PAGE
70

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 688
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי ה בטבת בתשס"ט (01.01.2009), בשעה 09:00

תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), בתשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם – ממלא מקום היו"ר

משה גפני

צביה גרינפילד

עמירה דלתן

יצחק לוי

עתניאל שנלר

עו"ד שמעון יעקובי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

יונה גיאת – מנהלת תחום בחינות הסמכה טוענים רבניים

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד טלי ורד – לשכת עורכי הדין

יוסף וסרמן – יושב ראש+טוען רבני מגשר

הרב אפרים גליקסברג – מזכיר הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

אלי שפירא – חבר הנהלה, לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד בת שבע שרמן – מנהלת יד לאישה ויו"ר הוועדה המשפטית, עיקר-קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד בתיה כהנא-דרור – רכזת ייעוץ וחקיקה, עמותת "מבוי סתום"

לירון לוי – "מבוי סתום"

סימי מור – האיגוד הישראלי לרווחה חברתית

תמי סלע, נעמה מנחמי

תמי ברנע

מיטל בר שלום

תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), בתשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להציג את התקנות.

בוקר טוב. לאחר שיקול דעת, ראינו לנכון להציע שני תיקונים לתקנות הטוענים הרבניים. אלה שני תיקונים נקודתיים, והם לא עוסקים בכל המטריה של מקצוע הטוען הרבני כפי שראיתי בניירות העמדה שהוגשו לוועדה. רצינו לתקן שני נושאים שחשבנו שיש בהם ליקוי. הנושא המרכזי שחשבנו שהוא לא נכון ולא ראוי, הוא הפטור מבחינות הסמכה לטוענים רבניים לאנשים שהם בעלי כושר לרב עיר.

מבחינת ההיררכיה והמעמד של המקצועות התורניים, אין ספק שאדם שהוא כשיר להיות רב עיר נמצא בדרגה היררכית גבוהה יותר ממי שהוא כשיר להיות טוען רבני. הגשתי לוועדה את חומר הבחינות שצריכים אנשים להיבחן בו כדי להיות כשרים לרב עיר, והגשתי את חומר הבחינות שטוען רבני צריך לעבור. מי שמעיין בסימנים ובנושאים, ברור לו שהיקף החומר שרב עיר צריך ללמוד ולהיבחן עליו גדול מאשר נדרש כדי לקבל רישיון טוען רבני. אלא שלא מדובר בחומר זהה. מדובר בחומר שהוא שונה בתכלית, למעט 6 סימנים לא מרכזיים בשולחן ערוך חושן משפט ושולחן ערוך אבן העזר, שהם חופפים בשני המקצועות הללו. כל יתר הנושאים שונים לחלוטין.


אמנם לבית הדין הרבני הגדול יש שיקול דעת להחליט, אם הוא פוטר אדם שכשיר להיות רב עיר מבחינות או לא. במשך השנים, מאז שניתנה אפשרות לפטור מבחינות, הצטבר אצלנו ניסיון המלמד שאין הצדקה לתת את שיקול הדעת הזה. יותר מכך, משיחות שהיו לי עם דייני בית הדין הגדול התרשמתי שהם לא מעוניינים בשיקול הדעת הזה שיינתן להם. קרו מספר מקרים בהם בית הדין הרבני הגדול דחה בקשות של בעלי כושר לרב עיר לפטור מבחינות. הנה עברו מספר חודשים, ולפתע אנחנו רואים שיש להם את האישור לפטור מבחינות. אין לנו הסבר מה גרם לשינוי הזה. כמו כן, קיבלנו לא פעם דיווחים מאבות בתי דין שהעלו תמיהות על טוענים רבניים שמופיעים בפניהם. הם שאלו אותם: הגידו לנו האם פלוני עבר בחינות לטוענים רבניים. בדקנו והתברר שיש לו רישון לטוען רבני, אבל הוא לא עבר בחינות, מאחר והוא זכה לפטור כי יש לו כושר לרב עיר. אמרתי קודם, שמי שיש לו כושר לרב עיר הוא תלמיד חכם בכמה דרגות יותר גבוהות ממי שרק נבחן בבחינות לטוענים רבניים. עם זאת, מדובר בחומר בחינות שונה לחלוטין, חוץ מאשר 6 סימנים. הדיינים העירו לנו, שמופיע בפניהם אדם שהוא תלמיד חכם אבל הוא לא מכיר את החומר, הוא לא טוען כל כך לעניין בחומר שמגיע בפני בית הדין.


התוצאה היא שהפטור האפשרי לבחינות של טוען רבני לאדם שכשיר להיות רב עיר פוגע בערך השוויון, הוא מעורר תמיהות והוא מיותר. אנחנו רוצים להעלות את רמת מקצוע הטוען הרבני. זה גם מזמין לחצים. יושבת לימיני הגברת יונה גיאת, שהיא מנהלת את תחום ההסמכה לטוענים רבניים, ובתחום הזה הגברת גיאת עושה עבודה נפלאה. יש לנו בחינות בצורה סדורה לטוענים רבניים במשך כל השנה. במשך שנה שלמה לאורך חודשי השנה במועדים קצובים המפורסמים באתר האינטרנט של בתי הדין, כל חודשיים-שלושה יש בחינות והדברים מתנהלים כסדרם. כל אדם שעומד בתנאי הסף יכול לגשת לבחינות ולעמוד בהן.

כאשר יש רב עיר ובאותו העיר מוקם בית דין רבני, מי הופך להיות ראש אבות בתי הדין הרבניים באותו מקום?

לא משתנה כלום. לפני 5 תיקנו את החוק, ו זאת היתה יוזמה שלנו ושל משרד המשפטים. התואר האוטומטי של ראש אבות בתי דין לאדם שמכהן כרב עיר ויש לו כשירות לדיינות התבטל. מי מכהן היום כרב ראשי בעיר תל אביב? הרב לאו. האם הוא ראש אבות בתי הדין בתל אביב?

בן כמה הוא?

הוא התמנה לפני הגיל. הוא התמנה לתפקידו כרב ראשי לתל אביב כאשר הוא היה בגיל 66. אני יכול לומר, שהוא לא ראש אבות בתי הדין בתל אביב.

זה יוצא דופן, וזה למען שלום בית עם ראש אבות בתי הדין הותיק שם. אם הוא היה רוצה, הוא היה מקבל את זה. ישנה אפשרות אחת בלבד הקבועה היום בחוק, שמי שנבחר להיות רב עיר הופך להיות לראש אבות בתי הדין, וזה כאשר הוא נבחר למשרתו כרב עיר בהיותו דיין.

למה היינו צריכים לתקן את תקנות בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית לפני חודש-חודשיים בהוראת שעה רק לגבי הכהונה הנוכחית, כאשר הרבנים הראשיים לא יתחלפו בתפקידיהם?

לא חודש.

אז שלושה חודשים.

זה לא קשור לנושא שלנו בכלל.

אחרי 5 שנים שני הרבנים הראשיים לישראל מתחלפים בתפקידם. האחד הופך להיות רב ראשי והשני נשיא בית הדין הרבני הגדול, וזה כדי שכל אחד מהם יכהן 5 שנים. האם הם נבחנים, עוברים בחינות או נבדקים?

אני לא חושב שהנושא הזה קשור לנושא שלנו. אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת תיקון לכשירות לטוען רבני.

היום יכול אדם שיש לו כשירות לרב עיר להיבחר לרב ראשי לישראל והוא יהיה נשיא בתי הדין הרבניים, ואתה אומר לי שהחומר שהוא לומד לא דומה לחומר שצריכים לדעת הטוענים הרבניים.

אני בהחלט אומר את זה.

אבל מה זה רלוונטי?

לא זה הנושא שעומד על סדר היום.

אם הוא לא יכול להיות טוען רבני, איך הוא יכול להיות נשיא בתי הדין הרבניים?

אבל יכול להיות גם ראש ממשלה שמפקד על צבא ושולח חיילים למלחמה, מבלי שהיה אפילו טוראי.

האם אתם רוצים לדון בכך ברצינות, או להפוך זאת לפוליטיקה?

אתה מעלה נושא שלא קשור לעניין.

למה הוא לא קשור לעניין?

הוא לא קשור לעניין. יכול שהוא יהיה מומחה גדול לתחומים רבים, ולנושא ספציפי הוא לא יהיה מומחה.

אז איך הוא יכול להיות אב בית דין?

זה דיון אחר. לשם כך צריך לתקן את החוק.

לא נראה לי שהוא לא יכול להיות טוען רבני, אבל הוא יכול להיות אב בית דין.

יכול להיות שתהיה יוזמה לתקן את אותו חוק. אנחנו מדברים על נושא הרבה יותר צנוע. כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בשוויון, אינני מבין מדוע כל אדם אחר יצטרך לעשות את כל הבחינות, בין איש ובין אישה, ואדם שצריך להשתמש בידע שלו בצורה יומיומית על מנת לתת סעד לאלה שמיוצגים על ידו לא ייבחן בצורה אובייקטיבית על מה שהוא "מוכר" לקליינטים שלו? שונה הדבר כאשר אנחנו מדברים על אדם שהוא כשיר לדיינות. אדם שהוא כשיר לדיינות עובר את כל הבחינות שעוברים טוענים רבניים, חוץ מאשר הבחינות בצד המעשי של המקצוע. יש מקום גם לשקול את זה. כנגד ההפסד שהוא לא עובר את הבחינה הזאת של הצד המעשי של המקצוע יש לו יתרונות רבים אחרים. הוא נבחן על היקף הרבה יותר רחב של נושאים שנדונים בבתי הדין הרבניים. החסרון שיש לו בצד המעשי של המקצוע מתקזז מול הידע העודף שיש לו בבחינות האחרות.

זהו התיקון המרכזי שאנחנו מבקשים מהוועדה. הצענו את זה בפני הרב הראשי, והדבר הזה הוא לדיון בפני חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול. חבר הדיינים של בית הדין הגדול סמך את ידיו על התיקון הזה. כפי שאמרתי, הם לא מעוניינים בשיקול הדעת שיש להם לפטור מבחינות אנשים שהם בעלי כושר לרב עיר. זה דבר לא טוב.

אם כך, האם לא נכון יהיה לבטל בתקנה 5 את תקנת משנה (א)?

אנחנו מדברים על שני היקפים שונים. יכול להיות אדם שנמצא בסדרת בחינות לדיינות, ועבר בחינה אחת או שתיים. עדיין אין לו כושר לדיינות. במקרה כזה אם הוא רוצה להיות טוען רבני הוא יוכל לקבל פטור מהבחינות אותן הוא עבר. אם הוא עבר את כל הבחינות לדיינות, שזה היקף הרבה יותר גדול מאשר הבחינות לטוענים רבניים, יהיה שיקול דעת לבית הדין הגדול לפטור אותו מבחינה קטנה אחת - הצד המעשי של המקצוע.

למה לפטור אותו מהבחינה הקטנה הזו? מי שעבר את כל הבחינות יהיה פטור מהחומר המהותי ויעשה בחינה בחומר האחר.

יכול להיות, אבל זה לא מוצע על ידנו בתיקון הנוכחי.

אנחנו צריכים לאשר, ולכן אני מציע לכם לעשות את התיקון כולו.

אתם צריכים לאשר – תאשרו. אני חושב שתבוא על כך ברכה גדולה, וערך השיוויון יתייצב. ערך השוויון יתייצב. אם לא תאשרו, אנחנו גם יכולים לחיות עם זה. זה לא סוף העולם. אני רק חושב, שהאינטרסים של כלל הציבור ושל כלל הטוענים הרבניים ייפגעו אם לא תאשרו את התיקונים החלקיים שאנחנו מבקשים. אפשר לתקן עולם במלכות שדי, אבל לא זו המטרה של הישיבה הזו.

לא בבתי הדין הרבניים.

אם משאירים את תקנה 5(א)(1) בלבד, נותר גם העניין של מי שכשיר להיות דיין וקיבל פטור מהבחינות לדיינות. אחת האפשרויות לקבל פטור מבחינות זה מי שכיהן כרב עיר במשך 10 שנים, או מי שמכהן כרב עיר בעיר שיש בה בית דין רבני. אם כך, אנחנו חוזרים לאותה בעיה. אני לא יודעת עד כמה עושים שימוש בפטור בתקנות להסמכת דיינים, אבל ייתכן מצב שבו מישהו כיהן כרב עיר, קיבל פטור מהבחינות לדיינות, והוא כשיר להיות דיין.

חבל ללכת לדברים כל כך איזוטרים. שנים רבות אין פטורים לאנשים מבחינות לדיינות. אצל הרב הראשי, הרב עמר, זה עניין עקרוני. אין פטור מבחינות לדייינות. בשביל המקרה התיאורתי שאולי יקרה בעוד 15-20 שנה, אין צורך להיכנס לזה. הנושא של בחינות לדיינות, של פטור למי שיש כושר, עובד טוב. לגבי זה אין טענות. לגבי האופציה האחרת, שאותה ביקשנו לתקן, יש בעיה.

כמה אנשים קיבלו פטור בגלל שהיה להם כושר להיבחר להיות רב עיר?

יותר מדי.

שאלתי כמה.

זה לא מסודר אצלנו באופן שאפשר לבחון אותו סטטיסטית. לא מדובר במאות או בעשרות רבות.

יכול להיות שזה גם לא אחד.

זה הרבה יותר מאחד. זה הרבה יותר מ-10. חלקם מופיעים בבתי הדין, וחלקם אינם מופיעם בבתי הדין. נראה לנו שהמצב הראוי הוא שהנושא הזה יתוקן.

אבל זה הרי בסמכות של בית הדין הרבני. זו לא חובה. זה לא פטור. בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מבחינות. כאשר היה כתוב: "בית הדין הרבני הגדול", אני הבנתי שאתם פירשתם את זה: "רוב הדיינים". אני שואל, מה הבעיה. האם אתה רוצה להגיד לי שהם לוחצים עליהם?

יש לי עוד הערה לעניין הבחינות המעשיות, שזה מי החלק שמי שכשיר להיות דיין לא עבר. צריך לשים לב, שהחלק הזה כולל את הבחינה המתייחסת גם לחוקי מדינת ישראל, שזה לא חלק מההכשרה של הדיינים. אני רוצה לומר, שמאוד חשוב שהצד הזה של ההכשרה לכל מי שהוא טוען רבני הוא מאוד חשוב. לכן, הפתרון של פטור ספציפי לחומר שבו הם נבחנו הוא יותר מתאים. כל מי שטוען רבני יצטרך לעבור את ההכשרה באותם חוקים רלוונטיים לנושאים בהם הוא מייצג בפני בית הדין הרבני.

גברתי, עוזרת היועצת המשפטית, אני לא מבטל את הדברים שנאמרו פה, אבל זה נושא לדיון אחר. אני לא מציע לקשור בין הדברים, כי אז המשמעות תהיה שליקוי חמור בהרבה – למי שחושב שגם מה שקורה אצל בעלי כושר לדיינות מהווה סוג מסוים של ליקוי - יישאר על קנו. לא פותרים ליקוי על ידי זה שדורשים לתקן ליקוי אחר. אם זו תהיה הדרישה, המשמעות היא שהדיון לא יסתיים היום. אנחנו נצרך לחכות לכנסת הבאה, ומי יודע מתי זה יתוקן. בינתיים המצב הזה יימשך, וחבל.

האם יש בקשות שתלויות ועומדות עכשיו בבית הדין?

תמיד יש.

יש.

בעצם אין כאן דיון, אנחנו כל הזמן מאוימים: או שתקבלו את הנוסח שלנו, או שלא תאשרו והמצב יישאר כפי שהוא. אין כאן דיון, איין כאן דיאלוג, אין כאן רצון לבוא ולתקן. אני רוצה לומר, שעד הכנסת הבאה יש עוד 5 שבועות. הוועדה יכולה להתכנס עוד פעם בשבוע הבא, ועוד פעם בעוד שבועיים. זה לא נורא שתשמעו הערות, ותחזרו עוד לפני הכנסת הבאה. אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד, שאין מה לעשות וכי אפשר לחיות בלי זה. אני חושב שחלק מהההערות שנשמעו פה הן נכונות. אני לא חושב שצריך לקבל את התקנות בנוסח הזה. אני הייתי מציע שתשמעו את ההערות, תקחו את ההערות לשר המשפטים ולרב לעמר, ותחזרו בשבוע הבא.

אני לא אומר שהדבר הזה לא ניתן לפתרון.

אני מציע שנפתח את הדיון. הרב יעקובי, בוא נפתח את הדיון. אל תאיים עלינו, שאם זה לא עובר ככה אז אפשר להסתדר בלי זה.

חס וחלילה.

זה מה שאני שומע. בוא נפתח את הדיון, ותהיה נכון להעביר אותם למי שצריך.

לא יקרה כלום אם התקנה תישאר כמו שהיא, ובית הדין הרבני הגדול יפעל בשיקול דעת ולא תחת לחצים.

בהצעה הזו שמי שיש לו כושר דיינות יעבור בחינות בצד המעשי של המקצוע, אני לא רואה פסול. עם זאת, זאת לא רק עמדה אישית שלי.

מדובר על אדם שכשיר להיות דיין ורוצה להיות טוען רבני. הוא כבר לא רוצה להיות דיין. אולי הוא רוצה, אבל אין לו סיכוי.

הוא רוצה.

אז אם הוא רוצה, למה שהוא לא ילמד את החוקים? הסעיף צריך להיות בנוי אחרת לגמרי. בית הדין הרבני יכול לפטור את האדם מחלק הבחינות אותו הוא כבר למד. אין פטור גורף לדיין. זה מקצוע אחר. דיין זה מקצוע אחד, וטוען רבני זה מקצוע אחר. טוען רבני יש לו קשר עם בית המשפט לענייני משפחה, יש לו קשר עם פסקי דין שהוא מקבל משם וכו'.

זה קיים בסעיף (ב).

אני מציע שרק סעיף (ב) יהיה קיים.

לכן, צריך לבטל את סעיף (א) ולהשאיר רק את סעיף (ב).

אני מציע שרק סעיף (ב) יישאר. אני מציע שהכיוון יהיה סעיף (ב) ולא סעיף (א).

כממונה על בחינות ההסמכה של טוענים רבנים אני רוצה להציג את התמונה כמו שהיא מופיעה באמת. האנשים שנדרשים ללמוד את המקצוע הזה עוברים בחינות מאוד קשות. הם יושבים ימים ולילות כדי ללמוד לבחינות.

גם הבחינות לדיינות הן קשות מאוד.

הראייה לכך, שבערך 50% מכלל הניגשים עוברים את הבחינה. כאשר הם רואים שיש מסלול של עוקף בחינות, זה גורם להתמרמרות. כולם יודעים שכדי לקבל כושר לרב עיר לא תמיד צריך לעמוד בבחירות. יש פה פטור על פטור.

לכן יש שיקול דעת לבית הדין. שנית, גם לגבי דיינות זה אותו דבר. אפשר לקבל פטור על פטור.

זה מזמין לחצים על הרבנים חברי בית הדין הגדול. לפעמים זה קרוב משפחה של זה וזה קרוב משפחה של זה, וזה לא נעים. התוצאה היא שאנשים מקבלים פטורים.

אל תגידי את זה. אני לא מוכן לשמוע, שניתן ללחוץ על בית הדין הרבני הגדול ורבניו. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

זה נשמע ממש נורא.

אם יש תקנה שמאפשרת את זה, אז למה שזה לא יקרה.

לכן לא צריכה להיות תקנה.

התקנה היא לא אוטומטית.

בבתי המשפט ראינו שיש דברים כאלה.

איפה ראינו את זה בבתי המשפט?

אני העליתי פה בוועדת החוקה רשימה של קרובי משפחה בבתי המשפט.

הרב גפני, אנחנו לא מדברים על מינוי אלא על פטור.

לא, אתה דיברת על לחצים ועל קרובי משפחה.

אני דיברתי על קרובי משפחה שנותנים להם פטור. הגברת אמרה, שיש בעיה כי קרובי משפחה לוחצים על הדיינים שנותנים פטור. זו היא אמרה, ולא אני אמרתי.

היא התכוונה לפוטנציאל של הלחץ. היא לא התכוונה למקרה פרטי.

רבותיי, אנחנו יודעים שעל בתי הדין הרבניים לא לוחצים.

כדי שלא תהיה אי הבנה, היה דיון כאן והבאתי רשימה ארוכה של קרובי משפחה של שופטים בבית המשפט העליון, בבתי משפט מחוזיים.

שמונו לשופטים?

שמונו לאחר לחצים.

אבל הם לא קיבלו פטור מבחינות.

לכן, יכול להיות שזה קורה גם לגבי קרובי משפחה של דיינים. לגבי העמדה שלי, האם צריך לתת פטור או לא, אני חושב שצריך להיכנס לדיון. יכול להיות שאני בכלל נגד לתת פטור ולאפשר לטוענים רבנים להופיע גם בבתי משפט לענייני משפחה.

אני חושבת שיש היגיון במה שהוצע בפנינו. יש פה רעה אחת מרכזית גדולה, - מתן פטור. אנחנו נתפסים עכשיו לרעות משניות. הן חשובות מאוד. לפי דעתי, כדאי לדרוש אותן, אבל אני חושבת שלא כדאי שנבלבל את העיקר פה עם הטפל. הפטור שניתן לקבוצת אנשים מסוימת הוא פתח לרעה. אין ספק, שהוא מפלה בין גברים לבין נשים, בין טוענות רבניות לבין טוענים רבניים. זה בלתי נסבל. אני חושבת שמעצם העניין לא נכון לקבל אותו.

גם לגבי דיינות זה נכון.

יש פרוצדורות כאלה ויש פרוצדורת כאלה. לא נערבב עניין בעניין. זה נושא גדול שכדאי להידרש אליו פעם, אבל לא זה הנושא שלנו כרגע. נדמה לי, שיש מקום לחזק את הדברים.

אני באמת חושבת שנאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי הרב לוי. אתם לא יכולים לומר: "תעזבו את זה, מבחינתנו יישאר הרע הגדול. אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את האחריות, תלכו עם זה הביתה". זה לא נכון לעשות. מה המניעה שלכם מפני תיקון העניין עד תומו?

אין מניעה באופן עקרוני.

מספיק עד פה.

עצור. למה לך להסביר יותר מזה?

בואו ננסה שכולם יהיו מרוצים. אפשר לאשר את הדברים שאנחנו מבקשים באופן עקרוני, ואני אביא את הדברים שאמרתם בפני הרב הראשי ובפני בית הדין הגדול. חבל לעכב את התקנות.

אפשרי מה שאתה אומר, אבל אפשרי גם דבר אחר. אפשר שאתה תרשום את ההערות שלנו, אתה תחזור לרב הראשי ותציג בפניו את ההערות, ותחזור אלינו עם שר המשפטים בעוד שבועיים שיבוא עם כל התיקונים ונאשר את התקנות. זה לא צריך לחכות לכנסת הבאה. הוועדה הזו יושבת גם בפגרה.

יכול להיות שאני תמים, אבל אני לא מבין מדוע מלכתחילה נכתב סעיף (א). מה עומד מאחורי זה?

אני הסברתי את זה לפני שנכנסת. הצגתי בפני הוועדה את חומר הבחינות עליו נבחנים רבני עיר לעומת חומר הבחינות עליו נבחנים טוענים רבניים. חומר הבחינות של רבני עיר הוא רב מאוד, כאשר החפיפה בין שני החומרים היא רק ב-6 סימנים. להערכתי, זה מהווה בקושי 5% מהחומר שיש בכל אחד מהנושאים. העמדה העקרונית שלנו, היא שצריכים לעבור בחינות מסודרות ואובייקטיביות כפי שזה מקובל בבחינות לרבני עיר, כפי שזה מקובל בבחינות לטוענים רבניים. כל מי שעומד בבחינות הללו יהיה זכאי. לא יהיה פטור אוטומטי.

אני מקבל את העמדה של הרב יעקובי.

ברור.

למה זה ברור? הפטור שניתן למי שכשיר להיבחר לרב עיר מקומו איננו נכון. אני לא יודע איך זה נולד, אבל זו המציאות ואת זה צריך לבטל. אני סבור, שצריך לדון על העניין של מתן הפטור. אני הנחתי בעבר הצעת חוק, ואני מתכוון להניח אותה גם בכנסת הבאה. נאמרו פה דברים נכונים, שצריך לקיים דיון על מתן הפטור. זה צריך להיות אינטרס של ועדת החוקה, שמעמדם של הטוענים הרבניים יהיה הרבה יותר ממה שהוא היום. הם צריכים להופיע גם בבתי המשפט לענייני משפחה, ולכן הם צריכים לעבור בחינות שיאפשרו להם לעשות את זה. במציאות אנו מכירים מצבים, בהם עורך דין יכול להופיע באופן אוטומטי בבתי הדין הרבניים. המציאות הזו חייבת להשתנות. כדי לשנות אותה, כדי להכשיר את הקרקע לעניין הזה, צריך להחמיר בבחינות של הטוענים הרבניים. אני לא יודע מה דעתו של הרב וסרמן בעניין הזה, אבל צריך לתת מעמד. עצם העובדה שבוועדה למינוי דיינים יושבים שני נציגי לשכת עורכי הדין ולא יושבים נציגי לשכת הטוענים היא מעוותת. אני שמח, שהיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים מתחיל לעשות סדר בעניין של הטוענים הרבניים. אני חושב, שצריך ללכת על זה הרבה יותר בגדול. המציאות של מה שקורה בבתי הדין הרבניים, שכוללת דיונים קשים, צריכה להשתנות. צריך להעלות את רמתם של הטוענים הרבניים.

הרב גפני, אתה צודק. לכן, בוא נתחיל לעבוד במקום לאשר טלאים. עו"ד עובר את הבחינה, מקבל רישיון ועד יום מותו הוא הולך עם הרישיון. הדרך הרישיון שנגזל ממנו הרישיון היא כאשר הוא נבחר לכנסת.

אלא אם כן הוא עבר עבירות.

טוען רבני מקבל רישיון ל-5 שנים, ואחר כך בית הדין צריך לחדש לו אותו.

לא בית הדין, אלא משרד האוצר על ידי קנס של 1,300 שקלים שמנכ"ל בתי הדין גובה מאיתנו מבלי לתת שירות אחד.

הרב גפני, אין הרי תקנות הנוגעות לטוענים רבנים.

עד היום כל מה שהוזכר בו רבנים היה אתנן פוליטי. לכן, משרד האוצר החליט בכל 5 שנים לגבות מהם כסף. הרי זה לא קשור לעורכי דין.

מעורכי הדין גובים בכל שנה כסף.

אבל מתן הרישיון לא כרוך בכך.

בלשכת עורכי הדין אתה לא מקבל רישיון אם לא שילמת בכל שנה את האגרה.

לטוענים הרבנים יש הקלה, והם צריכים לשלם רק אחת ל-5 שנים.

כי כמו שאמר הרב גפני, איפה שכתוב "רבני" יש אתנן.

אין מצב במדינה דמוקרטית, שגובים אגרה ללא שירות וללא שום תנאי. אם זה טוב למשרד המשפטים כדי לתת תקן לעוד פקיד בבית הדין, אנחנו מוכנים לתרום את הכסף הזה. העיקר שיבואו בחזרה לבתי הדין הרבניים.

הדעה שלי היא שצריך לקיים דיון על כך. אנחנו לא הולכים לשנות את המצב במכה אחת. צריך לדון על מה שהם הביאו עכשיו, ולתקן את מה שצריך לתקן. עיננו צריכות להיות נשואות לכך, שצריך לעשות סדר בכל המערך הזה שלא נגעו בו באופן יסודי לאורך כל השנים.

אנחנו תומכים בהצעה. מתן הפטור הוא דבר בלתי נסבל. אני לא מבין מה העונש בלהיבחן, ללמוד ולדעת. בבתי הדין הרבניים מתנהלים דיונים על דיני נפשות. אי אפשר לזלזל בזה. צריך ידע. ישנה שם התמודדות מול טוענים רבניים אחרים בעלי ניסיון ומול עורכי דין. מתן הפטור הוא דבר שעושה רק רע.

מה לומדים עורכי הדין בתחום הזה? עורכי הדין מופיעים אוטומטית בבתי הדין הרבניים. מה הם לומדים בתחום הזה?

יש צדק בדבריך, שעו"ד שקיבל רישיון באותו יום יכול להופיע גם בבג"צ וגם בבתי הדין לעבודה.

אבל יש הבדל. על הבג"צ הוא למד בפקולטה. את החומר הזה הוא לא למד בכלל.

למה הוא לא למד?

הוא לא פתח חושן משפט בפקולטה למשפטים.

הבת שלי נבחנה בשבוע שעבר במכללת שערי משפט במשפט עברי ברמה גבוהה מאוד.

לגבי שערי משפט אתה צודק.

על מה היא נבחנה?

במשפט עברי.

באוניברסיטאות משפט עברי כולל בסך הכל 8 דפי תלמוד.

בשערי משפט זו המגמה.

אני מסכים שהאוניברסיטאות והמכללות חוטאות בזה שהן לא נותנות קורסי חובה בנושא של דיני ראיות.

אז איך הם מופיעים בבתי דין רבניים?

אתם צודקים במובן הזה שהאוניברסיטאות והמכללות לא מכלילות קורסי חובה בנושא.

אבל איך יכול מי שקיבל תואר של עו"ד להופיע בבית הדין הרבני? הוא לא יודע את ראשי התיבות.

זו לא טענה נכונה. הם כן לומדים.

אז אנחנו מבקשים סליחה. אנחנו לא ידענו.

אם הדף הזה נמצא בחומר של האוניברסיטאות, אז הכל בסדר.

עורכי הדין שמתעסקים בדיני משפחה עושים גם סטאז'. את הסטאז' הם עושים אצלי, ואני הולך איתם לבית דין רבני. כל עו"ד שסיים אצלי סטאז' הופיע בבית הדין הרבני הרבה יותר מעשרות פעמים.

האם אתה למדת את זה באוניברסיטה?

לא.

אם כך, מה מועיל הסטאז' אצלך?

ההבדל בינינו, שאני מופיע בבית הדין הרבני כמה פעמים בשבוע ואתה לא.

אני לא עו"ד, אני לא טוען רבני, אני לא דיין. אני לא אמרתי שאני יודע ולמדתי. אני שואל אותך כרגע, איך אתה מופיע בבית דין רבני אם לא למדת.

אני למדתי גם בישיבה, אם זאת השאלה שלך.

לא. אני לא מדבר עליך באופן אישי. אני מתייחס אליך כנציג לשכת עורכי הדין.

אני אמרתי לכם שאתם צודקים במובן הזה שאין הכשרה מספקת של דין התורה בבית דין רבני.

אז לא צריך להופיע שם.

צריך להופיע וצריך ללמוד את זה.

קודם ללמוד, ורק אחר כך להופיע. לא להופיע וללמוד.

אתה צודק. גם משופט שמתמנה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה נדרשת הכשרה של 10 שנים בתחום דיני משפחה. זה קבוע בחוק. מי שהולך להיות טוען רבני, אינו יכול להיות רב עיר ומיד אחר כך טוען רבני. הוא חייב לעבור את ההכשרה, לעבור ניסיון בשטח וללמוד את הפרקטיקה. זה התיקון שעל סדר היום כרגע מבחינת רב העיר. לכן, עמדת לשכת עורכי הדין היא שרב עיר לא יכול להייות באופן אוטומטי טוען רבני, אלא צריך לעבור את כל הבחינות. אני בעד מה שכבוד הרב יצחק לוי אומר: צריך ללמוד, צריך להיבחן, ולא צריך להיבהל. הבחינות הן מסננות את האנשים שלא מתאימים וגורמים נזק ללקוחות שלהם.

גלשנו פה לנושא אחר לחלוטין בגלל הערה של הרב גפני. בצדק הצביעו כאן על אנומאליה מוזרה ביותר. אי אפשר להכחיש את העובדה שעורכי דין יכולים להופיע בפני בית הדין הרבני בלי שתהיה להם ההכשרה הראויה. אני חושבת שהאנומאליה הזו מצביעה על בעיה מהותית עקרונית שיש לנו. כאן אני אדבר כמי שנשלח על ידי ציבור מסוים. אני חושבת, שהמטרה שלנו היא דווקא לצמצם את חלותו של בית הדין הרבני ולא להרחיב אותה.

חשבתי שמימני יושב אגף חרדי.

הרב לוי, מימינך יושב אגף חרדי, אבל חלק ממנו מבין וחלק ממנו פחות מבין.

היא מודה לך על הקומפלימנט.

אני יכול להיות אדם בעל אורח חיים מסוים, אבל זה לא אומר שאני יכולה לכפות אותו על כל האנשים האחרים. לא הוא הדין. חה"כ גפני, כיוון שאתה העברת את זה לדיון יותר עקרוני באנומאליה....

לפי דעתי, צריך ללמוד יותר ולהיות איש מקצוע.

אין ספק שיש פה אנומאליה, כאשר מי שאיננו בקיא מסוגל להופיע בפני בית הדין. יש פה משהו פגום מיסודו. יחד עם זאת, מן הראוי היה להגביל את בית הדין הרבני לאותם אנשים שרוצים להישפט בבית הדין הרבני.

זה לגבי כל בתי המשפט.

אולי זה רעיון.

נגיש על כך הצעת חוק ביחד.

אני עדיין חושבת שיש לחוקי המדינה עדיפות ובכירות על פני חוקי בית הדין הרבני.

זו בעיה.

זו הדעה שלי.

זו דעה לגיטימית אבל לא נכונה.

זו הסיבה שבגללה מלכתחילה מי שנבחן לפי חוקי המדינה רשאי להופיע בפני בית הדין הרבני ולא להפך.

את צריכה להסביר למה חוקי המדינה הם מעל הכל. אני רוצה שחה"כ גרינפלד תסביר לנו, למה אנחנו שייכים יותר למדינה מאשר ליהדות ולתורה.

ליהדות אתם תהיו שייכים גם בארצות הברית. כאן בארץ אתם קודם כל שייכים למדינה.

אבל אנחנו חיים במדינה יהודית. אנחנו פה במדינה בגלל התורה.

אני פה כיוון שהמדינה הזו הוקמה על מנת להציל את העם היהודי.

לפני המדינה לא היתה תורה. מה קדם למה?

לא.

אני אראה לך כמה פסוקים בתורה שהם רלוונטיים.

אני עו"ד שבוגרת מוסד לטוענות רבניות. אמנם לא ניגשתי לבחינות ואני לא טוענת רבנית, אבל אני מכירה את החומר הנלמד. כמי שמנהלת ארגון של צוות של טוענות רבניות, שחלקן יהיו עורכות דין בשלב מאוחר יותר, אני חייבת להתייחס לעניין הזה של החומר הנלמד. קודם כל, הרבה עורכי דין לא מכירים את החומר הנדרש לצורך ייצוג בבית הדין. אנחנו בארגון יד לאישה קיימנו השתלמות, שקיימת היום לעורכי הדין בדיון בעניין הזה, וזה על מנת שהם ילמדו את החומר החסר. זאת השתלמות הרבה יותר מצומצמת והרבה פחות רחבה מהלימודים של הטוענים, אבל יש בה נגיעות של הלכה ומעשה בבית הדין הרבני.


צריך לזכור, שהחומר של הטוענים הרבנים עבר שינוי לפני 10 שנים כאשר נשים נכנסו לתחום וביקשו ללמוד לטוענות רבניות. נוסף הרבה מאוד חומר, כאשר חלקו לא רלוונטי לחלוטין לתחום של טוען רבני, כמו הלכות שבועות. זה אמנם חומר שמאוד מעניין ללמוד אותו, אבל מאוד קשה להיבחן עליו. זו היתה המטרה. אם אנחנו דנים על החומר עצמו, כדאי לבדוק לא רק אם החומר של עורכי הדין מתאים לייצוג בבתי הדין, אלא האם החומר של טוענים הרבניים מתאים לייצוג בבית הדין.

אני גאה לומר, שאחוז הנשים שעובר את המבחן הוא גבוה יותר מאחוז הגברים שעובר את המבחן.

המכשלה הזו לא צלחה.

זה כיוון שהן הולכות לסעיף 2(2)(ב), ואילו הטוענים הרבנים הולכים לסעיף 2(א).

אם אנחנו דנים על החומר, אז אולי כדאי לפתוח את הנושא ולבחון מחדש את החומר הנלמד כדי להפוך לטוענים רבניים. לא ברור למה טוען רבני נדרש ללמוד את החומר המעשי. למה דיין שיושב בדין אינו נדרש ללמוד את החומר המעשי? כמובן, שנדרש שגם עו"ד יידרש ללמוד את אותו חומר. זה בשלושה שלבים שונים.


אנחנו מברכים על ההחלטה על לימוד החומר. אנחנו חושבים שזה יביא לדיון פורה יותר בבית הדין. בבית הדין הרבה פעמים נשמעים המשפטים האלה מהדיין: את ההלכה אני יודע, תספרו לי על המקרה. כלומר, הדיינים עצמם הרבה פעמים מבקשים שהדיון יהיה דיון ברמה של המקרה. כמובן שבבית הדין יש הרבה יותר מעמד לצדדים המתדיינים ופחות לטוען הרבני או לעו"ד המייצג. לפי התקנות הצד אמור להשמיע את טענותיו לפני הטוען הרבני. בית הדין יכול להגיד לטוען או לעו"ד:
"אותך אני לא רוצה לשמוע". הטענות ההלכתיות נטענות בדרך כלל בסיכומים, וזה בניגוד לעריכה משפטית שאתה מעלה את הטיעונים. בבית הדין רוב השאלות מגיעות לרמה של: הוא אמר, היא אמרה. זה ויכוח שבין הצדדים.

את בעד פטור או נגד פטור?

אני בעד שינוי החומר המשפטי גם לטוענים רבנים, גם לדיינים וגם לעורכי דין.

את נגד פטור.

האם את בעד פטור או נגד פטור?

אני בעד פטור לרבני ערים.

אדוני היושב ראש, צר לנו מאוד ששר המשפטים באמצעות נציגיו מצא לנכון לפגוע פגיעה קשה בפורום הטוענים הרבניים. הוא אפילו לא מצא לנכון להזמין אותנו ולהתייעץ איתנו. זה פוגע פגיעה אישית בחופש העיסוק שלי ושל אלה שאני מייצג אותם.

האם זו עמדה אישית שלך, או שכינסת את המוסדות של הלשכה?

אל תעשה לי חקירה. אני לא רוצה לרדת לרמה הזו.

אתה מייצג את הטוענים הרבניים.

גם את הטוענות.

אבל עד שאני לא טוען רבני, אתה לא מייצג אותי.

עד שאתה לא נכנס לעמותה שלנו אני לא מייצג אותך. אני רוצה לתת רקע, כדי שתדעו מה קורה בשטח.

אני קראתי את העמדה שלכם, ואני הבנתי שאתם תומכים בביטול הפטור הזה.

לא.

זה כתוב במכתב שלכם.

איפה כתוב? אני יכול להסביר בעל פה. אני רוצה לומר לך, שהיה רצוי ששר המשפטים היה מגיש נייר מסודר, לאחר בדיקה, לאחר הסברים כיצד הגיעו למסקנה שלטוענים רבניים חסר ידע בפני בתי הדין. לא נעשתה שום בדיקה. ייתכן ששר המשפטים, בניגוד לכל חברי הכנסת שתומכים בנו ונותנים לנו אפשרות להתבגר ולומר שלטוען רבני צריך לתת גם זכויות ולא רק חובות.


אדוני היו"ר, אני מצטרף לדעתך למחוק מהפורוטוקול שיש לחצים על דיינים. זה דבר שאסור היה להיאמר. אני סולח להנהלת בתי הדין, שטענו כך בטעות. שר המשפטים תיקן לפני שנתיים-שלוש חוק מאוד גדול, שאם יש איזשהו ספק של מראית עין של קרבה בין מועמד טוען רבני לדיין יש לפסול את המועמד ואת הדיין.


מאז שנבחרתי ליו"ר העמותה, הנחתי שיש אנשים שרצו שיהיו כל מיני שאפשר יהיה לדרוך עליהם מבלי לקדם את המקצוע. אנחנו הגשנו מכתב טיוטה שביקש שכולנו יחד נשב ונדבר. חוץ מחברי הכנסת שנמצאים פה אף אחד ממשרד המשפטים לא הגיע. אני מתגעגע לתקופה בה הרב לוי היה שר הדתות. הוא לפחות קיבל אותי לשיחה, שמע את העמדה שלנו ורצה לתמוך בנו. שר המשפטים הנוכחי לא עושה זאת. אין לי כתובת, אין לי בית אחר. במשך שנתיים, גברתי נציגת משרד המשפטים, אנחנו פגועים. אני מקווה שעד סוף הקדנציה שר המשפטים יעשה את העבודה שלו, שישמע את הטענות ויטפל.


אדוני היושב ראש, אני הדוגמא של פטור מהמבחנים. לפי שכר הטרחה שאני מקבל, אני חושב שאני בין הטובים היום בשוק.

יש סיפור של אותו אדם שמגיע לגן העדן, קוראים לו את הפרטים האישיים: ת. ז וגיל 94. הוא אומר: זה לא אני, אני רק בן 45. אומרים: בוא נבדוק. מוציאים את פירוט חיוב שכר הטרחה שהוא חייב במשך השני ואמרו לו: אדוני לפי הנתונים האלה אתה כבר בן 200.

אפשר להעביר משוב על כל הטוענים הרבניים. אני חושב שצריך לעשות פה שינוי דרסטי. הצעתי שטוענים רבניים לא יקבלו רישיון ללא סטאז'. הורדתי הרבה סימנים, והצעתי להוסיף חומר בנושא ירושה. יש דברים בהם אנו נתקלים יומיום, ואותם לא לומדים. אני בעד זה שבית הדין הרבני יחליט לגבי הנושאים הנלמדים.


אני למדתי את המקצוע במכון אריאל. אני הייתי הראשון בתור רב של חיל אוויר, שקיבלתי אישור ממנהל הסגל ללמוד 8 שעות שבועיות. אני אמרתי שאני רוצה ללמוד בישיבה בתור רב צבאי במכון אריה. אני אמרתי שאני רוצה ללמוד את המקצוע של טוען רבני. הייתי בשנת 1982 הראשון בקורס לטוען רבני. מי שרוצה, לומד. בנוסף לסיום קורס של הטוענים הרבניים, יש היום גם את המונופול ואת הכוח של הדיינים. בא שר המשפטים ואומר: "אני לא סומך עליכם. מי אתם שתביעו שיקול דעת אם המועמד עם כושר לרב עיר מתאים או לא. תנו לי את הכוח". לאן הגענו? בעבר הדיינים בבית הדין הגדול יכלו היו לומר: אנחנו לא מקבלים אותך. אתה לא מתאים, תעבור ועדת קבלה, תעשה סטאז' ו כו'.

אתה עכשיו מגן על כבודו של בית הדין. הרב עמר, שהוא ראש אבות בתי הדין, מסכים לתקנות האלה. ברור לך שעל הרב עמר לא הפעילו לחצים, הוא התייעץ עם כל הרבנים בבית הדין הרבני הגדול, וכאשר הוא מביע את העמדה הוא מביע את עמדת בית הדין הגדול.

הרב עמר כתב 6 שורות לשר המשפטים: "בהזדמנות זו הייתי מציע לתקן בחוק באופן כללי שגם הטוענים הרבניים יהיה להם מעמד בחוק שווה לעורכי דין, ובזה לא נצטרך לתיקונים מפעם לפעם". שר המשפטים אומר: אני לא שומע למכתב כזה.

במקום כל המגילה הזו, הרב עמר יכול היה לכתוב רק 3 מילים: לא מקובלים עלי התיקונים. אז היה שר המשפטים בא אליו ואומר לו: "תשמע, זו הצעה של הרב יעקובי. אם אתה רוצה לתקן, תתקן את הכל". הרב עמר לא עשה כך. הוא אמר: "אני לא אאשר את התיקון, אבל יחד עם זה צריך גם לתקן". מזמור שיר לעתיד לבוא.

הפעם אני לא ישבתי עם הרב עמר. בדיון קודם של ועדת החוקה בנושא יחסי ממון, טענו טענה ורגע לפני ההצבעה הגיע מכתב נוסף של הרב עמר. אז טענו שהרב עמר מבקש דחייה. אני מצטט מדבריו של מנחם בן ששון מתוך הפרוטוקול: "מכיוון שקיבלתי כבר שלושה מכתבים חתומים על ידי הרב עמר, אני מזיז את זה הצידה וקובע הצבעה. אני לא רואה פה שיש הסכמה של דיינים. אמרו שהיתה ישיבה של הדיינים. למה לא היה מכתב של הדיינים בנושא?

אני לא צריך לקבל מהם מכתב. אני צריך הסכמה של הרב עמר ולא יותר מזה. אני לא בודק את בתי הדין הרבניים.

אני רוצה לומר למה זה לא יעמוד בבג"צ. היה בג"צ לגבי יועצי השקעות. הם אמרו את אותו הדבר.

לא מבטלים פה פטור שניתן.

לא כתוב הוראות מעבר.

לא צריך הוראות מעבר.

אבל יש היום בבית הדין שני תיקים של בקשות. מה דינם? יש שני סגני אלופים, רבנים חשובים, שהתיק שלהם נמצא שם.

האם יש להם זכות שבית הדין יתן להם פטור?

ודאי. יש להם שיקול דעת.

לא. זאת לא זכות שמוקנית להם.

לא מטעם שינוי החוק, אלא מטעם שיקול הדעת שלהם.

זו לא זכות שמוקנית להם. אין להם זכות שיפטרו אותם. לכן הבג"צ של יועצי ההשקעות לא קשור לעניין הזה. אין פה פגיעה בחופש העיסוק. אם הייתי אומר שהם לא יכולים לשמש כטוענים רבנים הייתי פוגע בהם. אני אומר, שבית הדין לא יוכל לתת לכם פטור מבחינות, לכו תעשו את הבחינות ותהיו טוענים רבניים. אין פה פגיעה בחופש העיסוק.

עד היום זה דבר קיים.

זו לא פגיעה בחופש העיסוק.

למה? כמה ערים יש בארץ? 50. היום יש 500 רבנים, ולכן אחת האופצייה שלהם היא להיות טוען רבני.

הוא לומד כי הוא רוצה להיות רב עיר.

אלה לא אותם סימנים. הוא למד הלכות פסח.

אז שיבקשו להשלים את הסימנים שהוא לא למד.

אם כך, יש פה דבר יותר גרוע. בעצם הם לומדים להיות רבני עיר כדי להיות טוענים רבניים.

זה אחד מהשיקולים.

בוא נניח שאנחנו נשאיר את התקנות כמו שהן, ובית הדין יחליט לא לפטור אותם. אז תהיה טענה של פגיעה בחופש העיסוק.

אבל לפחות תהיה לו אפשרות לפנות לוועדת חריגה. החוק הזה אומר שהוא אוסר על הדיינים להפעיל שיקול דעת.

אני קיבלתי מכתב סודי מתמי, שאמר שהולכים לדון היום על תקנות הטוענים הרבניים. מצאתי שיש כאן דיון הרבה מעבר לנושא. נדמה לי, שזה פוגע במהות היכולת להתקדם עם התקנות כתקנות. אני רוצה לומר משפט אחד על הצד העקרוני, ולנסות כן להתמקד בדברים. השקפתי בבסיס, היא שצריכים לתת מעמד חזק יותר ותפקידם רבים יותר לטוענים הרבניים. אני חושב שצריכים לנסות להשוות אותם לעורכי הדין. זה גם ירחיב את היכולת לתת לבתי הדין יותר סמכויות לשפוט את מי שרוצה להישפט בבתי הדין. בעניין הזה אני לא חלוק איתך או איתך. אני חושב שצריך לתת לבתי הדין הרבה יותר סמכויות בתנאי שמי שרוצה יהיה שם ולא במקום אחר.

ובתנאי שלאנשים ניתנת אפשרות לבחור גם במסלול אחר.

אנחנו גולשים לדיון אחר. משום שאני חושב שהטוענים הרבניים צריכים ל קבל מעמד ראוי וחזק, ומשום שבשביל ליצור משקל רב לטוענים הרבניים, ככל שהם יהיו יותר בעלי ידע מקצועי, ככל שיהיו פחות פטורים, פחות בתי הדין יחליטו מה לפטור ומה לא לפטור, פחות לחצים, כך נוכל להוביל בשני צירים: את ציר מעמד הטוען הרבני בהשוואה לעורך דין עם כל המשמעויות. בהמשך גם יישבו בלשכות ובוועדות, וניתן יותר מהות לדיון בבית הדין. אני מציע, שבמקום לעסוק בשאלות המאוד עקרוניות, שלא בהכרח אנחנו מסכימים עליהם, אני מציע שנהיה צמודים ככל שניתן לטקסט כאן. אני באתי היום לנסות להגיע לגמר, כך שאת מה שאפשר לאשר נאשר. נשאיר שניים-שלושה נושאים פתוחים לאישור בעוד שבועיים.

אני מקבל כל מילה, אבל אני מציע שנדון על הכל.

אני רוצה לומר לרב וסרמן משהו. אתה פה מגן על המקצוע, ואני מאוד מעריך את זה. אתה כל הזמן מעלה את העניין הכללי, ואני גם מעריך את זה. זה חשוב, אבל לא נפתור את זה כרגע. כדאי להתמקד בתקנות. אני מציע לך, לא לתמוך בפטור. פטור זה לא טוב. זה שיש שני סגני אלופים שמחכים לפטור, זה בסדר. זה לא נורא שהם ילמדו. אל תרבע את המעגל. אל תגיד שהחומר הוא אותו חומר. אל תגיד שישלימו את הסימנים. קודם כל נאמר שאין פטורים. אם מישהו יאמר שהוא נבחן בחלק מן הסימנים, נמצא את הדרך לפתור זאת.

אם כך, אז אין פטורים גם לדיינים. צריך למחוק את כל הפטורים. אני בעד זה.

האם אתה בעד למחוק את כל הפטורים?

אי בעד למחוק את כל הפטורים. עד היום אני מרגיש השפלה ופגיעה. פתאום קמו בסוף הקדנציה, בזמן הבחירות, והחליטו לעשות תיקון. האם זו התכלית?

מה אתה מציע?

אני בעד זה שלא יהיו יותר פטורים, אבל אנחנו גם נכניס נושאים אחרים. לא נוכל לאותם אנשים להחליט רק לגבי הסימנים. אנחנו רוצים להכניס את הנושא של סדרי הדין והוצאה לפועל. צריך להכשיר את הטוען הרבני כך שיוכל לתת הגנה גם בבית משפט לענייני משפחה.

בואו נתחיל את הדיון. אנחנו קוראים את התקנה, ואז כל אחד יעיר.

התקנה השנייה עוסקת בנושא השני, שעליו עוד לא דיברנו.

נתחיל קודם כל בתקנה 5: (א)
בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3), כולן או מקצתן —
(1)
מי שכשיר להתמנות לדיין;
(2)
מי שכשיר להיבחר לרב עיר.
(ב)
מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, ניתן לפוטרו מבחינה באותו חומר שנבחן בו.

אבל שם יש עוד עניין שמופיע ברישא, השאלה מיהו בית הדין הרבני. בתקנה 5(א) מוצע למחוק את פסקה (2) המדברת על האפשרות לפטור את מי שכשיר להיבחר לרב עיר מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3) על ידי הוועדה שמינה נשיא בית הדין הגדול לעניין טוען רבני.


הועלו פה הערות גם לגבי פסקה (1), מי שכשיר להתמנות לדיין. בנוסף, עלתה שאלה האם תקנת משנה (ב) של תקנה 5 יכולה להספיק, כי היא באמת מדברת על כך שמי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות ניתן לפוטרו מבחינה באותו חומר שנבחן.

הרב יעקובי, נראה לי שהוועדה היתה מאוד שמחה שבתקנה 5 יימחקו (1) ו-(2) ויהיה כתוב: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות או לרבנות עיר ניתן לפוטרו באותו חומר.

זה בלתי אפשרי. מדובר ב-4 סימנים המחולקים לשתי בחינות.

אז למחוק את תקנה א' ולהשאיר רק את סעיף 5(ב): "מי שעבר בהצלחה בחינות ניתן לפוטרו...". האם זה מקובל על החברים?

ההצעה של הוועדה היא שרק סעיף (ב) יישאר. ההצעה היא ברורה, ואני אביא את זה בפני הרב הראשי.

הבעיה היא שנשים לא יכולות להיות דיינות, ואין להם את הפטור הזה.

זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה אנחנו יכולים לכתוב?

האם יש לך רעיונות לשפר את זה?

אני עוד לא ראיתי אישה שהיא רב עיר, או אישה שיש לה כושר לרב עיר. בעצם עכשיו אני רק מצמצם. אם תבוא אישה ותעשה בחינה לדיינות ותעבור את שתי הבחינות, היא תוכל לקבל פטור. זה פטור ענייני מלימודים. לא אומרים שדיין יהיה פטור, אלא שהוא יהיה פטור מאותן בחינות שהוא עבר.

אני מצטרף לעמדתך. אני פונה לרב יעקובי לקבל את ההצעה הזו. הכל צריך להיעשות על בסיס מקצועי. מכיוון שאני יהודי גלותי שנולדתי וגדלתי במרכז תל אביב, אני רוצה שהטוענים הרבניים יהיו כמו עורכי הדין. בנוסף, אני רוצה שמעמדם של בתי הדין הרבניים יהיה זהה לזה של בתי המשפט. אם לעורכי הדין יש פטור כלשהו מבחינות, אז צריך לתת את זה גם לטוענים הרבניים. אני מבין שאין. אין פטור מלקבל תואר של עו"ד.

כל עורך דין רשאי להופיע בכל מקום.

הוא מדבר על הבחינות.

הרב גפני, הרב שמחה אסף היה שופט בבית המשפט העליון, כי הוא מונה כמשפטאי מובהק. אם הוא היה רוצה להפוך להיות עורך דין לאחר שהוא פרש מבית המשפט העליון, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות.

היו שופטים שלא היה להם רישיון עו"ד.

היה אחד. אם הרב אסף היה רוצה להיות עו"ד, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות. התשובה היא, שאין פטור.

יש פטור לדוברי אנגלית מללמוד אנגלית.

זו היתה שאלה רטורית. אני מעוניין שהטוענים הרבניים יהיו שווים לעורכי הדין. אני לא רוצה שיקום מישהו ויגיד שאצל הטוענים הרבניים יש קומבינות. בתקנות כתוב, כי בית הדין יכול לתת פטור. לא כתוב שבית המשפט העליון יכול לתת פטור כדי לקבל תעודה של עו"ד. אני רוצה שמעמדך יהיה כמעמדו בתחומים שבו אתה עוסק. לכן, ההצעה של יו"ר הוועדה היא הצעה נכונה. אם מישהו עבר בהצלחה בחינות לדיינות, זה חלק מהבחינות. לתת פטור על ידי בית הדין הגדול למי שהוא כשיר להיות דיין לא מקובל עלי. למה צריך לעשות את זה?

אני מבין את הרגשות שלך. אתה טוען שבעבר קיבלו פטור על סמך הנתונים האלה של כושר לרב עיר כאשר מעמדם של הטוענים הרבניים היה בשפל המדרגה. זכויות לא קיבלתם, ואילו חובות כן הטילו עליכם. אתה חי שם. אל תחיה שם עוד. אם אנחנו הולכים למסלול חדש, אתה צריך להיות כמוהם. הם לא נותנים פטורים לעורכי הדין.

רק מכבידים.

רק מכבידים, כי הם רוצים שיהיו פחות עורכי דין.

זו לא רק הסיבה.

לכן, אתה צריך היום לשנות פאזה לגמרי. אתה צריך להיות במעמד של עורכי הדין. זה צריך להיות היעד שלך כל הזמן. בכל מקום בו תיתקל בסעיף, בתקנה או בתיקון, היעד שלך צריך להיות שאתה שווה לכולם. הסוף צריך להיות שתוכל להופיע בבתי המשפט לענייני משפחה בתחומים שאתה עוסק בהם, ולא שעורכי דין יוכלו להופיע בבתי הדין הרבניים מבלי לדעת בכלל במה מדובר.

נכון. הסעיף הזה חוזר לתיקון של הרב יעקובי. הוא יתקן אותו, ינסח אותו מחדש ויחזור הנה.

יש לי מילה על הניסוח.

לקראת הניסוח תתפוס אותו בחוץ, ותציע לו מה שאתה רוצה.

מה שאמרנו, כבר אמרנו.

אני נגד כל פטור. דיין שלמד ומקבל פטור אפילו לא שווה לטוען רבני שאין לו ניסיון. אני מציע שנוסיף בהזדמנות זו שינוי אחד, שהוא חייב לעמוד בהתמחות של חצי שנה. למה שלא נתקדם פעם אחת בזכויות? למה רק חובות? אני מציע להוסיף, שזה יהיה מותנה בהתמחות של חצי שנה.

את זה אני לא מבקש.

האם יש מניעה מאישה לבקש לעבור את הבחינות?

לדעתי, לא. גם אישה יכולה לעבור בחינות לדיינות.

איזה בחינות?

בחינות לדיינות.

יש תנאי סף לבחינות לדיינות.

מהם תנאי הסף לבחינות לדיינות?

יש תנאי סף. אדם לא יכול לבוא מהרחוב ולהגיד: אני ניגש לבחינות.

הוא חייב להביא המלצה של ראש ישיבה, שהוא למד לפחות 4 שנים בישיבה.

אם האדם הוא אישה הוא לא יכול.

אני לא יודע.

היא לא יכולה.

היא לא יכולה. החוק לא מאפשר לה. את אמרת שמדינת ישראל היא מעל הכל, וחוקיה מחייבים אותך. על פי החוק, אישה לא יכולה לגשת לבחינות לדיינות.

לא יכולה שאישה לא יכולה.

תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה) אומרות: "לא יוסמך אדם להיות כשיר להתמנות, אלא אם כן....". לגבי הבחינות נאמר: "הרוצה בהסמכה כאמור יגיש בקשה בכתב להרשות לו לגשת לבחינות או לפוטרו מהן". אין תנאים לגשת לבחינות. גם אישה יכולה לגשת לבחינות.

לאור הקונצנזוס הזה אני רוצה לחדד נקודה. אם אנחנו הולכים לסעיף 5(ב) יכול להיות שאין צורך להביא את זה לשיקול דעת של בית הדין הרבני הגדול. לפי הנוסח כרגע ניתן לפוטרו.

מי ייתן את הפטור?

יהיה כתוב, שמי שעבר בחינה בדיינות יהיה פטור מאותן בחינות.

הרי לא מדובר באותו חומר. נניח שאני רוצה להיות רב עיר, ואני רוצה להתעסק בגיור. אני עובר את כל הבחינות, ואני רוצה לקבל פטור. למדתי את 4 הסימנים, ואני מבקש שיפטרו אותי.

על זה השבתי כבר קודם.

אמרת שמדובר בשתי בחינות.

לא. אלה שתי בחינות חלקיות מאוד. כאשר אנחנו מדברים על בחינות לדיינות אנחנו מדברים על סדרה של 7 בחינות, הכוללות חושן משפט א' וחושן משפט חלק ב'. זה גם כך אצלנו, אם כי החומר אצלנו הוא הרבה יותר מצומצם. הבחינה לדיינות היא הרבה יותר מקיפה. אין צורך להביא את זה לשיקול דעת.

אבל מישהו צריך לבדוק כי אכן מדובר באותו חומר, כי הרי דברים יכולים להשתנות.

אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת רק לנשיא בית הדין הרבני.

לא. זה יהיה פטור מכוח התקנה.

תקנה 2 קובעת מי נותן את הרישיון. מי שטוען את הרישיון לטוען רבני זה נשיא בית הדין הרבני. איך הוא ייתן את הפטור? כתוב בתקנה 2(א)(3): עמד בבחינה שערכה ועדה בוחנת. מה שיקרה זה שיבוא אותו אדם ויגיד לנשיא בית הדין: "עברתי את הבחינות". מכאן, אתה בעצם משאיר לו את שיקול הדעת הסופי בעניין. הוא יחליט אם מדובר באותן בחינות ובאותו החומר.

הסימנים ידועים. חומר הבחינה ידוע.

אלה דברים אובייקטיביים.

בסעיף (3) נאמר: "עמד בבחינות שערכה ועדה בוחנת".

סעיף 5(ב) יאמר: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות יהיה פטור מבחינה באותו חומר שנבחן.

מי יהיה זה שיחליט שזה אותו חומר ושהוא פטור?

מי שאמון על ביצוע התקנות.

אם כך, אתה צריך בתקנה 2 גם כן לתקן את זה.

צריך למחוק את סעיף 5 לחלוטין. צריך לדון בשאלה, האם נשיא בית הרבני הגדול הוא זה שצריך להחליט. זה לא עומד כרגע לדיון. מה שעומד כרגע לדיון זה הנושא המקצועי.

זה עומד לדיון בגלל תקנה (ב).

בפסקה 3(2) נאמר: "עמד בבחינות שערכה ועדה בוחנת, שמינה נשיא בית הדין הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע". כאן צריך להוסיף, שהוא יהיה פטור מבחינות בדברים המוגדרים.

בסדר גמור. נחשוב על זה.

בסדר.

אתה יכול להסכים על זה עכשיו, ואנחנו נצביע.

לא. הוא צריך לנסח את זה מחדש ולקבל את אישורו של הרב עמר.

אולי הוא יסכים עכשיו.

הוא לא יכול להסכים.

הוא יכול. אתה לא מכיר את הממשלה הזו.

את הממשלה אני לא מכיר, אבל את הרב עמר אני מכיר.

הרב גפני מציע הצעה שמקדמת אותנו. הוועדה יכולה לאשר את זה בכפוף להסכמת שני המציעים.

אני לעולם לא אאשר את זה, עד שאני לא אדע שהתקיימה התייעצות ביניהם והסכמה. אני לא עובד באופן רטרואקטיבי.

למה?

כי אני לא רוצה. אני לא הולך אחורה. האם אתם רוצים שאני אאשר, ואחר כך הם יגידו שזה לא מקובל עליהם? קודם הם יסכימו ביניהם, ואז הם יבואו לכאן ואנחנו נאשר.

אבל אנחנו נהיה כבר בתוך מערכת בחירות.

אתה כבר במערכת בחירות.

אני רוצה להסביר את החלק השני של ההצעה שלנו. לצורך כך אני אתן הקדמה קצרה, מניין נבע הצורך בתקנות הקיימות שכל האישורים יינתנו על ידי הרכב של רוב בבית הדין הגדול. למעשה, זה היה פתרון לא מוצלח לרעה החולה שהיתה בקשר לפטורים של רבני עיר. הגיעה בקשה לפטור מבחינות לבית הדין הגדול מאדם שקיבל כושר לרב עיר. בית הדין הגדול אישר לו את הפטור. כאשר הגיע הרישיון שלו לחתימת הרב לאו, הרב לאו נדהם. אותו אדם קיבל כושר לרב עיר ללא בחינות בכתב. בית הדין הרבני הגדול בהרכב של שלושה פטר אותו. כתוצאה מכך, הרב לאו עמד על כך שזה יתוקן לרוב דייני בית הדין הגדול ונשיא בית הדין הגדול ביניהם. עכשיו פתרנו את הרעה החולה של פטורים למי שיש לו כושר לרב עיר.

וגם לדיינות.

וגם לדיינות, בהנחה שזה יתקבל. ממילא כל הצורך הזה מתייתר לחלוטין. כל עניין המגיע לבית המשפט נדון בהרכב רגיל. בבית המשפט העליון זה נדון בהרכב רגיל של שלושה שופטים.


חוק בתי המשפט (נוסח משולב) אומר, שנשיא בית המשפט העליון, בהסכמת חבר שופטי בית המשפט העליון לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים. כך גם בחוק הדיינים. אנחנו מדברים על חבר השופטים ועל חבר הדיינים. כאשר אנחנו מדברים על חבר, ניתנת הזמנה לכינוס של כלל השופטים של בית המשפט. על פי חוק הפרשנות, כאשר מכנסים את כולם החלטת הרוב מתוכה היא זו שקובעת. זאת הדרך הנכונה לפעול. באופן דומה, יש לנו בתקנות בתי המשפט לעניין קינון בית משפט משמעתי לשופט שנטען שהוא סרח. אז גם מכנסים את החבר. אותו דבר בחוק הדיינים. חבר הדיינים מחליט על בית דין משמעתי.

זו לא אותה מטריה.

אני מביא את זה כדוגמא. אנחנו חושבים שאין שום הצדקה שרוב דייני בית הדין הגדול ובתוכם הנשיא יישבו בערעור על בית דין משמעתי לטוענים רבניים. כאשר בית המשפט העליון דן בערעור על בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין בקובלנה נגד עורך דין, הוא יושב בהרכב של שלושה. אין שום הצדקה שיישב רוב. מתי יש הצדקה שיישב רוב? אנחנו איתרנו שני מקרים, ועל פי הערת הוועדה אולי יש
עוד מקרה אחד. כאשר אנחנו קובעים את סדרי הדין בבית הדין המשמעתי, יש מקום שיתכנס חבר הדיינים. אלה שיתכנסו ישבו וידונו, והחלטת הרוב תחייב. אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על הכרה למוסד חינוכי. אז יתכנס חבר הדיינים.

למה צריך את כל חבר הדיינים כדי לתת הכרה?

מתן הכרה זה לא דבר של יומיום. אין הרבה בקשות כאלה. הנשיא מכנס את חבר הדיינים. נניח שמגיעים 6 מתוך ה-9. אלה יושבים ודנים,כאשר החלטת הרוב היא זו שמחייבת.

מה קורה אם מגיעים שניים?

זה חסר בקוורום. לפי חוק הפרשנות, צריך שיהיה רוב מתוכם. הדרך הזו היא הדרך הנכנוה. לא נכון שבערעור או בכל עניין אחר ייקבע הרכב עד הוק. זה לא יהיה נכון שמי שמעונין בדבר יילך ויאסוף חתימות מדיין פלוני ודיין אלמוני עד אשר הוא יגיע לרוב, מבלי שהדבר יוצע בפני חבר הדיינים.

אני מסכים איתך.

יש לי הרגשה שאני נותן יותר כבוד לדייני בית הדין ולבית הדין ממה שמוצג פה. אתם מציגים את דייני בית הדין כאנשים שאפשר להחתים אותם על ניירות מבלי שהם בודקים. זה לא מקובל עליי. למה צריך את רוב דייני בית הדין כאשר דנים בהכרה למוסד?

כי זה עניין רציני.

ו-3 דיינים זה לא רציני? בסעיף 7 אתם אומרים, כי במצב של "מי שהורשע בעבירה שמחמת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כטוען רבני", אתם מבקשים הרכב של שלושה.

כי כך זה גם בערכאות אחרות.

בערכאות אחרות לא נותנים הסמכה למוסדות שיילמדו. אתם לוקחים את הנושא הזה של טוענים רבניים, של בית הדין הרבני, עושים מישמש אחד גדול ומשחקים עם זה. בלשכתי יש עכשיו תלונה שהוגשה על דיין, שבתו נמצאת בהליכי גירושין. היא מיוצגת על ידי טוען רבני מסוים, כאשר אותו טוען רבני מופיע בפניו בתיק של מישהו אחר.

תלונה טובה.

הוא ביקש לפסול, אבל זה לא עזר לו.

בסעיף 2 מדובר על מה שמציע שר המשפטים: "רוב דייני בית הדין הגדול". כלומר, חמישה.

זה מבוקש על ידי שר המשפטים.

מי ביקש את מה שמודגש?

הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה להסביר את הדברים. העניין של הגדרת בית הדין הרבני הגדול בנוגע לכל מיני סמכויות שיש לו בנושא הטוענים הרבניים, הוצעה כהגדרה בסעיף ההגדרות. אנחנו חשבנו לנכון להכניס את זה בכל תקנה בה העניין הוא רלוונטי, ולבחון לגופו של עניין מה ההרכב הנכון שיחליט בכל עניין. יש פה גם הערות שלנו, שהם בעקבות שיחות והערות שקיבלנו, שהן חורגות מהתיקון הספציפי שמבוקש. השאלה היא, האם הוועדה תרצה או לא תרצה לדון בכך. לעניין ההרכב אפשר להעלות שאלה, האם בכלל בית הדין הרבני הגדול על דייניו בהרכב כלשהו הוא הפורום הרלוונטי לחלק מהסמכויות המופיעות פה בתקנות. זה כן רלוונטי לעניין. בנוגע להכרה במוסד חינוכי שמכשיר טוענים רבניים עולה השאלה, האם נכון שדייני בית הדין הרבני הגדול יהיו הגורם שיכיר במוסדות האלו.

או שר המשפטים.

שר המשפטים או השר לעייני דתות.

זה יכול להיות גם גורם אחר. לעניין ההרכב, יש מקומות שבהם הסכמנו שההרכב היותר רחב הוא זה שיתאים. דווקא בעניין ההכרה במוסדות חשבנו שההרכב הרחב יותר, הכולל את נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא הפורום הנכון. לעניינים אחרים חשבנו שנכון לקבל את הבקשה להוריד את הפורום להרכב של שלושה. היו מקומות מסוימים בהם היתה מחלוקת. אני מציעה לעבור תקנה-תקנה.

אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית. אני כל הזמן חושב, מה קורה בלשכת עורכי הדין. זה הקו המנחה אותי. בנוסף, אני בודק מה קורה בחוקים מקבילים כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט. לכן, אני אקבל כל נוסח שקיים בחוק המקביל.

האם אתה מוכן שאת כל הנושא של משמעת נוציא מבית הדין הרבני ונעביר אותי לבתי דין חיצוניים, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין?

לטוענים הרבניים.

אנחנו תיקנו את חוק לשכת עורכי הדין.

אבל לסעיף הזה עליו אנחנו מדברים אין מקבילה.

יש הכרה במוסדות שמכשירים עורכי דין, אבל היא לא קשורה לבית המשפט העליון.

היא לא קשורה לבית המשפט העליון או לבית הדין הרבני הגדול.

הסעיף הזה הוא איננו סעיף שעומד באיזשהו מקום מקביל אחר. בסוף הדרך צריך שבתי הדין הרבניים בכלל לא יהיו מעורבים בעניין של הטוענים הרבניים, כמו בלשכת עורכי הדין. משרד המשפטים במהלך כל השנים התנגד ולא קידם את מעמדם של הטוענים הרבניים. כרגע אנחנו צריכים לעשות טלאי. זה לא באשמתנו, אלא בגלל שעדיין אין הקבלה ללשכת עורכי הדין.

אבל אנחנו יכולים לפתור את זה. בוא נמחק את תקנה 2(א)(2) לחלוטין, ונקבע שנשיא בית הדין ייתן למי שתושב ישראל ועמד בבחינות, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין.

זה לא יהיה בשלב הסופי. כל עוד לא שונה החוק לגבי בתי הדין הרבניים, הכל הלכתי. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה. זה מה שהחוק כרגע קובע.

אני רוצה שתסביר לי, איפה יש בהלכה: "אופיו ואורח חייו...".

לא, לא. אין בהלכה, אבל על זה צריך לקיים דיון רציני ומעמיק. אין בהלכה דבר כזה.

אין טוענים רבניים בהלכה.

אני יכול להיכשל בלשוני ולהיסחף אחריך. בוא נשאיר את זה לדיון המעמיק שלא יתקיים עכשיו. הרב יעקובי אומר את הדבר הנכון באמת. כאשר אתה אומר "חבר הדיינים" אתה לא נכנס ואתה לוקח מקבילה מדברים מקבילים. מי שיש לו עניין, מי שיש לו ידע, מי שנמצא בתחום הזה, יגיע לאותה ישיבה. כאשר אתה אומר חבר, כל מי שיש לו עניין מגיע.

הקוורום שיקבל את ההחלטה חייב להיות רוב.

אבל רוב מבין החברים יחליט.

זאת הכוונה.

היות ואני לא למדתי מתמטיקה באוניברסיטה, תתקנו אותי אם אני עכשיו טועה. נניח שיש 9 דיינים בבית הדין הגדול. צריכים להגיע 5 כדי שיהיה קוורום. צריך שבין ה-5 ש-3 לפחות יצביעו בעד.

זאת הכוונה.

זאת הכוונה.

אם זאת הפרשנות, אז אני לא מבין מה נפקא מינה הניסוח שלך לבין הניסוח הקיים פה.

אין נפקא מינה. זה צריך להיות כמו הניסוח שלו: חבר הדיינים ובהם הנשיא.

בנוסח שלה, ובצדק, כתוב שהנשיא צריך להיות.

הנוסח המוצע הוא: "חבר הדיינים ובהם הנשיא", וזה הפורמט הנכון.

יש נושאים שזה באמת צריך להיות כך. יש נושאים בהם אני לא צריך את כל חבר הדיינים.

אבל למה אתה רוצה לצמצם את זה? למה אתה לא רוצה לאפשר לכל אחד? מה אתה רוצה להרוויח?

אני אגיד לך מה אני רוצה להרוויח. אתה אמרת שיש 9 דיינים. נניח שדנים בנושא מסוים, ומגיעים רק אותם אלה שהנושא מעניין אותם.

שיבואו כולם.

זה בדיוק מה שאני רוצה. יש נושאים בהם אני לא רוצה שיהיה לי קוורום של 5, כאשר 3 יצביעו בעד. אני באמת רוצה שיהיה רוב של כלל החברים.

זה הפוך ממה שאמרת קודם.

תלוי באיזה נושא מדובר. יש נושאים בהם אני רוצה הרכב של 3.

אני מבקש להציע, שנישאר עם מה שהיה מלכתחילה: "חבר הדיינים בבית הדין הגדול, ובכללו נשיא בית הדין".

הסכמנו. אפשר להמשיך.

אתם מדברים רק לגבי הנושא של הכרה במוסד.

כן.

לגבי ההבדל בין רוב לבין שלושה – אני מבינה שלצורך חקיקה יש צורך בקוורום רחב יותר. עד כמה שאני יודעת, הפעם היחידה שבה היתה ביקורת על ההכרה במוסד של בית הדין היתה דווקא על המוסד "אור תורה" של נורית פריד. הוגש בג"צ בעקבות זה שהמוסד לא קיבל הכרה. ביקורת בג"צ הייתה אז על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני הגדול.

לא היה על זה בג"צ. הבג"צ היה על הבחינות.

אני יכולה לקרוא לך משפטים מתוך הבג"צ.

מה זה שייך?

זה רלוונטי לכך שאני רוצה להגיד, שבנושא הזה אני רוצה רק 3 ולא את רוב החברים.

אבל זה מה שנאמר פה. המצב הקיים הוא שצריך 5 לפחות.

יש כאן שאלה משפטית עצומה: מי קובע את החוק במדינה, בג"צ או הכנסת.

בג"צ.

הכנסת מחוקקת.

אני מסכים איתך, אבל לצערי המצב הקיים היום הוא שהכנסת מחוקקת ובג"צ מחליט.

אני מסכימה שכך זה צריך להיות.

אנחנו מציעים "חבר", כי אנחנו חושבים שזה הפורום המתאים. אנחנו מגיעים לתוצאה יותר מרוככת ממה שדורשת בת שבע.

למה אנחנו לא יכולים לומר בפסקה (2)(ב): "בפסקה זו מוסד חינוכי- מוסד חינוכי שהכיר בו לעניין זה הרכב שלושה של בית הדין הרבני"?

בגלל שמדובר בדבר ציבורי, וצריך שיהיה חבר הדיינים.

אני מסכימה שזה תלוי בהכרעת הכנסת, אבל אני חושבת שראוי שהדברים ייאמרו כדי שההחלטה של חברי הכסת תהיה החלטה מושכלת יותר. הביקורת שהובעה בבג"צ היא על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני ולא בידי שר. זו פגיעה בחופש העיסוק. אין שום ביקורת של שר המשפטים.

אבל בג"צ לא אמר מדוע מעמדם של הטוענים הרבנים לא שווה לעורכי הדין.

הוא אמר.

תראה לי איפה הוא אמר.

לא הגישו על זה בג"צ. הרב גפני, תגיש בג"צ ויכול להיות שהם יגידו גם את זה. בנושאים שבהם צריך להקשיח, אני מסכימה. קביעת סדרי בית הדין המשמעתי זה נושא שצריך להקשיח בו וראוי שיהיה קוורום גדול יותר. לגבי הכרה במוסד חינוכי, אני לא חושבת שזה משהו שצריך להקשיח בו, בייחוד שאנחנו מדברים על חופש העיסוק שהוא עניין בעייתי מאוד מבחינת העובדה שזה נמצא בכלל בבית הדין הרבני. לכן, בעניין הזה מספיק רוב של שלושה.

אז את נגד "רוב דייני בית הדין הרבני".

גם אני נגד. היא בעד דעתי.

מי מאשר מעמד לאוניברסיטה?

המל"ג.

לא בית המשפט העליון.

זה משהו ציבורי שיוצר אמון במערכת. כאן בא המחוקק ואומר, שמשום שמישהו צריך לתת את האמון האמיתי אנחנו רוצים להרחיב את האמון. את האמון אי אפשר להרחיב על ידי פקיד ממשלה, יהיה בכיר אשר יהיה. בדיוק כמו ששר החינוך אינו נותן אישור לאוניברסיטה. כאן אין גוף ציבורי. לכן "חבר" זה הכי ציבורי שאפשר.

הטעות שלך היא שאתה רואה את הדברים מזווית לא נכונה לגמרי.

הוא דיבר ממש לעניין.

אני רק רוצה לחלוק עליו במהות. כאשר אתה מדבר על מוסד להשכלה גבוהה, יש גוף מקצועי שהוא נקרא המועצה להשכלה גבוהה. הרי אתה בעצם מדבר על כך שיש שיקולים נוספים.

ובמל"ג אין שיקולים נוספים. שם יושבים קבוצת מלאכים. אל תגיד את זה אפילו. עכשיו המצב הוא שזה נמצא אצל נשיא בית הדין.

כל הדיון הקודם היה על זה שיש לחצים על הנהלת בית הדין.

אבל להגיד שפה יש שיקולים זרים ובמל"ג אין שיקולים כאלה, זה אינו נכון.

מכיוון שפה אנחנו עוסקים בהכרה למוסד, אני רוצה הרכב של שלושה דיינים כך שכל השלושה יבואו, ביניהם הנשיא, והם יחליטו. אני לא רוצה להיות במצב שבו יש לי 9 דיינים, ורק 5 שמעניין אותם מגיעים כאשר 2 בעד ו-4 נגד. בוא נקבע הרכב ברור.

אתה לא קובע הרכב ברור. את ההרכב קובע מישהו אחר.

אני חושבת שהבעיה שבת שבע הצביעה עליה היא רצינית. יחד עם זאת, אני חושבת שמדובר פה בהכרה במוסד ציבורי והפרוצדורות צריכות להיות אחרות. זה נושא כבד משקל במיוחד. אם אכן אין לנו גוף חיצוני ששוקל את המשמעות של הפעולות של חבר הדיינים, זו בעיה בפני עצמה. אני חושבת שפה נשמעה באמת טענה נכונה. זה נושא שצריך להיות נדון על ידי חבר הרבנים.

לחשש מלחץ שיכירו – הסכמתם. לחשש מלחץ שלא יכירו – אתם לא מסכימים.

אני לא מבין אתכם. אם הייתי רשום 4 שנים בישיבה מגיל 18, מבלי שאף אחד הכיר בישיבה הזו ואף אחד לא בדק, זה בסדר.

ישנה הכרה.

של מי?

של מחלקת הישיבות.

איזו הכרה? יש לה הכרה כישיבה?

כן. לא נותנים הכרה סתם.

למה הרכב של 3 זה פחות שרירותי?

אני הולך לחזור בתשובה, אבל אני מסכים עם חברת הכנסת גרינפילד.

בנושא של ההכרה אני רוצה להקל כמה שיותר.

איך אתה מקל?

אפשר את זה לקחת למקומות לא טובים, לא פחות מאשר למקומות טובים.

אתה מכביד.

אתה מכביד מאוד.

אני מציע שנקיים הצבעה. אפשר להסכים על רוב החבר כולל הנשיא.

למה צריך את רוב החבר?

כי אז זה יהיה נטו. משום שיש סיכוי שאולי מישהו ברחוב יחשוב איזושהי טענה החושדת בקשרים בהרכב בית הדין. על מנת לשמור על נקיון, ככל שיהיה הרכב רב יותר, כך יהיה ראוי יותר. לכן, אני אציע כן להסתפק בתיקון המשולב, מה שהרב יעקובי הציע: רוב החבר, כולל נשיא בית הדין.

בהתאם לקריטריונים.

יש קריטריונים.

האם אלה קריטריונים שפורסמו?

כן.

אפשר להוסיף את זה.

נוסיף את זה. אין בעיה.

תמי שכנעה אותי. אם אתם מוסיפים את הקריטריונים אין לי בעיה.

נאמר: יפרסמו ברשומות. אנחנו נפרסם את זה גם באינטרנט.

קל יותר לעשות ביקורת ציבורית על הכרעה של חבר מאשר על הכרעה של שלושה.

רציתי להעיר לגבי דבריו של חה"כ שנלר. אם אתה מדבר על כמה שיותר הרחבה של ההרכב, יש הבדל בין להגיד שההחלטה צריכה להתקבל ברוב של חמישה, לבין מה שכתוב פה. זה אומר שצריכים להיות נוכחים לפחות חמישה כאשר מתקבלת ההחלטה.

כולל הנשיא.

ההחלטה מתקבלת על ידי רוב מי שנכחו.

שלא תהיה הכרעה של פחות משלושה. זה מאוד חשוב לי.

אני לא אכתוב שזה יפורסם לציבור, אלא שיפורסמו ברשומות.

אין שום בעיה. הקריטריונים יפורסמו ברשומות.

נהוג היום להוסיף שזה גם יפורסם באתר.

מעניין שפה אין לחצים על בית הדין הרבני הגדול. אין לנו חשש שהם לא יכירו. כאשר דיברנו על להכיר ברב עיר, דיברו על כך שיש לחצים על כך שיכירו בהם. חלילה שעל מוסד של נשים יהיו לחצים שלא יכירו. צריכים שהם יקבלו הכרעה נקיים ללא שום לחצים.

בת שבע, לא יעלה על הדעת.

האם את רוצה שהמוסד יעבור בחינות?

בישיבות מכירים באופן אוטומטי, ולגבי מוסדות חינוכיים פתאום מתעוררת בעיה ופתאום יש לחצים שלא להכיר בהם. כבר היו דברים מעולם.

כבר עברנו את הסעיף הזה.

שלושה רבנים יכולים להיות לא פחות שרירותיים מאשר החבר כולו.

בואי נציג את זה כך: האם יהיה יותר קל למצוא שלושה דיינים שיכירו במוסד של נשים, או יהיה קל יותר למצוא חמישה מתוך תשעה דיינים כאלה? מי
יגיע לדיון? יריקו רק חמישה או יגיעו תשעה? יגיעו תשעה, ולמצוא חמישה מתוכם יהיה קשה.

את הסעיף הזה עברנו. את חוזרת עכשיו לסעיף הזה בעקבות הדיון על הסעיף הבא.

אבל לא קיבלתם את עמדתי.

לא קיבלנו את עמדתך.

אני רציתי שיהיה כתוב בפורטוקול, שהלחצים הם אותם לחצים.

לפי דעתי, זה לא ראוי להעלות מקרה ספציפי כאשר אנחנו מדברים על תקנות כלליות.

אבל העניין של רבני העיר זה מקרה ספציפי, ועל זה דנו חצי ישיבה.

לא. יכול להיות דיון על השאלה, מה יותר ציבור חבר דיינים מול הרכב של שלושה דיינים. יכול להיות שעמדתך היא כזו, אבל עמדתנו היא אחרת. את עכשיו עשית דבר שלא ראוי היה לעשות אותו. את העלית מקרה ספציפי שהוא תלוי ועומד.

הוא לא תלוי ועומד.

אבל הוא היה בבג"צ. העמדה שלנו, היא שכדי להגיע למטרה שלך חבר דיינים זה הרבה יותר ציבור, והרבה יותר נתון לביקורת. אם את מדברת על לחצים, הרכב מוגדר ודאי שלא יעמוד בלחצים.

הרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציאות.

אבל את לא נבחרת לכנסת.

אני מסכימה איתך שהרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציעות.

צריך להפריד פה בין שני היבטים. היבט אחד הוא דרך הפעולה התקינה ביחס לסוגיות מסוימות שהן ציבוריות וחשובות. דרך הפעולה התקינה היא, שזה יוכרע לא על ידי שלושה דיינים אלא על ידי חבר הדיינים. לפי דעתי, ככה זה יותר נכון ונאות. עכשיו יש בעיה ספציפית שאת מעלה. זו בעיה קשה מאוד בעיניים שלי. אני רוצה לענות עליה. הדבר הראשון הוא, שהכרעה של חבר הדיינים יכולה לקבל ביקורת ציבורית יותר משמעותית. פה קרה משהו שקורא לתשומת לב רצינית יותר ופומבית יותר. דבר שני, הטענה היא שאנחנו באמת צריכים לדאוג לזה שתהיה תמיד ביקורת חיצונית על כל גוף שעושה הכרעה. שיהיה איזון בין הזרועות השונות. בכל דמוקרטיה שפוייה צריך שהיה גוף שיהיה ביקורתי לכל גוף מכריע. מהבחינה הזו יש פה בעיה. אם הגוף הזה הוא הגוף האחרון שמחליט ואין דרך לשנות את העמדה שלו, אנחנו באמת בבעיה.

הדברים שאת אמרת יש בהם משקל רב. אני רוצה להציע עוד כיוון משלים. לו יצויין שהקריטריונים שאותם קבענו שיש להוסיף, שהם קריטריונים מפורטים מאוד, יפורסמו, זה יהיה נושא בעל ביקורת כולל בג"צ. אם באופן סתמי בגלל שמדובר במוסד נשי לא מאשרים אותו על אף שהוא עומד בכל הקריטריונים, זה לא יעמוד בשום מבחן.

נכון מאוד.

לכן, העוגן שלא יהיה סחף הוא אותם קריטריונים מפורטים.

ההערה הזו מחזירה אותנו לשאלה שעלתה פה קודם ולא התרחב הדיון בה, לגבי הפורום הנאות לנושא כזה של הכרה במוסד ציבורי. האם באמת חבר הדיינים בהרכב כלשהו הוא הפורום הנכון. נאמר פה קודם, שיש גורם במשרד החינוך שמכיר בישיבות. אחר כך הטוענים הרבניים גם צריכים לטעון שהם אלה שמכירים. זה לא מחוייב המציאות שדווקא הרכב כלשהו של דיינים של בית הדין הרבני הוא הפורום הנכון.

אבל זה לא בידנו. מה אנחנו נעשה עכשיו? אנחנו נתחיל לדון על כל העניין הזה של הכרה במוסד. כלומר, אנחנו צריכים להקים פורום כאשר הטוענים הרבניים בכלל לא בעניין. הרי היה צריך שמי שיאשר את זה אלה הם הטוענים הרבניים. אם היתה לשכה חזקה, זה מה שהיה קורה. ברור שצריך לקיים על כך דיון.

לשכת עורכי הדין לא מכירה גם במוסדות של עורכי דין.

בגלל ששם יש את המל"ג.

יש הכרה לצורך תקציב, יש הכרה לצורך תעודה.

ההצעה שלך היא הכי נכונה. אמרתי בהתחלה, כי יש פה טלאי. השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתקדם עוד צעד ועוד צעד או להשאיר את הכל לדיון מעמיק ורציני.

השאלה היא האם זה מקדם במשהו.

אנחנו מקיימים את הדיון על השאלה, איזה הרכב של בית הדין, כיוון שבינתיים זה בבית הדין. המגמה של כולנו היא לעשות סדר. אם עכשיו ננסה לעשות סדר, עד הבחירות הנוכחיות לא נצליח לעשות כלום.

השאלה היא, האם כאשר אתה פונה ואומר שפה אתה תפתור את הבעיה אתה בכלל פותר משהו.

היות וזה נמצא אצל נשיא בית הדין, השאלה היא איזה הרכב מבחינה ציבורית צריך שיהיה. זה דיון מינורי לחלוטין. העמדה של כולנו היא שחבר הדיינים במקרה של הכרה במוסד הוא הדבר הציבורי הטוב ביותר. אם יש קריטריונים מפורסמים, זה בכלל עומד לביקורת ציבורית. הטענה שלה, היא שכל המוסד הזה הוא איננו נכון לגבי הכרה במוסד. לי אין הצעה אחרת. יש לי הצעה לשנות את כל סדרי בראשית.

אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק ביחד.

זה בתנאי שאתה תיבחר לכנסת, חה"כ רותם, והתנאי השני שאני אבחר לכנסת.

יש לי הערה עקרונית. יש בהמשך שאלות של משמעת. אני רוצה כאן בניגוד לדעתי בהקשר של ההכרה לומר, שכאשר מדובר בדיני נפשות של האדם הבודד, כוחו ופניו, יש להצטמצם במינימום ולא במקסימום על מנת לא ליצור ביזוי של אף אדם שלא לצורך. לכן, דעתי תהיה הפוכה בסעיף 7. כלומר, להסתפק בהרכב של שלושה. בכל מקום צריך להצניע את הדברים הרעים. אנחנו סומכים על בית הדין.

יש פה אנומאליה מסוימת. אם אני הייתי שר המשפטים או הרב יעקובי, הייתי מנסה לפתור את הבעיה הזו עכשיו. רישיון של טוען רבני הוא לתקופה. לעומת זאת, כאשר אדם עבר בחינות, קיבל רישיון ומשלם דמי חבר הוא עו"ד.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה רק עניין של אגרה.

תקנה 4 אומרת: תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים.

אם הוא משלם את האגרה זה לא כך.

לא נכון. בתקנה 6 כתוב: "הרישיון יחודש אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב...".

כמו בלשכת עורכי הדין.

ללשכת עורכי הדין אתה לא מגיש בקשה.

ודאי שכן. אתה משלם את האגרה.

אבל זה לא כמו בתקנה 6.

למה לא? הפרוצדורה היא מאוד פשוטה.

אל תגיד לי מה הפרקטיקה הנוהגת, אלא מה החוק.

זו המשמעות.

לא. נאמר: "לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושי מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי...".

זה לא קשור לאגרה.

ודאי שזה לא קשור לאגרה. אני כל 5 שנים צריך לעמוד בבדיקה נוספת.

כדי לראות שאתה שומר על אורח חיים דתי. כלומר, כל 5 שנים יבדקו אם הוא מתאים להיות טוען רבני מבחינת אופיו.

האם גם בלשכת עורכי הדין כל 5 שנים בוחנים את האופי שלי?

אם יאמרו הטוענים שזה בגלל אגרה, אז המספרים האמיתיים הם 40,000 שקלים לאוצר המדינה בשנה. לנו כל שנה יש פרמריז ו-10,000 שקלים הולכים בכל מקרה, ואנחנו יכולים לתת את זה לאוצר. אני רוצה לומר, שאם מדובר בכסף זה לא כסף. אם מתחבא כאן משהו אחר, הבא ונגיד מה מתחבא. אם מתחבא כאן אורח החיים, הרי במילא בסעיף 7 יש תקנה שאומרת: "מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי לדת...". במקום לא לתת לו לחדש את הרישיו, אפשר להעמידו על תנאי, לשלול או לקרוא לו לברור. אין מקום להתלות את כל הטוענים הרבניים על עץ התלייה בגלל שמא מישהו יסרח. לכן, התיקון צריך להיות יותר עמוק. צריך לבטל את הצורך ברישיון ל-5 שנים. מי שיש לגביו חשד שהוא לא בסדר, ייקרא לדין.

אני למדתי במבוא למשפט עברי אצל פרופ' מנחם אלון 2 דפי גמרא במשך 3 שנים. כאשר באתי לבחינות, לא הייתי אפילו צריך לדעת לקרוא כתב ראשי. אני יכול להיות כופר ולהופיע בבתי דין רבניים. מצד שני, אדם שלמד 20 שנה בישיבה, תלמיד חכם עצום שעבר את הבחינות בהצטיינות והחליט לחזור בשאלה אחרי 20 שנה, אומרים לו שהוא לא יכול להיות טוען רבני. זו אפליה נוראה נגד הציבור הדתי. אני גם לא מוכן לקבל אפליה כזו. אתה בעצם אומר לטוען רבני: אדוני, בגלל שאתה לא עו"ד אז אתה תהיה דתי.

כרגע אתם נכנסים ללבם של דברים, שלא יכולים להיפתר בישיבה הזו או בישיבה הבאה, אלא אך ורק במישורים העקרוניים.

אבל אתה מבקש מאיתנו לתקן את התקנות האלה.

אז אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

לא, אל תחזור.

מה אתה רוצה, שלא נתקן?

בואו נתמקד במה שאפשר. מי שעשה בחינות לדיינות ועבר מסלול מכשולים של בין 10 ל-15 שנה, התוקף של הכושר שלו לדיינות הוא לשנתיים בלבד. אחרי שנתיים הוא צריך להגיש בקשה מחודשת, ויש טעם בעניין הזה.

למה יש טעם בעניין הזה?

יש טעם.

למה אני כעו"ד קיבלתי פעם אחת רישיון, ואני יכול להיות כל הזמן מועמד לשיפוט?

זו שאלה טובה.

אתה צודק בטענה. צריכים לחדש את זה מדי פעם.

לכן אתם עורכי הדין ברמה יותר נמוכה מהטוענים הרבניים.

בגלל זה לא דנו 60 שנה בתקנות.

צריך לדון בכל המכלול.

זה לא יילך.

השאלה היא, האם אני רוצה רק שמי שמבחינת אינו ראוי לדת הרכב של שלושה דיינים, רוב הדיינים או כל הדיינים.

היא הציעה פורום של שלושה דיינים.

להפך. אני רוצה את כל הדיינים. אני כטוען רבני רוצה שיחדשו לי את הרישיון. אם אתם לא רוצים לחדש לי את הרישיון, אני רוצה פורום של כל הדיינים שידונו בבקשה שלי.

למה?

משום שהרבה יותר קשה לפסול בן אדם כאשר יש 10 אנשים.

זה יותר חשוב מאשר עניין של גט או כפיית גט, יותר חשוב מעניין של ממזרות, יותר חשוב מעניין של גרות. למה בכל הנושאים האלה לא נדרוש הרכב יותר מורחב של בית הדין הגדול? כולם דיני נפשות. ככה עובדים היום. עובדים בהרכב של שלושה.

צריך להשאיר את זה בפורום של שלושה דיינים. יחד עם זאת, צריך להוסיף עוד סעיף שאומר, כי והיה והוא נפסל או הורשע הוא רשאי לערער בפני בית דין מורחב. תהיה לו רשות ערעור עליונה. אם באמת הוא עבר דבר שהוא רוצה לשמור אותו סמוי מהעין, הוא לא יערער. אם נעשה לו פשע והוא מרגיש שהוא רוצה לפתוח את זה לציבור, שיערער.

אבל בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני. ההרכב הזה לא יכול להיות בנוי רק מדיינים. בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני, מכיוון שוועדת משמעת בסעיף 20 לא מתקיימת כבר שנים. היום אין לנו אף גוף שיוכל לדון בתלונות משמעת נגד טוענים רבניים.

השאלה היא, איזה טוען רבני, שחבר או שאינו חבר בעמותה שלכם.

להם אין כמעט טוענים רבניים. אצלנו יש 600 טוענים מהקמת המדינה. מתוכם ל-500 יש תעודות על הקיר והם אינם עובדים. היום יש 100, כאשר הרוב שעובד הוא חבר עמותה. יש עמיתים שלא רוצים להיות חברי ועדה בגלל טוענות רבניות.

האם יש אצלכם טוענות רבניות?

כן.

כמה מתוך ה-100 שעובדים הם חברים בעמותה שלכם?

כיום יש רישיון ל-260. מתוכם 98 חברים בעמותה שלנו.

כלומר, הרוב לא חברים בעמותה שלך. אולי ניתן להם גם ייצוג?

הם לא חברים, בגלל שהם לא עובדים ואין להם כסף לשלם עבור האישור.

ואם מחר הם יעבדו?

אז אין בעיה. אם הכנסת רוצה שכל טוען רבני מהרחוב שקיבל רישיון יהיה נציג בתוך הוועדה, אנחנו תומכים בכך. העיקר שיהיה טוען רבני, ושיידעו על קיומו.

יש לי עם זה בעיה. כדי לפסול בן אדם מבחינת דרכו, אני רוצה שיהיה פורום יותר גדול.

אני מקבל את ההצעה הזו. לגבי הנושא הזה אפשר לערער להרכב מורחב.

אבל אז יש לי בעיה. זה ממש מפחיד אותי. בוא נניח שאני טוען רבני ויש לי רישיון ל-5 שנים. אחרי 4 שנים קיבלתי לטיפול 3 תיקים. הטיפול בתיק בבית הדין הרבני בדרך כלל לא נגמר בתוך שנה. אני מגיש בקשה, ואז אומרים לי שהם החליטו שאני לא ראוי.

למה?

כי אני הפסקתי לשמור שבת.

אז יש בג"צ.

אבל עדיין התיקים האלה תלויים ועומדים.

לא היה מקרה כזה.

אם לא היה מקרה כזה, אז לא צריך את הסעיף?

אבל מקרה של מישהו ששמר שבת והפסיק לשמור שבת, זה בדיוק כמו מקרה בו אדם הורשע בעבירה אחרת.

לא הבנתי. אני מבקש שתסביר את הדברים.

מקרה בו אדם ישנה את אורח חייו הוא מקרה נדיר. אנחנו לא מוצאים את זה בקרב טוענים רבניים.

למה לא?

מדובר על קבוצה מאוד מצומצמת. הרי לא מדובר פה על מיליון איש. מדובר על קבוצה מצומצמת של 100 טוענים רבניים. כדי להיות טוען רבני אתה נדרש לאורח חיים מסוים. כלומר, אתה נכנסת למקצוע הזה שאחד התנאים שלו שמופיעים בחוק ובתקנות, זה אורח חיים. נניח שאתה עכשיו שינית את אורח החיים. כעת יש לנו שאלה, באיזה הרכב צריך לדון בכך. אני מסכים איתך, שכאשר משעים מישהו מהעבודה נדרש הרכב יותר רחב. לכן, ההצעה של חה"כ שנלר היא הצעה נכונה. הדיון צריך להיות בפני שלושה דיינים, ולא לעשות לזה פרסום. הטוען הרבני עצמו לא רוצה בכך. אם ההרכב מחליט להשעות אותו, הוא יכול לערער בפני ההרכב המורחב.

אתה לא מבין שפה אתה פוגע בו פעמיים, וגם בציבור. שלושה ידונו ויחליטו לפסול אותו, ואז זה יתפרסם כי הוא לא יכול להופיע בפני בתי הדין הרבניים. לי יותר נוח שכאשר אני בא לפגוע באדם בגלל אופיו ואורח חייו יהיה פורום של רוב הדיינים. הרי מה זה אופיו? יש עורך דין בירושלים, שאתה מכיר אותו היטב, שבתי הדין כבר נזפו בו והודיעו לו שהוא לא יופיע בפניהם. זה הלך לבג"צ.

אני לא מתנגד שבסעיף הספציפי הזה ייאמר: "רוב הדיינים". זה דבר נדיר. האם היה מקרה כזה?

לא היה.

אבל היה מקרה אחר, שמי שלא שילם אגרה לא יכול היה להופיע.

זה גם בלשכת עורכי הדין.

אבל התשלום הוא ללשכה.

תילחם על התקציבים שלך במשרד האוצר.

האם אתה משלם למשרד האוצר כסף?

לגבי הסעיף הראשון של אדם שהורשע בעבירה אחת קבענו הרכב של שלושה דיינים.

ובהם הנשיא.

מה פתאום.

מה פתאום? האם אין לנשיא מה לעשות?

נניח שעבר אדם עבירה פלילית. מה נשיא בית הדין שייך לכאן?

כאן מדובר על עבירה שהיא "מבחינת מהותה, חומרתה ונסיבותיה...". יכול להיות מצב בו חיים רמון יהיה טוען רבני, והם לא ישללו לו את הרישיון. זו לא עבירה פלילית. אתה נותן פה שיקול דעת ענק, ולכן אני מבקש את נשיא בית הדין.

באיזה חוק יש לך את זה? באיזה חוק נאמר: שהורשע מחמת חומרתה ונסיבותיה, ומופיע נשיא בית המשפט?

אין את זה. זה לא מופיע בשום חוק.

תתקן את זה קודם בחוק.

אין בזה גם היגיון משפטי.

באיזה חוק יש את זה? בחוק יש עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון.

לא. היום ההגדרה של קלון היא עבירה כזו. זה מנוסח בצורה הזו. היום כבר אין קלון. זה מופיע בכמה וכמה חוקים, כמו חוק המועצות.

בסעיף 7(א) אני מציע להסתפק בהרכב של שלושה דיינים. בסעיף 7(2) אני מציע ללכת להרחבה שאתה הצעת. אז נעשה הבחנה ביןהדברים.

אבל מי יהיו השלושה?

הרכב שייקבע בית דין.

בוועדה יש נציגות ודנים לגבי המקצוע.

אני אגיד לך מה מפריע לי עם הטענות שלך לאורך כל הדיון. היום אפשר לתקן משהו שהוא משפר במידה מסוימת את הדברים. כלומר, מ-1 עד 10 עולים ממדרגה 2 ל-3. אתה מנסה לקפוץ למדרגה 5. לוח הזמנים של הכנסת הזו לא מאפשר לה לעלות מעבר לעוד מדרגה אחת. לכן, ההצעה הפרקטית היא שנגיע להסכמה במה שאפשר להסכים עליו. בעזרת השם, אם נבחר לכנסת הבאה נעלה עוד שתי מדרגות.

הרב יעקובי, אתם אומרים שזה דבר טכני כל הנושא של ה-5 שנים. האם כאשר אנחנו מתקנים את התקנה הזו אי אפשר למחוק את המילים: "תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים החל ב- 1 בתשרי של שנת הוצאתו"?

הוא אומר שזה גם לגבי דיינים.

אז מדובר על כושר. אלה שני דברים שונים לחלוטין, כושר ורישיון לעבוד.

לדעתי, לא. אם אתם תעמדו על זה, אני לא חושב שזה יעבור.

למה? אתה אומר שזה דבר טכני. אתה אומר שלא עושים כלום אלא רק מגישים בקשה.

זאת המציאות בפועל. בכל השנים בהן אני נמצא בתפקידי, אני לא זוכר שלמישהו לא חודש הרישיון אלא אם כן עברו למעלה מ-10 שנים שהוא חידש את הרישיון והוא נדרש לעמוד שוב בבחינות.

האם יש דרישה כזו?

כן.

נקיים על כך דיון בכנסת הבאה. זה דיון מהותי.

זה "תפסת מרובה לא תפסת". כשמדברים על חופש העיסוק והסדרת רישיון, אז לכאורה יש לנו בחוק הישראלי חוק המסדיר ייצוג, חוק לשכת עורכי הדין. גם החוק הזה הוא לא חוק מושלם. נאמרו פה הערות מאוד נכונות שאני מסכים איתן לגבי הייצוג בבתי הדין. כאשר באים ונותנים את האפשרות שיהיו אנשים מיוחדים שיופיעו בפני בתי הדין הרבניים כקציני בית הדין הרבני, זה ברור שאלה צריכים להיות אנשים בעלי אורח חיים וידע שמתאים לעניין הזה. להבדיל, הדבר הזה מופיע כבר בכנסיות באנגליה. זה מופיע בפסק דין של בג"צ, פולק נ' הרב
הראשי משנת 1954. בג"צ צטט פסקי דין מהמאה ה-18, שמדובר בסוג מסוים של אנשים שהציבור רואה אותם כחלק מאותה מערכת דתית. אם אנחנו לא מדברים על מערכת דתית, שיוכלו לייצג בבתי הדין הרבניים אנשים שהם לא דתיים, יש בשביל זה את חוק לשכת עורכי הדין. אין סיבה שהם לא ילמדו ויעברו את כל הבחינות. כאשר אנחנו מדברים על אותם אנשים דתיים, הציבור מזהה אותם עם אלה שיודעים תורה ומצוות, לא במובן הטכני אלא במובן המעמיק ביותר. נכון שלפעמים אנחנו רוצים לבטל את הפטורים. מי שאורח חייו ואופיו איננו מתאים לטוען רבני, וזה יכול ל קרות גם אחרי 5 שנים וגם אחרי 10 שנים, שיתכבד.

אז תבטל לו את הרישיון.

אם הוא רוצה להופיע בפני בתי הדין, אין בעיה.

תשלול לו את הרישיון כמו לעורך דין. תן לו רישיון לכל החיים, ואם הוא לא בסדר תבטל לו אותו.

אין טעם לשנות את זה. אין טעם להיכנס לזה.

לא בשלב הזה.

אני בכל זאת מציע שבסעיף 7 בשתי הפסקאות ייאמר שההרכב יהיה הרכב של שלושה דיינים. בנוסף, נוסיף סעיף שלישי בו ייאמר שניתן לערער.

זה בכלל לא ערעור. זה בג"צ.

לאפשר לו לערער לפני בג"צ.

אין לו אפשרות לערער. זו החלטה אדמיניסטרטיבית. זו לא החלטה שיפוטית בכלל.

הרי בפסקה הזו נאמר: מי שהורשע בעבירה ראוי להרכב של שלושה דיינים.

הם לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושו. זה לא הליך בפני בית דין. על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, לבית הדין הרבני אין סמכות לעסוק בזה בכלל. אלה שלושה דיינים שלא יושבים כהרכב.

אבל נאמר: אין הוא ראוי לדעת הרכב של שלושה דיינים.

נכון. זה לא הרכב של בית דין. זה הרכב שבו יושבים שלושה דיינים.

אני מציע ליצור מנגנון של ערר לפני 5 דיינים או 9 דיינים.

אני לא חושב שזה אפשרי.

עם כל הכבוד, אנחנו נורא מכבידים. זה כל כך לא מעשי. עכשיו אנחנו נקבע מנגנון שהוא שונה מהמנגנונים הקיימים.

אבל אז הוא יילך לבג"צ.

בכל מקרה הוא יכול ללכת לבג"צ.

אני רוצה למנוע את זה.

זה לא ימנע את הבג"צ. כאשר יבוא בפני בית הדין הרבני הגדול אחד שייטען כלפיו שאופיו ואורח חייו אינם מתאימים, בית הדין ישמע את האדם, ישמע את הראיות, יקיים דיון בעניין וייתן החלטה. אדם שיחשוב שבית הדין פעל בניגוד לכללי הצדק הטבעי או שהוא חרג מסמכותו, הדרך פתוחה בפני בג"צ כמו בכל מקרה אחר. אין סיבה לשנות את זה.

אני כחבר כנסת סבור שמלאכתי לא מושלמת - ואני אמרתי את זה באחת מוועדות הכנסת לפני הרבה שנים - אם אני אומר: "שיילך לבג"צ". כלומר, אין לי פתרון בחוק ואני מסתמך על בג"צ כאשר אני חושב שאני הריבון והוא רק משרת אותי. אני מנסה לאפשר בחוק ערכאת ערעור.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו נקבע ישיבה בשבוע הבא או בעוד שבועיים. הרב יעקובי, כיוון שאני לא רוצה להיות בהסכמה עם הרב גפני, אולי אתה תסכים עם הרב גפני ולצרף גם אותי להסכמה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתאמר לפרוטוקול שתהיה התייעצות גם עם לשכת טועני בתי הדין הרבניים. למה שנעשה את כל הויכוח פה? למה שלא נהיה בני אדם בדרכי נועם ומשרד המשפטים יכיר בנו?

כשמשרד המשפטים יכיר בכם, הוא יכנס אתכם לישיבות.

שר המשפטים לא מכיר בנו.

אני הולך לדבר עם שר המשפטים על זה. זה לא ראוי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50