PAGE
10

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, כ"ח בכסלו, התשס"ט (25.12.2008), בשעה 13:00

בקשתו של חבר הכנסת צבי הנדל לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעת הבית היהודי מולדת.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

בני אלון

אריה אלדד

מנחם בן ששון

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

צבי הנדל

נסים זאב

שלמה מולה

דוד רותם

ראובן ריבלין

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים


בקשתו של חבר הכנסת צבי הנדל לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם
סיעת הבית היהודי מולדת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו: בקשתו של חבר הכנסת צבי הנדל לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעת הבית היהודי מולדת.

ברגע זה הגיע לידיי מכתב שחתום על ידי הרב יצחק לוי המופנה אלי והוא אומר:

"לקראת ישיבת הכנסת היום, הנני מביע את תמיכת מפלגת אח"י בהצמדת השם איחוד לאומי לשם מולדת. השם איחוד לאומי הינו מותג שגנדי, זכרונו לברכה השתמש בו לראשונה.

כמו כן, שניים ממרכיבי האיחוד הלאומי פרשו ממפלגת הבית היהודי ולכן כאשר מדובר על מולדת מול תקומה, אין ספק שלמולדת יש את זכות הבכורה לשם איחוד לאומי".

הקראתי לכם את המכתב לצורך הפרוטוקול.

האם יש מישהו שמערער?

אומר לכם את סדר הדיון. אנחנו נשמע את צבי הנדל. מידה מסוימת של צדק הוא אמר שהוא לא הוזמן והוא לא ידע שהולכים לשנות את השם. לכן הוא ביקש רביזיה ואני מקיים אותה. אם הייתי חושב שהיינו במאה אחוז בסדר, לא הייתי מקיים את הרביזיה היום אלא ביום שלישי, מה שלא היה רלוונטי.

ניתן לצבי לומר את דברו ונעבור להצבעה על הרביזיה.

אם יהיה צורך, אבקש לשאול שאלה. ההצבעה שלי תלויה בשאלה.

אני אשנה קצת ממנהגי. אתן לצבי להסביר ואם יהיו שאלות נשאל.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

גם את זה. לאחר מכן נעבור להצבעה.

תתייחס קצת להיסטוריה ולמה כל אחד טוען זאת כולה שלי.

מכובדי היושב בראש וחבריי היקרים. השם האיחוד הלאומי נולד כשהתאחדו שלוש מפלגות: מפלגת תקומה, מפלגת מולדת ומפלגת חרות. לימים חרות יצאה מהכנסת ונושאי השם נשארו מולדת ותקומה. בשלב מסוים צירפנו את מפלגת ישראל ביתנו וקראנו לכולנו האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.


לימים נפרדנו מישראל ביתנו, לא בנסיבות של מריבה אלא מסיבות פרקטיות של פוליטיקה הבנו שזה ייתן יותר מנדטים.

גם סטיתם מהדרך.

אז חברנו למפד"ל. מפד"ל לא הצטרפה לאיחוד הלאומי אבל מי שכן הצטרף לאיחוד הלאומי היו אח"י, שפרשו מהמפד"ל ואז היינו עוד פעם 3 מפלגות: מולדת, תקומה ואח"י ואיחוד לאומי והלכנו ברשימה אחת בכנסת הנוכחית, שנקראה איחוד לאומי-מפד"ל. זאת ההיסטוריה.

"האיחוד הלאומי מפד"ל - רשימה יהודית לאומית מאוחדת", כך קראתם לעצמכם.

יכול להיות.


לגבי הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום ואני מאוד מבקש מכולם להקשיב טוב.

מה שקורה כרגע הוא המצב כדלהלן: מי שיכולים לטעון איחוד לאומי, או שהיו חברים באיחוד הלאומי אלה 3 מפלגות: תקומה, מולדת ואח"י. חרות כבר עזבה מזמן.

מה קרה בכל מפלגה? עכשיו אני לא מדבר חוקית, ידידי אריה אלדד, אלא מוסרית, כי לגבי החוק יש פה יועצים משפטיים שיגידו יותר טוב ממני.

מוסרית, רובי ריבלין יקירי. לגבי אח"י, אחד מחבריי, יצחק לוי, לצערי הגדול הודיע שהוא פורש. הוא אפילו לא הגיש מועמדות להתמודדות לכנסת הבאה. השני הצטרף לליכוד.

עוד לא, הוא נמצא במגעים.

בכוונתו להצטרף לליכוד.

לגבי מולדת. האחד, מטעמיו האישיים, שאני מכבד אותם לצערי – לא הוא אשם בצער שלי, אלא מי שהיה צריך לקבוע את הרשימה החליט שהוא הולך הביתה וזה בני אילון.

השני במולדת החליט להקים מפלגה אחרת, תקווה, שהוקמה כבר לפני שנתיים. הוא הקים את המפלגה אבל הוא לא יכול היה להצטרף רשמית כי הוא היה במולדת. הוא חיכה להזדמנות הראשונה שהפוליטיקה מאפשרת והוא הצטרף למולדת ובאופן טבעי הוא נבחר שם למקום ראשון. בעצם הוא לא נבחר, זה היה טבעי שהוא במקום הראשון.

נשארה מפלגת אחת, תקומה, שנשארה בהמשך הדרך וממשיכה כרגע עם המפד"ל. איך נולד השידוך הזה? ישבו 3 מפלגות: מולדת, תקומה ומפד"ל וחתמו על הסכם שעליו חתמו 3 ראשי המפלגות אחרי הרבה חודשים של דיונים. ראשי המפלגות היו: ידידי בני אלון, ידידי זבולון אורלב ואנוכי צבי הנדל. חתמנו על הסכם הליכה משותף וביטול המפלגות הקיימות והקמת מפלגה חדשה. המפלגה החדשה תיקרא "בית יהודי" והחלטנו גם שהבית היהודי יקרא "בית יהודי מיסודן של מפד"ל ואיחוד לאומי".

זאת אומרת, שמבחינה מוסרית, מי שיכול לשאת את השם הזה ונשאר בכנסת, זאת "תקומה". היו הרהורי פרישה אצל ידידי אבל הדברים הסתיימו ונחתכו.

מי שנשאר בכנסת זה רק תקומה?

ידידי אריה אלדד. אין לי צל צילו של ספק שבחידודי לשון אתה תגבר עלי בוודאות. לכן, תן לי לסיים.

כעובדה, מי שנשאר בכנסת זאת רק תקומה?

אני מדבר עכשיו על מפלגה. אני מדבר על מפלגה שלא פרשה משום תהליך. אני מדבר על מפלגה שחתומה על הסכם שנושא את השם "האיחוד הלאומי", כולל מפלגתך שחתומה שם.

נכון, שרשמית יו"ר המפלגה בני אלון היה חתום. הוא ביושרו כי רב, והלוואי והיו לנו הרבה אנשים ישרים כאלה, אמר: גם אם הסקרים מראים שאני ארוץ במולדת בנפרד עם אריה אלדד ואולי עוד מישהו, יש סיכוי סביר שאני אכנס לכנסת. אבל בגלל שאני, בני אלון, חתמתי על הסכם עם תקומה ומפד"ל אני לא יכול להרשות לעצמי מוסרית ואני הולך הביתה.

אתה מכניס אותי פה לדילמה. אמרת בצורה הגונה ביותר שהאיחוד הלאומי לא שייך למפד"ל וגם המפד"ל לא טוענת זאת. זאת אומרת שהיו 3 מפלגות.

המפד"ל טען בדיון הקודם שהוא רוצה לנכס את זה לעצמו אבל הוועדה החליטה אחרת.

המפד"ל אמר איחוד לאומי- מפד"ל. זאת אומרת שהוא בידל את עצמו מהאיחוד הלאומי, אם כי חבר אליו. למפד"ל אין שום זכות בעניין זה.

אני פשוט מדבר על האמת כי יש לי בעיה קשה. אני פה בדילמה. אני אומר לך, בא אלי ניסן סלומינסקי שהוא אדם ישר לעילא ועילא. בא ידידי בני אלון ואמר לי דבר. עד היום לא פקפקתי במילה אחת שבני אלון אמר לי. יכולתי להסכים איתו, יכולתי לא להסכים איתו, אבל לגבי העובדות אף פעם לא פקפקתי.


בא בני אלון ואמר שהאיחוד הלאומי הוא מטבע לשון פוליטי אותו המציא גאנדי. הוא היה הראשון ונתן את השם האיחוד הלאומי, כאשר חברו - - -

היסטורית, לא שזה חשוב לדון, מי שהציע את השם זה צבי הנדל.

את זה לא שמעתי.

גם אם אני לא הולך על מולדת בלבד, יש שלושה בעלים על השם איחוד לאומי. גם הארגון הצבאי הלאומי, שהוא חלק משמו של הליכוד כי הוא מיסודו – הליבראלים, כמה שירצו, בחיים לא אתן להם לקחת את השם הזה. לא אתן להם, פשוט לא אתן להם. על גופי הם ייקחו את השם הזה. אפילו שבש"ס היו אנשים בארגון הצבאי לאומי, לא אתן להם את השם הזה.

מולדת, אח"י ותקומה ועוד מפלגה אחת, חרות, שחזרה למקורות. ברוך השם, גם קליינר התמודד, גם בגין, ברוך השם.

מתוך שלושה יצאו שניים. אני לא יכול להצביע נגדך, קשה לי. אני לא יכול להצביע נגדך. תחלץ אותי מהעניין הזה.

עכשיו רק שניים אוחזים בטלית, אין שלושה.

אח"י אומרת לנו בצורה מפורשת - - -

אח"י מביע את דעתו אבל אני חושב שזה לא רלוונטי.

פרוצדוראלית, זה מה שביקשתי בדיון. אנחנו דנים עכשיו ברביזיה לדיון שהיה. בדיון הקודם, כשעוד אח"י היו בתוך האיחוד הלאומי, שנכריע בזה מהותית אז.

היית צריך לעמוד על זה, אולי היית משכנע אותי.

אני רוצה לומר לכם. רובי יקירי, אני לא יכול להוכיח אבל אני משוכנע - אפילו לגבי אריה אלדד, שאצלו כבר היה מנוי וגמור ההתפלגות הזאת מזמן - אילו הם היו יודעים ביום שלישי, מה שהם לא ידעו – הם היו משוכנעים ביום שלישי שתקומה תפרוש. לכן היתה להם הזדמנות לקחת גם את האיחוד הלאומי כי אז באמת לא מגיע למפד"ל האיחוד הלאומי.

אילו היו יודעים שתקומה לא תפרוש, מה שהם לא ידעו – אני עכשיו פסיכולוג ואני לא פסיכולוג, הם יעידו. נדמה לי – לגבי אריה אני לא יודע כי אריה עכשיו מאוד לוחמני. בני לא היה מציע דבר כזה אילו היה יודע שתקומה לא פורשים. הם חיו בתחושה, ובצדק - - -

היה פה אורי אריאל.

אורי אריאל העביר לי את זכות ההצבעה.

גם אורי אריאל, באותו רגע, האמין שתקומה תפרוש.

הוא אמר שמצד הצדק זה שהשם האיחוד הלאומי - - -

הוא לא אמר, הוא נשבע לי שהוא לא פתח פה.

לא, אבל הוא נתן לי להצביע.

עם כל הכבוד, אני ישבתי פה ושאלתי את אורי אריאל. הוא אמר: מה שמגיע מה שנצביע.

שמע, אתם חברים ואחים. אני אומר לך, כולנו יושבים פה - אפילו מולה שהוא במפלגה שיצאה מחוץ לגדר, אני אומר לך, גם הוא חבר שלי. תשמע, ישב פה אורי אריאל – אני הצבעתי, אתה רוצה רביזיה? למה? כי הוא שינה את דעתו? אני אומר לך, המפד"ל אין לו חלק ונחלה בשם הזה. הוא גם ביטל את עצמו ובצדק.

הבעיה שלי כרגע היא, דחילק - - -

מותר לי לסיים? אני מבקש ואני מאמין ביושרך, לאור הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, שבה בסופו של דבר מפלגה אחת הלכה , חלקה לליכוד חלקה הביתה; מפלגה שניה הלכה ל"תקווה" אותה הקימה לפני שנתיים. היא הלכה לשם וחציה הלך הביתה.

אבל יש את מולדת.

אני אומר, בסופו של דבר, מולדת חתומה על הסכם, יחד איתי ויחד עם זבולון אורלב. ההסכם אומר, בין השאר, שיש שם משותף שנושא מתחתיו – חשבנו בהתחלה מה יהיה כתוב למטה, "מיסודם של מולדת תקומה ומפד"ל" או נכתוב "איחוד לאומי מפד"ל". הוסכם שזה יהיה איחוד לאומי מפד"ל.

עכשיו אני מדבר רק על העניין המוסרי כי חוקית מצביעים, לא מאשרים, ונגמר הסיפור. אני חושב שאין פה אפילו לא גרם אחד, מבחינה מוסרית של זכאות לקחת את השם מאלה שחתומים על ההסכם, שזה יהיה השם, כשבחתימה הזאת כלולה גם מולדת ואח"י לא היתה שם כי אח"י כולה הלכה הביתה.

לכן, לעניות דעתי, שמוסרית אין פה קייס, אפילו לא הקטן ביותר, לקחת את השם האיחוד הלאומי.

אם הם מסכימים.

אבל מולדת נמחקה ואז היא לא בבית.

צבי, אורי ישב פה בכסא שאני יושב עכשיו ושאלתי אותו. הוא אמר מה שמצביעים - - -

אורי חשב באותו זמן שהוא עוזב.

אכן כן.

חשבתי שהסוגיה היא משפטית והסוגיה המשפטית היא בוודאי להצבעה. אבל, צבי דיבר על הסוגיה המוסרית. הסוגיה המוסרית היא: היה איחוד לאומי שהתפרק. שליש נשאר בבית היהודי, שני שליש בחוץ. אני מבקש אל תגזלו את כבשת הרש. אנחנו מפלגה קטנה, אין לנו נכסים אלקטוראליים. אי אפשר להונות את הציבור כאילו האיחוד הלאומי הוא הבית היהודי.

צבי היקר. נגיד שאריה אלדד רצה בשלב מסוים ללכת עם התקוה ולא עם מולדת והוא שינה את דעתו. מה ההבדל בין שינוי דעתו לשינוי דעתו של אורי אריאל?

אבל אורי אריאל לא פרש בשום שלב.

לא פרשתי מסיעת מולדת בשום שלב.

אוהו, לא פרשת? שאני אבוא לפה את מזכירות מולדת?

אני חושב שהדברים ברורים.


נסים זאב, בבקשה.

האם האיחוד הלאומי זה רשום ברשם העמותות?

היא לא מפלגה, היא סיעה בתוך המפלגה.

למשל, "התאחדות הספרדים שומרי תורה", כתוב: "נסים זאב יושב ראש" וכתוב שאני יסדתי את השם הזה ולא יעזור לאף אחד שום דבר.

גם יעקב כהן רשום. כמדומני. גם אני רשום.

גם אני.

יש לי הצעה שאולי תתקבל על ידי שני הצדדים. פשוט יחלוקו, "הבית היהודי המאוחד" ו"מולדת הלאומית".

את זה אי אפשר לעשות. אנחנו עוברים להצבעה האם יש רביזיה או לא. אני מבקש שרק בעלי זכות הצבעה יצביעו.

אני התחלפתי עם אורי.

אני התחלפתי עם יואל חסון.

לפרוטוקול אני רוצה לומר שבדיון הקודם החלטנו על התפלגות "הבית היהודי מיסודה של המפד"ל" ו- "מולדת- האיחוד הלאומי". זה מה שהחלטנו פעם קודמת.

עכשיו אנחנו בעצם מצביעים על הרביזיה לגבי השם של האיחוד הלאומי, אם זה יהיה מולדת-איחוד לאומי.

אני לא טוען רביזיה. אני טוען שלא היתה לכם סמכות בכלל לדון באותו יום כי זה לא היה על סדר היום. יש הבדל.

אדוני, אתה פנית אלי במכתב וביקשת רביזיה על החלטת הכנסת בדבר שינוי שם הסיעות.

אני לא ביקשתי רביזיה, לא כתוב רביזיה.


אני מקריא לך את המכתב שלי:


"לכבוד חבר הכנסת דוד טל.


בישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה... עמד על סדר היום למיטב ידיעתי, בקשת התפלגות של מפלגת "מולדת" ומפלגת אח"י. לאחר הישיבה נודע לי שהתווסף נושא חדש והוא שינוי שמו של הבית היהודי".

אני קראתי מהנייר של הוועדה.

מה אומרת היועצת המשפטית.

עד כמה שידוע לי, דיון מחדש זה רביזיה.

אני אסביר לך מה ההיגיון. אם יש דיון מחדש אפשר לדון ולמצער לבטל את השם. אם זאת רביזיה - - -

צבי, יאמר לך יושב ראש הכנסת לשעבר שבעצם יכולתי לתת לך לדבר ולקבוע הצבעה. ביקש חבר הכנסת רובי ריבלין, וחשבתי שנכון להבהיר וללבן את הסוגיה כדי שבאמת אולי תצליח לשכנע את החברים. כולנו חברים עם כולם. אני מרגיש שאני חבר שלך, אני חבר של בני - - -

חבר הכנסת בן-ששון, זה עניין מוסרי מהמעלה הראשונה. אתה לא היית פה כשהסברנו את זה.

זה מוסרי מאוד, זה לעג לכבשת הרש.

אתה כבר מזמן לא מוסרי בעיניי. הקמת מפלגה בזמנך - - -

לי היו נכסים במפד"ל.

אנחנו מצביעים. מי בעד הרביזיה ומי נגד הרביזיה? אם הרביזיה תתקבל, אז אנחנו פותחים מחדש את הדיון, כפי שצבי מבקש.


מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

הצבעה

בעד הרביזיה – 1

נגד – רוב

נמנע – 1

הרביזיה לא נתקבלה.

תודה רבה, הרביזיה לא התקבלה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13:25)