PAGE
60
הוועדה לזכויות הילד

11.3.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' אדר ב' התשס"ח (11 במרס 2008), שעה 12:00

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006,

של חה"כ זבולון אורלב (פ/869), של חה"כ רן כהן (פ/868), של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

שמואל הלפרט

שלי יחימוביץ

יאיר זילברשטיין
- רפרנט רווחה, משרד האוצר

יובל יעקובי

- משרד האוצר

עו"ד מוריה בקשי
- משרד המשפטים

עו"ד יובל אביעד

- המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמי אלמוג

- ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב פיש


- סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- משרד הבריאות

עו"ד איילת ששון
- משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עפרה בן מאיר

- המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי לנגוס

- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דר' רוז לרר כהן

- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יהודית גלנץ

- רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

ליזה ריבקין

- הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

אורית אבישר

- ארגון נעמ"ת

לאה הדסי

- ארגון נעמ"ת

שולמית ביסמנובסקי
- יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים

טובה עמיר

- מנהלת משפחתון, אשדוד

אבלין מורד

- מנהלת משפחתון, אשדוד

זהבה סרמונטה

- אמונה

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

רחל סעדה

מירב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006,

של חה"כ זבולון אורלב (פ/869), של חה"כ רן כהן (פ/868), של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281)

שלום וברכה. אנחנו היום נהיה הרבה יותר נחרצים. אנחנו חייבים לסיים את העבודה היום ולכן, מרב, אני גם מבקש ממך בצורה הרבה יותר נחרצת. אני חושב שליבנו כבר בהרבה מאוד דיונים כמעט את כל הסוגיות, חוץ מאלה שנשארו.

אני חייב רק לדווח בתחילת הישיבה שיש איזה התפתחות של ועדת השרים. במשך מספר ישיבות עלה הנושא של הפיקוח של משרד הבריאות. זה הביא לכך ששר הבריאות הביע התנגדות לסעיף הזה בחוק. הדבר עלה בוועדת השרים שהיתה ביום ראשון והוחלט שם לעשות ועדה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר הבריאות ושר האוצר, כדי לפתור את הסוגיה הזאת והם קיבלו עד שבועיים ימים כדי להגיע לפתרון.

מאחר והלכנו עם הממשלה לאורך כל הדרך של החוק הזה, אז אני מציע שאנחנו נכבד את ההחלטה של ועדת השרים ואנחנו נחליט על כל שאר הסוגיות, חוץ מהדבר הזה, והדבר הזה, אני אומר מראש, שאנחנו נקבל, אני מציע שאנחנו נקבל את החלטת הממשלה בעניין. יהיה זה עם שר הבריאות? מה טוב. יהיה זה נגד שר הבריאות, לא אגיד שזה טוב נגד שר הבריאות, אז זה מה שזה. היו טיעונים לכאן ולכאן, לא אחזור על הוויכוח הזה, אז לכן לא נטפל עכשיו בשאלה הזאת, עד שנקבל את תשובת ועדת השרים, ממילא נצטרך אז להיכנס, גם בשביל להצביע על החוק, כי אי אפשר להצביע על החוק לפני שהוא מושלם.

הסוגיה הזאת, אנחנו לא מדברים עליה היום, אבל אני מקווה שאת כל שאר הסוגיות נוכל לפתור בשיח שלנו היום. אם זה מקובל על חברי הכנסת פה, וגם נציגי הממשלה, שנעשה את זה בצורה הזאת, אז נוכל להתקדם. נצטרך להחזיר את זה עוד פעם לדיון והצבעה בסוגיה הזאת, במכלול החוק.

אני מסכים אבל בשינוי אחד. אני מציע לגמור הכול היום ולהסכים מראש שברגע שגומרים עם משרד הבריאות, נעשה רוויזיה על החלק שלהם.

אם נספיק. אני לא יודע.

אז זה ייתן גם את מידת הדחיפות.

כן, רק יש לנו המון סוגיות, אז אם נספיק, כן.

אם נספיק, בסדר. לא נאריך את הדיון על זה.

יש לי רק בקשה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה לייחד דיון נפרד להוראות המעבר, אם אפשר, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא מאוד מאוד קשה לפתרון. נציגי המשפחתונים היו אצלנו ושוחחנו בעניין ואנחנו רוצים לייחד דיון נפרד לסוגיה של הוראות המעבר.

טוב, אם לא נספיק את זה עכשיו, אז נייחד לזה דיון.

קודם כל אני כמובן מברכת על החוק הזה, אני מודעת למאמץ העצום שהושקע בו ולחשיבות העליונה במצב שבו יש כל כך הרבה מסגרות שהן פרוצות לכל דיכפין להנהיג פיקוח. אבל אני באתי לכאן לישיבה הזאת כדי לדבר בשמן של מי שאיכשהו יש לי חשש שקצת נשתכחו מלב במהלך החקיקה והן בעיניי, ואני אגיד את זה בגלוי, חשובות לא פחות מהילדים. אני מרשה לעצמי לומר זאת. למרות שהילדים בראש מעיינינו ועטרת ראשינו וכן הלאה, גם כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, הקפדתי שזכויות הילדים לא יבואו אף פעם על חשבון הזכויות של אלה שמטפלים בהם, כי אנחנו אמונים על זכויותיו של הציבור כולו. אם יש התנגשות, נכריע, אבל אני בטוחה שכאן אתה תסכים איתי, כאן אין התנגשות. אין לנו כאן סוגיה מוסרית שעומדת לפתחנו, ממש לא. אני משוכנעת כשתשמע אותי, אז תסכים איתי. אם היתה סוגיה מוסרית, היינו דנים בה והופכים בה, אבל זאת לא. ואני משוכנעת שגם אתה לא תרצה לתת יד לפגיעה בעובדות שמשתכרות שכר מינימלי ביותר. אני אסביר את הדברים, אני ממש בטוחה שלא תהיה כאן התנגדות לדברים שאני אומר. כיוון שאני מכירה את כל היושבים כאן, את כל הנוגעים בדבר, אני בטוחה שאני מדברת גם מגרונכם. למשל, בסוגיה שבה יש דילמה מוסרית, האם להתקין מצלמות מעקב בגני ילדים. אני טוענת שהפגיעה בפרטיותה של העובדת היא כל כך גדולה, והבעת חוסר האמון היא כל כך גדולה, עד שגם לטובת ההורים שרוצים לדעת 24 שעות מה קורה עם הילדים---

אנחנו לא עוסקים בזה.

זאת דוגמה להתנגשות. עכשיו אני בעניין אחר לגמרי. אני באתי לדבר בשמן של 2,300 נשים שמחזיקות משפחתונים בביתן ועושות זאת בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כלומר אני מדברת עכשיו על המשפחתונים שמפוקחים על ידי התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא על המשפחתונים שעליהם החוק הזה אמור להיות, שמלכתחילה החוק הזה נוצר בשבילם, כיוון שעליהם אין פיקוח. על קבוצה מאוד ספציפית של 2,300 נשים שמחזיקות משפחתונים, עושות זאת באמונה ובהצלחה, ולראייה הן עומדות בתנאי הפיקוח, הן פרושות בכל רחבי הארץ, בבני ברק, באשקלון, ביפו, בכל מקום אפשרי. איכשהו בשנים האחרונות מעמדן הולך ומתכרסם והן נפגעות שוב ושוב ושוב. הן החוליה החלשה והן הגיעו למצב שבתמורה שהן מקבלות בעבור הפעלת המשפחתון הן לא מגיעות אפילו לשכר המינימום. אדוני היושב ראש, תתאזר בסבלנות, הכול קשור.

אני מבקש רק דבר אחד. אנחנו ייחדנו שלוש ישיבות לסוגיה הזאת, זה לא ששכחנו מהסוגיה הזאת, אז לכן כשאת אומרת שזה נשכח בכל הטיפול בחוק, זה ממש ממש לא נכון. טיפלנו בזה והכנסנו גם, בעקבות התיקון---

לא הכרענו עדיין.

יש כמה שאלות שעוד יש, אבל אנחנו בעיצומו של דיון שכבר התקיים פה שעות על שעות על שעות, וגם הכנסנו שינויים בדרישה שלנו, חלק אגב גם בגלל פנייה שלך בעניין הזה. הכנסנו דברים בתוך החוק שיבטיחו גם את הביטחון התעסוקתי וגם את מעמדן וגם כספן, שיקר לנו, ואני חושב שגם משפיע על הילדים, זה גם חלק מזכויות הילדים. אני לגמרי מסכים איתך, רק תדעי שאת לא באה פה לקרקע בתולה.

אני מקבלת את ההערה.

אבל זה חשוב מה שאת אומרת, שעדיין לא הכרענו. הנושא באמת עלה פה הרבה מאוד פעמים, אבל הוא חשוב מאוד בגלל שהוא חלק מהדילמה של כולם.

אני אמנה בקצרה את המכות שניחתו עליהן ואיכשהו הן אמורות לספוג כל החלטה שהיא, של כל גורם שהוא, גם של המחוקק, גם של העיריות, גם של משרדי הממשלה, בסוף החוליה הזאת משלמת את המחיר, ואני אעבור ביעף על הדברים.

דמי השתתפות בהשתלמויות, עד השנה זה היה בגובה דמי הרישום של ההורים, 200 שקלים. השנה זה הועלה ל-400 שקלים. תגידו 200 שקל, מה זה 200 שקל? אבל זה מצטבר.

הועלה על ידי מי?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר. אני מבינה, הדברים שאני אומרת מעוררים תגובות, אבל אני מבקשת להשלים ואחר כך אני אשמח לשמוע התייחסויות.

ביטוח צד ג' למטפלת ולילדים. העירייה שילמה עד עכשיו, עכשיו הן נדרשות לשלם. זה נע בין 200 ל-1,000 שקלים בחודש.

עכשיו זה בחוק?

חברים, עד עכשיו אני נותנת לכם רקע כדי להבין כמה החוק הזה, אם אנחנו לא נשנה בו דברים מסוימים, זו תהיה אבן שתפיל את החומה ואף אחד מאיתנו לא ייצא נשכר.

אני עכשיו מונה רשימת סעיפים שניחתו על ראשן של מפעילות המשפחתונים לאחרונה. הם לא קשורים לחוק הזה, אני רוצה להסביר את הקשר בין המצב הקיים לבין מה שעומד להתרחש בעקבות החוק.

ביטוח צד ג' אמרנו. עד עכשיו העירייה שילמה, השנה הן נדרשות לשלם, בין 200 ל-1,000 שקלים.

לחצן מצוקה – פתאום מישהו החליט שהן צריכות גם לחצן מצוקה, למרות שיש להן חיוג מהיר למגן דוד אדום ואין שום בעיה. לא חייבים את הפטנטים החדשים של לחצן מצוקה, אפשר לחייג למגן דוד אדום, מגן דוד אדום נותן להם קדימות ומגיע מיד. על חשבון מי הלחצן מצוקה? כמובן על חשבונן. כמה עולה לחצן מצוקה?

מטפי כיבוי – נורא חשוב שיהיו. אין שום ספק. הדבר האחרון שאני רוצה זה שבמשפחתונים לא יהיו מטפי כיבוי. פחות ופחות עיריות משלמות עבור מטפי הכיבוי והן נדרשות לשלם עבור מטפי הכיבוי.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם התשלום שהן מקבלות, נשחק. בוא נגיד שכדי לתחזק את הילדים ברמה נאותה ולתת להם את הארוחות שהם צריכים לקבל ולחמם את הבית ולקרר אותו בקיץ וכן הלאה, העלות עליהן הולכת וגדלה והתמורה שלהן הולכת ונשחקות. הן לא מגרדות היום את שכר המינימום.

בחוק הזה, שוב אני אומרת, זה חוק נפלא, מצוין והכרחי. יש שלושה דברים שצריכים להתקיים ואני עברתי על החוק ולא מצאתי להם סימן ואם תפנו את תשומת לבי, אני אודה לכם, יכול להיות שאני טועה.

ההערות שלי להצעת החוק הן כדלקמן: כל תשלום חדש שייגזר מהחוק, לא יהיה על חשבון הגננות. הן לא יכולות לשאת עוד בעול. ואני חוששת מאוד שעלות הפיקוח תתגלגל בסוף לפתחן, באמצעות אגרה, באמצעות 1,001 שיטות. יתרה מזה, יכול להיות שיבואו ויגידו 'אנחנו נעשה את זה על חשבונן, אבל אנחנו בהתאם גם נעלה את שכרן'. זה לא מספיק, השכר שלהן שחוק ממילא. השכר שלהן צריך לעלות ממילא, אני לא רוצה שייווצר כאן מצב שהן יקבלו תמורה בגין השחיקה ואז יגידו 'כבר העלינו לכן את השכר'. בואו נחשוב צעד אחד קדימה, כי אנחנו יודעים הרי שזה מה שיהיה.

הדבר השני, יש הוראות מעבר לגבי התאמת המשפחתון לתנאים הפיזיים ואם נקיים על כך דיון נפרד, אז נקיים על כך דיון נפרד, אבל תחשבו למשל על משפחתון שכבר קיים, עובד שנים, בהצלחה יתרה, אבל מוביל אליו גרם מדרגות של 12 מדרגות, במקום 5 מדרגות כפי שיידרש בהוראות המעבר. מה הן אמורות לעשות? שיפוץ כולל בבית? תחשבו על העלות ותחשבו על השכר. ואני נתתי דוגמה סתמית, אני בטוחה שיש עוד אלף ואחת דוגמאות, יותר טו7בות, שאני אשמח אם גם הן יפורטו.

והדבר הנוסף, וזה לימודים. אני חושבת שנכון, ראוי וצודק שמי שמועסקת ועובדת בהצלחה ובפיקוח ומגדלת דורות של ילדים, החל ממספר שנים מסוים, תהיה פטורה מהדבר הזה של ללכת עכשיו פתאום ללימודים באמצע החיים, כי הוכח כבר שהיא עושה את זה מצוין. ואני מציעה את המספר 12 שנים. אלה ההצעות שלי.

אני רוצה להתייחס. לגבי הנושאים שהטילו על המטפלות וההוצאות, אני חושב שזה ראוי לדיון נפרד, כי זה לא קשור לחוק. אני מבין שאת אמרת את זה כרקע, כל הדברים הקודמים. כל שלושת הדברים שאמרת לגבי החוק, כבר דנו בהם לעומק וכבר נענינו בכל הסוגיות.

לגבי הסוגיה הראשונה, החלטנו. זה לא כתוב עדיין, כי אין את הנוסח הסופי של החוק, אבל זה כבר הוחלט ונאמר פה פחות או יותר, פעם אחר פעם.

יש נוסח מוצע?

כן, יש גם נוסח מוצע, אבל נאמר פה חד משמעית שההוצאה, כל הוצאה, לא תהיה על המטפלת.

אני יכולה לקבל את הנוסח? לא הצלחנו לקבל את זה.

אנחנו מדברים פה על הדברים שנאמרו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני אגב רוצה גם להזכיר עוד דבר, זה חשוב לגבי כל הטיפול שלנו, אנחנו לא רק מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על תכנית מאוד מאוד רחבה, של הכשרה והדרכה צמודה, בכל הרמות פה. זה חלק חשוב מהחוק. אני רק אומר את זה כהערת אגב.

לגבי הניסוחים של התשלומים. אני אבקש גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לחזור על ההתחייבות שלו בנושא הזה, החד משמעית.

לגבי הוראות המעבר, אנחנו הבדלנו פה מאוד חזק בין מה שקראנו דור המדבר לדור החדש. זאת אומרת, דור המדבר, מי שקיים תחת המשטר הנוכחי, תחת המצב הנוכחי וזה צריך ל\בוא לידי ביטוי בהוראות המעבר שאנחנו עוד לא ניסחנו אותן, אבל אמרנו חד משמעית שמי שיש היום, גם לגבי נושאים סבירים בנושא הבטיחות של המקום, דוגמה כמו שאת הבאת, ויכול להיות 20 דוגמאות אחרות,אנחנו לא באים פה לסגור מסגרות קיימות וודאי לא מסגרות שהיו תחת פיקוח עד היום הזה, לא באים פה לסגור, יהיו הוראות מעבר מאוד נדיבות בעניין הזה, ודאי וודאי לגבי הכשרה של מטפלת שבמשך עשרים שנה טיפלה בהצלחה בילדים. אין שום רצון להגיד לה שהיא לא תוכל להמשיך לעסוק בזה וזה יבוא לידי ביטוי בהוראות המעבר, שהוועדה הזאת דנה בהן.

במסגרת החוק? כלומר, זה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית לפני שהוראות המעבר---

הוראות המעבר הן חלק מהחוק ולא תהיה הצבעה על קריאה שנייה ושלישית לפני שיהיו הוראות מעבר שידונו בכל הפרטים האלה, וכל מי שעסק פה בחקיקה בהמון המון נושאים יודע שזה מרכיב מאוד מרכזי בכל חקיקה שלנו והתייחסנו לזה הרבה פעמים בדיונים, לכן אני---

לגבי הסעיף השני של הוראות המעבר, היושב ראש צודק לחלוטין. ולגבי הסעיף הראשון, אני לא אופטימי כמו היושב ראש.

אני רוצה לראות את זה.

אם יש משפחתון---

רגע, תחליטו. אומר לי חבר הכנסת מלכיאור שזה כבר כתוב בחוק.

לא, אמרתי שזה נאמר והוחלט שזה נכנס לסעיף מפורש בחוק.

אני מפרש את מה שכתוב בחוק באופן שונה ממנו וכשאמרתי לך שיש התנגשות, יש התנגשות. אם יתברר שיש משפחתון שעבד עשרים שנה בהצלחה יתרה, זאת מחנכת מעולה, אבל מתברר שגרם המדרגות לא עומד בתקנים של כיבוי אש ואם חס וחלילה מחר תקרה שריפה וצריכים לפנות 15 פעוטות, אני מציע שמדינת ישראל לא תיקח עליה את האחריות ותגיד 'הואיל וזה פעל עשרים שנה בצורה כזאת, אנחנו---

זה לא הסעיף הזה. אתה טועה.

אמרת גרם המדרגות.

לא, אבל גרם המדרגות הוא אומר שזה בהוראות המעבר.

מה שאני רוצה לומר ואני לא רוצה לכסות, יהיו מקרים שבהם נצטרך להכריע ואני מצהיר שהמטרה שלנו היא טובת הילד, שלמות הילד. זכויות הילד תמיד קודמות ל---

לא על חשבון שכר העובדות. מאוד מאוד חשוב.

אני מסכים איתך בעניין הזה, במאתיים אחוזים.

אני לא אתן שהם יירדו משכר המינימום, גם לטובת הילדים.

אני מסכים איתך, על זה אני איתך במאתיים ואחד אחוזים.

אף אחד לא חולק על זה.

לא, הוא אומר ההיפך.

לא, אני אומר כזה דבר, אם בעקבות החוק הזה---

מה פתאום? אני לא אגיע לשום הכרעה על חשבון השכר שלהן, לטובת הילדים. אתה עכשיו אומר, אם צריך שהשכר שלהן ייפגע לטובת הילדים, ייפגע.

לא אמרתי את זה.

אבל, חבר הכנסת אורלב, סליחה, אתה בכלל לא מתייחס לסעיף הזה, אתה מתבלבל. חבר הכנסת מלכיאור דיבר על הוראות מעבר, אני מדברת על סעיף 1. בסעיף 1 כל תשלום חדש, שייגזר מהחוק, לא מהוראות המעבר, לא יהיה על חשבון הגננת. איזה בעיה יש לך עם זה?

אז אני איתו במאתיים ואחד אחוזים.

סעיף 2 בהוראות המעבר---

תמי, אני מבקש שאת תבהירי את הדברים שאמרת.

ועוד לא הגעתי לסעיף 3.

עכשיו זו לא שיחה חופשית. גב' תמי אלמוג, בבקשה. רק להבהיר את הדברים שאת אמרת פה בישיבות הקודמות, התשלום.

לגבי דרישות התשלום. אנחנו אמרנו את הדבר הבא, וזה היה מתואם גם עם נציג האוצר, שלגבי המעונות והמשפחתונים המוכרים, בעלי סמל מעון, כל עוד צו המחירים יהיה בתוקף, אז עליהם כל דרישה חדשה, שלא היתה קיימת ערב תחילתו של החוק, תגובה או תגולם בתעריף של המעון או המשפחתון. כי כולם בתעריף. אין לנו דרך אחרת לפצות מישהו אחר.

יש פה שני דברים.

לא מקובל עליי.

דבר אחד זה מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוקח על עצמו, זה התשלום בשביל כל המבדקות וכל העניין. זה חשוב להבהיר את זה.

כן, את הפיקוח יממן המשרד, זה ברור מאליו.

כל הפיקוח ממומן על ידי המדינה.

חלקו ייעשה על ידי מפקחים ממשלתיים וחלקו על ידי הבודקים.

יש לי שאלה. אם לפי החוק יצטרכו מטף כיבוי חדש. עד עכשיו היה 3 קילו, עכשיו יצטרכו 5 קילו. אם אני מבין נכון, את זה לא יממן המשרד, זה ייכנס בתעריף. הבנתי נכון?

נכון.

בכל מקרה לא דורשים מהגננת לספוג את זה.

נכון.

כן. זה דבר אחד.

אני חושב שחשוב להדגיש את זה. מדברים על שני דברים שונים. כל הפיקוח ממומן על ידי המדינה. זה הדבר החשוב.

נכון.

רגע, ממומן ישירות בכספי המדינה, או בעקיפין זה יהיה---

לא, מכספי המדינה. כל הוצאה אחרת, נלווית---

אגרת רישוי, נניח.

אגרת רישוי, מטף כיבוי, זה שלא יהיה משולם על ידי המדינה, זה לא יהיה על חשבון הגן או הגננת, אלא זה יהיה על חשבון, בתעריף התשלום בשביל ה---

ואם ההורים לא ירצו לשלם את זה?

סליחה, הרב הלפרט. התשלומים הנוספים שדובר בהם, הם סכומים גדולים אם זה יוצא מהכיס של הגננת, אבל הם לא סכומים גדולים כשזה יוצא על פני הרבה ילדים. אנחנו פה מדברים על אגרה פעם בשלוש שנים. אלה לא הסכומים הכבדים.

אם זה בא מכיס של מישהו שמקבל שכר עלוב גם ככה, אז זה הרבה כסף. אבל כשזה בא ומעוגן בתוך התשלומים של ההורים בעניין הזה, אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

אני מנהלת במעונות נעמ"ת. אני לא רואה כאן שום הבחנה בין מה שנאמר לגבי המטפלות של המשפחתונים לבין מטפלות מעונות היום. מטפלות מעונות היום גם מרוויחות שכר מינימום ואנחנו בדיוק עומדים באותו מצב. זאת אומרת, אני מבקשת שלא לעשות את ההבחנה בין מעונות לבין משפחתונים.

לא הבנתי. מה הטענה?

נאמר כאן, במעין אפליה לגבי משפחתונים ששכרם---

אין שום אפליה, לא מוסיפים להם שכר, מה את רוצה? היא באה להגיד, 'אל תגרעו מהם, מהמעט שיש להם'.

יפה, זה מה שאני אומרת, בדיוק את אותו דבר, במעונות.

גורעים שכר מהגננות של נעמ"ת? מה הבעיה?

לא, היא באה לומר דבר אחר. היא באה לומר שאם יהיה שינוי בתעריף, הוא יחול גם לגבי המעונות.

זה ודאי אותו דבר חל לגבי הרשתות.

אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שאצלכם מטפלת באה, עובדת, מקבלת משכורת והולכת הביתה. אצלי כל המטלות האלה יוצאות מהכיס הפרטי שלי.

לא ייצא מהכיס שלך.

יש הבדלים. להן יש בניין ציבורי, הן מקבלות תנאים סוציאליים והולכות הביתה.

לא זוכר שאפשרנו פה שיחה חופשית.

אני רוצה רק להבהיר. לעניין הוראת המעבר, את זה אנחנו כותבים בחוק ובעניין הזה אנחנו באמת נשב ונשקול מה הם דברים שאנחנו לא---

מה זה נשקול? מה, לא הכנתם את זה?

לא, אמרתם שתעשו איזה שהיא ישיבה. קבענו איזה שהוא קו. אבל הדיון הזה שייערך כאן, הוא באמת ישקול איזה דברים הם הכרחיים וזה לא משנה אם זה גננות ותיקות או לא, כי אני מסכנת את הילדים, ואיזה דברים אפשר לבוא ולסבול. אז העניין הזה הוא פשוט יותר. אבל העניין הוא על מי זה ייפול. אחרי הוראת המעבר ומה שייקבע בה, כל מה שכתוב בחוק הזה יחול על כל גננת וזה לא תלוי אם זה על חשבונה או לא על חשבונה. זה צריך להיות באיזה שהוא הסדר כספי. החוק הזה יחייב את כל הגננות, עם הסטנדרטים שייקבעו בו. לכן את זה אני לא יכולה לקבוע איזה שהוא משפט בחקיקה, 'ובתנאי שזה לא יהיה על חשבון...'. זה צריך להיות ברור.

לא, אתם התחייבתם, גב' מוריה בקשי, וזה נאמר לפרוטוקול, שברגע שהחוק הזה יעבור, ישונה צו הפיקוח.

אוקי, שזה סיפור אחר.

זה הסידור.

זה ייצא באופן שבצו הפיקוח יילקח בחשבון עלויות הפיקוח.

לא עלויות הפיקוח, אלא עלויות שיושתו על הגננת הספציפית, על התאמת הגן.

תודה. ההבהרות ברורות.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת כאן שיהיו הוראות מעבר בקשר למעונות שקיימים. גב' תמי אמרה שהמעונות המוכרים, כל דרישה חדשה לא תוטל על הגננות אלא על ההורים. אז מה יקרה מחר בבוקר?

לא, על התעריף, אני אמרתי שזה שונה.

סליחה, תני לי. אולי תסבירי לי אחר כך. יטילו על הורים תשלומים מסוימים, הורים לא יהיו מסוגלים, או שלא ירצו לתת תוספת תשלום. בסופו של דבר, במי זה יתנקם?

בילדים.

לא, באותו מעון, או באותו משפחתון, שייסגר בגלל שיבואו דרישות חדשות, תשלומים חדשים. ההורים לא יהיו מוכנים, יוציאו את הילדים---

על איזה דרישות אתה מדבר?

מה שגב' תמי אלמוג אמרה.

מה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים שתהיה בטיחות לילדים.

המעונות המוכרים, אמרה, עליהם כל דרישה חדשה יטילו, אני מצטט מה שאת אמרת מקודם, יטילו על ההורים, יגלגלו את זה להורים.

אם תרשה לי, אני אסביר.

על הגננות, או על ההורים, לא משנה.

כשאני אומרת תעריף---

בסופו של דבר, מי שיסבול מזה, יהיו אלה שמפעילות את המשפחתונים או המעונות. זה ברור.

אדוני, חבר הכנסת, אני רק אסביר. אני אמרתי שזה יושת על התעריף ויש הבדל משמעותי בין להגיד על ההורים או על התעריף, למה? כי התעריף מפוקח בצו מחירים והתעריף הזה משלמים אותו לפי איזה שהוא מדרג, לפי הכנסות לנפש במשפחה, אז זה חל גם על הממשלה וגם על ההורים. על ההורים שנמצאים בעשירון העליון באותו מבחן הכנסה, זה יושת רק על ההורים, אבל הם חלק קטן מהמערכת.

תודה. אנחנו נתחיל בדברים האלה ואני מבקש מכל חברי הכנסת, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אני מבקש לא לדבר פה.

אמנם יש לי הערות, חבר הכנסת מלכיאור, אבל זו לא סיבה להיות עוין כלפיי.

כל ההערות שלך התקבלו פה.

ההערה היחידה זה שלא קיבלנו תשובה גם בישיבה הקודמת מה יקרה במשפחתונים ובמעונות הפרטיים. איך שם זה יתבצע? הרי החוק חל על כולם.

כמו שמעלים את התעריף בציבוריים, במשפחתונים הפרטיים יעלו את המחיר.

חבר הכנסת אורלב, יכול להיות שאני---

טוב, אני כבר שותק. נו, מספיק.

לא, בגלל שהלכתי לנאום נאום עכשיו. אני מבקש לדעת, גב' אלמוג, על אלה שיש להם סמל, הבנתי. אני מקבל או לא מקבל, זה דיון. מה עושים בפרטיים? אני רוצה תשובה ממנה, איך בדיוק אותו דבר.

הרב גפני.

אני אסביר לך את השאלה.

אני הבנתי את השאלה. כמו שיעלו את התעריף להורים בציבוריים, יעלו את התעריף של ההורים בפרטיים.

רק בהבדל אחד.

אם יורשה לי, אני דווקא אתן תשובה---

אני רוצה לדעת את התשובה שלך, ולא את התשובה של חברי הכנסת, שאני מאוד מכבד אותם. השאלה שלי, את קובעת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את התעריף בציבוריים ואת אומרת שבמקום 400 שקל, ישלמו עכשיו 430, ובזה נגמר העניין. הגננת, לכאורה, לא בעניין. יש מכתב שלך, היא מראה את זה להורים, ההורים משלמים. במעון הפרטי לא מכירים אותך. עכשיו, אחרי החוק, יכירו אותך. את תשלחי פיקוח, שעל הפיקוח עוד נדבר מי יהיה הפיקוח, שפה אתם מאוד נדיבים. יבוא מפקח למעון הפרטי ויגיד לגננת 'את חייבת לא מטף כיבוי, אלא את צריכה ללמוד 30 שעות בשנה'. הרי גם זה יהיה בחוק. אני לא רוצה להגיד מטף כיבוי, בגלל שמטף כיבוי זה פיקוח נפש, אז זה בסדר. ואת תגידי שעכשיו 'את חייבת ללמוד וזה יעלה לך 1,200 שקל לשנה'. את תגידי, בגלל שעד עכשיו הם לא הכירו אותך. מה תעשה הגננת? מאיפה היא תגבה את ה-1,200 שקל? היא מרוויחה שכר מינימום, או פחות מזה.

אז אני אומר לך. היום, השוק הפרטי---

אני מכיר אותה. אני מכיר מעונות אחרים.

אז אנחנו מכירים גם אחרים. השוק הפרטי נע בין ממש מחירים מגוחכים של 500-600 שקלים, שאני לא יודעת גם מה רמת השירות שניתנת שם, לבין 3,000 שקלים ומעלה גם. אז ברגע שיחול החוק, השוק הפרטי יצטרך להתייצב אל מול היצע וביקוש של הלקוחות שלו. אם הוא יעלה באופן דרסטי את המחיר, אז אולי לא יהיו לו לקוחות, הוא יצטרך להתפשר. יכול להיות שהיום הם גובים מחירים מופרזים בלי כל הצדקה וממקסמים את הרווח.

בשוק הציבורי, זה לא יהיה כוחות השוק ואסור שזה יהיה.

קודם כל, הדברים ששמעתי כאן לא רק שלא מרגיעים אותי, אלא מדאיגים אותי והפתרון שמסתמן והוא הטלת התשלום על ההורים, כלומר העלאת שיעורי הגבייה, הוא בעייתי בדיוק מהסיבות שאמרתי בהתחלה. כיוון שממילא צריך לעדכן את התשלומים וממילא התשלומים נשחקו וממילא שכרן הולך ונשחק, יהיה עדכון לטובת הדברים האלה ואז כבר בכלל אף אחד לא ידבר איתן על עדכון ריאלי, כי יגידו 'כבר עדכנו לכן, כבר ההורים מתלוננים, כבר העלינו תעריפים כדי לעמוד בכל הדרישות האלה', ואני אומרת שכל הדברים האלה, אי אפשר להשית אותם על התשלום של ההורים, כלומר על התשלום שהן מקבלות, כי זה יוצר שחיקה מיידית בשכר שלהן, ותחשבו עליהן. אני מתחננת לפניכם. זה נורא קל לשכוח את החוליה הזאת ולהתעלם מפרטים שהם לא נוחים לנו, כי אנחנו נורא רוצים שהחוק הזה יעבור, אבל בואו נגרום לעצמנו את אי הנוחות הזאת, כדי לדאוג לשכר המינימלי שהן מקבלות ואנחנו יודעים שזה יגרום להן נזק.

חברת הכנסת יחימוביץ, במקרה יושבים כאן חברי כנסת, לפחות אני מרגיש קצת אי נוחות מהדברים שלך, שכאילו יש מי שדואג יותר או מי שדואג פחות, ואני בטוח שלא התכוונת לזה, שלא תהיינה אי הבנות, כי אני מכיר אותך, בין מי שדואג ומי שלא דואג לשכר הראוי וההגון שתקבל מטפלת. זה ממש לא כך. אני חושב שלאורך כל הדרך עושים פה את כל המאמץ האפשרי כדי למצוא את האיזון הנכון, כדי שהגננת בשום מקרה שכרה לא ייפגע, ובשבילי זה עיקרון ברזל, לבין שמירת שלמותו של הילד. המשוואה הזאת, יש לה רק שלוש אפשרויות, או שהמדינה תממן, או שההורים יממנו, או שהגננת תממן. הוצאנו את הגננת מהמשוואה. הגננת לא במשוואה. אני, כאחד מיוזמי החוק, אעשה ככל שאני יכול שהגננת תצא מהמשוואה הזאת, בין הפרטית, בין הציבורית, בין כל דבר אחר. ועל זה חובתנו לשמור. אבל במשוואה הזאת נשארו רק שניים, מדינה והורים. באה המדינה ואומרת 'תראו, כל מה שקשור בפיקוח', אגב, זה העלויות הכבדות בפרשה הזאת, 'כל עלויות הפיקוח אנחנו מקבלים על עצמנו', המדינה תממן, יושב פה איש האוצר, הפרוטוקול לא רואה, הוא עושה בראשו תשובה חיובית.

אגב, על זה היה הוויכוח חמש שנים. על זה היתה לנו מלחמת עולם. אני רק מוסיף את זה. על זה היתה לי מלחמת עולם, בגלל זה חמש שנים, מאז תחילת הכנסת הקודמת, לא הצלחנו להביא את זה.

רק שתדעי שזה לא יהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה יהיה קבלן חיצוני.

אני יודעת, זה יהיה מופרט, זו כבר סוגיה אחרת, מעניינת בפני עצמה.

שלי, תיכף נדבר על זה. אני לא רואה---

כבר ננזפתי כמה פעמים כשאמרתי שזו סוגיה מעניינת.

בחיים לא ננזפת.

אני לא רואה אפשרות אחרת במשוואה הזאת שאותם דברים שהם בטיחותיים, אני רוצה להפריד כרגע את עניין ההשתלמות, אינני רואה שום מצב שבנושאים הבטיחותיים זה לא יבוא לידי ביטוי בתעריף. אינני רואה אפשרות אחרת בדברים הבטיחותיים. יכול להיות, אגב, שלמקרים גדולים צריך להקים קרן במשרד התעשייה, כדי לשנות גרם מדרגות, כי אי אפשר להטיל על מישהי שעבדה 20 שנה. יכול להיות, אינני יודע, צריך לדבר על הדבר הזה. אבל אין לי ספק שזה צריך לבוא, הרגולרים, שיהיה מרחב מספיק, שתהיה תאורה מספיקה, שיהיה גלאי עשן, שיהיה מטף כיבוי אש, שנושא החשמל יסודר, שלא יהיה חשמל חשוף והמפסקים לא יהיו למטה, וכל הדברים הבטיחותיים, שאני, אגב, מכיר אותם ממערכת החינוך, כל מה שחל על כל מוסד חינוכי, שיחול גם על הדבר הזה, בהתאמה לפעוטונים, כי ודאי יש כל מיני התאמות נוספות ואני לא מכיר את הכללים בפעוטונים. אבל בנושא ההשתלמות, יכול להיות שצריך לדבר. גם במשרד החינוך ההשתלמויות, צריך לברר לגננות פרטיות, אינני בטוח שזה על חשבונן. יכול להיות שבעניין ההשתלמויות, אנחנו גם צריכים לדבר. אני לא יודע מה העלות, אין לי מושג. אם המדינה רוצה לחייב גננות בהשתלמות, קודם כל אני מקווה שההשתלמות לא עולה 1,200 שקל לשנה. זה נשמע לי סכום דמיוני. יכול להיות שפה זה חלק מחובתה של המדינה, יכול להיות שצריך לדבר עם האוצר, עם משרד התעשייה והמסחר, עם המשרדים האחרים ולהגיד 'רבותיי, נושא ההשתלמויות, בואו נראה איך מסתדרים'.

אפשר להסב את האולפנים, חבר הכנסת מלכיאור.

אגב, זה ייסגר, כמו שהשרה יולי תמיר, חברתך, סגרה את האולפנים.

אז אני אומרת, האולפנים, במקום לסגור אותם, להסב אותם להשתלמויות.

למען הצדק, היא לא סגרה.

ולכן המשוואה פה היא משוואה מאוד ברורה, ובואו נעבוד ביחד ונראה איך פותרים את הבעיות.

אוקי, בואו נעבוד. אנחנו לא מתקדמים, כי אנחנו חוזרים על סוגיות. רציתי רק להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ, שזה לא עניין שיש אי נוחות מהדברים שאת מעלה, זה דברים חשובים ביותר שחייבים להגיע לפתרון עד סוף החקיקה, אבל זה כן דברים שבארבע הישיבות האחרונות, שעות על גבי שעות, ומחוץ לישיבות הפורמליות עסקנו בזה בהרחבה.

חבר הכנסת מלכיאור, עסקתם בהרחבה, אבל האנשים האלה, מ-2,300 המשפחתונים, לא ידעו על זה, לא היו פה ולא---

לא, היו פה בכל הדיונים.

סליחה, נציגות המשפחתונים, שמעתן את כל מהלך החקיקה?

היו בכל הדיונים. חברת הכנסת יחימוביץ, זה ממש לא פייר. בכל הדיונים הם היו, לא רק היו, הם רצויים והיו חלק מכל פרט ופרט. אז לכן אני רק מדגיש את זה. את פה מעלה דבר שעשרות שעות טיפלנו, ואת מעלה את זה כאילו שזו פעם ראשונה שמישהו חשב על זה.

אני נותנת כאן התחייבות שברגע שזה ייפתר, אני מפסיקה להעלות את זה לאלתר.

לא, זכותך להעלות את זה, אני רק אומר שאנחנו---

ברור שזאת זכותי, זאת חובתי אפילו, זה לא רק זכותי.

שלי, את אומרת שהנושא הזה נדון והאנשים אמרו את דעתם, אבל זה באמת שלא סוכם, כמו שלא סוכם שום דבר. גם אני לא יודע עדיין מה ההגדרה, זאת אומרת, אני צריך לסמוך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעוד יש לי חשיבה וצריך להגיד את זה.

הגדרה למה?

מה יהיה הנוסח בחוק.

לרב גפני יש בעיה תקועה עם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה.

יש לי הרבה בעיות תקועות, ומשרד התעשייה הוא אחד מהן. המבדקות, כך קוראים לזה בחוק. יש לזה מלה בעברית.

תמיד הם ממציאים מלים.

כן.

אנחנו נתקדם בחוק וכשנגיע לסוגיות הרלוונטיות---

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הרי שקד, יחד עם כל יתר המשרדים, על הכנת פרוגרמה חדשה, שכוללת גם את כל דרישות הבטיחות של כל הרשויות, השאלה אם מבחינתכם התעריף החדש יבטא גם את כל הדרישות שמופיעות בחוק.

אני יודעת שנחתם הסכם בין המשרד לבין ראשי הארגונים וראשי הארגונים דרשו שייכנס לתוך ההסכם סעיף שאומר שכל דרישה חדשה שהמשרד ידרוש, היא תגובה בתעריף.

ומבחינתכם, זו דרישה חדשה.

כן, בגלל זה אנחנו לא רוצים להכניס עוד שינויים בתוך הפרוגרמה שיש להם עלויות כבדות.

אנחנו כאן בכנסת מחוקקים הרבה מאוד חוקים. אני זוכר, למשל, את חוק המתווכים. אז היה סעיף שאמר ככה, שהחוק לא יחול על אלה שעסקו בתיווך לפני תחולת החוק. אני רוצה לשאול את אדוני היושב אם אתה תסכים שיהיה כאן סעיף שיאמר שמעונות המשפחתונים הקיימים כבר חמש שנים לא ייפגעו מהחוק החדש.

אני אתנגד לזה. בשום פנים. אתה אומר ככה, שאם פועל משפחתון שאין סורגים בחלונות והחלונות הם נמוכים חצי מטר מעל האדמה, לאפשר הלאה למשפחתון הזה לפעול ללא פיקוח.

אני לא מדבר על דברים בטיחותיים.

זה קורה היום כשאני אומרת למישהו משהו, הוא אומר 'מי קבע שאני צריך לעשות?'

אפשר להגדיר דברים בטיחותיים.

אגב, בהוראות המעבר---

אפשר להגדיר דברים בטיחותיים, אבל פרט לדברים בטיחותיים---

נכון, אפשר להגיע להסכמה בדבר הזה.

אבל פרט לדברים בטיחותיים, אני מציע שיהיה כתוב 'מעונות או משפחתונים הקיימים כבר חמש שנים לא ייפגעו, פרט לנושאים בטיחותיים'.

השאלה גם מה זה בטיחותיים. אני שואל אותך, בחדר של 12 מטר מרובע, אתה מסכים שייכנסו 30 ילדים? זה בטיחותי?

אתה מדבר על דברים, הרי ממילא לא יסכימו לכך. אתה לא מסכים לזה, החוק לא יסכים לזה. אף הורה לא יסכים להכניס לחדר של 12---

אני אביא אותך למשפחתונים, באמת. על מה אתה מדבר?

אנחנו קיבלנו תלונה, בדירה קטנה היו 60 ילדים. 60 ילדים!

תמיד כשרוצים משהו לבטל, אז מביאים איזה---

סליחה, אני מבקש, דבר-דבר על אופיו.

לא תהיה פגיעה ב-2,300 גננות---

הרב הלפרט, אף אחד לא רוצה לפגוע ב-2,300 מקרים.

לא רוצים לפגוע, אבל---

הרב הלפרט, לא. וכשאנחנו נגיע לדברים הרלוונטיים---

זה רלוונטי.

כשאנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי של הוראות המעבר, אז אתה תראה שאנחנו נבדיל בין דור המדבר לבין הדור החדש. בדיוק זה מה שאתה מבקש, בסך הכול.

קודם כל בואו נדבר על המעון החדש, שמחר צריך לפתוח אותו. אחרי זה נדבר על אלה שנמצאים, בסדר?

חוץ מזה, הרבה מאוד מהדברים האלה היום נמצאים כבר בחקיקה, פשוט לא מיישמים את החקיקה, כי אין פיקוח. מאחר ואף אחד לא מפקח, לא משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה, ולא אף אחד אחר, אף אחד לא מפקח בפועל, כי אין חוק לדבר הזה, אז לכן הדברים נעשים ומסכנים את הילדים כל יום. זה לא בכל המקומות, ברוב המקומות הדברים מוסדרים וטובים, אבל אנחנו מוכרחים להגן על הילדים פה, בשביל זה יש ועדה לזכויות הילד.

גם ההורים דואגים לילדים שלא יפגעו בהם. גם ההורים ששולחים את הילדים למשפחתונים.

כן, אבל אתה יודע שבהרבה מאוד מקומות אין להורה אופציה אחרת.

לקחת סתם דוגמאות קיצוניות.

זה לא קיצוניות.

אפשר להגיע בזה להסכמה.

אני בטוח.

אנחנו נגיע בזה להסכמה.

אגב, הגננות של עיריית בני ברק הוזמנו?

הם היו פה בפעם שעברה, הפעם הם לא באו.

אני שואל על עכשיו.

אז תשאל אותה. אי אפשר על כל דבר, למה זה לא פה ולמה ההוא לא פה.

מה התשובה?

היתה ישיבה אצלנו במשרד בשבוע שעבר, נציגות של ארבעה ישובים, וסוכם שתהיה נציגות קבועה בוועדה הזאת של שתיים-שלוש, אז יש פה שתיים שמייצגות את כולם.

אנחנו שייכות גם לבני ברק.

למה למשל בני ברק לא היתה יכולה לייצג את האחרים, גב' אלמוג?

הם החליטו, אני לא קבעתי להם. אמרתי להם, במקום שיבואו כל פעם שמונה---

אני מציע לא לדבר על הפגישה הזאת.

אתן נמצאות פה על דעת בני ברק?

אני אדבר איתך על הפגישה הזאת.

בסדר.

לא, בסדר, הרי אני יודע מה שהיה בפגישה הזאת. לא סתם שאלתי.

למה אתה לא יכול להזמין אותן? אני לא מבין. תזמין אותן.

למה אתה מתערב לי בעבודה?

אני עוזר לך.

אני מודיע פה שנציגי בני ברק, בין אם הם מיוצגים על ידי אחרים ובין אם לא, הם מוזמנים לישיבת הוועדה ויכולים, כמו בישיבה הקודמת, הם מוזמנים והם יכולים להגיע, בין אם הרב גפני רוצה את זה או לא.

אני לא רוצה כלום, אני לא מתערב, רק שאלתי.

אני מוכנה לייצג את בני ברק.

אני מתפטר ברגע זה מייצוג בני ברק.

שלב אחד כבר עשיתְ.

אני מזכירה שנשארו כמה סוגיות שמשרדי הממשלה היו צריכים לחזור אלינו. בסעיף 4, אני מזכירה, בעצם אנחנו קבענו בנוסח הזה את התנאים למתן רישיון. סעיף 4 קובע את התנאים למתן הרישיון ואם תהפכו את הדף בפסקה 3, זה כאילו קוד. אני מקריאה: 'מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור הוועדה, לרבות בעניינים אלה' ואז יש רשימה של עניינים כשבעצם כתוב את הנושאים שבהם יהיו תנאים, אבל בעצם לא כתוב את התנאים באופן ספציפי, אלא השר יקבע אותם והוא יביא אותם בתקנות לאישור הוועדה. אנחנו, בנושא של פסקה ב' בעמוד הזה, שזה 'תנאים בנוגע לניסיון תעסוקתי, כישורים והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של מנהלי מסגרת הפעוטות, עובדיה ובעלי תפקיד אחרים בה' וכולי. השר אמור לקבוע. אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה, בנושאים שכבר היום יודעים מה התנאים שיידרשו, רצינו להכניס את זה כבר לחקיקה הראשית ולא לתת לשר, להוריד את זה בעצם לסמכות של השר.

אז למה זה לא פה?

זה בהבלטה. במיוחד כשמדובר בתואר אקדמי, זה בדרך כלל דרישה שאנחנו דורשים שתהיה בחקיקה הראשית, כי יש בעיה של הסמכה. זה הנוסח שהועבר אלינו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מקריאה אותו ואז אולי תסבירו.

'השר רשאי לקבוע הוראות שונות בהתאם לסוג המסגרת, מספר הפעוטות וגיל הפעוטות, ובלבד שמסגרת לפעוטות שבה שוהים 33 פעוטות ויותר, תעסיק בין היתר בעלי תפקידים אלה:

'1. מנהל המסגרת לפעוטות, שהוא בעל תואר ראשון בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית, ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר. השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה, ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד, כפי שיקבע.

'2. מדריך חינוכי למסגרת לפעוטות שהוא בעל תואר שני בחינוך, בפסיכולוגיה, או בעבודה סוציאלית, ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר. השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה, ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד כפי שיקבע. לעניין סעיף זה תואר ראשון בחינוך, לרבות תואר בוגר בהוראה ותעודת הוראה, שניתן על ידי מוסדות להכשרת עובדי הוראה המתוקצבים ומפוקחים על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך' וכתוב כאן שההגדרה לא סופית.

זה לא סופי, יש אישור של המועצה להשכלה גבוהה, אבל עכשיו של משרד החינוך.

זה נוסח שהוא לא כל כך מקובל בחקיקה. אתם רוצים להסביר מה עומד מאחורי הסעיף?

כלומר, שיהיה ברור שבעל תואר ראשון בחינוך הוא גם מי שיש לו תואר ראשון במתמטיקה, אבל בנוסף לכך הוא עשה רישיון הוראה, במוסד אוניברסיטאי או בוגר---

אז כאן כתוב בוגר בהוראה.

בוגר בהוראה זה כולל בית יעקב.

אם זה לא מה שאני אומר, אז אני מתנגד לזה. הרי 95% של המורים במדינת ישראל הם לא בוגרים בחינוך, הם בוגרים בדיסציפלינה מסוימת ובנוסף לדיסציפלינה שהם עשו, יש להם תעודת הוראה. לא כתוב או, כתוב 'ו'. זו שאלה מאוד גדולה כאן.

אז זה תואר בוגר בהוראה, או בעל תואר בוגר ותעודת הוראה, או שזה רק תעודת הוראה?

תעודת הוראה זה מכסה. הוא לא מקבל תעודת הוראה, אם הוא לא למד---

לא, יש אנשים שיש להם תואר ראשון ואין להם תעודת הוראה, ויש אנשים הפוך.

זה או-או.

או מי שיש לו תואר בחינוך, או מי שיש לו תואר אחר ותעודת הוראה.

אבל, גב' אלמוג, זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שהוא אומר, הוא אומר תעודת הוראה או בוגר.

לא, לא נכון. אין דבר כזה. אם הוא תואר בחינוך הוא לא צריך תעודת הוראה, או שיש לו תואר בוגר בחינוך, או שהוא בוגר אקדמי אחר ויש לו תעודת הוראה אקדמית.

אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת וזה היה על דעת כולם שיהיה סעיף ברור שיהיה כתוב בו שבוגרת בית יעקב, סמינר למורות ולגננות---

תיכף נדבר.

לא, עכשיו נדבר, לא תיכף.

שנייה. סוכם פה, על דעת כולם, גם על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

שיהיה כתוב באופן מפורש.

למה, יש חשש שלא?

לא רק חשש, היה ברור שלא.

הרב הלפרט, סוכם פה בישיבה הקודמת, מי שאין לו תואר, מי שיש לו תעודת הוראה, וגם סוכם שמי שבוגר בית יעקב, אמרנו אז, לפי הניסוח, דיברנו על כל תואר מקביל של הציבור החרדי, שזה ייחשב בדיוק באותה מידה. זו הסכמה של כולם. למה לא הכנסתם את זה פה?

זה צריך להיות סעיף ברור.

המוכרים על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך. אז זה נותן כיסוי, לא? הבוגרים של הסמינרים החרדים מקבלים גם הכרה מטעם משרד החינוך, נכון?

מבחינתי, זה מספיק.

תיכף נגיע לחרדי שעליו כבר הסכמנו. אני רוצה לחזור. לדעתי סעיף 1 צריך להיות 'בעל תואר ראשון בחינוך, בפסיכולוגיה, או בעבודה סוציאלית, שהוא בעל ניסיון כפי שיקבע השר. לעניין סעיף זה, תואר ראשון בחינוך, לרבות תואר בוגר בהוראה'---

בסמינר למורות וגננות.

תקשיבו, תואר בוגר בהוראה אלה תארים של BED שמקבל אותם בוגר במכללה להכשרת מורים. מעבר לכך, יש בוגרי אוניברסיטאות שהם לומדים דיסציפלינות שונות, ספרות, היסטוריה, מתמטיקה, גיאוגרפיה, ותוך כדי השנה השלישית שלהם הם גם מתחילים לעשות שנתיים של תעודה לקבל רישיון הוראה או תעודת הוראה. גם הם, אין שום הבדל, והם חסרים לי פה.

אז זה תואר בוגר פלוס תעודת הוראה.

תעודת בוגר בכל דיסציפלינה. תעודת הוראה, אגב, אקדמית, תעודת הוראה שניתנה על ידי מוסד אקדמי.

הדבר השני שהסכמנו עליו בפעם הקודמת שגם יינתן פתרון למגזר החרדי. המגזר החרדי איננו הולך למוסדות אקדמיים, נקודה. יש לו את המוסדות שלו ולצורך החוק הזה צריך לאפשר שהבוגרים של המוסדות האלה, יכירו בהם לצורך חוק זה. ונדמה לי שניסחנו את זה דבפעם הקודמת ואין על זה מחלוקת, ולא צריך לעורר מחלוקת במקום שאין.

אבל זה כתוב, 'תעודת הוראה שניתנה על ידי מוסד להכשרת עובדי הוראה, המתוקצב והמפוקח...'. זה כל הסמינרים.

זה יהיה 'או', לא 'ו'. זה נותן את הפתרון. אתה מדבר על אלה שקיבלו תעודת הוראה ממוסדות. אלה נמצאים פה.

ממה שנאמר לנו בישיבות אחרות זה שגם יש מורות ותיקות באותו מצב, שהן לאו דווקא חרדיות.

ברגע שאתה מוסיף את המלה 'או', זה נותן כיסוי לעניין.

אז יש לנו שלוש אופציות עכשיו.

אז כתבת 'או' ולא 'ו'.

'2. מדריך חינוכי למסגרת לפעוטות שהוא בעל תואר שני בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר. השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד, כפי שיקבע'. תסבירו את זה. זה מה שהסברתם, שזה לא עובד המסגרת.

מה סעיף 2 עדיף על 1?

1 זה קבוע במסגרת, הוא מנהל המסגרת. השני בעצם נותן שעות, הוא לא עובד של המסגרת. תסבירו את זה.

מה זה מדריך חינוכי? יש בהגדרות של החוק מה זה מדריך חינוכי?

אנחנו נכניס. יש שלושה בעלי תפקידים דומיננטים בתחום הזה של הגיל הרך, המטפלת עצמה, או המחנכת, מנהלת המסגרת החינוכית, זה כשמתקיים התנאי שיש מ-33 ילדים ומעלה, אז נדרשת גם מנהלת, והמדריך החינוכי או מדריכה חינוכית זה כוח אדם לא קבוע בתוך המסגרת, אלא שהוא אמור לתת הנחיה פדגוגית צמודה למסגרת.

מה עושה המנהלת? אני לא מבין. לבית ספר אין כזה דבר, לא נעים לי להגיד לכם. אני לא מבין את זה.

אני אסביר. יש לנו מסמך---

יש לך מנהלת, יש 34 ילדים במסגרת ויש מנהלת שהיא בוגרת בחינוך. דבר מעולה לכל הדעות. יש 34 ילדים ויש עוד מטפלת עם הכשרה שקבעתם. מה הבעיה כרגע? את רוצה, בנוסף לשניהם, לחייב את המסגרת הציבורית והפרטית – אנחנו עכשיו מדברים על שתי המסגרות – שיעסיקו עוד מדריך? מה, בשעה בחודש?

משהו כזה, מינון נמוך. אני אסביר מדוע. קודם כל, זה על בסיס איזה שהוא מסמך סטנדרטים שקבעה ועדה מייעצת בראשותה של פרופ' מיקי רוזנטל שקבעה סטנדרטים לרישוי מעונות יום. זה ועדה שהיתה ועדה שהשתתפו בה נציגי משרדי הממשלה השונים, הרלוונטיים, נציגי בטיחות, אקדמיה כמובן.

זה קיים היום בהוראות שלכם כבר, או שזה דבר חדש?

מסמך הסטנדרטים הוא למעשה אושר, המלצות הוועדה אומצו על ידי שר התעשייה דאז, אהוד אולמרט. הוחל איזה שהוא יישום ראשוני היום במסגרות המוכרות.

אבל כרגע זה עוד לא עובד. זו הוצאה ענקית. מי יממן את זה?

זה מסמך שצריך להיות תשתית לתקנות.

אני שואל אותך, להעסיק מדריך שהוא תואר שני בפסיכולוגיה, יבוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויגיד לגן עם 35 ילדים, אתה צריך להעסיק אותו עשר שעות בחודש. זו הוצאה של 3,000 שקל לפחות, לדעתי. כך אני מעריך. שעת ייעוץ של בעל תואר שני, ברוטו עם ההוצאות וזה, 300 שקל. עוד הוצאה לגן. מי ישא בהוצאה הזאת?

דרך אגב, זה נושא שקיים גם היום במסגרות המוכרות. מעונות יום מחויבים להעסיק מדריך חינוכי כזה מטעמם. וגם משפחתונים, יש להם את רכזת המשפחתונים שנותנת את ההדרכה. צריך לא לשכוח---

רכזת על כמה משפחתונים?

לכל רכזת יש אחריות על 28 משפחתונים וזה רכזת שהמשרד היום מממן אותה. בארגונים האחרים של המעונות, הם מממנים את המדריך החינוכי, מכיוון שהתעריף של המעונות הוא קצת יותר גבוה והוא מגלם בתוכו את ה---

בקשר להדרכות, אני מהמשפחתונים המפוקחים, אנחנו מממנות את זה, את ההדרכות האלה שהיא מדברת עליהן, אנחנו מממנות את זה ומשתתפים גם מכסף של דמי רישום הורים.

זה לא מדויק. זה השתלמויות.

הדרכות. אנחנו פעם בשבועיים בהדרכות. הוא מדבר על הדרכות.

מה שמפריע לי גם, גב' אלמוג, המלה 'תעסיק'. להעסיק זה כבר משרה. אני מבין שפה מדובר על איזה שהיא קניית שירות. את לא חושדת בי שאני לא רוצה הדרכה מקצועית, כן? אבל
מפריע לי מאוד העניין הזה. מנהל מסגרת, אני מבין. זה בסדר גמור. אבל המלה 'תעסיק' זה כבר להיות מעסיק.

כן, זה צריך לשנות.

אז אני מציע גם שזה לא יהיה להעסיק בעלי תפקידים, אלא למצוא ניסוח שצריכים לדאוג שתהיה הדרכה. אני מציע שסעיף 2 לא יהיה במסגרת של 'תעסיק בין היתר'.

מה שהם מתכוונים זה שלא יהיה עוד מועסק חדש בדבר, אלא מה? הגן, מסגרת יותר גדולה שצריכה להיות בו הדרכה מקצועית. הם לא מסתפקים בזה שהמנהלת יש לה תואר ראשון בחינוך. אגב, לא כתוב אם המנהלת היא בעלת תואר שני בחינוך, גם היא יכולה לתת את הדרכה המקצועית, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

לכאורה זה שתי פונקציות שונות.

לכאורה. לא יודע. לכן אני מציע שה'תעסיק בין היתר' רק את המנהל. לגבי מדריך חינוכי זו יכולה להיות גם קניית שירותים, היא לא צריכה להעסיק. צריכים לנסח שפה---

ברור, זה באמת עובד ככה היום.

זה צריך להיות 'תחויב בקבלת הדרכה'.

לא מדובר גם במינונים גבוהים, זה סדר גודל של שעתיים---

מי קובע את המינונים?

השר.

השר, באישור הוועדה. כל מה שבפיקוח של הוועדה אני יותר רגוע.

האם המדריכה החינוכית, הכוונה למפקחת?

לא. לא.

אין מפקחת. אנחנו מדברים על מנהלת מעון, מחנכת במעון ומדריך חינוכי במעון.

פה מדובר שהמסגרת מעסיקה, לא המדינה. המדינה זה הפיקוח, תיכף נדבר על זה. מישהו חייב את הארגונים להחזיק מפקחות? אף אחד לא חייב. אנחנו מכירים את זה שמשרד החינוך מעסיק מפקחים ורשת אור מחזיקים מפקחים והעירייה מחזיקה ולאותו יום לבית הספר התיכון מגיעים שלושה מפקחים. אנחנו מכירים את זה. באים עוד כמה ממשרד החינוך, מהאגף הזה והאגף הזה. לדברים האלה יש כסף.

העניין של מדריך חינוכי, זה מדריך חינוכי שצריך לקבל הכשרה שלכם, או הסמכה שלכם?

לא.

זאת אומרת, כל מי שהוא, מבחינתכם, בעל תואר שני---

לא, עומד בדרישות הכשירות הללו. כן.

אבל אם הוא בעל ניסיון כפי שהשר יקבע, אז אתם לא צריכים לדעת מי זה.

לא. אם הוא תואר שני בפסיכולוגיה---

זאת אומרת, הוא יכול את מי שהוא רוצה להעסיק.

נכון מאוד.

לכאורה מדריך אמור להיות חיצוני וגם להסתכל על זה מבחוץ. ככה זה נראה.

חבר הכנסת אורלב, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מנהלת המעון היא בעצמה בוגרת תואר שני ומתמחה בגיל הרך. לכן הפונקציה של מדריך חינוכי מיותרת. במדינת ישראל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

גב' אלמוג, שלא יהיה רושם שאני שולל או מתנגד או ממעיט בערכה של הדרכה מקצועית. בעיניי היא יותר חשובה מהמנהל, אלא מה? אמרתי שאי אפשר לתבוע. זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שתתבעי ממסגרת של 35 ילדים שיהיה לו עוד העסקה אחת. להפיק רק את תלוש המשכורת שלו זה---

בסדר, מאה אחוז.

שתהיה הדרכה, כפי שיקבע, הדרכה מקצועית, הדרכה חינוכית למסגרת מאדם שהוא בעל תואר שני וכולי וכולי, ושהשר, באישור הוועדה, יקבע את ההיקפים.

דיברנו גם על הפתרון, שגם הניח את דעתו של הרב הלפרט, זה שגם מי שהוא בעל תעודת הוראה שניתן על ידי מוסד להכשרת עובדי הוראה, שמתוקצב ומפוקח על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, גם בו מכירים. אגב, אני לא יודע אם צריך לכתוב 'על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה'. מחר יעבירו את זה למינהל החינוך, אז על ידי משרד החינוך.

זה לא ייכתב ככה. בניסוח אנחנו נתקן את זה.

עוד הערה אחת. אני גם חושב שהמלה 'מתוקצב' מיותרת.

למה? זה יחייב את המדינה לתקצב אתכם.

אנחנו גם לא כותבים בדרך כלל 'במשרד החינוך', אני גם את זה אומרת. אני כרגע מורידה את 'מתוקצבים' ואת 'האגף'.

מצדי, הבעיה יכולה להיפתר ברגע שתכתבי שתעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך.

זה צריך להיות גם מוסדות בחוץ לארץ.

ודאי, תעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך, שניתנה על ידי מוסדות להכשרת עובדי הוראה, המפוקחים על ידי משרד החינוך.

את זה אני מורידה.

למה? אם התעודה מוכרת על משרד החינוך.

מה באמת הדין של מישהו או מישהי שלמדו הוראה בחוץ לארץ?

יש תואר אקוויוולנטי. יש יחידה במשרד החינוך שהיא נותנת הערכת תארים אקוויוולנטיים.

בדרך כלל בכל חוק אנחנו כותבים שההכרה היא לצורך חוק זה. אולי אנחנו ננסח משהו ונעביר את זה.

בעמוד הבא, בפסקה ה', לגבי תקן עובדי המסגרת לפעוטות, אמרנו שאם אתם רוצים להכניס בחקיקה ראשית שתביאו את זה, אז החלטתם לא להביא את זה. זה ייקבע בתקנות כרגע.

זה הכול באישור הוועדה, אז אין בעיה.

בסעיף 4 אני הייתי רוצה להציע שבסעיף ו', שמדובר על---

לא הבנתי את ההערה לגבי סעיף ה'.

סעיף ה' נשאר כמו שהוא.

השאלה היתה אם אנחנו רוצים כבר בחקיקה ראשית להגיד משהו, על התקן, על מספר הילדים.

סעיף ה' נשאר כמו שהוא, למחוק את הסוגריים.

בסעיף ה', נסיבות מיוחדות זה למשל אם יש שמה פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות. זה יכול להיות כל מיני נסיבות.

ברגע שהתנאים האלה צריכים לבוא לשולחן הזה, אני פחות מוטרד, אני אומר בגלוי. יהיה דיון, יבוא השר עם הצעת התקנות והכול בהתחשב, ישאלו אותו במה התחשבת, ונקיים את הדיון. למה עכשיו לשבור את הראש?

אני יכולה להציע הצעה לגבי סעיף ו', שמדובר על סדרי קדימויות וזה בעצם במלים פשוטות מדבר נגד אפליה כזו או אחרת. ישנה הצעה פה לצרף או לעגן את זה בחוק זכויות התלמיד, שמדבר בסעיף---

זה לא קשור, זה לא בגילאים המתאימים.

סליחה, תלמיד בחוק זכויות התלמיד מוגדר כמישהו שלומד במסגרת מוכרת על ידי ה---

זה חל רק על בתי ספר.

אני חושבת שיש לכם טעות.

יושבת פה היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות.

שהיא הכינה את החוק.

תראי את ההגדרות בחוק לזכויות הילד. תראי את ההגדרות. ההגדרות לא כוללות את הגילאים שאנחנו עוסקים בהם.

יכול להיות שאתה צודק. בכל אופן, אין פה מספיק הדגשה על העניין של חוסר אפליה וגם אין פה מספיק הדגשה על נושאי המשמעת, ענישה ודברים מסוגים כאלה, ששייכים לחוק זכויות התלמיד. אני חושבת שבאיזה שהוא אופן היה צריך לעגן את זה פה. לא יודעת להציע מינוח.

נחשוב על זה. סליחה, גברתי, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

גם בנושא של 5(א)(2)(א) זה תנאים נוספים על התנאים למתן רישיון.

מה ההבדל בין 4 ל-5? תזכירו לי.

יש דברים שאתה צריך כדי לפתוח את המסגרת ויש דברים שבמהלך השנים שאתה מנהל את המסגרת, אתה צריך לקיים את התנאים האלה.

כלומר פה זה תנאים לקבל ופה זה תנאים---

שהם ודאי כוללים את התנאים של הקבלה ויש דברים שאי אפשר מראש.

אני מוכרחה לעשות קריאת ביניים שבחוק זכויות התלמיד מוגדר תלמיד---

גברתי, אני לא נתתי לך רשות לקרוא קריאת ביניים. אני מציע לך שתעלי את הדברים בכתב ותעבירי אותם ליועצת המשפטית. את רוצה להעביר את הדברים בכתב? אנחנו נתייחס.

אין בעיה.

הסעיף הזה חל בין על המוכרים, בין על הפרטיים?

כל החוק חל על כולם.

אנחנו ב-5(א).

ב-5(א)(2)(א), קיום הכשרה מקצועית תקופתית, זה ההשתלמויות והדרכה מקצועית שוטפת, האם אפשר כבר ברמת החקיקה הראשית?

לא.

לא.

עברנו, הנושא סגור.

רק שאלה, גב' תמי אלמוג, מה המצב היום לגבי ההכשרות, בלי החוק?

היום אנחנו דורשים שלכל מטפלת תהיה תעודה סוג 1 ואחרי שתי שנות ניסיון, אנחנו אולי מציעים להרחיב את זה לסוג 2. ויש להם הדרכה מלווה, שעות ההדרכה שציינתי עם מדריך חינוכי שזה חובה, אז מטפלות המשפחתונים מקבלות את זה מרכזות ומעונות יום מקבלים את זה ממדריכה שעוברת ממעון למעון ועושה את זה.

מי משלם את זה?

במעונות זה מפעיל המעון ובמשפחתונים, הרכזות, המשרד מממן את התשלום למשרת הרכזת ברשות המקומית.

ועכשיו בפרטיים אחרי החוק הם יצטרכו לממן את זה?

נכון.

על זה צריכים לדבר.

סליחה, אנחנו מממנים את זה. למה את לא אומרת?

לא, זה טעות, לא נכון. יש הדרכה שוטפת---

מי זה אנחנו?

מטפלות במשפחתונים המפוקחים.

6,000 שקל זה עלה לנו לשנה.

יש הבחנה בין השתלמות בתחום ספציפי כמו עזרה ראשונה, כמו משהו חינוכי, וזה תקופתית לשנה, לבין הדרכה שוטפת מלווה של המדריך החינוכי. זה שני דברים שונים.

אני שואל על הפסקה הזאת בחוק. מה המצב היום בפסקה הזאת? קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת?

אמרתי שהמשפחתונים אמורים לקבל את זה מרכזות המשפחתונים. יש להם פגישת הדרכה אישית ופגישת הדרכה קבוצתית עם הרכזת. את הרכזת אנחנו מממנים, המשרד. במעונות יום, יש להם מדריכה חינוכית שעושה את זה, המעון מממן את זה ממקורותיו, כי בתעריף, בסל התשומות של התעריף למעון יום, יש גם את הרכיב הזה של הדרכה חינוכית.

אז זה אחד מן הסעיפים שבפרטיים זה יוטל עכשיו על---

הפרטיים שגובים 3,000 שקל, אז---

אני חולק עליך.

אני רק ציינתי עובדה, אני מסתמך על מה שגב' אלמוג אמרה.

אני חולק גם על הדברים של גב' אלמוג, כי לפי מה שכתוב פה, כל מה שהיה קיים עד היום, מרגע שיהיה החוק, הכל מת. עכשיו השר צריך להביא לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מה זה קיום הכשרה מקצועית, מי מממן, מה ההיקף.

לא כתוב.

הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה. לא יאשרו לו את זה, יגידו, 'מי מממן את זה?'. אם אני אשב שם, אני אגיד לו 'אדוני, מי מממן את זה?'

ואם לא אתה תשב שם?

אתה תשב שם.

נכון, זה היתרון של ועדה.

אתה לא יכול לקבוע פה בחוק מי מממן.

ואם כולנו נהיה שרים בממשלה ולא נשב?

אז אתה תביא את התקנות.

תשיגו את התקציב למימון ואז זה בסדר.

זה לא מטף כיבוי, זה לא גרם המדרגות, זה קיום הכשרה. זה ה-1,200 שקלים.

אני חושב שזה חלק מחובת המדינה, אני אומר את דעתי. חלק מחובת המדינה זה סוגיית ההשתלמות, או שתהיה השתתפות סמלית, כדי שלא תהיה זילות וכדומה, אבל העלות העיקרית... אגב, מה שהיא אומרת שזה המדינה מממנת.

המדינה מממנת באותם מקומות שיש להם סמל מעון. זו קבוצה מסוימת.

אני אומר בצורה גלויה, ככל שזה תלוי בי, אני אלחם עד קצה יכולתי כדי שהתשלום על זה ייפול על---

אני לא מביע עמדה, אני אומר רק לחדד את העניין. גב' אלמוג אמרה ואני סומך על מה שהיא אמרה, יש מעונות, המשפחתונים, האחד מממן המשרד, השני- זה מוטל על המעון. יש מקרה שלישי שהיא לא מדברת עליו. החוק, היות ואין לו הבחנה בין פרטיים לבין ציבוריים, זה מוטל רק על המעון הפרטי.

אנחנו, גננות מוסמכות במשרד החינוך, מקבלות חובת השתלמויות ומשרד החינוך מממן לנו את ההשתלמויות.

את רק תומכת במה שאני טוען. תודה.

באיזה מקרה?

בגננות פרטיות.

אני הולכת להשתלמויות ומשרד החינוך מממן אותן, בגנים פרטיים וגם בעירוניים. אנחנו לומדים ביחד עם העירוניות, ביחד.

אחרת לא נאשר את ההשתלמות. אמונה, סוף סוף.

אני רק אבקש להוסיף בניסוח הסופי גם את המימון, להביא לאישור הוועדה. קיום העשרה מקצועית שצריך להביא לוועדה, גם את המימון, אופן המימון.

המימון של הכשרת המטפלות כיום זה שליש-שליש-שליש. שליש המטפלת, שליש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שליש הארגון.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת גפני, שגם נושא דרכי המימון של ההשתלמות צריך להביא לאישור הוועדה.

לא שהמימון יהיה בחוק, אלא אופן המימון.

קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת ואופן מימונה?

כן.

אני מזכירה לכם שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה להשמיט את הסעיף של קיום תנאים לפי חוקים אחרים וביקשנו ממשרד המשפטים לבדוק את הדברים שזה חל עליהם, כי הסעיף באמת היה גורף. אם יש דברים ספציפיים שהם רוצים, אז נשקול אותם.

האמת שאנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה. הדבר היחיד שזה יצריך כפילות לפעמים---

קיבלנו. מוריה, אין צורך להאריך, תודה רבה. הלאה.

יש לי הערה. גב' מירב ישראלי שאלה אותי לגבי היחס בין סעיף 6 לסעיף 4. באמת יש שם כפילויות ומה שחשבנו זה באמת לאחד את זה באותם תנאים על בקשה חדשה לרישיון לעומת חידוש רישיון. יש שם דברים שהם בטעות לא הופיעו בשניהם, ההבדל היחיד הוא על המשפט שמופיע בסעיף 6 'לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו' שזה חל רק על מישהו שכבר יש לו רישיון ומבקש חידוש. יש לו כבר מערכת קיימת והוא נמצא במצב שונה. אדם שמגיש רישיון חדש, לא חייבים להתחיל לתת---

למרות שלפי כללי הצדק הטבעי, זה לא בטוח.

כן, אבל לא כותבים את זה. בכל הרישיונות כתוב 'אלה התנאים למתן רישיון'.

יש בעיה לקבל את זה?

לא, לא.

תודה, קיבלנו. הסעיף הבא.

הנושא של ועדת הערר. זה רלוונטי להכל.

כשבחנו נוסח לגבי ועדת ערר ופנינו למשרד המשפטים כדי לבדוק מה הפרוצדורה לקבל ועדת ערר בחקיקה. צריך להבין שכדי לקבוע ועדת ערר בחקיקה, יש צורך להתייעץ עם מועצה של בתי הדין המנהליים שזאת מועצה סטטוטורית. כלומר שאני צריך עכשיו להעביר את מה שאני קובע בחקיקה לדיון במועצה הזאת ולאשר. ומעבר לזה, קיבלתי תשובה נוספת של עניין הסדרי עיסוק, לגבי ביטול רישיונות וחיוב של רישיונות או תנאים במתן רישיון, לא מחויב שתהיה ועדת ערר לעניין הזה.

יש כאן כמה סוגי עררים. עררים על קבלת הרישיון, העמדה כרגע שילכו לבית משפט. לעומת זאת, בעניין המבדקות, שנגיע עוד מעט אל העיצומים הכספיים, כאן אנחנו כן חושבים שיכול להיות שנכון לקבוע איזה שהוא גוף עררי, אבל נצטרך להעביר את זה למועצה ונתייעץ איתה לפני שקובעים כאן משהו.

לגבי סוגיה של מתן רישיון, אי מתן רישיון, התליית רישיון, אי חידוש, אין ערר, כי הפרוצדורה פה היא כמעט בית משפט, שילך ישר לבית משפט. אגב, כך עשינו גם בחוק שלי של לקויות למידה. לגבי יתר הדברים של המבדקות, פה כן תהיה אינסטנציה של ערר, שתיכף נדבר עליה.

בוא נעבור למבדקות.

אם למבדקות, אז למה לא פה? ואם נצטרך בכל מקרה את ההתייעצות, אז למה---

זה סוג שונה לחלוטין.

במבדקות אתה נותן למישהו חיצוני בכלל, פרטי, לעשות את זה.

אנחנו לא מדברים על כל המבדקות, אנחנו מדברים על הנושא של עיצומים כספיים ביחס למבדקות ונגיע לשם.

אבל למה שלא יהיה ערר?

יש פה עוד סיבה. האמת היא, הממונה הוא איש המקצוע גם ועררים. זו החלטה מקצועית וככל שיש בזה חריגה מסמכות וכולי, זה באמת בית משפט שלעניינים מנהליים, איך הוא פעל, בחוסר סבירות, כל הדברים האלה.

מי פה מקבל את ההחלטות? מה זה הממונה?

ממונה זה הראש של כל התחום הזה, של הפיקוח.

הממונה במקרה הזה זה גב' תמי אלמוג. טוב, אז אם זה תמי, אז אני באמת לא חושב שצריך להגיש ערר, אבל אם תמי תעלה בדרגה, אז- - -

בקשר לערר, אני רוצה לעדכן את הנוכחים שגם במסגרת משרדי הממשלה, לדוגמה בחוק רישוי עסקים שכל משרדי הממשלה שהם ברמת נותן אישור לצורך חוק רישוי עסקים, בוועדה המעדכנת שעובדת ממש בימים אלה, עושים ועדת ערר בתוך משרדי הממשלה על הפיקוח הממשלתי וזה הרבה יותר פשוט ממה שנאמר פה.

אפשר לעשות את זה, אבל זה לא הכרחי.

אני כן חושב.

הואיל ואני בעל ההצעה, אז אני מסתפק שהערר יהיה בסוגיית המבדקות. אתה רוצה להציע מחדש, תציע.

אם זה הליך קל, אז אני חושב שצריך לעשות אותו.

אני אגיד לך מה, אני מסתכל כרגע על המציאות בחיים. ברישוי יש את איש השטח שהוא קובע. פה בסופו של דבר, אם יש איזה התלבטות, בפועל יהיה ערר, כלומר בפועל היא לא תיתן רישיון אישי לכל אחת מהמטפלות, אלא מה? יש מפקח מחוזי, אני מעריך שהואיל והיא הממונה, הממונה המחוזית תגיד 'לא מגיע רישיון', יגיעו בסופו של דבר אליה. תהליך הערר בפועל יתקיים. בסופו של דבר, היא צריכה לקבל את ההחלטה. כדי שיהיה ערר, אני צריך עכשיו לקבוע שהממונה המחוזי הוא זה הממונה ויש ערר על הממונה המחוזי והממונה הארצי. זה רק מסבך את החיים.

אני רק אכניס הסתייגות שבמקום הממונה נכתוב 'תמר אלמוג'.

בפעם הקודמת הגענו לסעיף 8.

אני חושב שהגענו לסעיף 26.

למה אתה רץ כל כך? זה חוק מאוד משמעותי.

אני מקריאה את 8: 'ביצוע שינויים במסגרות לפעוטות'.

'בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון. בסעיף זה שינוי במסגרת לפעוטות. הממונה רשאי---

דיברנו על שינוי זמני.

התחלנו את הדיון, לדעתי, ולא סיימנו אותו. תני לי רק לקרוא את הסעיף קודם.

'הממונה רשאי, בעקבות הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ובעקבות דיווח לפי סעיף 5(א) או 6(5) (ששם יש הבחנה בין שינוי מהותי ולא מהותי, אני מזכירה), 'לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו'.

'ממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתנות את אישורו בתנאים ולהודיע לבעל הרישיון כי עליו מוטלת הבקשה לקבלת רישיון חדש, בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון'.

'בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש את השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע'.

בעניין הזה, אני מזכירה, התחיל דיון אבל אמרנו באיזה סוגי שינויים מדובר וגב' תמי אלמוג, את זוכרת, אז דיברתם ביניכם, לאיזה רמה של פרטים את רוצה להגיע, את רוצה לדעת. דיברנו למשל על הנושא של המיהות של העובדים במסגרת. עד איזה רמה צריך להגיע, למשל כי צריך לבדוק דבר פלילי. למשל אמרנו שאת צריכה לדעת אם יש להם עבר פלילי או לא, ואיך תדעי, ואז למשל אמרו, 'נכון, אנחנו שינינו גננת, אבל הגננת, יש לה בדיוק את אותם כישורים, למה אני צריך להודיע על זה?' ואז אמרנו כי צריך לבדוק אם יש לה עבר פלילי. אז השאלה איך אנחנו מגדירים את השינויים שעליהם את רוצה לדעת. זה לא שינוי זמני, זה גם יכול להיות שינוי קבוע.

דיברנו גם על משך התקופה של השינוי.

דיברנו על מטפלת שנפלה ושברה את היד, שזה לא דבר שמתוכנן.

סוכם שתביאו הצעה.

חופשת לידה זה דבר מתוכנן, אבל חופשת לידה שהיא ילדה בחודש השביעי, זה לא מתוכנן.

מה רע בנוסח הזה? מה הנוסח הזה לא מכסה? אני שואל בשאלת תם, קראתי גם יחד איתה והספקתי לקרוא עוד פעם, ותסבירו לי, גב' מירב ישראלי, מה בנוסח הנוכחי לא מכוסה?

אני לא חשבתי שיש בעיה.

אבל תקראו את זה גם עם 5(5).

זה דובר בישיבה הקודמת ואני אחזור פחות או יותר על תוכן הדברים ואני חושב שזה גם נכון.

מדובר על זה שאנחנו עושים חוק חדש, והחוק הזה אומר שהמעון, או הפעוטון, צריך שהמטפלות יעברו בדיקה, האם אין להם עבר פלילי בנושאים מוגדרים למשל, או כל מיני דברים אחרים. עד שמתרגלים לעניין הזה וכל מה שנלווה לזה, נפלה מטפלת ושברה את היד. הרי אי אפשר לסגור את המעון, הילדים מגיעים, וצריך לקחת מיד מישהי אחרת. המשמעות של העניין שזה יכול להיות לשני הצדדים. יכול להיות מצב שבו יבוא אחד, מנהל מעון, ויגיד, 'בסדר, יש לי זמן, עד שאני אשלח אותן לבדיקה, בינתיים היא ממלאת מקום' וזה יכול לקחת שלושה או ארבעה חודשים. לעומת זאת, יכול לבוא הממונה, או שיכול לבוא מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהגיד 'רק רגע, אני בתוך שלושה ימים רוצה את הפתרון'. לכן אנחנו לא משאירים את זה ליד הגורל, או להחלטה מנהלית, אלא צריך לקבוע בחקיקה מה המסגרת של הזמן, שזה קריטי במקרה הזה.

אתה לא יכול כי יש בערך 1,000 אפשרויות.

בסדר, אז בישיבה הקודמת דובר שאתם תביאו לנו את המקרים. על זה דובר.

לא דיברנו שנביא את המקרים, איזה דברים נחשבים מהותיים בשינוי ולא מהותיים, אבל זה בלתי אפשרי, כי זה קשור בתנאי התברואה, בתנאי הבטיחות, בתנאי ההכשרה.

אני ממש חולק עלייך. אין דבר שלא יכול להיכנס בתחום השינויים.

אני שואל אותך שאלה. צריך להביא מטפלת באופן דחוף, המטפלת הזאת צריכה לעבור הכשרה מקצועית, כמו שמופיע בחוק?

לא.

כמה זמן?

זה תשאיר לממונה.

את זה אני לא רוצה להשאיר לממונה. גב' תמר אלמוג הרי תקודם. כמה זמן היא תוכל להיות בלי הכשרה מקצועית?

זמן סביר.

אמרנו גם שזה תלוי בתקופה. אם היא באה למלא מקום חצי שנה, היא צריכה לעבור איזה שהיא הכשרה. אם מטפלת עכשיו יצאה לחופשת לידה, מביאים מישהי במקומה. אז אם היא אמורה לעבוד שם שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, כי לא תמיד אישה יודעת מראש אם היא תחזור בתום תקופת חופשת הלידה, או היא תאריך את חופשת הלידה. אז זה עלול או עשוי להתמשך עד שישה חודשים. אז יש איזה שהוא מסלול של הכשרה---

וגם הריון בדרך כלל יודעים 9 חודשים מראש, או פחות נגיד לצורך העניין הזה, שכבר צריך למצוא ממלא מקום. אבל הוא אומר לך 'מחר קרה מקרה'. לדעתי ממלאת מקום לחופשת לידה זה פחות בעיה, כי יש זמן סביר מראש לתכנן ולהתארגן. זה לא המקרה.

אבל יש פה סעיף שמתייחס בדיוק לשאלה הזאת. יש פה שני סעיפים שמתייחסים בדיוק לשאלה הזאת, זה סעיפים 5 ו-6 בסעיף 5(א).

'למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות את התרחשותן ובלבד שבעל הרישיון דיווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו. השר יקבע את סיווג הפרטיים למהותיים וללא-מהותיים לעניין פסקה זו'.

'6. מסירת דיווח לממונה על פרטי ביצוע שינוי בפרט לא מהותי'.

אבל זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

כן, כל התקנות האלה, ודאי.

מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

ואז אתה מדווח על הלא-מהותי, אומרים לך 'תעזוב'.

זו גם התשובה שקיבלת בפעם הקודמת, מגב' מירב ישראלי.

הבעיה שאל"ף, אני לא יודע לקרוא בלי נקודות. בי"ת, אז דובר על משהו אחר.

נכון, אז היה מדובר באי בהירות מסביב לנושא.

אנחנו בסעיף 9.

'(א) הממונה ינהל מרשם של מסגרות לפעוטות שניתן להן רישיון ושהן מסגרות לפעוטות שהרישיון שלהן בוטל או הותלה לפי סעיף 7; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור והממונה רשאי לפרסם את הפרטים שבמרשם, כולם או חלקם, בכל דרך שיראה לנכון'.

אפשר לרשום פה גם באתר. גם להגיד במפורש, 'יהיה פתוח לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.

'(ב) הממונה ימנה גורם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת הוראות חוק זה. פרטי הגורם כאמור יצולמו על גבי רישיון'. לדעתי זה לא מספיק.

וגם לפרסם באתר באינטרנט.

זה לא מספיק על גבי כל רישיון, כי רישיון תלוי במסגרת וההורים, שלא אמורים ללכת ולהסתכל על הרישיון, לכן אני באמת חושבת שצריך למצוא---

גם רישיון וגם באתר האינטרנט.

יש לנו סעיף שחובה לתלות את הרישיון?

ההורה לא ילך לראות את הרישיון.

אגב, סליחה, אנחנו שאלנו בפעם הקודמת איך הוא ימסור מיד לממונה את השינוי?

אמרנו שאם זה משהו בלתי צפוי, זה כתוב, עשינו את ההבחנה, אני אקריא את זה עוד פעם. מה שאמרנו הוא שהוא יימנע מביצוע שינוי בפרט מהותי, ללא אישור מראש, למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות---

אבל הוא לא שואל את זה. הוא שואל איך הוא צריך לדווח? האם הוא צריך לטלפן אליו? האם צריך לכתוב אליו?

לא כותבים את זה בחוק.

אמרנו בתנאי שבעל הרישיון ידווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו. אתם יכולים לקבוע שזה יהיה בטלפון, אין לי בעיה. אנחנו לא נכנסים לזה בחוק.

אפשר להמשיך. אנחנו בסעיף 10.

סעיף 10. הגענו למבדקות. 'פרק ג' – בדיקות כשירות'.

אם אפשר, רק כהקדמה, להסביר לכולנו, למה צריך מבדקות.

זה לא אני.

אני שאלתי שאלה מצחיקה?

אנחנו מסמיכים את דר' קדמן להסביר לך.

כדי שתהיה מדינה ראשונה בעולם שעושה את זה. אין מדינה מתוקנת בעולם, על פי מסמך של הבניין הזה מוועדת מידע ומחקר, כל הפיקוח בכל העולם הוא ממשלתי, חוץ מבמדינת ישראל.

אדוני, אתם העברתם בקשה לממשלה לגבי משרד הבריאות, לא העברתם בקשה לממשלה לגבי כל נושא. היו לנו, שוב, הרבה דיונים על זה. אנחנו יודעים מה היינו רוצים. זאת שאלה שעמדה בפנינו בתחילת הדרך של החוק.

בסדר, עכשיו הולכים פה לחוקק חוק רציני. אני מבקש תשובה מוסמכת למה צריך מבדקות.

מאחר וזה חוק גם שלי, אז התשובה היא שזה התנאי כדי שיהיה חוק. זו התשובה. אני מאוד מאוד בעד, ולא צריך להגיד את זה, היו לנו שנים של דיונים אינסופיים על הנושא. אני מאוד אשמח, ואני יכול לעשות נאומים מכאן ועד להודעה חדשה, למה לא צריך להיות מבדקות, אלא למה הכול צריך להיות בפיקוח המשרד הרלוונטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אין לי שום בעיה לעשות את זה.

אני יודעת שברגע שאני אגיד שתי מלים, יגידו לי שכבר דיברו על זה הרבה, אז אני מבקשת להימנע מהדבר הזה. אני חושבת שזה שערורייתי העניין הזה של המבדקות. אני חושבת גם יותר מזה. אני חושבת שנפרץ כאן פתח מאוד מסוכן. גם חסידי ההפרטה הגדולים ביותר שרוצים להפריט הכול, עדיין מאמינים שהרגולטור צריך להיות המדינה. כאן אנחנו לוקחים את הרגולטור ומפריטים אותו. אז מה עוד נשאר לנו להפריט בעצם? ושוב, אני מבינה כמה החוק הזה חשוב ואני מבינה שזה תנאי להעברה שלו, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על הפתח שאנחנו פותחים כאן. מה יהיה עכשיו על המעונות למפגרים שמפריטים אותם ויש דוח חמור של מבקר המדינה, שאין מספיק רגולציה? אז גם תהיה הפרטה של הרגולציה? הסעיף הזה הוא מאוד מסוכן ומאוד בעייתי ואני מתריעה מפניו.

הואיל והוא אפשר לי לנהל את הדיון, יש לי מלים יותר חריפות ותיאור של סכנות גדולות הרבה יותר מהמהלך הזה. אנחנו כרגע גמרנו את השלב של הדיון בעד או נגד וצריכים לקבל הכרעה ותמונת המצב היא מאוד מאוד פשוטה, או שיהיה חוק עם המכשלה הנוראית הזאת, בטענה שחרף המכשלה היתרונות בצדו, שקשורות כנראה גם בשמירת שלמותם ובריאותם של ילדים רכים, חסרי ישע, רק בגלל זה, או להגיד 'תשמע, העיקרון פה הוא כל כך חשוב שאני מוכן לוותר על חשש לבריאותם ושלמותם...', אני מסכים איתך. אני הכרעתי אישית, הכרעה קשה, כדוגמת חברי, חבר הכנסת מלכיאור, שבנתונים האלה זה מה שכרגע צריך לעשות תחת ידיעה ברורה שאני נותן כאן יד למהלך בלתי אפשרי. כשיעבור החוק, נגיש הצעת חוק חדשה, ואז נילחם קודם כל כשיש לנו את זה בכיס. עכשיו נתחיל להילחם נגד ההפרטה הזאת. את שואלת אותי מה הסיכויים? אני לא יודע.

אבל אתה יוצר את ההפרטה.

אני מסכים איתך. אני רק אומר לך שכרגע צריכים לקבל את ההכרעה הפשוטה. אנחנו יודעים מה היתרונות, אנחנו יודעים מה החסרונות. אנחנו לא חלוקים, אגב, כאן היושבים, לא על היתרונות ולא על החסרונות. אנחנו יכולים לתת משקלות שונים. מישהו יכול להגיד, 'תשמע, העיקרון הזה הוא כל כך חשוב, שאני מוכן לשלם את המחיר בסוגיית החשש לשלומם ובריאותם של ילדים'. אז אני אומר פה, גם בהתייעצות, זו לא הכרעה כל כך פשוטה, זו הכרעה מאוד מאוד לא נעימה, לפעמים, אמרתי, רגע, למה אני צריך להיות בעל החוק הזה? אולי אני בכלל אסתלק, אני אגיד, אני את נפשי הצלתי, אבל אני לא כזה. צריכים לקבל רגע הכרעה ואין לנו בררה. אני אומר לך שאני אנאם במליאה, כי אני אבקש הסתייגות דיבור בהצעת החוק הזאת, אני כבר מזמין, ואני אעיר על הדבר הזה ואני אומר גם שאני מבין כל מי שמצביע נגד החוק הזה. אני אומר את זה בצורה גלויה. אני עומד מאחורי ההכרעה, אני אצביע בעד החוק הזה.

ברור לך שאתה נותן כאן מכשיר חדש, פטנט מדהים, בידיים של אנשים שהשקפת עולמם היא הפוכה לשלך.

אני מסכים איתך.

הם יקפצו על המציאה הזאת, כמוצאי שלל רב.

חברת הכנסת יחימוביץ, אם הייתי יודע שאנחנו עומדים עכשיו בפני כינון רגולציות חדשות במדינה, אני מסכים איתך במאה אחוזים. אבל לשמחתי אנחנו לא צריכים את הטובות של האוצר ואת כל הרגולציות האחרות, אנחנו לא צריכים. אם צריך לשנות, הם צריכים לשנות, לא אנחנו צריכים לשנות, לכן ידנו על העליונה.

אני רוצה להגיד לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, להזכיר לך, שלא רק שניהלנו את הדיון, אלא ניהלנו את הדיון בראשותך, כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה ואת בהחלט קיבלת אז. מותר לשנות את הדעה---

מעולם לא קיבלתי את הדבר הזה.

אוקי, אבל את לפחות ניהלת.

חבר הכנסת מלכיאור, סליחה, אתה ניהלת את הדיון. אני לא הייתי שם.

אבל בדיון הזה את היית.

לא. בדיון על הסעיף הספציפי הזה לא הייתי.

לא משנה. אני רוצה להגיד לך, אני חושב ש---

מעולם לא עבר תחת ידי ובניהולי הסעיף הזה. לא היה ולא נברא.

אני זוכר את הדברים שאת אמרת בדיון, אבל יכול להיות שאני טועה.

לא, אני רואה את זה פעם ראשונה.

אני רוצה להגיד. אנחנו גם נכנסנו אז לדקויות של הדיון, האם כל הפרטה שווה---

אתם מוכנים למכור כל דבר.

זו החלטה ערכית, אפשר לוותר על החוק.

אני רוצה להגיד. הדבר המהותי נגד החוק הזה, אני באלף אחוז מסכים. אין ספק שפה זה עיקרון בסיסי בכל השאלה של הפרטה ולא הפרטה, ואתה צודק גם בהערה שלך. אנחנו היינו כשהכנו את זה, מה שכן יש בחוק, ובכל זאת צריך להגיד את זה, גם הפיקוח הממשלתי הוא הרבה הרבה יותר רחב בחוק הזה ממה שהוא היום. זה צריך להגיד. וגם מעוגן בתקנים וגם בתוך החוק. עדיין יש הפרטה של פיקוח, דבר שלא היה צריך להיות, ואני אשמח לעשות מהיום שהחוק עובר, להגיש תיקון לחוק הזה ונילחם בכל הכוח ואני מאמין שאם אנחנו נתארגן נכון, אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם לא יהיה נגד זה, אבל הם יודעים שהם כפופים להחלטת הממשלה. אנחנו צריכים לארגן, וזה מספיק חשוב, חמישים חברי כנסת שהם יצביעו בעד ההסתייגות הזאת וזה אני מציע, אני מציע לנוכחים פה. אם יש לנו הסתייגות כזאת---

רגע, אבל רק הממשלה יכולה למשוך את החוק. זה חוק ממשלתי או פרטי?

זה חוק פרטי, זה בשליטתנו. נחשוב על זה. איך אנחנו נעשה את זה טקטית, אני לא חייב לשים פה על השולחן. אבל אני עדיין עומד על כך, שהאופציה שאמרתי בהתחלה, למה הכנסנו את זה? מסיבה אחת פשוטה. ראינו את המצב האיום והנורא שיש היום, חשבנו שיש לנו אחריות לעניין. אנחנו יודעים שגם יהיה הרבה יותר פיקוח ממשלתי עם החוק ממה שיש היום. אז לכן העדפנו את זה, אבל בהחלט לגמרי עם החרב מונח על הצוואר.

רק דגש אחד בקריאת ביניים. המבדקה היא לא למטרות רווח. אנחנו מדברים פה על תאגיד שהוא לא למטרות רווח. בחיים, בפועל, ותגידו אם אני טועה---

זה היה הוויכוח אז.

יש הבדל אם עושה את זה נעמ"ת או ויצ"ו, או עושה את זה אדם למטרת רווח. יש כאן הבדל מהותי.

היה לנו את הוויכוח הזה, אמרנו שנכריע בזה.

אני מבקש לומר. קודם כל, אני חושב באופן עקרוני שהחוק הוא נכון. צריך פיקוח. לדעתי, אין לגבי העניין הזה ספק. אני פוחד שאתם פשוט לא שמים לב למה שאתם עושים ואני אומר שני נימוקים. אחד, אני אומר בפירוש והשני אני אומר רק ברמזים. פשוט אין לי אומץ, אני לא אדם אמיץ.

הדבר הראשון זה מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זה חד משמעי, מה שעושים פה, יוצרים תקדים שבאוצר יהיו פקידים ופקידים בכירים שיקפצו על זה כמוצאי שלל רב, הם יהיו חסידי החוק, והם יילחמו שהמבדקה הזאת תעבור. והמבדקה הזאת היא התקדים להפרטה במובן הכי חמור של המלה, גם אם חלק מאיתנו מסכים---

אין מפקחים בחינוך העצמאי? מה ההבדל?

המפקחים של משרד החינוך.

לא.

למה אתה מתווכח איתי? הרב שמעוני הוא עובד משרד החינוך.

אני שואל אותך שאלה אחרת. לחינוך העצמאי, לא עובדי מדינה---

עובדי מדינה.

אני שואל אם אין מפקחים שהם לא עובדי מדינה.

עובדי מדינה.

אתה לא עונה לי על השאלה.

אני כן עונה לך.

אתה לא עונה לי.

גם המורים הם לא עובדי מדינה, המפקחים הם עובדי מדינה.

האם בנוסף למפקחים של משרד---

זה לא בנוסף. חבר הכנסת אורלב, תחלוק עליי, אני רק מציע שניקח את הפרוטוקול בעוד כמה שנים, כשהחוק הזה יעבור עם המבדקות, אז אתה תבוא ותצעק.

אני הולך עכשיו לחלק השני. החלק השני, אני באמת לא למדתי באוניברסיטה, אני לא מבין כל כך ברגולציה ובדברים כאלה ואמרתי גם כל מה שנלווה, אבל מאז שיש את החוק הזה ונכנסתי לעניין, התחלתי לבדוק את הנושא של המעונות וכל מה שנקבע. אני יודע מה התוצאה. אני יודע. אני לא אומר אותה. אני יודע מה תהיה התוצאה של המבדקות. אני יודע איך זה יתבצע, אני יודע מה שיקרה בסוף, לאור ניסיון העבר. אני לא יכול להגיד בפירוש, מכיוון שאני לא יכול להישבע על זה בנקיטת חפץ, אבל התוצאה תהיה פה מאוד מעניינת. איזה מבדקה, חבר הכנסת אורלב, תעשה את המבדקה הזאת ללא כוונת רווח? איזה מבדקה? בואו נתחיל לחשוב.

למשל, ארגוני הנשים.

בסדר, אתה יודע מה? הבנתי. ייכנסו מבדקות שאין להם שום עניין במעונות, לא מעניין אותם בכלל אם בעיר מסוימת יהיו---

למה? היא צריכה לאשר אותם.

אני מציע גם לבדוק את המכרזים הקודמים של משרד התעשייה בעניין הזה. מה קרה במכרזים הקודמים, בפחות מהמבדקות. התוצאה מבחינתי היא ברורה לחלוטין. התוצאה היא שיגיע למכרז על המבדקות גוף שהוא ללא כוונת רווח, יש לו עניין בנושא הזה של המעונות ושל המשפחתונים וכל מה שנלווה לזה, אחרת הוא לא ייגש לזה, בגלל שרק לשלם משכורות לעובדים שלו? הרי הוא לא ייגש לזה בגלל זה, הוא ייגש לזה בגלל שיש לו עניין, לא ישיר אבל עקיף, ברור לחלוטין.

לגוף לא תהיה כוונת רווח, אבל הוא יעשה רווח מהדבר הזה.

הוא מתכוון ש---

לא אמרתי.

אתה אמרת את זה בהרבה ישיבות.

אם אמרתי, למחוק מהפרוטוקול.

זה הרמז שהוא מתכוון, שגוף בעל עניין---

לא אמרתי.

לא, זה אני אומר, לא הוא אומר.

עד שהחוק הזה יעבור, אולי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יהיה השר---

לא, אני בעד. אני דווקא בעד ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אלי ישי ושאת המבדקות יקבלו אל המעיין. אני בעד! אבל מה יהיה אם יהיה שר אחר, ממפלגה אחרת? אני לא מבין, יושבים פה אנשים תמימים? מה בדיוק הסיפור? העובדה שהיו מכרזים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רק לאחרונה וראינו מי זכה. אין לי טענות, אני בעד זה!

אתה יכול לומר את זה גם על---

במגזר החרדי זכו המעיינות של ש"ס. אין בעיה. הכול ברור.

אני לא מתווכחת.

אני בעד החברה למתנ"סים, אני בעד---

אבל אתה נגד ש"ס.

לא, אני בעד ש"ס.

אתה אמרת את זה בכל כך הרבה ישיבות. אי אפשר למחוק הכול מהפרוטוקול.

למה לא מאמינים לך?

משה רבנו ביקש לפני שבועיים שהוא יימחק מהפרוטוקול, אבל אי אפשר לכתוב תורת משה בלי משה רבנו.

את שמת לב? מאז שהוא פיטר אותי, לא מתקדמים בחוק.

כי אתה מדבר כל הזמן.

אני מסכם את דבריי, אדוני היושב ראש. אני מתנגד לעניין של המבדקות. אל"ף, בגלל העניין של הרגולטור. מפריטים אותו, שזה תקדים. אתם לא יודעים למה---

אבל הוא בעד ש"ס, שש"ס יקבלו את העבודה.

בעיניי חשוד התוצאה הזאת, שבה לוקחים תאגיד שהוא יהיה המבדקן, תאגיד ללא כוונת רווח, מכיוון שכשלוקחים---

תודה, הרב גפני.

אם השתמע מדבריי שאני נגד ש"ס, זה פשוט שקר.

אתה מעדיף שזה יהיה גוף למטרת רווח?

אני לא מעדיף שום דבר, אני רוצה שהמבדקה תהיה מדינת ישראל.

זה ודאי.

אני רק רוצה לחזור בי ממה שאמרתי לפני כן לגבי העניין שחברת הכנסת יחימוביץ היתה בישיבה הזאת. מאוד יכול להיות שאני זוכר לא נכון ואני סומך על הזיכרון שלה, אז ככה אני מתנצל וחוזר בי על זה שהיא היתה שותפה בקטע הזה של ההכנה. מאוד באדיבות היא גם נתנה לי להוביל את הישיבות הרבות האלה שהיו בנושא הזה. אני חוזר בי. אני רוצה להגיד את זה.

אני חושבת שהסוגיה היא לא סוגיה פילוסופית רחוקה והמשמעות שלה תהיה ברורה ומיידית ואני אחזור שוב למעונות למפגרים שבעקבות דוח מבקר המדינה, חברי, שר הרווחה, יצחק הרצוג, שיש לי איתו מחלוקות רבות מאוד, ידע שהוא חייב בעקבות הדוח להגביר את מצבת המפקחים על המעונות והיה במשא ומתן סוער עם האוצר, וגם האוצר הבין שהוא חייב להגדיל את מספר התקנים לפיקוח והאוצר אכן עשה זאת, הגדיל את התקנים היום לפיקוח על המעונות.

ברגע שהפטנט הזה עובר, באותה שנייה ובאותה שנת תקציב, לא יהיה יותר תקן אחד לפיקוח. זה ייחטף כלחמניות חמות. האוצר יאמץ את הפטנט הזה כמוצא שלל רב. לא יהיו יותר תקנים לפיקוח, הם יורדו לאלתר, הם יוקפאו ובמקומם יהיה הפטנט החדש הזה.

לגבי מוסד ללא כוונות רווח – המוסד עצמו בכל ישותו עשוי להיות שלא למטרות רווח, אבל הפעילות הזאת תתבצע כדי לקבל רווח וכדי להגדיל את נפח הפעילות של אותו מוסד, ושוב אני חוזרת למעונות למפגרים, בדיוק כשם שאומרים לי, 'אנחנו לא מפריטים את המעונות למפגרים, אנחנו ניתן אותם לעמותות כמו אקי"ם', זה מדרון חלקלק. גם אקי"ם רוצה להגדיל את נפח הפעילות שלה, למרות שהיא פועלת ללא כוונות רווח, ובכל זאת המדינה נפרדת כאן משירות בסיסי שהוא מדינתי.

בעניין המכרזים – על כך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ייתן את העבודה הזאת לקבלן. הרי בסוף יעשה את זה קבלן תמורת כסף. אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמרת, חבר הכנסת אורלב, לא ייתן את זה חלילה לקבלן שלא יעמוד בסטנדרטים. המדינה כל הזמן מוציאה מכרזים לקבלנים שלא עומדים בסטנדרטים, בלי הפסקה. מוציאה מכרזים לקבלנים שעושקים את עובדיהם ומפרים באופן סיטונאי את חוקי העבודה וחוקי המגן, מוציאה מכרזים למכרז הזול ביותר, גם אם יש ליקויי בטיחות חמורים, למרות דוח וינוגרד אחרי ורסאי ולמרות ועדת הבדיקה שהיתה ולמרות החלטת הממשלה שהיתה ולמרות החלטת בית המשפט שהיתה, ממשיכים לצאת מכרזים וזוכה המכרז הזול ביותר, תוך ליקויי בטיחות.

אז אני לא מפקפקת פה, אמרנו בלי להגיד שמות, אני חלילה לא רוצה להטיל דופי במישהו שממלא את התפקיד הזה, אבל אני יודעת בוודאות צלולה וברורה שבסופו של יום תהיה כאן הפרטה מסיבית של הפיקוח לקבלנים גרועים ביותר שכל מטרותיהם יהיו כוונות רווח, ולא רק זה. אנחנו מפקירים את הנשים המסורות האלה, שהן מקצועניות, לידיים של כל מיני חאפרים, שיזכו במכרזים זולים והם יהיו אחראים בכלל על הפיקוח. זה דבר מטורף.

אני לא חושבת שהסתייגות מספיקה. אני חושבת שאנחנו מסתכנים כאן סכנה מאוד מאוד גדולה. הסתייגות לא תעבור, הקואליציה לא תעביר אותה ואנחנו נישאר עם העז הנוראית הזאת שהיא לא עז, היא דינוזאור.

אם מותר לי להעיר שתי הערות. דבר ראשון, אני שוב אומר, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק שיעבור הוא תאגיד ללא כוונת רווח. מבחינתי הסוגיה של קבלן למטרת רווח הוא באמת קו אדום. אני אומר את זה בצורה גלויה ולדעתי יש סיכוי להעביר את זה לתאגיד, ולכן אני לא רוצה לנאום נאום ארוך. אני גם יכול לנאום נאום ארוך נגדי, להביא את הדוגמאות והסכנות של ילדים חסרי ישע, תינוקות בני ששה חודשים, מה יקרה להם אם החוק לא יעבור. יש נאומים. יש נאום מבהיל שלך על סכנת ההפרטה, שאני חושב שזאת לא הפרטה. שלא תהיינה אי הבנות, אני גם חולק ואני מודע לסכנות גם בתאגיד ללא כוונות רווח. אני לא עושה אידיאליזציה, זה חמור מאוד. אבל יהיו שני נאומים. ככל שאת תנאמי נאום חריף יותר, אני אנאם נאום עוד יותר חריף על הסכנות ואז הכנסת תצטרך לקבל הכרעה ערכית. לכן אני אומר, אני מציע לא לשחק לידי האוצר ולדבר על קבלנים. אני מדבר על תאגידים ללא כוונת רווח.

דבר שני, צריך לזכור שהמבדקה הזאת היא לא בעלת סמכויות של אישור או לא אישור. מי שבסופו של דבר, הרגולטור---

אני לא מאמין למשמע אוזניי כשאני שומע אותך, אבל אני מתקנא בתמימות שלך.

מי שבסופו של דבר נותן את האישור זה הממונה. אמנם לא עשינו ערעור שם, אבל פה יהיה ערעור. אני לא יודע אם היית כאן, על המבדקה יש סמכות ערעור. הוא לא מפקח. אם המבדקה החליטה החלטה שהיא לא מוצאת חן בעיני מי שלגביו התקבלה ההחלטה, תהיה לו סמכות ערעור, בגלל שמדובר פה---

היא מבצעת בדיקות לפי---

אם מישהו מתברר לו שהבדיקה שהיא עשתה היא בדיקה לא נכונה. באה התאגיד, אומר 'רבותיי, המבדקה סתם קשקשה בשכל, זה לא הדבר הזה', אפשר להגיש ערר על הדבר הזה ולהגיד 'תשמעו, לא מדדו נכון, יש סורגים, תפסיקו לבלבל את המוח, סתם מתנכלים לי'. יש ערר על הדבר הזה ולכן בסופו של דבר הרגולטור נשאר ממשלתי.

את שואלת אותי אם אני יכול להגן על זה? לא. זה דבר רע מאוד. את שואלת אותי אם זה מדרון חלקלק? יש סכנה כזאת, אבל אני רואה סכנה גדולה יותר שגם אם צמצמנו את המדרון החלקלק, עשינו אותו יותר מתון, וגם אם צמצמנו את הדבר הזה שיש עליו ערר, עדיין הסכנה לשלום הילדים היא סכנה גדולה יותר, ולכן אני אתמוך בכל הסתייגות שתאגיד, שכל הרגולציה מאל"ף עד ת"ו היא ממשלתית. אני אצביע נגד החוק אם יתברר שמדובר פה במבדקה של בעלי כוונות רווח, אני אצביע בעד החוק אם ההסתייגות של רגולציה ממשלתית כולה תיפול, וההצעה בסופו של דבר שתעמוד בקריאה שנייה ושלישית היא תהיה רגולציה שהיא מבדקה שהיא תאגיד ללא כוונת רווח, עם ערר לרגולטור ממשלתי, אני אצביע בעד.

כמה הערות ממש קצרות על מה שנאמר פה. לגבי המבדקה, התפיסה הרגולטיבית הן בפסיקה והן בהלכה למעשה מקשה לראות את המבדקה כפי שהיא קיימת היום בחוק, במלים הכתובות שבו, לראות אותה כהפרטה מלאה. הפיקוח הוא פיקוח שנשאר במסגרת הממונה, הממונה הוא שמחליט בסופו של יום, המבדקה היא כלי של סיוע. אפשר לקרוא לזה מיקור חוץ לבדיקה פיזית, פדגוגית, פעם בשנה או פעמיים בשנה. אין בה גם היבט בריאותי בינתיים, אבל עדיין אפשר לקרוא לזה מיקור חוץ, אי אפשר לקרוא לזה הפרטה מלאה. זה דבר אחד.

מה ההבדל? מה ההבדל בין מיקור חוץ והפרטה? תפסיק כבר. המצאתם עכשיו מלה חדשה, מבדקה ועכשיו אתם כבר לא נותנים---

יש דעות---

אין דעות, מיקור חוץ זה הפרטה ומבדקה זה הפרטה וזה מיקור חוץ.

סליחה, תני לי לסיים. אני רק מבקש לסיים ואחר כך את תוכלי להגיב. ישנן דעות לכאן ולכאן לגבי ההפרטה ואפילו הדיון הזה מתקיים בכנסת. יש גורמים שרואים בזה דבר חיובי, יש גורמים שרואים בזה דבר שלילי.

אין שום מחלוקת על הרגולציה.

אבל בסופו של יום זה תלוי תרבות, תלוי קיום נסיבות, ובנסיבות הקיימות---

אין מחלוקת על הרגולציה. חסידי ההפרטה המטורפים ביותר לא חושבים שלא צריכה להיות רגולציה. האדם סמיתים של העולם לא חושבים שהמדינה לא צריכה להיות רגולטור. אין מחלוקת בעניין הזה.

אתם יכולים להגיד שאתם מצמידים אקדח לרקה של המציעים, זה הכול. אל תסביר לנו את זה אפילו.

זה הסיפור, זה בדיוק הסיפור.

כן, אקדח לרקה. מה אתה מתחיל להסביר לנו רגולציה. איך קוראים לזה? מיקור?

אאוט סורסינג, מיקור חוץ.

מה זה מיקור?

מהמלה מקורות.

קניית שירות.

תנו לי לסיים את מה שאמרתי. במסגרת התקנים שעומדים לאגף למעונות יום יש קושי להטיל פיקוח מלא, ולכן נוצר הכלי הזה. זה לא כלי שרצינו אותו.

לא, זה נוצר בגלל שמשרד האוצר---

זה היה התנאי של האוצר.

יכולות להיות דעות שונות מסביב לשולחן, אבל צריך להגיד את האמת. אני מניח, מכיוון שהבחור מהאוצר הלך, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא רוצה את הדבר הזה. הוויכוח בינינו זה כמה אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. אני אפילו חושב שאנחנו מסכימים גם כמה אנחנו לא רוצים, השאלה מה המשקל שעומד כנגד.

אני רק מבקש ממך, להלבין שפה, זה לא עושה את זה יותר קשה. זה לא כדאי. תעזוב את זה. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים וזו ההכרעה שעומדת בפנינו.

דר' קדמן, שהוא גם לא ידוע כחסיד גדול של ההפרטה.

בלשון המעטה. אני לא אחזור על הדברים, כי הייתי בכל הישיבות של הוועדות שדנו בנושא הזה מתחילתן, חוץ מאחת.

והיית גם בישיבות שלא היו בוועדה.

והייתי בישיבות שלא היו בוועדה והייתי בכל ההכנה של העניין הזה, ואת הנוסח הראשון של הצעת החוק, שלא דומה להצעה הזאת, אני מוכרח לומר, אנחנו ניסחנו אותה והגשנו אותה וחברי הכנסת מלכיאור ואורלב הגישו אותה והיא היתה שונה מההצעה הזאת. היא היתה גם פשוטה יותר, זה מגבלה אחרת של ההצעה הזאת, שהיא קשה לקריאה. חוק צריך גם שיבינו אותו, לא רק משפטנים. אבל בהצעה המקורית לא היה שום זכר לא למבדקה ולא להפרטה ולא לכלום, וכשאני ראיתי את הנוסח שהוגש, שזה, אגב, גם איזה יצור כלאיים, כי זה הצעת חוק פרטית שנוסחה על ידי הממשלה. אני לא מכיר עוד הרבה פטנטים כאלה, אבל זאת האמת.

צריך להגיד אבל לזכות הממשלה בעניין הזה שהם עשו את זה בשביל לקצר את התהליך. הם ידעו שעד שהם מעבירים חוק ממשלתי, זה---

אבל אני רק רוצה להזכיר לך שבמעבר הזה מהצעת החוק הפרטית לזו שנכתבה על ידי הממשלה, נולד העניין הזה של המבדקות. הוא לא היה במקור.

כן, אבל אנחנו הכנסנו הרבה שינויים טובים בתוך הצעת החוק הממשלתית.

בישיבה הראשונה שעלה הנושא הזה לדיון, הדברים נמצאים בפרוטוקול, אמרתי דברים יותר קשים מהדברים של חברת הכנסת יחימוביץ על העניין הזה של המבדקה, מפני שזה אבסורד שאין כדוגמתו. כי להפריט כבר את הפיקוח, באמת לא נשאר יותר לעשות שום דבר, שיפריטו את הממשלה וזה כל העניין וגמרנו. אם מפריטים את הפיקוח, אז מה הממשלה תעשה? אז שיפריטו את הממשלה.

נאמר לי אז, גם על ידי מציעי החוק, שבמשא ומתן עם הממשלה זה היה התנאי להסכמת האוצר. עכשיו יש רק שלוש אופציות, לא רק שתיים. יש אופציה אחת שלא הזכרתם, שאני מפחד ממנה לא פחות. יש אופציה שהפיקוח יהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל האוצר לא יוסיף להם שום תקן, ואז אני אומר לכם שאפשר לזרוק את החוק הזה, הוא לא שווה שום דבר.

לא צריך חוק, נישאר עם החוק הקיים.

נכון. חוק שלא נותן כלים לפיקוח, הוא לא יהיה שווה שום דבר. הוא לא יתקיים. במידה רבה מאוד זה המצב היום, או לפחות חלקית, והוא לא מתקיים. האוצר, אגב, זה תרגיל ידוע שלו, הוא אומר 'אני אין לי התנגדות שהפיקוח יהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל אתם תסיטו תקציבים מתוך תקציב משרדכם לצורך העניין הזה'.

אני מזכיר את הדיון שהיה פה בוועדה שהציעו אנשי האוצר להחזיר הביתה את הנספחים המסחריים משגרירויות ברחבי העולם ולהסיט את התקנים האלה לפיקוח על המעונות.

רעיון לא רע. לא, דווקא יש נספחים טובים. אני חוזר בי.

מספר הנספחים שיש לא ימלא שום דבר. אם רוצים להיות כנים, פחות מ-200 מפקחים, ואפשר להתווכח על עשרה לפה או על עשרה לשם, פחות מ-200 מפקחים לצורך החוק הזה, זה לא שווה שום דבר. אז אפשר לומר דבר כזה---

אתה גם צריך להסביר למה האוצר שלא מוכן לתת 200 מפקחים, למה הוא מסכים למבדקות? הרי הוא מממן את זה.

אני אגיד לך למה. קודם כל, מפני שהאוצר הוא בעד אידיאולוגיה, גם אם האידיאולוגיה עולה הרבה מאוד כסף. הפריטו את שירותי בריאות התלמיד. כשלחצנו על האוצר להגיד כמה הוא חסך, התברר שזה עלה לו יותר. אבל לא אכפת לו שזה יעלה לו יותר.

לא, אבל אני רוצה להזכיר שהאוצר היה נגד החוק הזה, גם עם המבדקות.

אבל על המבדקות הוא הולך?

הוא הולך בגלל דבר אחר.

בכל אופן יש לנו היום שלוש אופציות ואני שם אותן על השולחן, כי אני לא מכיר שום דבר אחרת. אופציה אחת, זה לוותר על החוק ולהמשיך את המצב הקיים היום, ולפעמים יכול להיות שצריך לעשות את זה. אתה אומר 'תשמע, זה כל כך עקרוני, שבואו נוותר על החוק'. זאת אופציה אחת.

האופציה השנייה זה להגיד שהחוק יבוצע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בלי שיתלווה לזה תג מחיר. כלומר תוספת של 200 תקנים פלוס 27 תקנים למשרד הבריאות או כמה שצריך לצורך העניין הזה. זאת האופציה השנייה. היא לא שווה שום דבר, כי אם לא יהיו כלים לפקח, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או כל משרד ממשלתי אחר יקבל, חבל לעשות את החוק, הוא יהיה אות מתה.

האופציה השלישית – לקחת גלולה נגד בחילה כדי לקדם את העניין הזה שהוא בעיניי מהפכני, זה אגב לא רק פיקוח, זה קביעת סטנדרטים שלא היתה קיימת עד היום מה צריך להיות במסגרת חינוכית לגיל הרך. פעם ראשונה שיהיה דבר כזה, ואז לבלוע את הגלולה הזאת של משרד האוצר.

יש גם אופציה רביעית – יבואו חברי הכנסת ויגידו 'תעזוב, אנחנו נכופף את המדינה, אנחנו נעביר את החוק', כי צריך פה 50 חברי כנסת, כי אין ספק שזה חוק תקציבי, זה מצריך רוב של 50 חברי כנסת, יעשו 50 חברי כנסת מרד ויגידו 'אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא, במקום מבדקה, יהיה פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.

אתה מתכוון ל-50 חברי הכנסת הסוציאליסטים.

אני מתכוון ל-50 חברי הכנסת שהם חברתיים. יש לך רשימה שלהם, את יודעת מי.

הבעיה באופציה הזאת שזה בעצם דומה לאופציה השנייה, כי זה יעבור והם לא ייתנו תקציב. כמו שעושים בעוד כמה חוקים שאנחנו מכירים טוב.

ההתלבטות היא אמיתית. הדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אני מזדהה עם כל מלה, אני רק לא יודע, זו שאלה של התלבטות עצמית, לא עם מישהו אחר, של שאלה האם להקריב את העניין הזה, וזה הקרבה וויתור על עיקרון וכניעה לתכתיב של האוצר. ויסלחו לי חבריי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אל תתאהבו פתאום במה שהכריחו אתכם לעשות. זה לא היה רעיון שלכם. אתם רציתם תקנים כדי שתוכלו לבצע את החוק הזה. באמת סחטו מכם את זה בכוח, אז אל תייפו את המצב.

למה אין אופציה של ללכת לשר האוצר? גם חברי הכנסת המציעים, גם אתה, גם חברי הכנסת שמשתתפים בדיונים האלה, ובכל זאת לנסות לשכנע אותו, להסביר לו---

אני מנסה לשכנע אותו עכשיו על חוק שמשרד המשפטים אומר שעלותו 3 מיליון שקלים, לא 300, על פיצויים לקורבן עבירה. שהמדינה תשלם ותגבה את זה אחר כך מהעבריין. ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר האוצר הגיש ערר על עצמו, אז אתה שואל אותי למה אני לא הולך לשר האוצר?

אני אומר תודה רבה. אנחנו סיימנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25