PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי (11 במרץ 2008), בשעה 12:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20) (חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים), התשס"ח-2007, של קבוצת חברי כנסת.

הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

דוד רותם

משה שרוני

עו"ד יואל בריס


- לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד קרן דהרי


- משרד המשפטים

חגי פדר



- מינהל הרכש, חשב כללי, משרד האוצר

אמנון קראוס


- משרד האוצר

עו"ד ישי יודקביץ

- משרד הביטחון

חנה גנאור


- ראש היחידה להכשרת שירותים, משרד הביטחון

ניצה פלג


- ראש היחידה הכלכלית, משרד הביטחון

עו"ד דינה בנרי


- סגן היועץ המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד שלומי לויה


- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

דרור אטרי


- איגוד לשכות המסחר

עו"ד יובל גרין


- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

ברוך שניר


- התאחדות בעלי מלאכה

איתמר גלבפיש

דורית ואג

יפה קרינצה

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20) (חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים),
התשס"ח-2007, של קבוצת חברי כנסת.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חוק המכרזים. אנחנו מקווה שאנחנו בשלים להשלים את העבודה על החוק הזה היום. אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיבורים כלליים אלא ניגשים ממש לגופו של עניין, לחוק עצמו.


אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני מקווה שבפני כל הנוכחים מונח הנוסח המוצע לדיון. אתחיל לקרוא ואסביר את ההבדל בין הגרסאות. אתחיל בחלק הראשון של ההצעה.

סעיף 2א(א) המוצע לחוק חובת המכרזים קובע את הכלל הכללי. שלפיו עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות של מציע במכרז שעניינו היקף מזערי של פעילות המציע, אלא אם כן הדרישה האמורה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז. זה שכלול של הכלל הקיים היום בסעיף 6ב לתקנות. זה קובע את הכלל המרכזי, שכל תנאי שעניינו היקף פעילות מזערי נקבע אותו כתנאי סף רק אם הוא מתחייב מאופיו של המכרז. אנחנו מעלים את הכלל שקבוע בתקנות למדרגה של כלל גבוה ביותר בחוק לגבי היקף מזערי של פעילות. על זה אין חילוקי דעות ואין מחלוקות.

חילוקי הדעות מתחילים בהמשך, בחידוש של ההצעה. גרסה א' אומרת: "קבע עורך מכרז תנאים להשתתפות במכרז בנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק החורגים מהאמור בטור ב' באותה תוספת". התוספת קובעת מסגרת. גם זה היקף פעילות היא קובעת שמותר לו לבקש כתנאי סף עד 200% מהיקף הפעילות של המציע, למשל, אז אם הוא חורג השאלה היא מה קורה. לפי גרסה א' מה שקורה זה כך: אם הוא חרג, "רשאי בית המשפט, בקגשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז ינמק את החריגה, אם ראה כי על פני הדברים אין החריגה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז; בקשה כאמור תוגש סמוך לפרסום התנאים כאמור ועד למועד האחרון להגשת הצעות למכרז" או בטרם הגיש המבקש את הצעתו למכרז, שזה דבר יותר הגיוני, כי זה תמיד לפני המועד האחרון. מהרגע שהוא הגיש את ההצעה יש כבר טענה לשיהוי, וכדאי שהוא יגיש את התקיפה הזאת לפני שהוא מגיש את ההצעה.

כמעט ברור מאליו מה ההבדל בין השניים.

גרסה ב' אומרת: "ככלל, לא יקבע עורך המכרז תנאים בנושאים החורגים באמור בטור ב' לתוספת. אם הוא קבע תנאי חורג כאמור, הוא ינמק את החלטות בכתב, במסמכי המכרז". כלומר, גרסה ב' כוללת נימוק אוטומטי, בלי צורך ללכת לבית המשפט, בכל מקום שבו חורגים ממה שקבוע בתוספת.

אי-אפשר לתקוף את הנימוק הזה יותר?

קל יותר לתקוף, מכיוון שיש נימוק במסמכי המכרז. גם הכרחת אותו לחשוב כשהוא כותב את המכרז למה הוא מונע - - -

כלומר, זה לא מונע לתקוף המכרז בבית המשפט.

להיפך, גרסה א' מונעת.

רבותיי, תנו ליועץ המשפטי להשלים כל מה שיש לו לומר ואחר כך נשאל שאלות.

למיטב הבנתי, הנוסח שונה. היה נוסח שהיה מוסכם על המציע ועל משרד האוצר, לפחות, והוא שונה בעקבות הערות של היועץ המשפטי, לכן אעיר את ההערות האלה גם כאן.

גרסה א' נותנת לבית המשפט סמכות להורות למדינה לנמק מדוע היא חרגה מתנאי הקובע בתופסת. בזה אין רבותא גדולה. לבית המשפט יש היום סמכות להורות למדינה תמיד לנמק מדוע היא עשתה פעולה כזו או אחרת. לא רק זה, זה גם משמיע שמה שנקבע בתוך התוספת כאילו הוא בסדר, ואפילו אין לבית המשפט סמכות לנמק מדוע הוא קבע משהו בתוך התוספת. זה אפילו משמיע משהו לגבי בית המשפט, פוגע בסמכותו כביכול. מדוע אני מסמיך אותו להורות למדינה לנמק? הוא לא יכול פשוט לפסול את זה אם הוא רואה שמגוחך?

גרסה א' מונעת מבית המשפט לפסול מכרז?

לא, אבל לא כתוב בה כלום לכל הפחות, ולפי דעתי, היא מזיקה. לכל הפחות ההצעה הזאת לא מועילה, ואולי גם מזיקה לעניינם של העסקים הקטנים ולסמכות בית המשפט, ולכן כללנו את ב'. גרסה ב' אומרת שאם כותבים מכרז, יש מלכתחילה לנמק, לחשוב, לשקול את השיקולים בהתחלה ולא להמציא תירוצים בדיעבד, כשבית המשפט מבקש את זה. זה גם יאפשר אחר כך תקיפה יעילה יותר; מכיוון שיש נימוק שכתוב במסמכי המכרז, אפשר לתקוף את זה ביתר קלות בבית המשפט בעתירה, עוד לפני הגשת הצעת המכרז.

כיוון שלא גורע, אלא יכול להיות רק מועיל, אז אני תומך בב'.

זה ההבדל המרכזי בין שתי ההצעות.

הצגנו את גרסה א' בוודאי לא כדי לצמצם את היכולת של העסקים הקטנים לגשת למכרזים או לגשת לבתי המשפט, אלא מתוך כוונה להאיר זרקור. במקרים מסוימים יש לכאורה נורה אדומה מראש, שמבקשת מבית המשפט לשים לב למקרה הזה ולהיזקק לו. אזכיר שבגרסה הראשונה דיברנו על זה שאם יתעורר מצב שבו לכאורה אין נימוק טוב לחריגה מן התנאים שבתוספת, בית המשפט חייב להורות לעורך המכרז לנמק את החלטתו. דא עקא שהתברר שבחקיקה אין זה מקובל לחייב את בית המשפט לפעול במצב מסוים, אלא תמיד נשאר בידו שיקול הדעת, ולכן כשהנוסח תוקן הוא יצא נוסח מעט צולע.


כיוון שהגענו לכך, הגרסה שהניח הייעוץ המשפטי של הכנסת מקובלת עלינו בעיקרון. יש לי הערת נוסח קטנה.

תודה רבה, אדוני. זה מקל עליי מאוד.

אני מתנגד לגרסה ב', משום זה כתוב בסעיף 2א(א). אנחנו בעצם חוזרים על עצמנו, ורק נותנים הסבר מה זה גרסה א'.

ב' היא יישום פרטני של הנורמה הכללית בגרסה א'.

גרסה א' אומרת דבר נורא פשוט, היא אומרת כבר את השלב השני והשלישי. יחייב אותו בית המשפט לנמק, בית המשפט יבדוק את הנימוק ויפסול את המכרז או לא יפסול אותו.

זה לא כתוב בגרסה א'.

אני לא צריך את זה, זה בהוראה הכללית. בגרסה ב' אומרים שנותנים לעורך המכרז מראש את האפשרות למרוח את המכרז. אני מוכרח לומר, בחטאיי הרבים, 30 שנה ערכתי מכרזים בשביל רשויות מקומיות, ואני יודע למצוא הסברי סבתא בכל מכרז. אני אכתוב: זה היה ככה וככה, יש נימוקים מיוחדים ולא אתן לאף עסק קטן לגשת, ואסביר למה צריך עסק גדול.

מצד שני, כשבית המשפט אומר ליל להסביר, אחשוב פעמיים איך להסביר את זה, ואם אין לי הסבר אני בא לבית המשפט ואומר את זה. אנחנו רואים את זה בפסיקה. אנחנו רואים יותר ויותרת מקרים שבהם בית המשפט - - -

חברים, אני מבקש לדבר בקיצור. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני, כטוען, צריך לשלם 1,500 שקלים כדי שיבהירו, ובית המשפט צריך להיזקק לזה, והנטל הוא קודם כול עלי. לפי ב', נדמה לי, שיש לי דרך מלך.

אני מבקש נימוק. אני אומר: זה מנוגד לתוספת, תנמק. אז בית המשפט מקבל את ההנמקה ואומר למנסח המכרז: אדוני, כדאי לך לשנות את הדברים כי ההנמקה שלך לא סבירה. הרי אנחנו יודעים איך הפרוצדורה פועלת בבית המשפט. אל תיקחו את בתי המשפט ותחשבו שהוא חושב לעשות עניין מכל תיק. לפני שמגיעים לדיון יש דיון מוקדם או תזכורת; נכנסים לשופט והוא אומר: קראתי את הניירות - - -

הבנתי, בוא נמשיך האלה. למה לא תעשה שילוב בין 1 ל-2? כלומר אחרי (א)' אתה לוקח את (ב)' בתור רישא ואומר כך: "קבע עורך מכרז תנאי החורג כאמור, ינמק החלטות בכתב, במסמכי המכרז" ואחרי זה תוסיף את מה שיש לך בגרסה א', זאת אומרת שבית המשפט רשאי. ואז אתה יוצר שתי אינדיקציות.

הוא כבר נימק. אתה אומר לו לנמק נימוק אחר?

כיוון שאני לא מצוי בבתי משפט, נראה לי ש-ב' עדיף, אבל אני מוכן לתת לך שוב דרך לשכנע אותי.

תגיד לי למה לדעתך ב' עדיף, אז אשכנע אותך.

משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא הנטל על האיש שניגש למכרז.

1,500 שקל אל מול פרנסה של שנה-שנתיים-שלוש?

אני לא יודע, אני מספר לך. נקודה שניה, אחרי שיש נימוק, יש כבר בסיס להתחיל דיאלוג, אז אשקיע את מה שאני צריך להשקיע. הרי לא הפסדתי שום דבר. הוא נימק, אם אתה אומר שהנימוק הזה בקש אקח אותו לבית המשפט ואשלם את ה-1,500 שקלים.

אז אני כבר לא לוקח אותך לבית המשפט עם 1,500 כי אז אני תוקף את המכרז.

אז תנסח את זה.

זה בדיוק העניין. כאשר אני צריך לנמק לבית משפט, אני חושב שבע פעמים. בית המשפט, כשהוא רואה את הנימוק שלי ואומר שזה נצור על פי צלוחיתו, אני משלם כל כך הרבה כסף כהוצאות וכבזבוז זמן, שאחשוב פעמיים או שאבוא לבית המשפט ואגיד: ראיתי את הבקשה, אני מתנצל, אני מוותר על זה.

למה אתה לא יכול לשלב בין השניים? אני רוצה את המיטב של השניים. אני רוצה שבנקודת המוצא יהיה נימוק. זה חינוך חשוב. יש פה מערכת שלומדת להתנהג כפי שהיא לא התנהגה עד היום. לאחר מכן, אני יוצר מצב; אם יש בעיה של אגרה או כל מיני דברים, נסח לי את גרסה א' הקיימת היום כדי ליצור דרך מלך לערעור שיפחיד את המנמק, אם לא בשלב א' אז בשלב ב'.

אגיד לך איך תעשה את זה. בסעיף 2א(א) תוסיף: "ומנומקת במסמכי המכרז", ואז תוסיף את גרסה א'.

למה פעמיים נימוק? הנימוק לא היה טוב ויבוא בית המשפט ויגיד לנמק נימוק אחר?

השקעתי, לקחתי עורך דין, הראיתי שהנימוק הזה הוא טענת קש.

אני מציע לכתוב בגרסה ב': רשאי בית המשפט, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז - - -

אני מציע שלא תהיה גרסה א' ולא גרסה ב'. אני מציע שיהיה רק 2א(א), ושם להוסיף חובת נימוק, וזה הכול.

זה מה שהציע חבר הכנסת רותם, זה ב'.

זה רק סעיף א(א), בלי גרסה א', בלי גרסה ב'. היום אפשר ללכת לבית המשפט, אפשר לבקש לפסול מכרז, הדברים נעשים בכל יום. אנחנו רוצים להגן על העסקים הקטנים, ומבטאים את זה בכך שאם יש מישהו שחושב שהוא חורג מהתוספת ועל-ידי זה עסקים זעירים לא יוכלו לגשת למכרז – הוא צריך לנמק את זה.

אז זה ב'. כשהעיר עורך הדין בריס את ההערה שלו אמרתי לעצמי שלא צריך את ב', אפשר להוסיף אותה בסיפא שהציע חבר הכנסת רותם.

אני מציע לעשות שינוי מסוים בגרסה ב'.

לאחד את ב' להתחלה.

זה ברור לי.

הייתי רוצה להשאיר את ב' והייתי אומר ככה: רשאי בית המשפט להורות, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, כי עורך המכרז יסביר את נימוקיו לחריגה.

לא צריך.

כן צריך, ואסביר למה. הוא ינמק את החריגה במסמכי המכרז. אני חושב שהוא עשה דבר לא נכון, אז אפנה לבית המשפט ואבקש שיסבירו לי את הנימוקים, כי נראה לי שזה לא מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז. בית המשפט יקרא את הנימוקים, יזמין את הצדדים ואז יגיד למפרסם המכרז: קראתי את הנימוקים שלך, לא כדאי לך. אז הוא יחזור בו מהעניין. אני רוצה התערבות של בית המשפט קודם לכן.

אתה רוצה הבניית שיקול דעת.

אם אין לי את ב' אז הסעד היחיד שלי הוא אחרי המכרז.

לא, לא.

איך עורכי הדין מסבכים את כל הצעות החוק האלה.

הסעד היחיד שיש לי הוא לתקוף אותו אחרי המכרז, משום שבית המשפט יגיד לי: חכה, אולי תזכה. למה אתה מתערב?

עורכת הדין דהרי, בבקשה.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, רציתי לומר שזה לא מדויק שיצטרכו להגיש את העתירה רק בסוף ההליך. להיפך, אם מי שמעוניין להשתתף במכרז לא תוקף בשלב המקדמי, לפני הגשת ההצעות למכרז, את התנאי שנקבע, הוא יהיה מושתק מלטעון טענות נגדו. לכן, בכל מקרה, בלי לכתוב את הדבר הזה, שבית המשפט צריך להורות לו לנמק או לא לנמק, ברגע שקבענו שחריגה מהתנאים שמנויים בתוספת - שזה מכווין את שיקול הדעת ונותן אמת מידה לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת תנאים שמקשים במכוון ולא עניינית על כניסת עסקים קטנים ובינוניים למכרזים - בשלב הראשוני הזה הייתה הנמקה. הוא לא קיבל אותה, היה הליך של הבהרות והוא מיצה את כל ההליכים שדרושים לפי דיני המכרזים, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו לפסול את תנאי הסף האלה.

אז הוא צריך גם לבקש גם צו מניעה, שבינתיים לא יפקידו את המסמכים.

נכון.

וכמה הוא יפקיד ערבות לנזקים שהוא יגרום? אתם מדברים אתי על 1,500 שקלים? הרי בית המשפט לא ייתן לו, כי הנזק שייגרם הוא כזה שצריך להפקיד ערבות בנקאית. הוא יפשוט את הרגל. הוא לא יכול לעשות את זה.

יש לנו תוספת שמראה שעל פניו דרשנו תנאי שחורג ב-700% מבחינת ההיקף הכספי, ובתוספת כתוב שמותר רק 200%, למשל, זה מכוון את בית המשפט לכך שיש בעיה. אני לא חושבת שהוא ידרוש ערבות כל כך גבוהה, אבל בכל מקרה הוא ידון מאוד מהר במעמד שני הצדדים, כדי למנוע נזק מאותו משתתף שיהיה מנוע אחר כך מלהיות חלק מהמכרז.

גברת דהרי, כל זה אולי ושמא. היום אנחנו משתדלים לסתום את הפרצות בחוק. מר בריס, בבקשה.

אני רוצה להסביר למה חשוב לעשות את הפירוט שבסעיף קטן (ב) ובתוספת, לעומת האמירה הכללית של סעיף קטן (א).

התוספת תבוא. יש לנו ויכוחים על התוספת, עוד לא הגענו אליה.

עלתה כאן אמירה שאפשר להסתפק בחובת ההנמקה הכללית בסעיף קטן (א).

כך חשבתי.

סעיף קטן (ב) עושה שני דברים. קודם כול, הוא נותן הכוונה לוועדות המכרזים. אני חושב שהעובדה שיש קריטריונים מוגדרים מראש, שנקבעו כאן, שאומרים: מעבר לזה, על פני הדברים, אתה חשוד כמי שמקים חסמים להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזים. זה אומר שלא תרצה להגיע לשם, אלא במקרה קיצוני, שבו אולי הדבר יתברר כמוצדק.

דבר שני שזה יעשה, אחרי שהוא כיוון את שיקול הדעת של ועדות המכרזים הוא יכוון גם את שיקול הדעת של בית המשפט. גם בית המשפט, במצב שבו יש חריגה הנטייה שלו להתערב תהיה בוודאי הרבה יותר גדולה כבר בשלב הראשון. לכן, אני חושב שנכון שחובת ההנמקה תהיה ממוקדת למקרים של סעיף קטן (ב), זה גם ימקד את העומס הביורוקרטי למקום שבו יש צורך
בהעמסה ביורוקרטית. אם מישהו רוצה את החריגה, יבוא וינמק מה הצדיק את החריגה הזאת. לכן, אני חושב שסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) בגרסה ב', בהערת נוסח קטנה, זה יכול להיות השילוב המנצח.

תודה. חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

למה רוצים לתקן את החוק? אם לוקחים את סעיף 2 בחוק חובת מכרזים, יש לתת זכות שווה לכל אחד ואחד. אבל התנאים הם כאלה שהעסקים הקטנים יחוסלו. רוצים לחסל את העסקים הקטנים, לא צריכים להתקיים בכלל. זו הבעיה. אני יכול לתת דוגמאות על מכרז של משרד האוצר לבתי חולים סיעודיים. צחוק. הייתי מכניס את כולם לבית סוהר לעשר שנים לפחות.

זה יותר מתקיפת קשישים.

יותר. יש בעיה רצינית שצריכים לתקן, ואני חושב שחבר הכנסת צודק וצריכים לתקן בצורה כזו, שפקידי האוצר לא יוכלו לסובב את הלשון סביב. זה כל מה שצריך להיות.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

האם היקף מזערי של פעילות לא כלול בתוספת?

אני מודה שיש פה בעיות נוסח.

אני לא מבין למה אנחנו מחריגים את נושא התוספת לפעילות מכל שאר התנאים של תוספת ב'.

כי המחשבה הייתה שאם אתה עוסק בעסקים קטנים ובינוניים, הגדלת הגודל והבינוניות היא פונקציה של המזעריות לעומת הגודל.

אפשר להשתמש בנימוקים אחרים, ולאו דווקא היקף הפעילות, כדי למנוע מעסקים להשתתף. לא הייתי בדיון האחרון, אבל אני חושב שצריך לנסח סעיף אחד שמדבר על כל התנאים של ב', בלי להזכיר דווקא היקף פעילות המזערי. הוא מתייחס לעניין אחד שבתוספת.

עניין שהוא הרבה יותר רחב.

ותק זה לא היקף פעילות.

ככה קוטלים העסקים הקטנים.

היקף עבודות קודמות – אני לא בטוח שזה היקף פעילות. מחזור כספי – זה כן. ניסיון קודם זה לא היקף פעילות. יש תוספת, שהיא מאוד חשובה, והיא קובעת קריטריונים מסוימים. משום מה בסעיף א(א) אתה לוקח קריטריון אחד או שניים מתוך התוספת ומבליט אותם, ובגרסה ב' אתה מדבר על כל התוספת ומבקש נימוק לגבי כל התוספת. בשביל מה השינוי הזה? למה שלא נעשה סעיף אחד שאומר ככלל שלא יקבע עורך המכרז תנאים בטור א' לתוספת לחוק ואם קבע ינמק את החלטתו בכתב. לאחר קריאה של הנוסח פעמיים או שלוש אני חושב שצריך להשאיר רק את גרסה ב'.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת לוי.

אני מתפרץ לדלת הפתוחה של הרב לוי בעניין הזה. הערנו הצעת חוק שהגיעה לכבודו ולחבר הכנסת המציע. אנחנו חושבים שבנוסח שמוצג כרגע לדיון חסרה הערה כללית, שאומרת שעורך מכרז שחוק חובת המכרזים חל עליו לא יציב תנאי סף או מחסום שאין לו הצדקה עניינית מבחינת יכולתו של מי שמעוניין להשתתף במכרז לבצע את העבודה ברמה נאותה. זה העיקרון הכללי.

אנחנו הולכים עקב בצד אגודל אחרי הוראת החשב הכללי, שבדק ומצא שקיימת בעיה בנוגע לעסקים קטנים ובינוניים. הוא מיפה את החסמים, בדק אותם, עשה עבודה מצוינת ועכשיו אנחנו אומרים שיש רשימה שתהיה בה תוספת, שמבוססת על הוראות החשב הכללי – על המספרים והנתונים בוודאי שאפשר להתווכח - אבל אי-אפשר לעשות אותה סגורה. זאת הרשימה הראשונה שמצאנו, שהיא מרכז הבעיות, אבל כמובן שזאת לא הבעיה היחידה. אם יבוא עורך מכרז שיציע תנאי סף דרקוני אחר, שלא מופיע ברשימה של התוספת, אז זה בסדר?

תודה. מה שמציע הרב לוי הוא למחוק בסעיף א(א) מן המילה "שעניינו" עד המילה "המציע".

ולהוסיף את כל התוספת.

ודאי, להוסיף את גרסה ב'. זה נראה לי סביר.

סביר. כדי לא לסבך.

המטרה של הנוסח הקיים התבססה על ההצעה המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שדיבר על היקף פעילות מזערי. צודק חבר הכנסת לוי שלא כל הקריטריונים שמופיעים בתוספת אכן נכנסים יפה לגדר המונח וזאת אכן בעיה. עם זאת, כשמורידים לגמרי את היקף הפעילות המזערי - זה חל על תנאי סף בכלל. צריך להבין את זה, זה אומר שההצעה רחבה יותר ולא עוסקת בעסקים קטנים ובינוניים בהכרח, היא יכולה לכלול כמעט כל דבר. זו הרחבה.

בהצעה המקורית לא כתובה המילה "מזערי".

היקף פעילות. כל הזמן דיברנו על היקף פעילות מזערי.

הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב אמרה כך: כל מי שחובת מכרז חלה עליו על-פי סעיף 2 ישתף במכרז שעורך עסקים קטנים ובינוניים. אחר כך מישהו דחף אותו למילה "מזערי", כך אני מסביר את זה.

אבל המציע מסכים.

לשם שינוי, אני מסכים עם שלושתכם. בואו נעבור לתוספת בבקשה.

אנחנו צריכים עוד לעבוד על הנוסח, אבל מה שסיכמנו זה שבכלל לא יקבעו תנאי סף למכרזים אלא אם זה מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז. ב' יפנה לתוספת ויאמר שמי שחורג צריך לנמק באופן מיוחד.

לאחר שהחלטנו מה משמעות התוספת, נוח לדבר עליה. התוספת כוללת בצד ימין שמות הקריטריונים ומצד שמאל היא כוללת את מהותם. ברשותכם, אקפוץ לטבלה השניה, שמשווה בין מה שכלול בתוספת לפי הנוסח הקיים – שהוא הנוסח המוסכם שהועבר אליי על-ידי המשרדים - לבין הוראת השעה של החשב הכללי. אמרנו שהחשב הכללי קבע בתקנון הכספים והמשק הוראות מהם תנאי הסף שאפשר לכלול ומה אי-אפשר לכלול במכרזים, כדי לאפשר שיתוף עסקים קטנים.

אעבור על ההבדלים בין מה שמוצע בתוספת לבין מה שכלול היום בהוראת השעה. הקריטריון של ותק בשירותים – לפי הוראת החשכ"ל, הקריטריון שאפשר לקבוע לוותק בשירותים לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות. כלומר, אם רוצים התקשרות לשנה, צריך לדרוש ותק של שנה לפני זה. בתוספת מוצע שזה לא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ויש תקרה של שש שנים. חייבים לזכור שאנחנו מדברים על נורמה מסוג שונה ובגובה שונה. הוראת החשכ"ל חלה על משרדים מסוימים. למשל, היא לא חלה על משרד הביטחון, היא לא חלה על שאר הגופים, שאינם משרדי ממשלה, והיא גם לא מחייבת במובן שחוק מחייב. היא גמישה יותר, אפשר לחרוג.

על מי היא חלה?

היא חלה על משרדי הממשלה, אבל היא לא חלה על קופות החולים, לא חלה על משרד הביטחון, אין בה חובת הנמקה והיא גם לא קשיחה. העובדה שאתה חורג מהוראת החשכ"ל לא אומרת שהמכרז פסול; ברגע שקובעים משהו בחוק זה אומר שקל יותר לתקוף ויש לזה משמעות הרבה יותר חזקה. לכן, יכול להיות שיש סיבה טובה להבדלים בין הוראת השעה לבין החשכ"ל, ויכול גם להיות שלפעמים עדיף להשאיר דברים בהוראות שעה של החשכ"ל ולא לקפוץ לחוק, כי החוק יכול לפגוע. אני מציג מה שמציעה הממשלה.

לכל האורך בתוספת יש מרחבי זמן וכמויות שהם יותר רחבים ונדיבים מאשר בהוראת החשכ"ל.

בסדר, זאת הייתה הכוונה.

אתה רוצה להחמיר? זה מחמיר.

אז מה עשינו?

לגבי המקרים שבהם הוראת החשכ"ל חלה זה פוגע בעסקים הקטנים.

משרדי הממשלה מחויבים לעבוד לפי הוראת החשכ"ל.

עד שהוראת החשכ"ל תיגמר וייכנס חשכ"ל חדש, והוא יישר קו לפי הוראה חדשה.

ממש לא.

או לא.

למה אי-אפשר לשלב בין השניים?

אגיד לך מה אפשר לעשות, וזו דרך האמצע, כמו שאנחנו משתדלים לעשות אותה. אם אתה חוזר להוראת החשכ"ל המדויקת, חסמת בכל מיני דרכים. אומרים לך חלק ממשרדי הממשלה: אנחנו עוברים מדפוס התנהגות שיכולנו לעשות כל מה שרצינו, ועכשיו הכנסת אותנו למסגרת, אז תן לנו מרחב. אתה נתת להם בהתמקחות לקראת הכנת הצעת החוק מדדים נדיבים פי שלושה לחשכ"ל ונגד העסקים הקטנים, כי קיבלת חוק של חובת הנמקה, של אפשרות תביעה, של סעד בבית משפט, העלית מדרגת הוראת שעה לדרגת חוק. אומרים לנו: תן לנו מרחב בתוך המכרז – לא נמצה אותו, אבל תן לנו אפשרות קיום. אז אני אומר שזה לא יהיה פי שלושה, אז תעשה פי שניים. אני מציע לך לקרוא שוב את הפשרה שהגעת אליה עם משרדי הממשלה, ולראות אם אפשר לעשות משהו מידתי יותר. ללכת צמוד להוראת החשכ"ל – לא אגיד שזה בלתי אפשרי, אתה יכול הכול, אבל - - -

לפי הנמוך משניהם או לפי הנהוג בהוראת החשכ"ל.

אתה לא צריך. קח את הוראת השעה של החשכ"ל כלשונה ותאמץ אותה לתוספת. אם תגיד הוראת חשכ"ל – מחר בבוקר אין הוראת חשכ"ל, ולכן אתה צריך את החוק. אבל למה אתה נדיב יותר מהוראת חשכ"ל? כי הוראת החשכ"ל עסקה במגזר מצומצם, כתוצאה מזה חלק ניכר מהעסקים הקטנים לא יכול היה לגשת למרחבים עצומים. לא רק קופות החולים, גם חלק ממשרדי הממשלה שיש להם מכרזים נדיבים, ורצית שהעסקים הקטנים ייגשו לשם. פתחת בפניהם את השער. שתיים, הכנסת חובת הנמקה. שלוש, רמזת לסעד בבית משפט. אלה דברים שהוספת ולא היו קיימים קודם לכן.

בתמורה, אומרים לך אנשים שלא היו קודם בחוק ולא בהוראת החשכ"ל, שאתה מנחית עליהם גרזן, שאולי הוא צודק ונכון, אבל אתה מנחית מסגרת פעילות שלא הייתה קיימת קודם. מבקשים ממך שתהיה מידתי ולא תכניס אותם לסד שלא היה קיים בשנים הקודמות. אתה יכול להגיד: יקוב הדין את ההר, תיכנסו למסלול. אתה גם יכול להגיד שיש מעבר ביניים – וזה אולי חלק מהנכונות שלך לתאם עמדות עם הממשלה – שזה לא יהיה פי שלושה זמן ולא פי שלושה כסף, אבל אולי פי שניים.

מה מפריע לממשלה להקל? לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.

יותר טוב ממה שהסברתי אני לא יכול. אדוני היה שר בממשלה.

הייתי שר בממשלה, ובאמת היו לי כל הזמן בעיות עם האוצר. הבנתי את דבריך, אבל לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.

לא נורא. מר בריס, בבקשה.

הוראת התק"ם חלה על משרדי הממשלה. היא באה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמונתה על-ידי שרי התמ"ת והאוצר. זו ועדה מקצועית, שעשתה עבודה וזה חל על הממשלה. למרות כל מיני רמיזות, לא שמענו אף לא תלונה אחת ולא אמירה שאומרת שהממשלה לא עומדת בהוראת התק"ם ושלא הייתה בהוראת התק"ם בשורה לעסקים הקטנים. אמרו שזה לא מספיק, משתי סיבות. פעם אחת, זה לא מספיק כי זה לא חל על כל הגופים: זה לא חל על מערכת הביטחון וזה לא חל על קופות החולים, שזה היה הטריגר לתלונה של חלק מהגורמים לעניין שיתוף עסקים קטנים. הדבר השני, אנחנו מקשיחים את התוצאה. הוראת תק"ם היא הוראת מינהל, שהדינים הכלליים חלים עליה. אי-אפשר לסטות מהוראת מינהל אלא בנסיבות מיוחדות, באישורים מסוימים.

פה אנחנו אומרים משהו אחר. זה לא שבנסיבות מיוחדות ובאישורים מסוימים אתה יכול להגיד: זה לא חל עלי, כי זה כבר חוק. החוק הוא חוק, והוא אומר לאן להתכוון. צריך לקחת בחשבון לתת יותר משקל למקרה הקצה, לאותו מקרה שיש עבודה מאוד מורכבת או מאוד דחופה או מאוד רגישה.

אז תנמק את זה. יש לך בחוק אפשרות לסטות.

אני רוצה להתחיל את חובת ההנמקה ממתחם סבירות שנקבע אותו. לא ישבנו בחדר חשוך וקבענו את ההצעות שבתוספת. בשלב ראשון גיבשתי את ההצעות האלה פנימית, בפורום המצומצם שטיפל בעניין הזה.

תסביר לנו למה צריך 500%, למה לא מספיק 200%? אני רוצה להבין את ההיגיון.

אין היגיון, המילה האחרונה צריכה להיות של הפקידים. זה הכול. אתה פקיד זוטר, הוא פקיד בכיר.

אני רוצה לשמוע איך היה התהליך.

בשלב ראשון ישבנו בצוות מצומצם יותר. היו בו: אני, הייעוץ המשפטי של האוצר ומחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, יחד עם לשכת מנכ"ל האוצר, לשכת החשב הכללי ומשרד התעשייה. אחרי שגיבשנו נוסחה ראשונה ישבנו עם הצוות המקצועי של המציע והגענו לכלל נוסח, שנראה לכל הצדדים כסביר. אז הפצתי אותו – למרות שאין חובה מבחינת כללי העבודה של הממשלה – כמעין תזכיר חוק לכל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה לקבל את הערותיהם. קיבלתי שני סטים של הערות, הטמעתי אותם לתוך נוסח והעברתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.

חסר פריט אחד; בינה לבינה גם נולד לו בן. על כך מזל טוב, שכחתי להגיד בתחילת הדיון.

תודה. זה הביא בחשבון במפורש גם את המקרה הפרטני של מערכת הביטחון, שזה אחד מהמעירים, שצריך להביא בחשבון שההיקף שלהם גדול מאוד, הוא כמו ממשלה נפרדת.

הם יסטו וינמקו.

בגלל משרד הביטחון כל המכרזים בארץ עלו ב-500%?

אנחנו עוד לא שם.

בכל מקרה, התקווה היא שהוראת החשכ"ל תמשיך לחול. עד כמה שאני יודע להצהיר עכשיו, אין כוונה לשנות אותה.

זה שהנחתם דעת צוות מקצועי א' או ב' זה בסדר, עכשיו יש לכם עניין עם הוועדה. הוועדה דעתה לא נוחה מזה ונעבור סעיף-סעיף. גמרנו את דברי ההקדמה.

לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות. זה הגיוני, יפה סביר, מדוע צריך שהוא שלא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן וכן הלאה?

ברשותך, אני רוצה להקדים כמה דברים. משרד האוצר והחשב הכללי היה זה שהוביל הוועדה שהוקמה.

תרשו לי להסביר. משרד הביטחון רוצה להסביר למה צריך שלוש פעמים הזמן?

אני ראש חטיבת רכש שירותים במשרד הביטחון, ועיקר הרכש שלי הוא בתחום השירותים. אם יש לי שירות לטווח קצר, כמו קורס שנמשך חודש, אני יכולה להתקשר רק עם מוסדות שקמו לפני חודש או שלושה חודשים.

מר בריס, האם יש לכם באוצר מקרים שבהם מתקשרים לרכישת קורסים שהם לא למשרד הביטחון?

האם משרד האוצר קונה שירותים? בוודאי שכן.

וקורס שהיה בן חודש, מה עשיתם אתו? הרי יש הוראות חשכ"ל, איך התנהלתם עם זה?

בשנה האחרונה אני לא יודע. בדרך כלל, הייתה דרישת ותק מינימלית. אני מתאר לעצמי שלצורך דבר כזה, בוודאי שמי שיש לו ותק של פחות משנה, יקשה עליו לגשת.

אבל הייתה הוראת חשכ"ל משך זמן.

ניתן לחרוג ממנה.

אני מוכן לעצור את הדיון ולסיים אותו. אם אתם מוכנים לקבל את הוראות החשכ"ל – הצד הימני של הטור – ולציין שניתן לחרוג במקרים מנומקים, זה סיפור שהוא פשוט לכולנו.

כל הסיפור מתחיל מחובת הנמקה, כל מהות החוק היא חובת הנמקה. אם אני מיישר אותו למטה זה אומר שכל חריגה קטנה היא כבר חשודה.

הבעיה היא רק הקורסים בני החודש?

כל שירות לטווח קצר הוא בדיוק באותה קטגוריה.

אני שואל את ממשלת ישראל: מה עשיתם עם שירותים לטווח קצר כשהייתה הוראת חשכ"ל?

אני לא רוצה להגיד עובדות שלא בדקתי ספציפית.

במקרים של שירות לטווח קצר אפשרנו למשרדים לחרוג מההוראה ואז קבעו תנאי יותר סביר. לדוגמה, הקמה של גדר ביטחונית סביב משרד ראש הממשלה, כמובן שעבודה כזו נמשכת מספר חודשים בודדים. לא ניתן לאפשר לכל ספק שיש לו ניסיון של פי שניים מזה, כלומר שהוא פעיל מספר חודשים בודדים בשוק לגשת. ואז נקבע תנאי סף יותר גבוה מזה.

אבל זו עבודה, זה לא שירות. זה שונה.

זו דוגמה.

דוגמה לא רלוונטית.

הוראת החשב נעשתה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמשרד הביטחון לא שותף לה.

גברתי, תעצרי. תודה.

והצרכים של משרד הביטחון - - -

גברתי, תעצרי. לא נתתי לך רשות דיבור אחרי שדברת כך.

ניסיון - לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות. ואילו כאן: לא יעלה על עבודה אחת בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה. מר בריס, אתה רוצה להציע לי פתרון אחר? הנטיה שלי, גם לגבי ותק וגם לגבי ניסיון, לא יעלה על משך וכו' הוא סביר בעיניי, אבל צריך למצוא דרך סבירה להחרגה. הדרך הסבירה להחרגה נראתה לי הדרך שאמרנו קודם, עם חובות ההנמקה. לי אין צורך בשום דבר אחר. תסביר לי מדוע זה לא עוזר לך.

הרעיון פה הוא שצובעים חריגה כחשודה. השאלה היא איזו חריגה אעשה חשודה.

ההסבר ברור. מהו הפתרון?

אדבר בשמי עכשיו, ואין לי תיאום. יכול להיות שאפשר לעשות מינימום, מכסימום ואיזשהו יחס. כלומר, שבכל מקרה שנה תחשב משך זמן סביר, גם אם זה יותר ממשך ההתקשרות.

אתה מדבר על שנה ותק ושנה ניסיון.

כן. יש פה שאלה של ניסוח, ואני מבקש לסיים קודם את נושא הוותק. בשירותים אנחנו מדברים על ותק ובניסיון אני מדבר על עבודה קודמת, מה הוא עשה. ותק זה אומר כמה זמן אתה בשוק. לגבי הוותק, הייתי אומר שנקבע מינימום שייחשב סביר, גם הוא עולה על כפל משך זמן השירות.

אני מסכים לשנה.

נניח שלצורך העניין אנחנו מדברים במקום שלוש פעמים על פעמיים או פעמיים וחצי - - -

לא צריך. רק שנה.

הקביעה של שש שנים, מה היא אומרת? נניח ששיש שירות שצריך להינתן במשך שבע שנים, אז שלא יגידו לי שצריך להראות ותק של שבע שנים או 14 שנה. לא. בכל מקרה חמש שנים זה הגג. כתבנו פה שש שנים, אז זה יכול להיות חמש.

אתה צודק, אז פטרנו אותך מדבר אחד. זה יהיה: לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ומותר לך עד שנה, וכך יהיה.

הייתי מציע כפל.

מבחן הסבירות לקורסים ולגדרות הוא שנה.

מבחן הסבירות, לטעמנו, קצר מידי.

לטעמנו לא. רבותיי, בפעם הבאה תכינו את החומר כמו שצריך.

אני רוצה לשמור את האפשרות להגיש הסתייגות.

מה סיכמנו?

לגבי ותק ושירותים לקחתי הוראות החשכ"ל; לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, אבל במקרים מסוימים אתה רוצה חריגה כי משך הזמן קצר, אז ניתנת אפשרות עד שנה, ובלבד שלא יפחת משנה.

אפשר שלא יפחת משנה, לפי שיקול הדעת המנומק.

אם הם מושכים את זה לשנה, הם צריכים לנמק או לא?

אמרתי, צריך לנמק.

לא, רק מה שמעבר לתופסת צריך לנמק.

אם צריך לנמק, אז מה עשית? עד שנה לא צריך לנמק.

יש בעיה. נניח שהם עושים חוזה לניקיון במשרד הביטחון בתל אביב לתקופה של חמש שנים. מה אתה אומר, שאני צריך ניסיון של חמש שנים?

לא, של שנה.

אתה אומר לי שלא יעלה על זמן ההתקשרות, אז זה חמש שנים.

הוא תמיד יוכל לתקוף את זה.

לכן אני רוצה להגביל, כמו שאמר עורך הדין בריס, שבכל מקרה זה לא יגבר על שלוש שנים.

אם זמן ההתקשרות קטן משנה זה יכול להיות עד שנה; אם משך זמן ההתקשרות גדול משנה זה יכול להיות עד חמש שנים, לפי ההצעה שלכם, או כפל זמן ההתקשרות.

שלוש שנים.

מה שאתה מציע זה להחמיר עוד יותר מהוראת החשב הכללי, כי בהוראת החשב הכללי כתוב שלפחות לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.

אתה הרי לא רוצה את הוראת החשב הכללי בחוק. אתה מסכים שצריך להרחיב.

אבל הוא לא מרחיב, הוא מצמצם את ההוראה.

מה זה ניסיון?

בהוראת התק"ם עשו שימוש במילה "ניסיון" במובן של ותק. בעבודות, בעיקר, יש מצבים שבהם אומרים: תראה לי עבודה קודמת שלך, כדי שאפשר יהיה להעריך יכולת ביצוע. יש שני מודלים שנוהגים, ולכן הכנסתי את שני המודלים האלה כחלופות. זה לא מדבר על משך הזמן, אלא על עבודה שצריך להראות.

ותק או ניסיון. אם יש ותק יש ניסיון.

אני יכול להגיד למתמודד: תראה לי את יצירת הפאר הגדולה שלך או אני יכול להגיד: לא מעניין אותי יצירת פאר אחת שעשית פעם אחת, אני רוצה לראות שלוש עבודות שעשית בהיקף סביר. לכן השארתי את שתי החלופות.

נכון, אני רק לא מבין, למה שלוש ושלוש? למה אתה לא אומר "בשיעור"? למה הכפלת בשלוש?

אם זו עבודה אחת, כן הגיוני שהיא תהיה יותר גדולה מהעבודה הנוכחית.

אני לא מבין מהו היקף. אני לא מבין מה זה עבודה "בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה שבמכרז". אם אני רוצה עבודה עם איכות מסוימת, ציור ממש יפה - - -

ייתכן שלאדם יש ותק של עשר שנים, אבל כל העבודות שהוא עשה לא נמשכו יותר מחודשיים. כלומר, הוא בנוי לעבודות קצרות. באה הממשלה ואומרת, בצדק, שאם היא נותנת עבודה שצריכה להימשך חמש שנים, היא צריכה לדעת שהוא מסוגל לעבוד במשך חמש שנים והוא לא כזה שעובד רק ביחידות של חודשים. זה בסדר, אבל פעם אחת. למה פעמיים?

זה לא פעם אחת, זה שלוש פעמים.

עבודה אחת גדולה או שלוש עבודות קטנות. ככה זה בנוי.

אתה מזמין אצלי עבודה שההיקף שלה הוא 50,000 שקלים. למה אתה צריך לראות שעשיתי 150,000 שקל או שלוש עבודות?

המוח היהודי, אתה לא תופס? זה צריך להיות פי שלושה. מוח מעוות.

הרב לוי, נניח שאתה רוצה עבודת תכנון למבנה. העלות שלה היא משהו כמו 200,000 שקלים, אבל אתה לא רוצה להתקשר עם מתכנן שעד היום תכנן רק בניין אחד. חשוב לך שהבניין שמוקם לצורכי הציבור יתוכנן כמו שצריך, ואתה רוצה שעבד לפחות בהיקף של פי שלושה מהעבודה שאתה מזמין. אתה לא רוצה להיות שפן הניסיון הראשון או השני של המתכנן.

אז תגיד לו שאתה רוצה לראות שתי עבודות של 200,000 שקלים. זה לא קשור להיקף, כי כשאתה רוצה להתקשר עם מישהו בהיקף של 200,000 שקלים, לא מעניין אותך אם הוא עשה עבודות של 600,000 שקלים.

בוודאי שזה מעניין.

למה?

מכיוון שאני רוצה לראות את היקף הפעילות.

עשיתי 100 בניינים של 199,000 שקלים. אז אתה רוצה להגיד לי שאני לא טוב? כן, כי אתה לא מאפשר לי לגשת למכרז שלך.

חבר הכנסת רותם, תציע לי איך אתה מנסח את סעיף הניסיון שיביא לי בדיוק את מה שאמרת: שאתה לא רוצה שיתגלחו על הזקן שלך ושיהיה בכל אופן איזה שהוא ניסיון. המילה "היקף" לא נוחה.

לא הבנתי באמת למה הניסיון נמדד דווקא במושגים כמותיים של כסף.

אני מציע שהעבודה תימדד מבחינת העבודה התכנונית. יכול להיות בניין או מבנה בעיר מסוימת, שהעלות שלו לא הייתה יקרה כל כך.

המילה "היקף" היא בעייתית.

נאמר: הוא יכול לגשת לכל המכרזים של מדינת ישראל, כי העבודה התחילה ב-30 מיליון שקלים ונגמרה ב-250 מיליון. זה שהניסיון כל כך טוב – לא חשוב. יש לו היקפים.

איך אתה מתחיל לבדוק ותק? איך תדע מה הוותק של עסק? אתה לא בהכרח יכול לבדוק את זה.

לדעתי, הרעיון של מר בריס נכון. צריך למצוא את הגדרת הניסיון בצורה נכונה. המילה "היקף" מחזירה אותנו למושג שאנחנו לא יודעים מה משמעותו.

בתחום הבינוי, לפחות – שזה תחום שעסקתי בו - יש יושבי ראש שאומרים שהם רוצים למדוד לפי היקף כספי; יש כאלה שרוצים לפי היקף מטראז'; יש כאלה שרוצים לראות עבודת דגל אחת, ויש כאלה שרוצים לראות שלוש עבודות קודמות. זו הגמישות המקצועית, שאני חושב שכדאי להשאיר אותה.

ואין אף אחד שאומר שהוא רוצה לראות כמה חריגות היו בבניה הזו. זאת בדיוק הנקודה שעליה דברתי קודם.

לכן אני אומר שההצעה שלי היא להשאיר את שתי החלופות - של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות - וגם להשאיר את הגמישות, שניסיתי לשקף אותה דרך המילה "היקף". זה יכול להתפרש כהיקף כספי או היקף כמותי אחר. כלומר, זה יכול להיות בטונות, במטרים או כל היקף כמותי אחר.

כשיש את העבודות האלה, השלב השני הוא שנכנסים לעבודה ובודקים אותה עד הקצה: מה היו החריגות, מה היו לוחות הזמנים וכו'. הסף הוא שצריך להציג לי את העבודה. ברור שאם אציג חמש עבודות קודמות בשיעור 50 פעמים היקף העבודה הנוכחית, אז יצרתי חסם מלאכותי ולא בריא. את זה אנחנו רוצים למנוע.

לא ענית על השאלה שלי. חיפשתי מילה, סיפרת סיפור.

במקום "שיעור" לכתוב "היקף כספי או היקף כמותי מדיד אחר".

אתה רוצה לבנות בניין בחמישה מיליון דולר. בניתי ב-500 מיליון דולר, אבל עשיתי רק עבודה אחת כזאת, אז אין לי שלוש עבודות בהיקף של פעמיים. אז מה תעשה? תלך לדוגמה השניה. ככה מבשלים מכרזים.

חבר הכנסת רותם, תמיד יהיה פתח מפלט. עם כל חוק. מי שלא ירצה לתת ימצא דרך לצאת מזה.

לא יעלה על משך ההתקשרות כמו שכתוב היום בהוראת חשכ"ל - סוגר את העניין. רוצה לסטות מזה? תנמק.

זה היה לנו בוותק. ניסיון אתה מגדיר על ציר הזמן ולא על ציר הנפח. אני מחפש את המילה. ההצעה הטובה ביותר שיש לי להציע במקום המילה "היקף" היא "נפח". לא בגלל שהיום נפח הוא אורך כפול גובה כפול שטח, אלא משום שהיום נפח הוא מושג מאוד כללי. השאלה היא אם אני יכול לצאת מזה אחרי זה. אני כותב את זה בחקיקה ראשית, אני מפחד שלא אגיע לזה.

אתה מדבר על בניה. השאלה אם זה טוב למשהו אחר.

אני מדבר על ווליום בכלל. המילה "ווליום" היא לא רק קול, היא גם נפח. אני לא יודע את ההגדרה. מציע היועץ המשפטי בינתיים שיהיה כתוב: עבודה אחת בשיעור כפול.

לא הייתי כותב לא היקף ולא נפח, הייתי כותב: פרויקטים דומים או מספר פרויקטים המצטברים לפרויקט המוצע.

זה הולך לכיוון של היועץ המשפטי. הוא אומר לא להגדיר היקף, לא להגדיר נפח, אלא להגיד "דומה".

זה לא מה שאמרתי.

אם זה פרויקט של שירותים, אז שם ההיקף הוא לא תמיד כספי, אלא משהו דומה.

לי הפריעה המילה "שיעור", כי היא זו שבעיניי גרמה להבנה כספית של ההיקף. אם מוחקים את המילה "שיעור" אני יכול לפרש באופן נוח יותר את ההיקף. צריך לעבוד על זה אחרי זה.

אין בעיה.

הכפולות היו פי שלושה לכל אורך כל הדרך וזה לא נראה לי, אמרתי את זה בנקודת המוצא.

עבודה אחת של שלוש פעמים או שלוש עבודות של פעמיים.

האם עבודה אחת, הדומה לעבודה של המכרז – זה מה שביקשת, חבר הכנסת מיכאלי - או שתי עבודות דומות לעבודה של המכרז. למעלה מזה הוא יצטרך לנמק, פחות מזה הוא פטור מלנמק.

אם הוא בנה שני בתי ספר קטנים ובית ספר אחד גדול, לדוגמה, אז שם זה לא נמדד תמיד לפי מספר המבנים שבנה. יש לו ניסיון בבניית בית ספר. יש בתי ספר עם 16 כיתות ויש עם 50 כיתוב, ולכן לא יימדד לפי כמות של בניין אחד או שנים. אם זה בניין אחד גדול, לפי התחשיב שלהם זה כן אמור להיחשב.

אתה הצעת שבניסיון לא יעלה על עבודה דומה לעבודה שבמכרז – לא בשיעור של שלוש פעמים - ולא יעלה על שתי עבודות דומות לעבודה שבמכרז. מכאן ואילך אתה אומר: תנמק.

בכלל מאתיים מנה. אם אני אומר עבודה אחת בהיקף העבודה, אז אני לא צריך להגיד פעמיים. אני יכול להגיד רק שתי עבודות בהיקף, ואז ברור שאני יכול גם עבודה אחת בהיקף. דיברנו פה על עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות. בהכרח התנאי של השלוש – שהייתי מציע להשאיר שלוש, כי זה נותן בכל זאת חזקה - - -

ואם הוא עשה שתיים, אז תפסול אותו?

בכל תנאי סף יכול להיות מישהו על הגבול. יכול להיות שהוא בסדר אבל הוא לא נכנס, כי צריך לקבוע איזשהו כלל. אם אני אומר שכדי לקבל עבודה מסוימת צריך שלוש עבודות של 100 משהו – שקל, מטר או קוב – והוא עשה שתי עבודות של 100 ועבודה אחת של 50, אז באותו
מקרה הוא לא נכנס, כי המבחן הוא לראות שלוש עבודות קודמות ולבחון אותן. לכן, בכל מקרה הייתי מציע לשמור על המתכונת של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות.

למה שלוש עבודות בהיקף של פי שניים מהיקף העבודה של המכרז?

היושב ראש לא קיבל את הפי שלושה ופי שניים.

אני מקבל את זה, אדוני. שלוש קטנות שהיקפן המצטבר דומה.

אני חוזר לדוגמה של מבנה ציבורי. יש רשויות שמעסיקות קבלנים לפי הצורך של היישוב. לא בונים היכל תרבות של 2,000 מקומות, בונים היכל תרבות של 500 מקומות. אם הוא בנה מספר מבנים כאלה, שבמצטבר מגיעים להיקף הדרוש, לפי המכרז הוא ייפסל כי זה לא דומה להיקף.

זה בדיוק מה שאמרתי, שלוש קטנות שמגיעות במצטבר להיקף של העבודה האחת.

מה שמפריע לי בזה שקבלנים שצוברים ניסיון בבניית היכל תרבות של 500, אין הבדל גדול אם הוא בנה היכל עם 500 מקומות או 1,000. הוא צבר את הניסיון, אז למה לפסול אותו מלבנות היכל תרבות של 3,000 מקומות ישיבה? אני רוצה להגיד: תוכיח לי שבנית פעמיים 500, אבל למה לפסול אותו לבניית היכל עם 2,000 או 3,000 מקומות בגלל שלא בנה כזה? אין היגיון אדריכלי, הנדסי. מה ההבדל?

מה שאתה רוצה לומר זה בדיוק הפוך. להגיד שעבודה בהיקף של מחצית מהנפח של העבודה המבוקשת.

לכן אגיד לו להוכיח שבנה לפחות
פעמיים מבנים בהיקף כזה.

כאן מוצע שלוש עבודות ואתה מציע שתיים. היית רוצה לכתוב שתי עבודות בהיקף מצטבר בדומה לעבודה שבמכרז?

כן, משהו כזה. הגבילו אנשים בגלל נוקשות של כללים. מבנה זו דוגמה אחת, אבל יש גם שירותים אחרים. אדם שהעביר קורס לילדים בפנימייה, אם הוא העביר את זה למאה ילדים, שלא יפסלו אותו בגלל שלא לימד 200 ילדים. הרי הוא עשה שני קורסים של מאה. אין בזה היגיון.

מה אתה עושה בשירות הציבורי? אם אתה שוכר אותי ללמד פרטי את הילדים שלך זה עניינך. בשירות הציבורי אתה אחראי על מערכות הרבה יותר גדולות. אתה רוצה להיות רגוע שהשקעת את הכסף בצורה נכונה, שלא יגידו שלקחו אנשים בלתי מנוסים בעליל. יש איזו נקודת איזון, והיא הניסיון.

אין בעיה, אבל אני יכול למדוד אותו גם בדברים אחרים. יש כמה פרמטרים.

אתה רוצה למחוק את עניין הניסיון?

כן ניסיון, אבל לדוגמה, אם קבלן בנה לא בהיקף גדול, אלא כמה פרויקטים שלא מגיעים בדיוק להיקף העבודה הנוכחית. אני אומר שלא יפסלו אותו בגלל שחסרה לו במדידת הכמות שהוא ביצע 50 או 100.

האמירה יפה לגבי ה-50 או 100 במדד, אבל זה יכול להיות בדיוק ההיפך. הוא עשה חוגי בית של שני ילדים במשך זמן, וזה אינו דומה, גם בהיקף, גם בתקציב. הוא יגיד: עשיתי 300 חוגי בית לשני ילדים, ועכשיו מבקשים ממנו ללמד 30,000 עובדים של משרד על פני מרחב זמן. תמיד תיקח את הדוגמה האחת לכיוון שלך, שהוא כיוון סף, ותיקח את זה לדוגמה האחרת, שהוא אחד שאתה ממש לא רוצה להעסיק, גם לא בתור מורה פרטי של הילדים שלך.

אתה מביא את זה למבחן סבירות ממוצע, ובמבחן הסבירות הזה אתה יוצר כלל. אתה לא אומר לו לא לגשת למכרז. אם לא קיבלו אותו הוא ייקח אותך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד כן או לא. אנחנו מדברים עכשיו על תוספת שהוספנו, באיזו נקודה הוא חייב לנמק. הוא חייב לנמק החל מ-. זה מה שאנחנו שואלים אותו.

אם אתה אומר פרויקטים דומים זה לא דומה לחוג של שני ילדים. פרויקטים דומים זה שירותים שהוא אמור לתת. הרי מדובר פה בציבור, לא בילדים בודדים. אם אני אומר "פרויקט דומה בהיקף מצטבר של כמה פרויקטים", למה זה חייב להגיע בדיוק לאותו מספר של הפרויקט הנוכחי? הניסיון שלו צבור.

התשובה היא לא למה. התשובה היא שצריך נקודת מדידה. קודם הם הציעו פי שלושה, ואמרו שזה הכי בטוח, כך מגנים על הציבור; אחר אומר שפי שניים מגן על הציבור; אתה אומר לא פי שניים ולא פי שלושה, אלא שיגיע לנפח הפרויקט הזה. כשאתה תגיע לחצי ממנו,יכול להיות שתגיע למקום שאתה מסכן את שלום הציבור – יבנו גשר שייפול - או שאתה רוצה לומר שאין משמעות לניסיון בכלל.

זה כן ניסיון. אתה רוצה להגיע לכך שאקפיד אתו על היקף הגשר החדש שבונים. הוא בנה גשר קטן, במקום המסוים הזה בנו גשר של 50 מטר אורך, במקומות אחרים הוא בנה גשר של 20 מטר ועוד 20 מטר, אבל זה עדיין לא מצטבר ל-50 מטר.

תמיד יהיה המקרה שלא ייכנס. שלוש פעמים מחצית היקף העבודה שבמכרז נראה לך סביר?

זה ההבדל בין שליש ובין חצי.

נראה לי סביר.

150% במצטבר, בלי הגבלה של שנים. הרבה פעמים אומרים: תראה לנו שבשנה וחצי או בשנה האחרונה נעשו 150%.

לא נכנס שום עניין של זמן פה. אנחנו עוברים לעבודה עם גופים ציבוריים.

אנחנו נכנסים עכשיו לקטע משפטי, במובן הזה שיש בעיה עם התוספת. התוספת קובעת מה מותר, וחריגה ממנה דורשת הנמקה. אקרא את הנוסח שמופיע בתוספת גופא ולא בטבלה. לפי מה שמוצע על ידי המכרזים מותר: דרישה שמציע שאין לו ניסיון קודם עם גופים המנויים בסעיף 2 לחוק יוגבל בהיקף ההתקשרות הראשונה שלו עם גוף ממשלתי או ציבורי כאמור.

אני מציע לתת למשרד להסביר את זה, רק אעיר שלא מובן מהי חריגה מהדבר הזה. גם חריגה למטה וגם חריגה למעלה היא חריגה. כיוון שזה כלל מוחלט, חריגה ממנו לקולא ולחומרה היא חריגה ולכן היא לא מתאימה לתוספת במבנה הזה. לכן יש פה בעיה משפטית.

יש לי משפט מקדים. זה סעיף חשוב, שעליו עברו כמה פעמים בדיונים הקודמים. אם אני מתנה עבודה עם גופים ציבוריים, אני חוסם את הדרך בפני מה שהיה קודם עיוות, בכך שלא נתנו אפשרות גישה. לא רק שלא נתת אפשרות גישה, שוב הענשת אותו כי לא הייתה לו גישה.

החשב הכללי הציע הצעה יפה. הוא אמר לתת למציע אפשרות להציג עבודות עם גופים פרטיים בעלי סדר גודל דומה. מדוע לא אימצתם את זה, מר בריס?

עלה ממערכת הביטחון משהו שיש לו היבט יפה, שחידש לי, לגבי כניסה של ספקים חדשים. לגבי ספקים חדשים יש מצד אחד הגבלה של היקף העבודה הראשונה שהם עושים, כדי שאם יש נפילה של מישהו שנכנס לפני שמכירים אותו ומתברר שהוא לא מתאים, אז הנפילה שיש למערכת הביטחון מצד ההתקשרות הראשונה הזאת היא קטנה יותר. מצד שני, אם יש ותיק שזכה, ולאותה הצעה הוגשה הצעה של ספק חדש מבחינת מערכת הביטחון, שהגיש הצעה יפה אבל היא לא ההצעה הזוכה, יש אפשרות להעביר נתח מהוותיק הזוכה לחדש, כי להכניס אותו לעניינים, כדי שיוכל לצבור ניסיון.

הדבר היחיד שנאמר, ולכן הגיע הנוסח המעט מסורבל הזה, הוא שכדי לאפשר את המשך המנגנון הזה, שיש לו מצד אחד היבט של הגבלה - כי עבודה ראשונה מול מערכת הביטחון לא
יכולה להיות בהיקף גדול מאוד אלא תמיד מתחילים בעבודה קטנה יותר - ומצד שני יש להם אפשרות לקחת נתח מזוכה ותיק ולהעביר אותו לחדש, כדי להכניס אותו לעניינים וכדי שיצבור את הניסיון מול המערכת.

זה לא מוצדק.

זה תנאי סף?

זה תנאי סף לכניסה לפול. כדי לא להיכנס למצב שבו מישהו יגיד שזה תנאי סף שחורג, הייתה בקשה לניסוח הזה, שאני מודה שהוא מעט מסורבל. התיאור שאמרתי עכשיו, קל להסביר אותו פנים מול פנים, קשה מאוד לנסח אותו בתוספת לחוק.

אציע לך ניסוח אחר לסעיף 3. "ניסיון קודם עם גופים ציבוריים - אין לדרוש שיהיה למציע ניסיון קודם עם גופים ציבוריים. די בניסיון עם גופים פרטיים בהיקף מקביל".

אבל אז זה לא נותן את האפשרות הזאת.

למה לא? סכום מכרז לא מוגבל בחוק הזה.

אני גם לא מעוניין בזה.

זה בדרך כלל מייקר את המכרז.

וזה יוצר תלות במערכת, זה יוצר וסלים ומשועבדים במערכת פיאודלית.

ביצעתי חברה עבור גוף שאינו ציבורי; סללתי את כביש 6 עבור חברת "דרך ארץ", שהיא לא גוף ציבורי. אני בא לסלול כביש של 150 מטר במחנה צבאי. אין לי ניסיון עם גופים ציבוריים, כי רציתי להרוויח הרבה כסף. אני לא יכול לגשת? אם אתה רוצה לבדוק ניסיון ויכולת, אז לא חשוב עם מי התקשרתי. למה דווקא עם גופים ציבוריים?

מר אטרי, בבקשה.

רציתי לומר שזו דוגמה קלאסית איך האוצר רומס את העסקים הקטנים והבינוניים. אני חושב שהצעת היושב ראש מחזקת את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

לא אני הצעתי את זה, החשב הכללי הציע את זה.

אי-אפשר לראות את העסקים הקטנים והבינוניים כנטע זר, שיכולים להשתתף באלפי שקלים בנושא של מכרזים פרטיים, ובמכרזים ציבוריים לא יכולים להשתתף.

אני חייב להגיב.

החשכ"ל ניסח את הדברים. אלה היו דברים נאים, אני חושב שהם הביעו רצון לפתוח אפיקים. הם עשו הרבה אבל לא עשו מספיק. דרך אגב, אדוני המציע, זה תנאי הליבה. יכול להיות שהוא לא חסם, אבל זה תנאי ליבה.

זה יפה מאוד לראות שהדוגמה שבה החשב הכללי קבע דבר אחד ומשרד האוצר מבקש להיענות לבקשה של מערכת הביטחון, היא דוגמה לרצון של משרד האוצר לרמוס את העסקים הקטנים.

זה בשיחה שלך עם לשכות המסחר. אבל בשיחה שלך אתי?

הסיבה שהסכמתי לבקשה של משרד הביטחון היא שבמכלול שהם הציעו יש יופי של סיוע לעסקים הקטנים, ואני חושש שאנחנו עלולים, בטעות, להרוס את המנגנון הזה.

כשכיר כל ימי חיי אומר לך איך אני מבין. נוח היה לאוצר לא להיענות לבקשות אחרות ולהיענות לבקשה הזאת, כי היא הבקשה הטוטלית. היא בקשה שיוצרת חסם שאחריו קשה מאוד להבקיע. יש פה שתי בעיות. בעיה ראשונה, בעיית יחסי וסל – אדון; בעיה שניה היא בעיה של גופים שלא היה להם ניסיון והפתרון של החשב הכללי הוא פתרון. אתם לא חייבים לקבל, אבל צריכים לנמק. תסבירו למה.

אתה לא טועה. אני יכול להרחיב לכמה דוגמאות. יש קבלנים שבנו פרויקטים מאוד גדולים עם גופים פרטיים.

הם בינוניים, קטנים או גדולים?

הם יכולים להיות ענקיים, אבל יום אחד החליטו שרוצים להיכנס למגזר הציבורי.

אז תנסח את זה בדומה להוראת החשכ"ל הקודמת.

יש שתי דרכים לנסח את זה. האחת, היא לכתוב "דרישה כי למציע ניסיון עם גופים כאמור בסעיף 2 לחוק חובת המכרזים", כלומר גופים ציבוריים. דרך אחרת לכתוב את זה כוללת התייחסות גם לגופים העסקיים. יהיה לי קשה יותר לכתוב את זה.

היקף עבודה דומה זה נורמלי. זה הוראת החשכ"ל וזה בסדר.

נחשוב אחר כך על נוסח.

בהוראת החשכ"ל היה כתוב שצריך לאפשר לו להציע עבודות עם גופים פרטיים.

הנוסח הראשון יותר טוב מהוראות החשכ"ל לעסקים הקטנים. זה הנוסח שבו אני אומר שלא לדרוש עבודה עם גופים ציבוריים.

כך הצעתי.

הוא יותר קיצוני מהנוסח של החשכ"ל.

גם זה יכול להיות. אני לא חשכ"ל, אני מורה להיסטוריה.

זה למרות שמהתנאים של ותק וניסיון עולה שאתה ממילא יכול לדרוש עבודות עם גופים כאלה. אין צורך לכלול כאן. זה חופף.

מה ההגדרה של ניסיון ציבורי?

תסתכל על הנוסח המוצע בתוספת גופא בסעיף 3, שם כתוב על מי חל החוק: על המדינה, על קופות החולים וכו'.

הוא לא מתייחס לגופים פרטיים.

ודאי, למה שיתייחס לגופים פרטיים? זה חוק חובת המכרזים.

אנחנו רוצים לא להתנות שיש לו ניסיון עם גופים ציבוריים.

אבל אם אבוא מחר למכרז ועבדתי רק עם גופים פרטיים?

בסדר גמור.

אז אל תכתוב את זה. לא צריך להתנות את זה בניסיון עם גופים ציבוריים.

משרד הביטחון, בבקשה.

אני רוצה לומר שבהרבה התקשרויות של משרד הביטחון אין לגופים ניסיון עם גופים פרטיים. הם עוסקים בתחומים שמספקים רק למערכת הביטחון.

אין לכם בעיה, אם אין גופים פרטיים - - -

לכן מצאנו את הפתרון. אנשים רצו לבלום אותם, ואמרתי שאי-אפשר לבלום אותם ולא לאפשר להם לחדור למערכת, אבל בהתקשרות הראשונה לא נותנים את כל היקף ההתקשרות. הם עושים רק חלק מההתקשרות, ובפעם הבאה כבר יהיה להם ניסיון, ואתה לא שם את כל הביצים בסל אחד. אי-אפשר להסתפק בניסיון של גוף פרטי, כי אלה תחומים שאין בהם גופים פרטיים.

גברתי, הכול ברור, לכן תנמקו. אני מבין שיש דברים כאלה, מרעומים לא מייצרים בגופים פרטיים, ולכן במקרה כזה צריך לנמק.

זה מה שנעשה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לא להתנות ניסיון בגופים ציבוריים וגם לא להוסיף את המשפט שאומר: אלא אם כן יש לו ניסיון - - -

היקף מחזור.

אנחנו באמת במשא ומתן.

אנחנו נאמץ 200%.

עמדת היושב ראש היא ללכת על הוראת החשכ"ל, של היקף כספי של 200%.

אנחנו מתנגדים לכך, משום שהיקף כספי כזה בחוק, שמחייב הנמקה, שלא נותן שום גמישות, אנחנו חושבים שהוא לא יכול להבטיח את האינטרס של איכות העבודה. עם כל הכבוד לעסקים הקטנים, הממשלה אומנם צריכה לקדם עסקים קטנים, אבל היא צריכה גם לדאוג לכך שהעבודות והשירותים שהיא מבצעת ייעשו ברמה, ובאיכות מספקת.

לא יעלה על 200% מהיקף ההתקשרות השנתי לביצוע עבודה של המכרז. אני מציע להשמיט את הסיפא: "ולא יתייחס ליותר מכל אחת משלוש השנים האחרונות". מה היה ההסבר לסיפא?

הכוונה היא שלא יבקשו עכשיו חמש שנים אחורה, כשבכל אחת מחמש שנים אלה הוא יראה היקף עבודה. הוא יכול להראות את ההיקף הכספי השנתי בכל אחת משלוש השנים האחרונות. תיאורטית, הייתי יכול לבקש שיראה לי בכל אחת מעשר השנים האחרונות, אבל זה כמובן חוזר לדרישת הוותק. בסמוי זה מכניס את דרישת הוותק, עם איזושהי דרישה מוגברת.

אז לא אוריד את הסיפא. לא אקח 500%, אקח 200%, אבל אתייחס לשלוש שנים, גם לסיפא של החשכ"ל שאקח אותה כמות שהיא. זה ייתן לי ביטחון על פני זמן. אני רוצה במקרה הזה את הוראת החשכ"ל. אמרו לי שזה עבד בסדר .

שם אין חובת הנמקה.

עכשיו יש, כי אתם בעלי ניסיון ותוכלו לנמק מדוע אתם רוצים לחרוג.

עכשיו אנחנו מגיעים לקריטריונים שלא נמצאים בתוספת המוצעת וכן נמצאים בהוראת החשכ"ל.

"היקף ייצור ואספקה – לא יעלה על 200% מההיקף הכמותי הנדרש במסגרת ההתקשרות". אין התייחסות לכך בתוספת.

אז לא צריך את זה.

אין לנו הגדרה של ניסיון או ותק בעסקאות טובין. זה סוגר את הפינה הזאת.

חשבתי שסגרנו את זה דרך ניסיון קודם, אבל העיר לי איתמר שזה לא בהכרח נכון.

לי אין התנגדות שתכניסו את זה לתוספת. התוספת היא מסגרת. הייתי שמח אם התוספות האלה לא היו בחוק בכלל, אלא ההצהרה הייתה כוללת והיינו מכניסים את זה להוראות או לתקנות. אבל כיוון שחבר הכנסת חושש, אנחנו מכניסים את הדברים.

אז הוחלט להכניס גם היקף ייצור ואספקה ו-200%, כמו שנמצא בהוראת השעה.

פריסת הסניפים היא אולי הנושא הכי כאוב שיש, מבחינת ניסוחו. הוראת החשכ"ל, שבהתאם למעמד הנורמטיבי שלה היא הוראה גמישה, אומרת: תעברו ממבחני תשומות למבחני תפוקות, שזה מבחינתי מילים סתומות. הכוונה היא למבחני איכות, כמה מהר אפשר לתת שירות, ולא כמה סעיפים יש בכל מקום. זו הוראת פעולה, לא הוראה נורמטיבית של אסור או מותר, אלא הוראת השתדלות, בהתאם למטריה הגמישה של ההוראה ושל המכרזים.

כשמנסים לתרגם את זה לשפה של חוק, של חריגה, כמה מותר לחרוג מהתוספת, אנחנו נתקלים בקשיים כבדים ורואים את זה. התוספת אומרת שאין לדרוש פריסת סניפים מעבר לאזורים שבהם יינתן שירות. כשאני מנסה להבין מה מותר, אני לא מבין. למשל, אם אני רוצה ספק שירותים לחולון, פתח תקוה, נתניה ותל אביב, מה מותר לי לדרוש: סניף באמצע, סניף בכל אחד מהמקומות האלה? אני לא מבין מה אומרת התוספת היום, אין לי הגדרה של אזורים – האם
זה אזור שיפוט עירוני, אזור שיפוט של מחוזות בתי המשפט? ברור לי שהתוספת אומרת שאם יש לי משהו בתל אביב לא אדרוש סניף באילת. אבל זה ממילא לא ענייני, בשביל זה לא צריך תוספת. אם יש למישהו מהנוכחים פתרונות - אשמח.

למה לא נשמיט את הסוגיה הזו ונשאיר אותה פתוחה? הגדרת איכות שירות באה במכרז, היא לא דורשת מקבילה. אתה אומר במכרז שאתה מצפה שלא תביא ניסיון והוכחות, אבל איכות השירות תהיה כזאת וכזאת.

סעיף 5 מיותר לגמרי.

מה נותנים הסניפים מבחינת היקף השירות?

זו שאלה, היועץ המשפטי חידד אותה.

אדוני היושב ראש, סעיף 5, שעוסק בנושא פריסת סניפים, מיותר לגמרי.

אתה צודק. אבל אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מחליטים להשמיט אותו. בבקשה, אדוני.

כמו שאמר איתמר, הוראה כזאת קל להכניס להנחיה אבל קשה מאוד להכניס אותה לחקיקה. אני רוצה להבהיר למה חשוב לנו לדרוש פריסת סניפים באזורים שונים בארץ. בין היתר, זה ניסיון שנובע ממלחמת לבנון השניה וגם מתקופת החירום כעת.

המגמה היא להשמיט.

אם הולכים על השמטה, אז זה בסדר מבחינתי.

אני לא רוצה לפתוח ולא רוצה לסגור. מר בריס, המכרז צופה פני עתיד. העסק צריך יהיה להוכיח שהוא מסוגל לתת שירות ממטולה עד אילת. היום חלק מהשירות שאתה מקבל בחברות טיסה, אתה מקבל בכלל מסניף שנמצא בדרום אפריקה.

אבל יש שירותים שאי-אפשר לקבל כך.

אז תכתוב את זה. שירות ניקיון אי-אפשר לקבל אלא מזה שיש 50 אנשים שיביאו מטאטאים. אז אנחנו מוחקים.

העניין של פריסת הסניפים יורד לגמרי? אז איך מונעים מצב, כמו בחומר שהעברנו לך, שמשרד ממשלתי מקיים מכרז בנוגע לאבטחה בירושלים, ודורש פריסת סניפים ארצית?

הוא לא ידרוש יותר. זה לא יהיה.

הוא יכול לדרוש, ואתה תתקוף אותו.

אבל אני רוצה להגביל אותו, שהוא לא יוכל לדרוש את זה.

אני לא יכול, משפטית. אם תיתן לי נוסח שמבהיר לי מהם אזורים ומהי פריסת הסניפים האפשרית – בבקשה. אם תצליחו לנסח את זה, אז בבקשה. חלק מהבעיה הוא שאתם מעלים משהו לחוק.

לא כל המכרזים הם לחברת שמירה בירושלים. חלק מהמכרזים הם לקורסים ברחבי הארץ.

ובסיסי צה"ל שפרושים בכל הארץ, כל השירותים ניתנים בבסיס. לכן יש פריסה.

תבינו מה קרה. עלינו לחוק, יהיו פרצות. מי שירצה לעקוף תמיד יוכל. הסעיף הזה לא יהיה קיים.

יש את הוראת החשכ"ל על משרדי ממשלה. זה כרגע לא רלוונטי, כי באמצעות העניין של הסניפים, אם זה לא יופיע - - -

בואו נסכם שאם תצליחו לנסח את זה - - -

בינתיים אין. הסעיף הזה לא יהיה קיים. הנושא של מספר כלי רכב לא יהיה בחוק.

זה נראה היה לי פרטני מדי. אני מסכים.

רבותי, גמרנו לדון בחוק.

אדוני, אפשר לשאול שאלה?

כן, מר אטרי.

תודה. אמרת שמוחקים את עניין הסניפים. מחר בבוקר גוף מסוים יכול לדרוש ממני עבודה באילת ולהתנות את זה בכך שיהיו לי סניפים בכל הארץ?

כן. הוא גם יכול לדרוש ממך סניף בניו-יורק.

אבל אין בזה היגיון, אדוני.

נכון, אז אתה תתקוף אותו.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שהוא לא יודע שזה קיים גם בהנהלת בתי המשפט. בחברת הבת שלנו אנחנו עוסקים בתחום ההוצאה לפועל ברשויות מקומיות, ויש אשכולות. כלומר, אם אתה רוצה לקחת את אזור הצפון, אתה תוחם את המכרז ואומר שהוא ספציפית לאזור הצפון.

לא טענתי נגד. אני מסכים אתך על המהות. אני יועץ משפטי, יש לי בעיה לנסח את זה.

יש דבר שצריך להבין אותו והוא שלא כל מכרז עוסק בשאלות של פריסה ארצית, ולא כל מכרז יש לו נפקותא לשאלות של פריסה ארצית. לכן, אלה סוגיות פרטניות. אמרתי קודם, ואנסח את זה בצורה שהיא קשה לכם. יש מחיר לזה שיש לכם חוק. החוק לא יכול לרדת לרזולוציה של תקנות ונהלים. עדיין צריך יהיה תקנות ונהלים, ונקווה שלא מוחקים אותם. אבל אי-אפשר יהיה להגיע בחוק למפרט הזה. אין דרך.

אתה קושר את הידיים של העסקים הקטנים והבינוניים.

אני קושר אותן בעוד 20 דברים שלא כתובים כאן.

אבל אין בזה היגיון. אתה, כמחוקק, צריך לשמור על האינטרסים שלנו.

אני לא יכול בחוק, משום שחלק ניכר מן המכרזים איננו נוגע לפריסת סניפים.

תבטל את זה כהתניה בכלל, ואז אין לי שום בעיה. אם אתה לא מתנה את זה שאוכל לבצע שירותים באילת - - -

הבנתי, תקשיב שוב. יש עשרות דברים שמותר להכניס למכרז, ואפשר יהיה להמשיך להכניס אותם למכרזים, והם לא כתובים בחוק. תוכל להגיד שהם לא סבירים ולתקוף אותם, אבל הם לא יצטרכו לנמק, זה הדבר היחיד. מה עשית בחוק? היו הוראות חשכ"ל, לא אהבת אותן. למה? כי רצית שזה יהיה מעבר לנפחים תקציביים מסוימים. קיבלתם חוק. כשאתה עושה את החוק אתה לא יכול לקבל אותו באותה דרגת רזולוציה של הוראת חשכ"ל. אתה לא מכניס לחוק פריסת סניפים כי אתה לא יודע מה המשמעות. יש דברים שאין להם פריסת סניפים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.

נתת כאן הגדרות כלליות, נתת רוח של חוק. אם עורך מכרז יעשה דבר שהוא לא ברוח החוק, יש לך את סעיף המעטפת: "עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות, אלא אם כן הדרישה מתחייבת מאופיו ומכמותו". זו הייתה הרישא. מחר בבוקר תוכל להגיד שזה חורג. הם לא נימקו כי זה לא נמצא במפרט שלך. הם לא צריכים לנמק, כי יש להם חמש חובות נימוק. אם אתה רוצה לרשום 500 חובות נימוק – בבקשה, לא בבית ספרי. אז תעשה את זה בתקנות.

אם החוק הזה לא ייתן מענה, אפשר לעשות תיקון לחוק.

אדוני, מה נשאר לעשות?

נשארו לנו מושגים שצריך לדייק בהם בנוסח, בייחוד לגבי ההגדרות של ניסיון. נשאר לנו לדייק בנושא הוותק בשירות. לטובת המציע, אנחנו צריכים עוד יום-יומיים של כתיבה, לשבת על הדברים האלה בשקט, לא בתוך חדר הוועדה.

למה אי-אפשר לדייק במושגים עכשיו?

כי אני רוצה שתצביעו על מה שהחלטתם, ולא שאני אקבע לכם מה החלטתם אחרי הדיון. זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בנוסח הזה.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לקחנו את מהות החוק, לא את המעטפות החיצוניות וכל מיני כותרות ישנות שלו, ובנינו חוק שונה – לא במהות, כי הגענו למהות שהתכוונת אליה בכחול, בהצהרה ובדברי ההסבר. אבל החוק עכשיו הוא אחר ממה שדיברו המשרדים.

צריך גם זמן להסתייגויות. יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להסתייג.

מסתמא שירצה. את כל הדברים הללו צריך יהיה לעשות.

משרד הביטחון יכול להסתייג, אבל הוא לא יכול להביא הסתייגות להצבעה בחקיקה פרטית.

הוא יכול להסתייג מכל דבר. המשרד יכול בשם השר.

ממשלת ישראל מחוק. זה קורה לנו הרבה פעמים.

אז זה מעלה לי פי כמה את הרצון להצביע עכשיו.

אבל אני לא יודע על מה אני מצביע.

על כל הדברים שהסכמנו.

אני לא יודע מה הם.

לא קבענו סעיף תחולה.

בבקשה, אדוני.

אני מבקש להקדיש עוד מחשבה לנושא מחיקת עניין פריסת הסניפים.

אני מקבל את דבריך. זה יהיה בישיבה הבאה. נעצור פה את הדיון ונבוא לדיון חדש, ואז נשמע את הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההכרעה שלך, אבל אני מבקש; אנחנו עובדים על החוק הזה יותר משנה וחצי. הם מאוד רוצים לסיים את זה במושב הזה, גם במליאה. אני מאוד מבקש ממך להקדים את הדיון.

זה יושלם לפני סוף המושב, אם ירצה השם. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.