PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ח (11 במרץ 2008), שעה 14:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

אופיר פינס

נורית ישראלי


- משרד מבקר המדינה

שמואל גולן


- משרד מבקר המדינה

חני רותם


- משרד מבקר המדינה

שרון אביגד


- משרד מבקר המדינה

מורן יבין


- משרד המשפטים

יואל בריס


- משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפה קרינצה

דיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' ), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. בבקשה, גברתי.

אתחיל עם השיירים של הישיבה הקודמת. לגבי פעילות פוליטית שגרתית מה שהסתמן כאן זה לא לתקן את חוק המתנות, אלא לחכות לתיקון הגדול של משרד המשפטים, גם בגלל שהוא עתיד לבוא יחסית מהר וגם בגלל שאם נעשה עכשיו תיקון נצטרך ליצור הוראות של זיקה בין התיקון להוראות החוק הקיים, שעתיד להשתנות ממילא. זה כבר יהפוך לשביל צדדית שהופך לדרך ראשית. יחד עם זאת, חברי הכנסת אישרו הוראה שלגבי פעילות פוליטית שוטפת, ראשית, אסור להשתתף בכספי תרומות של הבחירות לצורכי פעילות פוליטית שוטפת. שנית, אסור לקבל תרומות לצורך הפעילות הפוליטית השוטפת. שלישית, מאידך גיסא, לא יראו כפעילות שגרתית בתקופה שאינה תקופת בחירות כהוצאות ותרומות לצורכי בחירות.

מה שנשאר זה שתי סוגיות, שהתחלנו להעלות אותן אבל לא גמרנו להכריע בהן. אחת היא הוראה שאני שכתבתי, לגבי הפעילות השוטפת, שחבר הכנסת גדעון סער שאל. ההוראה היא בעמוד 5. "מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי להוציא הוצאות במגבלות האמורות בפרק זה בלבד. הוצאה שהוציא לפני תחילתה של תקופת הבחירות למימון מערכת הבחירות שלו תחשב כחלק מההוצאה הכוללת שלו". למה הכנסתי את ההוראה הזאת? שמא מישהו יקנה לפני הבחירות לצורכי הבחירות, ישמור את זה, ישלם לפני ויגידו - - -. לכן, אני חושבת שיש טעם בהוראה הזאת. למרות שלפעמים תישאל שאלה האם זה נחשב פעילות שגרתית או האם זו פעילות למערכת בחירות, לכן פונים למבקר המדינה בשאילתות. יש גם את ההוראה שפעילות שגרתית לא תחשב כפעילות לצורכי בחירות, אבל אם מישהו קונה 500,000 חולצות שכתוב עליהן "פרופסור בן-ששון לראשות הממשלה" ושומר את זה באיזה מחסן, הוא יתקשה להגיד שזוהי הפעילות השוטפת שלו, וגם צריך שהוא יתקשה.

היה לנו את זה עם אחת המפלגות, שחילקה קמעות.

קמעות זה חלק מחופש הדת. התרנו את זה עכשיו.

רכשו את זה לפני וניסו לגלגל ולהגיד שזה היה במערכת הבחירות הקודמת. אמרנו להם: לא, אתם ממשיכים לחלק את זה, כולל ספרוני תהילים.

אז אני מבקשת שהסיפא הזאת תיכנס. דבר נוסף שעלה, דווקא בגלל שלא מתקנים את חוק המתנות, כי משרד המשפטים מתכנן רפורמה, עלתה השאלה האם להגביל את תקרת השוטף.

זה נכון שתהיה רפורמה, אבל עד שתגענה רפורמות אני מעוניין לסגור פרצות, ולחומרה, כמו שעשיתי בהוראת השעה הקודמת. אם את הולכת בכיוון הזה, נחה דעתי.

זה הכיוון. למרות שאני מודה שיש כאן מגבלה על חופש הביטוי – כל הגבלה על הוצאות נחשבת גם הגבלה על חופש הביטוי – אבל אתם יכולים להגביל בסכום סביר, שמהכרות עם החיים הפוליטיים הוא לא סד שאי-אפשר לעמוד בו. באופן מעשי זה יעורר הרבה פחות שאלות של חוק המתנות, כי אם מגבילים גם את השוטף עולות פחות שאלות שמנסים להלבין מתנה. זו שאלה שנשאלה בסוף הדיון הקודם. שמתי כאן גרסה להחלטתכם, אם כי אחר כך חשבתי שצריך לשפץ אותה.

אנחנו מדברים על זה שאם מישהו הופך להיות יועץ של נתניהו, אז זו מתנה אסורה ומלבינים אותה על ידי זה שקוראים לו יועץ. אני מכיר את הסוגיה, יש לי עמדה נחרצת. אם רוצים לחסל את מעמד חברי הכנסת, תקראו לכל פעולה התנדבותית תרומה; אדם יעמוד עם שלטים אז הוא תורם; אדם יעשה שירותים כרואה חשבון או מנהל חשבונות בהתנדבות אז הוא תורם. תעשו את כל זה – זה יהיה נהדר.

אולי הפתרון הוא שמתירים לאדם לעמוד עם שלט בדרכים?

אנחנו מדברים על השאלה האם לעשות תקרת שוטף. .החליטו לא לתקן את חוק המתנות, כי זה יוליך אותנו לכיוונים שהחוק ישתבש. השאלה היא האם לקבוע תקרה להוצאות בשנה רגילה. האם אתה אומר שכל מה שנותנת המדינה לראש עיר, לחבר כנסת, לראש ממשלה, חוץ מזה אתה רוצה לקבוע איזה סכום מסוים.

מה האלטרנטיבה?

שאין הגבלה.

אז מה עשינו?

זאת השאלה, כי לגבי תקופת בחירות קבענו סדים, עכשיו אנחנו בפעילות הפוליטית השוטפת. השאלה היא האם אתה רוצה לקבוע תקרה להוצאות של נבחר ציבור במשך שנה.

אני מאוד קנאי לתת לאנשים אפשרות להתנדב, וזה שווה כסף. אני מאוד קנאי נגד זה שיהפכו את ההתנדבות לתרומות. לא אכפת לי שיהיה מנגנון שאדם יוכל לתת פעולה ותחשבו שזה שווה כסף, אבל יש גג מסוים. זאת אומרת, אם בן-אדם מוכן לתרום 10 שעות עבודה בחודש, אז אני מקבל. אתם רוצים לקרוא לזה תרומה להפוך את זה לגג? בסדר. אם בן-אדם שהמשכורת שלו היא 10,000 שקלים בחודש עובד שנה שלמה בהתנדבות - זו תרומה מעל המותר. ככה נראה לי המנגנון.

העיקרון הוא עיקרון של הגבלה.

מה שעשה עכשיו נתניהו – אני לא יודע, אני ניזון מהעיתון - שהוא שילם מכספו האישי ליועצים שלו - - -

לא זאת הבעיה. נגיד שהיועץ לא קיבל כסף, התנדב.

אבל הוא כן קיבל כסף.

זה חל גם על זה. אם אם אדם הוציא 200,000 שקל, זו תקרה שנתית שנכנסת בתוך זה.

נכון, אם יש תקרת הוצאה. לכן אני רוצה לשכנע אותו שתהיה תקרת הוצאה.

מוכרחים תקרה, אחרת זה יהיה דבר שאין לו סוף.

אנחנו נכנסים לעניין שדברתי עליו אז, של אדם שרוצה להתמודד לראשות הממשלה, ואין לך דרך להפריד בינו לבין חבר כנסת רגיל.

בתקופת בחירות תהיה לך דרך להפריד, אבל לא לפני זה.

אתם נכנסים לסוגיה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת. קודם כול, הסיפור של נתניהו – אני מצטער שאני משתמש בשמו, זה פשוט עלה – הוא סיפור מעניין, בהנחה שמה שנכתב נכון. שאלת השאלה האם אדם יכול להעסיק על חשבונו, לא על חשבון קופת הציבור.

ברור שהוא יכול.

לא יודע. אם תהיה תקרה אז בוודאי. שאלה שניה, איך עושה את זה.

להתנדב מותר?

לפי דעתי, כן.

אבל אם התנדבות זו תרומה, אז אסור לו גם את זה. אתה אומר ככה: אם מיכאל איתן לוקח את אופיר פינס לעבוד אצלו, לוקח מהחסכונות של אשתו ומשלם לאופיר פינס: אומרים שמיכאל איתן לא בסדר. אסור לו. אם הוא אומר: אני מתנדב לעבוד אצלך, מה עכשיו? אז בטח ובטח שאסור לי.

אתה לא יכול להתנדב לעבוד אצלי. או שאתה עובד אצלי או שאתה מתנדב.

מתנדב, אבל זו תרומה.

לטענתי, לא.

קבענו בזה הלכה פעם. אמרנו שאנחנו לא נגד התנדבות, אבל אם מקצועו של המתנדב הוא המקצוע בו הוא נותן את השירות – אם עורך דין הולך להיות היועץ המשפטי - זו תרומה. אבל אם הוא הולך להיות יועץ - זה בסדר גמור.

לדוגמה, אם מתנדבים מחברי מפלגת העבודה תומכים בי ודיברו עם שני אנשים בטלפון כדי שיתמכו בי - - -

אנחנו לא נגד מתנדבים בכלל. קבענו בזה כבר הלכה.

אם עורך דין רוצה להגיש למען הציבור בג"ץ בנושא שאתה מעוניין בו, הפרשנות הרחוקה – כמו שפרשה היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת – שזו תרומה. זה לא בסדר בעיניי.

מאז כמעט פסלו עתירות של חבר כנסת. אני חושב שזה גרם לנזק גדול. מאז אין יותר עתירות.

זה גרוע בהכרח שאין עתירות?

אני חושב שיש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא אם מותר לקבל התנדבות בכלל. שאלה שניה, בהנחה שמותר, מה הנפח. ההנחה שלי היא שמותר, רק צריך לתת לזה שיעור.

השאלה של פעילות צד ג' תלך אתך לכל אורך הדרך, גם בתקופת בחירות וגם בתקופה שוטפת; מתי משהו נחשב התנדבות; מתי הוא בכלל לא קשור אליך ומתי הוא עובד בשבילך.

אבל את טועה, אנחנו לא מדברים על צד ג', אנחנו מדברים על צד ב'.

מתי זה נחשב שזה של צד ב' ומתי זה נחשב של צד ג'.

כשב' אומר: אני רוצה לעבוד בלשכה שלך, תחת הנחיותיך, בהתנדבות או בשכר, זה א' ו-ב'. כש-ב' יושב בבית שלו ומרים טלפונים לטובת המועמד, והמועמד בכלל לא יודע – זה צד ג'.

אני רוצה להגיד דברים קצת אחרים. עניין המכסות או התקרות הוא מאוד מורכב. נגיד שנתניהו לא היה מעסיק את היועצים שלו מכספו הפרטי, אלא היה מעמיס אותם על קופת הליכוד. זה בסדר? זה לא בסדר? זה בתקרה? לא בתקרה?

היינו בודקים, ואם זה עומד בקריטריונים זה בסדר.

ראש הליכוד רוצה להעסיק במקום שלושה יועצים 50 יועצים. מה אתם יכולים להגיד?

לא היינו אומרים כלום.

אבל אם יש תקרה - - -

גם בתקרה אתה לא יכול להגיד כלום, כי הוא יועץ של הליכוד, לא של נתניהו.

מי קבע?

הוא מקבל משכורת מהליכוד, הוא עובד בליכוד.

הוא עובד בלשכת יו"ר הליכוד, אז הוא יועץ של הליכוד או של נתניהו? הרבה יותר קל לי שבחוק הזה יהיה כתוב לחבר כנסת אסור להעסיק עובדים מעבר למה שהכנסת הקצתה לו. שר לא יעסיק עובדים מעבר למה שנציבות שירות המדינה קבעה לו.

והליכוד? אסור לו להעסיק יותר עובדים כי נתניהו נותן להם הוראות מה לעשות?

יש באמת שאלה לגבי מספר יועצים שיש - - -

אתה מגביל יועצים? לא יקראו לו יועץ, יקראו לו ראש מטה ההסברה של הליכוד.

לא יעזור, יש שאלה ויש כללים לגבי מה שמותר ומה אסור לנבחרי ציבור, שהם נושאי משרה מפלגתית. אני זוכר שעל הרכב שקיבלתי מהכנסת - שאני חושב שהמפלגה מימנה חלק מההוצאות – לגבי מה הפעילות של המפלגה. אלה לא דברים מובנים מאליהם, ויש שאלה כמה יועצים וכמה עוזרים יכול להעסיק נבחר ציבור שיש לו תפקיד מפלגתי רשמי. זו שאלה.

נכון, אבל זה לא קשור למימון מפלגות. זה לא בגלל דיני מפלגות.

בעיניי, הקצבת התקרה יוצרת בעצם רצפה. אתם רוצים לחסום, אבל אתם פותחים פתח גדול, שלא קיים היום. לא במקרה זה שנתניהו העסיק שני אנשים על חשבונו היה כותרת ראשית, כי אין פתח כזה.

כי זה נתניהו וזה "ידיעות אחרונות".

בסדר, אני מסכים אתך שגם זה קשור לעניין, אבל כשאתם קובעים תקרה אתם יוצרים רצפה, שלא קיימת היום. אולי היא לא בניגוד לחוק, אבל היא לא לגיטימית, אני לא יודע שעושים אותה. אתם אומרים לי – ולכל אחד אחר - שמעכשיו אביא עוד 150,000 שקלים מאיזשהו מקום. למה? אז מי שעשיר יש לו יותר תנאים, ומי שפחות עשיר יש לו פחות תנאים?

להיפך, היום אין תקרה. מי שעשיר יכול להוציא הון.

אבל לא עושים את זה. נתניהו עשה את זה - תפסו אותו. אני מציע לקבוע הוראה מסודרת, שאסור להוציא בתקופה שאינה תקופת בחירות שום הוצאה נוספת.

רק קשר עם הציבור, שהכנסת נותנת?

אבל זה לא יכול להיות. מגיע ללשכה שלי מתנדב כל יום רביעי, עונה על פניות ציבור. עובד אצלי כבר שנה.

אני לא רואה בזה שום בעיה.

אבל זו תרומה.

זו לא תרומה, זה לא מקצוע נדרש.

זו לא תרומה, לא מקצוע נדרש. זה מתנדב.

ואם בן-אדם יגיד לי שבמקום שהוא יבוא הוא ישלח מישהו אחר שיבוא?

זו תרומה. זה אסור, כי זה כספי תאגיד, שהוא משלם עליהם במקומך.

אין כאן שום תאגיד, הוא משלם מכספו הפרטי. אתם מדברים על כך שלחבר כנסת אסור לקבל תרומה; אסור לו להעסיק אנשים, גם לא מכספו הפרטי; שמותר לו לקבל מתנדבים, בתנאי שאינם עוסקים בתחום עיסוקם.

ואינם במקצוע מבוקש.

מה זה מקצוע מבוקש? אני לא מבין מה זה.

זה רואה חשבון שנותן שירותי ראיית חשבון או עורך דין שנותן שירותי יעוץ משפטי. זה הכול.

אני חושב שצריך לתת מרחב, משום שאם נסגור לחלוטין נגרום לכך שאנשים יחשבו שהכול מותר.

הם יעקפו את החוק.

נכון, ואז יעקפו גם את הליבה ולא רק את השוליים.

אז הם יסתבכו, כמו שנתניהו הסתבך עכשיו.

רבותי, אנחנו גם יורים, גם הורגים, ואולי אפילו שופטים את האנשים בדרך.

אני רוצה להציע הצעה שיש בה סבירות, נדמה לי שגם היינו בה בפעם הקודמת. חבר הכנסת פינס התנגד אליה. אני מציע שנגדיר נפח, הגדרתי אותו שהוא כנפח ההוצאות לבוחר – אם אתם רוצים שזה יהיה פי שניים, אפשר שיהיה פי שניים. זה יהיה נפח ההוצאות בשגרה וממנו אסור לעלות, ובתוכו אתה צריך לחשב גם את מה שמותר לקנות וגם מה שמקבלים בהתנדבות. תמיד יהיו שאלות, אז יש פרה רולינג. תמיד אפשר להגיד שלא רוצים לשערך משהו, כי זה זוטי דברים, אז אחר כך צריך יהיה לעמוד על זה למשפט או לדין העיתונאות. אבל זה נפח שאפשר לחיות בו, זה 100,000 שקלים בשנה או 90,000 שקלים בשנה. אחר כך גם נראה מאיפה מותר להביא את הכסף, אבל קודם מה מותר להוציא. זה נראה לי סביר, וכך אפשר לחיות.

אני בדעה שלך, אבל אני ספקן ביחס לדברים האלה. אני מקשיב למה שחבר הכנסת פינס אומר. הוא לי שעד היום, גם אם היו חריגות, זה לא היה בנורמה. 90% מהפוליטיקאים חיים בלי לגייס כספים נוספים, מוציאים את הדף לבוחר ובזה נגמר העניין. ברגע שתעשה חוק שאומר שמותר להוציא עד 100,000 שקלים תתחיל תחרות משוגעת. כל אחד יגיד שהוא צריך לגייס 100,000.

לגייס אסור. זה להוציא.

אז מאיפה הוא יביא את זה?

ממשכורת.

מהבית, זה כל העניין. זה מה שהם רוצים, שמי שיש לו כסף יוכל להוציא, ומי שאין לו יאכל אותה. מה זה הדבר הזה?

גם היום מי שיש לו הסף יכול להוציא.

זה אחד הדברים שהערנו, שמי שיש לו כסף יכול להביא מהבית.

שנים הוצאתי מכספי על מנת לממן את הפעילות הציבורית שלי. עכשיו אני כבר לא, די.

גם אני. אצלי זה עניין של דוגמה אישית, אני פונה לתורמים, אז אני קודם מראה שאני תורם.

אני לא מדבר על בחירות.

סכום של 50,000 נוח לי.

סכום של 50,000, שלא כולל מה שמעמידה המדינה או הרשות המקומית לרשות הנבחר. זה לא כולל רכב, קשר עם הציבור, מכתבים. בבחירות זה כללים אחרים, מדובר כאן על השוטף. אני מוסיפה בסעיף 6 סעיף נוסף שאומר את זה.

אבל אי-אפשר לצבור את זה.

זו לא הכנסה, זו הוצאה. אם לא הוצאת – לא הוצאת. מותר לך להוציא 50,000 בשנה חוץ ממה שמעמידה המדינה לרשותך.

אפשר לצבור את זה? שנה ראשונה לא הוציא, שנה שניה לא הוציא, שנה שלישית להוציא 150,000 שקלים.

אם לא אכתוב כלום, אי-אפשר לצבור את זה. אם הם רוצים לצבור, אני צריכה לכתוב את זה במפורש.

זה ברור. כתוב שזה תקרת הוצאה שנתית של 50,000, אז איך אפשר להגיד שזה 60,000? 50,000 זה 50,000.

ביקשתי להבהיר.

התשובה היא לא, אי-אפשר לצבור.

זה כמו חוק מימון מפלגות, שיש שוטף ויש בחירות.

אני מבקש שיהיה כתוב על המתנדבים.

אז בואו נדבר על זה לחוד, כי זה לכל אורך החוק.

יש את ההלכה של המבקש לגבי ההתנדבות בכתב?

יש הלכות בכתב, שנקבעו בתקופתו של גולדברג. נהפוך הוא, אנחנו מעודדים מתנדבים.

נעשה דיון מיוחד על זה.

נעבור לעמוד 10. ביקשתם מדרגות, תגידו לי אם הן נראות לכם. רציתם שהמכסימום יהיה 600,000 שקלים.

אני רואה את הפרוצדורה בצורה הבאה: נגמור את החוק, נעביר לסיעות לשבועיים דיון ויחזירו לנו אותו עם הערות כתובות.

לא נראית לי הפרוצדורה.

מדרגה 2 מיותרת.

יש חוסר היגיון מוחלט בין מדרגה 4 ל-5. כשהפער הוא רק 50,000 שקלים בין 10,000 בעלי זכות בחירה ל-50,000 זה אבסורד מוחלט. זה לא יכול להיות.

זה צריך ללכת עם בסיס ותוספת מצטברת ככל שעולים וירידה שולית.

אפשר לעשות את זה.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה פר גולגולת.

כן. תגיע לאותם סכומים אבל המעבר יותר מדורג, לא חד.

אני חושב שציבורית זה נכון יותר.

לדעתי, גם בסוף צריך לשים משהו. לא יכול להיות שמ-140,000 זה יישאר 600,000 שקלים, ואם יהיו 250,000 בעלי בחירה זה יהיה גם 600,000 שקלים. אז תוסיפו עוד שקל על כל בוחר, שיהיה משהו.

בבחירות לשלטון המקומי המימון היום הוא 49 שקלים לבוחר. הם רוצים להוריד את זה ל-33 שקלים, אבל זה עדיין לא עבר.

אנחנו לא יכולים להרשות את זה. זו הייתה שחיתות, אני לא יודע איך עשו את זה כל הזמן.

אז למה לא 10 שקלים לבוחר?

במספרים הקטנים צריך לתת יותר, אחר כך נותנים פחות.

אחר כך יהיה חמישה שקלים לבוחר.

אני לא מבין למה צריך שם כסף בכלל.

על 500 איש כבר יש הוצאה.

תן לי דוגמה של מפלגה עם 500 איש.

לשינוי היו 150 בוחרים, ובגללם עשו את זה.

זכות הבחירה פה היא לגוף הבוחר. יש מפלגות שהגוף הבוחר שלהן יכול להיות 100 איש. במפלגות הערביות הגוף הבוחר יכול להיות 100 איש.

הגוף הבוחר הוא מרכז המפלגה?

כן.

למה אי-אפשר ללכת לפי מתפקדים? כי יש מפלגות שאין להן מתפקדים?

אבל המפלגה עדיין צריכה להגיד מה מספר הבוחרים שלה. היא צריכה להעביר לכם את זה בהודעה.

הם מעבירים בהודעה לפעמים על הגוף הבוחר. החוק מדבר על הגוף הבוחר.

גם פה הסכום הוא לפי גודל הגוף הבוחר.

אז מפלגות, במיוחד מפלגות ערביות, שהגוף הבוחר הוא בין אפס לאחד או שניים ועד מאה. זה הגוף הבוחר, זה שאחר כך מצביעים עבורם הרבה אנשים זה משהו אחר.

אנחנו מדברים על הגוף הבוחר.

מה זה הגוף הבוחר של ש"ס? מועצת גדולי התורה.

למה צריך את הכסף הזה? צריך להשפיע על אנשי הגוף הבוחר. אם יש 150 איש בגוף הזה, אתה לא הולך להשפיע עליהם, מבחינת שקלים, יותר מאשר אתה משפיע על 50,000. אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת איתן, שבמאסה קריטית מסוימת כזאת לא צריך את כל העשרה שקלים, מספיק לתת חמישה שקלים לאדם. אבל עד למספר מסוים בגוף בוחר אני מוכן לתת עשרה שקלים לאדם. מהו המספר? מבחינתי זה יכול להיות גם 3,000, אבל אני לא רוצה לתת יותר מעשרה שקלים לאיש בגוף הבוחר, כי עליו אתה צריך להשפיע. זה קהל היעד שלך בפריימריס.

אז יש 150,000 איש אתה נותן מיליון וחצי שקלים?

רק על ה-X הראשונים עשרה שקלים.

יש לי הצעה קונקרטית, אולי היא תתקבל על דעתכם. עד 3,000 איש רציתם לתת 150,000 שקלים, זאת אומרת 50 שקלים לבוחר.

זה היה בהוראת השעה, לדעתי.

לא משנה, אני לוקח את זה כבסיס. אני אומר לצמצם את המדרגות להגיד שעד 3,000 בוחרים, 50 שקלים לכל בוחר. אם יהיו 50 בוחרים זה 2,500 שקלים, אם יהיו 500 בוחרים אז זה יהיה 25,000 שקלים במקום 50,000; אם יהיו 3,000 זה יהיה כמו שכאן, 150,000 שקלים. 50 שקלים לכל בוחר.

למי שיש 10,000 בוחרים נתתם היום 250,000. זאת אומרת עבור 7,000 אנשים נוספים נתתם 100,000. זאת אומרת, על כל בוחר 15 שקלים נוספים.

התחלת ב-50 שקלים לבוחר הגעת ל-15.

אז יכול להיות שצריך לעשות מדרגה אחרת. אחר כך נעשה שיפוץ. אני לוקח את התחנות, ושם אני מתיישר בדיוק. ב-10,000 בוחרים מקבלים קצת יותר. עד 3,000 בוחרים מקבלים 150,000, ועל כל בוחר מעל 3,000 מקבלים 15 שקלים. זה מגיע ל-250,000 שקלים, כמו שיש היום.

הבעיה שלי היא הדלתות של 10,000 ומעלה.

בתחנה הבאה אנחנו רוצים להגיע ל-300,000 שקלים עם 50,000 בוחרים. זאת אומרת, עולים בעוד 40,000 איש, ואתה רוצה להוסיף עשרה שקלים לאדם.

המדרגה פה לא סבירה.

אני מציע לבטל את המדרגה הזאת לגמרי, ואז זה 150,000 שקלים על 90,000 איש. זה נשאר 15 שקלים לאדם.

אתה נשאר עם אותם מספרים, רק משנה את שיטת החישוב. לי יש ויכוח על המספרים.

תן לי את תקרת המספרים, אעשה את החישוב אחר כך.

נדבר קודם על המספרים, ואז נקבע את שיטת החישוב. אני שב לעמדה המקורית שלי, שלא צריך לעבור את גבול ה-400,000 שקלים.

אני בעד.

עברתי את זה, אני חושב שלא הייתה אצל אף אחד מאתנו – למיטב זכרוני – שום בעיה למצות את היכולות שלו ב-400,000 שקלים. יותר מזה, היו רבים שלא הגיעו בכלל לסכום הזה, גם מועמדים חדשים וגם ותיקים. לא זכור לי שמישהו חרג.

דיווחו על 400,000, אבל ברור לנו שלא שמנו יד על כל דבר.

אני שואל על מי ששמתם יד.

אף אחד לא חרג.

היה מקרה אחד שחשבתי שחרג. אפשר להוציא אין-סוף, אין בעיה, אבל אפשר להסתפק ב-400,000. זו שאלה ערכית, נורמטיבית, איזה סוג של מערכת בחירות אנחנו רוצים וכמה אנחנו רוצים לאפשר למועמדים להוציא. הייתה לי הסתייגות גם על ה-400,000, אבל זה היה במסגרת הוראת שעה שלמה. היום אני אחרי ניסיון, אפשר להתמודד יפה בגוף בוחר של פלוס מינוס 100,000 איש ב-400,000 שקלים.

יש דבר יפה בעיני, שלא היה קודם, שמורידים את הסכומים. מי שלא מגיע ל-100,000 בעלי זכות בחירה אז לו פחות מ-400,000 שקלים. זה בסדר גמור.


אני חושב שהמדרגה הראשונה בסדר, המדרגה השניה גם בסדר - - -

מה בסדר? זה אבסורד. אלה שיש להם 50 בוחרים מקבלים 5,000 שקלים, ואחד שיש לו 51 בוחרים מקבל 50,000.

אם אתה הולך פר קפיטה פתרת את העניין.

זה ברמת החישוב.

הגוף הוא לא פי עשרה, הוא גדול יותר באדם אחד.

זה הפיתוח שלך. אתה מסכים שב-500 בוחרים אתה מוכן שזה יהיה 50,000, אבל לא ב-51 בוחרים.

גם לא. זה נראה לי יותר מדי.

מצוין, אז נרשום פחות. אני מציע שהמדרגה תהיה בין 501 ל-5,000 בוחרים, והסכום יהיה 100,000 שקלים.

תן את התחנה המרכזית, כמה אתה חושב שזה צריך להיות אם יש 10,000 בוחרים.

150,000 שקלים. אני חושב שזה סביר לגמרי.

למי יש 10,000 בוחרים? לקדימה?

30,0000.

אתה טועה במשהו אחר. ל-50 בוחרים אתה נותן 5,000 שקלים ול-10,000 בוחרים, שזה פי פי 20, אתה נותן רק כפול. זה לא הגיוני.

הוא לא נותן. הוא יעשה אחר כך את הנוסחה שלך.

הוא לא יכול לעשות, כי התחנה הסופית אבסולוטית.

אתה מכיר את המושג "הוצאות קבועות"?

אבל לא בשיעור כזה. אחד שיש לו 10,000 בוחרים, גם אם בדרך יהיה דירוג, יקבל רק 10,000 שקלים?

לא, הוא אומר 150,000.

סליחה.

המפתח של 15 שקלים לאיש לגוף בוחר של עד 10,000 איש סביר בעיניי. 50 השקלים שנתת בהתחלה נראים לי דיס פרופורציונאליים, כי מגיעים לסכומים גבוהים. 15 שקלים לאיש בגופים קטנים, ו-10 שקלים מעל זה, איפה אני מגיע לאבסורד?

היו לנו בחירות במרכז הליכוד, אני יודע מה היו ההוצאות, פחות או יותר. אתה מוריד את הסכום לגוף בוחר של עד 5,000 איש ל-100,000 שקלים. לדעתי, זה קיצוץ דרסטי.

היה פריימריס פתוח.

במרכז היו לנו 3,000 איש. אישית, אני בעד שזה בכלל לא יעלה כסף. אני הולך לבחירות איך שאני. אבל לא תשיגו לזה רוב, אלה קיצוצים דרסטיים. אנחנו יודעים כמה עולות, כי אם היה עולה פחות שרון לא היה זקוק לכל מה שקרה עכשיו. הוא אמר שהוא לקח עוד 2.5 מיליון דולר מעבר למה שמותר. גם אחרים השתמשו, כנראה, בכספים כאלה, הוא לא היה יוצא דופן. העלויות האמיתיות של הבחירות האלה, שאנשים היו מוכנים להסתכן ולהוציא, הם סכומים שהם בשמיים.

אבל כששרון הוציא את הסכומים האסורים, הוא יכול היה לגייס הרבה פחות כסף.

מה פתאום.

לא היינו אז אחראים, רק תקנון המפלגה.

לא היה שני מיליון.

היה.

רק בהוראת השעה זה היה הפך לשני מיליון.

לפי החוק המקורי: לגבי בחירה לתפקיד כנ"ל – כלומר, של ראש ממשלה או ראש מפלגה – בין כלל חברי המפלגה, יהיה גודל הבוחר אשר יהיה, היה הסכום מיליון ו-821,000. זה היה כמעט 2 מיליון.

ועוד 2.5 מיליון, ועוד - - -

זה מה שהוא הצהיר.

הוא החזיר. אבל כולם עשו את זה, הוא לא היחיד. הוא לא נגרר לשם סתם כי התחשק לו.

בפריימריס האחרונים, כשכבר הייתי פה, התעניינתי אצל אנשים שהתחרו על ראשות מפלגה. נדמה לי שרק אחד אמר לי ששני מיליון לא מספיק לו. כל האחרים אמרו שזה די והותר, לא צריך את זה. זה לגבי ראשות מפלגה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בראשות מפלגה. אם אתם רוצים שזה יהיה מדד – בבקשה. אבל אני חושב שצריך לקבוע מדד.

זה יהיה הבסיס לחישוב.

אני מסכים. בואו ניקח עוד כלל ברזל אחד, ואחר כך נלך למספר.

בבחירות המוניציפליות נתנו 49 שקלים לאדם.

זה טירוף.

הורידו ל-42 שקלים.

משק הנבחרים התרגל לאיזשהו סטנדרט של פעילות. להחזיר את הג'יני חזרה לבקבוק צריך כמה מערכות בחירות.

אני מציע לא להגדיל, לא הצעתי להוריד.

לזה אני מסכים, אבל בואו נסתכל איך אנחנו יכולים לרסן ולהגיד שיש בזה היגיון. אתה שולח את זה חזרה למליאה כדי שזה לא יתפוצץ לך חזרה, ששלושה הזויים, שלא יודעים במה מדובר - - -

למה? זה היה 400,000. זה עבר במליאה.

אחר כך תקפת את חבר הכנסת סער. הוא נלחם על זה חזק, אז אמרת שתתפשר.

בטח לא ל-600,000.

כבוד היושב ראש, אנחנו כמובן לא מביעים פה עמדה, אבל אני רוצה להזכיר לך שלשלוח מכתב עולה 2 שקלים, כפול 100,000 בוחרים זה 200,000 שקלים.

אבל זה לפי בית אב, היום יש אינטרנט וכל מיני דרכים.

אל"ף, לא ככה שולחים מכתב. יש מיקוד רץ, יש בית אב. מכתב עולה לנו בערך חצי ממה שאתה חושב. בקיבוצים,למשל, בכלל לא שולחים בדואר.

היום יש SMS, זה גם עולה כסף.

הטכניקות היום הן לא רק מכתבים, אם כי אני עדיין מקבל מכתבים מחברי הסיעה שלי, זאת אומרת שזה עובד אצלם. אני חושב שצריך לקבוע את המפתח לפי ראש, וזה ירגיע את המערכת. אני מסכים לראש דיפרנציאלי; עד מספר מסוים זה יהיה 15 שקלים, ממספר מסוים ואילך זה יהיה חמישה שקלים - לפי חוק המאסות הגדולות.

שני שקלים לכל אחד נוסף בצמרת, או שקל.

אבל תגידו לפחות את התחנות המרכזיות. ל-100,000 בוחרים, מה אתם רוצים שיהיה? לפי זה אפשר להתקדם.

לא צריך כל כך הרבה תחנות. עד 1,000 בוחרים אפשר להסתפק בתחנה אחת.

כל אלה שהם מתמנים ולא נבחרים בכלל, שתהו אם לתת אפס. אז אמרו שאפס לא ניתן, נגיד 5,000. אבל זה בעצם גוף בוחר שהוא לא גוף בוחר, הוא גוף ממנה.

אז הדיפרנציאציה הראשונה נכונה: עד 50 איש 5.000 שקלים נראה לי סביר.

או אפס.

עד 50 איש 3,000 שקלים.

זה 60 שקלים לבוחר.

יש הוצאות קבועות, אדם שמתמודד מתייעץ עם יועץ תקשורת, שולח מכתב.

אז תשאירו 5,000 שקלים, כי לא תוכל להסביר את מה שאתה אומר עכשיו. הוא יגיד שהוא רוצה מזכירה בחצי משרה. אז תן לו 5,000 שקלים.

נתנו לו 5,000 שקלים. עד 10,000 בוחרים 25 שקלים לראש. זה מביא אותנו ל-250,000 שקלים.

בשום פנים ואופן. לא צריך לעבור את ה-150,000 שקלים ב-10,000 איש. 150,000 שקלים זה יפה.

15 שקלים על כל בן-אדם.

התכוונתי ל-15 שקלים.

חבר הכנסת סער יהפוך את הכול. אבל נעשה את זה, שיהיה לנו נוסח - - -

אז תהיה הסתייגות אחר כך.

ב-10,000 בוחרים זה מגיע ל-150,000 שקלים; 100,000 בוחרים 400,000 שקלים?

הולכים בזיג זג?

בדרך כלל השולי הולך ונעשה נמוך יותר, ואצלנו הוא נעשה גבוה יותר.

הוספנו 90,000 איש ואמרתי לך לרשום 30 שקלים, זה עוד 270,000 שקלים. 150,000 כבר היו, אז יחד זה 420,000 שקלים.

נכון, זה בערך 30 שקלים לבוחר. זה הולך וגובר עם האחוז השולי במקום לפחות. זה צריך להיות הולך וקטן.

מעל 100,000 בוחרים חמישה שקלים לאדם.

בתחנה הראשונה, של עד 50 בוחרים, יש 5,000 שקלים, על זה הסכמנו. תחנה שניה היינו ב- - -

10,000 איש.

מ-50 קפצנו ל-10,000?

זה לא טוב.

זה לא משנה כל כך.

אם אתה מחשב פר ראש זה לא משנה. אם אתה קובע סכום קבוע המדרגות מאוד משנות.

סכום קבוע רק במוצא.

עד 10,000 בוחרים הוספנו על כל ראש 15 שקלים. לדעתי, כאן צריך להוסיף יותר ולהוריד אחר כך, ככל שעולים במספרים. אז נגיע ל-400,000 שקלים במספר שאתה רוצה. אל תעשה את זה כמו שאתה עושה את זה עכשיו, כי זה אבסורד.

אפשר לעשות מדרגה נוספת ב-50,000 בוחרים.

זה לא שייך למדרגות, זה שייך להיגיון.

זה שייך למדרגות. יש מדרגה גדולה בין 10,000 ל-100,000 איש.

זה לא בגלל שהיא גדולה, זה בגלל הסדר שלהן. רצית להגיע לסכום של 400,000 שקלים ל-140,000 בוחרים. נתת בהתחלה מעט ואחר כך, כדי להגיע לסכום הזה, אתה צריך לתת יותר. תן הפוך; תן קודם יותר ואז נגיע ל-400,000 שקלים.

זה לא בשבילנו. יש בכל מפלגה אנשים שעוסקים בזה. תביאו אותם הנה.

הם לא יעזרו לך בכלום. תהיה צריך להסביר להם מה אתה רוצה, לעשות להם את החשבון ואז הם יגידו לך אם זה בסדר או לא. אנחנו מסיימים את זה, שתהיה לנו לפחות הצעה שנוכל להציג אותה, הצעה של חבר הכנסת פינס.

עד 10,000 איש עשית לפי מדד של 15 שקלים לבן-אדם ועד 100,000 מדד של 30 שקלים.

זה לא הגיוני, לא נוכל להסביר את זה.

זה הגיוני מאוד. יש הרבה יותר אנשים אז נותן יותר.

אתה נותן על אדם נוסף עוד יותר כסף.

אז במקום עד 400,000 שקלים נעשה עד 300,000 שקלים. אז יהיה פחות.

זה לא ילך.

ואם נעשה מדרגת ביניים ב-50,000 בוחרים?

זה לא משנה, תמיד הסכומים למטה צריכים להיות יותר גבוהים מאשר למעלה.

כמה אתה רוצה לתת במדרגת ביניים של 50,000 מתפקדים?

250,000 או 300,000 שקלים.

300,000 שקלים זה שישה שקלים לאיש.

אני מציע שאופיר ייתן לנו מנדט, אשב עם היועצת המשפטית - - -

אני מציע 400,00 במכסימום וחמישה שקלים על כל בוחר נוסף מעבר ל-100,000 בוחרים.

שני שקלים.

הורדנו מאוד במקום שבו נמצאים מרבית הגופים, וזה הדבר החשוב. לרוב המפלגות אין 100,000 בוחרים. קודם הן נכנסו תחת התחום של 400,000 שקלים, הן כבר לא יקבלו 400,000 שקלים, לפי פר קפיטה הם יקבלו הרבה פחות. מעל זה, התפיסה היא שני שקלים לאדם.

במספרים הקטנים, כמה זה?

ב-10,000 בוחרים זה 15 שקלים לאדם.

בשבוע הבא יש פריימריס במרצ לרשות מקומית. הם קבעו לעצמם גג של 700,000 שקלים לראשות המפלגה.

אצלנו ראש מפלגה זה סכומים אחרים, זה פי ארבעה.

ראש מפלגה לא קשור לגודל מפלגה.

זה כן קשור, כי ראש מפלגה זה כפול ארבעה.

אצלנו ראש מפלגה זה 600,000 שקלים. הם קבעו 700,000 שקלים, אז זה באותו מתחם.

יש להם פחות בוחרים.

אל"ף, קבענו שלא עולים על 400,000 שקלים. בי"ת, יוצרים דרגות ביניים.

עולים, אבל אז זה שני שקלים לבוחר.

במאסות הגדולות.

אין ספק שההצעה הזאת תחסוך. אנחנו מחשבים את זה לפי בוחר ולא לפי מסגרות.

לגבי ראש ממשלה, הייתה מחלוקת בין פי ארבעה ובין פי חמישה. אני יכולה להשאיר את זה בשתי גרסאות ובהצבעה תחליטו מה אתם רוצים.

אני בעד פי ארבעה, יש כאלה שמציעים פי חמישה. תשאירי את זה להצבעה.

זה תמיד לפי גודל הגוף הבוחר, זה מה שאני רוצה לעשות. התחנות הן:

עד 50 בוחרים – 5,000 שקלים

10,000 בוחרים – 150,000 שקלים

100,000 בוחרים – 400,000 שקלים

אחר כך עוד שני שקלים לבוחר.

באמצע זה יהיה לפי מפתח.

באמצע זה יהיה לפי מפתח של חמישה-שישה שקלים לבוחר. מה עוד יש לנו?

עמוד 11, כשאנשים מתמודדים על שני תפקידים, אחד אחרי השני. "בבחירות מקדימות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, יהיה הסכום לעניין סעיף זה פי ארבעה (או פי חמישה) מן הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א), לפי העניין; התמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן זה וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, יחולו כל אלה:

(1) הסכום הכולל להתמודדות על שני התפקידים יהיה הסכום שלפי סעיף קטן זה;

(2) סכום ההוצאות של המועמד לתפקיד של חבר כנסת, מיום שהסתיימה מערכת הבחירות המקדימות שלו לראשות הממשלה או לראשות המפלגה, לרבות עקב פרישתו מהתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות לתפקיד חבר כנסת, לא יעלה על 40% מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א)".

יש לך טעות אחת. יש הבדל אם ההתמודדויות הן צמודות או שיש ביניהן פאוזה. למשל, אני התמודדתי לפני תשעה חודשים, אם מיד אחר כך היו בחירות לכנסת - אני מסכים, כי אני בתוך הקמפיין. אבל אם הבחירות לכנסת הן שנתיים אחרי, מה זה רלוונטי? זה בחירות חדשות.

ברור שהכוונה הייתה שזה צמוד.

לפעמים זה צמוד ולפעמים זה נפרד לגמרי.

אם זה לא צמוד בכלל, אז איך אתה מחשיב את זה כאותה מערכת בחירות?

את כותבת את זה.

אבל אלה אותן בחירות.

אז מה? זה לא צמוד תמיד.

אז תן לי את הזמן. הכוונה הייתה שזה צמוד.

צמידות זה עוקב. אפילו שישה חודשים נראה לי סביר.

הוא צריך לשמור לעצמו 40%. הסך הכול אותו דבר, אז הוא צריך לשמור לעצמו בצד לתפקיד חבר הכנסת. הכוונה היא שזה באמת צמוד, לא פער של חצי שנה.

יש פה בעיה. הוא מתמודד על ראשות המפלגה, והוא להגיע עד יום הבחירות ולשרוף את כל הכסף. הוא לא הצליח, ועכשיו הוא הולך למערכת שניה.

אבל בהוראת השעה הוא כבר למד שאם הוא חושב שיש לו סיכוי שלא יצליח הוא שומר בצד כסף בשביל ההתמודדות מיד אחר כך על תפקיד חבר הכנסת. זו נורמה שהכניסו כבר בהוראת השעה ב-2005. זה לא משהו חדש.

הערנו על זה גם בפעם, הייתה בעיה עם מפלגה שהייתה שם הפסקה.

אז בואו נקבע זמנים שהם סבירים למה נחשב מערכת בחירות אחת.

הוא מתמודד על ראשות המפלגה, הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא הולך לזכות. הוא יכול לגמור את כל שני המיליון שקלים על זה.

אז הוא לא יגמור, כי הוא יודע שאם הוא ירצה להתמודד על תפקיד על חבר הכנסת והוא לא ישאיר לעצמו כסף בצד לא יהיה לו כסף. הוא צריך לתכנן את התקציב שלו מראש.

אתם תחליטו, לא אנחנו מחליטים, אני רק אומר שקשה לאדם כזה, שהולך להתמודד בכדי לזכות, להעריך שהוא כנראה לא יזכה ולשים בצד 200,000 שקלים.

כל זה בכפוף לזה שיהיו 100 ימים. אם עברו 100 ימים הוא יכול להתחיל הכול מההתחלה. זה נראה לי סביר.

לא מתקבל על הדעת להגיד לאדם שמתמודד על ראשות מפלגה לשים 40% מהתקציב שלו בצד.

לא 40%. 200,000 שקלים הוא לא יכול לשים בצד?

אפילו לא שקל. עמי איילון ואהוד ברק, ההתמודדות ביניהם הוכרעה על 2%, מה היית אומרת לעמי איילון, לשים 40% בצד?

אבל זו הנורמה מ-2005. איך הם הסתדרו עד היום? אדם שמתמודד על ראשות מפלגה ורוצה אחר כך להתמודד על תפקיד של חבר כנסת, צריך לקחת בחשבון את התקציב של שני התפקידים.

אגיד לך איך הם הסתדרו. פעם אחת שריינו אותם והם לא התמודדו עוד פעם. את פואד מצנע שריין, כי זו הייתה התעללות לתת לו לרוץ בעוד פריימריס אחרי יומיים, והוא בוודאי נשאר גם בלי כסף. אברום, כשהוא התמודד אחרי שהפסיד, באמת זה פגע לו מאוד בהתמודדות. הוא עשה התמודדות מאוד צנועה, וזה ניכר. זה לא הגיוני ולא הוגן. זו גזירה שאי-אפשר לגזור אותה.

לכן תיקנתי את זה כך: אם זה בצמוד המועמד נהנה מזוהר ההתמודדות. אחרי 100 יום מותר קופה חדשה.

100 ימים הפרסום שעשית לך עדיין קיים.

אני לא מתנגד למה שאתם אומרים, אני מציע לא לכתוב גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן. מה שאתם אומרים זה שאם שתי המערכות עוקבות, אסור למתמודד שהפסיד להוציא שקל. אי-אפשר לשים בצד, זה שטויות, אין סרט כזה. או שאתה מתמודד או שאתה לא מתמודד.

אני חושב שלא ישימו בצד, לכן אמרתי 100 ימים.

אי-אפשר לעשות נגד חוקי הטבע. את אומרת לבן-אדם: אם זה תוך שלושה חודשים, אתה לא צריך לשים שקל. מאה אחוז, קחי את זה על אחריותך. אני מציע שנגיד לו: לכולם מותר להוציא 400,000 שקלים, לך יהיו 100,000 שקלים. אתה מוכרח לתת לבן-אדם מינימום של מינימום להתמודד. גם ככה הוא לא יתמודד ב-400,000 שקלים, כי הוא כבר לא מסוגל לגייס את הסכום הזה. הוא הפסיד, הוא כבר מיצה את כל הקשרים שלו והיכולות שלו. את אומרת לו: אחרי שהובסת, תתמודד בלי שקל. זה לחסל בן אדם.

לא אמרתי את זה. מה אתה רוצה, שיוכל לגייס עוד איזה סכום?

סכום אלמנטרי, שיאפשר לו פשוט להיות. אני מציע 25% מהתקרה או 20%.

אחרי 100 ימים זה מערכת חדשה. בתוך ה-100 ימים יוכל לגייס 25% ממה שמותר לגייס לתפקיד חבר כנסת.

גם אנחנו מסכימים. במפלגת העבודה הייתה דחייה ואז אמרו שכבר שרפו את הכסף ורוצים להתחיל מההתחלה.

גמרנו את הסעיף הזה. נמשיך הלאה.

אני צריכה לסגור משהו. תעברו לעמוד 5 בבקשה. בפעם הקודמת אמרתם כך: קבענו תקופת בחירות, שחבר הכנסת פינס ביקש שהיא לא תהיה יותר משישה חודשים, לפי החלטת המפלגה, אז עשיתי גם גרסה כזו. מאז אפשר להוציא כספי התרומות. אתם אמרתם שאם לא עובר חוק התקציב או מתקבל חוק לפיזור הכנסת, אתם רוצים לאפשר לאנשים להתחיל להוציא, גם אם המפלגה עוד לא החליטה פורמלית.

השאלה שלי, אתה מאפשר להוציא, גם אם המפלגה תחליט אחר כך לא לעשות פריימריס - - -

אין סיכוי, אין דבר כזה.

מה זה אין סיכוי?

טוב, תיאורטית יש סיכוי.

כמה זמן לוקח למפלגה להחליט?

מה הדילמה שלך?

אם המפלגה תחליט על פריימריס, תוך כמה זמן זה קורה? היא מתעצלת לה עד שהיא מחליטה?

לא, זה סיפור מסובך ביותר. קודם כול, על פי תקנון המפלגה חייבים לתת פסק זמן בין ההזמנה לבין הישיבה, נדמה לי שבועיים. אבל חבר יעתור על זה, כי נגיד שיכנסו מהיום למחר אז הוא יגיד: עוד לא בדק תקנון וכו'.

אז כמה זמן?

משהו כמו שבועיים.

שבועיים קבלת.

יכול להיות שזה יותר כי צריך להכין את התקנות, צריך לקבוע ועדת בחירות.

קבלת חודש.

די בהחלטה שיש פריימריס.

אין דבר כזה. את חושבת שמפלגה יכולה לכנס מרכז כל פעם שבא לה בהחלטה? לכנס 3,000 איש, להזמין את היכל התרבות, כדי לקבל החלטה פורמלית? אין דבר כזה. מכנסים פעם אחת, ובפעם הזאת מקבלים את ההחלטה על מועד הבחירות, קובעים את ועדת הבחירות, מאשרים את התקנות. עושים הכול באותה ישיבה.

חודש מספיק?

כן, בחודש הזה צריך לעבוד.

אין בסוף פריימריס, מה אתה רוצה - - -?

זה לא יכול לקרות.

תמיד יהיו?

זה תקנון המפלגה. יכול להיות מצב, אם יגידו - - -

יכול להיות, אם עשו פריימריס לא מזמן. אם במרצ עושים עכשיו פריימריס, חובה שהם יעשו שוב?

יכולה להיות סיטואציה שמתקבלת החלטה, בגלל נסיבות מיוחדות שלא יהיו פריימריס, למרות שהתקנון מחייב פריימריס. אני טוען שאם קרה כדבר הזה, ומועמדים פוטנציאליים התחילו להוציא הוצאות מתרומות – שעליהן דיווחו - עושים סגירה, מדווחים למבקר המדינה על ההוצאות שהוצאו במסגרת הבחירות ובוטלו וזה נגמר. אין לזה השפעה, זה לא מיצר יתרון כי אין בחירות. אז מה שצריך זה רק לדווח.

אם מתרחשת העילה, תוך חודש זה סביר שהמפלגה תתכנס?

אבל תבינו כמה זה מכריע, שעד היום בחודש כזה המועמד לא יכול היה לכאורה לעשות כלום. הוא עשה כי הוא בהתמודדות, מה הוא יכול לעשות? זה מטורף.

רק בשביל זה שווה היה שבאת לדיון היום.

מרגע שברור שהולכים לבחירות מועמדים מתחילים להתמודד, אין מה לעשות.

לצערי, אנחנו תמיד חוזרים למפלגה שלך. זו המפלגה ששמה לנו את כל המודלים האפשריים.

כי זו המפלגה הכי דמוקרטית בישראל.

הייתה מערכת מסוימת, היא בוטלה, ולאחר תקופה מסוימת הייתה החלטה שקובעים מועד חדש. נוצר פער בין המערכת הראשונה למערכת השניה והייתה לנו מחלוקת, כי שאלנו מה עשו בפער.

עכשיו סתמנו את החור.

תסתכלו בעמוד 11, זה קשור למה שדברנו עכשיו. מפלגה יכולה להחליט על סכומים אחרים ממה שכתוב בחוק, נמוכים יותר. כאן יש לי אי-התאמה בזמנים, ואני רוצה שתגיד לי אם זה אפשרי שאעשה התאמה בזמנים. שכתבתי את סעיף 28ט, שקיים היום בחוק המפלגות. המועדים לא מסתדרים פה.

המועדים האלה בלתי סבירים. 28 יום זה סביר, אלא אם כן המפלגה קובעת שפחות.

זה נגזרת של מפלגות, לפי תפיסת עולמן.

היא לא יכולה לבוא לאדם ולהגיד לו: סליחה, כבר הוצאתי ב-28 יום כל מה שהחוק מתיר לי. תני למפלגות 28 יום להודיע על שינוי. זה מה שאת אומרת.

להיפך, עכשיו נתת לי דוגמה שיכולים לגרום לו נזק, כי הוא יתחיל להוציא לפי החוק - - -

אתה אומר שזה סביר שממילא הוא לא יוציא סכומים שהוא לא יוכל לפזר אותם, גם אם יחליטו על מדיניות צנועה יותר.

למה זה בכלל מעניין אותנו? למה צריך את זה בחוק?

כי אתה רוצה לתת הסמכה. בחוק קבעת סכומים, ואתה רוצה לתת הסמכה למפלגה לחרוג מהם למטה.

בשביל מה היא צריכה הסמכה לזה? היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

היא חייבת להודיע לנו, ואנחנו חייבים לפרסם.

גם הפרוצדורה חשובה, כי ככה מבקר המדינה ידע מזה.

אם אני, כחבר מפלגה, חרגתי מהתקרה שקבעה המפלגה, אתה תרדוף אותי?

אם המפלגה קבעה תקרה יותר נמוכה, אז אלך לפי התקרה הנמוכה. אני הולך לפי מה שהמפלגה קבעה.

אתה הופך להיות שומר של המפלגה?

כן. ההסבר הוא שיש פה משהו ערכי. יש פה תמריץ להידוק החגורה.

כמו שמרצ הודיעה לנו, תוך 24 שעות פרסמנו את זה באתר האינטרנט.

אני צריך לצאת עכשיו.

אנחנו דנים עכשיו כמה יכול תורם בודד לתרום, אי-אפשר לדון בלי חברי כנסת. מה שקבוע היום בחוק זה דבר משונה, כי זה מאפשר לתרום בין 40,000 ל-120,000, תלוי למי. כתוב פי שלושה מהכתוב בסעיף קטן (א).

אני מבקש לא לגעת בסעיף הזה.

תורם יכול לתרום לארבעה מועמדים, עד 40,000 שקלים.

זה יכול להיות לארבעה מועמדים לראש ממשלה, וזה 120,000 שקלים. לא כתוב שזה ארבעה מועמדים, הוא יכול לתת את זה לחמישה מועמדים. או שקובעים לכמה מועמדים מותר לו לתרום או שאומרים מה סכום המכסימום שמותר לו לתרום, אבל לא משהו שאין לו שיעור.

חבר הכנסת איתן העלה את הבעיה; מי שתרם לו תרם לעוד שלושה חברי כנסת, והם חרגו מעל התקרה. על מי נפלה האחריות? הוא אמר שמעיון ברשימת התורמים הוא רואה שאותו תורם תרם לעוד שני חברי כנסת, והוא חרג מהתקרה המותרת. זה תורם, אני לא יכול להתלבש על התורם.

העבירה היא על התורם.

חבר הכנסת איתן, ביוזמתו הפרטית, החזיר כסף. הוא ירד מ-10,000 שקלים ל-7,500, מתוך הנחה שלא יחרגו מעל ה-40,000 שקלים שמותר היה לתורם בודד לתרום.

זה דבר שצריך להשתנות.

החוק במדינת ישראל מתייחס לא רק לנבחרים אלא גם לתורמים.

אבל אנחנו לא רודפים אחרי התורמים.

אין לך סנקציה עליו.

אפשר לעשות סנקציה על התורם, אם הוא תרם יותר מדי, אבל צריך שהוא ידע בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו.

נעבור לפי הסדר. 10,000 שקלים זה סכום עגול וזה בסדר. אני חושבת שכדאי לאשר. זה מה שהם אמרו, שזה מה שהיה והתרגלו.

יש שני דברים שאני חושבת שצריך לשנות. אחד זה הנושא של בני משפחתו. אני חושבת שהניסוח בחוק מימון מפלגות הוא ניסוח טוב יותר, כי הוא מדבר על התלות: בני ביתו הסמוכים על שולחנו. זה יותר טוב מלהגיד "בן משפחה" ולהתחיל להגיד: אח, דוד, סבא, כי האח יכול להיות בן 40 ואתה בן 50, ואין שום סיבה ששני אחים לא יוכלו לתרום. כל אחד כבר עזב את הקן המשפחתי המקורי. אז אני רוצה לכתוב "בני ביתו הסמוכים על שולחנו", כמו בחוק מימון מפלגות.

דבר שני, התקרה מתורם בודד. היום זה כתוב כך: לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות – כלומר לכל מפלגה הוא יכול לתרום לחוד – תרומות שצירופן עולה על פי שלושה מהשווי האמור בסעיף 28ו.

עשר כפול שלוש. זאת אומרת, לתורם מותר לתרום לשלושה.

אבל למועמד לראש ממשלה זה פי ארבעה. למה אני צריכה לעשות את זה כך? אני חושב שאם אתה לא רוצה להגביל את מספר האנשים שאדם מסוים תורם להם, כדי שלא כולם יהיו חייבים לו, צריך להגיד כמה כסף בסך הכול מותר לו לתרום למפלגה אחת, ושהוא יחלק את זה איך שהוא רוצה. אבל להגיד שזה יכול לנוע בין 40,000 ל-120,000 - למה להתיר כזה מרווח לתורם בודד? אני נותנת לו להוציא במפלגה אחת 120,000 שקלים. למה אני צריכה להתיר דבר כזה?

אבל יש בעיה. כיון שיש ראש ממשלה בתמונה, את רוצה לתת 90,000 לכל המפלגה, בבת אחת פרצת את הגדר, שקודם הייתה 40,000 שקלים ל-90,000 שקלים.

להיפך. אני חושבת שאתה יכול להחליט על 40,000 שקלים, ואם הוא רוצה לתת לראש ממשלה אז או שלא ייתן את המכסימום או שייתן 40,000 לראש ממשלה ועוד 10,000 לעוד מישהו. שיהיה גבול לאדם בודד כמה הוא יכול להשפיע במפלגה מסוימת.

אני חושבת שההצעה שלך טובה. כך גם הנתרם יידע אם הוא הנתרם היחיד או אחד מקבוצה, בהנחה שאותו תורם ממצה את המכסימום. הרבה פעמים זה מתגלה רק בדיעבד, אחרי שאנחנו מפרסמים את הדברים. אם זה לא יהיה מכפלה אלא סכום מכסימום, הנתרם ידע לפי גובה הסכום שקיבל אם הוא היחיד או אחד מחבורה.

השאלה היא האם הגזירה הזאת נחוצה. אם אני עושה דיפרנציאציה ואומר שלראש הממשלה מותר לו לתרום עד 40,000 ולאדם בודד מותר לו לתרום עד 10,000 שקלים, אז נכון שזה ייצור שלמפלגה אדם יכול לתת 80,000 שקלים.

הוא יכול גם 120,000 שקלים. זה המון כסף. נגיד ששלושה מתמודדים לראשות הממשלה, והוא רוצה לתת לשלושתם את המכסימום, אז זה 120,000.

ההנחה שלי היא שבמקרה כזה ההשפעה היא פר ראש, היא לא השפעה על מפלגה לרוחב.

נניח שאותו אדם מהמר שזו תהיה מפלגת השלטון. הוא אומר: ויהי מה, מי שייבחר יהיה חייב לי. האחרים שלא ייבחרו ימלאו ממילא תפקיד בכיר במפלגה, הם גם יהיו אנשי שלומי.

אז אפשר להגיד שהוא יכול לתרום למועמד אחד לראש המפלגה ותו לא, אם כי זו אמירה לא ריאלית.

אתה לא רוצה להגיד לו מה לעשות, אתה רק רוצה להגביל את כוח ההשפעה שלו.

ובלבד שלא יעלה על 50,000 שקלים, כך נראה לי.

אתה יכול להגביל אותו. מכסימום 50,000. יש כאן סעיף לגבי ראש ממשלה שהיה קצת מעגלי, בגלל הגדרה של פריימריס, אבל עכשיו צריכים לתת עליו את הדעת. כתוב כך: בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או של יושב ראש המפלגה ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, אז רק מותר פי ארבעה. כלומר, לא מספיק שהוא מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או ראש מפלגה, גם שאלה פריימריס פתוחים. בגלל שהיום הגדרה של פריימריס זה ממילא בחירות שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, הדבר הזה חסר ערך. אבל היום זה לא יהיה חסר ערך, כי אנחנו אומרים שתהא שיטת הבחירות אשר תהא. הפונקציה של כמה כסף תורם נותן לראש ממשלה, לדעתי, צריכה להיות גם פונקציה של מספר הבוחרים, ולא רק של התפקיד.

שנחזור חזרה למדרגים?

אני חושבת שבשביל לתת פי ארבעה, כלומר לתת 40,000 שקלים לאדם אחד, הוא צריך להיות במפלגה מאוד גדולה ולא במפלגה זעירה, גם אם הוא מועמד במפלגה הזעירה הזאת לתפקיד של ראש המפלגה. במפלגה קטנה התלות באדם שנותן כזה סכום גדול, היא אולי הכרח לא יגונה אבל היא לא רצויה.

את יכולה להגיד: ובלבד שמספר הבוחרים שלה עולה על 10,000. אז זה יוצר סבירות.

טוב.

בואו נחזור רגע אחורה, לתיקון שאת רוצה להכין לתרומה של בני ביתו הסמוכים על שולחנו. הערנו שאין בחוק מגבלה שמתמודד יביא כסף מהבית.

נכון, גם זו שאלה.

אם אתם כותבים סייג של בני ביתו, זאת אומרת שמתמודד יכול להביא 10,000 שקלים בלבד.

בכלל לא. ההיפך. אציג את השאלה לדיון. זה כך גם בחוק הקנדי, אבל לא הצעתי את זה דווקא פה. יש שאלה האם רואה את המועמד עצמו כתורם. האם אתה אומר, יהא אשר יהא סכום
הכסף שיש למועמד בבנק או הנכונות שלו למשכן את הדירה שלו בשביל הבחירות, הוא בעצם תורם, ולא יכול לתת לעצמו יותר ממה שהשכן יכול נותן. גם אמא שלו לא יכולה לתת יותר.

קוראים לזה להביא כסף מהבית.

נכון. האופציה השניה, שלפיה הולך הנוסח שלי, היא לומר שכל עוד אתה במגבלות המכסימום של מה שהחוק מרשה לך – 400,000 שקלים, 150,000 שקלים – זה מה שיש. אחרת זורקים אנשים לזרועות התורמים. אולי עדיף לפעמים שהם יביאו כסף מהבית.

בסופו של יום מה שחשוב לצורך ההתמודדות זה מגבלת ההוצאה. מנקודת המבט של תלות, אתה מעדיף שאדם יוציא את חסכונותיו ולא יהיה תלוי באחרים.

יש דעה כזאת ויש דעה אחרת. יש דעה שאומרת שמעמידים אותו מול אחד שאין לו שום בעיה להביא 400,000 שקלים, והוא צריך להתמודד ולרוץ אחרי 10,000 שקלים.

באתי לבחירות אחרי שהייתי עיתונאי, עבדתי בטלוויזיה וכולם מכירים אותי. אחר בא לבחירות אחרי שהיה פרופסור באוניברסיטה, ואף אחד לא מכיר אותו, חוץ משישה תלמידים בסמינרים.

בחוק מימון מפלגות זה לא קיים. בחוק הזה אין כזה דבר שאתה יכול לתרום כמה שאתה רוצה, כי המגבלה שם היא תא משפחתי.

כי אתה מקבל מהמדינה כסף.

אם תיתן היום מהמדינה הכול ייראה אחרת. אז אגיד שאסור להביא, אסור להוציא והחסכונות יישארו בבנק.

אתם מחליטים.

נדמה לי כך. אם נגיד שלא נפתח פתח לצעקה. אף אחד לא יקבל את זה. כל חיי עבדתי, הגעתי סוף-סוף לזה שיש לי 400,000 שקלים, ויצאתי לבחירות. בשביל זה עבדתי כל חיי.

יש גישה שאומרת: תביא כסף מהבית ואל תיקח תרומות.

זה לא להרוויח מכל הכיוונים, זה לא win-win-win, אבל לפחות יש כאן win-win. ראשית, יש תקרת הוצאה. שנית, אתה לא תלוי באף אחד.

אני מודיע לך שהיו מועמדים שלא לקחו שקל אחד מתרומה. הביאו הכול מהבית.

הרטוריקה שכנגד טוענת שזה הופך להיות משחק של עשירים ופוגע בשוויון הדמוקרטי של האפשרות להתמודד.

במשחק הערכים, איך תשלטי על זה? מה תגידי?

גם ברטוריקה הזאת יש לזה תשובה, שיש גבול. הגבול הוא התקרה. אז בתוך ה-100,000 שקלים, אז את אומרת בסדר. זה לא שנתת להוציא חמישה מיליון שקלים, שרק מיליונרים יכולים להוציא.

יש משהו מוסרי יותר בזה שאדם מהמר או מסתבך בכספים של עצמו ולא בכספים של הזולת.

אם לא היו התנגשויות ערכים כל העסק היה משעמם. הרי יש טכניקות להעביר כסף - מתנות.

אם יש מצד אחד משטר הוצאה, שזה 400,000 שקל, ומועמד גייס 200,000 שקלים והוציא 400,000, אני לא מגדיר את זה כחריגה. 200,000 הוא הביא מהבית.

אם הוא באמת הביא מהבית.

הוא אמר ש-200,000 הוא יביא מעצמו ומבקר המדינה קבע שזה בלתי סביר בנסיבות העניין, כשהחשבנו את זה כתרומה. כל זה ירד מהפרק. זה יותר טוב בשבילנו, זה יותר פשוט.

היום יש לאנשים 200,000 שקלים. אני מניח שיש לא מעט אנשים שמוציאים 100,000 שקלים מכיסם בשביל הבחירות.

אנשים מוציאים. היו לנו מקרים של פורשי צבא קבע שהיוונו את כל הגמלה שלהם.

אתם לא יודעים איזה מכתבים קיבלנו, גירושים.

זה יכול להכניס אנשים לטרגדיות.

למה נהיה פטרונים?

בפריימריס האחרונים היה כתוב בעיתונות ששר הביטחון לשעבר היה צריך להוציא את כל החסכונות, כי הוא נכנס לחובות. היו לו תרומות מעטות מאוד.

אפשר להמשיך?

יש את הסעיף של תרומה מקיבוץ.

אנחנו מתעסקים עם זה בשבועיים האחרונים. תרומות מגוף שיתופי. יש טענה שכבר אין היום גופים שיתופיים, יש הפרטה. שתיים, קבענו הלכה שאומרת שיכול קיבוץ לתרום תרומה, שהיא מכפלה של כמות האנשים שהמפלגה מצהירה שמתמודדת. צריכים להביא לי שני דברים: רשימה והצהרה שמוכנים לתרום למתמודד, וזאת התקרה. במקום זה, הקיבוץ לוקח את זה מהקופה שלו.

היום יש טענה שאומרת שיש תקציב לכל אחד. אז צריך להראות לי שהתורם מסכים לתת כסף, גם צריך להראות לי שהכסף קוצץ מהתקציב, כי אין יותר גוף שיתופי.

יש שתי שאלות לגבי קיבוצים, אחת היא תרומה והשניה היא דמי חבר. לגבי דמי חבר, בעבר המבקר קבע שאפשר לשלם באופן קולקטיבי, אם הוכח להנחת דעתו שבאמת כל חבר הביע את רצונו להתפקד למפלגה, אם הוכח להנחת דעתו שמתנהל חשבון נפרד מול כל חבר וחייבו באופן נפרד את חשבונו של כל אחד, גם אם התשלום נעשה במרוכז, דרך החשבון הקיבוצי.

אבל זה סותר סעיף אחר.

זה לא סותר. אז זה לא ייחשב בגדר תשלום על-ידי אחר. בעצם, זו פרשנות של תשלום על-ידי אחר. אסור תשלום על-ידי אחר, אז זה לא אחר. אם הוכח להנחת דעתנו שכל חבר קיבוץ גם
התפקד, גם הביע רצונו להפריש את הסכום וגם יש חשבון נפרד מול החשבון הקולקטיבי, אז התשלום נעשה רק טכנית במרוכז על-ידי הקיבוץ, אבל הוא בנפרד על-ידי כל חבר וחבר.

סיפור אחר הוא תרומה מתאגיד. היה לנו את זה, למשל, עם חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד אמרה שקיבוץ רוצה לתרום כסף, וביקשה לדעת מה התקרה של כמה מותר. היא הייתה צריכה להוכיח לי כמה באמת מוכנים לתרום עבורה. המספר הזה כפול המכפלה של 10,000 שקלים, זאת התקרה המכסימלית שאפשר לקבל.

סעיף י"ג רבא, עמוד 12. זה מנוסח: אם לדעת המוסד לביקורת הם בסכום סביר. עכשיו זה יעבור למבקר המדינה. זה כבר נראה לי לא לעניין. אני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע סכום ולא שאתם תגידו מה סביר ומה לא סביר.

אני רוצה לקרוא את סעיף 16א(1) לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), ואולי זה יהיה פשוט לקחת משהו שדומה לזה.

כל דבר שמוריד שיקול דעת וקובע סכום - אנחנו בעד.

בחוק הרשויות המקומיות כתוב עד 55,000 שקלים, למיטב זכרוני.

נכון. רשאי לקבל בסכום שאינו עולה על 55,000 שקלים חדשים מיישוב שיתופי, ובלבד שסכום זה יבוא במקום תרומות אישיות של חברי היישוב. אז מגדירים ישוב שיתופי, קיבוץ, מושב, אגודה. מה אכפת לי מה התקנון הפנימי שלהם ואם יש אצלם הפרטה או לא. זו מריבה בינם לבין עצמם. אני אומרת שאם הקיבוץ רוצה לתת למועמד, הוא יכול את הסכום שיוחלט, וזהו זה.

זה יהיה חלופי לתרומות אינדיבידואליות. מקובל.

האם זה לא מחייב שמאחור יש מספיק אנשים?

בדיוק, כמה חברים יש בקיבוץ. אבל כבר לא אכפת לי.

אם עוברים ממודל של שיקול דעת למודל פיקס, אל תכניס לתוך זה - - -

למה לא 100,000? זה סביר, זה עשרה אנשים.

לכן חשבתי שהאנשים מהמפלגות שמתעסקות עם קיבוצים יכולים להגיד לנו.

לאורית נוקד נתתי תקרה של 300,000 שקלים, היא הביאה 200,000.

אני בעד תקרה של 100,000.

אתם צודקים, כי שם מותר לאסוף 5,000 שקלים מאחד, אז זה מסתדר עם ה-55.

אז אני כותבת בסעיף י"ג, לגבי הקיבוץ, 100,000 שקלים.

היו בוועדה ויכוחים נוראים, שיש להם גם פאן מעשי, לגבי תרומה מאדם מחוץ לארץ. עשיתי פה שתי גרסאות.

מי היה נגד?

חבר הכנסת פינס היה נגד. גם חבר הכנסת איתן לא אהב את זה.

אנחנו נגד. אנחנו לא מסוגלים לזהות, זה קשה לנו מאוד. בכל מדינה יש חוקי בנקאות אחרים. הערנו על זה, שברנו את הראש עם כל מיני נאמנויות שלא ידענו למצוא את הידיים והרגליים.

יש אפילו מוסדות משפטיים שלא מוכרים אצלנו, כמו ה-Family Trust. זה ממש קשה לנו.

אסור לתת יותר מאשר 10,000 שקלים מאיש או מגוף.

קשה לנו להתחקות אחרי זה. יש בעיות עם תאריך שהכסף התקבל; יש בעיות עם דיני הבנקאות של חוץ לארץ; אין לנו סמכות לבדוק את זה.

בפריימריס האחרונים התעסקנו עם הפרשי שער, אם זה לפי יום ההפקדה או לפי היום שהבנק מתרגם את זה בארץ.

זה לא זוטי דברים?

לפעמים הפרש השער יכול להיות החריגה.

חריגה של 2%? זה בדיוק זוטי הדברים. יש מקומות שבהם המבקר אומר: יש חריגה, זה זוטי דברים, יש לי שיקול דעת ואני לא נכנס לזה. זה בדיוק סיפור שבו צריך להפעיל שיקול דעת.

ברגע שהמחוקק החליט במישור הערכי לאפשר תרומות מחוץ לארץ, נעשה כמיטב יכולתנו. אין מה להתווכח.

כן, לדעתי. אני רוצה לסכם ששקלנו את שני הצדדים. מצד אחד, משפיעים על הפוליטיקה הישראלית אנשים מחוץ לארץ. מצד שני, מנכים את המחוייבויות על-ידי זה שנותנים לאנשים מחוץ לארץ. בעולם של גלובליזציה תיתן הסטיה של הון ושלטון - - -

הייתה טענה בעניין הזה.

אלה הדילמות. עברנו את זה. מצד אחד, אתה רוצה לתת להם תחושה של שותפות. מצד אחר, זו דרך להברחה. אדם שרוצה להשפיע - וכל אחד יודע שבעולם של גלובליזציה יש לו קשר לגוף חיצוני - הוא השפיע עליך באמצעות הגוף החיצוני והעביר באמצעות שישה trust funds את כל מה שאתה צריך. חבר שלו, חבר שלו שיש לו איגוד א', איגוד ב', איגוד ג' הצליח להעביר אליו. אז מתאגיד אסור, האם קרן נאמנות מותר או לא?

על זה אני מוכן לדבר, על ההבדל בין תאגיד ישראלי לתאגיד חוץ ולהגיד שאין הבדל, ולהגיד שזה רק מאנשים בודדים. על זה אפשר לדבר. אם כך, בואו נקיים על זה דיון בנפרד. אבל אני חושב שצריך לתת לאנשים מחוץ לארץ אפשרות לתרום.

תאגיד כתבתי שאסור, בין בארץ ובין בחו"ל. עם תאגיד לא תהיה בעיה.

היו לנו בעיות פרקטיות גם עם בני משפחה בחוץ לארץ, שלא ידענו אם הם סמוכים על השולחן או לא.

תכתבו שאלות.

אלה מבחנים מעשיים, שחלים גם בארץ וגם בחו"ל. קשה יותר לברר עובדות מעבר לים. הכנתי פה שתי גרסאות להצבעה. הגרסה השניה היא שמועמד לא יקבל תרומה אלא מבוחר, כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת.

ברור. אם אני בחוץ לארץ אני כן בוחר או לא בוחר?

זה שאתה שוהה בחו"ל לא אומר שאין לך כתובת בארץ, שאתה לא אזרח ישראלי.

אני יורד, אבל בכל זאת משפיע. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.