PAGE
20

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדות הכלכלה והחינוך לעניין חוק הרשות השנייה

יום שני ב' טבת התשס"ט (29 בדצמבר 2008), שעה 09:00

תקנות הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (הארכת תקופת הזכיון הראשונה בערוץ

השלישי) (תיקון), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת

עו"ד דודי קופל – לשכה משפטית, משרד התקשורת

מיכל בר-דור – מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אורן משה – רפרנט תקשורת, משרד האוצר

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני – היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי ורשבסקי – מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי – יועץ משפטית, ישראל 10

יואב הלדמן – סמנכ"ל כספים, ישראל 10

ערן איווניר – נציג שח"ם – איגוד שחקני מסך, פורום היוצרים

רועי הסל – נציג שח"ם – איגוד שחקני מסך, פורום היוצרים

נילי בן גיגי – מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

אתי בנדלר

לאה ורון

רותי וייס

תקנות הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (הארכת תקופת הזכיון הראשונה בערוץ השלישי) (תיקון), התשס"ט-2008

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך לעניין חוק הרשות השנייה. על סדר היום, תקנות הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (הארכת תקופת הזכיון הראשונה בערוץ השלישי) (תיקון), התשס"ט-2008.

מונח לפני הוועדה מכתב בקשה של שר התקשורת שמבקש לדון בתקנות, מנסה להאריך את התקופה שהרשות השנייה יכולה לדון או לקבל החלטה בנושא הזיכיון של ערוץ 10. הבקשה היא שהמועד יידחה ל-1 במרץ 2009. אבקש להקריא סעיף אחד מהמכתב של השר כי ההחלטה הייתה אמורה כבר להתקבל ב-1 לדצמבר 2008 ואת המכתב הזה קיבלנו רק במחצית דצמבר. בכל זאת אנחנו בתקופת פגרה, המצב לא רגיל. כותב השר בסעיף 4: "יודגש כי קיימת דחיפות רבה באישור התקנות שכן לפי הוראות התקנות העיקריות אמורה הייתה המועצה לקבל את החלטתה כבר ביום 1.12.08. נכון הוא שהחלה רטרו אקטיבית של התקנון באופן שמועד קבלת ההחלטה על ידי המועצה יידחה ליום 1.3.09 כאמור – יהיה קצר ככל הניתן. בנוסף, נכון הוא שהמועצה ובעל הזיכיון יידעו במועד מוקדם ככל הניתן אם המועד לקבלת החלטה יידחה על מנת שיוכלו להיערך בהתאם להחלטה שתתקבל".

נדון כעת בבקשה של השר בעקבות לוחות הזמנים האלה. אני לא יכול שלא להתייחס שוב, לא אשתמש במילים חריפות, אבל להתייחסות המזלזלת בנושא הכיבוד או אכיפת החוקים. אבל בכל זאת, היות ואני יו"ר הוועדה ואני צריך לדון בזה, קיבלתי החלטה לדון בזה ולנסות לקדם את הנושא. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את הנושא.

אולי תרשה לי אדוני שהרשות תציג את הבקשה ואז אוכל להתייחס כי אנחנו צריכים לברר מהם טעמי הבקשה, מדוע לא עמדו בהוראות התקנות וקיבלו את ההחלטה במועד שנקבע. הם מבקשים לדחות, אני חושבת שחובת ההוכחה, ההסבר לפחות, עליהם, ואשמח להגיב.

מר סמירה, בבקשה.

כפי שהבהרנו והסברנו את העמדה שלנו גם לשר ואני מניח שהדברים הועברו לידיעת חברי הוועדה. נדרשנו לנושא וקיימנו תהליך על מנת לקבל החלטות לגבי עתידה של הזכיינית ישראל 10. הישיבה שלנו התקיימה בסוף חודש נובמבר, קרי לפני המועד שנקבע בחוק.

במהלך הרבעון האחרון של השנה ניסו לקיים איזשהו דיאלוג עם הזכיינית כדי לבדוק את מעמדם, את עמדתם ואת יכולותיהם לעמוד במחויבויות. בישיבה שהתקיימה באזור ספטמבר אוקטובר קיבלנו התחייבות מפורשת של בעלי המניות של ישראל 10 וגם של ההנהלה שבכוונתם לעמוד בכל המחויבויות ולקבל את ההסדר שיוצע על ידי הרשות השנייה כדי שהם יוכלו לקבל הארכת זיכיון.

אתה יכול לפרט קצת יותר מה היה ההסדר?

הייתה התחייבות עקרונית של הנהלת ישראל 10 ושל בעלי המניות במכתב רשמי שהוגש לנו שבכוונתם לעמוד במחויבויות ולהשלים את מה שנדרש כתוצאה מהפערים שישראל 10 צברה במרוצת שנות הזיכיון שלה. ההסדר היה אמור להיות בתחום התוכן הרחבת הפעילות, הרחבת התוכניות בשנה הזו ובשנים שלאחר מכן. בשנים שלאחר מכן עם איזשהו הסדר שמעביר לרשות ונותן התחייבויות על הביצוע כולל ערבויות, כולל ביטחונות ודברים מהסוג הזה. הסדר שהיה עולה בקנה אחד גם עם פרשנות של החוק.


כאמור במהלך אוקטובר נובמבר המתווה כבר היה בשער ואז בשל הנסיבות הכלכליות, וכולנו עברנו וחשנו את המשבר הכלכלי שפעמיו החלו באוקטובר ועיקרו בנובמבר, וזה אילץ גם את ישראל 10 בעיקר, והם יציגו את זה פה מנקודת ראותם, הם באו וביקשו שהות בשל המשבר הכלכלי. הם לא רצו לקחת על עצמם מחויבויות שלא יכלו להעמיד לגביהם ביטחונות. צריך לזכור שהבנקים הצרו את צעדיהם של גורמים במשק וכנראה גם של ישראל 10.


לכשנדרשנו לסוגיה בסוף חודש נובמבר והיינו צריכים להכריע בשאלה האם להאריך את הזיכיון או לא, למעשה ההחלטה שהתקבלה באותה ישיבה שלא ניתן להאריך את הזיכיון נכון לעת הזו, קרי ל-28 בנובמבר מועד הישיבה, לנוכח העובדה שעדיין לא הוצע הסדר ולא הוצגו המחויבויות הנדרשות. יחד עם זאת, בשל נסיבות השעה ובשל פרשנות רחבה של החוק שאם תרצו עורך דין דורון אבני יוכל להרחיב את העניין, חשבנו שיש מקום לפנות לשר וחשבנו שצריך לתת הזדמנות לישראל 10 להציע הסדר שהם יוכלו לעמוד בו ולהאריך את הזמן, את השהות לקבלת ההחלטה.

למה?

משום שחשבנו שבעת הזו, בעת ההיא בנובמבר, בתקופה הכלכלית הקשה שהם היו צריכים להעמיד את הביטחונות ולנוכח העובדה שישראל 10 מסיבות רבות אחרות זה זכיין ששידר ומשדר וכן לקח על עצמו עכשיו את המחויבויות, חשבנו שזה לא נכון בעת הזו לעשות איזה שהן החלטות דרמטיות לנוכח הנסיבות הכלליות שמשפיעות על שוק הטלביזיה ועל הכלכלה בכלל.

מר סמירה, אתה יכול לפרט את המחויבויות שבהן לא עמד הערוץ ובאיזה סכומים מדובר?

כן, הדברים בסך הכל פורסמו. בתחום התוכן קרי בתחום הסוגה העילית ישראל 10 צברו פער של כ-70 מיליון ₪, זה משנים 2004- 2006. צרפנו כבר גם את 2007 כי דוח 2007 מונח לפתחנו.

ה-70 מיליון ₪ כולל את 2007?

כן.

נדמה לי שדיברת בישיבה הקודמת 2004- 2006 על 100 מיליון ₪ שמתוכם המועצה החליטה למחול על מחויבויות בסך של 40 מיליון, דהיינו שלשנים 2004 עד 2006 הם עדיין חייבים 60 מיליןן ₪. זה נכון?

2004-2006 החוב עומד על 60 מיליון ₪ לתוכן, לסוגה העילית. אכן בחישוב לפני החלטת המועצה זה עמד על כ-100 מיליון ₪. המועצה הכירה בחלק מהדברים שנעשו במרוצת 2004-2006 ולכן החוב עומד על 60 מיליון. זאת החלטת המועצה וזה מה שהצגנו בדיון קודם בוועדת הכלכלה לפני כמה חודשים.


60 מיליון מ-2004-2006. בשנת 2007 כ-10, 12 מיליון ₪, כלומר כ-70 מיליון ₪ סך הכל החוב בתחום התוכן, בתחום הסוגה העילית. זה מרכיב אחד. מרכיב שני – יש חוב בדמי זיכיון ותמלוגים בסדר גודל של כ-30 מיליון שקלים.


בהערת אגב אומר שיש לנו החלטה במועצה שהסכום הזה בשל התייעלות שבצענו ברשות השנייה מהווה עודף כך שהוא יוחזר לאחר שיאושרו תקנות הכספים על ידי שר התקשורת כך שמבחינתם זה יעמוד על כ-20 מיליון כי החלק של ערוץ 10 בתוך ה-30 הוא 10 מיליון.

לא אלאה אתכם בחישובים. כ-20 מיליון שקלים דמי זיכיון ותמלוגים בשורה התחתונה.

למה? תלאה אותי בחישובים.

כל הנתונים פורסמו, דנו בהם בוועדת כלכלה, אני לא חושב שיש מקום להלאות את חברי הוועדה. אם אתבקש על ידי היושב ראש אעשה את זה.


התחום השלישי זה בתחום הקולנוע. זו מחויבות תוכן חוץ מסכית שהתקבלה לא בחוק אלא על ידי מועצת הרשות השנייה לפני כמה שנים, שהזכיינים צריכים להפריש סכום לטובת השקעה בקולנוע. סכום זה עומד על כ-20 מיליון ₪, מצטבר לשנים הללו.

כמה זה בסך הכל?

אנחנו לא מחברים את זה כי כל אחד מהם הוא מרכיב שונה. כ-70 מיליון ₪ בתחום התוכן, כ-20 מיליון ₪ לקולנוע וכ-20 מיליון ₪ דמי זיכיון ותמלוגים. אלה המספרים, עם זה ניגשנו להסדר, עם זה התיישבנו מול ערוץ 10 כדי להסדיר את העניין ולזה קיבלנו מכתב התחייבות מבעלי המניות והנהלת ישראל 10 שהם מתכוונים לעמוד בהסדר ולעמוד במחויבויות ולקבל את כל המתווה של הביטחונות שנציע ונסכם כדי שהם יוכלו לקבל הארכת זיכיון ראשונה עד ראשית 2012.

למה?

מי שואל כל הזמן למה?

אני מפורום היוצרים, יורם חטב לא יכול היה להגיע היום, אנחנו ממלאים את מקומו.

סבלנות, תקבל זכות דיבור ותדבר.

תרשום לך את השאלות ולאחר מכן תשאל.

מה קורה ב-2008?

ב-2008 ערוץ 10 יעמוד במחויבויות שלו, קרי הוא יעמוד בכ-55 מיליון ₪ השקעה בתוכן וזו הייתה המחויבות שלו. הוא עומד בתשלום דמי הזיכיון ותמלוגים. תחום הקולנוע עדיין פתוח, לא הייתה התקדמות בתחום הקולנוע בגלל שמן הסתם ערוץ 10 בחר להשקיע בתוך המסך כרגע ואת זה הם יסבירו טוב יותר. כשאנחנו מדברים על ההשקעה בקולנוע לקחנו בחשבון גם את 2008, ה-20 מיליון ₪ כולל גם את 2008, ידענו שהם לא מחזירים ב-2008. כלומר אין ספק ש-2008 היא מפנה, ואגב בשביל הצדק, לגבי ערוץ 10, השנה שלו מתחילה ב-28 בינואר ומסתיימת ב-27 בינואר.

אמרת שב-2008 לערוץ יש כוונה לעמוד בתחום התוכן ב-55 מיליון ₪.

שזה המחויבות השנתית שלו.

אבל בתחום התוכן יש לו חוב של 70 מיליון ₪.

חוב הוא לא החזיר, הוא לא החזיר חובות. אני מדבר על כך שהוא עמד בחובה - - -

בחובה השוטפת.

הוא לא יצבור חוב נוסף.

רציתי לדעת אם הוא הולך לצבור חוב נוסף.

לא. זו שנת 2008. יתכן אפילו שיהיה להם עודף מסוים קטן של 3, 4 מיליון אבל זה צריך לחכות לסיכום הסופי. זאת תמונת המצב. אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שבסך הכל לנוכח הצורך בעת הזו ששני הערוצים ימשיכו לתפקד ושתהיה רמה של תחרות, צריך לתת לישראל 10 את הארכה להגיע להסדר ולהעמיד את הביטחונות הנדרשים, להשלים את הפערים, להציג תוכנית עבודה מלאה לכל המרכיבים שדיברנו עליהם כאן כפי שנמסר לנו בהתחייבות של בעלי המניות. לכן אם צריך להכריע בעת הזו או אפילו ב-28 בנובמבר אזי הם לא עומדים וצריך לא לתת הארכה וליטול את הזיכיון ולצאת למכרז חדש. אם אנחנו כאן רוצים לתת להם הזדמנות וחשבנו שיש פרשנות שמאפשרת זאת, חשבנו שיש מקום לתת להם את העניין הזה אז כן צריך לתת את הארכה המסוימת הזו. מבחינתי אם הנושא לא יאושר – העסק ברור ומובן מאליו. אם העסק יאושר הם נדרשים, אנחנו כבר מקיימים איזשהו דיאלוג לגבי ההסדר, עד ה-15 בינואר להציע את המתווה הסופי בהנחה, אם והוועדה תאשר, אזי עד ה-15 בינואר ערוץ 10 נדרש להעמיד את התוכנית ואת המחויבויות להסדר הכולל. עכשיו כשאנחנו כבר יותר יודעים על המשבר הכלכלי אני רוצה לקוות שהם יגיעו גם להסדרים עם הבנקים ועם כל מי שצריך.

ברשות היושב ראש אני רק רוצה להוסיף 2 נקודות. האחת בהתייחס להערה בתחילת הישיבה, כפי שכבר נאמר פה, המועצה קיבלה החלטה בהתאם לתקנות. כלומר מועצת הרשות השנייה במועד קיבלה את ההחלטה הנדרשת שהייתה יותר מורכבת מהחלטה של כן ולא ולכן אנחנו נמצאים פה.

מה הייתה ההחלטה?

ההחלטה הייתה שעל פי מצב הדברים הקיים ערוץ 10 לכאורה לא עומד במחויבויות ולפיכך

לא ניתן להאריך את זיכיונו.

ראיתי את המילה לכאורה בהקשר זה, היא נכללה גם במכתבה של גברת דאבוש לשר בבקשה לשנות את התקנות. מה משמעות המילה "לכאורה" בעניין הזה? עמדה או לא עמדה? שוב, זו מילה שיוצרת עמימות מסוימת.

לגבי השאלה של עמידה או אי עמידה אין עמימות, יש קביעה של מועצת הרשות השנייה בעקבות - - -

אז היא לא "לכאורה", היא לא עמדה בהתחייבויות.

המילה "לכאורה" מצטרפת לשאלת הארכת הזיכיון. לגבי הארכת הזיכיון נאמר: לכאורה לא ניתן להאריך את זיכיונו. לגבי אי עמידה במחויבויות יש קביעה מפורשת שאי אפשר, הנתונים הוצגו כאן ואין כוונה להציג נתונים אחרים. הערוץ לא עמד בהתחייבויותיו נכון לעת הזו.

נאמר: הרי שלכאורה ישראל 10 לא עמדה במחויבויות. אם כך, המילה "לכאורה" איננה ממוקמת במקום הנכון.

אני מסתכל בהחלטה, נאמר: לכאורה לא ניתן בעת הזו להאריך את זיכיונה של ישראל 10.

זה ה"לכאורה" השני.

זה מצב הדברים כך שמבחינת המועצה - המועצה קיבלה החלטה במועד הנכון, זו נקודה אחת שהיה חשוב לי להבהיר.


נקודה שנייה לגבי מועד קבלת ההחלטה. צריך לזכור שכאשר התקנות האלה הובאו לראשונה על ידי שר התקשורת לפני מספר חודשים אל שולחן ועדת הכלכלה, הבקשה הייתה שהמועד שייקבע בתקנות הוא ה-1 בפברואר 2009. המועד הזה נקבע לאחר התייעצות מקצועית בין שר התקשורת לבין הרשות השנייה כדי לוודא שייוותר זמן סביר במידה והמועצה תחליט לא להאריך את הזיכיונות, לקיים מכרז חדש ולהיערך לעליית זכיין חדש ב-28 לינואר 2010.


בדיון שהתקיים בוועדה שהיה בעת כלכלית אחרת ובמצב דברים שונה, באו גם ישראל 10 וגם הרשות השנייה ואמרו: לאור מגעים שהיו בין הצדדים יש כבר הסדר על השולחן ולכן אין סיבה אמיתית להמתין את פרק הזמן שהתבקש מלכתחילה, ולכן צומצמו לוחות הזמנים בישיבה שהתקיימה בוועדה. בדיעבד הסתבר לנו שהמועד המקורי היה הנכון יותר ואפילו אנחנו מבקשים להזיז אותו בחודש ימים מבלי שזה יפגע ביכולת המקצועית להיערך למכרז והיה ויידרש.


ברקע הדברים צריך לזכור שהמלצה המקורית הייתה ה-1 בפברואר 2009 ולא ה-1 בדצמבר 2008.

נדמה לי שאמרת שעד ה-15 בינואר הם צריכים להגיש תוכנית.

בהנחה שאתם תאשרו שנוכל לקבל החלטה, התשובה היא כן.

ומה יקרה ב-16 בינואר אם לא תהיה תוכנית?

מבחינתנו ההחלטה התקבלה וצריך לממש אותה. לצאת להליכי מכרז.

כי כתוב בסעיף האחרון של יושבת ראש המועצה: אבקש לשוב ולהדגיש כי במידה ועד ה-1 למרץ ישראל 10 לא תציג מתווה מתאים – הרי שהמועצה תפעל במהירות האפשרית.

אם עד ה-15 בינואר לא תהיה לנו הצעת מתווה שנקבל עליה דיונים במועצה, אם הם יגישו ב-15 בינואר המשא ומתן ייקח בערך חודש עד לקבלת החלטה סופית. אם עד ה-15 בינואר אין את ההצעה הראשונית לא נעמוד בלוחות הזמנים.

תודה, מנכ"ל ערוץ 10, בבקשה.

בחודש ספטמבר כמו שמנשה אמר היינו בישיבה של הרשות השנייה והתחייבנו לעמוד בכל מחויבויות העבר, כולל התחייבות של הבעלים, התחייבות שניתנה במכתב ובאמת ובתמים התכוונו וכבר נערכנו בלוח השידורים שלנו לשנת 2009 על מנת לעמוד ולהחזיר את חובות השידור אחורה. אלא שקרה מה שקרה בעולם. הצונאמי הכלכלי פגע מאוד בכל העולם, אנחנו רואים תמיכה של ממשלות לא בערוצי טלביזיה אלא בבנקים, בחברות רכב, ברשתות ביטחון כאלה ואחרות בישראל. בעלי המניות של ערוץ 10 שהפסידו למעלה ממיליארד ו-300 מיליון ₪ במהלך הזיכיון נפגעו גם הם קשה. התוכנית העסקית שלנו הייתה לקבל קו אשראי מהבנק על מנת לעמוד בכל המחויבויות. הבנקים שנתנו לנו להבין לפני הצונאמי הכלכלי, ניאותו להעמיד לנו את קו האשראי הזה, בבת אחת קרה מה שקרה ונעצר כל האשראי, אפילו שקל לא קיבלנו. בעלי המניות נאלצים להזרים, גם כעת בשוטף, הרבה מאוד מיליוני שקלים כל חודש על מנת לעמוד בשידוריו של ערוץ 10. המצב הוא מאוד לא פשוט. חלה מערבולת ואני בטוח שכולכם מכירים אותה, מערבולת שאף אחד לא התכונן לה ואף אחד לא יודע איך לצאת ממנה.


אנחנו התכוונו באמת ובתמים לעמוד בכל המחויבויות ואני גם לא הייתי מזלזל מנשה ב-3, 4 מיליון ₪ שלדעתי נעמוד השנה מעבר למחויבות שיש לנו ב-2008. כבר עתה אנחנו קצת למעלה מהמחויבות שלקחנו על עצמנו ב-2008. אנחנו בדיאלוג עם הרשות על מנת לראות איך אנחנו גם עומדים במחויבויות העבר בצורה שנוכל להתחייב לה. כי כמו שאמרתי, חל שינוי עצום במצב. אני רק רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שאנחנו רואים שגם החובות של המתחרים של ערוץ 2, עולים בהרבה על החובות שלנו, אני מדבר על המחויבויות לשידור. זאת אומרת שיש פה איזשהו כשל שצריך לתקן אותו ואנחנו בדיאלוג, אני מקווה שנצליח לתקן.

מה יקרה עד ה 15 בינואר? חוץ מדיאלוגים?

אנחנו מקווים שנמצא דרך על מנת לעמוד במחויבויות ולקבל הארכת זיכיון. זה לא פשוט אדוני, ממש לא פשוט.

אני מתאר לעצמי.

כי עדיין, במצב של היום, בלי קו אשראי מהבנקים בעלי המניות מזרימים לנו, אני לא רוצה להגיד את הסכומים אבל אלו סכומים מטורפים. אני לא יודע אם אפשר להגיד את זה פה ליועצים משפטיים וכן הלאה שנדבקים לחוק אבל אני חושב שמגיע יישר כוח גדול מאוד לאנשים שדבקים במשימה ולא לקבל מאומה. זאת אומרת, אין להם שום השפעה ושום דבר והם דבקים במשימה וממשיכים להפעיל את הערוץ תוך כדי הפסדים כבדים ומטורפים, כולל תמיכה ביצירה הישראלית, כולל תמיכה בדמוקרטיה הישראלית עם הפעלת חברת החדשות. לא הייתי מזלזל בכך ולא הייתי רואה את זה כעניין של מה בכך.

תודה.

אני רק רוצה להוסיף, אנחנו כל הזמן מתמקדים בחלק של אי העמידה אבל רק לציין שבמרבית המחויבויות על פי התוספת השנייה לחוק, ערוץ 10 גם עמד וגם החזיר. במחויבות להוצאה כוללת לשידורים הערוץ עמד והחזיר את כל מחויבויות העבר. זאת אומרת, מבחינת הכסף, כמות הכסף שבעלי המניות התחייבו להשקיע בערוץ – הם השקיעו את כמות הכסף כפי שנדרש על פי התוספת. הערוץ גם עמד במחויבות להוצאה לחדשות וגם השלים את כל מחויבויות העבר בעניין הזה. הנושא היחיד שנותר להסדיר הוא השקעת יתר בתוכניות סוגה עילית מתוך סך ההוצאה לשידורים.

תודה, רועי בבקשה.

אנחנו מחליפים את יורם חטב שלא יכול היה להגיע, ערן איווניר חברי לאיגוד השחקנים ואני שפועל בוועד המנהל של שח"ם כבר כמה שנים. לקראת הישיבה היום קראתי אתמול פרוטוקולים כל היום עד 2 בלילה. באתי מוכן, אני מכיר את כל החומר, גם על בשרי. כאב לב אחד גדול. כאב לב עם ערוץ 10, אני שחקן, אני רוצה שהערוץ ייקח אותי וייתן לי עוד עבודה.


עכשיו אני מסתכל ושואל את עצמי, היצע מול ביקוש. בשוק חופשי, יש כאן שחקנים במשחק מסחרי לגמרי שמה שמוביל אותו הוא כסף והרווחים. השחקים האלה יש להם היצע מסוים שאתם כרשות צריכים לבחון האם הוא היצע לא גדול מדי לעומת הביקוש של השוק. יכול להיות שכולנו חוטאים במחשבה שלסגור ערוץ זה נורא ואיום. יכול להיות שכולנו חוטאים במחשבה ש-3 זכיינים זה לא מספיק. אולי הפוך. הרי גם ככה אנחנו לא יכולים לטפל ברשת וקשת.

לא יכול להיות שכל ישיבה, ואני קורא בפרוטוקולים, שהיושב ראש מפנה קודם כל את הדיבור לרשות השנייה מהפן המקצועי. תנו לנו אלמנטים מקצועיים. כל ישיבה מתחילה בהסברים של הרשות השנייה ואני קורא שזה לא רגולטור. אני קורא שזה סנגור של הזכיינים. כלומר אני מגן הזיכיון. לא. אתה הרגולטור של הזיכיון.


לאחי יש זיכיון לדומינוס פיצה. אין לו ועדות, אין לו בקשת הקלות. המדינה נתנה פה זיכיון לבעל הון, לבעלי הון. ליבי ליבי. בעלי הון שלא יושבים פה כשמתדיינים על סגירת הערוץ שלהם. הדיון הזה מתעלם מתנאי שוק באופן מקצועי, מכללי המשחק שמי שלא עשה חזון מטרות, הצבת יעדים עסקיים – נכשל. שחקן שמשחק במשחק ויש צונאמי כלכלי – מתרסק. אלו כללי המשחק. אנחנו כמדינה נבוא ונעזור לו אבל כמה שנים? כמה שנים מהציבור ייעלמו מיליוני שקלים? אני לא הגעתי למיליון הראשון שלי עדיין. מיליוני שקלים שאני לא צריך לפרט. אתה כן צריך לפרט מר סמירה.


בספוט הפרסומת לדוגמא כבוד היושב ראש, לא עלו המחירים מזה 8 שנים. תקנו אותי אם אני טועה. 8 שנים יחסית לעולם, מדדית, לא עלה ספוט הפרסום. למה? כי בעלי ההון מפרסמים בערוץ. יש פה איזושהי מכבסת כסף מטורפת. אם הדוח שאני משלם על זה שהרימו לי את האוטו מהמדרכה הוא 500 ₪, כמה אני צריך להרוויח כדי לשלם את הדוח הזה בחודש? קבע מישהו שזה יהיה 500 ₪. כלומר שההכנסה שלי צריכה להיות לפחות 4000 במינימום, 5000, 6000 ₪. קרוב ל-200 מיליון שקלים חסרים פה. יש 2 אפשרויות, או שזה ניהול לא תקין מהסיבות שאמרתי קודם, אי הצבת חזון, מטרות, עסקי לגמרי נטו, עזבו את התוכן. לא רוצה לשחק בדרמה, מצטער שאני לא יכול במקום בובליל אבל כרגע אני לא מדבר על התוכן. איפה הכסף הזה נעלם בדוחות, בחובות? או ניהול לא תקין ועל האפשרות השנייה אני לא רוצה לחשוב.

אולי יהיו לי דברים להגיד בהמשך כי זה כרגע מה שיש לי להגיב עכשיו. פורום היוצרים אנחנו בעמדה מאוד מוצקה שמה שצריך לסגור סוגרים, עושים מכרז, מרעננים את השוק וצועדים לעבר המאה העשרים ואחת בגאון ולא מפגרים אחורה כל ישיבה. כל ישיבה חודשים אחורה.

מאז שהיו יותר מדי פרסומים כן ייסגר ערוץ 10, לא ייסגר ערוץ 10, השוק די שקוף בעניין הזה. היו לכם פניות של בעלי הון שמעוניינים? מתעניינים? שואלים? נניח שערוץ 10 כרגע נותן את המפתחות, לא נסגר, ברצונו החופשי בא ורשבסקי ואומר: אני הולך הביתה. יש בעלי הון שמתעניינים? הביעו עניין?

עניין יש. יש שאלות, יש התעניינות. עד כמה זה יתממש למשהו מעשי – הייתי מאוד זהיר בתשובה שלי בעת הזו לאחר המשבר הכלכלי. אם היית שואל אותי לפני כמה חודשים הייתי עונה תשובות יותר בטוחות. בעת הזו אני הרבה יותר זהיר לגבי התשובה. ונשים את זה פה על השולחן. מן הסתם כולנו מבינים שהתקופה לא פשוטה.
יש שאלה מאוד רצינית, איזה סוג של מכרז נעשה? נידרש גם לעניין הזה. זה לא סוד שמתנהלות כרגע ועדות ורפורמות. לכן נצטרך לשקלל את כל הדברים הללו כשניקח את זה בחשבון.

הערה כללית נוספת. בשיקולים שלנו כשאנחנו באים לדון בעתידה של הזכיינית ישראל 10, כי ערוץ 10 יימשך, השאלה אם זה ישראל 10 או לא. בשיקולים ובשאלות, אני אומר את זה גם לציבור היוצרים, הרשות השנייה מחויבת, וזה לא סוד שאנחנו נמצאים בתווך ואנחנו חוטפים מכל הצדדים בעת הזו כי לכולם קשה. קשה ליוצרים בוודאי ובוודאי ואין ספק שיש פגיעה קשה בפרויקטים ובעבודות שהיוצרים היו צריכים לבצע. קשה לתעשייה כולה. אנחנו נדרשים לאזן וזאת הנקודה, אנחנו צריכים לאזן בין המרכיבים השונים ובעיקר ההסתכלות שלנו היא על הטובה של הציבור. אנחנו חושבים שלעשות מאמץ להמשיך את המהלך שיש 2 ערוצים שמתפקדים עם מחויבויות תוכן – זה בהחלט צורך ועמדה שמגינה על הציבור ואת זה אנחנו מנסים לעשות. העניין לא פשוט, אנחנו גם עדים לטרנדים השונים ולבעייתיות שיש עם סוג התוכניות שרווח לאחרונה וגם איתם אנחנו מתמודדים. גם פה אנחנו משקללים בין חופש הביטוי וחופש היצירה, אוסיף גם ה"לכאורה" לפעמים, לבין ההתערבות של רגולטור בדברים שאני לא בטוח שאפילו שאני לא אוהב אותם כדאי כי מחר מישהו אחר ירצה להתערב בדברים אחרים ואז מצבנו לא יהיה נכון. כלומר, צריכים להסתכל על הדברים בזהירות הראויה ואני מקווה שזה מה שאנחנו עושים. כרגע יש טלטלה ובואו נראה לאן אנחנו מתקדמים. אנחנו סבורים שבעת הזו כן צריך לאפשר את הדיון הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך, אפרופו השאלה אם יהיו עוד מתמודדים למכרז, לזה שבערוץ 2 גם בקשת וגם ברשת יש מניות על המדף, ערוצים לכאורה רווחיים ואף אחד לא פונה אליהם. כלומר אף אחד לא רוצה להתקרב עם מקל של 100 מטר כרגע לתעשיית הטלביזיה. אני באמת לא כבעל עניין חרד לאפשרות שיהיה מכרז כי אז מדינת ישראל תישאר עם ערוץ מסחרי אחד, ערוץ 2, ועם חברת חדשות אחת. אני חושב שזה יהיה רע מאוד.

אולי השוק שלנו צריך פחות היצע. שוק הפרסום באינטרנט לקח פלח מאוד גדול. אולי זאת הסיבה אבל צריך לבדוק. הפרסום באינטרנט בשנים האחרונות הרקיע שחקים. יכול להיות שזה גנב מהטלביזיה אפשרות לעוד ערוץ מסחרי. אנחנו כרשות צריכים לבדוק את זה. זאת המחויבות האמיתית לציבור. לא דוח תורג'מן היה צריך לבוא. היה צריך לבוא דוח כזה שאומר מה תנאי השוק העסקיים. זאת ועדת כלכלה, לא ועדת אומנים.

בתעשיית פרסומת שעומדת על מיליארד פסיק אחד בערך לשוק הטלביזיה – אפשר להחזיק 2 ערוצים לפחות - - -

אבל עובדה שלא.

כאשר נדרשת התאמה כלשהי לשוק ולהשתנות שחלה ב-3 השנים האחרונות. גם אתם נדרשתם לזה בהסדר היוצרים - - -

בישיבות הבאות יבקשו אישור לפרסום, גם שוק הפרסום יתרסק.

כבר ביקשו. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אני אתייחס לעניין בהיבט של ועדת החינוך. אני מסכים עם החברים בכך שבסופו של דבר צריך לדאוג לאלו שעושים את האיכות, עושים תרבות איכותית במדינת ישראל. אני יודע שהמשבר הכלכלי פגע היום בעקיפין או במישרין בכל המדינות, גם במדינת ישראל וצריך למצוא פיתרונות. הגיע הזמן גם שמשרד התרבות ימצא דרך איך לדאוג לשחקנים לאומניים ושיתערב. יש לנו חילוקי דעות מבחינת התוכן. אני יכול להגיד לך שלפעמים כן צריך להתערב בתוכן ואני חושב שהנושא של התרבות והאומנות זה אחד מהדרכים של מדינת ישראל להעביר את המסר לעולם, גם בהיבט של הסברה. אני חושב שמשרד התרבות הגיע הזמן שיתעסק בזה ולא בצורה מעורפלת כמו שזה קורה היום אלא בצורה הרבה יותר ישרה ושיהיו גם תקציבים לנושא הזה ושיתמכו באומנים.

גם מבחינת הערוצים, בסופו של דבר אתם רוצים שתהיה לכם איכות. גם כשאתם יוצאים מהמשבר אתם רוצים שתהיינה תוכניות עם תוכן. באים ילדים, באים צעירים, רואים דברים ולומדים מהם ולא כמו שלפעמים קורה היום כשאתה מסתכל וממש מאבד את עצמך מבחינת הדברים שרואים בטלביזיה. אני חושב שצריך לחשוב על העניין הזה איך משלבים, איך לוקחים ואיך מקדמים את התרבות בישראל ומאחדים את הכוחות בכל המובנים, גם אם זה משרד התקשורת, גם משרד החינוך וגם משרד התרבות. אתם מבחינתכם כמנכ"לים של הערוצים המסחריים צריכים לראות איך משלבים את הידיים בנושא הזה. אם צריך בתקופה מסוימת לעזור לשחקנים ולשלב אותם בדברים שקשורים לפרסומות וכו' – תראו אם אתם יכולים לעזור כי אחרת זה לא יעבוד כי בסופו של דבר האנשים לא ירצו ללכת לתחום הזה כי הם יראו שאין בו פרנסה ומי שהיום נמצא בתוך המערכת יחפש דרכים אחרות להרוויח את הכסף ויצא מהמערכת ואז אנחנו נאבד את האיכות וכל היום נהיה בתוכניות ריאליטי ואני לא חושב שזה התוכן היחיד שאנחנו צריכים להעביר לדור הצעיר.

תודה. האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

אנחנו בעד ריבוי ערוצים מסחריים. זה תורם לאיזון, לגיוון ולפלורליזם, אבל לא בכל מחיר. להשקפתנו המטרה לא מקדשת את האמצעים. על אף שהיינו מאוד רוצים שיישאר ערוץ מסחרי, אם הכשלים כאלה מצטברים אז יש מקום לאור חוות הדעת הקודמת של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ולאור הנתונים שקיימים היום על ידי הרשות השנייה לסיים את הזיכיון הנוכחי. אם היו כשלים ניתן להסיק מסקנות לגביהם במכרז החדש שיוצע אבל לא בכל מחיר להמשיך את הפארסה הזאת.

דינו של ערוץ 10 להשקפתנו אינו שונה מדינו של כל זכיין אחר בשוק החופשי ואת המסקנות שצריך להסיק אנחנו מקווים שיוסקו כאן על פי כל מה שהצטבר. לא עמדת במחויבויות - פנה מקומך לאחרים שיעשו זאת. בואו נשאיר לשוק את ההחלטה. במיוחד בתקופה הזאת, בתקופה של בחירות, עדיף לא לגעת בדברים האלו ולהשאיר אותם לאחר תקופת הבחירות, אבל כך או כך, את הזיכיון הנוכחי, לאור הנתונים שהצטברו אנחנו ממליצים ומבקשים מהוועדה לסיים ולהמליץ על מכרז חדש.

זה לא נושא הדיון מכרז חדש או לא, הנושא הוא להאריך עד ל-1 במרץ או לא.

אנחנו כמובן תומכים באי הארכה של המועד.

אחזור לכמה מושכלות יסוד כדי להיזכר על מה אנחנו מדברים. החוק קבע שהמועצה תהיה רשאית לקבל החלטה אם להאריך או לא להאריך את הזיכיון של הערוץ השלישי הידוע כערוץ 10 עד למועד מסוים. זאת אומרת, השר הוסמך לקבוע בתקנות באישור ועדת הכלכלה מועדים להגשת בקשה להארכת הזיכיון ולקבלת החלטה על ידי המועצה. מה שמתבקש כאן זה לדחות את המועד שעד אליו הרשות השנייה צריכה לקבל החלטה אם להאריך או לא להאריך את זיכיונו של ערוץ 10.

יש עמדת השר בנושא?

השר אימץ את בקשת הרשות השנייה וביקש להאריך את המועד. להזכירכם, הזיכיון ניתן מלכתחילה ל-8 שנים מ-28 בינואר 2002 עד ה-27 בינואר 2010. עתה מתבקשת הארכת הזיכיון לתקופה של שנתיים נוספות, קרי מ-28 בינואר 2010 עד ה-27 בינואר 2012.

באיזה נימוק?

בנימוק שהערוץ רוצה. אני מבקשת להזכיר לצורך הדיון היום שהחוק התייחס לשני נושאים שונים שעתה הם עולים במעורבב ואנחנו קצת שוכחים את ההפרדה ביניהם. אחד זה הנושא של הפיקוח השוטף והבדיקה של עמידת הערוץ במחויבויותיו והדבר השני הוא הארכת הזיכיון.

בקשר לפיקוח השוטף, מעבר לעובדה שבידי הרשות לא רק סמכות אלא חובה לערוך כל הזמן פיקוח שוטף על עמידת הזכיינים, ואני מדברת כאן לא רק על הזכיין של ערוץ 10 אלא גם הזכיינים בערוץ השני, במחויבויות שלו קבע החוק נקודת בדיקה וקבע גם את התוצאות של הבדיקה בעקבות הבדיקה הזאת. נקודת הבדיקה הייתה צריכה להיות במחצית תקופת הזיכיון עם אפשרות לדחות את זה בשנה אחת, דבר שאכן נעשה ובעצם בתום 5 שנים לזיכיון, קרי ב-27 בינואר 2007 היה על הרשות השנייה לבדוק אם הערוץ מילא את מחויבויותיו בתקופה שחלפה. קובע החוק כדלקמן: אם מצאה הרשות שהזכיינית הפרה או לא עמדה במחויבויות שלה - היא צריכה לקבל החלטה נוספת. א. היא צריכה לקבל החלטה האם ההפרות האלה מצדיקות את ביטול הזיכיון. החליטה שההפרות אינן מצדיקות את הפרת הזיכיון - היא צריכה לקבוע כיצד המחויבויות האלה ימולאו עד תום תקופת הזיכיון הראשונה, קרי את המחויבויות שלא בוצעו עד לאותה נקודת בדיקה חובה על המועצה לקבוע שהזכיינית חייבת למלא עד ה-27 בינואר 2010, ואני מדגישה 2010. זו האופרה של הבדיקה.


הבדיקה הזאת בפועל לא נעשתה בסמוך ל-27 בינואר 2007 כפי שהייתה צריכה להיעשות אלא נעשתה רק בשנת 2008. מדוע עד היום לא שמענו הסברים לכך? לרשות הפתרונים. הבדיקה
הזאת נעשתה והוגשה, הוקמה ועדת משנה של המועצה הידועה כוועדת תורג'מן. המסקנות שלה הוגשו אם אינני טועה ביוני 2008, קרי באיחור של קרוב לשנה וחצי.

ומה היו התוצאות? אכן היו הפרות אבל מסתבר שאי אפשר לעמוד במצוות המחוקק ולקבוע שהחזרת המחויבויות האלה תיעשה עד תום תקופת הזיכיון, קרי ינואר 2010. אם כך המליצה הוועדה והמועצה קיבלה את ההמלצה הזאת, עושים "פוס". בודקים אם אפשר לתקן את החוק ולקבוע שהמחויבויות האלה לא ימולאו עד שנת 2010 אלא להאריך את הזיכיון ולפרוס את כל המחויבויות האלה עד תום תקופת ההארכה. יתוקן החוק – אז נוכל להמשיך הלאה. לא יתוקן החוק – הרי שבמצוות החוק חובה לבטל את הזיכיון. זה חלק של הבדיקה.

עכשיו יש חלק שני, החלק השני הוא הנושא של הארכת הזיכיון שאלה הוראות אחרות בחוק. אומר החוק: עד למועד מסוים רשאית הזכיינית להגיש בקשה להארכת זיכיון ועד למועד אחר חייבת המועצה לקבל החלטה, אבל מועצה יקרה או רשות יקרה, את רשאית לקבל החלטה על הארכת הזיכיון אך ורק בתנאי שהזכיינית מילאה אחר המחויבויות שלה עד תום תקופת הזיכיון. גם זה לא התמלא. וגם למצער, לא הוגשה הצעת חוק לא על ידי הממשלה ולא על ידי חברי הכנסת לתיקון החוק. אם כך, לחוק להבנתי יש תוצאה אחת בלבד, בין אם יוארך המועד להחלטת המועצה ובין אם לא יוארך המועד לקבלת החלטת המועצה בבקשה לקבלת הזיכיון. ואגב, לגבי סדר הדברים לא הייתה מחלוקת, לא רק אני אמרתי את זה. ישבו כאן דורון אבני, יורשה לי לצטט מדבריך מישיבת הוועדה ב-6 באוגוסט 2008. "עכשיו המסגרת הפורמלית היא שהמועצה תדע לקיים שימוע לערוץ 10 בנושא שלילת הזיכיון כחלק מנקודת הבדיקה שקבועה בסעיף 34". כלומר הנושא הראשון של הבדיקה - אם הערוץ יצלח את נקודת הבדיקה בעקבות ממצאי השימוע יהיה ניתן רק אז לדון בהארכת הזיכיון. אומרת גב' נגה רובינשטיין היועצת המשפטית של משרד התקשורת שאינה נוכחת היום, "לכן עולה השאלה איך נעשתה כבר פנייה להארכת הזיכיון בחקיקה עוד לפני שהייתה בדיקה שמחויבת קודם לכן? הלו"ז בחוק הרשות השנייה מחייב לבצע בדיקה של עמידת הערוץ בתנאי זיכיונו, רק לאחר מכן יש אפשרות להאריך את הזיכיון. נכון שיש אפשרות לתקן חקיקה אבל יש סדר דברים".


ובכן, חקיקה לא תוקנה וסדר הדברים, למרות כל חוות הדעת השתבש. יושב כאן מנהל ערוץ 10 ואומר: יש משפטנים שקוראים את החוק ויש מציאות. אז המציאות שאני מכירה היא שצריך לכבד את החוק אלא אם כן החוק משתנה בעקבות המציאות המשתנה. אבל לא יתכן שיש חוק מצד אחד ויש מציאות מצד שני ואין חיבור בין 2 הדברים. זו האמת שאני מכירה.


אומר כאן מנכ"ל הרשות השנייה מר סמירה שיש חוות דעת, ואני מניחה שמדובר בחוות הדעת של ידידי דורון אבני, שיש פרשנות של החוק שמאפשרת לפעול בצורה אחרת. ואכן גם במכתב של גב' דאבוש לשר בבקשה להאריך את המועד נאמר שיש פרשנות מסוימת שלפיה אפשר לפעול אחרת, פרשנות תכליתית. שורה 4 ב-ב'. "בהתאם להוראות החוק בחנה המועצה כי תנאי להארכת הזיכיון האם ישראל 10 קיימה במהלך תקופת הזיכיון את מחויבויותיה, לאור המלצות ועדת תורג'מן והחלטות המועצה בנושא הרי שלכאורה ישראל 10 לא עמדה במחויבויות כנדרש" וקיבלנו כאן הבהרה שה"לכאורה" נכנס לכאן בטעות ושיש קביעה שהמועצה לא עמדה בהתחייבויות כנדרש. אשר על כן אמרנו שאם היא לא עמדה במחויבויות – תוצאת החוק היא אחת. אבל "למרות זאת", אומרת גב' דאבוש "המועצה הייתה נכונה לאור פרשנות תכליתית של החוק לשקול הארכת הזיכיון וגו'". ואני אומרת, פרשנות תכליתית של החוק להבנתי אפשרית כשהיא מתיישבת עם לשון החוק, לא כשהיא עומדת בניגוד להוראות החוק. תכלית החוק, והדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה, היא לוודא שבאמת הזכיין יעמוד במחויבויות שלו. ניתן היה לדחות את קיומן. יש למועצה הרבה מאוד שיקול דעת איך לדרוש את קיום המחויבויות אבל להגיד שאפשר ללא תיקון חוק ובניגוד לדברים מפורשים שנאמרו כאן לאפשר הארכת זיכיון ופריסת מחויבויות, גם מעבר לתקופת הזיכיון הראשונה שנקבעה בחוק וכל זאת תחת הסיסמא של פרשנות תכליתית של החוק – לדעתי זה לא נכון ועל כל פנים יכול מאוד להיות שהנושא הזה יצטרך לעמוד בביקורת בג"ץ אם המועצה, וכאן אני מגיעה לסוף, אם הוועדה תחליט בכל זאת לאשר את הבקשה להארכת קבלת ההחלטה, ונניח שיוגשו למועצה כל המסמכים להנחת דעתה והמועצה תחליט בסופו של דבר להאריך את הזיכיון ללא תיקון החוק, יכול להיות שמישהו יתקוף את ההחלטה הזאת של המועצה. אומרים לי כאן נציגי המועצה שאם המועצה תחליט בתום התקופה הזאת לא להאריך את הזיכיון – יש לה מספיק זמן לגמור הליכי מכרז חדשים עד ה-27 לינואר 2010.


אבל נניח שהמועצה תחליט להאריך את הזיכיון ומאן דהוא יגיש עתירה, ייקח גם לבג"ץ קצת זמן לקבל החלטות לפסוק את פסיקתו. האם גם אז המועצה תספיק בפרק הזמן שנותר לה לסיים הליכי מכרז חדשים ולעלות לאוויר ב-28 בינואר 2010 מישהו חדש? לנושא הזה לא קיבלתי שום תשובה.


חברי הכנסת, המסקנות העולות מדברי הן די ברורות. אתם רשאים לקבל כל החלטה שאתם מוצאים לנכון לקבל. כל מה שביקשנו זה בסך הכל שתבינו את המשמעות של עמידה או אי עמידה על דרישות המחוקק כפי שבאו לידי ביטוי בלשון מאוד ברורה.


דבר נוסף, הוזכר כאן שגם הזכייניות של ערוץ 2 אינן מקיימות היום את מחויבויותיהן. אפשר לטעון שזה בשל המצב הכלכלי. אבל אפשר להעלות על הדעת, וחס וחלילה אינני אומרת שזה המצב, אבל מחשבה כזאת אני מוכרחה לומר שחלפה בראשי, שאף אחד לא אוהב להיות פראייר במדינה שלנו ואם שוב ושוב ושוב רואים שאין צורך לעמוד במחויבויות – אולי זה משפיע גם על זכייניות אחרות.

לא היה שום שינוי בהתייחסות למחויבויות במהלך השנים? לאורך כל הדרך הם לא עומדים במחויבויות?

הייתה התייחסות של הכנסת. הכנסת מצאה לנכון לתקן את החוק 3 פעמים באופן שייתן מענה לכך שתהיה תחרות בשוק הפרסום ויהיה פלורליזם בשידורים בזה שערוץ 10 יוסיף לשדר.

ב-2008 ערוץ 10 עמד במחויבויות ומעבר לכך.

רק להבין את העמדה של היועצת המשפטית. אנחנו מדברים על עמדה עקרונית שצריך ליישם אותה על העובדות כפי שהן בשטח. ברמה עקרונית, האם עמדתך העקרונית היא שאם היה כרגע חוסר כלשהו במחויבויות של ערוץ 10, נאמר שהיו עומדים בכל ההתחייבויות ובשנת 2006 היה חוסר כלשהו באחת המחויבויות – בעצם למועצה אין סמכות להאריך זיכיון?

בוודאי שיש לה סמכות להאריך. היא הייתה צריכה להחליט בנקודת הבדיקה איך להתייחס לאותה מחויבות שלא קוימה, האם לדרוש את קיום אותה מחויבות ולקבוע כיצד היא תמולא עד תום תקופת הזיכיון הראשונה, קרי עד ינואר 2010.

המועצה אכן קבעה מהי המחויבות שצריך להשלים וכמובן שהיא לא יכלה לקבוע שאפשר להשלים אותה מעבר לתקופת הזיכיון הנוכחית. זה מה שנקבע בנקודת הבדיקה. היה ניסיון לתיקון חקיקה שלא צלח והמועצה פועלת בהתאם לחוק.

המועצה אמרה: כיוון שברור לי שאי אפשר להשלים את זה עד 2010 אני מבינה שאני לא יכולה אלא לבטל את הזיכיון אלא אם כן יתוקן החוק. מה קרה בפועל? החוק לא תוקן, אז נתייחס לזה כאילו.

שואל היושב ראש אם יש כוונה להציע תיקון לחוק?

לא. אם השר ירצה להציע תיקון לחוק בזה אין לנו עמדה אבל מבחינת המועצה אין כוונה להציע תיקון לחוק.

אני רוצה להבין שוב, עכשיו, בנקודת הזמן הזו של הארכת הזיכיון, האם עמדת היועצת המשפטית היא שכיום אם יש חוסר כלשהו בתקופת הזיכיון עד כה, ואני לא מדבר עכשיו מספרית, אני מדבר על העיקרון, האם כשיש חוסר כלשהו המועצה אין לה סמכות להאריך את הזיכיון?

אני חושבת שהמועצה צריכה לקבל החלטה אם ניתן למלא את החוסר הזה עד תום תקופת הזיכיון. אם לא ניתן אז לא ניתן להאריך את הזיכיון. אם ניתן אז בוודאי שזה בסמכות המועצה.

כלומר ניתן בסמכות המועצה גם אם יש חוסר כלשהו?

אם יש חוסר כלשהו ובלבד שניתן להחזיר את המחויבות הזו, ככל שהמועצה חושבת שזו מחויבות שצריך להחזיר.

אלה שאלות של פרוצדורה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

הדברים שהשמיעה היועצת המשפטית לא היו יכולים להיות אחרים. יועצת משפטית בוודאי צריכה להגן על בית המחוקקים שיכבד את עצמו ויכבד את החוקים שהוא מחוקק בעצמו. אני זוכרת הרבה מאוד דיונים לגבי אי עמידה במחויבויות ועל מצב כמעט אנומלי שיש בין החוק שהוא כנראה בלתי ניתן למימוש כפי שהוא לבין הצורך של הערוצים להמשיך להתקיים או הרצון שלנו שימשיכו להתקיים. מצד שני אני לא מצליחה להבין מדוע אנחנו לא עושים איזושהי עבודה לשינוי החקיקה כדי שלא נשמע עוד פעם חוות דעת של יועצת משפטית שתגיד, רבותי יש חוק ואתם עוברים על החוק. מה זה השאלה הזאת, אם פעם אחת היה חוסר, ראשית לא פעם אחת היה מקרה של חוסר, יש הרבה מאוד חוסרים, צריך לסדר את זה. זה מצב מאוד לא נוח. אם מישהו פעם קבע משהו לא ריאלי, מסגרת לא ריאלית, מחויבויות שאינן ניתנות למימוש, צריך לעשות מעשה, וחברים בוועדה הזאת שהיו שותפים לדיונים הקודמים יהיו מוכנים לקחת חלק בחקיקה הזאת אם המשרד לא יעשה את זה, ולצאת מהסבך הזה. לא בגלל שמישהו פעם החליט שצריך לעשות כך או אחרת ולא לתת פרסום וכן לתת פרסום והם לא יכולים להתקיים כלכלית, אנחנו רואים כמה בעלים התחלפו בערוץ הזה מתוך רצון כמעט פילנתרופי לסייע לערוץ להתקיים וזה לא הולך. משהו בבסיס לא מסתדר שם. צריך לעשות שינוי בחקיקה. לכן לא הייתי במהירות, אני מודה ליועצת המשפטית שמגנה בעצם עלינו מפני עצמנו כי אנחנו מחוקקים ואנחנו צריכים לשמור על החוק. מצד שני אני באמת מרגישה את האנומליה הזאת כבר לאורך כמה וכמה דיונים.

חברת הכנסת תירוש, יש פה איזושהי בעיה כי אם עכשיו ישנו את החוקים ואת הכללים – יהיו טענות מצד אחרים שיגידו: אילו ידענו שאלה התנאים היינו כן משתתפים.

מסובך.

נכון. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראשית אני חושבת שיש השלכות פוליטיות לא להאריך זיכיון בזמן הבחירות. זה יהיה פגיעה גם בחופש הביטוי וגם בפלורליזם. אני חושבת שאת ההחלטה הזו אנחנו לא יכולים לעשות היום, לא להאריך בגלל שמבינים את השלכות הרוחב.


דבר שני, אני רוצה לשאול, אני חברה בוועדת החינוך והזמינו אותנו - - -

זו ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך בראשות ועדת הכלכלה.

אני צופה רק בחדשות ואני מרוצה שיש ערוץ 10 וערוץ 2 וערוץ 1 כי אחרת זה כמו ברית המועצות בזמן של ברג'נייב. אולי יש תפקיד גם בחינוך ותרבות לערוץ 10 שמישהו יכול לספר על זה.

חברת הכנסת סולודקין, את רואה היום 3 חברות חדשות. מה יקרה לך אם יהיו שתיים? תראי חדשות פחות טובות? פחות היצע בטילים? שם ירו 3 קאסמים ופה 6? זה אותם חדשות. זה לא נגד חופש הביטוי. מה שקורה כבר כמה שנים זה לא פלורליזם, זה זלזול בחוק. תבינו את זה.

אם תהיה הצבעה אני נגדם. אני נאלצת ללכת.

ב-2010 יש בדיקה של ערוץ 2, יבוא החבר ויבקש לסגור את ערוץ 2, זה התהליך.

חברת הכנסת סולודקין, את רוצה לענות לרועי, אגב רועי הוא מפורום היוצרים שהאינטרס שלו הוא שיהיו כמה שיותר פלטפורמות שידור כדי שיהיה לו יותר עבודה, אבל היום הוא עובד הפוך.

רועי, אני רוצה לומר לך שלי לא מספיק 3 ערוצים בישראל. אני גם צופה סקאי ניוז, אני גם צופה בי.בי.סי., פוקס, 2 ערוצים ממוסקבה. כדי להבין מה קורה בעולם וכדי לא לחיות בבועה חייבים לדעת את כל הדעות. לכן אני חושבת שהמדינה שלנו זקוקה ל-3 ערוצים.

חשוב לציין בפרוטוקול שבניגוד למה שנאמר כאן, החוק תוקן כבר 3 פעמים בהקשר של המחויבויות וכל פעם הרף הורד. לכן לבוא ולתקן בדיעבד מחויבויות תוך כדי תנועה נראה לי מאוד בעייתי בפעם הרביעית, במיוחד נוכח כך שבדיון הקודם של תיקון החוק, ערוץ 10 או מי שייצג אותו אז אמר שזאת הפעם האחרונה ולא תהיה להם בעיה לעמוד במחויבויות כפי שנקבעה בתוספת השנייה.

תודה, עורכת הדין דבורה קמחי היועצת המשפטית של ערוץ 10, בבקשה.

אני רוצה לחזור ולומר לפרוטוקול שבשנת 2008 ערוץ 10 עמד בכל המחויבויות. אנחנו מדברים על החזר מחויבויות משנים 2004, שנה שהערוץ יצא מהקפאת הליכים, להזכיר לכולם, כשההחזר הזה למצער אמור לקרות בשנה של משבר כלכלי מאוד משמעותי.


אני רוצה לענות לחבר רועי, באמת מפתיע אותי שהיוצרים הם אלה שתומכים בערוץ טלביזיה אחד ובביטול התחרות בשוק הטלביזיה. רק לשם העובדות, בשנת 2010 על פי אותו חוק תתקיים בדיקה של ערוץ 2. הבדיקה כפי שאנחנו יודעים נכון להיום, החובות הרגולטוריים של ערוץ 2 גבוהים כבר מאלה של ערוץ 10. אני מעריכה, אני לא יודעת מה התוצאות של 2008 ו-2009 אבל קשה לי להאמין שב-2009, שנת משבר כל כך גדולה ערוץ 2 יחזיר את 90 מיליון השקלים שהוא חייב מהשנים 2006 ו-2007. זאת אומרת שמה שאתה אומר זה שבשנת 2010 ייסגר גם ערוץ 2 כי לא יעלה על הדעת שערוץ 10 ייסגר בשל חובות רגולטוריים בהיקף מסוים וערוץ 2 לא ייסגר בשל חובות באותו היקף או אף גבוהים ממנו ואז מדינת ישראל תישאר עם ערוץ 1 שכזכור אין לו שום מחויבויות. אני גם לא רואה שפורום היוצרים פועל לשם קביעת מחויבויות לערוץ הציבורי שהוא היחיד אגב שלא ממומן מכסף פרטי של בעלי מניות אלא ממומן מכספי הציבור, מכספי האגרה שנגבים מהציבור. אני לא רואה פה שום יועץ משפטי ושום גורם רגולטורי שאומר ולא מילה אחת, כולם יושבים ושותקים, אין על ערוץ 1 שום מחויבויות, כולם חיים בשלום עם מאות המיליונים שנגבים מהציבור כל שנה ולא מושקעים בהפקות מקור.

תודה, ערן איווניר מפורום היוצרים.

יש דברים שקשורים לחוזים ולהסכמים ואלו דברים שלא רואים אותם. יש דברים שאני חושב שהוועדה צריכה להיות מודעת להם. יש כמעט 5000 יוצרים של יוצרי טלביזיה וקולנוע שבדקות אלו נפגעים מזה. זה לא שהם יכולים לחכות עד ינואר 2010. התעשייה הזאת מתרסקת עכשיו, במשרדי ההפקה כותבים שחקנים שאין להם משכורות, אין להם רכבים, אין להם כרטיס אשראי שמממן גם את הנסיעה לכאן והם לא יכולים לעמוד בנזק, זה התפקיד שלנו. אנחנו זועקים כן לתרבות, אנחנו זועקים לילדים האלה. אני משחק בסדרה שנוגעת במשפחה שאני שם אב גרוש. סדרה שעלתה לעונה אחת ואחריה המשרד נסגר בגלל כל מיני תהליכים כאלה. נגשים אלי היום הורים וילדים ואומרים לי תודה רבה כי אני פותח איזשהו נושא ונוגע בילדים גרושים. יש לי פה תפקיד, אני 20 שנה במקצוע וכמוני יש עוד הרבה שחקנים. במצב הזה אני לא רואה אותנו פועלים. אין לנו מקום באיי הנופש של הישרדות ובשביל גוף כזה אני צריך ללכת הרבה זמן לחדר כושר ולהשתזף הרבה ואנחנו לא בכיוון הזה. יש לנו מטרה אחרת ואני חושב שהוועדה צריכה להיות מודעת לזה. הנוער מושחת. אנחנו מסתובבים בבתי ספר ורואים מה הילדים רוצים. יש לנו מופעים של אלתורים שהילדים מבקשים דברים ואנחנו רואים את העולם שלהם וזה מפחיד. וכן, בתי ספר דתיים אנחנו מקבלים משהו עם קצת יותר משמעות אבל בבתי הספר החילוניים זה פשוט נורא לאן שזה הולך. אני חושב שתפקידנו ותפקידכם זה עכשיו לראות שנה וחצי קדימה וזה מצב חירום. המלחמה מפה מאוד קשה. אנחנו נותנים דוגמא רעה גם של חוק וגם של תרבות.

יצוין לפרוטוקול שהיוצרים לא תומכים בקטיעת הפלורליזם וערוץ 1. היוצרים טוענים ומבקשים שבארץ תהיה תחרות הוגנת באמת. היוצרים טוענים ומבקשים שבארץ יהיה רגולטור חזק ומבצע לרשות השנייה. היוצרים טוענים, כמו שחברי איווניר אמר, לחוק, תרבות ותרבות חוק.

דבריה של היועצת המשפטית עורכת הדין בנדלר היו מונחים לנגד עינינו ואני חושב שהדברים הובאו לידיעת המועצה ושל הגורמים השונים. יחד עם זאת, בעת הזו הם היו צריכים לקבל החלטה, הדברים ברורים ונאמרו, אנחנו סבורים שלנוכח מצב הכלכלי המיוחד צריך לעשות מאמץ למצות את הדיון עם ערוץ 10, לתת להם אפשרות להציע הצעה שעומדת בחוק ובפרשנות התכליתית שלו ואם יהיה צורך זה גם מן הסתם, כמו שרמזה היועצת המשפטית, זה יכול להיות בבג"ץ או יכול להיות בדיון בוועדת כלכלה או בכל ועדה אחרת שיוחלט עליה. אנחנו סבורים שצריך למצות את המהלך הזה, לתת להם אפשרות להציע הסדרה שעומדת בדברים הללו תוך עמידה במחויבויות. אני חושב שאתם היוצרים ערים למאבק ולמאמץ שנעשה בזמן האחרון. אני אומר שוב, החלטות על תרבות לא נעשות במחי יד ובבת אחת. לקח קצת זמן, הייתה שנה של הידברות, נתנו אפשרות לזכיינים להתעשת ולכשהדברים לא הגיעו למקום טוב גם אנחנו - - -

מה התשובה שלך?

50 הפקות נסגרו עכשיו, אני לא מבין.

מנשה, אני חייב להגיד לך בצורה הכי כנה, רוב הדיון פה הוא פרוצדורלי, תקנון, משעמם. אבל רועי וערן אמרו פה לדעתי את הדברים הכי חשובים. עזוב מרץ, אפריל יוני, פה לא תבוא הישועה. אבל רועי וערן דיברו על דברים יותר עמוקים וחשובים. פה הייתי רוצה ממך תשובה איזו בשורה יש לערן שהולך לבתי הספר ואומר: מנכ"ל הרשות השנייה אמר ש - - -

אני חושב שהשאלה התרבותית - - -

אני חושב שפה זה בנפשנו וזאת הזדמנות בשבילי לשמוע את התשובה הזאת.

אני מודה על ההזדמנות להשיב על השאלה החשובה ביותר שהיא השאלה התרבותית. השאלה של ההשפעה של הטלביזיה הישראלית, במיוחד הציבורית מסחרית שהיום יש לה את המעמד הבכיר ביותר בקרב הצופים.

אני מרשה לעצמי לומר במידה מסוימת שהדיון התרבותי התחיל לא החודש כאשר היוצרים יצאו על בריקדות. התחלנו את הדיון לפני למעלה מחצי שנה בהתמודדות שלנו עם הז'אנרים שהפכו להיות הז'אנרים הרווחים בערוצים המסחריים ואז לצערי לא נחלצו לעזרתנו. את המאבק התחלנו בעקבות התוכנית הישרדות, מי ששם לב, אז היה גל של תוכניות ריאליטי שאכן פגעו ברמה ופגעו, וגם אני שותף לעמדה - - -

כשאני רואה טלביזיה ואני שומע אדם בפריים טיים עושה כפל ומקבל 6 כפול 8 52 ובסופו של דבר עוד יציבו לנו טבלת כפל על פי יוסי בובליל, אז עם כל הכבוד חייבים פה איזשהו מסר יותר ברור לילדי ישראל.

מבלי לדבר לגופו של איש זה או אחר כי זה לא העניין - - -

מה זה לא העניין.

יש גם חברי כנסת שמדברים עם עברית משובשת ואנחנו עדיין מאפשרים להם להופיע על מסך הטלביזיה, לא זאת הנקודה.

זה לא עניין של עברית, זה עניין של מסר שאתה מעביר. אפשר לטעות במילים אבל עם כל הכבוד, גם הילדים שלך מסתכלים, רואים דברים כאלה ואחר כך באים למבחן במתמטיקה ועושים חשבון ובאמת מקבלים 52 ואל תתפלא.

אני מסכים איתך שהשאלה היא שאלה מאוד רצינית על ההשפעה של מסך הטלביזיה על הציבור ועל חברה ועל הילדים ולכן ההתמודדות שלנו עם הז'אנרים ועם האי עמידה במחויבויות, בעיקר בתוכניות בעלות הערך המיוחד, הייתה מאוד גדולה בשנה האחרונה.

צריך לזכור שהעמידה במחויבויות היא לא מקרית, היא לא רק כלכלית, היא גם עניין של סוג של תוכניות, של ז'אנרים שמאפשרים יצירה מקורית והשפעה חיובית על התרבות. לפני חצי שנה יצאנו בהתמודדות, לא מייד, רגולטור לא מתערב מייד בכלים של מה להוריד מהמסך כי זה מצב שהוא לא רצוי והסברתי אותו קודם באיזון בין הערכים השונים. אבל גם אנחנו חשבנו שהייתה הפרזה בתוכניות הריאליטי, שהן אכן השחיתו חלק מהנורמות הערכיות שמופיעות על המסך, יצאנו בהתמודדות מאוד רצינית, מי שזוכר עם הפוליגרף ועם התוכניות האחרות. היוצרים אז עדיין לא יצאו איתנו למאבק הזה. אנחנו עכשיו במאבק משותף על העניין. אני חושב שהזכיינים קיבלו את המסר. יש לנו החלטות מאוד ברורות, והראיה, הלוח והעונה לשנת 2009 לא נאפשר להם להכיל יותר משתי תוכניות מהסוג הזה בשבוע. ערוץ 10 בעצמו רצה ולא אפשרנו לו להעלות את הישרדות פעם שלישית. ערוץ 2 לא נאפשר לו להעלות יותר מהיקף כזה של תוכניות ריאליטי ונאלץ אותם ונכריח אותם לעמוד בתוכניות הסוגה העילית הנדרשות. אני חושב שזה יהיה חלק מהמענה לכל התהליך הזה.

לסיום, להוריד פלטפורמה זה לא רצוי. הליך מכרזי לא יועיל ועלול ליצור מצב לא תקין בשוק מבחינת היקף המשאבים ולאן זה ילך. לכן צריך לחשוב היטב על העניין הזה.

אולי ערוץ שלישי לא נדרש בארץ.

תודה רבה, נציג האוצר, אתה רוצה להתייחס?

לא.

לפני שנקריא את התקנות, אני מאוד מקווה ששנת 2008 מבחינתכם ערוץ 10 תהיה סימן לבאות ותוכלו לעמוד במחויבויות. אני גם מקווה שרשת וקשת יוכלו לעמוד במחויבויות שלהם. אני הולך להמליץ לחברים שלי להאריך את זה עד ה-1 במרץ כי במקור בסיס הבקשה היה ה-1 בפברואר. אנחנו מדברים על חודש מבחינתי. לא בקלות אבל בכל זאת, כל נושא אתה אומר: המשבר הכלכלי, זה תמיד תופס. זה סוג של סל שמרים איתו את הכל. אבקש מהחברים שלי לתמוך בהצעה על הרקע של המצב הכלכלי. שוב, שאלתי את השאלה את מנכ"ל 10, מה יקרה עד ה-16 בינואר והוא ענה: ננסה למצוא איזשהו מענה. אני גם מתחשב בדברים שלך, חברת הכנסת סולודקין שבאמת ערב בחירות לא כדאי להכניס את המערכת לסחרור. אבקש מהחברים שלי לתמוך בבקשה של השר להאריך את מועד הרישיון ל-1 במרץ. לא נוכל להצביע לפני שנקרא את התקנות. היועץ המשפטי של משרד התקשורת, בבקשה.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 37ג(ה) ו-139 לחוק הרשות השניה לטלביזיה ורדיו, התש"ן-1990, ובאישור הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תיקון תקנה 3 1. בתקנה 3 לתקנות הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ח-2008, במקום "ד' בכסלו התשס"ט (1 בדצמבר 2008)" יבוא "ה' באדר התשס"ט (1 במרס 2009").


תחילה. 2. תחילתן של תקנות אלה ביום ד' בכסלו התשס"ט (1 בדצמבר 2008).

סליחה על האנלוגיה אבל לזכיין של מזנון הכנסת יש זיכיון, הוא חייב להתחייב לדברים מסוימים, למוצרים מסוימים שיהיו על המדף, למחירים סבירים. אם נגלה ששנתיים הוא מפקיע מחירים יחסית לזיכיון, הוא עוד ימשיך להיות בכנסת?

לא מוכרחים לקחת את המקרה של הכנסת יש מספיק אנשים במשק שלא עומדים במחויבויות שלהם.

רועי, אשיב לך למרות שזה לא נכון להשיב בין קריאת תקנות להצבעה, זה תמיד צריך ללכת ביחד.

אני לא רואה שבהארכת המועד הזה יש אור ירוק לערוצים לא לעמוד בהתחייבויות שלהם. אנחנו כחברי כנסת רואים את זה מזוויות קצת אחרות, ואני מבין אותך במאה אחוז. הדברים הם נכונים. אני לא חושב שזה יביא מזור לא ליוצרים ולא לאוצר המדינה ולא לרשות השנייה וגם לא לכנסת אם נאמר: עכשיו אנחנו יוצאים למכרז. זה לא ייתן כלום. אשמח אם ההארכה הזאת תגרום לכך שערוץ 10 יצליח לעמוד במחויבויות שלו. אין לנו עניין, אני מניח שגם לכם, שערוץ 10 ייסגר ויישלחו מאות אנשים הביתה וכל התופעות שכולנו מכירים. אני בטוח שאף אחד שיושב כאן לא מעוניין בתוצאות ההרסניות של לסגור ערוץ. יש בעיות, העלינו אותן, דיברנו עליהן, מנכ"ל הרשות השנייה שמע את הדברים, אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חמורים. לכן אני בכל זאת אמליץ לחברים לתמוך. אבקש להביא את זה להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע? התקנות אושרו פה אחד, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30