PAGE
23
ועדת החוקה חוק ומשפט

12.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ח (12 במארס 2008), שעה 09:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה גפני

אברהם מיכאלי

גדעון סער

דוד רותם

משה שרוני

חה"כ מרינה סולודקין

עו"ד מורן יבין, משרד המשפטים

נטשה אפשטיין, משרד האוצר, רפרנטית

מרית דנון, הרשות לקידום מעמד האישה

מיכל יודין, כ"ן, עמותה לקידום נשים בישראל

אהובה יערי, כ"ן, עמותה לקידום נשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007

ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק מימון מפלגות, זה עוול למהות של מה שאנחנו עוסקים בו, לדרך שבה אפשר יהיה לשלב נשים בפוליטיקה, בעיקר ברשימות לכנסת. אם אני מסכם את הדיון הקודם, היו לו שני צירים מרכזיים, אני מקווה שאני לא אטעה בהכללה בשטחיות יתר: הציר האחד היה הציר, נקרא לו "הציר הציבורי". בציר הציבורי כל הדוברים לא חלקו על כך, ראשית, שיש עיוות בייצוג, שהעיוות הזה מקרין על שדרות חברתיות רבות, ושהגיע הזמן לנסות להתמודד עם העיוות הזה, גם בדרך שנקרא לה "מאלצת", לא במושג השלילי, אבל אתה מתערב במערכת – למשל, אנחנו נושמים פה משך שעות היום מהבוקר עד הלילה אוויר מאולץ – אני מנסה לנסח את זה ניסוח עובדתי; הציר האחר שדנו בו, שהוא היה לקראת החלק השני של הדיון, עסקנו בשאלות המשפטיות שנוגעות לשתי מהויות של שוויון – שוויון סיעה ושוויון אדם, לשאלות של דרך הרוב הראוי לחוק שכזה ודרך החקיקה הראויה לחוק הזה. בדרך החקיקה הראויה לחוק הזה נשמעו מספר ביקורות מהותיות של חברי כנסת, שהזדהו עם הצורך להתמודד עם הבעיה, אבל ביקרו ביקורת קשה את דרך הפתרון, נקרא לו "הפתרון הכספי המאלץ", בין אם בדרך של קנס או בין אם בדרך של פרס, שזה מגיע בסוף דרך מימון המפלגות. אלה היו הכיוונים, כשהיו גם דקויות. אם אני חותם את אחת ההצעות, אני עדיין מדבר על הציר המשפטי, אחת ההצעות שהוצעה היתה, אם הולכים בחקיקה שיש איתה אילוץ, ואולי אפילו אילוצים כספיים, אולי ללכת לכיוון של הוראת שעה.


כך אני מסכם. זאת אומרת, הציר האחד הוא הציר הציבורי, שאינני זוכר שמישהו חלק עליו, הציר השני היה הדרך המשפטית, ועליו היו ארבע נקודות משנה, שתיים מהן מאוד מהותיות, ושתיים מהן, נקרא להן "טקטיות", או השאלה איך אנחנו מגיעים איתן אל התכלית.


אמרנו שאת הדיון היום נפתח בשאלות המשפטיות, זאת אומרת, נפתח בממשלה או בייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו צריכים לשמוע את העמדות השונות. אני גם יודע שלאחר הדיון, שלטעמי היה דיון פותח בסדר-היום של יום מעמד האישה, לאחר מכן התנהל דיון מרתק, ופעמיים התגנבתי אליו, בוועדה למעמד האישה, לאחר מכן היתה חקיקה. היה יום פרודוקטיבי, מנקודת המבט הזאת אולי זה יותר חשוב מהחגיגיות. בכל זאת התקדמו חברים במהלך אותו היום בהצעות שאולי נצליח להגיע אליהן בחקיקה, שהן הצעות טובות יותר מההצעה שעברה בקריאה הטרומית.

יש בעיה עם הוועדה הציבורית.

קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על המחויבות לנושא שבאה לידי ביטוי בזה שכבר קבעת דיון נוסף אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, שהיה באמת דיון טוב, ואחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר היה גם ויכוח במליאת הכנסת עם ידידי חבר הכנסת גפני.

הגדרתי את הוויכוח הזה כפרודוקטיבי.

הוא הפתיע אותי לטובה בנקודה מסוימת.

הוא הביא עכשיו את החוק, משום שאין עומס כאן בוועדה, ויש לו זמן פנוי.

הרב גפני, מותר שיהיו לי סדרי עדיפויות?

כן.

דרך אגב, גם גדעון סער מתרגז על סדרי העדיפויות שלי. זה שהודה לי גם יקלל אותי בנשימה אחת.

אתה פשוט לא בסדר מספיק בנושא של ירושלים. אני מפתיע את עצמי באיפוק שאני מגלה כלפי ניסיונות האובסטרוקציה שלך. גם איפוק זה דבר זמני.


אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי אני אצטט, כי ללא הסכמה, זה בניגוד לכללי האתיקה, בינתיים אני רואה שחברי הכנסת מפירים את זה, והם לא מכירים את כללי האתיקה. היתה לי שיחה עם חבר הכנסת גפני, אמרתי לו: אתה מתנגד לתמרוץ באמצעות מימון, אבל אתה מתנגד גם למה שאמר חבר הכנסת שרוני בישיבה הקודמת, והוא אמר, ואני לא מתנגד שיהיה חיוב של המפלגות לשלב בשיטת הריץ'-רץ' גבר-אישה. הוא אמר לי: אני לא מתנגד, תחריגו את המפלגות החרדיות, ואין לנו התנגדות לזה. קודם כול, אני רואה בזה דבר טוב, לא בזה שהמפלגות החרדיות לא רוצות שייוצגו על ידי נשים- - -

למפד"ל היתה אישה בכנסת.

אני מדבר על סיעות חרדיות.


אני חושב שאם יש לנו סיכוי להגיע לאיזה מודל שהוא מודל מחייב, הוא לא מודל מעודד--

ראית במדינה מודל מחייב?

--הוא לא מודד שנותן אפשרות לתקווה שהדבר הזה יקרה על בסיס ההיגיון, אלא הוא נותן ודאות שהדבר הזה יקרה, גם אם אני מוותר על המפלגות החרדיות, שאני יודע שבהן ממילא, לא משנה איזה מודל יהיה, לא ייצגו נשים.

תצטרך לוותר גם על המפלגות הערביות.

אני מוכן לבחור את האפשרות הזאת, זה דבר יותר טוב, לאו דווקא מהבחינה שמטרידה את עורכת-הדין קוגוט, כי היא כל הזמן מוטרדת מבית המשפט העליון. אני אומר שבית המשפט העליון, היום, ברוך השם, כשיש יותר שופטות, הוא לא יכול להיות עד כדי כך מנוכר לרעיון של השוויון בין המינים, למרות שהרבה פעמים אני רואה משפטניות, ולא עורכת-הדין קוגוט, שלא כל כך מחויבות לנושא הזה, אבל לגבי בית המשפט העליון אני די רגוע. אני מדבר כרגע על ההיבטים האחרים, זה פשוט מודד יותר נכון, ואנחנו יכולים גם לראות את זה ביותר מדינות. בדיוק דיברנו על המודל הספרדי, ובינתיים היו בחירות בספרד, ו-46% מהמועמדים היו מועמדות, וזה דבר מצוין ומעולה. כדאי לנו לבדוק. הייתי מאוד רוצה לדעת מהיועצת המשפטית איך אפשר להחריג באופן אלגנטי, איך אפשר ליצור רף שלא כל מפלגה תעבור מעליו בקלות, ולנסות לחשוב גם על הכיוון הזה.

אתמול, כשעשינו טקס פרידה מגדעון סער כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה, נתנו לנו נתונים.

דרך אגב, הייתי משאיר אותו יושב-ראש קבוע.

הוא יחזור, אל תדאג.

בוועדה של אופוזיציה זה בסדר.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן איזו טעות שקראתי באחד העיתונים. הוועדה לקידום מעמד האישה היא לא ועדה של אופוזיציה. למשל, בקדנציה הקודמת היא היתה ועדה של קואליציה. פשוט, מאז שאני עומד בראש סיעת הליכוד, אני עומד על זה שהליכוד יקבל את הוועדה הזאת. בקדנציה הקודמת הליכוד היה בקואליציה, בקדנציה הזאת הוא היה באופוזיציה, בתקופה הזאת אני כבר הייתי יושב-ראש שלישי מסיעת הליכוד בראשות הוועדה, ואני מודיע עכשיו שגם בקדנציה הבאה הוועדה תהיה בראשות חבר כנסת או חברת כנסת מהליכוד כאשר נהיה בשלטון.

במסיבת פרידה מרגשת מאוד הביאו נתונים שאנחנו במקום אחרי 80.

83.

אנחנו במקום 83 בין המדינות בייצוג של נשים. קראתי את כל הרשימה של החתומים על הצעת החוק, ואני חושבת קודם כול שהחוק צודק ומוכן למליאה. דבר שני, צריכים להיות לא רק צודקים, אלא גם חכמים, לעשות בצורה זאת או אחרת חריגה למפלגות החרדיות שיש להן בעיות עם העניין הזה, אני לא חושבת שלש"ס יהיו בעיות עם נשים. אם נעשה את החוק, נראה גם נשים בש"ס, והם מוכנים, אני מכירה אותם טוב מאוד.

אולי גם בדגל התורה.

אצלנו הנשים לא ברמה גבוהה...

אני אומרת לעשות בצורה חכמה הסתייגות למפלגות החרדיות כדי להעביר את הצעת החוק.


הייתי בז'נבה בשנה שעברה בכנס של נשים וגברים פרלמנטריים בנושא הסטטוס של האישה באו"ם, וראיתי, ריבונו של עולם, גם אפריקה הדרומית לפנינו. מדינה שנשים כבר נכנסו ליחידות קרביות, והן לא מיוצגות בפרלמנט, יש לנו סתירה פנימית לא חכמה ולא נבונה, ואנחנו צריכים בחקיקה לעשות חריגה בגלל האופי היהודי הדתי שיש למדינה, שאני שותפה לזה, חריגה למפלגות חרדיות.

יש לי שתי בעיות. הופעתי בפני הוועדה הציבורית שהם קובעים את המימון לכל מנדט ומנדט. לפני שרציתי להגיש הצעת חוק לחתוך את זה ב-50%, אני חושב שזה עוול, הסכומים שמקבלות המפלגות עבור כל מנדט, והם אמרו דבר פשוט: אתה יכול לעשות את החוק, אנחנו ועדה ציבורית עם מנדט, אנחנו קובעים. אנחנו נקבע כאן חצי מזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו, אנחנו קובעים.

אם אתה הולך דרך המימון.

אם אתה הולך דרך המימון לא תקבל שום דבר.

אני חולק על זה, אני יכול להביא דוגמאות.

אם אתה הולך לריץ'-רץ', זה בכלל לא מגיע אליהם.

הבעיה המרכזית היא, שאנחנו לא יכולים לקבוע כשיש ועדה ציבורית עם סמכויות. אם אפשר להעביר את זה, אני אעביר את הצעת החוק שלי, נוריד 50% מהמימון לכל מנדט ומנדט.

חכה עד הבחירות הבאות, כי אחרי הבחירות הבאות לכם יהיה פחות. בינתיים אין לכם חובות.


למרות העניין של הוועדה הציבורית, כמעט בכל חוק הסדרים הממשלה מביאה הצעות שמתערבות בנושא מימון מפלגות, והן עוברות. דרך אגב, חלקן עברו, כולל בחוק ההסדרים האחרון, לגבי הבחירות המוניציפליות הנוכחיות, כך שזה לא דבר שלא ניתן להתערב בו בחקיקה. אפשר לטעון טענות שונות במישור אחר, היועצת המשפטית היא בוגרת משרד המשפטים, ושם, כשאי אפשר לטעון נגד חוקיות שלהם משהו, אומרים שזה לא ראוי, נכנסים למישור של ערכים, אבל בערכים אנחנו מכריעים.

בעניין הזה אני לא מדבר כחבר כנסת חרדי. אמרתי את זה במליאה, אני אומר את זה גם פה, ואני אומר את זה בקצרה. אני מדבר מנקודת ראות לא דתית בכלל, סתם כחבר כנסת. זה גם לא יפגע במפלגות החרדיות, לחוק הזה אין שום פגיעה במפלגות החרדיות, אני גם לא חושב שזה יועיל לנשים, כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד לתוספת שתהיה לתקציב, מעל 30%- - -

אם נלך למסלול הזה.

אם הולכים למסלול הזה, זה ממש לא ישנה שום דבר. אני מדבר מנקודת ראות ממש לא דתית. ותאמינו לי, זה בכלל לא עומד בעניין הזה, כי במפלגות החרדיות זה לא יפגע.


עד היום תמכתי, להוציא את החוק האחרון של אופיר פינס, כל הזמן בשילוב נשים, וזה באמת הצליח, כי מדובר במינויים, ובמינויים אתה יכול לכפות את דעתך שצריך לשלב נשים. דרך אגב, כתוצאה מהחוק הזה גם שולבו נשים חרדיות בדירקטוריונים. אין לי שום עמדה שהיא אנטי בעניין הזה, אני מדבר על נושא של חוקי בחירות. עם כל הכבוד, הפגיעה במימון המפלגות בכלל, מה שאמר חברי משה שרוני, אני נגד זה, אני נגד פגיעה במימון המפלגות, המשמעות של העניין זה גאידאמק, שתבינו על מה אנחנו מדברים. זה מאוד פופולרי, בעיתונים יכתבו שחבר הכנסת גפני בעד לגזול את הקופה הציבורית, לקחת למימון מפלגות. איזה מין שטויות אלה? אנשים פשוט לא מבינים על מה הם מדברים. מה שיקרה, שנראה את גאידאמק ראש ממשלה.

איך זה יקרה?

יקצצו את מימון המפלגות.

אין הצעה לקיצוץ.

לפעמים אני חושב מהר מדי.

זה לא שאתה חושב מהר, אתה מסיט את הנושא למקום אחר.

הנושא של המימון הוא בלבה של העניין.


מה עושים בחוק הזה? לוקחים את נושא המימון ואומרים: אתן, המפלגות שאינכן מיישמות את מה שאתן טוענות, אנחנו ננסה לכפות עליכן באמצעות המימון. אני אומר למציעי החוק: המימון לא יעניין את אלה שמתמודדים בפריימריז במפלגות, המימון, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, מעניין רק את הגזבר שיש לו חובות.

אז אל תגיד עוד פעם. חשבתי שאתה רוצה להתייחס לריץ'-רץ'.

עם הריץ'-רץ' אין לי בעיה. איך אמר לי רובי ריבלין? אתה מייצג מיעוט שבמיעוט בכנסת, 100 חברי כנסת חושבים אחרת. מצוין, קיבלתי את זה. 100 חברי כנסת חושבים שצריך לתת ייצוג שווה בכנסת לנשים, את 100 חברי הכנסת האלה נחייב בחוק. מה זה שייך למימון?

אז הריץ רץ נראה לך?

כן, יזרקו אותי מהמפלגה, אבל זה נראה.

אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם. לגבי עניין המימון, זה כבר דיון שני רצוף שאני מסכימה עם חבר הכנסת גפני, היינו גם בוועדת הפנים ביחד. ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת גדעון סער. הממשלה אכן ניסתה כמה פעמים להתערב במימון הבחירות, והיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לי באופן אישי לפני שנה בצורה מאוד ברורה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, ויש ועדה ציבורית, ולכן ירדנו מזה. מימון מוניציפלי לא נקבע על ידי הוועדה הציבורית.

בכל חוק הסדרים אתם מגישים את זה מחדש. ירדתם מזה מטעמים טקטיים, כי ידעתם שזה לא יעבור בוועדת הכספים.

חבר הכנסת סער, תן לה להשלים. כל הנושא הוא בינתיים לא לעניין, כי אולי אנחנו הולכים לנתיב אחר, אז אנחנו משחיתים את זמננו.

עוד לא ויתרנו על הנתיב הזה.

אם אתם הולכים לכיוון אחר ולא של המימון, אני באמת לא אשחית את זמנכם. לכיוון של המימון אנחנו מתנגדים, והסבירו לי שיש ועדה ציבורית.

בתחילת הדיון היום היית? אמרתי, שסדר הדיבור שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה לומר את דברה, ואחרי זה הממשלה תאמר את דברה.

לא הבנתי את הסיכום.

גם אני לא, הממשלה תאמר את דברה.

הממשלה מתנגדת לחוק?

הממשלה תומכת.

האוצר מתנגד.

יש ממשלה ויש האוצר, מכיוון שנציגת האוצר מביעה עמדה שהיא לא החלטת ועדת השרים לחקיקה.

גם לא אמרתי, אמרתי שזאת עמדת האוצר.

אני לא יודע מה זה עמדת האוצר. בבית ספר שלמדתי, גם בחוג למדע המדינה וגם בחוג למשפטים, למדתי שיש עיקרון של אחריות משותפת, שלממשלה יש עמדה אחת, העמדה נקבעת בהחלטות הממשלה או בהחלטות ועדת שרים, ואין דבר כזה שלאחר שהתקבלה החלטה לכל משרד יש עמדה אחרת.

חבר הכנסת סער, אני מצטער להפריע לך, אבל למדת לפני הרבה שנים. אם היית לומד בשנים האחרונות, היית לומד שלממשלה אין בכלל אחריות, לא משותפת ולא לא משותפת.

אני לא רוצה להתייחס לממשלה ספציפית, כי הממשלה הזאת ממילא תחלוף מן העולם, אני מדבר על עקרונות של שיטת המשטר שלנו.

כל הממשלות אותו הדבר, אל תיתן ציונים.

נקודה שנייה. זה לא נכון שמשום שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לאנשי האוצר שזה לא חוקי, הם ויתרו על זה, מכיוון שכל חוק הסדרים הם מכניסים את העז הזאת. אם הם היו, אחרי הפעם הראשונה שאומרים להם שזה לא חוקי, והיו אומרים: סליחה, אם זה לא חוקי, אנחנו מושכים את ידינו, אפשר להבין, אבל הם כל פעם באים לממשלה, וכל פעם באים לכנסת עם אותה הצעה. אם הם השתכנעו שזה לא חוקי, זה ברמה של עבריינות רצידיביסטית, הם פשוט לא מסוגלים להתעלות מעל זה.

אנחנו אף פעם לא מגיעים לפשע...

הסיבה הפשוטה היא, שהם יודעים שאין שום סיכוי בעולם, במה שנוגע למימון, שהם יצליחו, אם כי בנושא המימון המוניציפלי היו להם הצלחות יותר טובות, אז הם מכניסים את העז הזאת, ובמסגרת העברת חוק ההסדרים הם גם מוציאים אותה.

אני נאלץ להסכים עם האוצר היום.

אני מוכרח לומר שאני בהחלט לא מבין בפועל איך מבצעים את החוק הזה ואיך מבצעים את שיטת הריץ'-רץ', ואני אשמח שמישהו יסביר לי את זה. גדעון סער, יש פריימריז בליכוד, כלל מתפקדי הליכוד, האם אתה יכול לומר להם, כשהם רוצים אותך ואת רובי ריבלין ואת נתניהו בשלושת המקומות הראשונים, שזה לא מעניין אותך מה הם מצביעים, כי במקום השני תשים אישה? אנחנו, מתפקדי הליכוד, רוצים את האישה הזאת במקום השישי, אז איבדנו את הדמוקרטיה בבחירות פנימיות כי מכריחים אותנו על ידי חוק של המדינה שבמקום השני תהיה אישה.

כיוון שאני תומך בהצעת החוק, אני רוצה להסביר.

אם אתה תומך בהצעה, המצב חמור מאוד.

תראה כמה חברי כנסת מישראל ביתנו חתומים. עכשיו גם הוועדה למעמד האישה בראשותכם, זה מחייב.

אתם פוגעים במעמד האישה בהצעות החוק האלה. אשתי לא צריכה הגנה על ידי חוק כדי להיבחר.

אם אישתך היתה רוצה להיכנס לפוליטיקה, היא לא היתה יכולה להיכנס.

אם היא היתה רוצה, היא היתה נכנסת לפוליטיקה.

אולי אם ליברמן היה בוחר בה.

למה אנחנו חוזרים על דברים שכבר היו שלשום? זאת השאלה.

אני חושב שהדבר הזה הוא לא דמוקרטי, הוא בלתי סביר בשיטת הבחירות הפנימיות של המפלגות, ואני לא חושב שהמדינה צריכה לשלם למפלגות שבמקרה חברת כנסת הצליחה להיבחר למקום גבוה יותר. אני מתנגד גם לשיטת הריץ'-רץ'.

אפשר לשאול את חבר הכנסת מיכאלי, האם בש"ס תומכים בזה.

חברים, סדר-היום היה אחר. חבר הכנסת סער ביקש לומר דברים, כתוצאה מזה כל אחד חזר לסוגיות מהותיות. לסוגיות מהותיות יש מקום, אבל כדאי שעכשיו ניכנס קצת לפרוצדורה, כך שאני אפילו לא אענה לך עכשיו, למרות שיש לי תשובה, נדבר על זה כשנגיע למהות הצעת החוק. אני אמרתי שאני בעד הצעת החוק באופן כללי, לא חתמתי, כדי שלא תהיה מראית עין שאני מקדם הצעת חוק שאני חתום עליה.

אתה חושב שאם אתה לא חותם על הצעת החוק, ואתה תומך בה, מראית העין לא קיימת. אתה מקדם את הצעות החוק האלה, כי אתה תומך בהן. הצעות החוק שאתה לא תומך בהן, אתה לא מקדם אותן.

אני מקדם ככל האפשר. אני כל כך אוהב את הצעות החוק של הוצאת סכין ולשלוף. אני לא אוהב, אבל אני מקדם.

התנגדת להצעת החוק למעצר עד תום ההליכים בסכינים.

דוד רותם, אתה נגד מפלגתך.

אני נגד מפלגתי בהרבה דברים, מה אני יכול לעשות. אני לא מקבל מרות סיעתית בדברים עקרוניים.

מה זה נגד מפלגתו? כמה נשים יש במפלגה שלו?

במפלגה שלי יש שלוש נשים, 30%. המפלגה שלי דווקא בסדר בזה.

גברתי היועצת המשפטית, האם את יכולה להתייחס בבקשה בדברייך לא רק אל הדילמות שהעסיקו אותנו בפעם הקודמת, אלא אל החדשה שעלתה היום, קרי, גם לאפשרות הריץ'-רץ', בדיוק בקונטקסט שאת מעלה אותו לאחרים.

אני רק אוריד קודם מסדר-היום את נושא הוועדה הציבורית, בעיני הוא קצת שולי, אבל הוא תפס פה נפח גדול. אף אחד לא טען שזה לא חוקי לתקן את חוק מימון המפלגות ולהתערב בסמכותה של הוועדה הציבורית. החוק הוא זה שנתן לה את הסמכות, הוא יכול גם ליטול אותו. מה שטענו, וגם אני טענתי את זה בוועדת הכספים, שהיה קושי רב להוציא את עניין מימון המפלגות מהמחוקק ולהעביר אותו לוועדה ציבורית, כי יש כאן ניגוד עניינים מובנה של המחוקק, וכל תקדים יביא לתקדימים נוספים. זה מה שנטען. אף אחד לא טען שזה לא חוקי, ומן הסתם האוצר, בהחלט התחשב באותו דבר שחבר הכנסת סער אמר. חשבנו שבתור תקדים זה לא דבר טוב.


לגבי השאלות החוקתיות אני רוצה להקדים ולומר, שאין ולא כלום בדברים שאני אומר כדי מחויבות או אי מחויבות לנושא עצמו, אלא יש בהם הכול מבחינת תפיסת התפקידים בין בית המשפט לבית המחוקקים ולבית הנבחרים, ואין, ולא אמרנו מעולם, שאי אפשר לקדם דבר, אף אם יש בו פגיעה מסוימת בשוויון, החוק לא אומר את זה, חוק-היסוד לא אומר את זה, אבל המכונן קבע את הדרך לעשות את הדבר הזה, והדרך הזאת צריכה להתקיים.

מה חוק-היסוד לא אומר?

חוק-יסוד: הכנסת קבע באיזה אופן פוגעים בשוויון ההזדמנויות בין הרשימות, ואת הדרך הזאת צריך לקיים, ואין כאן עניין של מחויבות לנושא קידום השוויון של הנשים או אי מחויבות לעניין הזה.


שתי טענות חוקתיות יכולות לעלות כאן, אחת, מיניה וביה, נסתרת. חבר הכנסת סער כבר הודיע, ואכן זה כך, שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת, מכאן שאי אפשר להעלות טיעון תקציבי בעניין הזה, כי הממשלה תמכה בעלות התקציבית, אף אם יעלו הסכומים על 5 מיליון. לא מתקיים התנאי בחוק-יסוד: משק המדינה, ולכן הטענה הזאת לא יכולה שתעלה. ואולם הטענה החוקתית השנייה היא, סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, פרשנותו והדרך שהוא מציב בפני המחוקק הרגיל, כשהוא בא לפגוע בעקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: הכנסת. בעניין הזה פגיעה בשוויון היא שאף אם הדברים מקדמים שוויון בין פרטים, קרי, בין אישה לגבר – ובעניין הזה אין לנו מחלוקת ואנחנו כלל לא מביעים דעה, כי זה לא הנושא לדיון, האם רצוי לעשות את זה כרגע בחקיקה, והאם זה מקדם שוויון בין גברים לנשים ומה ההבדל בין בחירות לבין מינוי – אנחנו מדברים בפסיקת בית המשפט העליון על שוויון הסיכויים בין רשימות המועמדים, לא בשוויון בין אישה לגבר, שזה דבר שגם אם לוקחים אותו בהשאלה ובהיקש ממינויים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת גפני שזה לא פשוט, כי אין דין בחירה כדין מינוי, זאת סוגיה משפטית אחרת – קידום השוויון בין נשים לגברים.


בפסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון פורש סעיף 4 כשוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים. שוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים פורש בפסיקה רבת שנים כחל גם על מימון המפלגות, שכן גם מימון המפלגות וגם זמן התעמולה בטלוויזיה הם כלים שמעמידה המדינה לרשימות, והכלים האלה צריכים להינתן בצורה שוויונית על מנת שכל הרשימות יוכלו להגשים את התכליות שלהן בלי התערבות נוספת של המחוקק, בכפוף לסעיף 7א, שהוא מדבר על התערבות בתכנים ובעמדות של הרשימות האלה, אבל בכפוף לזה המימון צריך להינתן בצורה שוויונית, תהא אשר תהא הקונספציה של אותה רשימה. כפי שניתן לקדם אינטרס או זכות או דבר חיובי אחד באמצעות מימון, אפשר לעשות את זה גם בנושא אחר. הכנסת נמנעה מלעשות את זה, לא רק בגלל הפגיעה בסעיף 4, אלא גם בגלל מה שציין חבר הכנסת רותם, האוטונומיה הפנימית של המפלגות, שכל מפלגה עומדת למבחן הציבור, כל מפלגה מביאה את האני מאמין
שלה, והמחוקק לא יכול, באמצעים של הקצאת משאבים, להתערב באני מאמין של המפלגות, כי יש בזה משום פגיעה באוטונומיה הפנימית. זאת סיבה אחת שהכנסת נמנעה מלעשות את זה, וגם הדרישה ההליכית.


מאחר שיש לנו פסיקה שמדברת במפורש על שוויון הזדמנויות בין רשימות בענייני מימון, שפגיעה בו צריכה להיעשות ברוב של 61, מתעוררת השאלה מה קורה נוכח הפסיקה של השנים האחרונות ופיתוח ההלכה השיפוטית בעניין סעיף 4, בעניין חוקי-היסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, והיחס בין הדברים האלה לבין סעיף 4.


כאן אני רוצה לומר שהפגיעה כאן, אם אני מנסה לפרוט לפרוטות, שראשית, כל סיעה תקבל מימון אחר לבחירות שלה; שנית, יש כאן כמובן נוסחה, שמטבע הדברים היא חייבת להיות קצת שרירותית, כאן מדובר על שליש, שליש ברשימה של שלושה, זה לא כמו שליש ברשימה של ארבעה, וברשימה של ארבעה צריך בעצם להביא שתי נשים כדי לעמוד בשליש, זה כבר חצי. כל אימת שקובעים נוסחה כלשהי, הדבר הזה יכול לפוגע בשוויון הצרוף, ועל כך גם יש הערות וגם הלכות בפסיקה של בית המשפט העליון, גם בענייני תעמולת בחירות. הנשיא שמגר ראה את זה כדבר טכני, כל אימת שסוטים מהנוסחה צריך לעשות את זה ב-61, כי לעולם לא תקבע נוסחה שזהה לקודמת, ואף פעם לא תדע מתי פגעת בשוויון- - -

עורכת הדין קוגוט, מה לעשות עם הניסיון הבין-לאומי?

לא אמרתי שאין דרך.

למה להפריע באמצע?

היא שואלת שאלה.

שאלה מהותית.

הנשיא ברק באותו פסק דין שקבע שהשוויון צריך להיות שוויון מהותי ולא טכני, אף הוא המליץ למחוקק, מאחר שתמיד קשה לדעת מתי פוגעים בשוויון המהותי בנוסחה זו או אחרת, ללכת, בנושאים כאלה של מימון ותעמולה כשמשנים נוסחאות על הצד של הרוב הדרוש לעשות את זה, שכן תמיד יכול להיווצר מצב שנפגע השוויון.


כפי שאמרתי, אנחנו לא חולקים על הפסיקה בעניין ההעדפה המתקנת, אנחנו רק חושבים שאין עניינה לכאן. אנחנו חושבים שלא נקבעה הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על פרטים, אבל נקבעה הלכה שהוא חל על רשימות.


אנחנו סבורים, כלשכה משפטית של הכנסת, שבית המחוקקים הוא זה שצריך לקבוע את הנורמות החוקתיות. אנחנו נתנגד בבית המשפט, וצריך להתנגד לבית המשפט לפיתוח של הלכה חוקתית פסיקתית שמנוגדת לעמדת המכונן בעניין תחולתו של סעיף 4 על פרטים.

תסבירי את זה בשפה פחות משפטית מה תהיה עמדתכם בבית המשפט העליון, כי זה מסקרן, אבל לא כולם בקיאים בטרימינולוגיה הזאת.

יש הוביטר על הסוגיה הזאת.

אנחנו חושבים שחוות הדעת שניתנו כאן שאין הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב בפסיקה, מאחר שהשופטים כך מנחים את המחוקק איך לפעול, לא כך צריך לנהוג. אנחנו סבורים שיש הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב, יש הבדל בין מצב שהשאלה המשפטית היתה מחויבת להכרעה וכל האספקטים נדונו, לבין מחשבות של בית המשפט שהוא משאיר בצריך עיון, ולא נתייחס אותו דבר למחשבות ולרעיונות כמו להלכה פסוקה. אבל בכל מקרה, אפילו היתה נפסקת הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על הפרטים, וכרגע יש על כך הערות של השופט מצא ושל השופט חשין בפסקי דין שונים, ודעה נוגדת של השופט גולדברג – בכל מקרה אין בכך כדי לאיין את ההלכה לגבי הרשימות. הרי גם אם בית המשפט יפתח הלכה שלפיו סעיף 4 פורס את כנפיו, הוא לא יצר את כנפיו ככל שמדובר ברשימות, אלא לכל היותר הוא יקבע מבחן כפול, הוא יגיד שכדי לפגוע בשוויון, צריך לוודא גם שלא נפגע השוויון בין פרטים וגם שלא נפגע השוויון בין רשימות. אף פעם לא עלתה בפסיקה השאלה מה קורה כשיש סתירה, כשיש משהו שמקדם את השוויון בין הפרטים, אבל בה בעת הוא פוגע בשוויון בין הרשימות, זאת לא סוגיה שעלתה אי פעם בפסיקה. אבל יש טעם לסברה ויש טעם לטעון שגם אם מפתחים את הנושא של שוויון פרטים, לא שוללים מינה וביה או לא אומרים שהוא גובר על הצורך בשוויון בין רשימות, ולכל היותר יהיה כאן מבחן כפול.

גברתי, את לא אמרת שאם נלך במתכונת- - -

תרשום את השאלה, תן לה להמשיך קו. יש כאן משנה מסודרת, יש בעיה. אנחנו נתגבר עליה. יש פה התנגשות של ערכים, ועליה רמזתי כשפתחתי את הדיון. בבקשה.

בעולם פתרו את הסתירה.

ברואנדה, במוזביק.

גם בספרד.

גם בספרד, גם בסקנדינביה, אני לא רוצה לשמוע את הדעות הקדומות והישנות של המאה ה-20, אנחנו במאה ה-21, מספיק.

נאמר בדיון הקודם, גם בדיוני הרציפות ובכנסת הקודמת, שדרישה של 61, משמעה שיש משהו פגום בחוק. מתי ביקשו 61? כשבאופן רטרואקטיבי העלו את מימון המפלגות, כשפתאום המפלגות החזקות נתנו לעצמן יותר זמן שידור. אפשר להשוות את זה לזה? כאילו המסר שיוצא מאיתנו בכך שאנחנו אומרים שצריך כאן 61, הוא, שיש איזה מום בחוק הזה, כי רק חוקים רעים כאלה צריכים לקבל רוב, כי אחרת החוק מקדם ערכים כל כך חיוביים, אז למה צריך את הרוב?


לא זאת צורת ההסתכלות שלנו, אנחנו לא רואים את זה כחוק פסול, כחוק שיש בו מום, שבגלל זה צריך בשבילו רוב מיוחד. הסוגיה היא סוגיה משפטית-חוקתית, אנחנו חושבים שהמכונן קבע שכללי משחק מרכזיים צריכים להתקבל ברוב של חברי הבית, לא בגלל שהם שליליים או פסולים, סעיף 4 לא חולש רק על הבחירות השוות, הוא חולש גם על אחוז החסימה, על השאלה אם הבחירות יהיו ארציות או אזוריות. האם גם אלה חוקים "פסולים" שצריכים לבוא באותו סעיף עצמו ולהגיד שלא צריך את רוב חברי הכנסת? הסוגיה היא סוגיה של כללי משחק. חוק-יסוד: הממשלה, כשהוא קובע כל תיקון לחוק זה, הוא דורש 61, הוא לא דרש את זה בגלל שמדובר בעמדה ערכית כלפי החוק, אלא בבחינת מי שמשנה כללי משחק בסוגיה של שוויון הסיכויים בין רשימות בבחירות, צריך ויכול לעשות את זה – וזאת התשובה שלי לאלה שאומרים שחייבים לעשות את זה בחקיקה – אפשר להסיק שבמדינת ישראל כשל החינוך וחייבים לעשות את זה בחקיקה. יש מדינות שעשו את הדבר בחקיקה, ויש שלא עשו את הדבר בחקיקה. אין עמדה לייעוץ המשפטי שאי אפשר לעשות את הדבר בחקיקה, העמדה היא עמדה חוקתית איך עושים את הדבר הזה בחקיקה, ובעניין הזה אנחנו סבורים שעידודו של בית המשפט להוסיף פסקאות הגבלה שיפוטיות זו מדיניות לא רצויה של הפרלמנט, שאנחנו נצטרך, הלשכה המשפטית, לעשות, על מנת להגן על החוק הזה.


בסופו של דבר בית המשפט מצוי במצב ביניים, נוצרה אי בהירות חוקתית, שאני אומר בכל הזהירות, שבית המשפט אחראי לה לא מעט, בכך שהוא פיתח תיאוריות חוקתיות ואמרות אגב במשפטים ספורים, בלי לשמוע טיעון סדור על העניין. כרגע יש מחלוקת בין השופטים שיכולה להשליך על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, יש שופטים שרוצים לקרוא אליו פסקת הגבלה שיפוטית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש שופטים שרוצים באמצעות פסקת ההגבלה השיפוטית הזאת לצמצם את היקף הזכות, יש כאלה שרואים בזה פסקת התגברות. אנחנו סבורים שאת הבוקה והמבולקה החוקתית, המכונן צריך לפתור ולא בית המשפט. אנחנו סוברים שבית המשפט לא צריך לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לחוקי-יסוד שהמכונן לא קבע אותן. בית המחוקקים קבע שסעיף 4 דורש רוב, הוא בחר במגבלה הליכית. גם השאלה אם בוחרים במגבלה הליכית או במגבלה מהותית היא השאלה שהמכונן צריך להכריע בה. עם כל הכבוד, זה נכון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בחר בפסקת הגבלה מהותית, של ערכיה של מדינת ישראל, לא בטוח בכלל שהמחוקק ירצה להעביר את אותה פסקת הגבלה גם לחוקים אחרים. בסופו של דבר, מגבלה הליכית הרבה פעמים משרתת את המטרה בכך שהיא הרבה פחות סובייקטיבית, אבל מביאה להסכמה רחבה של הבית, ואילו מגבלה מהותית מביאה צורך בפרשנות, גם של בית המשפט, האם מדובר בערכים נאותים, במידה שאינה עולה על הנדרש, בתכלית ראויה. סעיף 4 הוא סעיף מאוד בעייתי לשתול עליו את הפסקה הזאת, אנחנו לא רואים שמישהו מתקן את שיטת הבחירות, בין ארצית לאזורית, ובית המשפט יבדוק אם זה מתאים לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בעניין הזה אין הלכה.

בסדר, אבל הפיתוח של ההלכה יוביל לזה.


לכן אין בעמדה החוקתית שלנו, שהעניין הזה של מימון מפלגות, כפי שהוא פורש בפסיקה, שהוא מחייב רוב של 61 כשפוגעים בשוויון הסיכויים בין הרשימות ולא כלום עם אי סימפתיה לרעיון ולחוק. אנחנו לא נשנה את עמדתנו המשפטית בגלל שרעיון מסוים מוצא חן או לא מוצא חן בעינינו. הסוגיה בעינינו היא סוגיה של יחסים בין בית המשפט והכנסת. אנחנו חושבים שבעניין הזה יש אי בהירת חוקתית שהכנסת צריכה לפתור, וכל עוד הכנסת לא פתרה אותה נלך לפי העמדה שלא קוראים פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד, ואין השלמת חסר חוקתי. יש כמובן פרשנות, פרשנות של זכויות והזכות לבחור ולהיבחר. זאת ההנמקה מדוע אנחנו סבורים שבמקרה הזה, כל עוד החוק הזה עומד בעינו, שמשנה את יחסי מימון המפלגות בין סיעות, צריך רוב של 61.

רק שאלת ביניים. בישיבה הקודמת עלתה גם אפשרות של הוראת שעה, שהיא בהחלט מרככת, או לפחות מחלישה, עתירה פוטנציאלית.

אני אתייחס גם לזה. אני גם אבהיר מה המשמעות של לקבל או לא לקבל ב-61, כי זאת עוד שאלה ששאלת על עמדת הלשכה המשפטית בבית המשפט.

דווקא את זה זכור לי שהבהרת, שהלשכה תקבע שהחוק עבר, והעותר יצטרך להרים את נטל הראיה שהחוק לא תקף.

זה נכון בתמצית. בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, עבר תיקון לחוק הכנסת בעניין ייצוג הכנסת בערכאות, והתפיסה היתה, שלפני שפוסלים חוק, הכנסת צריכה להישמע. זה נעשה בגלל אמרת אגב, עם כל הכבוד, שמתייחסים אליה כהלכה, כאילו לכנסת אין מעמד בעתירות חוקתיות. זה אומר למעשה, שבגלל שמדובר כאן במבחן, אם החוק הזה לא יתקבל ברוב של 61, וכך אמרתי אכן לחבר הכנסת סער, אנחנו לא סבורים שאפשר לומר שהחוק לא עבר. הכנסת היא בית המחוקקים, כל חוק שהיא מקבלת הוא חוק, אלא אם כן המבחן טכני לחלוטין, למשל חוק-יסוד: הממשלה שקובע שכל סעיף בו צריך להתקבל ברוב של 61 בכל התיקונים, זה טכני. סעיף 4 קובע מבחן מהותי, פגיעה בשוויון, לא כך הוא כותב, הוא כותב "שינויו במפורש או במשתמע", אבל זה התפרש כפגיעה בשוויון. פגיעה בשוויון זה מבחן מהותי.


הסברתי למה אני סבורה שצריך 61, בית משפט יכול לסבור שלא. אנחנו לא מגישים עתירות נגד הפרלמנט, אנחנו מייצגים את הפרלמנט. כל המטרה שלי בכל הנאום הזה היא רק להגיד דבר אחד: הכנסת סברה וקיבלה. זה הכול. אם החוק הזה יעבור לא ברוב של 61, אני אתייצב בבית המשפט להגן עליו. בוודאי.

עורך דין שמייצג גוף ציבורי לא יכול להגיד לו: אתה צריך 61, אבל אני אגן עליך.

חבר הכנסת רותם לא נכח בכל שלבי הדיון, אם אני יכול להזכיר, האמירה שנכללה גם בחוות הדעת הכתובה היתה שרצוי, למען הסר ספק, שהוא יעבור ברוב מיוחד, אבל לא שברור מאליו שאם בית המשפט יידרש לפסוק בעניין, התוצאה היא שזה מחויב ב-61.

שמעתי בנאום של היועצת המשפטית של הוועדה נימות חדשות ומאוד מדאיגות, שעכשיו יש לנו גוף, שנקרא "הלשכה המשפטית לכנסת", והגוף הזה מכתיב לנו מה לעשות. ולי יש דאגות, משום שאני יודעת שמי שעומדת בגוף של הייעוץ המשפטי של הכנסת, דווקא היא נגד החוק הזה.

היא מתנגדת לנשים...

אני לא מכירה אותה אישית.

בלשכה המשפטית יש 95% נשים, אז אין מה לטעון נגד הלשכה.

לכן היא מתנגדת לחוק...

אני מתנגדת לזה שיש דעות הומוגניות בלשכה המשפטית של הכנסת. אני לא יודעת אם עורכת-הדין קוגוט שמה לב, אבל את אומרת "אנחנו" כל הזמן, ובוועדה הזאת אני רואה רק אותך ולא אחרים. גם אני לא בחרתי את היועצת המשפטית וגם אני חושבת שהפונקציות של היועצים המשפטיים של הוועדות זה לעזור לנו, לתת לנו עצות וגם איך לעשות את החוקים, שזו הדרישה של הזמן. גם מפריע לי שאותם הגופים שנגד בית המשפט לחוקה, שיש במדינות אחרות, ובמדינות האלה יש העדפה מתקנת לנשים, ויש 30 שנה חוקים של 30% או 50%, ובגלל זה אלה מדינות מתקדמות, ולנו, שדווקא אין לנו בית משפט לחוקה, כל אחד מפרש בחוקים מה אפשר ומה מותר, וגם מביא לנו את מה חשב אהרון ברק בנושא הזה, שעכשיו הוא לא הנשיא של בית המשפט העליון. כאן בפעם הראשונה, בקדנציה הזאת, אנחנו רואים עימות בין חברי הכנסת ללשכה המשפטית של הכנסת, ואני מתנגדת לזה מאוד, זה תקדים מסוכן.

אני מקשיב לפרשנות ולייעוץ של הלשכה המשפטית, ואני לא רואה פה עימות ולא קמצוץ של עימות. אני רואה פה עמדה של חיזוק הכנסת בראייה של בית המשפט את הכנסת. אנחנו כל הזמן מתלוננים על זה שבית המשפט פוגע בכנסת וגורע מסמכויות הכנסת בפסיקה כזאת או אחרת, ואולי עורכת-הדין קוגוט מציגה פה את הקו שאנחנו, ככנסת, אמורים לשאוף אליו. עם זאת, היא אומרת במפורש שאין פה דעה חד-משמעית של הלשכה המשפטית שכך צריך להיות. אפשר לקבל גם הכרעה אחרת על ידינו. אנחנו הקובעים, מרינה סולודקין, עם זאת, היא אומרת שעלולה להיות פרשנות כזאת שרוב של 61 זה הכרחי. היא מייעצת לנו, היא לא אומרת לנו מה לעשות.

אני רוצה להמשיך בדברים של חבר הכנסת מיכאלי, גם אני מבין את הדברים כמוך. אנחנו יושבים פה עשרות שעות בדיונים חוקתיים, לא רק על החוקה, אלא גם בסוגיות אחרות, ולכל אורך הדרך אנחנו בעמדה הבאה: אנחנו לא מעוניינים להניח את הדברים לתחום האפור של הסברים, עד כמה שאפשר יש לנו עניין לומר את דבר המחוקק כשהוא מחוקק, ומכונן כשהוא מכונן, ותפקידו של הייעוץ המשפטי הוא להגיד לכנסת מה שנאמר כאן בלשון שאני ראיתי כלשון גאה. רבותי חברי הכנסת, אל תתנו לבית המשפט לפרש, אפילו אם אתם חושבים שבית המשפט הוא "בעד" הנושא הזה או בעד נושא אחר. בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לשאלה בית משפט חוקתי או לא, ולא לשאלה של מדינות נאורות, כן או לא. לגבי החוק הזה, כולנו הבענו את דעתנו בסוגיה הערכית. עכשיו אנחנו עוסקים בפרוצדורות משפטיות וחוקתיות, זה הנושא על הפרק. בנושא הזה אומר כאן הייעוץ המשפטי דבר חד, ונכון שכך הוא יאמר: אל תשאלו את עצמכם יום-יום מה יאמר בית המשפט, קודם כול תשאלו מה אתם רוצים. כך אני הבנתי את דבריך, גברתי עורכת-הדין קוגוט.

זה בסדר.

אנחנו מתלוננים כל הזמן על המעמד שלנו ככנסת.

אמת, והדברים נאמרו פה בלשון חריפה כל כך קודם. רבותי, תניחו להלכות, לכו עכשיו לחוקק, או, במקרה הזה, לכונן, אם אתם הולכים לחוקי-יסוד, ולכם הזכות והרשות, אתם נמצאים בלבו של התהליך הזה עכשיו, באמצע התהליך. גברתי, את יכולה להמשיך בהמשכו של התהליך.

נכון, זו היתה כוונת הטיעון. בסופו של דבר, אנחנו נותנים חוות דעת משפטיות כדי שלחברי הכנסת יהיו עוד נתונים. מובן שאיננו כופים את דעתנו על איש. וכאן אמרתי מעבר לזה, מאחר שהמבחן הוא מהותי ולא טכני- - -

עורכת-הדין קוגוט, הרבה פעמים אנחנו מקבלים דעות בניגוד לעמדתכם. מי שלא יושב בוועדה הזאת, לא יודע, והיושב-ראש יעיד על זה. הרבה פעמים קיבלנו החלטות בניגוד לעמדתכם.

אנחנו נותנים בעיקר את היריעה. נכון שכל מי שמדבר הוא גם עם השקפת עולם, זה ברור, אבל לא זה הדבר שעומד כאן ביסוד הדברים. הטיעון שלי כאן הוא חוקתי, הוא לא טיעון לעניין קידום נשים בפוליטיקה. הוא טיעון חוקתי של יחסי כנסת-בית משפט, ובעניין הזה ציינתי את התיקון של השבוע שעבר, רק בשביל לומר שמאחר שהמבחן כאן הוא מבחן מהותי, ומאחר שאמרנו במפורש שבית המשפט יכול שיכשיר את החוק, אנחנו יכולים להתייצב בבית משפט ולהעמיד טיעון להוכחת תוקפו של החוק, גם אם החוק הזה לא יעבור ב-61. אבל ההנמקה שנצטרך לטעון כדי להעמיד את תוקפו של החוק הזה על מכונו היא כזאת שתכרסם במעמדה של הכנסת אל מול בית המשפט, זה הכול. לכן אמרתי שהמטרה שלי, שהכנסת סברה וקיבלה. הכנסת יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את החוק הזה ב-61, ואחר כך אם מישהו יתקוף אותו, אנחנו נבוא ונגן עליו, אבל היא לא תוכל כבר להגיד, כמו שנאמר בחוק-יסוד: כבד האדם וחירותו, שהוא התקבל במחטף באמצע הלילה ואף אחד לא ידע מה המשמעות של זה. המשמעות של הגנה על החוק שלא עבר ב-61 היא לפתח תיאוריות חוקתיות, שאפשר לפתח, ויש להן ניצנים, ויש שופטים שהחלו להעלות גם את הרעיונות האלה, אבל כרגע הם לא הלכה. הכנסת יכולה לומר את דברה באופן שזה לא יהיה הלכה, והכנסת יכולה גם להגיד שהיא מוכנה לפיתוח ההלכה, כי אין מנוס אחר כדי להגן על החוק, כי הוא לא עבר ברוב הדרוש, וההלכה תתפתח. אלה הכול דברים שהם צפויים, והרשות נתונה. התפקיד שלנו זה לבוא ולספר לחברי הכנסת על ההשלכות המשפטיות, על מנת שהם יקבלו החלטה מושכלת. שוב אני אומרת, שמשום שבחוק מדובר במבחן מהותי, זה לא דבר שאפשר בצורה של clear-cut לבוא ולומר שזה פגיעה בשוויון וזה לא עבר, ולכן לא יפורסם ברשומות ולא יצביעו על זה בקריאה השנייה או בקריאה השלישית. להפך, אם הוא יעבור, הוא יפורסם, וינהגו לפיו, ואם יתקפו אותו, הוא יוגן בטענות שיאלצו לכרסם קצת בסמכויות הכנסת.

הוא יהיה תקף כל עוד לא נפסק אחרת.

נכון.

כדאי שניתן לו את המרחב המינימלי.

רציתי להתייחס עכשיו להוראת השעה. נכון שבית המשפט לא מתייחס באותה רמת חומרה אל פגיעה נצחית בזכות כמו אל פגיעה זמנית בזכות, וזה נכון שהיו פסקי דין שהיות דבר הוראת שעה, אם אין את הפגיעה החוקתית, אפשר לקבל, אני מתקשה לראות את זה בסוגיית הזכות לבחור ולהיבחר. אני סבורה שכל בחירות כשלעצמן עומדות על מכונן, ואם בית המשפט יגיע למסקנה שיש כאן איזו פגיעה, גם אם זה רק בבחירות לכנסת אחת ולא לנצח, עדיין חומרת הפגיעה יכולה להיות כזאת, שזה שהחוק הוא הוראת שעה, זה לא ירפא את זה. זה נכון שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה אמרו שהם מקווים שהם לא יצטרכו בכלל לתמריץ הזה, ולכן אם נקבע כהוראת שעה שתחול פעמיים, הם מקווים שהמצב כל כך ישתפר, שלא יצטרכו את זה.


ראשית, גם לשיטתם, מבחינת האפקטיביות של ההצעה, תמיד אפשר לבטל הוראה אחר כך, אם חושבים שכבר אין בה צורך, אבל לא בטוח שניתן היום לצפות אם בכנסת אחת המצב ישתפר, או שתיים או שלוש. גם לעניין האפקטיביות של ההצעה, אני לא בטוחה שכדאי לעשות אותה בהוראת שעה. שוב, מבחינה חוקתית, למרות שהיות משהו הוראת שעה מפחית את הפגיעה, כי זאת פגיעה זמנית, עדיין הפגיעה כאן יכולה להיות כל כך בגרעין הזכות, והזכות היא כל כך משמעותית, שאני לא חושבת שזה מה שירפא. אם בית המשפט יחשוב שזו פגיעה בשוויון, זה שזה הוראת שעה זה לא ריפוי לדעתי.


לגבי תיקונים אחרים. ככל שמדובר בתיקון לחוק מימון מפלגות, גם אם עוברים את המשוכה החוקתית, צריך לדבר כאן על ההוראות. הרי יש מימון שוטף, מימון בחירות, יש מקדמות, יש התפלגויות ויש נוסחה של מימון, אז אם הולכים לכיוון של מימון מפלגות, אני רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח. ואם רוצים לדבר על הסוגיה של הזכות לבחור ולהיבחר, כאן, שוב, יש לנו עמדה עקבית. כאן יהיה הקושי מכיוון בית המשפט, לא מכיווננו. אנחנו סבורים שאם הכנסת תחשוב שהיא רוצה לתפוס את השור בקרניו ולקבוע הוראה שיש איזו חובת מכסה מסוימת של נשים, כאן זו סוגיה חוקתית אחרת. לדעתנו, זה כבר לא סעיף 4. אנחנו חושבים על זה שראשית, הפגיעה תתעמעם מאוד אם תאפשר למפלגות לצאת מההוראה הזאת, כלומר, נניח אתה קובע הוראה כזאת, והיא הוראה של ברירת מחדל – כל מפלגה שלא קיבלה החלטה במוסדותיה המוסמכים שהיא יוצאת מההוראה הזאת, זה חל עליה. זה פוגע פחות באוטונומיה של המפלגות, כי הן יכולות לצאת מזה, וגם אפשר להשוות את זה, אם זה כמובן בחקיקה, אבל נניח שבתקנון של מפלגה יש הוראה כזאת, אף אחד לא טען שזאת הוראה לא חוקתית. דרך אגב, אם תתקבל הפרשנות שסעיף 4 חל גם על פרטים, זה יכול להביא להגברת הבקרה של בית משפט על הליכים פנימיים במפלגה, כי הדרך להגיש היום רשימות מועמדים היא רק דרך מפלגות, ואם נגיד שהשוויון מחויב בין פרטים, זה ייתן לבית המשפט גם יכולת בקרה שהמפלגות יהיו יותר דמוקרטיות, שאצלנו במדינה במיוחד זה תהליך בעייתי. הרי מפלגה יכול בתקנון שלה גם לקבוע הוראה כזאת, ויש שריונים בתקנונים של מפלגות, ואיש לא תקף אותם, ובית המשפט אף פעם לא רמז שדבר כזה הוא יפסול. נכון שכאן מדובר בחוק, אבל חוק שנותן יכולת לברוח מההוראה גם אם היא ברירת מחדל, שכל מי שלא עושה כלום חייב בה, זו פגיעה פחותה, ובגלל שלשיטתנו- - -

אם יש ברירת מחדל, למה זו בכלל פגיעה?

למה בחוק המפלגות אי אפשר לעשות את זה?

אנחנו עכשיו מדברים על האופציה הזאת.

אם אתה קובע הלכת השתחררות, איפה הפגיעה?

אין פה פגיעה.

בחוק-יסוד: הכנסת בסעיפים אחרים, ואני חושבת שאסור לקרוא אליהם פסקאות הגבלה, לכן לשיטתי יהיה לך יותר קל, אולי לשיטת בית המשפט לא, כי הוא כן קורא פסקאות הגבלה. הזכות לבחור ולהיבחר – כתוב בסעיפים 5 ו-6 שלכל אדם יש זכות לבחור, לכל אדם יש זכות להיבחר. לכאורה, אם אתה קובע הוראה אחרת, שנכון שלכל אדם יש זכות, אבל גם אם הוא קיבל יותר קולות, יש שריונים, יש כאן פגיעה מסוימת בזכות הזאת. יש. אבל אם אתה נותן למפלגה, כגוף אוטונומי, לצאת מזה, זאת פגיעה הרבה יותר קטנה. אני חושבת שאז, בגלל אותו טיעון שקודם אמרתי, הפעם זה הפוך, כלומר, בגלל שאני סבורה שלא צריכים לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד ולא בשם ההרמוניה החוקתית להמציא על סעיפים שותקים בחוקי-יסוד, להעתיק מהם סעיפים מחוקי-יסוד אחרים שמגבילים את כוחו של המחוקק, כאן אני דווקא אטען שהמחוקק רשאי לעשות את הדבר הזה.

אני יכול להסתפק בחוק רגיל?

לדעתי כן.

לפי אותו טיעון של הילוך של טיעון שלי – כן. אבל אני חייבת להזהיר אותך כאן, כי בטיעון הקודם, העימות בין בית המשפט לכנסת היה כזה שהכנסת שולטת בזה. פה לא, פה בית המשפט ישלוט בפרשנות המוסדית. אם בית המשפט יפרש שסעיף 4 חל גם על פרטים, או שהוא יקרא פסקת הגבלה שיפוטית והוא יגיד שזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, במיוחד אם תיתן את הסעיף שאפשר לברוח מזה.

מה יהיה הטיעון, שזה חוק לא חוקתי?

אם תתקן את חוק-יסוד: הכנסת, אף אחד לא יוכל לטעון שזה חוק לא חוקתי, או שתיתן עוגן בחוק-יסוד: הכנסת. אתה יכול לעשות כמה דברים: את התיקון הזה לעשות בחוק-יסוד: הכנסת, אתה יכול לתת הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ולתקן אותו בחוק הבחירות. מובן שאתה צריך בחוק הבחירות עוד סעיפים, לכן אי אפשר. צריך לראות איך עושים את זה, איך מפרסמים את זה, איך מפלגה יוצאת מזה, מה הסנקציה אם מפלגה לא מגישה, אם נותנים לה הזדמנות לשפר ולתקן את הרשימה שלה או לא מקבלים את הרשימה שלה – יש הוראות שאתה צריך להחליט בהן ולכתוב אותם. אז אם אתה נותן הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ותיקון בחוק רגיל, אני סבורה שאתה לא צריך רוב של 61 לדבר כזה, בגלל אותו הילוך של טיעון קודם. בית המשפט יכול להגיד אחרת, אז תמיד אומרים "ליתר ביטחון", אבל אני, בטיעון שלנו, שהמכונן הוא זה שקובע את המגבלות, ובסעיף 4 הוא קבע מגבלות, ובסעיפים אחרים הוא לא קבע מגבלות, אני סבורה שהעניין הזה, במיוחד אם תיתן להם יכולת לצאת מזה, יהיה יותר חזק, אם אתה לא רוצה לקבל את זה ברוב של 61.

אני רוצה לתאר את שני הנתיבים: נתיב אחד הוא ההליכה לחוק אי מימון, נתיב שני הוא הליכה לא לחוק אי מימון. לצורך העניין אני קורא להם "נתיב המימון" ו"נתיב הריץ'-רץ". אלה שני נתיבים, בכל אחד מהם יש עומס עבודה מסוגים שונים. אם אנחנו הולכים לנתיב של המימון, ראיתי שכבר עשית את החשבונות כתוצאה ממנו, מה יהיה, איך אנחנו צריכים לתת לך הנחיות לעיצוב חוק מימון מפלגות. אם אנחנו הולכים לנתיב השני, קרי, לנתיב הריץ'-רץ', אנחנו צריכים להביע את עמדתנו האם אנחנו רוצים לגעת בחוק-היסוד, האם אנחנו לא רוצים לגעת בו, אלא רק לגעת בחוק המפלגות, ואז להגדיר גם את ההחרגה, באיזה טכניקה תהיה ההחרגה כדי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת, איך מפלגה לא תשחק במשחק הזה. דרך אגב, זה לא רק מפלגות חרדיות או ערביות, יש מפלגות שיגידו, שהן רוצות שהייצוג שלהן יהיה דמוקרטי במיטבו. איך אמר את זה קודם דוד רותם? הוא אמר: אני הכי טוב, יותר טוב מכולכם, יש לי ייצוג הכי יפה בכנסת, אני לא רוצה את זה כך. אני רוצה שאנשים יחושו את הדמוקרטיה הישירה. את השאלות הערכיות מיצינו.

הוא עשה טעות.

את השאלות הערכיות מיצינו, אני מדבר עכשיו על המהלך. אלה שני נתיבים. אני מבקש רגע אחד לעצור. לא שמענו את עמדת הממשלה, אני רוצה להיות רגוע- - -

אדוני היושב-ראש, האם יש לזה השלכה גם על המימון של הפריימריז שכרגע נידון בוועדה?

לא יודע, לא בהכרח.

בפריימריז אין מימון, אנשים צריכים לגייס בעצמם את הכסף.

חבר הכנסת מיכאלי, גם לפי מסלול אחד, גם לפי מסלול שני, אני רואה שאתה דרוך להצביע, זה ייקח לנו עוד קצת. ממשלת ישראל – משרד המשפטים.

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

בזאת של המימון, לא בריץ'-רץ', כי לא ידעתם עליו.

בזאת של המימון, נכון.

האם אני יכול להסיק מקל וחומר, שהיא תחליט כך?

נצטרך להעלות את זה שוב לוועדת השרים. אני תוהה אם להתייחס לסוגיות שעלו כאן לגבי השיטה של המימון, אם אנחנו הולכים לשיטה של המכסות.

תכף יגידו חברי הכנסת המציעים, זו עדיין הצעה פרלימינרית.

כדאי להתייחס.

להערכתי אנחנו צריכים ללכת להצעה עם שני ראשים, לא להחמיץ את ההזדמנות. אם יש רגע של רצון ויש אווירה, לפי דעתי, ריץ'-רץ' עדיף עשרת מונים.

ריץ'- רץ' או מכסות?

השאלה, איך אנחנו בונים את זה.

התשובה שאמרתי, שמכסות וריץ'-רץ' מבחינתי זה אותו דבר. מימון היא אלטרנטיבה, להבנתי, מורכבת וקשה יותר. כיוון שהממשלה לא אמרה את דברה בסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהיא תאמר את דברה.

צריך להביא לממשלה שוב?

הטכניקה היא פשוטה.

לעניין של הסוגיה של הרוב של 61, אנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. לגבי החוק הנוכחי, אנחנו חושבים שדרוש רוב של 61 בשלוש הקריאות. מעבר לזה, אנחנו חושבים שהמעבר לשיטת המכסות עדיפה על התערבות במימון המפלגות, כיוון שהמימון נקבע בשיטה אובייקטיבית ולפי רצון הבוחר, לפי תוצאות הבחירות, לכן השימוש בכלי של מימון מפלגות כדי לתגמל רשימה מסוימת בגלל שהשקפת העולם שלה לדעתנו יותר נאורה, הוא בעייתי.

הממשלה, אחרי זה, תגיד את דברה גם למשרדים האחרים שאולי לא מעודכנים.

המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך מאוד חשוב, אני לא רוצה להגיד היסטורי, ואני דווקא רגוע שקיימנו ישיבה ממצה מאוד.


המהלך מאוד קשה מבחינה כוללת, ואני רוצה לבדוק איפה יש לי יותר סיכויים פוליטיים.

תלכו על מכסה ולא על מימון, אני בטוח.

יש יתרונות שדיברנו עליהם, אם אנחנו הולכים לשיטה שנקראת "ריץ'-רץ'" או שיטת "הבטחת ייצוג", זה לא מאפשר לחברי הכנסת להסתתר מאחורי הטיעון הדמגוגי: אתם רוצים לעשות את זה בכסף? זה מאלץ אותם להגיד שהם בעד שוויון או נגד שוויון. ויש בזה עוד יתרון עם הפסקה שסיגל קוגוט ציינה, שאחרי זה, זה מאלץ את המפלגות להגיד האם הן בעד שוויון או נגד שוויון.


הייתי רוצה לבקש שני דברים. קודם כול, אני מבקש שאת הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית נקבל בכתב, אני מדבר על ההצעה של הכסא מפלט. דבר שני, הייתי רוצה לשבת איתם ועם כל ראשי הסיעות במהלך השבוע הקרוב, להגיד להם שאנחנו מתכוונים לחוקק. לדעתי, יש רוב בוועדה לכל אחת משתי האופציות, או לפחות לאחת משתי האופציות.

יש לשתיהן.

צריך להגיד שאנחנו הולכים לחוקק ולשאול מה הם מעדיפים, כי זה גם ייתן לנו תמונת מצב.

תביא בחשבון שהם יצטרכו לחזור לסיעות, אבל זה שווה את זה. אני ארוויח עוד דבר, אני אדבר איתם על ההתקדמות שלנו בפריימריז, כי יש לי הרגשה שאחדים מהם לא נמצאים איתנו בחלק מהדיון.

רק אם אפשר לתאם מבחינת לוחות-זמנים.

אני רוצה להתקדם. לפי הבנתי לא מיצינו את סעיפי המשנה.

מה זה סעיפי המשנה?

איך לפרוט לפרוטות.

אני בשל עכשיו לפרוט לפרוטות, עכשיו לקרוא את חוק המפלגות, אבל, לפי דעתי, זה מיותר, כי אם נקבל התוויה, חבל לעבוד. חוק מימון מפלגות הוא מיותר להערכתי, וכמו שאמרנו, יהיה לנו רוב גם לכאן וגם לכאן, ועדיף שנלך על המסלול הברור והמנחה. מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות דתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות מסורתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין כי הוא רוצה דמוקרטיה ישירה – בבקשה, כל אחד יאמר את התירוץ שלו, ועדיין לא רוב הבית, אלא חלק ניכר מן הבית ילך למכסות או אל הריץ'-רץ', זאת אומרת לקביעה, ולא למסלול מימון מפלגות.


אף פעם לא נהיה במקום הראשון והשני, זה שאנחנו במקום ה-83, בחלקו הוא קבוע תרבות, שממנה מורכבת החברה שלנו. יש לנו מפלגות שלא ישחקו את המשחק הזה.

אם החוק לא יעבור נרד למקום ה-100.

אם החוק לא יעבור, נידרדר. אם החוק כן יעבור, נוכל תמיד לפלח את הבית, וזאת אחת הבקשות שלי ממרכז המחקר, שיניח לרגע את המפלגות שלא משחקות את המשחק הזה, ואז נראה בהדמיה איפה אנחנו נמצאים.

עדיין נהיה במקום נמוך.

רבותי, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 10:15