PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.03.2008



31

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' באדר ב' תשס"ח, 10 במרס 2008, שעה 11:00

הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון מס' 5)(הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון),

התשס"ח-2008 – של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1075)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר


מיכאל איתן


עמירה דותן


אברהם מיכאלי


משה שרוני

עו"ד רוית זילברפרב – לשכת עורכי הדין




לרה צינמן – ארגון משפחות נרצחות ונרצחים




דפנה ביינוול – ראש תחום עיכוב הליכים בפרקליטות המדינה,

משרד המשפטים




רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים




עו"ד נעמה פויכטונגר – משרד המשפטים




אופיר בן-גור – מתמחה, משרד המשפטים




שרון רוזנבר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו




עו"ד קרן גלאון-לחנו – ע' יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים




נעמה בר-אור – המשרד לביטחון פנים




רפ"ק אילנית קליימן – המשרד לביטחון פנים




סנ"צ אורה נחמני – קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק חיה מימון-שפירא – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים




נורית פלץ – מחשוב אח"ק, המשרד לביטחון פנים




עו"ד נועה ברודסקי-לוי – לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד




עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת רוזן

דורית ואג

הילה לוי

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 5)(הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ח-2008 – של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1075)

שלום לכולם, היועצת המשפטית הניחה לנו סיכום דיון בסוף הדיון הקודם עם שיעורי בית מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, וזה שאנחנו צריכים להכין היום, חוץ מאשר לקרוא את החוק. אנחנו צריכים לקבוע טופס, שעליו יהיה חתום התובע.

לא צריך לקבוע טופס.

את ממליצה.

אני לא המלצתי. הוועדה אמרה שהיא תבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אשר יוגש לבית המשפט ובו פירוט האופן שבו קוימו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה לעניין הסדרי טיעון. כבר היו דברים מעולם שהגשנו לשופטים טפסים למלא, אפילו הוועדה בהרכבה זה. הדבר השני היה עניין העבירות שלגביהן תתאפשר פנייה בבקשה לעיון חוזר לגורם המאשר הסדרי טיעון וכאן נתתם לנו תשובה שנראית הרבה יותר עניינית ונותנת פתרון – זהות גורם מאשר אליו יהיה ניתן להגיש בקשה לעיון חוזר וקביעת סעיף תחילה דחוי כדי לאפשר את הזמן לתקן את התקנות. גברתי, אני מציעה שנסכם היכן אנחנו עומדים.

לקראת הקריאה הראשונה הוועדה קיימה מספר ישיבות בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן והמטרה של ההצעה היתה להרחיב את הזכות של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה בכל הקשור לזכות שלו להביע עמדה לעניין הסדר טיעון. אני רוצה להסביר מה המצב החוקי היום כדי להבין מה ההצעה הזאת עושה. לפי המצב החוקי היום, לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה בלבד יש זכות לקבל הודעה על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון ויש לו את הזכות להביע עמדה לגבי האפשרות הזאת. מדובר באפשרות רחוקה או באפשרות בעלמא, מכיוון שבכל פעם שמגישים כתב אישום אומרים לנפגע: דע לך, יש אפשרות שנגיע להסדר טיעון.

ההצעה הזאת, בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, מעצימה את מעמד הנפגע בכמה מובנים – ראשית, יש חובה להודיע לנפגע עבירה על הפרטים של הסדר טיעון ספציפי, שמתגבש בין התביעה ובין הנאשם, כך שהנפגע יוכל להביע את עמדתו לגבי פרטים ספציפיים בהסדר הטיעון. זה דבר שהופיע בקריאה הראשונה והממשלה לא מתנגדת לו. שנית, החובה להודיע לנפגע עבירה על פרטים של הסדר טיעון שכבר גובש בין התביעה לבין הנאשם, על מנת שזה יוכל, אם ירצה, להגיש בקשה לעיון חוזר בידי איזשהו גורם מאשר, גורם בכיר. לעניין הזה יש למשרד המשפטים ולגורמים הרלוונטיים הצעה חלופית. שתי הזכויות האלה היו כפופות לחריג אחד, שבעבירות אלימות בתוך המשפחה שנמצאות בסמכות של התביעה המשטרתית, הנטל יהיה על הנפגע להגיד: אני רוצה להביע את עמדתי. דנו בזה לקראת הקריאה הראשונה. אירוע שלישי שיש להצעה, וגם לו משרד המשפטים מסכים, הוא שיש לקבוע חובה על בית המשפט במעמד אישור הסדר הטיעון לבדוק האם אכן קוימו הוראות החוק והנפגע היה זכאי להביע את עמדתו וכל הדברים הוצגו בפניו.

משרד המשפטים הגיש הצעה חלופית לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואני מציעה שהם יציגו אותה.

בבקשה גברתי.

אני אעבור על כל סעיף בהתאם למה שהציגה היועצת המשפטית ולמעשה היא כבר די שיקפה את הדברים. הסעיף הראשון הוא התיקון לסעיף 17(א) וזה הנוסח שהוצע על ידי הוועדה גם כן, שמעגן את הזכות לקבל גם את פרטי הסדר הטיעון ולא רק את עצם העובדה, וגם את הזכות להגיב גם לעניין פרטי הסדר הטיעון. על זה אין ויכוח, כאמור. הזכות הזאת מוחרגת קצת בסעיף קטן (2), שמוסיף לנו את סעיף 17(ב) לחוק ובסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע בהתאם למה שסוכם בדיונים הקודמים, שהזכות הזאת לא תחול על נפגעי עבירה בעבירות של איומים נגד בן משפחה ובעבירות של תקיפת בן משפחה או תקיפה שגורמת חבלה ממשית כלפי בן זוג – הנימוקים להחרגה הזאת נדונו בהרחבה בדיון הקודם – אלא אם נפגע העבירה יוזם פנייה שבה הוא אומר: בכל זאת אני רוצה גם בעבירות האלה להביע את עמדתי לגבי הסדר הטיעון.


הסעיף הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף הוא סעיף 17(ג). כאן היה דיון שבסופו הגענו לגרסה הזאת, שאותה אנחנו מבקשים לקבל, על פיה הסדרי טיעון בעבירות מין או אלימות חמורה – לעומת הגרסה שנמצאת בפניכם בכתב, אנחנו מדברים היום על עבירה מצומצמת של עבירות, שאותן העברנו לוועדה אתמול, עבירות המין החמורות ביותר, שלגביהן אנחנו מבקשים לעגן בחוק את החובה להביא את הסדר הטיעון על פרטיו לאישורו של הגורם המאשר בפרקליטות – הגורם המאשר מוגדר כאן בסעיף – לרבות להביא לפניו את עמדת נפגע העבירה, אשר הוגשה הפעם לגבי פרטי הסדר הטיעון כפי שראינו בסעיף 17(א).


הסעיף הבא הוא סעיף 17(ד) – זהו ההסדר שעל פיו בית המשפט מוודא שזכויותיו של נפגע עבירה קוימו. סעיף 2 להצעת החוק הוא התיקונים של התוספת, שמתחייבים מהתיקונים שהוכנסו קודם לכן.

השאלה שלנו היא לא על (א) ולא על (ד), אלא אנחנו צריכים לקיים דיון על (ג) ולראות מה הדילמה בין ההצעה שעברה בכנסת לבין ההצעה שלכם עכשיו. גברתי, את רוצה לחדד את ההבדל?

אני אומר בכמה מילים. בתחילה דובר על זכות לעיון חוזר בנוגע להסדר הטיעון, שמשמעותה שמתקבלת לכאורה מלכתחילה החלטה לגבי הסדר טיעון לאחר שנפגע עבירה הגיש את עמדתו, אף על פי כן ואני מניחה שבניגוד לעמדת נפגע העבירה נתקבלה החלטה כזאת.

בדרג רגיל.

בדרג רגיל. נפגע העבירה רוצה מעין זכות ערעור על ההחלטה הזאת – זכות לעיון חוזר – שוב מוגשת עמדתו, הוא מבקש לקבל את העיון החוזר בפני דרג בכיר יותר, דרג בכיר שוב בוחן את ההחלטה ומקבל החלטה או בדומה למה שהוחלט מלכתחילה או שהוא מחליט שהעמדה תהיה שונה. ההסדר הזה, כפי שביטאה המשנה ליועץ המשפטי במכתבה לוועדה בדיון הקודם, היה הסדר מאד בעייתי וגם לא בטוח שלגמרי מוצדק, מכיוון שנוצרה כפילות בתהליך. עמדת נפגע עבירה לגבי הסדר הטיעון לכאורה לא השתנתה באופן מהותי מבחינת נימוקיה בין השלב הראשון לשלב השני, כך שלבקש ממנו להגיש אותה פעמיים: פעם לדרג הרגיל ופעם שנייה לדרג של העיון החוזר, כשבאמצע כאילו התקבלה אחרת, לא בטוח שזה תהליך מחויב המציאות. יכול להיות שאפשר לייעל את זה בלי לגרום גם להימשכות ההליך על ידי עיגון חובה מלכתחילה, שהסדר הטיעון, בנוסף לשיקול הדעת של הדרג הרגיל, ייבחן גם על ידי הדרג הבכיר יותר, כאשר הוא עצמו, הדרג הבכיר, ראה את עמדת נפגע העבירה המפורטת שהוגשה לכל אורך הדרך ונפגע העבירה, יש להניח, עומד מאחוריה. זאת אומרת שכאשר מגיעים להסדר הטיעון והוא מסוכם בין התובע לבין הנאשם, זה נעשה אחרי שנערכה כל הבחינה הפנימית, גם בדרגים הבכירים יותר.

מה שאת אומרת הוא שאם ביקש המחוקק להביא את דבריו של נפגע עבירה בפני דרג גבוה יותר, הרי שבעבירות המסוימות הללו דברו הובא בפני שתי ערכאות, בפני שיקול דעת ראשון ובפני שיקול דעת שני. השאלה היא איך יוכל נפגע העבירה להיות רגוע שלא נעשתה פה מלאכת חתימה כמעשה מוכני. אנחנו עוסקים פה רבות בסוגיית האזנות סתר ואחת המכשלות הגדולות היא החתימה כחותמת גומי. גם אחרי פגישה עם לא מעט שופטים מחוזיים וסגנים, שעוסקים בסוגיה הזאת, מסתבר שזהו המהלך. פעמים רבות מגיעים תיקים מאד כבדים ומאד מפורטים, שעיון בהם מצריך תשומת לב מיוחדת. עשינו תיקון בדוגמת טופס ותקנות, שהם גורמים מנחים את השופט לעמוד ולשאול שאלות אלה ואלה. לענייננו – מי לידי יתקע שהערכאה הגבוהה יותר לא תחתום כחותמת גומי אלא תקדיש את הזמן שאין לה – אנחנו נמצאים במערכת לחוצה מאד, אני יודע את זה – כדי לעיין משנה עיון בבקשה של האדם? את יכולה לומר לי – ואם נפגע העבירה היה שולח את זה פעם שנייה, מי היה מבטיח לך משנה עיון? הדבר היחיד שנתנו לו הוא התחושה שכאילו זה קיבל תשומת לב. אם נלך על ההצעה שלכם, אני רוצה להרוויח מהלך שיבנה את הדיאלוג שבין הגורם הגבוה יותר לבין הנייר שנפגע העבירה שלח. גברתי, בבקשה.

כאשר הוועדה באה לחוקק כל חוק, בוודאי את החוק הזה, היא צריכה לצאת מנקודת מוצא של תקינות המנהל. אי אפשר לצאת מנקודת מוצא שהמנהל לא עובד נכון. אחת ממושכלות היסוד היא שאסור לפקיד להתפרק משיקול הדעת שלו. בוודאי אם החוק קובע במפורש שעליו להתחשב בעמדת הנפגע נקודת המוצא חייבת להיות שהוא באמת שוקל את זה ולא משמש כחותמת גומי. אסור לו להתפרק משיקול הדעת, בוודאי כשהחוק קובע את זה במפורש. שנית, צריך לזכור שהסיבה לכך שהמחוקק רוצה לאפשר לנפגע העבירה להביע עמדה היא כדי שהוא יוכל להשפיע. אנחנו לא רוצים לתת זכות רק בשביל שנפגע העבירה ירגיש יותר טוב. המטרה היא באמת שהוא יוכל להשפיע ולכן יש חשיבות מאד גדולה לסעיף דווקא לפני קבלת ההחלטה, כי אנחנו רוצים שהוא יוכל להשפיע על שיקול הדעת של התובע ולא משהו בדיעבד. לכן אני חושבת שדווקא זה הולם יותר את ההצעה הממשלתית בעניין זה.

אין לנו התנגדות להצעה הממשלתית לולא היא היתה מסויגת לעבירות שהעונש עליהן הוא למעלה מעשר שנים.

המנגנון נראה לך?

המנגנון נראה לי. קודם לא הבנתי איך ייעשה אותו פיצול במשרד המשפטים בין הגורם שמכריע לבין הגורם שמבקר את ההכרעה ואיך הנפגעת תתמצא בתוך כל זה, מה היא תחדש, מה היא תאמר. מצד אחר המנגנון טריוויאלי. כפי שאמרה אפרת, אם כוונת הזכות שניתנת לנפגעת היא להשפיע על מקבל ההחלטה, מקבל ההחלטה הוא הגורם המאשר. מה ייעשה בכל אותן עמדות של נפגעות, שהעבירה שהתוקף בה מואשם היא פחות מעשר שנים? מי יסתכל על זה ומי ידון בזה?

זה גם מה שרשמת לי במכתב, אבל ממכתבך לא הבנתי שהמנגנון סביר בעינייך ומה שאת מוחה עליו זה ההיקף.

נכון. המנגנון הוא טריוויאלי.

המנהל התקין ברור לי, אבל יש גם אילוצים. איך אני אביא לכך שבשלב ב' הדיאלוג עם המבקשים יהיה משוכלל יותר, מעמיק יותר ובוחן יותר, אחרת לשם מה אני צריך את שלב ב'?

אני לא מוצאת שום דרך שבה אפשר להכריח את מקבל ההחלטה לעיין בעמדה הזאת ולהשקיע בה יותר תשומת לב ממה שהוא ישקיע בה בכל מקרה, להבנתי. אני חושבת שהדרך הנוספת לפקח על זה היא באמצעות בית המשפט על ידי אותו טופס, שם אותו פרקליט יצטרך לומר מה הוא אמר לנפגעת, איזו עמדה הוא קיבל ממנה וזה יובא לבית המשפט כדי שבית המשפט ינהל איזשהו מעקב נוסף. עצם העובדה שיהיה מונח טופס בפרקליטות, שהפרקליט צריך למלא, זה הפיקוח.

לזה רמזתי, לזה רציתי לכוון.

רציתי להציע הצעה אחרת בכפוף לכך שנשמע את עמדתם של נפגעי עבירה. החשש שלי מההצעה שמתבשלת כאן היא שנפגע העבירה יוצא החוצה ויהיו סידורים טכניים אוטומטיים. אני נגד סידורים אוטומטיים. אני מכיר לאן הבירוקרטיה והלחצים מובילים אותנו. הם מובילים אותנו למה שיש היום, שלמעלה מ-80% מהתקים מסתיימים בעסקאות טיעון, כאשר חלק גדול מהן לא בגלל ראיות אלא בגלל שיש עומס גדול ואין ברירה. יש עומס גם על המשטרה, גם על הפרקליטות וגם על בית המשפט ובסוף אומרים: עדיף שלא נגיע למצב שבו אנשים נמלטים מכל תשלום על מעשים שהם ביצעו.


מה קרה? הרי חוקקנו כבר חוק. כל החקיקה לא פורצת דרך. אמרו שצריך לתת מעמד לנפגע עבירה ואמרו: יודיעו לו. מה קרה בעקבות זה? שלחו הודעות אוטומטיות ואף אחד לא התייחס לזה. זה הפך להיות חלק ממנגנון אוטומטי. אני חושש מכך שאנחנו עוברים שוב למסלול אוטומטי ולכן יש לי הצעה, שאולי תעזור במידה מסוימת למנגנון האכיפה ולטעמי יש בה יתרון אחר. אני מציע שלא יעבירו אוטומטית את ההכרעה לבצע את עסקת הטיעון לממונה, לגורם המאשר, אלא ידווחו לנפגע העבירה על עסקת הטיעון ונפגע העבירה יפעיל את שיקול הדעת שלו. ירצה – יפנה לגורם המאשר תוך פרק זמן קצר. לא ירצה – לא יפנה.

אני חושב שברגע שהפנייה תהיה בצורה הזאת, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. היתרון שאני רואה בזה הוא העובדה שהגורם המאשר מקבל פנייה ממי שזה כואב לו, ממי שאכפת לו וזה נותן לאותו אדם להיות חלק פעיל בתהליך. חלק ממה שאני רוצה הוא שהכאב של נפגע העבירה ייצא, שקיבל מכות או פגעו בו קשה ועושים הנחות לפוגע. הרי מה זה עסקת טיעון? עושים הנחות לפוגע. ואיפה הנפגע? הוא גם קיבל מכות וגם אומרים לו שזה לא נורא. אני אומר לו: אתה תוכל לבטא את כאבך, תוכל לכתוב, תוכל להתלונן, תוכל לפנות לגורם המאשר. לא כל אחד יפנה, אבל זה לא יהיה תהליך אוטומטי.

מה החסרון שאני רואה בהצעה הזאת? כאשר המנגנון הוא פנימי, עד כמה שאני מבין בירוקרטיות, התובע אומר לממונה: זה לא בסדר, זה מוגזם, אל תוותר, אבל כשזה נגמר בבית ויותר קל לו. כשמתחיל להיות עימות עם נפגע עבירה שמרגיש מאד פגוע ואומר, בין השאר: התובע עשה עסקה עם העבריין והוא משלם לו והוא שוחד וכו' – אנחנו יודעים איך אנשים במרי ליבם מדברים – פתאום ייכנס שיקול מערכתי והגורם המאשר יגיד: אני אגיד שלוש פעמים לאותו תובע שהוא עושה עסקאות לא טובות ואבייש אותו כלפי המתלונן? הם יעמדו, יתבצרו ויהיה תהליך התבצרות של הגורם המאשר והוא לא ירצה לשמוע.

גם כשאני לוקח את זה בחשבון אני עדיין מעדיף לתת לנפגע העבירה את האפשרות ולהטיל עליו את האחריות – תוך שבעה ימים חייב לפנות לגורם המאשר לאחר שהודיעו לו, אבל גורלו בידו. הוא יפנה, הפנייה שלו תהיה אישית והגורם המאשר יצטרך לעמוד מול נפגע העבירה, מול אדם ולא מול מסמך.

חבר הכנסת איתן, ראשית ברור שכיוונתי לדעתך כשלא היית כאן וזאת היתה החרדה שהבעתי. הכיוון שאתה מציע הוא נכון, להבנתי, ואני רוצה להסביר למה. אחד הכשלים של המערכת, והמערכת אמרה את זה בהקשרים שונים, היה בעובדה שבגלל לחץ הזמן לא היה זמן לדבר עם נפגע העבירה. ברגע שהכנסת את האלמנט של חוזר לנפגע העבירה, באופן אוטומטי יצרת עוד מרחב זמן. זה לא שלוש שנים שחיכו למשפט אלא עוד שבוע-עשרה ימים.

הרי גם התובע צריך להעביר ממילא.

זה המקום שבו אני לא רוצה שיעבדו ב'שלוף'. זה המקום שבו אני מעוניין שיטלפנו וישיגו אותו כי זאת החוליה החלשה. כולנו בוועדה הזאת יודעים את העומס ואת המצוקה של עבודת הפרקליטות ושל גורמי החקירות, אבל מאידך, אין לנפגע העבירה יומו בבית המשפט ולא עוד יום בבית משפט. אין לו גם לילה משום שהוא לא ישן, לא בלילה הזה ולא בלילה אחר. להבנתי, העובדה שהכנסנו אותו כבאפר נתנה עוד איזשהו מהלך שבסופו של הדרך, אפילו אם יצור אנטגוניזם, הוא שווה לי. גברת ביינוול, בבקשה.

אולי אנחנו לא חיים באותה ארץ. חשבתי לעצמי אולי להזמין את חבר הכנסת איתן בשמחה רבה לראות איך נראים התיקים, ואני מדברת כרגע על הפרקליטות, למרות שזה נעשה יותר ויותר בתביעה המשטרתית ואני יודעת כי אני עוברת על אלפי תיקים של התביעה המשטרתית. כל צעד שנעשה מתועד בכתב. אני רוצה להציג בפניכם את השיטה ותראו שההצעה שהצענו בכלל לא טריוויאלית. כאשר מגיע תיק על אלימות חמורה – תיקי רצח, תיקי הריגה, תיקי אינוס – הפרקליט שמקבל אותו עובר על התיק. אחר כך הוא מנתח את כל התיק וכותב לממונה – אני מציע להגיש כתב אישום בעבירות אלה ואלה. הממונה יושב איתו ואומר: פה אני חושב שהיית צריך להגיש יותר חמור, שם יותר חמור, הכל על פי הראיות. יש פרקליטויות שאפילו יש בהן חותמת שאומרת – מאשר את הגשת כתב האישום. כבר באותו רגע, עוד לפני שבכלל הגשנו את זה לבית המשפט, יושבים ושוקלים אם יוצע הסדר טיעון. נניח שמדובר בתיק רצח ואומרים שהראיות הן ככה ככה.

בכמה אחוזים מהתיקים יש עסקאות טיעון? 80% ומעלה.

בפרקליטות זה קצת פחות, אבל זה עדיין יותר מדי. אני מסכימה.

אמרת ששואלים: האם יוצע הסדר טיעון? והתשובה היא: כנראה יוצע.

לא, לא תמיד. זה תלוי באנשים, בעורכי הדין שלהם. נניח שיש תיק רצח וכבר בתוך התרשומת אני רואה שכתוב: אנחנו נלך על תיק רצח אבל לא בטוח שבית המשפט יקבל את הראיות ויוריד את התיק להריגה. אז יש שאלה – הפרקליט הממונה כותב: והיה ותוצע עסקת טיעון לעניין הרצח, בתנאים מסוימים שאני כותב, אני מוכן לרדת להריגה אבל לא פחות מ-18 שנות מאסר. עכשיו מוגש לבית המשפט תיק רצח. ברגע מסוים בא הסניגור, וזה קורה פעמים רבות לפני שהוא צריך לעלות את האיש שלו על דוכן העדים וזה לא יהיה פשוט והפרקליט יודע לחקור חקירה נגדית, ואז הוא בא עם הצעה להסדר טיעון כאשר עד עכשיו לא היתה שום הצעה כזאת. על זה מועלית תרשומת.

מה שאנחנו מציעים הוא שכאשר יש הצעה להסדר טיעון והפרקליט אומר לו: פחות מ-18 שנה, תשכח מזה, והוא עונה לו: אני מוכן, אם נרד להריגה. אז אומר לו הפרקליט: את הדבר הזה אנחנו מביאים לשיקול דעתו של נפגע העבירה.

אין בחיים דבר כזה. יש תהליך, הוא אומר לו כן ולא, והכל לוקח זמן.

הפרקליט המטפל בתיק, ויכול להיות שהוא כבר העיד את נפגע העבירה, הוא מכיר אותו, הוא בקשר איתו, הוא בא לכל הישיבות והוא פונה לנפגע העבירה בטלפון או בכתב ואומר לו: זה הסדר הטיעון שהוא מציע, מה דעתך על הסדר הטיעון הזה? כדי לקבל את האישור הסופי, הוא חייב לקבל אותו מהממונה ולא משנה מה הממונה כתב. הוא פונה אל הממונה ואומר לו כך: זה הסדר הטיעון של הפרקליטים, הנה תגובתו של נפגע העבירה, שאיננו מסכים להסדר הטיעון או שמסכים.

מה זאת אומרת הנה תגובתו של נפגע העבירה? הרי הוא פנה לנפגע העבירה ואמר לו: תביע את דעתך. נפגע העבירה מביע בכתב את דעתו.

או בעל פה או בכתב, תלוי ביחסים ביניהם.

זה לא תלוי ביחסים. הוא מגיש לו בכתב את השגותיו ומביא את זה לממונה.

לא, הוא מביא את זה יחד עם כל החומר, שקודם לא היה בידי הממונה. אלה הדברים שאתם ביקשתם.

אנחנו רוצים שהוא יוכל לפנות לממונה אחרי שיש הסדר טיעון.

זה מה שמוצע.

קודם, כשהוא נתן גבולות, הוא לא צריך לחזור לממונה אבל פה הוא חייב לחזור לממונה.

מה מפריע לכם שנפגע העבירה יפנה לממונה?

לא הודגש כאן שמי שממילא מוסמך לאשר הוא הממונה.

אתם מנסים על הדרך להוסיף – הוא יקבל עוד נייר ויחתום אוטומטית על הכל. זה מה שאתם רוצים. זה בדיוק מה שאתם רוצים.

לא נכון, למה זה אוטומטי?

אל תגידי לי לא נכון כי זה מה שאת מציעה.

לא, זה לא אוטומטי.

למה זה אוטומטי?

הוא מביא לו את התיק? יביא לו עוד נייר. הרי ממילא הוא צריך לאשר ולחתום על עסקת הטיעון.

אנחנו בכלל לא שואלים מה זה הסדר טיעון. חלק מאיתנו שיודע, יודע וחלק שלא יודע, לא יודע. אנחנו גם לא שואלים מה נעשה עד לנקודה שמעניינת אותנו. אותנו מעניינת נקודה אחת בלבד והיא – מה טיבו של הדיאלוג בין הפרקליט לבין הממונה לפני החוק ומה יהיה מכאן ואילך? מה נשתנה? אני עוד לא הבנתי את זה.

אני מבקשת לחזור ולהסביר את מה שדפנה הסבירה עם דגש על השאלה שהצגת. האישור שניתן על פי הנחיית פרקליט המדינה להסדר טיעון, כפי שפורש עד היום בלחצים שבהם עובדת הפרקליטות, יכול להיות אישור מראש להסדר טיעון בלי התייחסות של הממונה, בלי התייחסות לעמדת נפגע העבירה. זה המצב היום. הפרקליט צריך לאשר הסדר טיעון ולא תמיד נמצאת בפניו עמדת נפגע העבירה. החוק הזה מחייב בעבירות האלה בתשומת לב כשבפניו עמדת נפגע העבירה,
לתת את אישורו להסדר הטיעון, וזה לא דבר של מה בכך. זה לב העניין שביקשה הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

את רוצה לומר לי שהיום, גם אם היתה בפני הפרקליט עמדתו של נפגע העבירה, כשהוא נתן אישור להסדר טיעון הוא לא ...

אם היתה... אבל לא היתה חובה. הסדר טיעון מחייב אישור הגורם הממונה. מה שאני למדתי תוך כדי עיסוק בחומר הוא שאישור הגורם הממונה את הסדר הטיעון לא חייב במצב החוקי הקיים לראות את עמדת נפגע העבירה. הפרקליט היה חייב.

אומרת עורכת הדין רוזן שהיא לא מעלה על דעתה שאדם אישר הסדר טיעון עד היום הזה בלי שהוא קורא...

זה לא מה שאמרתי. אחרי שהחוק יעבור. היום, לפי ההלכות של המנהל הציבורי לגבי תשתית עובדתית והחומר שצריך להיות בפני גורם ציבורי צריך להתחשב בכל העובדות השייכות לעניין. אני מניחה שברוב הפעמים עמדת הנפגע תהיה שייכת לעניין אבל זה לא הכרחי. ברגע שהחוק אומר את זה, בוודאי שזה יהיה הכרחי.

אני מחדד את השאלה – נניח שיש לנו בתיק עמדת נפגע עבירה, אם נפגע עבירה רצה לומר את העמדה שלו. האם יכול להיות מצב שבו גורם מאשר אישר הסדר טיעון והוא לא ראה את עמדתו של נפגע העבירה, כן או לא?

התשובה היא לא, אבל מתי מובאת עמדת נפגע עבירה? לפי המוצע פה היא מובאת אחרי שמתגבש הסדר הטיעון. שימו לב למה שאמרה דפנה. היא אמרה – הגורם המאשר מאשר לתובע לעשות הסדר טיעון בטווח לאור הראיות שבפניו. בא התובע ועושה הסדר טיעון באותו טווח. הוא קיבל אישור. כאשר התובע עושה את זה, אז הוא חייב לקבל את עמדת נפגע העבירה, ואם הוא עדיין בתחום האישור שניתן מראש, הוא שוקל את עמדת נפגע העבירה.

אני רוצה להבין. הסדרי הטיעון היום נעשים לא רק מהר ובכמות מירבית – יש הטוענים 90% - אלא הם נעשים באמצעות אישורים מראש.

אישורים של טווח מראש על בסיס חומר ראיות.

המילים מאד-מאד לא הופכות את הפרקליט לגורם מאשר.

נכון.

יכול להיות רק מאד, ובכל זאת יהיה גורם מאשר. אני מבקש שתאמרו לי איך מתנהלים תיקים במדינת ישראל עד לחקיקת החוק. האם עד לחקיקת החוק פרקליט מאשר, נותן מרחב וכתוצאה מזה יכול שלא לראות את כל נתוני התיק ובכללם עמדת נפגע העבירה. למדתי על תיקים אחרים, שהיו בהם נתונים חסויים והם יצאו לדרך, ולכן אני שואל שוב – עכשיו מטריד אותי שאלה אחת: האם אחרי שנתתי טווח, פרקליט יכול לצאת למשפט בלי שהגורם המאשר ראה את עמדת נפגע העבירה?

הוא מביא לגורם המאשר את הסוף. .

אתן מדברות לא בעמדה אחת ואני רוצה להבין את העובדות. היא אמרה שבפרקטיקה, ברגע שהתובע מקבל טווח והוא מגיע לעסקה בתוך הטווח, הוא לא חוזר יותר.

הוא כן חוזר.

הוא חוזר, אבל הוא לא מביא את עמדת הנפגע.

הוא חוזר עם עמדת הנפגע?

כן.

אם כך, לא צריך את החוק.

יש כאן שתי עמדות.

זה לא עניין של עמדה אלא עניין של תיאור מצב.

לא תמיד זה ככה.

אדוני היושב ראש, אולי אוכל למקד את כל אי ההבנה. הבנתי מכם שבשלב הראשון יש מין הסכם עקרוני בין התביעה לבין הסנגוריה לגבי הסדר טיעון שיכול להיות ובשלב זה מקבל הפרקליט את האישור העקרוני להתקדם עם זה, אבל לא לאשר את זה. שומעים את עמדת הנפגע בשלב הזה, לפני שזה גובש סופית או, יותר נכון, לפני שאושר הסדר הטיעון. כך זה היה קיים עד עכשיו.

לא, היא אומרת דבר אחר. היא אומרת שעומד להתגבש הסדר טיעון. הולך הפרקליט לגורם המאשר ואומר לו: אנחנו מנהלים מגעים. אומר לו הגורם המאשר: בין שנה לחמש, אני מסכים. תנסה כמה שיותר, אבל לא פחות משנה. ברגע שהוא השיג שנה והגיע למסקנה שהוא לא יכול יותר משנה, הוא גמר לבד בלי לחזור לגורם המאשר.

הוא חוזר אליו. לפי הנחיות פרקליט המדינה הוא צריך לחזור אליו, אפילו בטלפון. הוא צריך לחזור אליו. הוא חוזר אליו בלי עמדת הנפגעת.

בשלב זה הוא מסביר לו למה הוא לא הצליח יותר מזה.

הוא לא מסביר לו כלום כי הגורם המאשר אמר לו: תשיג הכי טוב בין שנה לחמש. הוא השיג שנה ואומר: קיבלתי מנדט לחתום.

לא. לפי הנחיות המדינה הוא צריך לחזור אליו.

אבל זה מה שנאמר כך.

לא הבנתי כך. גם אם הוא מצליח להגיע לשנה, עדיין הדבר לא נחתך עד שהוא לא שומע את עמדת הנפגע. אם כך הבנו, מה אנחנו מתקנים בחוק הזה?

זה לא כתוב כחובה בחוק.

אני אקרא לכם את סעיף (ז), הנחיות פרקליטת המדינה שהותקנו ב-1 בינואר 2003. אני אקרא לכם את מעמד הקורבן בהסדר הטיעון ובהחלט צריך את החוק שלך, חבר הכנסת איתן. אני רוצה להגיד לכם איך אני קורא את הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא אופציונלי – ירצו ידווחו, לא ירצו, לא ידווחו. כך אני קורא את הנייר. כלומר, עד היום היה צריך לשמוע את נפגעי ונפגעות העבירה, אבל לא היה צריך להעביר את הדברים שלהם הלאה. כך כתוב כאן: "נעשה כל מאמץ על מנת לשמוע את עמדת הקורבן ובני משפחתו בתהליך ההחלטה על הסדר הטיעון, וזה בהתאם לסעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה ובמסגרת המגבלות הקיימות בו. בייחוד הדבר חשוב בעבירות
של אלימות במשפחה ובעבירות מין, בתיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרימת מוות ברשלנות. שיתוף הקורבן צריך להיעשות ברגישות רבה, מתוך הבנה למצוקות הקורבן, עם זאת, אין לאפשר ללחץ של הקורבן ומשפחתו להשפיע על ההחלטה המקצועית. לפיכך, יש לסייע במתן אינפורמציה עובדתית בסיסית, לשמוע את עמדת משפחת הקורבן, לשתף בשיקולי התביעה ככל שניתן ולהביא בחשבון, ככל שהדבר ניתן וראוי, את האינטרסים של הקורבן בכלל השיקולים. במקרים והקורבן עלול להיות מעורב באירועי אלימות נוספים, יש לנקוט משנה זהירות בהתבטאות כלפי הקורבן במסגרת שיתופו בנימוקי החלטה להסדר הטיעון". אין כאן אף מילה אימפרטיבית, אין כאן אף מילה מנדטורית, אין כאן אף מילה שאומרת: אל תלך הלאה בלי עמדת נפגע העבירה. אני לא יודע מה עשיתם בסעיף 17 עד היום.

אדוני, זה לא היה צריך להיות כתוב כאן כי זה מובן מאליו. פרקליט המדינה גם הוא פועל במסגרת המצב המשפטי הקיים, במסגרת החוק והפסיקה. אם פרקליט המדינה כתב שהסדר טיעון לא ייחתם אלא באישור פרקליט המחוז או מישהו שהוא מינה אותו במיוחד לתפקיד זה לבוא במקומו, אם זה מה שנאמר בהנחיית פרקליט המדינה, החל מאותו רגע, לפי הבנתי את המצב המשפטי, ההחלטות של אותו אדם שקיבל את הסמכות לקבל החלטה לגבי עסקת טיעון, חובתו לקחת בחשבון את כל הנתונים ואת כל העמדות הקשורים לעניין. במקרה שלנו יש מצב לא סטנדרטי למשפט המנהלי, שיש זכות משפטית בחוק למישהו למסור את עמדתו. בדרך כלל, בעתירות לבג"ץ, הפרקליטים מטעם המדינה פורסים, כמו בחנות מכולת, איזה מידע ואיזה נתונים לקח בחשבון מי שקיבל את ההחלטה. אם יש הוראה בחוק מה הוא צריך לקחת בחשבון, זה עומד, כמובן, בראש הרשימה הזאת, שצריך להוכיח אותה, שמי שקיבל את ההחלטה לקח את זה בחשבון.

הפרקליט, ויהיה בכיר ככל שיהיה – אני מצטערת לחלוק על עמדתה של חברתי רחל גוטליב – לא ניתן לו הכוח להחליט על הסדרי טיעון. מי שקיבל את הסמכות הוא פרקליט המחוז או מי שמונה לכך ורק הוא צריך להחליט. יש פה כל מיני הסדרים איך במצבים שבהם אין זמן ושזה דחוף, איך בכל זאת מקבלים ממנו את האישור והוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בלי שהוא רואה את כל החומר. כל החומר, בין אם פרקליט המדינה הזכיר את זה או לא, זה המצב המשפטי מכוח הפסיקה. החומר הזה צריך לכלול את עמדת הנפגע.

על זה אין לי טענה. הכיוון שלי הוא שאני רוצה ליצור דיאלוג מעל ראשו של המחליט, בין נפגע העבירה לבין הגורם המאשר ואז תהיה התייחסות אישית לפנייה. בחלק מהמקרים זה יקל, כי נפגעי עבירה רבים בכלל לא יתייחסו ולא צריכים את הדיון ואת תשומת הלב של אותו גורם מאשר מול הנייר שמגיע, כי ממילא זה כבר לא רלוונטי. אם אדם יופיע והחלטה של הגורם המאשר בעניין הזה מקבלת מין מסלול עצמאי, היא מקבלת כוח. אני בא במין ערכאת ערעור על החלטה של פרקליט להגיע להסדר טיעון שאני מקבל את פרטיו, ואני, כנפגע עבירה, בא לגורם המאשר ואומר לו: זה הסדר לא ראוי וזה כך וכך. הוא יקבל החלטה נגדי. ראשית, היה לי מקום, היה לי פורום ושנית יש לי גם ערכאת ערעור. אם אני אגיע למסקנה שזאת טעות בקנה מידה קיצוני, אני אלך לבג"ץ ואערער על ההחלטה, אבל יש כאן איזשהו מעמד לנפגע העבירה, יש לו מקום, יש לו זכות לדבר.

פעמים רבות יכול הפרקליט שמטפל בעניין להיות ביחסים מצוינים עם התובע ואז בהרמוניה זה יילך, הוא לא יגיש ערעור וכו'. יסבירו לו: אין לנו ראיות, אין לנו כלום, והוא ישתכנע. יאשר את זה הגורם המאשר? הכל עבר. אבל אם הוא לא השתכנע והוא רוצה לומר משהו, לדעתי הדבר הנכון הוא שהוא יוכל להגיע ישירות לגורם המאשר ואז הגורם המאשר יחליט מה שיחליט. אני בוודאי לא יכול לקבל את מה שמנסים לעשות פה כל הזמן, שברגע שיש עימות בין נפגע העבירה לבין התובע או הפרקליט שמטפל, כאשר נפגע העבירה עם בטן מלאה ולא בצדק ב-90% מהמקרים – אני מכיר את המציאות ומה שרואה הנפגע, אף אחד לא יכול לראות. הוא רואה את זה אחרת והוא לא יכול לראות את מה שרואה התובע. אם הם חיים בהרמוניה, אין לי בעיה, אבל הבעיה שלי היא שהוא הולך עם בטן מלאה ואז אתם ממדרים אותו ואומרים לו: ממילא אתה חושב שאני שקרן ורמאי ועשיתי עסקאות עם העבריין ואני אגיד לממונה מה דעתך.

אתה תגיד את דעתי? אתה עושה מאחורי גבי ואתה כך ואתה כך, תן לי, אני רוצה לערער.

אין בעיה.

אני מאד תומכת בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן. ברוב המקרים משפחות נרצחים מוכנות אפילו להסתכן באי הרשעה של הנאשם ברצח, ובלבד שיתנהל משפט ויתבררו כל הפרטים. למרות היחסים הטובים עם התובע, האפשרות להגיע לגורם המאשר, לפרקליט המחוז, היא הצעה מצוינת בעיניי ומאד חשובה.

גברת צינמן, את מבינה שהאיש או האישה לא יגיעו? מה שיגיע זה חתיכת נייר.

אבל במציאות כן מגיעים. זה לא קיים בחוק.

למה לא לעשות את זה בחוק? זה גם נכון כי האיש שמקבל את ההחלטה צריך לקבל את כל התמונה בדרך לא אמצעית.

בתיקי רצח אנחנו מזמנים את האנשים.

לא תמיד לפרקליט המחוז. אני יודעת מנסיון שמרווח הזמן בין זה שמודיעים למשפחה עד שחותמים על הסדר הטיעון מאד קצר ובדרך כלל אין למשפחה זמן לחשוב או להתייעץ עם מלווה או עם ייעוץ משפטי.

הפעם אנחנו פותרים את זה, כי אתם מקבלים הודעה על כך שהסדר עומד להתרחש. אחר כך אתם מקבלים הודעה שכבר נחתם ההסכם. אתם כבר יודעים, לא יפתיעו אתכם תוך כמה ימים.

גברת הלמן, אני לא מבין למה מצאה חן בעיניכם הצעת משרד המשפטים. את מסתכלת על זה בהיבט הפרוצדורלי ואני שואל אותך מההיבט האמיתי. בחיים הבאפר הזה ייתן מרחב שבו אדם לא נכנס בבת אחת בסערה גם להסדר וגם לאישור שלו. ברגע שהדברים נעשים בתוך מערכת אחת, הסכנה הגדולה היא שהם ייעשו בסרט נע, במהירות לא קטנה ושיקול הדעת של הנפגע לא יוכל להיות מעורב בזה.

אם הבנתי נכון את חבר הכנסת איתן, הוא מתכוון שתהיה הזדמנות נוספת לנפגע, כלומר תהיה לו הזדמנות ראשונה ובה אני עומדת על כך שישונה אותו סעיף מוצע של משרד המשפטים ואני לא מקבלת אותו כלשונו, כלומר שיהיה לגמרי ברור, בין אם זה יהיה כתוב בחוק ובין אם זה
יהיה מקובל עליהם כחובתם על פי המשפט המנהלי, שמי שמקבל את ההחלטה, כלומר הגורם הבכיר שהוא בדרך כלל פרקליט המחוז, יראה גם את עמדת הנפגע כבר בפעם הראשונה, כלומר עם קבלת החלטה ראשונה. כמובן שאין לנו התנגדות שתהיה לנפגע זכות לפנות פעם נוספת, אבל לפי התקנות יש לתת לנפגעת זמן של שבועיים. העובדה שזה נתפס על ידי הפרקליטות כאילו המקסימום זה שבועיים, לדעתי זאת פרשנות בכלל לא נכונה. נאמר שבועיים בתקנות וזאת הזכות של הנפגעת שהפרקליטות לא יכולה להפחית ממנה בכלל. כלומר, לצערי, בבג"ץ של קצב זה לא נדון, אבל לדעתי זה כבר קיים היום בחוק, שלנפגעת יש שבועיים.

שבועיים לצורך מה?

לתת את התגובה שלי, אפרופו מה שאמרה הגברת צינמן, שהיא לא מספיקה להתייעץ לקראת מתן התגובה הראשונה שלה.

את מדברת על מנגנונים אחרים וזה לא אותו מנגנון. את דיברת על שבועיים כשהיתה תחנה אחת והיום אנחנו לא צריכים שבועיים כי הכל כבר ידוע. הוא עומד מול תובע, מקבל מהתובע את העדכון, הוא יודע מה הולך לקרות והוא יודע שזה הולך לגורם המאשר. אני נותן לו זמן לפנות לגורם המאשר. לטעמי היה הכי טוב שהיו יכולים להופיע בבית המשפט ולדבר בפני השופט. זאת הצעת החוק שלי, אבל מה לעשות ואנחנו חיים במדינת ישראל, יש לנו אילוצים ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם. אני לא יכול למשוך את הדיונים. יש גם עניין של עינויי דין ויש גם עניין של עינויי הנאשם וגם את הנפגע צריך כבר לשחרר מהעניין הזה. הרבה מאד מהנפגעים לא יכולים להשתחרר כל החיים. אני מחפש פתרון.

הפתרון שאתה מציע הוא שאחרי ההודעה הראשונית של התובע שמטפל בתיק, אם לנפגע יש השגות על עמדת התובע שהציג את התיק, הוא מבקש לפנות לגורם הממונה שאמור לחתום.

בדיוק.

היושב ראש שאל אם זה בפתק או בהופעה פנים אל פנים וזאת סוגיה, אבל אני חושב שיש הגיון רב בדברים שאתה אומר.

אני הייתי מעדיפה לתת את מירב הכוח לנפגע ואת מירב האמצעים לגבש את דעתו דווקא לפני שמתקבלת החלטה ולא אחרי שהיא מתקבלת.

גברתי, זה ברור. מה את רוצה לעשות לשם כך?

יש מציאות של ניהול תיק ולתובע יש עמדה משפטית. עם כל הכבוד לנפגע אין לו את הראייה המשפטית. מותר לגבש עקרונות מסוימים של עסקת טיעון והוא יכול גם לשנות את
העמדה הזאת, לכן מה שמציע חבר הכנסת איתן הוא, שאפילו אם התובע והממונה חושבים, מותר לנפגע לשנות את דעת הממונה.

אני אומרת שכדאי לתת לנפגע את מירב התנאים לפני שמגבשים עמדה.

אנחנו לא פוגעים בדיאלוג בין הנפגע לבין התובע. אנחנו משאירים אותו כפי שהוא ועוד מחזקים אותו, אבל אומרים שלאחר הדיאלוג הזה, כשהולכים לחתום, נותנים לו מעמד לפנות גם לגורם המאשר.

חבר הכנסת איתן, אנחנו חוזרים על עצמנו. משטרה, בבקשה.

אני רוצה להדגיש את מה שכבר הזכירו כאן בעניין האילוצים שאנחנו נמצאים בהם. אנחנו נמצאים בתוך הליך פלילי דינמי, שמתנהל כבר בבית משפט ויש לנו כבר נאשם, ונכון שהוא מואשם בעבירות חמורות אבל הוא עדיין בחזקת חף מפשע, הרבה פעמים הוא גם עצור. אם נפתח את המנגנון שאתם הצעתם, המשמעות היא דחייה של חודשים בתיק הזה.

למה?

אני אסביר. אם היה אפשר, היינו מעניקים את מלוא הזכויות האפשריות לנפגעי עבירה. אנחנו גם מבינים את הצורך במתן מקום מסוים לנפגעי עבירה, אבל אנחנו בכל זאת נמצאים במגבלות מסוימות והמגבלות שלפנינו הן ההליך הפלילי. ממילא, לאור הצעת החוק, אנחנו מסכימים לזה שבעבירות מסוימות אנחנו נעכב את התיק כי פעמים רבות הסדרי הטיעון נערכים ביום הדיון או כמה ימים לפניו, וכך כבר נאלץ לדחות את התיק כדי לפנות לנפגע ולהודיע לו על ההסדר שמתרקם. אם נקבל את המנגון המוצע, אחרי שכבר נודיע לו ונתחשב בעמדה ונשקול שוב את הסדר הטיעון המוצע, נצטרך לחזור אל נפגע העבירה ולהודיע לו ואז הוא יאמר: תנו לי זמן לשקול אם אני רוצה לערער או לא רוצה לערער. גם זה דורש זמן. גם אז הוא יגיש את הערעור והוא ירצה שיתקיים דיון וגם לדיון צריך לפנות זמן של כל הגורמים, ומדובר בגורמים בכירים.

אבל הגורמים האלה ממילא צריכים לעיין.

מעבר לזה, אנחנו תלויים ביומן בית משפט. לקראת הדיון הזה שאלתי את ראשי יחידות התביעה בכמה זמן דיון כזה נדחה והם אמרו לי שזה יכול לנוע בין שבועות לחודשים. ככל שנאריך את הזכות וככל שנפתח אותה, כמובן הדיון יידחה ולעיתים זה יידחה אפילו למועד בלתי ידוע כי אני לא יודעת מתי הוא יגיש את הערעור. המנגנון שאנחנו הצענו יוצר מנגנון של פיקוח על כלל התיקים שהצענו ברשימה, וזה לא תלוי ביוזמה של נפגע עבירה, כלומר הפיקוח הוא פיקוח כללי ודווקא בזה אני רואה יתרון מאד חשוב. זה פיקוח של גורם בכיר, פרקליט מחוז, וחזקה עליו לפי כלל תקינות המנהל, שהוא לא יעשה את הדברים כלאחר יד. יש לו חובה וראיתי איך הדברים מתנהלים בתיקים רבים. הוא לא יקבל את הסדר הטיעון המוצע ויחתום עליו בלי לבדוק מה ההסדר.

זה יעכב.

אבל אנחנו לא יוצרים את המנגנון של העיכוב.

מה ההבדל בין העיכוב הזה לעיכוב הזה?

כשאנחנו הולכים לפי ההסדר שאנחנו מציעים, העמדה של נפגע עבירה מובאת מראש לפרקליט המחוז או לגורם הממונה. אם נלך למנגנון של הערעור זה יארך זמן גם כדי לחזור אליו ולהסביר לו.
בהצעתנו הצענו עבירות מאד מאד ספציפיות כדי שהזכות הזאת תיושם בצורה נכונה ואמיתית.

הרשי לי לומר שאתם הצעתם עבירות ספציפיות כדי להקטין את הנפח המוטל, כי האנשים האלה מאד בכירים ומאד עמוסים ולא צריך להציק להם, וגם כי אנחנו לא רוצים לעכב תיקים. אלמלא ראינו איך התנהגו מערכות החקירה בסדרת סוגיות, לא היינו באים לחוקק את החוק. חברי הוועדה שהיו בדיעה שמבחינת צדק הטיעון והפרוצדורה הנאותה היה צריך לחשוב שוב על סדרי הדיון, אמרו שמקבלים את העמדה. אי אפשר בשום פנים ואופן לצפות שעכשיו נקבל את הכל מגוהץ לפי סידור העבודה של מה שהיה נהוג עד היום. אני עצמי מופתע, שלא לומר מזועזע, ממה ששמעתי על דרך אישור תיקים בהסדרי טיעון וזה הולך בקנה אחד עם מה שדיברתי עליו בהסדרי הטיעון.

זה בכלל לא מה שהיה עד היום.

את זה כבר הסברתי. עד היום המאשר לא ראה את ההסדר.

לא תמיד היתה עמדה של הנפגע. עד היום אין חובה לקבל את העמדה של הנפגע.

עד היום לא היתה חובה בחוק. בהליך החקיקה ובהליך התקנות בוועדה הזאת הבהרנו, והתקבלה עמדתנו, שאין אפשרות פרקטית, לפחות בכל הנוגע לתביעות וגם במקרים אחרים, להודיע על פרטי ההסדר בגלל אופי הדיונים. מגיע תובע עם עשרות תיקים ליום דיונים.

זאת הבעיה. זה סרט נע, זה בית חרושת.

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים לפתור פה ולכן אנחנו אומרים שהשינוי מהותי ואין טעם להגיד שאין שינוי, כי זה בדיוק השינוי. בגלל שהדעת לא היתה נוחה מהמצב הזה ובגלל שאנחנו חושבים שראוי שנפגע יידע את פרטי הסדר הטיעון ככל שהוא מעוניין בכך ומבקש את זה, יש פה הליכה ניכרת ושינוי ניכר בעינינו. יתרה מזאת, במקרים מסוימים מוצע לעגן פה שההסדר יאושר שוב על ידי גורם מאשר. מבחינתנו זה שינוי מרחיק לכת עד כדי כך שאפילו נתקשה ליישם אותו מיידית מכיוון שהמערכות לא ערוכות כרגע לשינוי.

גברתי שמעה בהתחלה שנדבר על מועד התחילה של זה.

זה בוודאי משפר עשרות מונים את המצב. כל שינוי שהוא מעבר לזה, יפגע באיזון הדק שבין ניהול תיקים של ההליך הפלילי לבין המשאבים שנדרשו ליישם את הצעת החוק הזאת. כל מהלך מעבר לזה יפר את האיזון הזה לחלוטין ולא נוכל לעמוד בו.

תודה. האם יש למישהו משהו לומר שלא נאמר?

רציתי להעיר הערה בקשר להיקף האינפורמציה שנמסרת לנפגע העבירה. חבר הכנסת איתן דיבר על טווח ענישה, בין שנה עד חמש שנים, ורציתי לומר שבתיקים, במיוחד בתיקים מורכבים, הסדר הטיעון נע פעמים רבות גם מעבר להיקף הענישה, גם על עובדות מוסכמות, גם על סעיפי אישום, גם על מדיניות כללית של ענישה, אם זה מאסר בפועל ואם זה עבודות שירות.

קלון או לא קלון.

מעבר לזה שהמנגנון הזה מקובל עלינו כי הוא חוסך בירוקרטיה, רציתי להוסיף שחשוב לנו שבשלב שבו נפגע העבירה מעודכן על עסקת הטיעון, יעדכנו אותו בכל היקף עסקת הטיעון כדי שאחר כך, כשבית המשפט יבוא להיווכח שאכן נמסרו הפרטים הרלוונטיים לנפגע העבירה, לא תהיה לנפגע העבירה אפשרות לומר – נמסר לי רק לגבי סעיפי האישום אבל לא נמסר לי לגבי הענישה.

זה הטופס. עכשיו יותר ברור לי שחיוני לעשות אותו.

מצד אחד אנחנו באים בטענות לתביעה ולתובעים שנמצאים בשטח, אבל יש פה מחלה של המקצוע. במקצוע שלנו עוסקים בלחץ בכמויות לא סבירות של תיקים, ואם הם רוצים להתמקד בתיק לעומק, אין להם זמן. אם אנחנו שמים לפנינו את האינטרס של נפגע העבירה, אני קורא לזה דיני נפשות כי אותו נפגע עבירה שייך לאותו אינטרס ציבורי שהתביעה מייצגת. התביעה אומרת משהו שאנחנו צריכים להבין – אין להם כוח אדם ואין להם יכולת להתמודד כמו שצריך, ואם אנחנו מטילים עליהם את החוקים ואת התקנות, נפיל אותם. אנחנו נכנסים פה לשאלה רחבה: איך לשפר את המערכת בכלל?

בחוק הזה שיש לנו כמה נקודות איזון. נקודת איזון אחת היא נקודת זכותו של החשוד מול זכותו של נפגע העבירה. הנקודה השנייה היא התחושה שלנו שהמערכת חטאה במשך שנים, בכך שקולו של נפגע העבירה לא נשמע וכשהוא השמיע אותו, הדברים נעשו לא אחת מצוות אנשים מלומדה, אולי אפילו פחות. לכן סברתי לתומי שהוויתור הגדול שעשתה הוועדה על גבך, כשחוקקה את השלב הראשון של החוק והורידה כמעט לחלוטין את כל השיח מכס המשפט והעבירה אותו לכס המנהל, במובן זה היא יצרה את האיזון הנכון. באים אנשים אלינו ואומרים לנו – התכווונתם לטוב, אבל אתם תפילו את הכל מכיוון שכתוצאה מהתמשכות המהלך, מה שחשבת שיהיה לטוב, קרי: שנתת בפעם הראשונה זכות רחבה מאד לשמוע את דברו של נפגע העבירה, כולל מתן פרטי העסקה, דבר שלא היה קודם. קודם היתה קופסה שחורה וחתומה, ועל כך כולנו צעקנו, אבל עכשיו יש קופסה פתוחה, יש טופס שמעיד על כך שהקופסה פתוחה, השופט מסתכל או מעיר אם הקופסה לא היתה פתוחה במלואה, כלומר יש שני מנגנוני בקרה אחרי זה – פרקליט, הגורם המאשר ואחרי זה בבית המשפט נוכחו לדעת שאכן הדברים היו. ברגע שהמהלך הזה הוא מהלך שמתבצע, אולי כאן נקודת האיזון הפרקטית. אין לי תשובה לזה ואתה אומר: נחכה, נשמע נתונים על המשמעות של העלות הכספית. אתה יודע שאני צריך לשלוח את זה להערכה שנייה ואכן אצה לנו הדרך, אבל בגבול, ואז לעשות לעצמנו את החשבון המאזן, האם הפרקליטות קורסת תחת העול החדש שיש בו שני מהלכים – הרי לא כולם יערערו כמו שלא כולם רוצים להיות היום גורמים משחקים במשחק של נפגע העבירה מבחינת הדיווח, או שאנחנו יכולים לומר שיש לנו תחושת בטן. את תחושת הבטן אתם יכולים לתת לי יותר טוב.

תוכל לתת תחושת בטן יותר טובה כשנשמע איך הם מסבירים שזה צריך לעלות מיליונים. הם אומרים שגם היום, ללא החוק, הם נותנים את השירות הזה, כך שאין פה תוספת עלויות. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להתיישר בינינו קודם כל.

צריך לשים את הדגש על הנקודה שבמחלוקת, כי אני לא בטוחה שצריך ללכת להערכות עלות תקציבית. אני שמה לרגע בצד את השאלה של היקף העבירות, שעליהן חלה הזכות הנוספת. אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון, אנחנו מדברים על השלב השלישי, הנוסף. יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמרחיבים את הזכות כפי שהיא קיימת היום לקבל הודעה.

תתחילי את כל התהליך מההתחלה.

היום קיימת זכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

לפי החוק, אבל לא לפי הפסיקה. הפסיקה כבר הרחיבה את זה.

יש את האמירה של ארבל.

ויש גם את פסק הדין של אדמונד לוי.

צודקת עורכת הדין רוזן משום שאנשים לא התייחסו להלכה הזאת לא במקרה אחד ולא בשני מקרים. את זה אני יודע מן העיתונות ועסקנו במקרים האלה.

החוק אומר: הודעה לנפגע וזכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון. יש הסכמה שמרחיבים את הזכות הזאת, כך שיודיעו לנפגע על פרטים של הסדר טיעון ותהיה לו זכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון. אני חושבת שזאת התקדמות מאד מאד משמעותית ואני מזכירה שלא היה לגביה הסכמה בתחילת הדיון. עכשיו אתה נמצא בשלב השלישי ואומר: אחרי שהוא הביע עמדה על פרטיו של הסדר הטיעון המחלוקת היא זאת: האם אני שוב צריכה לחזור לנפגע העבירה, להודיע לו על הסדר הטיעון הספציפי שכבר גובש על מנת שיוכל לפנות לאיזשהו גורם מאשר בבקשה לעיון חוזר, או, לחלופין, לא לחזור אליו שוב אחרי שכבר חזרתי אליו פעמיים, ולהעביר את הסדר הטיעון לאישור של גורם מאשר עם עמדתו של הנפגע.

למה חזרת אליו פעמיים?

גם באת אליו פעם אחת עם האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

אני לא צריך לתת אפשרות לפעמיים, אני רק מרחיב את האפשרות.

אבל חזרת אליו פעמיים.

אני לא צריך פעמיים, מספיקה לי פעם אחת. בטופס נכתב כך: דע לך שיש אפשרות להסדר טיעון. זה נקרא שבאתי אליו? זה שטויות. זאת שורה בעמוד מודפס. זה שטויות. מה שרציני זה שהוא יקבל את המכתב הראשון ולזה אני קורא פנייה ראשונה שפונים אליו – דע לך שעומד להתגבש הסדר טיעון.

אם אין פרטים אפשר להודיע לו: ניצור איתך קשר כשהפרטים יגובשו.

זאת פעם ראשונה שפונים אליו. בפעם השנייה תהיה לו יכולת לערער על ההחלטה שנקבעה.

זאת המחלוקת, האם לערער או שתהיה סמכות חובה להעביר את זה לאישור. זאת המחלוקת.

זה ברור, את לא באה אליו יותר.

אבל הוא הציג עמדה.

גם אני מזועזעת מכל הדברים שנשמעים פה כי אני הייתי בטוחה שלפחות הגורם המאשר כן יודע את עמדתו של נפגע העבירה, לדעתי זה מתבקש מהחוק הקיים היום. ברור שאם נותנים זכות למישהו להביע עמדה, מישהו צריך לשמוע אותה.

את צודקת. יש חלק שלא מופתע ויש חלק שכן מופתע.

העמדה שלי משלבת את העמדה של עורכת הדין הלמן וגם את העמדה של חבר הכנסת מיקי איתן. העמדה של נפגע העבירה צריכה לבוא מלכתחילה בפני הגורם המאשר גם דרך הפרקליט. אני כן חושבת שהוא צריך לדעת את העמדה מלכתחילה כדי לא לקבל החלטה בלי לדעת את העמדה מראש.

הוא מקבל את העמדה.

הם טוענים שלא.

יש פנייה ראשונה ואומרים לו: עומד להתגבש הסדר טיעון, הבע את עמדתך. הוא מביע את עמדתו והיא עוברת לגורם המאשר.

הם טוענים שלא.

ברור שזה עובר. דפנה אמרה שזה כן עובר. דפנה, זה עובר או לא עובר?

תלוי בתיק.

מהיום והלאה הפרוצדורה תהיה זאת – הוא מקבל הודעה שעומד להתגבש הסדר טיעון ומבקשים את עמדתו. יסבירו לו בעל פה, ינסו לשכנע אותו וכו'. הוא יגיד את עמדתו, אם עמדתו בעד ההסדר, אין לנו בעיה. אם עמדתו חולקת, זה יובא לפני הגורם המאשר. הגורם המאשר יקבל החלטה ואז הוא יאמר לנפגע העבירה: אדוני הנכבד, למרות שאתה מתנגד, אני שקלתי ובדקתי וזה ההסדר. יגיד לו נפגע העבירה: אבל יש לי עוד זכות לטעון בפניך ויבוא אליו או יכתוב לו: למרות מה שהחלטת, אני מערער. זה מה שצריך להיות.

אני רוצה לדבר על הטענות שנשמעו פה בעניין התמשכות התהליכים. הממונה ממילא אמור לקבל החלטה אם לגבש את הסדר הטיעון או לא, כך שאין פה דברים חדשים שמובאים בפניו שצריכים לארוך זמן רב יותר. לגבי תביעות המשטרה – רוב התיקים האלה לא מגיעים אל תביעות המשטרה ואנחנו מדברים על העבירות החמורות ביותר. לפחות 90% מהתיקים האלה מגיעים לפרקליטות ולא לתביעות המשטרה ולכן השיקולים הם בעיקר לגבי הפרקליטות ולא לגבי התביעות.

אני מבקשת להדגיש שכל מה שנאמר עכשיו קצת מתעלם מהדגש שהבהירהה קודם עורכת הדין גלאון.

אני הבנתי אותה. יש מישהו שלא הבין את דבריה של עורכת הדין גלאון? היועצת המשפטית אומרת שאפשר לשמוע שוב.

אין דומה המצב שבו עד היום נפגע העבירה הזכות החוקית שלו היתה להביע עמדה עקרונית לגבי האפשרות, לבין המצב היום, כאשר העמדה תכלול מידע לגבי הפרטים.

תודה. החוק נשאר כפי שהוא נקרא בקריאה ראשונה בכנסת. אם אתם רוצים להביא לי נתונים תקציביים...

אין בעיה תקציבית.

אם זאת לא בעיה תקציבית, אני לא מוצא סיבה לשנות את החוק הזה. אם יש מישהו שרוצה לומר דבר חדש, בבקשה.

הדגש הוא לא רק על התקציבים אלא על התמשכות התהליכים. מדובר במאות תיקים.

גם מאות תיקים אדם צריך לקרוא. עד היום הזה הוא קרא אותם מעשה מוכני ומהיום ואילך הוא יצטרך לקרוא אותם קריאה יותר מעמיקה.

זה פשוט לא נכון.

אם נפגע העבירה מתנגד להסדר הטיעון צריך לעצור הכל, הממונה צריך לשקול שוב וזה יגרום להמשכות התהליכים.

כי הוא מתנגד, אז מה? זה בדיוק החוק הזה.

גברתי, אם הייתם אומרים לנפגע העבירה במקרים שאני יודע עליהם מהתקשורת וכנראה שיש עוד רבים אחרים שהם נשמות אילמות, אם הייתם מודיעים להם את מה שהייתם צריכים לעשות, אני מוכן להבטיח ב-90% שחבר הכנסת איתן לא היה מחוקק את החוק הזה. לא בית הנשיא הביא אותו אל החקיקה הזאת אלא באמת זעקת היתומים והאלמנות. שמעתי את הסיפורים הללו גם מן החברות הללו וגם מאחרים והם אמרו איך אתם דורכים עליהם, לפעמים באדיבות ולפעמים פחות באדיבות.

היא בעצמה מספרת לך מה המצב. היא אומרת לך: עומד התובע ובטלפון מקבל אישור. זה הסידור.

אני חוזר לפרקטיקה הנהוגה ואולי מזה נובע הכל. אם אפילו הסניגור לא יכול לשבת עם נפגע העבירה על התיק אלא רק סמוך לדיון, זה דבר קלוקל. הרי לא דנים בהסדר טיעון בשלב המעצר, שזה השלב הבוער תמיד לנאשם. בתיקים רבים משלב המעצר ועד שלב הדיון עוברים לפעמים חודשים רבים, אם לא שנים. מה הבעיה לגבש את הדברים האלה באמצע? אני יודע מה שיטת העבודה – תמיד דוחים את התיקים והתובע אפילו לא מוכן לדבר עם הסניגור אלא יומיים לפני הדיון. לכן, שיטת העבודה פה קלוקלת ואולי אפילו יאמרו שלתובע אין זמן כי יש לו ערימה של תיקים.

זה נאמר. בדיון קודם בוועדה דיברנו על הודעה לנאשם האם הוא צפוי למאסר או לא. אז לא העזתם לומר את מה שאתם אומרים היום, אבל לחשו לי באוזן ואמרו לי: הם אומרים שזה יעלה מיליונים, וחלק מהגורמים אמרו לי: אין סיבה לחזק את ההתנהגות שחבר הכנסת מיכאלי הגדיר אותה. מגיעים אנשים לבית המשפט עם ערימת תיקים והם לא יודעים מה יש בתיקים. תוך כדי תנועה הם לומדים את תוכן התיק.

זה לא נכון.

אם כך אני מתנצל, הבנתי דבר לא נכון.

המחלוקת, כפי שהציגה אותה אפרת, היא בשאלה האם לתת לנפגע העבירה זכות עיון חוזר נוסף, או להסתפק בשלב, כפי שהוצע על ידינו והוא אישור הגורם הממונה. כפי שאני מבינה ממך, תכלית הצורך בעיון נוסף היא, בין השאר, על מנת ששיקול הדעת של הגורם הממונה יהיה מאד רציני.

בזה שכנעה אותי היועצת המשפטית. היועצת המשפטית אמרה לי שהגורם הממונה הוא רציני וברגע שמביאים לו תיק עם הסדר טיעון, מעתה ואילך הוא יהיה רציני.

אם זה ייכתב בחוק.

זה ברור לי ולא התווכחתי. ראית שמייד אמרתי אמן אחרי דבריה.

מכיוון שבכל זאת כמחוקקים אחראים העובדה שנצטרך לחזור ולפנות לנפגע עבירה ולהגיד לו: 14 ימים, 7 ימים, יכולה להאריך את הדיונים ולגרום לעינוי דין לנאשם, מול זה צריך לשקול מה התועלת הנוספת שתהיה לנפגע עבירה בכך שנפנה אליו ונשאל אותו: האם אתה רוצה לערער וניתן לו שבעה ימים כאשר אני לא יודעת אם זה יספיק. מה התועלת שיוצאת מזה?

אם זה לא היה ברור, אני אחזור על זה שנית.

אנחנו הצענו שהאישור יהיה אוטומטי בלי צורך בפנייה וביוזמה נוספת של נפגע העבירה כי אני מניחה שאת הדברים שהיה לו לומר הוא אמר ברצינות ובתשומת לב כבר בשלב הראשון. אנחנו מעצימים את נפגע העבירה לעומת המצב הקיים.

שימי לב כמה דברים אתן אומרות שוב ושוב כאשר אתן לא נפגעות עבירה.

למה זה עניין אישי? מאיפה את יודעת? אולי אני נפגעת עבירה?

אני מדברת על הישיבה הזאת כטוענות בנושא הספציפי הזה. שימי לב כמה חשוב לכן להיות מובנות וכמה חשוב לכן, וגם לנו, לחזור על הדברים. קפצתי מעורי כשאמרת שאת לא מבינה מה התועלת. אדם רוצה להיות מובן ובהתחלה הוא מובן בצורה מסוימת ואחר כך הוא מובן בצורה אחרת ולכן אני חושבת שהטיעון האחרון מיותר.

אני לא חושבת שהוא מיותר.

זאת אמירה מהותית. אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי השאלה מה אני מרוויח. הדבר האחד הוא שאני נותן לנפגע העבירה אפשרות להסתכל על ניסוח מעודכן של ההסדר, לפעמים הוא מתעדכן, ושנית, אני מאלץ את גורמי החקירה לתת מרחב מחשבה שקודם לא תמיד ניתן לנפגע העבירה בשעה שהוא רואה את ההסדר. עכשיו השאלה הבוטה: מה העלות-תועלת? זה מה ששאלתי קודם את חבר הכנסת איתן ולאט לאט אני משתכנע שהוא צודק, גם כשהוא לא עונה לי שהוא צודק. לדעתי עלות הזמן עם תחושת הצדק, שאולי היא מזויפת כי הוא רואה את הדבר מנקודת מבטו, אבל במקרה הזה עלות התועלת שווה את המהלך אלא אם כן יסתבר שיש טיעון שלא נאמר פה.

אני יכול להציע הסדר שגם התביעה עצמה תעמוד בזה. אין פה העמסה, אין הארכת זמן, צריך לשנות את שיטת העבודה. כולנו צריכים לשנות קונספציות.

אתה מסוגל לשנות?

הדבר הכי שנוא על עורכי דין שמופיעים בבתי משפט הוא להגיש סיכומים בכתב, למה? כל הזמן הם דוחים ודוחים את זה עד הדקה ה-90. זה אותו הדבר, צריך לשבת על תיק ולהכין אותו יומיים לפני הדיון.

אני מבינה את רצונו של נפגע העבירה, אבל כנגד זה אנחנו צריכים לראות גם את הנאשם, שאולי הוא במעצר ובגלל זה המשפט נדחה. גם את זה צריך לקחת בחשבון ולכן אני חושבת שצריך לראות מה התועלת השולית הנוספת ביצירת ערכאה נוספת, שהיה לו יומו והוא הסביר את דברו. אני מניחה שאם הוא ירצה להוסיף דברים, יאפשרו לו זאת גם אם זה לא כתוב בחוק. אבל, קביעת זכות לעיון חוזר, כפי שמוצע כאן, זה זמן, זה תקנות, זה הודאה בכתב או לא בכתב, זאת פרוצדורה שלמה שתארך זמן. אני חושבת שהאיזון בין זכויות הנפגע לבין זכויות הנאשם נפגע.

גב' גוטליב, לא הצלחנו.

אני מדברת על הפרקליטות ואני רואה איך הדברים נעשים בשטח וזה לא לגמרי כפי שזה מוצג כאן. יש גורם נוסף והוא גורם שנקרא בית המשפט. כשהחוק נכנס לתוקף נתתי הנחיה לפרקליטים בפרקליטות המדינה – ואולי נרד לרגע ממשפטי הרצח והאונס, שם הדברים פשוטים יותר. אנחנו מדברים על אותם תיקי אלימות חמורה, אבל שהם לא רצח ואונס, שבהם אתה רוצה שקולו של נפגע העבירה יישמע. אספתי את כל הרפרנטים ואמרתי להם: מעכשיו, מי שלוחץ עליכם להסדר טיעון זה לא הסניגור, זה בית המשפט. את זה כולם פה שכחו. פעמים רבות, ודאי בתביעה המשטרתית אבל גם בפרקליטות, אומר בית המשפט: תגיעו עכשיו לאיזשהו הסדר טיעון. אתם יודעים מה הייתי אומרת לבית המשפט במקרים כאלה: אדוני, אני מצטערת, אני צריכה לקבל אישור. אז נאמר לי: גברתי הגיעה הנה מבלי שמראש דיברת עם הגורם המאשר, למשל פרקליט המדינה? אמרתי להם: אתם לא עושים יותר שום הסדרי טיעון ובית המשפט ילחץ ככל שילחץ. אתם צריכים להודיע לבית המשפט שיש גורם נוסף, והוא נפגע העבירה. אנחנו צריכים עכשיו הפסקה, אנחנו צריכים שבועיים-שלושה לשוחח עם נפגע העבירה או לכתוב לו ואחרי
שנקבל את עמדתו, נוכל לחזור אליכם ולומר: אנחנו מסכימים להצעה של בית המשפט. הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן.

גם הסניגוריה לא, לתדהמתי. לכן חייכתי לעצמי שהיום את טוענת את הטיעונים שלהם.

נכון. תקחו בחשבון את זה שהשינוי שהביא חבר הכנסת איתן הוא עצום. יכול להיות שזה לא המקסימום, אבל לומר שזה יהיה בדיוק כפי שזה היום, זה ממש לא כך.

בזה השתכנענו, שאנחנו יוצרים שינוי, אבל אנחנו רוצים שינוי גדול יותר.

כשרוצים לעשות שינוי גדול יותר צריך לזכור את המאטריה שאנחנו מדברים בה. אני לא רוצה שהוועדה תגיע לכאן בעוד שנה, כשנקבל את הדיווח הבא על חוק זכויות נפגעי עבירה, ושוב הוועדה תראה איך לא מיישמים את החוק.

אנחנו נבחן את זה. עם כל הכבוד, הוועדה לא יכולה ליישם חוקים.

ודאי שלא, אבל הוועדה יכולה להתחשב בעמדה שנשמעת כאן.

אם זאת תהיה שיטת החקיקה, בואו נוותר על עצמנו.

אני לא חושבת שאני חשודה כמי שאומרת אמן על מה שהממשלה אומרת.

אנחנו צריכים שיהיה לנו כוח שיפוט מה ניתן לבצע ומה לא. זה שלא מבצעים הרבה חוקים, חלק מזה נובע לא רק מבעיות תקציביות אלא גם מבעיות ארגוניות. כל ארגון אוהב לשמור על ה'אני מאמין' שלו. ה'אני מאמין' שלנו שונה מה'אנני מאמין שלהם ואנחנו מוכרחים להתעקש קצת, לא יותר מדי. נפגעי העבירה מאד לא מרוצים מהצעת החוק הזאת כי הם רוצים להופיע בבית המשפט וששופט ישמע אותם. בחנו את כל הדברים וירדנו מזה נגד נפגעי העבירה, ועכשיו יורד עוד ועוד. אנחנו רואים את החקיקה שהיתה, שמטרתה היתה לתת מעמד לנפגעי עבירה וראינו שזה הופך לסרט נע, זה הפך להיות דבר שבשגרה. צריך לעשות שינוי, שיהיה שינוי משמעותי, אבל עם מה שאת מציעה זה יהפוך שוב לסרט נע. אם את אומרת שהתובע יגיד לנפגע העבירה ואחר כך הוא יעביר לגורם המאשר, כאשר נפגע העבירה כבר לא בתמונה, זה יהפוך שוב להיות סרט נע.

אני מציעה משהו אחר. מכיוון שהגישה של חברי הוועדה היא ללכת לכיוון של העיון החוזר, כפי שהיה בנוסח בקריאה הראשונה, אני עדיין אומרת שיש מקום אולי להתחשב בצרכים של המערכת, כשאומרים שזה יביא להתמשכות תהליכים.

שיסבירו לי במה.

אם שופט רוצה הסדר טיעון ואומרים לשופט: אדוני, יש פה צד שלישי שצריך להתייעץ איתו, אני מבין את זה.

למה זה מאריך? תיק חיכה שלוש-ארבע שנים עד שהוא הגיע לשופט ועכשיו השופט אומר: תגיעו להסדר טיעון. אומרים לשופט: תן לנו שבועיים ונשמע מה אומר נפגע העבירה.

את השבועיים האלה אנחנו דורשים מהשופט.

רציתי לשקול צמצום העבירות לעניין המנגנון שאתה מציע. אם אומרים לך שבחלק מעבירות התביעה יש יותר סיכוי שזה יהיה בימי הקראות מרוכזים או שזה יכול לגרום באמת לבעיה ביעילות, הנתונים שאני מציעה לבקש הם לגבי היקף העבירות.

זה נכון, משום שזאת היתה הבקשה שלנו ביום 14 בינואר. אמרנו שאנחנו צריכים את הנתונים במספר כתבי האישום המסתיימים בדרך של הסדרי טיעון. שנית, רצינו לדעת עכשיו מה הם סעיפי העבירות שלגביהן אנחנו כן נחיל או לא נחיל את אפשרות הערעור החוזר וזה נראה סביר בעיניי.


אני מבקש לעבור לסעיף היקף העבירות.

ככל שאנחנו צריכים לתת הודעות יזומות...

אתם לא צריכים לתת שום הודעה יזומה. אנחנו לא יודעים עדיין את ההסדר. הדיון התארך כי אנחנו לא על קרקע אחת מבחינת מה שהולך לקרות. אולי תחזור שוב ותאמר מה התהליך.

אני אתן לה לסיים את דבריה.

אני אומרת את זה כדי שנזכור את זה לדיון הבא – ככל שההודעות יצטרכו להיות באמצעות המערכת, נצטרך דחייה ארוכה מכיוון שאי אפשר לגעת במערכת עד שנשדרג אותה והשדרוג הזה יארך כשנה וחצי. שלא יגידו שלא אמרנו.

איפה שרוני? אתה לא תשנה שום דבר.

גברתי, זה בכלל לא קשור לשאלה הזאת. אדוני רוצה לבכות איתי יחד? אנחנו עובדים על חוק שהביאו אותו בזמנו של אדוני לשולחן הוועדה לפי חוק ההסדרים, שנקרא חוק ההוצאה לפועל. הם מחשבים גם לעוד חצי שנה ולעוד שנה, אבל אני עוד לא שם. זאת השאלה האם אנחנו מסוגלים לחוקק או שבסיכומו של המהלך אנחנו לא יכולים כי אין מחשבים. לפחות נחוקק, האם זה אומר שנקיים חקיקה? אנחנו עוד לא שם.

נעשה אומדן בכמה תיקים מדובר, כמה תביעות כאלה יש בשנה וכמה הודעות אפשר יהיה לשלוח רק בעוד שנה וחצי. אני אשמח מאד לשמוע שבכל מערכת אכיפת החוק בישראל צריך להוציא עוד 100 או 500 הודעות בשנה והם צריכים להתארגן במשך שנה וחצי, אולי אני אשאיל להם את העוזר הפרלמנטרי שלי ואני אשלח במקומם את ההודעות. אני אשלח 500 הודעות בשנה.

אנחנו עוברים להיקף העבירות.

לנושא היקף העבירות, אפשר לנסות לעשות לקראת הדיון הבא על גבי המנגנון שאתה הצעת, מה שעבר בקריאה ראשונה, לנסות להבין את ההיקפים של ההודעות מבחינת כמות העבירות שמדובר בה, לפי כל נפגעי עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, עשר שנים ומעלה, או לראות בכמה מדובר. האם מדובר בעשרות אלפים או ב-500.

הדבר השני הוא מעמד בית המשפט והטפסים.

לא הצעתי את עניין הטופס ואני חושבת שיש הבדל משמעותי בין הליכים בהאזנות סתר לבין ההליך פה. אני לא בטוחה שזה הכרחי להביא טופס בפני השופט שיבדוק האם קוימו הוראות החוק. אני לא רואה את התועלת היחסית של טופס בהקשר הספציפי הזה.

לפעמים מביאים חלק מעסקת טיעון בפני נפגע העבירה ולא מרשעות אלא משום שחלקים אחרים לא הסתיימו. לכן צריך יהיה להבנות מערכת של דין וחשבון שבה הפרקליט רושם לעצמו מה הם הפרטים שהוא מסר. את הפריט הזה הייתי רוצה שהשופט יראה. מה מותר לו לראות ומה אסור לו לראות, אני מבין שזה בעיה.

בוודאי.

הסברתם לי בדיון הראשון ואני מבין. צריך למצוא את המנגנון. שואלת היועצת המשפטית האם צריך טופס או לא? צריך טופס, לדעתי, מכיוון שאני משנה דפוס התנהגות. אני מניח שבעוד חמש שנים נבטל את הטופס הזה. בטופס ייאמר כך: שאלתי את הפרקליט האם נפגע העבירה קיבל את המידע על סעיפי האישום, האם הוא קיבל את המידע על האפשרויות החלופיות להסדר האישום. ארבע-חמש שאלות ואז הפרקליט יהיה רגוע שהטופס, שנשאר אצלו, הוא אכן טופס מלא לגמרי ומצד שני, הוא יצטרך לתת דין וחשבון שיסבך מאד את המהלך ושיאריך את הדיון בבית המשפט.

זאת לא הטענה. הטענה איננה שהטופס יאריך את הדיון אלא מה התועלת בקביעת טופס? החוק יחייב את בית המשפט לבדוק האם קוימו הוראות החוק לעניין זכויות נפגע העבירה. אתה בחוק לא קובע שצריך בנקודה כזאת ובנקודה כזאת...

בתחום אחר לגמרי צריך שיהיה קצין מעריך בהאזנת סתר, אבל אין. דיברתי עם שופטים ואמרתי: אני יודע שצריך להיות קצין הערכה.

לא לפי החוק. החוק לא מחייב את זה.

ישבתי לפני חבורה של שלושים שופטים והיה צחוק גדול. כשמשנים מערכת יש צורך לעשות את זה בתקופת המעבר. אני מוכן לעשות את זה כהוראת שעה, אבל אני רוצה שבית המשפט מול הפרקליט יהיו רגילים שעכשיו מפרטים משהו אחר.

מבחינתנו החשיבות היא לאו דווקא לטופס אלא לעירוב של נפגע העבירה, שההסדר מגובש יחסית כדי לסתום טענות עתידיות של נפגע העבירה שלא ניתנו לו הפרטים.

הבנתי, אבל אני רוצה להיות רגוע שהעסק נעשה. אתם יכולים להרגיע אותי ולומר שכללי המנהל התקין מחייבים ואז אני אהיה רגוע עד לדוח מבקר המדינה, אבל מכיוון שאני רוצה לעזור למערכת שמפנימה דבר חדש, אומר חבר הכנסת מיכאלי שהיא מסוגלת להפנים אותו אפילו עם כוח האדם הקיים ואני לא מתווכח על זה, אבל אני יודע כמה קשה למערכות להשתנות, ולכן אני עוזר באמצעות הבנייה של הדיאלוג בין הפרקליט לבין השופט. זאת היתה ההצעה.

אתה לא הופך את זה לטכני? כשנחקק חוק המעצרים בשעתו אמרו: רוצים שבית המשפט ייקח את זה בתשומת לב וכתבו בחוק: לאחר שקרא את הבקשה. זה לא מובן מאליו? הם קוראים יותר?

אולי אני אשכנע אותך ואני לא בטוח שאני צודק, אבל יכול להיות שיש לך בראש משקע מהשינוי הקודם, שבו נפרדות הדרכים של נפגע העבירה והמערכת של אכיפת החוק. היום, כשלנפגע העבירה יש זכות לפנות, מטבע הדברים קיבלת את מה שאתה רוצה שם. למה? החוק
שלנו יקבע שלנפגע עבירה יש זכות לערער על החלטה. אדם שמערער על החלטה, ברור שהוא יודע מה הסדר הטיעון, מה הפרטים וכו'.

מי אמר? זה בדיוק העניין.

חייבנו להודיע ואנחנו מניחים שהוא יודע. זה כבר לא כל כך קריטי כפי שהיה קודם, כשכל התהליך התנהל בין מערכת התביעה ובית המשפט שומע מה קרה לנפגע העבירה, כאשר לנפגע העבירה עצמו לא היתה שום זכות לשום דבר. אז אמרת: אני רוצה לדעת שלפחות דיברו איתו. היום כשהחוק נותן לו את זכויותיו גם לקבל מידע וגם להגיש ערעור, למה זה כל כך רלוונטי?

הטופס יהיה מעין תצהיר או תעודת עובד ציבור של הפרקליט בפני בית המשפט שבו הוא יאמר: ביום זה וזה מסרתי לנפגע העבירה את המידע הבא לגבי עסקת הטיעון. יהיו לזה כמה שלבים כי עסקת הטיעון היא עסקה מתגלגלת בדרך כלל.

אבל זה מה שקובע החוק.

בית המשפט צריך לבדוק שהוא מילא את חובתו על פי החוק. מילוי החובה הזה לא כל כך פשוט כי זאת עסקה שמשתנה ופעמים רבות היא מתגלגלת עם הזמן, היא לובשת צורה ופושטת צורה.

לנפגע העבירה יש אפשרות לגשת לגורם המאשר. אנחנו לא מניחים שגורם מאשר יעשה דברים סתם.

אבל תהיה לפרקליט אפשרות לבדוק את עצמו, שהוא מסר את המידע.

אם תקחי את זה כנורמה לגבי הליכים משפטיים, תהיה אנדרלמוסיה עם טפסים.

יש לי הצעה, לאור החשש שהועלה כאן להוסיף: וכי עסקת הטיעון המובאת לאישורו היא עסקת הטיעון שהובאה לידיעת נפגע העבירה. לכתוב את זה בלי צורך בטופס.

זה טוב.

הרגעת אותי. רבותי, חוקים שאנחנו מחוקקים נתונים לביקורת קודם כל על ידי עצמנו ואחרי זה על ידי רשויות הביקורת של המדינה. הסתבר שמשכנו פה את היריעה יותר מדי או שם פחות מדי ואנחנו מעוניינים לתקן. זה מה שאנחנו עושים לא אחת ולא שתיים. רוב החיקוקים שנעשים בכנסת הם תיקונים, הם לא מערכות חוק חדשות. השתכנעתי מהמערך ומהפתרון שלך.

לגבי הבקשה מהפרקליטות להביא לנו את כמות העבירות על מנת שנוכל לדעת במה דברים אמורים, אנחנו מתייחסים לסוגים של עבירות שרשומים כאן. אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל אם אתם כבר מביאים נתונים, הייתי הולך לפי הנחיות פרקליט המדינה, שדיבר גם על עבירות תאונות דרכים חמורות. תביאו לפי מה שהוא הנחה. אני לא אומר שניקח את כל הרשימה, אבל אם כבר נקבל מידע, שיהיה לנו מידע כולל.

אני אומר ככל האפשר כי אני יודע שהמערכות שלכם לא ממוכנות. סעיף ז' – אלימות במשפחה, עבירות מין, תיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרם מוות ברשלנות. יש להם בעיית מחשב ולכן אני אומר ככל האפשר.

יש להם טבלאות סיכום שנתיות.

לא סגרנו סופית איך תיעשה צורת הפנייה של נפגע העבירה אל הגורם הממונה.

נדון בזה בישיבה הבאה.

זה יכול להיות כרוך בהוצאה תקציבית.

בינתיים לא נאמר שיש בעיה תקציבית.

אבל הם יכולים להגיד לך שזה אחרת אם הגורם המאשר מקבל פנייה בכתב או שהוא צריך לקבוע פגישה ולשבת עם האדם. יכול להיות שבחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך ובחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך.

היועצת המשפטית, בתבונתה, הציעה לנו שנחלק.

לא דיברתי על שימוע בעל פה. אני חושבת ששימוע בעל פה מאד בעייתי.

דווקא לטובתו של נפגע העבירה. חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45