PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' באדר ב' תשס"ח, 10.3.2008, שעה 09:00

מפגש היכרות עם פרקליט המדינה, משה לדור

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

משה גפני

עמירה דותן

נסים זאב

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

דוד רותם

משה שרוני

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

פרקליט המדינה עו"ד משה לדור, משרד המשפטים

אלעד רוזנטל
- עוזר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

יריב רגב
- עוזר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד לילה מרגלית
- האגודה לזכויות האזרח

איל זנדברג – עוזר מיוחד ליועצת המשפטית

תמי סלע
- עוזרת ליועצת המשפטית


אפרת רוזן
– עוזרת ליועצת המשפטית


איתמר גלבפיש - עוזר ליועצת המשפטית


גאל אזריאל - מתמחה בלשכה המשפטית


אורן גולדברג - מתמחה בלשכה המשפטית

דורית ואג

טלי רם

מפגש היכרות עם פרקליט המדינה, משה לדור

חברי חברי הכנסת, אדוני פרקליט המדינה, מר לדור, אורחים יקרים, זוהי ישיבה ראשונה עם הפרקליט החדש. מנהגנו, שאנחנו לא רק שולחים מכתבי ברכה אלא מקדמים בברכה את הפרקליט בדיון בפני הוועדה. חלק מחברי הוועדה ודאי נמצאים בוועדות אחרות – עומס העבודה בכנסת, כפי שאדוני יודע, הוא גדול; חלק מהחברים מכהנים בוועדות רבות, בארבע עד שש ועדות.

במפגש עם הפרקליט, בחלקו הראשון הפרקליט בוודאי יסקור את פעילות המשרד, את תוכניותיו, את ציפיותיו בכלל, את ציפיותיו מן הכנסת. הרי עדיין הדיאלוג נמשך בין כל זרועות החוק, ואנחנו אחת מהן – לא רק החושבת, אלא גם זו שמרימה לפחות זרוע אחת בהצבעות – אבל הרבה מן הדיונים שלנו מוקדשים לנושאים שאדוני מופקד עליהם.

פרקליט – הרי הוא בא מן היוונית: זה שעומד ליד ומדבר בשם. "פָּרָ" זה העומד בצד; קְלֶטוֹס הוא לדבר, כך שהשילוב של השניים הוא זה שעומד ומדבר גם בעד וגם בנגד, כמו שסופרינו המודרניים אומרים. אדוני הפרקליט מדבר בעד המדינה אבל נגד עבריינים, ולעתים צריך גם להגן על עניינים מעניינים שונים. הפעם הוא ידבר בעד ונגד הנושאים שהוא מופקד עליהם.

אז בהצלחה אדוני. הציבור שלך והמיקרופון של אדוני.

תודה רבה. נדמה לי שזאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע אל הוועדה הזאת. בעבר כבר מספר פעמים הגעתי – כדי לעסוק, לדון ולהתייחס, בתשובה בדרך כלל לשאלות היושב-ראש או חברים אחרים, לסוגיות כאלה ואחרות שאז עמדו על הפרק, ואני מנחש שגם היום יש מספר עניינים שמעניינים את חברי הכנסת ואת הוועדה הזאת.

בעבר חשבתי שהקשר בין מערכת האכיפה, ופרקליטות המדינה במיוחד, עם ועדת החוקה, הוא קשר חיוני, חשוב, שצריך לשמור עליו ולטפח אותו כדי ששתי המערכות האלה – שמופקדות במובנים מסוימים על אותו עניין – תצלחנה לעשות עבודה טובה, כדי לשפר את איכות החיים של כולנו.

כשאני מדבר על איכות החיים של כולנו, אני מדבר גם על כך שהחברה צריכה להילחם בתופעות קשות, שליליות, פליליות, שאולי קיימות בתוכה, כדי לצמצם את העבריינות בכלל ולשפר את איכותה של החברה. אבל, מצד שני, היא רשאית לעשות את זה אך ורק בדרכים חוקיות, תקינות, מבוקרות, תוך שמירה והקפדה על זכויות חשודים וזכויות אדם בכלל.

כשאני אומר זכויות אדם, אני מתכוון לזכויות חשודים, אבל אני במקביל מדבר גם על זכויות של קורבנות. הבחירה, האיזון, הם לעולם לא קלים. אנחנו איננו עוסקים בתחום שהוא משתייך למדעים המדויקים, וגם יכולות להיות בנושאים האלה השקפות עולם שונות והשקפות ענייניות ונקודתיות שונות. זאת אחת הסיבות הטובות שהפרקליטות - ומערכת אכיפה בכלל – תשמֵר ותשמור על הקשר עם ועדת החוקה, שהיא אחת היחידות החשובות ביותר כדי להבטיח שמירתם, יצירתם וטיפוחם של התנאים להבטיח ששני היעדים האלה יקודמו באורח מיטבי.

האחד, באמת להילחם בתופעות עברייניות בחברה הישראלית, ומצד שני לנהל את המלחמה הזאת בדרך נקייה, ראויה, שמקפידה על זכויות נאשמים ועבריינים.

אני באופן אישי חוזר למערכת הזאת – לפני כחודשיים ומשהו; עדיין לא עברו מאה ימים, כך שמותר לי לשגות, נדמה לי, בתקופה הראשונה – חוזר למערכת שלפני הרבה מאוד שנים נקלטתי בתוכה וחשבתי שאני מגיע אולי לשנה-שנתיים כדי להתנסות קצת בעבודת הפרקליטות, להופיע בבתי-המשפט, ועם הניסיון שאז חשבתי שאצבור, אוכל אולי להשתלב בעשייה של משפטנים, של עורכי-דין במגזר הפרטי. כך חלמתי כשהייתי ילד.

והנה, הגעתי אז למערכת שממש אחרי תקופה קצרה מאוד נדבקתי בלהט העשייה החיובית שלה ונשארתי בתוכה יותר מ-25 שנים, וגם כשעזבתי אותה – ודי נהניתי, אני מוכרח להגיד, מארבע שנים שעברו עד לאחרונה, במשרד שנדמה לי אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש. כשעלתה בפני האפשרות לחזור למערכת, חשבתי שזאת הזדמנות נפלאה לחזור אל מערכת, הפעם כבר עם התנסויות נוספות, חדשות, בעיני אולי מרעננות, כדי להבטיח שהמסורת בפרקליטות תישמר, אבל היא תתקדם ותתחדש במהלך הדרך באופן שהמערכת הזאת תשמור על איכויותיה.

אולי אומַר כמה מלים על נושאים מרכזיים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד. כנראה, כמו כל חברה בעולם – ואולי לא פחות מחברות אחרות בעולם – אנחנו נפגשים, נתקלים, בתופעות קשות בחברה הישראלית. הייתי רוצה לחשוב שמדובר בתופעות שנמצאות בקו ירידה, אני לא בטוח בכך. בחלק מהתחומים, התחושה בציבור היא שהעבריינות איננה פוחתת, ואולי אפילו מתעצמת, משתכללת ומסכנת יותר את החברה.

תחומים כאלה כוללים למשל את עבירות האלימות, עבירות מין ועבירות קשות שנעשות בתוך היחידה המשפחתית; עבירות רכוש לא פחתו; יכולתי להזכיר את תאונות הדרכים הקטלניות והאחרות שפוגעות ושוחקות אותנו מדי יום. עבירות קשות בתחום המקרקעין, שהן עבירות שהציבור אולי לא די שומע על משמעויותיהן הקשות, משום שלהבדיל מאשר בתחומים האחרים, בתחום הזה של עבירות מקרקעין, תוצאות העבירות מונצחות לתמיד.

משעה שנבנה בניין ללא היתר, בדרך כלל, נכון להיום, המציאות – או כך נתפס הדבר בעיני רבים – המבנה הבלתי חוקי נותר על כנו. וכך, כאשר אתה עובר ברחבי הארץ ומתבונן בבנייה – שרואים ממש כיצד היא בעצם הוקמה, נבנתה, שלא כדין – אתה רואה בעצם שגם המערכת עוד לא גילתה את הכוחות ואת היכולות המתאימים כדי להרתיע אנשים מלבנות ולכער ולפגוע באיכות החיים שלנו בדרך של בנייה לא חוקית.

פשע מאורגן הוא גם מציאות הולכת ומקשה עלינו, ובתחום הזה נדמה לי שאנחנו ממש – אפילו בימים האחרונים – רואים עד כמה החברה חשופה לסיכונים; לא רק סיכונים שחווים אותם, אלה שמשתייכים לקבוצות הפשע המאורגן כמובן, אלא בעיקר אלה התמימים, האזרח הישראלי שמעת לעת גם נפגע מהתופעות העברייניות הכוחניות, המרימות ראש ומאתגרות בעצם את מערכת האכיפה.

באלה צריכה מערכת האכיפה להתמודד. המשטרה צריכה להיות יעילה, נעשות פעולות כדי למגר את התופעות האלה ולהילחם בהן, והפרקליטות כמובן תתייצב – וכבר מעורבת בעשייה ענפה כדי לנסות להיות אפקטיביים יותר מבעבר בניסיון לפגוע ביכולות של המשתייכים אל קבוצות הפשע המאורגן.

למרבה הצער, החברה שלנו והמערכת הציבורית נגועות גם במה שאנחנו רואים כשחיתות של עובדי ציבור ונבחרי ציבור. חברה שבה הציבור איננו נותן אמון בניקיון התפקוד של נבחריו- החברה הזאת מסכנת את עצמה לדעת. ונדמה לי שבשנים האחרונות – ואולי עוד יותר מכך ראוי לעשות בשנים הבאות – צריך להילחם בתופעות האלה על מנת להרתיע את עובדי הציבור ואת נבחרי הציבור כך שהם ימלאו את תפקידם כנאמניו של הציבור ולא יפגעו בעצם בבסיס שעליו החברה בנויה, מבוססת ונותנת בו אמון.

אמרתי כבר שאת המערכה הזאת צריך לנהל בדרך נקייה. היכולות של המערכת הן יכולות לא בלתי מוגבלות. למעשה, ככל שהתופעות הקשות מתרחבות – כך ראוי היה שיוקצו משאבים משמעותיים יותר לרשותה של מערכת האכיפה, ובכללה גם הפרקליטות. בלי משאבים, לא ניתן לנהל מלחמה ראויה ואפקטיבית.

כשאנחנו עוסקים היום בפשיעה, כשאנחנו עוסקים היום בהופעה בתיקים – זאת כבר לא אותה מציאות שאני הכרתי במהלך השנים הרבות שעבדתי, ששימשתי בתפקידים כאלה ואחרים בעבר. היום אנחנו נתקלים בנפח עבודה שמלווה את העשייה בתחום הפלילי, שהוא לאין ערוך משמעותי יותר מאשר בעבר.

התיקים הרבה יותר עתירי-חומרים; ההליכים עצמם אינם אך ורק הליכים שבהם מתמודדים בבית-המשפט על האמת הזאת או האחרת, על העבירה שנעברה או לא נעברה. אנחנו
היום נתקלים במציאות שבה נתח גדול מאוד מהמערכה שפרקליטים מנהלים מול נאשמים ועורכי-הדין שמייצגים אותם, ויחצ"נים שמלווים אותם – הוא עשייה מחוץ לאולם בית-המשפט; עשייה שבה צריך הפרקליט להתמודד עם טענות על ניקיון הדרך של הפרקליטות, על חומרים שאין בינם לבין הראיות שקשורות לביצוע העבירה ממש, כמעט ולא-כלום, כך שזירת המערכה שבה פרקליטים צריכים היום להתמודד היא הרבה יותר רחבה מבעבר.

לזה צריך להיערך, ולפי הערכתי, גם הוועדה צריכה להיות מודעת לכך. היא צריכה לנסות לבחון באיזו מידה נכון להמשיך לאפשר למגמה כזאת להתפתח, שזירת ההתמודדות על השאלה האם פלוני עבר עבירה – כן או לא – עוברת מאולם בית-המשפט אל הזירה התקשורתית לפעמים, הציבורית, המשמעתית, ועוד זירות כהנה וכהנה. אני כבר ממש לא רוצה להזכיר גם את האפשרות – שגם בה נתקלים היום יותר ויותר פרקליטים – של איומים על היכולת שלהם להמשיך למלא את תפקידם, אפילו ברמה של איומים פיזיים.

זהו תפקיד חשוב ביותר שעומד בפני הפרקליטות היום, לשכלל עוד את הכלים שעומדים לרשות הפרקליטות להתייצב בשליחות הציבור, כדי להתמודד עם תופעות הפשיעה. זה תפקיד מקביל שהפרקליטות חייבת למלא אותו, לעשות ולפעול בדרך כפי שציינתי קודם – נקייה, ראויה, הגונה, מתחשבת, גם בלקוחות הנוספים שיש למערכת והם במובן מסוים הנאשמים וסנגוריהם.

המערכת צריכה להיות מצד אחד מערכת שמאמינה בעצמה, שהיא נחושה כאשר היא מתמודדת בבית-המשפט בהליכים ראויים על עמדות צודקות, אבל היא צריכה לגלות את הגמישות המתאימה כדי לעדכן את שיקול-הדעת, לתקן את החלטותיה, במקרים מתאימים לסגת מהחלטות שגויות שאולי התקבלו או שכבר הפכו להיות לא נכונות החל מנקודת זמן מסוימת. כך צריכה המערכת לפי טעמי לפעול, ואני מאוד מקווה שכך נעשה.

בדרך כלל, מדובר במערכת אנושית יוצאת מן הכלל, ברמה מקצועית, ברמה גבוהה מאוד, בפרקליטות. את זה צריך לשמר, את זה צריך עוד לשפר ולשכלל בהמשך הדרך. ואני מקווה שכך יהיה.

יחד עם זאת, אנחנו איננו מערכת שנקייה מפגמים ומתקלות. זאת מערכת אנושית. אני מנחש, אני מתאר לעצמי, שאין מערכת שהיא חסינה ממשגים ומתקלות, והחוכמה אולי איננה בכפירה, בהצעת כפירה בכך שמערכת יכולה לשגות ובהינעלות על עמדות קודמות שאינן עוד ראויות. החוכמה והדרך הראויה לנהוג בתחום הזה היא לבדוק את ההחלטות שמתקבלות, את ההתנהלות של המערכת, לשפר, להפיק לקחים, ובמקרים להערכתי מאוד מאוד מצומצמים גם אולי לבחון את ההתנהלות האישית של פרקליט זה או אחר.

בסך הכול, אני אומר לכם – מתוך היכרות רבת-שנים את המערכת, והיכרות חוזרת עם האנשים שעובדים בתוכה – שמדובר במערכת משובחת ממש של אנשים יוצאים מן הכלל כמעט בכל היחידות, אולי בכל היחידות של המשרד. אני לא בטוח שמדינת ישראל יכולה להתפאר במערכות איכותיות כל כך בתחומים האחרים.

צוות הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה – הרי הוא ידוע.

נדמה לי שוועדת החוקה צריכה לסייע לנו להמשיך ולטפח את האיכויות של היחידה הזאת שקוראים לה פרקליטות. תודה.

תודה. הנה הפרקליט השאיר לנו זמן רב לשאלות ולדיון, כך שאולי נוכל אפילו לקיים מעגל שני. אני מבקש מחברי הכנסת - רשמתי את שמות החברים לפי סדר כניסתם – אם הם יוכלו להסתפק בשלוש דקות להצגת שאלות, ואז נוכל לקיים דיון מועיל. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אדוני הפרקליט, דיברת בסוף דבריך על הנבחרת המשובחת שנמצאת בפרקליטות. אני מחזיק בפניי מאמר מה-24 בפברואר על פרקליטות מיסוי וכלכלה בתל-אביב – ויש פה, אני מוכרח לומר, מאמר קשה משום שהוא מדבר על החלטות של בתי-משפט שבהם עורכי-דין גרמו לכך שעדים ישקרו. בתי-המשפט זיכו נאשמים בשל Over Doing של הפרקליטות, ומשום-מה זה על פרקליטות מסוימת. זאת אומרת, זה לא הפרקליטות כולה אלא פרקליטות מסוימת שבה עוברים פרקליט-פרקליט, ומשום-מה אותם תובעים שכנראה מגלים יתר חריצות – ועם כל הכבוד, דיברת על משאבים - הם מבזבזים את המשאבים של המערכת כי כאשר מגישים תיק חקירה אחרי עשר שנים לבית-המשפט, ומנהלים משפט במשך שש שנים, ואז הנאשם יוצא זכאי משום שמתברר שהפרקליטות לא הכינה את החומר והדיחה עדים והסתירה מסמכים, זה מטריד.


אני מבין שעל-פי הכתבה הזאת החומר נמצא בבדיקה אצלך, או לפחות חלקו, אבל הייתי רוצה לשמוע איך אתה מתמודד עם הבעיות האלה. מתקבל הרושם בציבור שהפרקליטות לפעמים להוטה להגיש כתבי-אישום – ולא שאני מסכים עם זה תמיד, אבל יש מקרים כאלה.


שנית, ציינת את כל אותם נושאים שאתה חושב שהפרקליטות מתמודדת אתם, אבל נושא אחד נפל או לא הזכרת אותו, והוא מטריד אותי.


אנחנו עדים רק בשבוע האחרון להנפה של דגלי חמאס בירושלים; אנחנו עדים להנפה של שלטים "ילדי היטלר רוצחים בעזה", בהפגנות שבהן 5,000 איש מסתובבים, ובראשם תמיד אותו שייח' ראאד סאלח שכבר לפני שנה הסית והדיח. יכול להיות שיפעלו בסוף, אבל הזמן שלוקח בין התופעה ועד שהמערכת המשפטית או הפרקליטות פועלת, עושה רושם שזאת סלחנות-יתר בשם הדמוקרטיה. ומשום-מה, אתם שכחתם שהדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני תופעות שבאות להרוס אותה.

תודה. חבר הכנסת שרוני.

קודם כול, אני רוצה לאחל לפרקליט הצלחה בתפקידו.

תודה רבה.

יש כמה דברים שמטרידים אותי. ראשית, אתם מדברים כל הזמן על הזכויות של הנאשם ולא על הזכויות של הקורבן. אני לא מבין. זה קו המחשבה שלכם.


שנית, אני לא יכול להבין את העסקאות שעושים ב"צ'יק-צ'ק". לא רוצים להתאמץ, רוצים עבודה קלה, לא רוצים כאבי ראש. עושה לי רושם שאם רוצים לשנות בצורה רצינית ביותר את הנושאים האלה, צריך להיות קו מחשבה מעמיק, צריך להיות שינוי.


אתה אומר שהסנגורים, שמקבלים כסף מהפשיעה כדי להגן, יותר טובים מהפרקליטות. אז צריכים לשקול מה לעשות.


אינני יודע. לי עושה רושם שאנחנו מדברים על התגברות הפשיעה. בואו נשים סימן שאלה גדול מי אשם בכך. אם היינו יודעים לטפל בזה מהתחלה, אני חושב שלא היינו מגיעים למעמדים שאליהם אנחנו מגיעים כיום.

וזאת השאלה המרכזית. איכות כוח האדם. אולי צריך להכניס שם סדר כמו בבנק ישראל- מבחינת השכר שמקבלים האנשים הטובים ביותר, אבל צריכים לקבוע איזשהו קו עד איפה.


אני חושב שכל הציבור כיום מסתכל על זה לא כל כך בשמחה, ואני חושב שהגיע הזמן להפשיל שרוולים, ומי שמפחד מהאיומים – שלא יהיה בפרקליטות, שיהיה במקום אחר. האיומים לא צריכים להפחיד, ואם הם מפחידים – אז אינני יודע לאן נגיע. תודה.

תודה. חבר הכנסת זאב. אני רשמתי את החברים לפי סדר כניסתם.

אני קודם כול שמח על קיום הישיבה הזאת ורוצה לברך את מר לדור שיצליח בתפקידו. אני בטוח שבמהלך החודשים הקרובים, תוך כדי עבודה, הוא יידע שהתפקיד הזה הוא מאוד מורכב ויש לחצים לכאן ולכאן. כשמדברים על לחצים, אלה לא רק לחצים איך להוריד אלא גם איך לדחוף לפעמים דברים. צריך פה עמידה איתנה, והשיקול צריך להיות שיקול משפטי גרידא.


אני חוזר לאותה שאלה שתמיד נשאלת: מי בעצם ממליץ להעמיד לדין – האם המשטרה או הפרקליטות, ולמה זה מתפרסם הרבה לפני. כשחשוד רק נחשד באיזושהי עבירה, המשטרה כבר מודיעה.


אם התפקיד של הפרקליטות הוא להמליץ – אזי צריכה להיות חלוקה ברורה, שמשטרה לא ממליצה אף פעם. משטרה מעבירה את חומר הראיות, ומי שצריך להחליט בעניין זאת הפרקליטות.


מה שקורה – הלחץ הציבורי כתוצאה מהמלצה של המשטרה, זה נהפך להיות בלתי נסבל. גם הפרקליטות בעצם הופכת להיות בלחץ מסוים, וגם ההד התקשורתי והציבורי – אי-אפשר להגיד שזה לא עושה את שלו.


כאשר אדוני אומר שצריכים להשאיר את הדברים במסגרת בית-המשפט – אנחנו, אין לנו שליטה על כך. למשל, פרשת קצב – אפשר להשאיר את זה רק במסגרת בית-המשפט? הלוא זוהי סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה. ככל שאנחנו נרצה להשאיר את זה בתחום בית-המשפט, זה לא יעזור, כי הציבור והעיתונות והתקשורת – הם דוחפים את הדברים והם מעלים אותם, אם נרצה או לא נרצה. ופתאום אתה רואה גם סקרים, ומה הציבור חושב, ומה לעשות, וכן צריך להתפטר, לא צריך להתפטר – לפעמים החלטות באות בעקבות הלחץ הציבורי.


אגב, גם בחירות לראשות הממשלה לפעמים. כשראש הממשלה רואה שהוא יורד בסקרים– הוא משנה את המדיניות, אז זה כן עוזר. אז תגיד: ראש ממשלה צריך להיות מנותק מהעניין הציבורי, כי אנחנו בעצם חלק מהציבור וזוהי מערכת, הייתי אומר, משותפת.


הייתי רוצה להתייחס לנושא שמאוד מפריע לי מדי פעם – נושא זכויות אדם, שאדוני דיבר עליו. אני מדבר בעיקר בתחומים שונים שמגבילים את האסיר ולא נותנים לו חופשות. הרבה פעמים מדובר בשיקול-דעת של גורם כזה או אחר – לפעמים אלה גורמי רווחה; לפעמים השב"כ מאשר והשב"ס לא מאשר, ולפעמים זה מאשר והשני לא מאשר – אבל בעצם זכויות האסיר נפגעות, גם כאשר על-פי כל הכללים הוא היה זכאי להן.


אני אומר שבעניין הזה צריכה להיות מדיניות אחידה ולא יכול להיות למשל שמי שמעד בנושא מסוים – באלימות בתוך המשפחה – יהיה יותר גרוע מרוצח שיש לו זכויות. אנחנו רואים ואנחנו עדים לזה, מעשים בכל יום. רוצח – אחרי שריצה נניח שליש מהמאסר או יותר – הוא יכול לקבל את החופשות שלו, ולפעמים אדם שמעד, אפילו חד-פעמי, בתחום אלימות במשפחה – אין לו זכויות. משאירים אותו עד השבוע האחרון ללא חופשות, ופתאום הוא חוזר הביתה כאילו לא קרה כלום.


אז מה קרה? פתאום אחרי שריצה את עונשו, הוא הופך להיות אדם חדש, ברייה חדשה? במשך חודשיים-שלושה קודם לכן, אי-אפשר לנסות לתת לו את הזכות שמגיעה לו?


בזמנו הגשתי הצעת חוק – היא לא עברה – שלשב"ס צריכה להיות זכות באותה ועדה להמליץ על אותו אסיר, וההתרשמות שלו היא לא רק בגדר של חוות-דעת אלא הוא צריך להיות כחלק מהוועדה שיכולה להכריע בסוגיות לגבי אסירים כאלה או אחרים.


יש עוד נושאים רבים, אבל זה לא הזמן. אני רק שותף לברכות.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, אדוני הפרקליט, אני באמת מצטרף לברכות על שובך למערכת. אני מבין שאתה כבר ותיק במערכת ואתה שב לשם. אני גם מבין שהנסיבות של חזרתך למערכת היו מלוות בתקשורת בכל מיני משברים כביכול – בכלל בפרקליטות, כתוצאה מהפרישה של הפרקליט הקודם - אבל אני מקווה שאתה תחצה בהצלחה את משברי הכניסה האלה.


תפקידה של הפרקליטות הוא באמת תפקיד מאוד חשוב בשלטון החוק אצלנו, אבל פעמים רבות התחושה היא שמתחילים לדון בתיקים מסוימים, והתיקים האלה בסוף הופכים כמעט לעיקר - בזמן שיש לפרקליטות ובמאמצים שהפרקליטות משקיעה – אלה התיקים הפופולריים לתקשורת, פופולריים לדעת הקהל שבהם הפרקליטות עוסקת, ובסוף אנחנו מזניחים תיקים שוטפים. אני קורא להם תיקים של "עבריינים קטנים" או "עבריינות קטנה", או עבריינות שבעצם משבשת את סדרי השלטון במדינה מבחינת ביטחון הפנים של האזרחים, והרבה פעמים האזרחים חשים פה מאוימים מהשוטף – מאותן גניבות, מאותה אלימות, אלימות נגד קשישים או אלימות לאו דווקא אצל הקשישים, עבריינות נוער.


הדברים האלה בסוף מגיעים למצב שבו התחושה שנוצרת במדינה – שאין שלטון חוק; אין שלטון חוק במובן של לחיות בשקט במדינה הזאת. אנחנו לא צריכים כל הזמן להתעסק בכך שהפרקליטות תילחם – תיק ציבורי כזה או אחר לנהל. חשוב מאוד, חשוב מאוד להקפיד על טוהר מידות בתפקידים ציבוריים, אבל יחד עם זאת, העבריינות השוטפת – שהיא בעצם הפשע הזה או העבירות האלה – משתלטת פה במדינה בצורה מאוד מאוד לא פרופורציונלית מבחינת שלטון החוק.


איך אתה מנווט, איך אתה רוצה לנווט את ההתעסקות בנושאים האלה כדי שבאמת האזרח ירגיש פה הרבה יותר שקט? לא רק שלא נאשים את בתי-המשפט, שבתי-המשפט לא גוזרים גזרי-דין מספיק חמורים, אלא איך הפרקליטות דואגת לכך שבתי-המשפט ימצו את ההליכים האלה עד הסוף, ולא לוותר אפילו באמצע הדרך בצורה כלשהי.

תודה. חבר הכנסת סער.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מכיר את פרקליט המדינה הנכנס שנים רבות - עוד מתקופה בה שירתתי בפרקליטות המדינה – מכיר את איכויותיו, את כישרונותיו, מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.


אני רוצה להתייחס וגם לשאול, או למקד את ההתייחסות שלי בנושא מסוים. אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על-ידי פרקליט המדינה לגבי אמון הציבור בנבחרי הציבור, והצורך להבטיח את זה. ולא פחות חשוב, ודאי בתקופה בה אנו חיים היום – אמון הציבור במערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק, על שלוחותיה.


והיו, למרבה הצער, בשנים האחרונות פרשיות שונות שפגעו באמון הזה. כדי לא להזכיר הרבה, אני אזכיר פרשיה אחת של פרקליטה בכירה שהדליפה - מתוך מוטיבציות פוליטיות - חומר מתיק חקירה נגד ראש ממשלה מכהן; לאחר מכן גם עמדה לדין פלילי.


אני רוצה להתמקד בנושא התארכות משך החקירות. התופעה הזאת היא תופעה קשה כשלעצמה – תופעה של עינוי דין – תופעה שהיא גם קשה מבחינה עניינית אבל היא גם כמובן פוגעת בדימוי ובאמון של הציבור במערכות אכיפת החוק, וגם ביכולת לעשות משפט צדק.


זה הביא כבר לכך שיש יוזמות חקיקה של שר המשפטים ושל חברי כנסת – כיוזמות חוק, כהצעות חוק פרטיות. אחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית - יוזמה של חבר הכנסת דב חנין – הועברה לוועדה הזאת.


בוודאי שאנחנו איננו מצליחים לראות שינוי משמעותי – לא בנושא הזה ולא במהלכים שיביאו לקיצור התארכות החקירות. אני מזכיר שוב דוגמה אחת, וגם הייתי יכול להזכיר דוגמאות רבות, של השר לשעבר אביגדור ליברמן, שתיק החקירה שלו – אינני מתמצא בפרטים- אבל נדמה לי שהוא מלווה אותנו כעשור. לכל הדעות, זה דבר שהוא קצת מרחיק לכת.


האם יש לך רעיונות איך אתה מתכוון לטפל או להביא לשינוי בנושא הזה, ולשפר את הביצועים בנושא הזה של התמשכות משך החקירות?

תודה. חברת הכנסת גלאון. הבאנו את חבר הכנסת גפני כדי שתוכלי לדבר. חברת הכנסת גלאון מדגישה שהיא צריכה לדבר כשאתה נמצא.

אדוני הפרקליט, ראשית ברכות. אני רוצה לשאול שאלה נקודתית, שאינה מתייחסת לעסקת הטיעון עם משה קצב. אני כלל לא מבקשת לגעת בה, אני רק מבקשת לשאול על משהו מסביב.


אני מודה שאני די נדהמתי כשראיתי את נציגי הפרקליטות מופיעים בבית-המשפט- מכפישים את המתלוננות, נותנים יד להשמצתן, משתמשים בפרטים מהחקירה, עושים בהם שימוש לא סביר, לא הגיוני. בעצם גורמים לכך שנשים רבות כעת תחשושנה בכלל להעיד כי אחר- כך הן תמצאנה את הדברים שלהן – מילא; לא מילא, עם כל הביקורת, מרוחים על-ידי הפרקליטים של קצב - אבל הפרקליטות עושה שימוש בעדויות שלהן.


אני רוצה לשאול האם אתה שלם עם היחס של הפרקליטות למתלוננות והאם אתה מתכוון לעשות הפקת לקחים עם הגורמים הנוגעים בדבר, לעתיד לבוא, כי יש לנו עניין להמשיך ולעודד מתלוננות – למרות משבר האמון הגדול כרגע מול הפרקליטות ומול מערכת אכיפת החוק ומול כישלונו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אני מדגישה – אני לא נוגעת בעסקת הטיעון; אני נוגעת בעניין של היחס למתלוננות והשבת האמון של המתלוננות במערכת אכיפת החוק. תודה.

תודה. חבר הכנסת חנין.

תודה רבה, אדוני. גם אני מצטרף לברכות, אדוני הפרקליט. אני רוצה לגעת בארבע נקודות. נקודה ראשונה, התייחס אליה חבר הכנסת סער – נושא התמשכות החקירות.

אני בעניין הזה לא רוצה לשאול שאלה אלא להביע עמדה. אני חושב שהתמשכות החקירות אצלנו, במקרים רבים היא בלתי נסבלת, אבל היא מחייבת החלטות רציניות ואמיצות של הפרקליטות. ואני אומַר מהו הכיוון שלי נראה, ויכול להיות שאתם יכולים לחשוב על כיוון אחר.

אני חושב שצריך לקבוע סדרי עדיפויות ברורים. תיקים קשים, עבירות קשות, או אפילו עבירות ציבוריות – עבירות שנוגעות לאנשי ציבור – אני חושב שיש מקום למצות בהם את הדין ולמצות בהם את החקירה, גם אם היא ממושכת יותר.

לעומת זאת, אני ממש לא רואה טעם והיגיון – במקרים שחלקם, אני מכיר אותם, של אנשים שאינני מבין למה התיקים שלהם נמשכים כל כך הרבה שנים. אין בכך עניין ציבורי, לא עבירות מי-יודע-מה קשות, גם לא אנשים ששייכים לזירה הציבורית, אין לציבור עניין מיוחד בהם.

לכן, יש מקום לדעתי לקביעת מדיניות מאוד ברורה של סדרי עדיפויות במערכת הפרקליטות – סדרי עדיפות לפי חומרת העבירות, לפי רמת העניין לציבור. ככל שהעבירות חמורות, ככל שיש יותר עניין לציבור – יש מקום לחקירות יותר ארוכות, גם אם ממושכות מאוד, אבל בהרבה מאוד מקרים ממש אין בסיס ואין טעם לדבר הזה.

מכאן לעניין השחיתות הציבורית שבוודאי אדוני יעסוק בו רבות. הבקשה שלי – אני מניח שישנם פה עוד חברי כנסת – היא שהמדיניות שלך בנושא הזה תהיה מדיניות ברורה ותקיפה. אנחנו נמצאים במשבר אמון קשה של הציבור מול המערכת הפוליטית, בין היתר על רקע התחושות שמקרים של שחיתות ציבורית אינם מטופלים, או מטופלים ברכות ולא באופן מספיק חד וברור.

זה כמובן לא צריך לבוא על חשבון בחינה מדוקדקת של כל תיק, לא על חשבון זכויותיו של נאשם פוטנציאלי או של חשוד פוטנציאלי, אבל זה בהחלט נושא שצריך לתת לו עדיפות.

הערה שלישית - יחסי מערכת החוק או מערכות החוק עם הציבור הערבי בישראל, מאוד מדאיגים אותי. אני חושב שיש כאן משבר אמון מאוד קשה. אני, מבחינה זאת, נמצא ב-180 מעלות לדבריו של חבר הכנסת רותם. אני חושב שלמערכת שלטון החוק בישראל יש הרבה מה להוכיח לציבור הערבי.

התחושה בציבור הערבי היא ששלטון החוק איננו עובד נכון כשמדובר בפגיעות בערבים, ולעומת זאת לפעמים עובד נמרץ יותר כשמדובר בעבירות שמיוחסות לערבים. זאת התחושה. לא תמיד התחושות מבוססות על נתונים אמפיריים ומספריים, אבל התחושה הזאת היא מאוד קשה.

אני מציע לאדוני לעשות איזשהו סבב מפגשים עם נציגים שונים של הציבור הערבי.

זה חלק ממערכת ההסתה בעצם. אתה מעלה את זה כאילו שזאת טענה.

זאת טענה.

אדוני. חבר הכנסת זאב מיצה לא רק שלוש דקות, אלא כל שנייה בהן. זה היה 180 שניות. נא לא להפריע.

אני מציע לאדוני כן להיפגש עם נציגי הציבור הערבי - לשמוע את הטענות, את התחושות – ולנסות לראות את התפקיד של הפרקליטות בעניין הזה במבט רחב.

נקודה אחרונה – הנושא הסביבתי. עבירות סביבתיות בישראל בדרך כלל אינן מטופלות על-ידיכם אלא על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אם יורשה לי להיות פרקליטו של הפרקליט – אתה לא שמעת, סליחה. נקודה שהפרקליט שם עליה דגש יותר מכל נקודה אחרת בדבריו, היתה העבירות הסביבתיות.

אז אני מאוד שמח.

והוא הסביר גם מדוע – אני רוצה לראות שקלטתי נכון. הוא אמר – אלה עבירות שאחריהן אין הישבון. אתה קובע עובדה בשטח, ואחרי זה אין הישבון.

אז קודם כול, אני מברך על האמירה הזאת, אני מברך על הדגש.

יש עוד כמה דברים כאלה. יש עוד כמה דברים שהם בלתי הפיכים – כמו למשל, פגיעה בטיב התעסוקה.

נגיע. בבקשה אדוני.

אני מברך על האמירה הזאת שלך, אדוני, לגבי הדגש בנושא הסביבתי. אין ספק שהמצב הכללי אצלנו בארץ – מסיבות שונות, ולא רק באשמת הפרקליטות – הוא אין דין ואין דיין בנושאים סביבתיים. גורמים מזהמים יכולים להמשיך ולזהם, ולפגוע בציבור; הם נענשים פחות מדי, לעתים הם לא נענשים בכלל; הם משלמים מחירים קלים וקטנים, ובדרך כלל לא מחירים אישיים, על עבירות סביבתיות שיש בהן נזק מאוד קשה גם לציבור בכלל וגם לבריאותם ואפילו לחייהם של בני אדם בפרט.


לכן, אדוני, אני חושב שזה נושא שהפרקליטות כמערכת צריכה לשים בו דגש יותר נמרץ, ואם אדוני כבר הקדים אותי ואמר שהוא מתכוון לשים דגש כזה, אז אני מברך על כך.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס.

קודם כול, ברכות למינוי. אני חושב שזה מינוי ראוי ונכון. אני מקווה שאתה מודע לכך שיש לנו ציפיות, משום שבסופו של דבר אתה נכנס לתפקיד בתקופה של משבר.


יש תחושה שמכל מיני סיבות בעולם, הפרקליטות הנמיכה ראש. כנראה שקול המלך נישא ברמה, וּדְבר המלך מִכֵּס שר המשפטים, מנסה לקבוע איזושהי מדיניות בתחום האכיפה, בתחום שלטון החוק. כנראה שיש רצון לא רק לרסן את בית-המשפט, אלא לרסן גם את התביעה הכללית.

אני בהחלט מבחין בקו כזה, במדיניות כזאת – הבחנה בין עבירות קלות שלא צריך אולי לשפוט עליהן בכלל, לעבירות יותר קשות.

זה היה חבר הכנסת דב חנין שדיבר על זה – אם לא שמת לב – לא שר המשפטים.

אגב, לצערי, חבר הכנסת דב חנין לעתים מדבר בסגנון שהוא דומה לשר המשפטים, יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

אפילו שר המשפטים יכול מדי פעם לצדוק. אפילו לשר המשפטים זה יכול לקרות.לעתים. נדירות.

זה קרה לו לאחרונה עם בתי-הדין הרבניים.

בבקשה. חבר הכנסת פינס. רבותי, הגרירה הזאת של אדם לסיים את דבריו ואחרי כן להוסיף להם עוד כמה משפטים...

אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי את חילופי הדברים שם.

גם אני לא, אבל ב- 11:00 אנחנו נסביר את זה. בבקשה.

אנחנו נבהיר.

אני רוצה לחזור ולהזכיר שמוסד היועץ המשפטי לממשלה ומוסד פרקליט המדינה הם מוסדות עצמאיים, בלתי תלויים, לא רק ברמה של כל תיק ותיק - כמובן שברמת התיק, אין מחלוקת שזה דבר שהוא קדוש שאסור לדרג פוליטי להתערב - אלא גם ברמת המדיניות.


לשר המשפטים, בעיני, אסור לקבוע את מדיניות התביעה הכללית בישראל, ואין ספק שיש לשר המשפטים מחשבות אחרות על מה שאני מגדיר שלטון החוק בישראל, ואגב הוא לא מסתיר אותן. הוא גם דיבר לא פעם ולא פעמיים מעל דוכן הכנסת, ואמר את דברו.


ואני אומר את הדברים האלה כאן משום שאני מצפה שאישים בכירים – כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו פרקליט המדינה – לא רק יעסקו בשאלה של תיק כזה ותיק אחר, שזה כמובן תפקידכם המקצועי, אלא גם תאמרו את דברכם כשיש קריאת תיגר כל כך בוטה, ממקום כל כך גבוה, כלפי שלטון החוק בישראל, מערכת המשפט בישראל – ואני לא שומע את קולכם. אני מוכרח להודות – למרבה אכזבתי – שאני לא שומע את קולכם.

אתם מגזים. בגלל זה.

יכול להיות.

לא, הוא קורא למרי נגד הממשלה. זה בסדר.

אני לא שומע את קולכם ברמה. אני חושש שיש כאן איזשהו רצון שלא לבוא לכדי ויכוח, אבל אני טוען שבמקום הזה צריך להיות ויכוח.


אתם לא פקידים, כפי שאולי שר המשפטים רוצה שתהיו. אתם לא פקידים. יש הבדל עצום בין פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה – למנכ"ל משרד התיירות או למנכ"ל משרד החינוך. אתם לא פקידים, אתם לא כפופים לשר המשפטים במובן הזה, ואני חושב שכאשר שלטון החוק בישראל עומד בכזה מבחן – שהוא עובר בעצם טלטלה נוראה, הידרדרות מאוד קשה, שהיא בעיני לא פחות בלתי הפיכה, ואולי יותר, מאשר כל הנושא הסביבתי, שאני חסיד גדול שלו ותומך גדול שלו – אבל בעיני הסכנה הגדולה היום לדמוקרטיה הישראלית – אחת הסכנות הגדולות – זה העובדה שמערכת המשפט בישראל עלולה לאבד את עצמאותה, עלולה להפוך להיות תלויה במערכת הפוליטית, ומה לעשות – אתה נמצא באחד מהצמתים שיכול לעשות הבדל.


ואני יכול לומר לך ביושר ובשקיפות, שאני מצפה שתעשה הבדל – כי אתה איש מקצוע, אתה באת מתוך המערכת, אתה מכיר את היתרונות שלה ואת החסרונות שלה, ואת היכולות שלה.

חבר הכנסת פינס, אנחנו חורגים מזמן משלוש הדקות.

הוא רוצה שהוא יתעמת עם פוליטיקאים.

לא.

זה לא תפקידו של פרקליט המדינה, עם כל הכבוד.

אני מדבר עכשיו על סדר הדיון. העיר לי חבר מהאופוזיציה, שחברי הקואליציה מקבלים יותר. תכף הוא יהיה צודק. אז בוא נעצור כאן. יש נקודה והיא ברורה. תודה.

אני בזה רוצה לסיים. תודה.

חברת הכנסת יחימוביץ'.

גם אני כמובן מצטרפת לברכות ומאחלת לך הצלחה רבה. אני אתייחס לכמה נקודות. ראשית, אני רוצה לחלוק על כמה דברים שנשמעו כאן. גם על עניין ה"בואו נעזוב את הפושעים הגדולים ונתעסק בפושעים הקטנים", שככה עלה בין השיטין. זה מסר מאוד מאוד מסוכן.


הפושעים הגדולים – אף אם הם "צווארון לבן" ולא רוצחים ואנסים – מסכנים את אושיות השלטון והם זכאים ודורשים טיפול אינטנסיבי ביותר. ובכלל, המסר הזה, יש בו משום הגנה על עצמנו ועל חברינו באליטה הפוליטית והשלטונית – ואני מסתייגת מהמסר הזה.


אני גם מסתייגת מהקריאות להחמרת ענישה. התפקיד של הפרקליטות הוא לא להיות המעניש שבשער והמחמיר ענישה, ואני חושבת שאם יש איזושהי ידיעה - - -

התביעה הכללית.

אני מדברת כאן במישור העקרוני.

במישור העקרוני, זה התפקיד של התביעה הכללית.

לא. ענישה זה בית-המשפט.

בסדר, אבל מי שתובע את הענישה החמורה זה לא הסנגוריה.

בסדר. נשמעו כאן כמה אמירות על החמרת ענישה ועל זכויות הקורבן. מי אני בכלל שאתנגד לזכויות הקורבן? ברור שאני מצדדת בכך, אבל החמרת ענישה אינה מורידה פשיעה. זאת עובדה. להפך אפילו. וכשהקריאות להחמרת ענישה באות בצד בנייתו ההולכת ונשלמת של בית-כלא פרטי בבעלותו של בעל הון, אז אנחנו כבר צפויים למצב שהוא קצת עלול להזכיר את ארצות-הברית, ששם יש לובי מאוד חזק להחמרת ענישה, כדי למלא את בתי-הכלא שהפכו לעסק בפני עצמו.


עניין נוסף שאני רוצה להסב את תשומת-לבך הוא עניין חוקי העבודה וחוקי המגן, ואני מזדהה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שהציפייה מהפרקליטות היא לא להיות רק פקיד מבצע אלא גם סוג של מגדלור מוסרי אפילו, ולתת את דעתכם על העניין הזה.


החוקים המופרים ביותר במדינת ישראל הם חוקי העבודה וחוקי המגן – באופן המוני וגורף. כמעט לא תמצא אדם שמועסק באמצעות קבלן או חברת כוח-אדם, שחוקי העבודה והמגן מקוימים לגביו. מדובר בעבריינות המונית שמכרסמת בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל. אם עובד יגנוב חבילת נייר טואלט מהסופרמרקט שהוא עובד בו, אז תוגש תלונה
למשטרה, אבל אם המעסיק שלו יעשוק אותו בסכומים גדולים ביותר – הדבר הזה יהיה פטור מעונש.


עד עכשיו זה היה לכאורה עניינו של התמ"ת, כמי שאחראי על חוקי העבודה. אני חושבת שכן דרושה התייחסות מוסרית ומערכתית לעניין הזה מצדכם.


ואחרון – אנחנו נמצאים בתקופה מאוד דרמטית ומאוד משברית, של אפילו הייתי מעזה לכנות אותה "דמדומי שלטון החוק", וזאת תקופה מבחינתכם מאוד מאוד לא פשוטה ומאוד מאתגרת כי היא גם תקופה של תודעה משובשת. כבר אין אמת ולא אמת, אין אמת ושקר. אין עובדות והיעדר עובדות. העובדות לכאורה נוצרות ב"ספינים" בידי אנשים שנשכרים בשכר – עורכי-דין, אנשי יחסי ציבור. לפעמים התקשורת שותפה לזה ולעתים קרובות המערכת הפוליטית שותפה לזה.


זאת תקופה שמאוד קל להחמיץ בה את הנקודה הפנימית של האמת הצרופה, ואני כאן מאמינה שיש אמת צרופה. אני כן מאמינה בשחור ולבן. אני לא חושבת שלכל מטבע יש שני צדדים. לפעמים יש צדק ואי-צדק.

ובתקופה שהאוויר כולו מוצף ברעשים שאינם רלוונטיים והם במידה רבה מוכוונים ומאוד ציניים ומעוצבים בידי מעצבי דעת-קהל – מאוד קשה לכם לתפקד, ובעיקר לך כמי שעומד בראש המערכת הזאת.


ואני מצפה ממך ומאחלת לך שתעמוד בפני כל רעשי הרקע האלה ותגיע באופן עקבי להחלטות מקצועיות, ענייניות, שהן אמת צרופה ככל שאפשר להגיע אליה, וגם במידה רבה ידרשו ממך לעתים קרובות אומץ-לב רב, ואני משוכנעת שתעמוד במשימה הזאת ומאחלת לך הצלחה.

תודה.

חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, אדוני פרקליט המדינה, כמו כולם אני מאחל לך הצלחה. לצערי, לא שמעתי את הדברים שלך מכיוון שהייתי תקוע בפקק למעלה מחצי שעה. אני מצטער שלא שמעתי את הדברים שלך, אבל אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה.


קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הנושא של חוקים שונים שמקבלים מעמד שונה מעצם העובדה שאתם לא מטפלים בכך; מטפל בכך משרד התמ"ת – כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוקים מהסוגים האלה, חוקי עבודה שונים. כמו חוק שאני העברתי בקריאה טרומית בשבוע שעבר, בהתנגדות שלכם - משרד המשפטים, הפרקליטות, התנגדו לזה – על צעצועים מסוכנים, שזה סכנת נפשות, אבל זה נמצא בטיפולו של משרד התמ"ת ולא בחוק העונשין. אני מקווה שהחקיקה הזאת תעבור, בניגוד לדעתכם, שאתם מתנגדים לכך.


וזה נכון לחלוטין. הפרקליטות צריכה לטפל בבעיות האלה, שהן בעיות שנוגעות לחיינו היומיומיים. ונכון שלא מדובר על דברים ציבוריים גדולים – שאני לא עומד לדבר עליהם.


שנית, אדוני הפרקליט, אל תקשיב למה שאמרו חברי וחברתי – אופיר פינס ושלי יחימוביץ'- בעניין אחר שהיא דיברה עליו, לגבי הנושא שתביע את עמדתך ותהיה זרקור.

מגדלור.

מגדלור. סליחה.

"מגלדור".

מכיוון שאם תביע את עמדתך שלא כפי שמבקשים שתביע – אם למשל תגיד שמה שאומר שר המשפטים זה נכון מבחינה משפטית, זאת אומרת כך צריכה להתנהל מערכת משפט, כפי שהיא מתנהלת בעולם המערבי כולו – אנחנו המדינה היחידה שמתנהלת בצורה כזאת – אם תגיד דברים אחרים, אז הם יבקשו ממך להיות פנס קטן, להתחבא באפלה. הם אומרים לך שתהיה מגדלור – הם לא היחידים, דרך אגב – מכיוון שהם רוצים שתילחם נגד שר המשפטים, וזה לא תפקידך.


ואני חולק על שר המשפטים ביחס למה שהוא אמר על בתי-הדין הרבניים. אני חולק על עמדותיו ועל השקפותיו העקרוניות, אבל אני סבור שבעניין הזה של התנהלות – איך מתנהלת מערכת המשפט במדינת ישראל, מה תפקידם של בתי-המשפט, מה תפקידה של התביעה הכללית ומה תפקידה של הסנגוריה הציבורית – זה תפקיד שמסור בידי הממשלה, גם אם הממשלה היא לא לעניין, אפילו אם היא ממשלה לא טובה.


זה תפקיד של הכנסת. הכנסת צריכה לחוקק חוקים; שר המשפטים רוצה לשנות – הוא חייב את הסכמת הכנסת, והוא אגב מקבל את הסכמת הכנסת. בינתיים עד היום, מה שהוא הביא- הוא קיבל את הסכמת הכנסת. היו דברים שהוא לא הצליח להביא בגלל לחצים פוליטיים, קואליציוניים, אבל לוּ הוא היה מביא את כל הדברים שהוא היה מבקש להביא – הוא היה מקבל פה רוב.


גם אני – שאני נגד הממשלה ואני באופוזיציה ואני רוצה שהממשלה הזאת תיפול – החוקים שהוא הביא עד היום, אני תמכתי בהם.


ולכן, אני מציע – אל תיכנס לנישה הזאת, זוהי נישה מאוד מסוכנת.


אני מסכים לחלוטין. תפקידך האמיתי הוא למנוע את עינוי הדין – ואני לא מדבר על הנושאים הציבוריים, דיברו לפניי, ואני לא רוצה לדבר על נשיא המדינה לשעבר ואני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה בהווה; בעתיד הוא גם יהיה לשעבר. אני מדבר על האזרח הקטן.


האזרח הקטן, עינוי הדין שלו – שהוא לא נמצא בכותרות והוא לא נמצא בשום מקום ואת אף אחד לא מעניין ממנו, או שמעניין אותו מאוד בשוליים – הוא יכול להיסחב שנים ארוכות, עם עינוי דין בלתי רגיל. ויש אנשים שעינוי הדין הזה גורם להם לא לישון בלילות.


ולכן, התפקיד האמיתי שלך – וזה נאמר גם קודם, אבל אני רוצה לחזק את זה – להפחית את משך הזמן שהנושא הזה מתקיים.


הנושא האחרון – אני מניח שלא רבים מחברי ועדת החוקה מטפלים בעניין הזה, אבל אני, כפי שאתה כנראה יודע, אני כן מטפל בזה – האצבע הקלה על ההדק של פרקליטי מחוזות במשרד פרקליט המדינה, בכל מה שנוגע לנושא של אדם שנפטר והמשפחה מבקשת להביא אותו לקבורה. הוא יכול להיות אדם צעיר – וזה, לצערנו הרב, קורה – והפרקליטות, דרך קבע, לפחות אחד מהמחוזות של פרקליטות המדינה, מבקשת את נתיחת הגופה, בניגוד לעמדת המשפחה.

אני מטפל בכך כל שבוע. בכל המקרים שבהם טיפלתי, בית-המשפט לא איפשר לכם את נתיחת הגופה – ואני אומר זאת לשבחו של בית-המשפט. בכל המקרים, ואני מדבר על מקרה אחר מקרה אחר מקרה.

איזו פרקליטות?

לא חשוב. אני ביקשתי פגישה עם פרקליטות המדינה, אבל עדיין לא קיבלתי. אם אני אציין את הפרקליטות, את המקום – אז יידעו על מי אני מדבר, ואני לא רוצה להלבין פני חברו ברבים, בוודאי לא בחודש אדר ב'.

בחודש הבא אתה תהיה מוכן להגיד?

הלכות חמורות של אדר ב'.

נגיד בחודש ניסן, אתה תהיה מוכן?

פורים, כְפּוּרים, כִּיפּוּרים. זה בסדר גמור.

אני רוצה להבין את הפן ההלכתי בעניין הזה – אם בחודש ניסן תהיה מוכן.

לא, בחודש ניסן נמצא תירוץ אחר...

הרב גפני, בבקשה. השאלה ברורה.

על כל פנים, אדוני פרקליט המדינה, אני סבור שבמקום להגיד: לא מעניין אותי שום דבר; אדם נפטר, המשפחה תסבול – ולפעמים יומיים מעכבים את ההלוויה – זה לא נושא שעולה לכותרות ועל סדר-היום הציבורי, אבל אלי פונים. אינני יודע לעוד כמה חברי כנסת פונים בעניין הזה, וכל הזמן – ואני פונה, והעוזרים שלך מנסים לעזור לי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מביאים את זה לבית-המשפט ובית-המשפט דוחה את הבקשה שלכם.


למה אתם לא חושבים? למה אתם לא חושבים שיש משפחה מאחורי העניין? זה גם יכול להשליך בכלל על חשיבה. מורידים מעצמכם אחריות, שבית-המשפט יחליט.

בית-המשפט במקרה הזה נוהג בתבונה, ולפי דעתי אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש על כל העניין הזה. זה גורם הרבה צער למשפחות, זה גורם הרבה צער לכל הסביבה, ואלה דיונים מיותרים. במקום זה, תזרזו הליכים בכל מיני נושאים רציניים שבהם באמת צריך את התביעה שלכם ואת הסנגוריה, ושאנשים יקבלו את פסק-דינם מהר.

חברת הכנסת דותן.

הרב גפני, אמרת משהו ששר המשפטים אמר על בתי-הדין הרבניים, ואתה לא מסכים אתו.

אני לא מסכים אתו.

מה הוא אמר?

חברים. בתי-דין רבניים זה לא להיום.

הוא בעד להפר את הסטטוס קוו הדתי.

הוא צודק.

הוא צודק, צודק, אז מה? אז בגלל זה הוא לא צודק בדברים אחרים?

זמננו במשורה. חברת הכנסת דותן.

אדוני, גם אני מצרפת את ברכותיי. אני לא מכירה אותך אישית אבל קראתי ושמעתי על יכולותיך, ולכן אני יכולה רק להסיק מזה שיש לך אומץ לקחת את התפקיד הזה, בזמן הזה. בהחלט אומר שיש לך מידה רבה של אומץ, ואני מקווה מאוד שהאומץ הזה גם יבוא לידי ביטוי.


אני גם לא יודעת לומר לך מה תפקידיך. קטונתי. אני רק יודעת לחלוק אתך חלק מהכאבים שיש לי – גם כאזרחית וגם כחברת כנסת בשנתיים האחרונות.

אחד מהם הוא באמת הפער הבלתי נסלח בין הפרקליטים שמייצגים את הפרקליטות במשפטים כאלה ואחרים, לבין מערכת משומנת מאוד של עורכי-דין מהשורה הראשונה, שמשתכרים שכר מאוד רב, עם מערכת משומנת של יחסי ציבור, ואני חושבת שידה של הפרקליטות ברוב המקרים על התחתונה, וזה עושה לא טוב – לא לכם ולא לנו, כמי שצופה בעשייה וביכולת של הצדק לבוא לידי ביטוי.


הדבר הנוסף – לפחות לפי הראייה שלי – המשפט הטכני הוא כאילו חזות הכול, ואני באמת מאמינה שבמשפט יש מעבר לטכניקה ומעבר לאיזשהו דבר יבש, של חוק יבש. ואנחנו קצת איבדנו את הרוח, קצת איבדנו את השאר-רוח, את הפן היותר אתי, את הפן היותר אנושי בתוך הפירושים החוקיים הטכניים של החוק.


זה מטריד אותי מאוד, ואני חושבת שבהיעדר התייחסות לדבר הזה ובהיעדר שיח פתוח – אנחנו גם פה יוצאים מאוד מאוד עם היד על התחתונה.


העניין השלישי הוא בכלל בסדר גודל אחר לגמרי – ההתנהלות של האנשים שלך, שיהיו שלך, בבית הזה. אני חושבת שחוסר השקיפות, ההגנה, כאילו לשמור על הקלפים מאוד צמוד לחזה, יוצרת מין מצג שאנחנו לא לגמרי מבינים מה בעצם מסתירים, ואם מסתירים אז כנראה מסתירים דברים לא טובים, ואם מסתירים דברים לא טובים אז כנראה משהו לא בסדר, ומפה מתחיל כדור השלג להתגלגל שוב ושוב.


המקרה הפרטי שאליו אני רוצה לייחס את דבריי זה אותם קטינים, הייתי קוראת לזה – היום כבר לא קטינים – של ההתנתקות, עם כתבי-האישום שקבעו להם או נכתבו נגדם, שרק על-ידי התנהלות, אני חושבת שבפעם החמישית שבה נציגי הפרקליטות הגיעו לוועדות מוועדות הכנסת, הבנו חלק מהאינפורמציה.


חבל על הזמן, חבל על ההתנהלות, חבל על הקטנוניות, ואנחנו לא עובדים אחד מול השני; אנחנו עובדים אחד עם השני, כדי שבעצם המצג יהיה מצג נכון יותר, טוב יותר, וכמובן מכובד יותר לכל עם ישראל. ובאמת בהצלחה.

תודה. אדוני הפרקליט, יש לי עשר נקודות בשלוש דקות, כי זה מה שהיושב-ראש הקציב.


הנקודה הראשונה היא לגבי בחירתך. אין לי שום ספק שיש בה שליחות, אחרת אדם לא לוקח על עצמו משימה שכזאת, כפי שאמרה חברת הכנסת דותן.


אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הליך הבחירה החדש.

אחת השאלות ששאלנו את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא הנה לאחד הביקורים היתה חלוקת העבודה בינו לבין הפרקליט. אני שואל את השאלה מנקודת המבט שלך. האם אתה לא חושב שיש - לאור המלצות ועדה בזמנו, לפחות דילמה של ועדה בזמנו, לגבי חלוקת העבודה בין פרקליט המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה - להסיר או לשנות מעט את העומסים? לא חלילה שאתה משוחרר מעבודה, אבל העומסים שמוטלים עליו הרבה פעמים נראים כאלה שאולי יש מקום להסתכל שוב על סדרי העבודה בין המשרדים.


הנקודה השלישית היא לגבי הסדרי הטיעון. אומנם שני חבריי כבר התייחסו לסוגיה הזאת, אני מבקש להתייחס אליה מנקודת מבט אחרת לגמרי. נפגשתי עם פרקליטים מתוסכלים, שנדמה להם שהם "הובלו" – במרכאות או שלא במרכאות – לעסקאות טיעון שאולי היתה מועקה שלהם מול בית-המשפט. תוצאת עסקת הטיעון היתה מאוד לא לרוחם.


ולאידך גיסא, פגשתי משפחות – יותר מאשר פרקליטים – משפחות של נפגעי עבירה, שאצלן היתה תחושה שעבודה בסיטונות גורמת לכך שצריך להסיר מעל השולחן – זה בדיוק הצד השני של יעילות התהליכים – להסיר מעל השולחן תיקים, ולוּ במחיר של הסדרים שאינם נאותים.


אני שואל האם יש מחשבה אצלך להביא את הסוגיה הזאת לחשיבה מעמיקה, שצריכה להביא גם לתחיקה. אנחנו חסרי תחיקה בסוגיה הזאת - כי ועדת חוקה צריכה, לפי הבנתי, להביא לתחיקה בסוגיה שדיברתי עליה.


הנקודה הרביעית, יש לה שתי שאלות משנה. מהי עמדתך לגבי מה שבזמנו היה רעיון של שר משפטים שלפני שלפני שלפני קודם - כי עברנו כבר ארבעה בקדנציה הזאת – להטיל חלק מן העבודה של פרקליטות אזרחית על משרדי מיקור, Outsourcing. זה משתלב בשאלה בכלל של 0utsourcing במשרדי ממשלה.


אני שואל עכשיו גם שאלה ערכית: עד כמה אתה רואה בברכה כניסתם של אנשים ממערכות אזרחיות לתוך המערכות הציבוריות? כמו שופטים – הנה אתה עשית דרך, חזרת חזרה- אנשים שבאים מן המערכת האזרחית אל מערכת ממשלתית.


הנקודה השישית היא מחילה בשנת ה-60. אני מקבל הצעות פעם אחר פעם – אנחנו נדון בנושא הזה כנראה בשבוע הבא כשהזמנו את עצמנו לנשיא המדינה לדון בנושא החנינות. מהי עמדתך? מחילה המונית? לא? מה ראוי?


הנקודה הבאה היא הזירה התקשורתית, שחברת הכנסת יחימוביץ' לא שמעה את דבריך ואני שמעתי מועקה בדבריך. יש לדברים יתרונות, יש לדברים חסרונות. אני רוצה לומר משהו שהוא יתרון, שאני רואה אותו היום בעבודה כחבר כנסת.


המערכת התקשורתית, עם זה שהיא חדה מאוד וצועקת חזק ושיש לה יכולת להגיע לאוזנו ולעיניו של האדם כאן ועכשיו, גורמת להרבה מערכות להיות שקופות יותר מאשר היו קודם לכן. איפה אתה מוצא את האיזון בין הדברים הללו – הבעד והבנגד שאמרתי בהתחלה – בסוגיות הללו?


הנקודה האחרונה היא דרך העבודה מול הוועדה. אני חושב שכדאי היה שנמסד בינינו דרך עבודה שמתייחסת לשלושה נתיבים. הנתיב היום של פגישה היה כללי מאוד. אני מצפה שהפרקליט יגיע - כפי שמגיעים חלק מהממונים על מערכות גדולות – אל ועדת החוקה עם תוכנית עבודה מפורטת, עם רשימת תקציבים, ולאחר מכן עם אפשרות שלנו לראות בסופי תקופה מה הצלחנו, מה לא הצלחנו.


זה נכון ששר המשפטים מגיע כך, אבל המערכת שלו היא מאוד גדולה. אני לא מצפה שהעצמאות – הלוואי והיתה לך עצמאות כלכלית, לא רק עצמאות בשיקול הדעת המשפטי – אבל תוכניות עבודה מול ביצוע הם דברים שמטרידים אותנו משום שהם לאחר מכן משמעותיים מאוד, בסופו של יום – מה שהגדרנו קודם תחושת תסכול, הישג, או לא, ואני אעצור כאן כי יש לך כבר מספיק גם ממה שחבריי שאלו. בבקשה.

תודה רבה לכולכם. אני מוכרח להגיד שפינקתם אותי מאוד – לא רק בדברי הברכה.

זה רק ביום הראשון.

וזה בדיוק המשפט שהתכוונתי להגיע אליו. אני ער לכך שזה רק ביום הראשון. אין לי ספק שמפגשים בעתיד ייראו אחרת לגמרי. אז כבר ייצברו הרבה יותר ביקורות – כל אחד על-פי השקפתו יחשוב שהביקורת הזאת מוצדקת. לפעמים הביקורת תהיה מצד אחד של השולחן קשה מאוד, אבל בעצם אילו לא הייתי משיב על אותה ביקורת, הייתי שומע את נטרולה מהצד האחר של השולחן.

לא כל כך פשוט לחיות בזירה שבה באמת העיסוק הוא איננו בעניין מדויק, הוא לא מדע מדויק, והשקפות העולם ותפיסותינו יכולות להיות שונות, וכבר בדיון הקצר שאנחנו קיימנו, אפשר היה להבחין בעמדות שונות, וזה טבעי כי כך בנויה החברה, כך בנויה הפוליטיקה, כך בנויה הכנסת, כך בנויה הוועדה שלכם.

אני, ברשותכם, מבקש להשיב על חלק, ואולי על רוב השאלות. ככל שרשמתי אותן כאן, הן באמת מקיפות כמעט את כל תחומי העשייה והעיסוק שלנו במשרד המשפטים ובפרקליטות.

אני אעשה זאת לפי הסדר כי כך זה רשום בפניי. אני לא בטוח שאילו הייתי בונה הרצאת תשובה, הייתי נצמד לסדר הזה.

חברי חבר הכנסת דוד רותם – חברי מתקופת הלימודים – שאל אותי שאלה, שאני מוכרח להגיד, היתה מעט צפויה משום שגם אני פה ושם קורא את העיתונים, והשאלה היתה כל-כולה מבוססת על כתבה אחת, נדמה לי שיותר, יותר מכתבה אחת בתקופה האחרונה, שבה ביקרו – אפילו ביקרו קשות – את אחת הפרקליטויות שלנו, את הפרקליטות בתל-אביב, פרקליטות המחוז מיסוי וכלכלה.

אדוני, אם אינני טועה, זאת הפרקליטות היחידה שנמצאת בסמכות ישירה או בזיקה הישירה שלה אליך. אני הוצאתי את התרשים כדי להבין איך המערכת המורכבת בנויה, מתוך המשרד שלך. כל הפרקליטויות האחרות בנויות במערכת מדורגת. פרקליטות מחוז תל-אביב למיסוי וכלכלה מדווחת לך ישירות – כך כתוב.

אז אני לא מכיר את התרשים הזה, וכנראה מאה ימים עוד לא חלפו – ואני צריך ללמוד גם את התרשים כדי לדעת איך בנויה אותה פרקליטות שעזבתי, וחזרתי אליה.

מכל מקום, כל הפרקליטויות – על-פי הסגנון האמריקני לדווח ישירות – מדווחות ישירות לפרקליט המדינה. כמובן שיש משנים לפרקליט המדינה בתחומים השונים והם חלק מהמערכת ההיררכית של הפרקליטות. מכל מקום, אין הבדל בין הפרקליטויות השונות.

מכל מקום, נכון – בתקופה האחרונה פורסמו מספר כתבות ביקורתיות, שחלקן אפילו היו מבוססות על אמרות כאלה או אחרות של מספר מועט מאוד, דרך אגב, של שופטים שביקרו את עבודת הפרקליטים.

ואמרתי כבר קודם, שכנקודת מוצא, כל מערכת – אל"ף, צריך להבין, יכולה מעת לעת לשגות. כאשר נמתחת ביקורת כזאת – זה תפקידה, זאת אחריותה, זאת חובתה של המערכת שלנו, של המערכת שאני עומד בראשה, לבחון את עצמנו ולדעת אם התקלה היא אומנם תקלה, ואם היא תקלה כיצד צריך לנהוג מול התקלה הזאת – הן ברמה האישית של פרקליט כזה או אחר, והן ברמה המערכתית. ומה שלא פחות חשוב – אולי יותר חשוב – זה להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות ולדאוג לכך שתקלות לא תישנינה, והמערכת תמשיך לעבוד, ומעת לעת עוד פעם לשגות, אבל כך בנויה מערכת אנושית. היא איננה חסינה מתקלות.

אבל, לגופה של הביקורת אני מוכרח לומר לכם. אתם עוסקים, או הכתבות האלה עוסקות בפרקליטות ייחודית, ובמובן הזה היא באמת שונה. במובנים מסוימים היא שונה מפרקליטויות אחרות. היא עוסקת ממש בליבת העשייה הרגישה, הקשה, המורכבת, המקצועית ביותר, מול האנשים בעלי הכוח הרב ביותר במדינת ישראל. אלה אנשים עשירים מאוד, מלווים על-ידי סנגוריות משובחות, עם ליווי של יחצ"נים ודוברים למיניהם, שכולם נמצאים בתמונת הדברים ומלווים את הנאשמים האלה ואחרים שהפרקליטות הזאת מופיעה מולם.

הפרקליטות הזאת עוסקת במיסוי וכלכלה. במיסוי – שזה עולם רחב שעומד בפני עצמו, וגם בתחום של ניירות ערך, ונושאים כלכליים נוספים. אני אומר לכם – אתם יכולים לבדוק את הדברים – רוב-רובם המכריע של התיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות הסתיימו באופן שמצדיק את התנהלותה המקצועית של הפרקליטות הזאת.

בתחום למשל של המיסוי לא נאמרה מילת ביקורת אחת שאני מודע לה, על הפרקליטות הזאת בשנים האחרונות ובימים האחרונים.

במקטע מסוים אחד של ניירות ערך היו לאחרונה שניים-שלושה פסקי-דין - מתוך אינספור תיקים - שהסתיימו או בהרשעות מלאות או בהרשעות חלקיות, ושבהם נמתחה ביקורת מסוימת על פרקליט זה או אחר.

אני רוצה לומר לכולנו את הדבר הבא. אמרתי – לבדוק את עבודת הפרקליט, אבל התכוונתי שאנחנו לא בודקים על-פי פסק-דין שהפרקליט עצמו למשל לא היה צד לו, כי כפי שאתה יודע חברי חבר הכנסת רותם, הפרקליט איננו צד להליך; הוא מייצג את המדינה, ויומו עדיין לא היה לו, וכאשר טוענים – או אפילו בית-משפט מעריך שהיתה מעידה – צריך לקחת את זה במלוא הרצינות, אבל אחר כך צריך לעשות את הבדיקה הפרטנית כדי לבחון את השאלה האם הפרקליט מעד, ולהסיק את המסקנות, או שמא אולי בית-המשפט שגה ואולי אפשר לחשוב כך ואפשר לחשוב אחרת.

מכל מקום, הפרקליטות הזאת, בנושאים רגישים – רובם מהווים משום סלילת דרך חדשה במאטריה מאוד מאוד לא פשוטה, מאטריה מאוד מורכבת, מקצועית ביותר – מנסה לשפר את איכות חיינו גם בתחום הזה של הכלכלה. הכלכלה הולכת ונעשית מורכבת יותר, עולם העסקים נעשה יותר מורכב, ומול הכוחות הכבדים ביותר במדינת ישראל, שידעו – גם לצורך הכתבות שאתה מדבר עליהן כרגע – באמת לגייס את כל יכולות השידור בעצם אל הסלון של ביתנו כדי להראות שהיתה כאן מעידה.

חבר הכנסת רותם, קח בבקשה את הסטטיסטיקה – היא נמצאת בפניי – ואתה תראה שבסך הכול, גם היחידה הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, וקח את הביקורת ותבדוק אותה. יש כלים כדי לבדוק האם הביקורת מוצדקת, ותראה שחלקה אולי במידה כזאת או אחרת מוצדקת וצריך להסיק את המסקנות; חלקה איננה מוצדקת.

אל נישַבֶה. אל נביא את עצמנו למצב שאנחנו נשבים אחר המסרים שמעבירים בכתבה כזאת או אחרת – שאני אומר לכם, שחלקן של הכתבות הן כתבות יזומות על-ידי יחצ"נים שמביאים את הביקורת הזאת כחלק מהמאבק שעושים אותם נאשמים כנגד המערכת, כנגד הפרקליטות.

אסור לנו בעניין הזה להיגרר ולהיסחף, ובאופן בלתי שלם ומדויק ואחראי ללכת שולל אחרי כתבה או ידיעה כזאת או אחרת.

אתה העלית גם את עניין דגלי חמאס. לפי דעתי אתה התכוונת בעצם לאיזושהי תופעה רחבה יותר של ביטויים כאלה ואחרים, שחלקם חוצים את גבול המותר ואולי גם מהווים עבירה כזאת או אחרת. אגב, זה קיים לא רק במגזר אחד, זה קיים גם במגזר ההפוך, שמעת לעת אנשים מבטאים את עצמם בדרך שחוצה את הקו והופכת להיות על-פי תפיסתנו עבריינית.

זה תחום רגיש ביותר, דרך אגב. הוא רגיש ביותר משום שאנחנו עוסקים מצד אחד בחופש הביטוי, ומצד שני בעבירות שלפעמים באמת מערערות את יציבותה של הדמוקרטיה.

בגדול, כולנו מסכימים על העקרונות. השאלה איפה אנחנו מציבים כל פעם את הקו שמפריד בין התנהגות שהיא תקינה – או בכל אופן לא אסורה – התנהגות או גילוי של פעולה כזאת או אחרת שהוא כבר לחלוטין לא תקין אבל אולי זה גבולי ולא נכון להפעיל את מערכת האכיפה כדי להתמודד אתה, וצריך גם לזהות כמובן את המקרים הקשים יותר שמסכנים את הדמוקרטיה.

במקרים האלה המערכת אוכפת. יש משנה מיוחד לנושאים האלה בפרקליטות המדינה – עבודתו מלווה על-ידי פרקליטים בתוך המערכת, על-יָדִי באופן אישי, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הציבור בדרך כלל מתוודע לגילויים האלה, ואתה יחד עם כל הציבור יודע לפנות אל המערכת שלנו ולהפנות את שימת-לבנו, אנחנו מאזינים לציבור. וכאשר מפנים את שימת-לבנו אנחנו מביאים בחשבון – לא משום שאנחנו נסחפים ונגררים אחר רוחות כאלה או אחרות שמושמעות בציבור, אלא משום שבאופן ענייני נכון להאזין לציבור, ואנחנו גם את הדעות האלה מביאים בחשבון, עד שמתכנסים להחלטה כזאת או אחרת – שיכול להיות שבעניין מסוים, פלוני יחשוב שאנחנו נמצאים בצדו הימני הראוי של הקו, ואלמוני יחשוב ששגינו ולא הגענו לנקודה הנכונה. ואגב, תמיד אפשר גם להגיש ערר על החלטה של סגירה, אני לא צריך לומר לך את זה.

חלקכם דיברו – אני מדבר באופן לא מסודר.

אנחנו ממילא נהיה מוגבלים בזמן. בעוד 25-20 דקות נצטרך לפנות את החדר. זה בסדר?

מבחינתי זה בסדר .


חלקכם דיברתם על בעיה כאובה ביותר – לפי דעתי היא כאובה יותר בישראל מאשר ברבות מהמדינות שהייתי רוצה להידמות להן, לפחות בתחום הזה – והיא נושא עינוי הדין.


זה נכון. אני לא יודע אם זה רק עניין של עינוי דין. זה עינוי דין לנאשם ולחשודים, אבל זה בעצם עינוי דין בהרבה מובנים גם לקורבנות העבירה ולציבור בכללותו. אם המערכת איננה מתפקדת בצורה יעילה ואיננה מסוגלת להפיק מהתלונה חקירה ראויה תוך זמן סביר, ולהגיש כתב-אישום במקרים המתאימים, ולסיים את ההליך עד הערעור בתוך זמן שהתוצאה היא עדיין רלוונטית למעשה המקורי – אז המערכת איננה מתפקדת כראוי.


ולצערי הרב, הכלים שעומדים גם לרשות החוקרים, וגם המציאות שמאפיינת את התמשכותם של ההליכים בבתי-המשפט, היא בלתי מספקת היום במדינת ישראל. יכולתי להגיד שזה רק עניין של משאבים – בוודאי שזה עובר דרך נושא המשאבים, חייבים להקצות משאבים, כי כאשר מתחילים למשוך את השמיכה הצרה, הקצרה, לצד אחד של המיטה או לצד האחר, רואים שאת אותם משאבים, כשצריך מהם להפיק חקירה יעילה, קשה מאוד לנצל באופן שכולנו נהיה שבעי-רצון בכל התחומים.

אולי זה גם עניין של סדר עדיפויות.

נכון. בהחלט. אבל כשעושים את סדר העדיפויות, אז משכנו את השמיכה לכיוון אחד. שים לב – משכנו אותה וחשפנו בתחום אחר את קורבנות העבירה, בעבירה שהחלטנו שבמדרג היא נחותה כאילו או היא פחות חשובה, היא פחות חיונית לטיפול מזורז.


נכון, אבל אז אותו קורבן או אותו ציבור שקרוב לקורבן, יבוא בטרוניה – שמבחינתו היא מוצדקת. זאת הפעם היחידה שהוא נתקל בקושי, בעבירה שנעברה כלפיו, והנה כאשר הוא מביא את עניינו בפני המערכת, היא עומדת חסרת-אונים, היא דחתה אותו והיא העדיפה לטפל בתחומים אחרים, אבל התחום הזה מעניין אותו, לא מעניין אותו שום תחום אחר. זאת העבירה שנעברה כלפיו, כאן הוא היה קורבן, ואותו המערכת החליטה לדחות להמשך הדרך.


זה תפקידה של המערכת לבקש את המשאבים, זה תפקידה – לפי עניות דעתי – גם של הוועדה הזאת לעשות את הכול כדי לסייע גם למשטרה, בעיקר בתחומים הרגישים, וגם לפרקליטות, להצטייד עוד ועוד במשאבים. זה לא ילך אחרת.

זה מאוד יפה מה שאתה אומר, אבל גם בתקציב 2007 וגם בתקציב 2008 יש קיצוצים מתמשכים בתקציב המשטרה.

אז אני אומר לך: אני לא יכול להתייחס כרגע לתקציב עצמו, שבוודאי מחולק על-פי איזה ספר בעובי רב.

זה מאוד קל. אני אפנה אותך לסעיפים הרלוונטיים.

חברים יוצאים אחד-אחד עכשיו לישיבות אחרות.

זה אומר שאני צריך לא לענות לאלה שיצאו?

לא, להפך. זה בפרוטוקול והם מתנצלים.

אחרי כן הם קוראים בפרוטוקול.

איש-איש מתנצל והם קוראים את הפרוטוקולים.

זה שחבר הכנסת סער יוצא – לי זה באופן אישי חבל במיוחד, אבל אני מקבל לחלוטין את ההתנצלות.

אני צריך להיות בוועדת הכנסת, אני מתנצל, אבל אני אשמע מהחברים.

מאה אחוז.

סעיפי הקיצוץ, אגב, הם מאוד ברורים.

אינני יודע.

אני אוכל להעביר לך אותם בשמחה, והם מתרחשים כל הזמן – בניגוד גמור לצורך ההכרחי לתגבר את המשטרה.

אני אומר לכולנו – לא די לחשוב שנכון להוסיף לתקציבים של מערכת האכיפה בכללותה תוספת על-פי מספרים זוחלים כלפי מעלה, גם אם הזחילה היא בקו אלכסוני גבוה.

לא. אין. יש ירידה בתקציב.

את מדברת אפילו על פגיעה.

חד-משמעית.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אז קדימה לעבודה.

אתם צריכים – ואני משוכנע שאתם מודעים לכך – צריכים להיות ערים לכך שכל תיק שאנחנו היינו מורגלים לעסוק בו, שהיה בעובי נניח של שני סנטימטר, אותו תיק על אותה עבירה, כבר בשלב החקירה מתנפח לכפול. כאשר מגישים את המשפט, רק חלק מהמשפט – כפי שאמרתי, בחלק מהנושאים – מתנהל ממש בזירת המשפט; חלק גדול מהעשייה שלנו הוא להופיע בפורומים, לרבות הפורומים האלה, כדי ללוות את עבודת הפרקליטות בכללותה. אנחנו היום בתחומים מגוונים צריכים לתקשר עם קורבנות עבירה ולטפל באנסים אחרי שהם ריצו את עונשם. כל זה מחייב השקעת משאבים. אנחנו צריכים הרבה הרבה יותר עבודה לעשות כדי לטפל אפילו באותו תיק, שלא לדבר על כך שמספר התיקים גדל מאוד. גדל מאוד במדינת ישראל.


אני לא בטוח שאנחנו כולנו מבינים את המשמעויות החמורות מבחינתה של החברה והמדינה, כאשר מדובר בגידול כזה משמעותי של תופעות עברייניות שבהן צריך לטפל, ואי-אפשר לעשות זאת בלי משאבים.


זכויות הנאשם, לפעמים – כך הוצג על-ידי חבר הכנסת שרוני – מועדפות על אלה של הקורבן. אני אינני בטוח שזאת המציאות. זכויות הקורבן הן ממש עניין שמטופל ומטופח – לא רק בחלק מיחידות הפרקליטות אלא בכל הפרקליטויות. היום יש אנשים מיוחדים שהוקצו לטפל בנושא הזה, קיימת רגישות רבה לזכויות הקורבנות. בעצם, במובנים מסוימים, למרות שהפרקליטות מייצגת את הציבור, הראשון שמייצג את הציבור מתוך הציבור זה קורבן העבירה. וכך, הפרקליטים בדרך כלל נמצאים בקשר הדוק ובקשר תומך עם קורבנות העבירה.


וכאשר הפרקליטות מתייצבת בין היתר בפני הוועדה הזאת, ומציגה עמדה שאולי חוק מסוים יסיט את האיזון לטובת זכויותיהם של נאשמים לפעמים, או חשודים – אז אני משוכנע שהמשקל העיקרי שנתנה הפרקליטות, או נציגי הפרקליטות השמיעו כאן בוועדה, היה למה המשמעות, מהו המחיר שישלמו קורבנות העבירה כאשר אנחנו מפחיתים את היכולות של מערכת האכיפה להתמודד - גם ברמת החקירה ואחר כך במשפט - עם תופעות עברייניות.

עסקות טיעון – אני לא בטוח שהזמן מותיר לי ממש לפתח את הנושא הזה.

לא. אנחנו נעסוק בנושא הזה בצורה מעמיקה – לא בצורה של בקרה אלא בצורה של בניית קונספציה.

חבר הכנסת זאב הזכיר את הנושא של המלצות המשטרה לעומת החלטות הפרקליטות או החלטות היועץ המשפטי לממשלה. מי שמוסמך לקבל החלטה על העמדה לדין הוא תובע, על-פי החוק, ובדרך כלל – בוודאי בעבירות החמורות יותר – הוא הפרקליט או היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היועץ המשפטי הוא ראש התביעה הכללית.


למשטרה בעניין הזה אין סמכות להחליט, ובמהלך השנים האחרונות אתם בוודאי יודעים שגם נתגלע ויכוח או נתגלעה מחלוקת לגבי השאלה האם ראוי שהמשטרה תפרסם המלצות משלה.


זאת שאלה לא פשוטה. בכלל לא פשוטה, כי מצד אחד להמלצות כאלה יש משמעות – לפעמים משמעות פוגענית – בוודאי בחשודים שהמליצו להעמיד אותם לדין. לעתים גם כאשר ממליצה המשטרה לסגור את התיק, יש להמלצה הזאת משמעות פוגענית לגבי ההליך שאולי יוחלט עליו בפרקליטות, כי היא לא זאת שמחליטה. אם המשטרה ממליצה לסגור תיק, והפרקליטות מחליטה שיש מקום להגיש את כתב-האישום – המלצת המשטרה מאוד פוגעת ביכולת, בתיק קשה, להביא את בית-המשפט להכרעה מאוזנת משום שבית-המשפט גם הוא נחשף לתקשורת ויודע מה פרסמה המשטרה.


מצד שני, המשטרה עוסקת בליווי החקירה; היא מנהלת את החקירה, ולומר למשטרה לא לפרסם – בעצם לא להגיע לשורה התחתונה ולומר את דברה – זה בכלל לא פשוט.


בינתיים, לפי דעתי, עוד לא מצאנו את האיזון הנכון כיצד מצד אחד מאפשרים למשטרה להשלים את עבודתה, ומצד שני מונעים את הנזקים המגוונים שנגרמים לחברה כתוצאה מפרסום של מסקנות או המלצות של מי שאיננו מוסמך לקבל אותן ולהחליט בהן.


דיברנו על עינוי הדין, ואולי אני אחזור לנקודה הזאת. אני אומר לכם שבמדינת ישראל – למשל, להבדיל ממדינות שבהן יש חבר מושבעים – ההליכים מתמשכים בצורה בלתי אפשרית, משכי זמן ארוכים ביותר, גם בבית-המשפט.


אם מגישים היום תיק, יש סיכוי גדול שבערכאה ראשונה התיק יסתיים בעוד שלוש, ארבע וחמש שנים, כי הוא נקבע בעוד כמה חודשים לישיבת טיעון – זאת הישיבה הראשונה בבית-המשפט שבה הנאשם נוקט עמדה; הוא ישמיע אולי שם בישיבה הראשונה גם כמה טענות מקדמיות, שהבירור שלהן וההכרעה בהן אולי יידחו למשך חודשים רבים, ואולי שנה; אחרי כן מתחיל התיק – שעתיים בתאריך מסוים, עוד כמה חודשים עוד שעתיים, וכך מתנהל לו תיק לא פעם בבתי-המשפט היום. זה לעומת שיטות אחרות שבהן קובעים קבוצת תאריכים לשמיעת משפט, והמשפט מתחיל ביום ראשון והוא נגמר ביום חמישי, ואולי הוא נגמר ביום חמישי של השבוע שלאחר מכן, משום שהמערכת ערוכה באמת לנהל את המשפטים מיום ליום, ואצלנו לא.


וכך מאבדים כל כך הרבה – לא רק מרעיון או מהמשמעות של ענישה של מי שעבר את העבירה, אלא אנחנו מפחיתים מאוד בכך את היכולת של החברה ושל המערכת להרתיע אנשים בכוח או אנשים ששוקלים לעבור עבירות בעתיד.


הרי אחת המטרות באמת העיקריות שלנו, כמי שמטפלים בעבירות שכבר נעברו והנזק נגרם, היא לגרום לכך שהציבור יידע שמי שעובר עבירות, זה לא דבר משתלם. ואם אנחנו איננו אפקטיביים די בתחום הזה, אזי אנחנו איננו ממלאים את תפקידנו. אני מדבר על מערכת אכיפה בכללותה – זה פרקליטות, זה משטרה, זה בתי-המשפט וזה כל הגורמים שמלווים את עבודתנו, לרבות הוועדה הזאת. אם יתנו את הכלים וייצרו את התנאים לנהל משפטים במדינת ישראל – וקודם לכן חקירות – ביעילות יותר גדולה, החברה תהיה נקייה הרבה יותר מפשיעה.

חברת הכנסת גלאון הזכירה את עניינן של המתלוננות, שלא בהקשר לתיק קצב – שבו היא לא עסקה – אבל הזכירה את התיק עצמו.

לא. בהקשר של תיק קצב. המתלוננות בתיק קצב – לא דיברתי על הסדר הטיעון; דיברתי על ההכפשה של מתלוננות בידי הפרקליטות בבית-המשפט.

אז אני מניח שאמרת שאינך עוסקת בתיק קצב כי בין היתר ידעת שאני בעצמי גם לא עסקתי בתיק קצב, ואני גם אינני מתכוון להתייחס לפרשה הזאת. אני כן יודע, ואומר לכם – ולפי דעתי זה פורסם כבר - שהיועץ המשפטי יקיים בעניין הזה דיון שבו ישתתפו כל אלה שיכולים לתרום לבחינת הפרשה, וּלְצורך בין היתר הפקת לקחים, ככל שיש להפיק לקחים. אי-אפשר שלא לזכור, להיות מודעים לכך, שבאמת הפרשה הזאת, תקשורתית וציבורית, ליוותה אותנו בכותרות ענק. במשך תקופה ארוכה מאוד נשמעו ביקורות, וכמערכת שבודקת את עצמה, נכון היה כך להחליט, ואני שמח לומר לכם שדיון כזה לפי דעתי עומד להתקיים, אם כי אולי לא ממש בימים אלה כי הפרשה עצמה כפי שאנחנו יודעים עוד לא הגיעה לתחנה הסופית שלה.


לגבי ההופעה בבית-המשפט – חברת הכנסת גלאון – גם העניין הזה בכלל לא פשוט. נקודת המוצא היא שבדרך כלל אסור לפגוע במתלוננות, ומי אנחנו שנדע באיזה מקרה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות. הרעיון שחושפים חומרים – במתלוננים בכלל, בקורבנות, בעדים שמסרו הודאה במשטרה במסגרת חקירה כזאת או אחרת – הוא בעייתי ביותר.


אם הם באו ומילאו את חובתם, ומסרו עדות כזאת או אחרת, ואחר כך הם משלמים על כך מחיר – זה רעיון קשה ביותר - וכולנו צריכים לעשות את הכול כדי שהדברים לא יפורסמו, ואנשים שמילאו את חובתם לא ייפגעו בהמשך הדרך. זה נכון בדרך כלל לגבי עדים שמסרו הודאות במשטרה, זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי נושאים או בתחומים רגישים, כמו מתלוננות בעבירות מין. זאת נקודת המוצא.


יחד עם זאת, המציאות – ואי-אפשר יותר מדי להמציא דרכים כדי לעקוף את אותה מציאות – המציאות היא שבמדינת ישראל אפשר היה להגיש עתירה כנגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה – ואני לא נוקט עמדה, אני לא מציע לשנות את המציאות הזאת – וכאשר היועץ המשפטי לממשלה או מערכת התביעה צריכה להגיע לבית-המשפט העליון על מנת לשתף את בית-המשפט בשיקולים לכאן ולכאן, בנימוקים שהביאו את המערכת לקבל החלטה, וכאשר ההתלבטות בתוך המערכת והנימוקים שהביאו להחלטה כזאת או אחרת עוברים בין השאר דרך הערכת העדויות של המתלוננות – אז אני לא מכיר דרך מצד אחד להופיע בהגינות ובשקיפות ובאורח שלם בפני בית-המשפט, ומצד שני, לחלוטין למנוע את הפגיעה במתלוננות.

דברים מאוד חמורים מה שאתה אומר.

אני רוצה לקוות – אני לא ליוויתי באופן ישיר את הפרשה – אני רוצה לקוות שגם ההופעה של הפרקליטות, שהופיעה בתיק הזה בבית-המשפט העליון, עשתה את המקסימום, את המירב, כדי לצמצם ככל שניתן את הפגיעה.

דברים מאוד חמורים.

חברת הכנסת גלאון, שימי לב לעניין אחד. נדמה לי שאת אינך מבססת את הביקורת אך ורק על הפרוטוקול של הדיון בבית-המשפט. אני יכול להעלות על דעתי, לשער, שכמו שכל אחד מאתנו ניזון בראש ובראשונה, החל מהבוקר, ממה שכתוב בעיתונים ונאמר ברדיו ומאוחר יותר בערב גם צופים בטלוויזיה – חלק מההנחות שעליהן את מבססת את השאלה שהצגת לי, מבוססות על מה שפורסם בתקשורת, לאו דווקא ישירות מהתכנים שהוצגו על-ידי הפרקליטים בבית-המשפט העליון.

אני מבקשת להשיב מכיוון שזה מופנה אלי.

זה לא דיאלוג.

אבל אי-אפשר לומר אמירה כזאת ולהשאיר אותה באוויר.

אפשר.

מכיוון שאני ישבתי עם פרקליטי המתלוננות בפורום של - - -

אבל יהיה לנו דיון כאן בסוגיה הזאת. חברת הכנסת גלאון.

אבל אי-אפשר להגיד לי שאני ניזונה רק על בסיס התקשורת בהקשר הזה.

אפשר. יש חופש דיבור במדינה הזאת – את יודעת - מאז ומתמיד.

הפרקליטות הכפישה את המתלוננות בצורה גורפת ומשמיצה, ועכשיו אומרים לי שיש איזונים כשצריך לבוא לבית-המשפט.

אבל גברתי, אני אומר שוב.

זאת אמירה חמורה ביותר, ואם היית נותן לי לומר את זה בלי שתפריע לי – כבר הייתי מסיימת שלוש פעמים. אז כדאי שגם היושב-ראש יידע.

נכון. ועכשיו הפרקליט יענה ואת שוב תמשיכי.

אלה דברים מאוד חמורים שנשמעו כאן. זה מתן לגיטימציה לשימוש בדברי מתלוננות על מנת להכפיש אותן ולשרת את האינטרסים של הפרקליטות. אלה דברים מאוד מאוד חמורים שנאמרו כאן עכשיו, אני מאוד מצטערת.

לחבר הכנסת חנין אני רוצה להשיב מספר תשובות. אחת, השחיתות הציבורית לא מטופלת.

זאת התחושה הציבורית.

אני מבקש לשתף אותך בתחושה שלי. ההבדל המסוים שקיים בין הציבור בעניין הזה לביני הוא שאני – לפחות בחודשיים ומשהו האחרונים – נמצא במשרד המשפטים, ברחוב סאלח א-דין, בפרקליטות, ואני מעריך שאולי 60% או 70% מזמן העבודה שלי, לצערי הרב דרך אגב, מוקדש יחד עם הפרקליטים הבכירים ביותר במערכת – גם בפרקליטות המדינה, גם במחוזות, גם עם היועץ המשפטי לממשלה אישית והצוות שלו – כדי לטפל בעבירות האלה של שחיתות ציבורית.


מה עוד אפשר להשקיע? היו פה תלונות על הזנחת תחומים אחרים, ואני אומר לכם שהטיפול – לא רק ברמת נפח העבודה שמושקע בתחום הזה, אלא גם ברמת הבכירוּת המקצועית וההיררכית של העוסקים בתחום הזה - הוא כזה שאי-אפשר לבוא באופן אמיתי בטענות אל המערכת. זה נכון לגבי הפרקליטות והייעוץ, לפי דעתי זה נכון גם לגבי המשטרה. יכולים לשגות, כולנו יכולים לשגות – אבל טובי החוקרים עוסקים במאטריה הזאת. טובי החוקרים, כך שאני חושב שהתחום החשוב הזה איננו מוזנח.


היחסים עם הציבור הערבי – אני ער לשאלה ולקושי שאתה מציג. אני חושב שחייבים לתת את הדעת לנושא הזה שאתה מציג, וכדרכי בעבר אני גם מקווה ומתכוון לפעול לכך שהדלת תישאר ותיפתח – תהיה פתוחה ותישאר פתוחה – בפני נציגי הציבור הערבי.


אני מבקש אותך להבין. הדרך הזאת של תקשורת ישירה עם אלה שיש להם תלונות או טרוניות או ביקורת, או דברי עידוד – אבל מה שחשוב יותר זה דווקא הדברים הפחות מחמיאים למערכת – הדרך היעילה ביותר לתקשר איתם זה לפתוח את הדלת ולשמוע אותם. זאת אל"ף, הזדמנות לשמוע, להאזין ולהביא בחשבון את מה שהם אמרו. בי"ת, זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל להשמיע בפני אותם נציגים של ציבורים כאלה ואחרים את עמדתנו.


יש סיכוי, לפי הערכתי, שבמקרים מתאימים אנחנו נשתכנע, ואני רוצה לקוות שיש גם סיכוי שמי שמגיע אלינו לפחות יבין את עמדתנו, ואולי גם ישתכנע. אז אני לחלוטין שלם ומסכים, ואפעל גם כדי לתקשר, בין היתר, עם נציגי הציבור הערבי, ומבחינה זאת ההערה הזאת נרשמת ואני אפעל על-פיה.


הזכירו פה משהו על המציאות היום במשרד המשפטים, הזכירו את שר המשפטים והציגו איזשהן ציפיות לגבי מערכת הקשר בין השר לבין היועץ ופרקליט המדינה – מה חלקם במערכת. אני לא הייתי רוצה כרגע להרחיב את הדיבור על העניין הזה, אני כן אומַר את הדבר הבא.

גם מוסד היועץ וגם פרקליטות המדינה הם מוסדות מקצועיים. הם היו כאלה, הם יישארו כאלה, הם יעסקו אך ורק בנושאים מקצועיים. הם לא גורמים פוליטיים, ולכן נדמה לי שהציפייה להעתיק אותם אל זירה אחרת היא ציפייה שאין לה מקום.


עם זאת, גם היועץ המשפטי – אולי אפילו יותר – וגם הפרקליטות עוסקים גם בנושאים עקרוניים. וכאשר עוסקים בעניינים עקרוניים, מעת לעת יש גם נושאים שבהם קיימת חפיפה מסוימת בין ההתייחסות – הלגיטימית בדרך כלל, אני רוצה לקוות, ולפעמים הפחות לגיטימית של אנשי ציבור או פוליטיקאים או לפעמים אפילו גורמים בממשלה בנושא מסוים – מול ההתייחסות של אנשי המקצוע.


איננו עוסקים בתחומים שבהם, במקום שתחום אחד נגמר, מתחיל האחר. יש חפיפה מסוימת, וצריך לבחור תמיד בדרך מושכלת את נקודת האיזון.


אולי אני אשיב על עוד נקודה אחת ברשותכם, ואנסה לבחור את הקשה לי ביותר.

אפשר את השאלה שלי.

לגבי נתיחת גופות?

כן.

חבר הכנסת גפני, זאת לפי הערכתי אולי הנקודה הכי פחות מוצדקת כדי להשיב עליה, ולא מהסיבה שהנושא לא חשוב - הנושא מאוד חשוב, הנושא מאוד רגיש, אין לי בכלל ספק בכך – אלא מהסיבה הפשוטה שאנחנו עומדים להיפגש.

את זה לא ידעתי, אחרת לא הייתי שואל את זה.

כשניפגש – נוכל לעסוק בזה במשותף, ואני אשמע אותך. כבר שמעתי, לפחות את עיקרי העמדה, ולכן אני יכול לרגע לדלג אל עבר שאלה אחרת.

תשובה מספקת.

אני לא מגיע לשאלות היושב-ראש.

היושב-ראש ביקש רשות דיבור אחרון, וזה לא בוער. תכף אתה תראה שיהיו לנו ארבעה נתיבי פגישה מסודרים, אז אני רגוע.

אני אלך אל הרשימה שרשמתי ונראה למה אני רוצה להתייחס.

חנינות שנת ה-60 – זה נושא קל.

זה נושא קשה.

קודם כול, עוד לא ממש חשבתי על הנושא הזה. אני חושב שלראשונה היום או אתמול זה פורסם בעיתון.

זה נושא שמתגלגל כבר הרבה זמן. הוא מופיע בעיתון היום, אבל זה נושא שיושב וחוזר אלינו בכל מיני צורות, עד כדי כך שלקחו לנו את העיסוק בנושא החנינות לוועדת קישוט במקום לוועדת חוקה.

הנושא של החנינות בשנת ה-60 – כבר מדברים עליו מלפני 60 שנה.

אחרי שזה הצליח כל כך בשנת ה-50.

אם כך, אז כבר 70 שנה מדברים על החנינות בשנת ה-70...

60 שנה הדפו את זה, עד שתלוי מי יושב בכס הנשיא הפעם.

אני ממש ממש עוד לא חשבתי ביני לבין עצמי בצורה מסודרת על הנושא הזה. ממילא, עוד לא שמעתי גם דיונים פנימיים. אני מוכרח לשתף אתכם בעוד אפיון מסוים במשרד, ולגבי התנהלותי בתוכו.


בלא מעט מהנושאים אני גיבשתי עמדה, לפחות לכאורית, כשהגעתי – או בימים הראשונים, או בתקופה הראשונה בתוך המשרד – ובמהלך הדיונים, שבחלקם משתתפים באמת לפי השקפתי והתרשמותי בכירי המשפטנים המומחים והמנוסים בתחומים השונים, אני את דעותי שיניתי לכל מיני כיוונים. אז הדיון המפרה הצפוי, שבוודאי יהיה בתוך משרד המשפטים ובהשתתפות הפרקליטות, יוסיף גם לי כדי לגבש את עמדתי בעניין.

אדוני יכול להצטרף אלינו לבית הנשיא, לשמוע עמדות נוספות.

בשבוע הבא.

אני כן יכול להזכיר עניין מסוים אחד שהטריד אותי – לא היום. אני מביא בפניכם ומציג בפניכם עמדה מעודכנת, נכון ללפני לא מעט שנים, ואז עצרתי ולא העסקתי את עצמי עוד בשאלה.


אני זוכר שבזמנו, כאשר דיברו – לפי דעתי על חגיגות ה-50; אני מניח שזה עלה באותה צורה, 50 זה גם מספר עגול מעט יותר מאשר 60 – אני זוכר שאחד הקשיים לפחות שהטרידו אותי אז היה הקושי הבא.


תפקידה החשוב ביותר אולי של מערכת אכיפה הוא להרתיע עבריינים. ככל שמוסיפים לסל המשמעויות המאיימות עוד, כך תהיינה פחות עבירות משום שיש אנשים שלוקחים את האיום ברצינות. זאת אומרת, אם אדם חושב שהוא יסתבך אם הוא יעבור עבירה – יש סיכוי שהוא יהיה עבריין קטן יותר, או שלא יעבור בכלל עבירות. ככל שמוסיפים לסל סימני דרך מעודדים בהמשך הדרך, כך מפחיתים את רמת ההרתעה שהמערכת יכולה ליצור.


ולכן, אם למשל הנאשם אומר לעצמו: היום אני אשמיט הכנסה של מיליון דולר; בעוד עשר שנים בכלל יתפסו אותי. למה? משום שבדרך כלל לא בודקים אותי ובעוד עשר שנים יבדקו אותי לאחור - הוא עושה זאת בגיל 30 – אני כבר אהיה בגיל 40. אחר כך ייקח עוד עשר שנים עד שההליך יסתיים בבית-המשפט – אני כבר אהיה בגיל 50. ואז עוד קצת דחיות כאלה ואחרות – אני אגיע לדיון המשפטי, אם בכלל, כאשר אני מצויד כבר בלא מעט תעודות רפואיות, ושלא צריך לשלוח אותי למאסר, והענישה מאוד מאוד נפגעה.


זה נכון לגבי התמשכות ההליך. זה נכון לגבי סימנים מעודדים שצפויים בהמשך הדרך לגבי למשל חנינה. אם הנאשם יודע – רבותי, יש סימני דרך בחייה של אומה, שהם סימנים או נקודות שבהם גם אם אני אסתבך, יש לי איזשהו פתח מילוט מהנשיאה בנטל של אחריות פלילית.


אחד מהם – האופייני אולי ביותר - לא השתמשו בו נדמה לי מאז 1967 כחנינה כללית, ואז לטעמי זה היה מוצדק כי זאת באמת היתה מלחמה מאוד משמעותית במדינת ישראל. אם לוקחים תאריך שאין לו משמעות אמיתית – יש לו רק משמעות סמלית או מספרית – ובונים ציפיות לנאשמים, אנחנו לא תורמים להרתעת אנשים מלעבור עבירות.

אדוני, אני רוצה לציין את ארבעה מסלולי המפגשים הבאים, ונצטרך לבנות אותם בתיאום, על מנת שהם יהיו אפקטיביים.


הנושא הראשון – וזה אני אומר לחברת הכנסת גלאון. בזמנו אני התחייבתי, וזה עתיד להיפרע בקרוב מאוד. כשהחליט היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם הפרקליט לשעבר, את החלטתו בעניין הנשיא לשעבר קצב, והתרגזת בכל מיני פורומים וגם עלי, אמרתי לך: יגיע היום, והוא לא רחוק, שבו אנחנו נקיים דיון על כל ההליכים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.


משנסתיים הדיון בבית-המשפט העליון, שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה - אני מחכה לשלב מסוים בהליכים כדי לא לפגוע במהלך, שהוא עשוי להיראות סוביודיצה - והוא יפרע את ההתחייבות במלואה. עכשיו אני גם שומע מן הפרקליט שהיועץ המשפטי גם מתכונן לכך, על-ידי בדיקה שהוא עושה.

אז תהיה ההזדמנות לקחת פריט פריט, לעבור כדרכנו כאן בוועדה – ומי כמוך יודע – על הדברים הללו.

יש היום בסדר-היום דיון בנושא דומה.

שנית, הסדרי טיעון. הסדרי טיעון הוא נושא עמוק. לא לחינם אמרתי שאפשר לא לעסוק בו היום. זאת סוגיה שדורשת הכנה מסוג אחר. זה לא Ad Locum ולא Ad Rem, זאת אומרת לא על מקום מסוים ולא על אירוע מסוים, יש לנו בעיה מערכתית עם הסדרי טיעון.

אני אומר זאת כראש ועדה שיושב פה עם חברי הוועדה - תחושותינו לא נוחות. לא נוחות מהיעדר מסגרת, לא נוחות מריבוי, לא נוחות מהקלה כאן, אולי החמרה. יש לנו תחושה לא טובה. אני אומר את זה לא במובנים של תחושת בטן; אני יכול להצביע בערך על עשר נקודות שסימנו לעצמנו, אגב אורחא, כשעסקנו בדיונים בחוקים, וגם בביקורות מזדמנות בסוגיות הסדרי הטיעון.

זה נושא שטעון הכנה – לחזור לראות את טיוטות החוק – גם על כך שוחחתי עם ראשי מערכת המשפט, ואדוני יצטרך להיות שותף אל המערכת הזאת.

לא בכל המקרים.

לא אמרתי. אמרתי שהנושא עצמו הוא נושא לא מוסדר.

יש מקרים שבהם זה מוצדק ממש.

חבר הכנסת גפני, אני לא מתכוון לגבי א' או ב'. אמרתי: זה לא Ad Rem. יש פה תופעה שאי-אפשר לעבור עליה כך.

הנקודה השלישית היא תוכניות העבודה. אני שמעתי מפיך שיש מצוקות כלכליות ויש סדרי עדיפויות. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, ולוּ כדי שיהיה לנו עוגן בעוד שנה מן היום לבוא ולהגיד: זה נעשה וזה לא נעשה.

אתה תכין את תוכניות העבודה, וכמו שאתה מציג אותן בכל מיני מקומות – יש לנו עניין לקרוא אתך אותן יחד, כדי לבדוק לעצמנו איך מתנהלת המערכת.

הנושא האחרון – חשבתי שניקח מקרה לדוגמה. ואם אמר הפרקליט שהמקרה לדוגמה הוא פרקליטות מיסוי וכלכלה, אני לתומי חשבתי שהיא היחידה שמדווחת ישירות. במקרה שלפנינו- אולי לא רק היא – שיש בה גם בעיית תקשורת – במרכאות או שלא במרכאות – שיש בה גם פרקליטות שנכנסת לנושא חדש, והוא נושא רחב-היקף ונושא שהוא משמעותי מאוד.

אגב, אני מניתי חמישה מקרים, לא שניים – אם אספתי נכון מהעיתונות – שבהם בית-המשפט העיר הערות ביקורתיות בוטות מאוד לפרקליטות. אני מניח שזה יהיה מקרה ממוקד לדוגמה, שנוכל לראות איך הדברים מתנהלים.

ואם לקחנו לעצמנו ארבע נקודות לשיעורי-בית – אני חושב שסיימנו את הדיון עם מחויבויות הדדיות טובות.

תודה רבה, אדוני. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.