PAGE
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.3.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ב' באדר ב' התשס"ח (9 במארס 2008), שעה 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה), (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

דוד רותם

דנה נויפלד- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דלית זמיר – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר פאבלו לרנר – עוסק בהוצאה לפועל

סורין גנות – עו"ד, לשכת עורכי הדין

ציון כספי – סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט

אריה כהן – ראש ההוצאה לפועל

טל נד"ב – עו"ד, יועמ"ש, איגוד הבנקים

דניאל וקס – עו"ד, איגוד הבנקים

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

לימור שטרסברג – עו"ד, איגוד חברות הביטוח

גיל גן-מור – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סלעית קולר – עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

דבורה שדה – עו"ד, עמותת ידיד

יובל אלבשן – עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, עמותת ידיד

רן מלמד – סמנכ"ל, עמותת ידיד

צחי דוד – התנועה לחיים בכבוד
אורית מנדלוביץ- שמחון – אונ' תל-אביב

שלומי לויה – עו"ד, איגוד לשכות המסחר

אבי דוביצקי – מנהל גביה, החברה הדרומית לשיווק

ספי זרחין – מתמחה, התנועה לחיים בכבוד
אייל גלובוס- עו"ד, ממונה על הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עדי קומרינר-פלד – הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

משה פרל- מנכ"ל, איגוד הבנקים

ישראל אנגל- סמנכ"ל, בנק מזרחי טפחות

יעקב רויטר – סגל מנהל חטיבה, מזרחי טפחות

סלים חמוס – יו"ר ועדת הוצל"פ של מחוז צפון

נדיה חורי – יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק ההוצאה לפועל, התשס"ז-2007

נשארו לנו כמה שאלות לברר עוד לפני שאנחנו מגיעים לסוגיות נוספות. בסעיף 38(א) אנחנו מורידים את המילים "הכל בכפוף להוראות סעיף 8(ב)", אלא אם כן חברי כנסת יבקשו שאני אחזיר. הנטייה שלי היא גם להוריד את המילים "ההוצאות על הסידור החלוף יהיו חלק מן ההוצאות האמורות בסעיף 9". לא היו הסכמות, או לא הגענו לסוגייה של תחילה. משרד המשפטים העיר הערות. לא הגענו לסוגייה של ייצוג. אני לא בטוח אם אנחנו צריכים לדבר על השאלה של הערעור או לא.

בעניין של הסיוע המשפטי היו הערות עוד לפני הדיון הקודם שדיברו על כך שבסיטואציות מסוימות, כגון מצב שאדם עומד בפני פינוי, ראוי שלפחות יהיה לו ייצוג משפטי. נוספה הוראה כזאת.

קיבלנו חשבון ממשרד המשפטים לגבי כמה זה עולה.

יש פה כמה מצבים. אין לי נתונים לגבי כמה מהאנשים שעומדים היום בפני פינוי מיוצגים או לא. זה משהו שאפשר לברר אותו לקראת הפעם הבאה. יכול להיות מצב שאדם לא זכאי לפי הכללים הרגילים ועדיין עומד בפני המצב הזה. אז זאת שאלה של החלטה אם רוצים לאפשר לו. יש חריגים מועטים שנקבעו, שבהם ניתן מענק סיוע משפטי גם בלי בדיקת זכאות. זה משהו מועט. בדרך כלל לא עושים את זה. יש אפשרות שרשם ההוצאה לפועל יוודא שיש לאדם עורך דין. אם אדם לא רוצה הוא לא רוצה, אבל נניח שהוא רוצה והוא לא מסוגל לממן את זה, למרות שהוא לא זכאי, אז בכל זאת ניתן לאפשר לו. זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל. השאלה אם הוועדה רוצה להרחיב מעבר למה שהסיוע המשפטי נותן היום בסיטואציה הזאת. אם זה יהיה נכון לפה, אז זה יהיה נכון גם למאסר.

במאסר הטענה שלהם חזקה יותר. אם את משאירה את סעיף המאסר את צריכה לתת ייעוץ משפטי. אני רוצה לסכם את הנייר של מר גלובוס. מר גלובוס אומר שאם אני רוצה סיוע משפטי נדיב יותר אני צריך לעשות חוק סיוע משפטי. הוא אומר שאני לא יכול לשנות את חוק הסיוע המשפטי על גבו של חוק ההוצאה לפועל. אני מקבל את התפישה הזאת. נדמה לי ששלושת התבחינים הם תנאי הסף לגבי סיוע משפטי. אנחנו מסכמים שיהיה סיוע משפטי על פי התבחינים הקיימים בחוק. ההנחה שלי שזה רוב המקרים. המיעוט זאת בעיה. אני לא הוספתי מקרה שלא היה קיים קודם.

האם כוונתך היא שמי שזכאי לפי החוק הקיים יהיה זכאי ומי שלא לא?

הכוונה שלי היא שמי שצריך להיות זכאי יהיה זכאי ומי שלא צריך להיות זכאי לא יהיה זכאי.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר. זה לא משפט רצח שצריך להעמיד סניגור.

בהנחה שזה יישאר עלול להיות מצב שמצד אחד הוא לא זכאי בסיוע משפטי על פי חוק הסיוע המשפטי, ומצד שני הוא מסרב למנות לעצמו עורך דין ואז ראש ההוצאה לפועל לא רשאי.

אנחנו סבורים שהסעיף הזה חשוב. בעינינו הבעיה המרכזית זה מבחן הסיכוי המשפטי.

את התמהיל הם לא מניחים על סעיף 3 בהכרח. זה לא מקרה המבחן המידי. מקרה המבחן המידי זה מבחן ההכנסה. זה בדרך כלל הראייה. לגבי השאלה של הצלחה או לא, אז שינינו פה התנהגות של השוק כולו. אם יסתבר שכתוצאה מהסעיף הזה אנשים שראוי היה לקבל לא קיבלו את הסיוע המשפטי אני מניח שהמחוקק ישמח לשנות. בינתיים אני לא רואה סיבה. הסכנה שאני רואה בשינוי החוק או דרכי ההתנהלות של הסיוע המשפטי ובגלישת רוחב מהמקרה הזה לשגרת מקרים אחרים היא לא קטנה. לסיוע המשפטי כולנו רוצים שיהיו תקציבים, אבל יש מסגרת פעילות מכובדת.

אני חושב שיש זכויות ספציפיות שאליהן כן נכון לגלוש, כמו הזכות לקורת גג הולמת. אני מבין את החשש של אדוני שאם פה זה יורחב זה כבר יורחב לכל זכות שהיא. זה לא בכל מקום, אלא בדברים קריטיים.

אנחנו בהחלט יכולים ליצור תקדים. אנחנו בוחנים את המקרה לגופו. אנחנו לא דורשים מעל לספק סביר מבחינת הסיכוי המשפטי. היה ויהיו מקרים ועל דעת יובל ואחרים אנחנו צריכים להעניק סיוע משפטי ופירשנו לא נכון, אפשר יהיה לפנות אלינו ותהיה זכות של ערעור לאדון עצמו. הבעיה שזה מצריך מעורבות של גופים. צריכים להגיע עד לראש האגף והלשכה כדי לדון בעניין הזה. אזרח שלא יודע על קיום הסיוע לא בטוח שיוכל לצלוח את המבחן הזה.

זה לא חצי דרך. זה פחות מצעד לכיוון מה שביקשת. אני חיפשתי קודם אינדיקציה לרשם. אמרתי שאני יכול לתת אינדיקציה לרשם באמצעות זה שאני אגיד לו שהשתנו כמה דברים. החוק יאמר שרשאי הרשם לעכב ביצוע עד שהאדם ימצא לו ייעוץ משפטי, או שימצא לנכון לפנות לסיוע המשפטי. תהיה אינדיקציה. אני מצפה מכם לעקוב אחרי החוק בשנתיים הראשונות, כי זה הדבר החשוב ביותר. אנחנו ניתן לעצמנו דין וחשבון.

הסוגייה הנוספת זה עניין הערעור. היו הערות של חלק מהגורמים. ככלל, במרשם ההוצאה לפועל, רשות הערעור זה למחוזי. לפי התיקון המוצע, זה לבית משפט שלום. זה סעיף שכבר דנו בו. זה סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל. הוא מונה 4 סוגים של החלטות שעליהן יש זכות ערעור, כשכל השאר זה ערעור ברשות. האבחנה היא לא לפי מידת הפגיעה של ההחלטה, אלא לפי הצדדים לסכסוך. אם זה צד שלא היה צד לסכסוך, אז נותנים לו זכות ערעור על ההחלטה. בגלל שזה שלב של הליך ביצוע, אז רצו לתת גישה לערכאות. אפשר לבקש רשות ערעור, אבל זה אומר שצריך שהטענה תהיה טובה. אם הרציונאל שעומד מאחורי זה הוא ליצור סופיות בשלב של הביצוע של פסק הדין או של מימוש המשכנתא, אז אני חושבת שנכון להשאיר רשות ערעור על ההחלטה הזאת. הבקשה היא לתת זכות ערעור ולא ערעור ברשות.

זאת אומרת שגם הבנקים יוכלו לערער.

השאלה אם רוצים לפתוח את הפתח הזה.

בסעיף 80 כתוב שזכות הערעור איננה מונעת עיכוב הליכים. לגבי שאלת הסופיות המחוקק בזמנו היה נבון דיו כדי לומר שהעולם לא עומד מלכת.

בתנאי שהוא לא איפשר זכות ערעור על כל החלטה של רשם ההוצאה לפועל. גם כשיש רשות ערעור יש גישה לערכאות.

האם את ממליצה להשאיר את המצב כמות שהוא?

אני מציעה להשאיר את המצב של רשות ערעור.

מהותה של זכות הערעור היא לא על עצם מימוש המשכון או המשכנתא, אלא על הדיור החלופי. על זה הייתי קובע במפורש שאין בזה כדי לעכב תהליכים. כבר נתנו תקופה מסוימת אורכה . אני לא רוצה שנגיע למצב שאחר כך נדחה את זה עוד פעם.

התמונה האינטגרטיבית היא שיש לך סעיפי סל. סעיף 80 במובן זה הוא סעיף סל. אני רואה את הנחיצות בסעיף הזה.

גם היום, כשאני מגיע לערעור, אני צריך להמציא ערובה. אנחנו נתקלים בזה יום יום. אני לא חושב שזה יגרום לעיכוב ביצוע. הערעור בזכות הוא קריטי. Once אתה מסלק את המשפחה מביתה, אחר כך לחזור אחורה זה בלתי אפשרי.

בנושא של משכנתא אין דיונים קודמים. בהליכים האחרים יש דיון בבית משפט וניתן לעשות איזה שהם הליכים בעניין הזה. לגבי מימוש משכנתא אין הליכים משפטיים קודמים. חשוב שתהיה פה זכות ערעור.

על העניין של מימוש משכנתא אף פעם לא נתנו זכות ערעור. סעיף 80 אומר חד משמעית שלא קיים עיכוב ביצוע אלא אם הורה ראש ההוצאה לפועל.

ב3 מקרים שהמחוקק קבע ערעור בזכות, החייב אפילו לא מעורב. זה אחריות של הנאמן, אחריות של הכונס, אחריות של צד ג'. לאחר שנכנס גורם נוסף לתיק בא המחוקק ואומר שהוא נותן ערעור. כאשר מדובר במשכון ובמשכנתא יש איזו שהיא מגמה בבתי המשפט להיות מאוד זהירים עם עיכוב הליכים, משום שאחרת אפשר לרוקן מתוכן את המשכנתא.

ולכן אתה מציע לא להכניס את זה.

אני מציע לשקול. יש את המקרה של החוק להלוואות חוץ בנקאיות, ששם המחוקק נתן ערעור בזכות. כאשר רוצים לפעול נגד חייב על בסיס שטר שהוא חתם בשוק האפור יש ערעור בזכות. אם פה נותנים ערעור בזכות, אז צריך לתת ערעור בזכות לכל המקרים. גם בעניין של מאסר.

החוק לגבי מי שעתיד להיאסר אומר שחייבים להעמיד לו סניגור.

למרות שמדובר פה בזכות הדדית, זאת אומרת גם לזוכה וגם לחייב, הבעיה היא לוחות הזמנים. ברגע שאתה נותן זכות ערעור זה לוקח הרבה זמן.

למה אתה חושב שההליך לא יימשך?

כשיש זכות יתנו, יעקבו.

זה בינתיים לא ייכנס.

הנקודה הבאה זאת שאלת התחולה.

אנחנו סיכמנו שהתחולה היא גם וגם.

אפשר לומר שזה משהו חדש, שזה משהו שצריך להיות רק לגבי הסכמים שנחתמו מכאן ואילך. אפשר גם לבוא ולומר שזאת הגנה על זכות חוקתית. המחוקק מביע פה את עמדתו לגבי זה שלאדם יש זכות לדיור מינימלי שאי שאפשר להתנות עליה. גם אם התנו עליה עד היום, זה היה לא חוקתי ולא תקין. אם היינו היום מחוקקים את הסעיף הזה כפי שהוא היה עד היום יכול להיות שבית המשפט היה פוסל את זה. אפשר גם לבוא ולומר שמהסיבה הזאת זה צריך לחול אחורה. יכול להיות שבית המשפט היה קובע הוראות מעבר, או נותן למחוקק אפשרות לקבוע
הוראות מעבר. דוגמה אפשרית להוראות מעבר היא להגיד שעל הסכמים שנחתמו לפני תחולת החוק התקופה תהיה קצרה יותר מאשר מה שקבוע פה. פה זה בין שנה ל3 שנים. יש פה הסתמכות מסוימת, תמחור שנעשה.

אני חושב שבהסכמים שיש בהם התניה התקופה צריכה להיות לשיקול דעתו של הרשם.

איך פתרת את הבעיה?

אני קובע את היקף ההגנה.

זה לא פותר את השאלה שהעלתה היועצת המשפטית.

אני מדברת כרגע על חוזי משכנתא, לא על פינויים מסיבות אחרות. חוזי המשכנתא הם חוזים אחידים, הם חוזים שכתובים בהרבה מאוד סעיפים. אנשים לא קוראים את הסעיפים שמדובר עליהם בנושא של דיור חלופי. נאמר שאפשר לבטל את הסעיפים האלה כסעיפים מקפחים לפי חוק החוזים האחידים. נניח שהבנק או כל גורם אחר יוצר חוזה שהוא חד צדדי שאחר כך הוא רוצה להסתמך עליו. אז אנחנו לא יכולים לקחת את שיקול ההסתמכות כשיקול מאוד כבד.

למה לנו להתערב?

בית המשפט לא תמיד פוסק. לא תמיד מגיעים לדיון הזה, כי לא תמיד האנשים יודעים לטעון את הטענות. תפקיד הכנסת הוא בין היתר להגן על אותם אנשים שלא יכולים להגן על עצמם. בנושא הזה של סעיף שהוא כל כך מקפח אני לא רואה איזה שהוא קושי לבוא ולטעון שהחיוב של לא להתנות יחול גם על הסכמים שקיימים היום. אנחנו לא מדברים על הסכמים שהיו קיימים בעבר וכבר מימשו את המשכון, אלא על כאלה שעוד לא מימשו את המשכון.

חקיקה רטרואקטיבית היא אחת הבעיות קשות ביותר. אתה עושה אותה אלא אם יש לך כוח פוליטי גדול. זה נכון שתלויות ועומדות משכנתאות. אם לא תהיה כאן תחולה רטרואקטיבית ותחולת החוק תהיה במינימום תקופת מעבר, אז ההקרנה כלפי הרשם תהיה זו שהוא ייתן את ליבו היום לשאלת מימוש הדיור החלופי. העובדה שההסתמכות רכה או לא רכה משחקת נגד הארגונים הצרכניים. אם אתה אומר שלא הייתה הסתמכות עליה, פירושו של דבר שכל ההתניה הזאת היא לא התניה. אנחנו רואים שהיא כן התניה. היא התניה קשה, כי אחרת לא היינו צריכים לבטל אותה. אני חושש מחקיקה אחורה. הבעיה שלי היא לא סוציאלית אלא מבחינת פרוצדורה.

יש מצבים שמחוקקים ומחילים אחורה על הסכמים שנחתמו בעבר. כשבית משפט מבטל דברים יש לזה השפעה גם אחורה. לפעמים הוא יוצר איזו שהיא הוראת מעבר כדי לקחת בחשבון.

כשאת עושה חוקה את מתכוונת לכל חוק שנחקק אחריה, לא לכל חוק שנחקק לפניה.

מבחינה חוקתית אפשרי לעשות גם חקיקה רטרואקטיבית. אתם חושבים שהאיזון בין הפגיעה בקניין שתיגרם בגלל ההוראה הזאת ובין הפגיעה בזכויות של אנשים שתיגרם אם לא תהיה ההוראה הרטרואקטיבית מצדיקה את זה. כמו כל דבר זה ייבחן על פי פיסקת הגבלה חוקתית. אפשר להכניס סוג של הוראת מעבר של מדתיות, שתאפשר לרשם ההוצאה לפועל, כשהוא קובע דיור חלופי לגבי הסכם שנחתם לפני שהחוק נכנס לתוקף, לקחת בחשבון את העובדה שההסכם נחתם כשהחוק איפשר להתנות על הדברים האלה. זה לא נקי מקשיים.

תביאי לנו נוסח.

אנחנו נמצאים במצב שמנסים לאזן בין הנושה לחייב באמצעות זכויות נוספות. פה לא הייתה הסתמכות על משהו בעלמא. החוק איפשר את ההסתמכות הזאת. החוק עצמו חשב שלאור הנסיבות המיוחדות של משכון ומשכנתא הסתמכות כזאת יש בה היגיון. על כן הלכו בעקבות חוק שאיפשר להסתמך. באותם מקרים שבית המשפט חשב שלא הסבירו ללקוח הוא פסק שיהיה דיור חלופי. מצאו את הפתרון באותם מקרים חריגים. בשוק המשכנתאות יש היום מיליון ו200 אלף עסקאות פעילות. לגבי כולם נעשתה הסתמכות, נעשו תחשיבים. הולכים ושמים את כל התיק הזה בסיכון שלא נצפה מראש, שלא תוחשב מראש. אם זאת זכות חוקתית כל כך חשובה, אז לפחות שהמדינה תיקח את זה רטרואקטיבית על עצמה. לטעמנו היא צריכה לקחת את זה מכאן קדימה.

זה חוק יסוד קנייני. כשאתה מדבר על איזונים בין חוקים אתה צריך להביא גם את זה בחשבון. היועצת המשפטית תנסח סעיף רך, לא סעיף רטרואקטיבי.

יש בו רטרואקטיביות.

מר נדב בהגינותו אמר שכבר היום יש כל מיני מקרים שבתי המשפט עושים את זה, לכן אין בעיה של הסתמכות. אנחנו רוצים את התחולה הזאת לאותם אנשים שהם לא מיוצגים.

החוק אכן התיר לבנקים להתנות במצבים מסוימים. לו היה שוק מקביל, היו משכנתאות והיו באים ואומרים שהם מתמחרים את המשכנתא הזאת בצורה כזאת או אחרת, הייתי יכולה להגיד שיש לי איזו שהיא ברירה ויכול להיות שכל מה שקשור לגבי הזכות וההסתמכות רלוונטי. במקום שהייתה לנו את האפשרות להציע את שתי האופציות האלו והם בחרו מלכתחילה לתת רק אופציה אחת, אז קשה לבוא ולהגיד עכשיו מה יהיו ההשלכות הכלכליות.

אמרנו שבסוף הדיון נחזור לנושא של כונס הנכסים.

אני לא מוצא סיבה לכתוב סעיף מיוחד. אין סיבה שאני אחוקק את חוק דיור חלוף בהוצאה לפועל בלי לטפל בפשיטת רגל בחוק הישראלי. דיור חלופי לא המצאנו היום. הוא קיים כבר X שנים בשני חוקים לפחות, אם לא יותר. אני לא צריך להתייחס היום לסוגייה הזאת, אלא אם כן תשכנעו אותי שאני צריך לעשות תיקוני חקיקה.

לא כולם מופיעים בבתי המשפט ומכירים את השטח עצמו. עד היום לא הייתה המאסה שתהיה בעתיד. המקרים של משכנתא היו החריגים שבחריגים. המקרים היו בודדים. רוב המקרים שניתן סידור דיור חלוף היו מקרים של עיקולים.

אנחנו חוללנו איזה שהוא שינוי, אנחנו לא יודעים מה יהיה טיבו. אנחנו מקווים שהרשויות המשפטיות, קרי הרשם, כונס הנכסים יהיו ערניות. אנחנו נותנים להן איזה זמן היערכות. אני מקווה שלא שגינו. אני לא מעוניין לעסוק היום בכל הסוגייה שנקראת דיור חלופי.

לפחות שבתקנות ייאמר מי מגיש תצהיר. מאיפה הנושה יודע מה מצבו הכלכלי של החייב?

כתבת את זה.

עד היום החייב הוא זה שהביא את הראיות בפני בתי המשפט. היום, כשהוא יביא תצהיר, אני אחקור אותו. זה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.

אני מבין שאתם הולכים להוריד את ההפניה לסעיף 9. לאור המצב הקיים אני מאמין שהבנקים יחייבו את החייב בהוצאות הדיור החלופי. על איזו עלות תקציבית אנחנו מדברים פה?

אם מדובר על 3 השנים פלוס שכר הדירה הממוצע, הרי שפה יש שתי השפעות. אם לווה יבקש 200 אלף שקל, אז זה יהיה כאילו הוא ביקש 272 או 250 אלף שקלים. זה אומר ששיעור המימון שלו יתחשב גם בסכום הזה. זה מגביל את עלות המקורות של הבנק, כי אנחנו דורשים מהבנק להקצות פי שתיים הון. זה מקובל בכל העולם. זאת השפעה אחת. זה משפיע על הריבית. הדבר השני הוא שבזמן שבו אני אצטרך לממש את הדירה הנזק שלי יגדל ב72 אלף שקלים. בזמן שאדם לא ישלם והבנק יצטרך את הבטוחה, אזי הנזק שלו יגדל ב72 אלף שקל. מאחר והבנק לא יודע מראש מי הם הלווים, הוא יצטרך לעשות קבוצה כמו שהוא עושה תמיד. זה מגדיל את הריבית לאותה קבוצה.

המרווח שהבנקים למשכנתאות עובדים עליו הוא מרווח קטן מאוד ביחס לכל סטנדרט בינלאומי. אפשר לראות את זה בדוחות הכספיים. הם עובדים על פחות מחצי אחוז מרווח. אין להם מקורות הכנסה אחרים.לא יתנו את ההלוואות ללווים מסוג מסוים. אי אפשר לעבוד על מרווח של 0.3.

בהקשר של הרטרואקטיביות יש דיפרנציציה בין בנקים שמיזגו לבנקים אחרים. אנחנו רוצים בנקים למשכנתאות. הרטרואקטיביות תשחק הרבה יותר את ההכנסות של הבנקים למשכנתאות. יש לזה משמעות גדולה כשאתה עובד על מרווח נמוך מאוד. אין לבנקים האלה הכנסות מעמלות.

כשנידון הסדר העמלות החדש של הבנקים אחד הדברים שעמד על הפרק זה ביטול עמלות מסוימות בבנקים למשכנתאות. אני מבקש לשים לב לעניין הזה של התחרות במשק. בהקשר הזה עלולה להיווצר בעיה של בנקים למשכנתאות. הבנקים האלה הם בנקים שיש סיכוי שידירו את רגליהם ממתן הלוואות במקומות מסוימים.

מר בכר, על זה אמרו הארגונים שלא ייקח הלוואה מי שלא יכול לקחת הלוואה כדי שלא יכניס את עצמו לסיכון. מוטב שגם הבנק וגם הלווה ידעו שלא כדאי לקחת הלוואה.

אני מזדהה לחלוטין עם הטענה הזאת. הבעיה היא שהבנק לא יודע אם מי שעומד מולו יפרע או לא יפרע. יש עשרות אלפים שלווים כספים. לבנק אין את הכלים והוא לא יכול. הלוואי שאפשר היה לעבוד ככה. הוא לא יכול לדעת אם זה שעומד מול הפקיד הוא זה שלא יפרע. הוא יודע שלזה שבא מעיר מסוימת יש מאפייני הכנסה כאלה או אחרים. הריבית תעלה בסופו של דבר לכל הקבוצה. בתל אביב היא לא תעלה. היא תעלה רק לקבוצה המסוימת, כי אני צריך למצוא את ה1000 האלה בתוך הקבוצה הזאת. הטענה הזאת לא נכונה במציאות.

הוצאות כינוס יורדות מהזוכה. מה זה כינוס? אדם שמעביר כסף כנגד כתב שיפוי של הזוכה. זה לא כסף שלו. ברגע שהוא מעביר את הכסף, הוא מעביר אותו תמיד לזוכה בניכוי ההוצאות שהיו לו. אם יש הוצאות דיור חלוף זה יורד בסופו של דבר מהזוכה. זה לא גורם ערטילאי.


אני חושב שהחקיקה ראויה. הבענו את תמיכתנו. אנחנו מחוקקים חקיקה לטובת חייבים. בסופו של דבר זה מרע את מצבם. בסופו של דבר יכולה להיגרם פגיעה דווקא באוכלוסיות המוחלשות.

מתן הלוואות תמורת משכנתא מעיסקה משנית מבוסס בעיקר על כך שהפיקוח מאפשר למבטח לתת את אותה הלוואה בתנאי שיש בטוחה הולמת. ברגע שמערבים את בסיס הבטוחה יכול להיות שיוציאו את חברות הביטוח בחלק גדול מהפעילות בתחום הזה. מכיוון שהעיסוק המשני הזה חשוב מאוד בענף המשכנתאות ומהווה אלטרנטיבה לבנקים למשכנתאות, אז יכול להיות שהנזק שנציג בנק ישראל דיבר עליו יהיה אפילו חמור יותר בגלל ההשפעה הצפויה. אני רק מצטער שהפיקוח על הביטוח לא הגיע לדיון בנושא הזה ולא הביע את דעתו לגבי מה הוא מתכוון לעשות כאשר הבטוחה תהפוך להיות פחות בטוחה.

מודל ההתנהגות הצפוי הוא מודל דומה. אני לא יודע אם מקדם הסיכון יהיה 0.2, כמו ששיערו לנו לגבי הפריפריה, או 0.09. הרבה פעמים מאשימים את המחוקק בפטרוניות. עד לפני 5 ימים ידעתם את המספרים. היום אנחנו יודעים כולנו מה תהיה המשמעות, מה תהיה התעוקה על גודל ההלוואות, על הריבית שתעלה, על הזמינות שחלק מהאנשים לא יוכלו. אני רוצה לראות איך השוק מתנהל ואז להגיע למסקנות. מה אומר מר בכר? כיוון שכל מנגנון הרווח בשוק המשכנתאות הוא שולי ולהרבה מהבנקים למשכנתאות יש גב של חברות אחרות שיכולות לתת את התמיכה, אז הן אלו שיממנו את המשכנתאות כדי לאסוף אנשים.

אנחנו מגלים היום שאנשים נקלעים למצוקה ומגיעים למצב של הסדרים עם הבנקים. הם מגיעים להסדרים של ועדות בין משרדיות וועדות אחרות. בחלק ניכר מהמקרים הם לא מצליחים לעמוד בהסדרים האלה בגלל הוצאות הכינוס, בגלל הידיעה שבסופו של דבר ההוצאות שיושטו עליהם יהיו גדולות והם לא יוכלו לעמוד בהן. אם אתה רוצה ללכת ולבדוק שנתיים קדימה מה יקרה, אז תלך לטובת אותה אוכלוסייה היותר מוחלשת. בואו נראה בשנתיים האלה מה קורה עם הבנקים. יכול להיות שנראה נזקים מאוד גדולים. אני חושב שבמסגרת השיקולים צריך לשקול במי צריך לפגוע, למי צריך לעזור. צריך ללכת עם החייבים, עם אלה שרוצים לרכוש את הבתים שלהם ולעזור להם קצת יותר. בהקשר הזה הייתי מבקש שבמסגרת של הבדיקה תטיל על הבנקים קצת יותר אחריות.

מספר המפונים בפריפריה זה סדר גודל של פחות מ500. אנחנו בנק שמבצע 25 אלף הלוואות בשנה. רובם המכריע הם לזכאים. אנחנו מסכנים מאסה מאוד משמעותית של זכאים שבזכות הבנקים למשכנתאות רכשו ובנו את ביתם. יש מאות בודדות שהבנקים נאלצים לפנות אותם. לי אין ספק שמכאן ואילך מה שיקרה הוא ששיעור המימוש יהיה יותר נמוך ואז שכבה לא קטנה של אוכלוסייה לא תהיה מסוגלת לרכוש את הדירה. היא לא תקנה דירה. אין לי ספק שהריבית תעלה. היום האוצר יוצא במכרז שבעצם מעביר את המימון של כספי הזכאים לבנקים. אם בעבר האוצר הוא זה שנתן את הכסף הזה, מכאן ואילך הבנקים יתנו את זה.


אנחנו כבנק עושים כל מאמץ שהפינוי לא יתבצע. זאת פרוצדורה שלוקחת לפעמים שנה ושנה וחצי. אם אני יודע שבתום השנה, שנה וחצי אני אצטרך להמתין עוד 3 שנים, אז למה אני צריך את השנה וחצי האלה. אני בתחושה ששיעור המימון ירד בצורה דרסטית.

סעיף 38 תם ולא נשלם. יש לנו עליו כמה שוליים. אנחנו נקרא אותו בניסוח המתאים בפעם הבאה. אנחנו עוברים לסעיף 39.

הנושא הזה הוא נושא כבד. הסכום המצוין בהצעת החוק הממשלתית הוא 500 אלף, אבל כנראה שנבקש, על דעתו של שר המשפטים, להוריד את הסכום ל100 אלף שקל. פסק דין פרח היה נקודה משמעותית, כי בעקבותיו תוקן תיקון 15 שעושה שינוי מאוד משמעותי בעניין המאסרים. העקרונות שנקבעו ומופיעים היום בחקיקה הם כאלה שמאפשרים מאסר של חייבים על כל חוב, לא משנה מה סכומו. הרעיון שעומד מאחוריו הוא ביזיון בית המשפט. במקרה שבו חייב לא ציית לאזהרה, לא הגיע לבקש צו תשלומים, לא התייצב לחקירת היכולת או לא הגיע להוצאה לפועל, יכול הרשם - לבקשת הזוכה - לאסור אותו. החוק יצר חזקה שמי שלא התייצב לצו התשלומים או לחקירת היכולת יוחזק כחייב שמשתמט מתשלום חובותיו.

זה לא ביזיון בית דין?

זה סוג של ביזיון. יכול שמדובר בחייב שאין לו לשלם את חובו, אבל גם יכול להיות שמדובר בחייב שיש לו והוא פשוט מעדיף לא לשלם את חובו. החוק מחזיק חייב שלא מתייצב כמשתמט, לכן יש הצדקה לאסור אותו. אנחנו מאזנים פה בין הרצון להרתיע חייבים שיש להם יכולת לשלם את חובם לבוא להוצאה לפועל, לעבור חקירת יכולת ולשלם את חובם , ובין זכויות החייב שאין לו ואותו אנחנו לא מעונינים לאסור. נוצרו מצבים שבהם חייבים שאין להם יכולת נאסרו כיוון שהם לא הבינו את מהות האזהרה, כיוון שהם לא התייצבו, כיוון שהם לא הבינו שיש להם אפשרות לחקירת יכולת. גם חייבים כאלה נאסרו. הצעת החוק באה לנסות לטפל בבעיות
האלו. אנחנו מבקשים לקבוע סכום שמתחתיו לא נאסור חייבים. בהצעה מצוין 500 אלף. אנחנו מבקשים להגיע ל100 אלף שקל.

מה עומד מאחורי הסכום?

הרציונאל היה סוג של מידתיות. אני מניחה שיש מי שאומר שהסכום הזה גבוה, יש מי שאומר שהסכום הזה נמוך מידי. הרעיון שאנחנו מנסים להביא לפני הוועדה הוא שאנחנו מעונינים לעשות את הבירור. מצב שבו חייב לא מגיע זה לא מספיק בכדי לאסור אותו. אנחנו רוצים שראש ההוצאה לפועל יעשה כל מאמץ לברר את מצבו של החייב. רק אם מדובר בחייב שהוא משתמט או לא משתף פעולה עם ההוצאה לפועל, אז יהיה אפשר לאסור אותו. אנחנו יודעים שהמאסר מהווה שוט. בצד ביטול המאסרים או הגדלת המאסרים אנחנו מבקשים להוסיף הגבלות. זה לא בא לבטל את השוט לגמרי, אלא מנסים להחליף.אנחנו גם מבקשים לקצר את תקופת המאסר מ48 שעות ל24 שעות עד שהוא מובא בפני הרשם.

הדבר החשוב ביותר במאסר זה שהוא משמש לצורכי הפחדה. אם היינו מאיימים בירי זה היה עוזר. המשפט התפתח. היו שנים שזרקו למים והעמידו אנשים במבחן האש. נקודת המוצא היא - וזה כל אחד יסכים - שיש דברים שאתה לא עושה אותם. ככל שמאסר בחברה שלנו מתרוקן בחזיתות מסוימות, כך הוא הופך להיות מועצם פי כמה אם השארת אותו בחזית אחת. כאן, במקרה הזה, לא יהיו מאסרים. ידנו לא קלה על מאסרים. זה נובע מסיבה אחת של זכויות אדם. הסיבה השנייה היא שבתי הסוהר מלאים אדם ואין מקום. תשמרו את המקום לעבריינים. הנקודה השלישית היא תקציבית. אתם מדברים פה על מערכת דלה, על ממשלה שצריכה עוד כסף לסיוע המשפטי. מאסר הוא לא הפחדה. במקרה הזה הרתעה לא נמצאת במקום ראשון אלא בדרך כלל על חשבון. אין כאן עוון פלילי. הוא בסך הכל ביזה את ראש ההוצאה לפועל שהוא לא בא. כמה מאיתנו יודעים שהיה להם עיקול על חשבון, עיקול על נכס ואחרי זה אמרו שזאת טעות. נקודת המוצא שלי היא שלא יהיו מאסרים. אם לא הגענו לסידורים החלופיים ברמת ביצוע סבירה כל המערכת לא שווה כלום. ביום מן הימים תחזרו לוועדה ותגידו שניסיתם אבל זה לא הלך.

אני מקווה שמה שעשינו במחצית הראשונה אלה הם הסעדים הנכונים. בשביל זה משרד האוצר משלם הון עתק למערכת ההוצאה לפועל. זאת התפישה. כך אני הבנתי כשיצאנו לדרך. אתם תנתחו את הנתונים. בלי זה אין טעם שתבואו לבקש את ההפחתה. כשתרצו להפחית אני ארצה לדעת שמותר לי להעלות את זה ביום מן הימים ל200 אלף, ל300 אלף, ל400 אלף. כל הסוגייה היא אחת מהסוגיות המהותיות. נקודת המוצא היא שהולכים לעסוק בסעיפי המאסר לא מתוך זה שאנחנו חסים על האנשים, אלא מתוך זה שאנחנו חסים על עצמנו, מתוך זה שאנחנו אומרים שחברה מתוקנת משתמשת בנשק שלילת החירות מתוך בדיקת הנתונים, מתוך ראייה בדוקה לאן אנחנו הולכים. לא אוסרים בלי שיש עורך דין. אומר המחוקק שבכל מקרה שבו יש חשש שבסופו של תהליך יהיה מאסר צריך לתת סיוע. גם את זה צריך לזכור. גם בזה צריך להיזהר.

מדובר במסמך שסיימנו לכתוב לפני כשנה. אני מניחה שמאז לא היו שינויים. התבקשנו לבדוק את ההסדרים בנושא המאסרים בכמה מדינות בעולם, בעיקר את השאלה של מאסר חייבים כאמצעי לאכיפת פסקי דין אזרחיים. ממה שמצאנו במדינות שבדקנו יש שימוש מוגבל מאוד במאסר לחייבים כאמצעי להוצאה לפעול של פסקי דין אזרחיים. במדינות שמושפעות מהמשפט המקובל בדרך כלל המאסרים נעשים מכוח דוקטרינה של ביזיון בית משפט, לא כמאסר על חוב עצמו. בדרך כלל הדוקטרינה של ביזיון בית משפט מתמקדת באי ציות לצו השיפוטי, היא לא בודקת את הסיבה לאי ציות. כיום יש נטייה להבחין בין השתמטות מכוונת מתשלום החוב
להשתמטות שנובעת מחוסר יכולת כלכלית. בדרך כלל המאסר נעשה במקרים קיצוניים, נדירים, או במקרים של אי התייצבות של החייב.

האם אי התייצבות נחשב למקרה קיצוני?

מדובר במקרים מאוד ספציפיים של אי התייצבות לחקירת יכולת.

החלק הרלוונטי במסמך היה אנגליה.

יש הרבה מדינות שמאפשרות לפי חוק את המאסר, אבל לא עושות שימוש בנוהל הזה. זאת אות מתה בספרי החוקים. בבריטניה לא עושים בזה שימוש. מאסר לא ממלא תפקיד משמעותי בהליכי הוצאה לפועל במדינות שבדקנו.

יש הסכמה די רחבה על כך שמגיעות היום בפני הרשמים כמויות גדולות של בקשות למאסר שלא מאפשרות דיון שיפוטי, הפעלת שיקול דעת או בדיקה של היכולת הממשית. המאסות שמגיעות היום הן מאוד גדולות כך שהן לא מאפשרות את זה. נשאלת השאלה אם המערכת שמטפלת בכמות גדולה של תיקים יכולה להתמודד עם סוג כזה של פגיעה בחירות.

השימוש במאסר לגבי ביזיון בית משפט מאוד מועט. זה נעשה מאוד אחרת . אי אפשר להשוות את הצורה בה זה מתנהל בהוצאה לפועל לצורה בה זה מתנהל בבתי המשפט. אם ההצעה הזאת תעבור היא תוסיף כלים שלא היו עד היום. אם יהיו אמצעים אחרים שיהיו יעילים, אז אולי לא יהיה למאסר מקום.

אני מסכימה לדברים שאדוני אמר. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני לא צריך להיות מאסר בהליכים אזרחיים. מה שקורה היום זה שמאות בקשות מוגשות לרשם בודד מידי יום. זה נעשה בלי שום בחינה פרטנית וכאמצעי ראשון. יש לרשם שיקול דעת, אבל הוא לא מופעל בפועל.

גם כאשר מוציאים צו מאסר שמביא לתשלום צריך לזכור שהרבה פעמים יש בזה הטעייה. על חייבים שהם חסרי יכולת פקודת המאסר מטילה אימה. מה שקורה זה שאיך שהוא מגרדים עוד הלוואה שאי אפשר להחזיר. בזה רק מגדילים את הבעיה. אם יש עוד זוכה שלא קיבל את הכסף שלו, אז החייב עוד יותר מסתבך. הדבר הזה מגדיל את הבעיה של החייב.


אנחנו חושבים שאין מקום למצב של מאסר חייבים בהליך אזרחי. אנחנו חושבים שהתוספות שמוצעות כאן בחוק אמורות להיות אפקטיביות. ההצעה כרגע מדברת על הפחתה של החוב הכולל. גם אם מורידים את הסכום הזה הריביות בהוצאה לפועל רק תופחות בצורה מאוד דרמטית. אם קובעים את המאסר הוא צריך להיות מוגבל בסכום.

יש את האופן שבו נמסר מידע לחייב. זה לא בהכרח צריך להיכנס לחוק. אפשר שזה יהיה בתקנות. את העניין של מוחזק כחייב שמשתמט צריך לקחת בחשבון ולהזכיר פה.

פקודות המאסר שבוצעו על סכומים של עד 100 אלף מהוות 98% מפקודות המאסר שבוצעו בשנת 2007. צריך לבחון את דפוס ההתנהגות שלנו, את הסטיגמה שהחברה באמצעים עקיפים או באמצעים אחרים מדביקה למי שלא משלם חוב. אין ספק שלקחו את האמצעי של המאסר במקרים מסוימים קצת רחוק מידי. מקובל עלי שצריך לעשות שדרוג או שיפורים כאלה ואחרים. כיוונתי לדעת גדולים. אני מקווה שבסופו של דבר נצליח לבוא עם איזו שהיא הצעה משותפת. זאת מטרתו של ראש הלשכה.

אם אנחנו דנים בעולם המערבי, אז צריכים לבחון באותן מדינות שבהן עשינו מחקר השוואתי מה היא מדיניות אכיפת התשלומים, מה אחוז החובות לעומת אחוז התשלומים, מה הוא אחוז השיקים החוזרים, מה המדיניות למתן סטיגמה. אין לי ספק שבמדינות סקנדינביה אחוז השיקים החוזרים נמוך להפליא לעומת מדינת ישראל. אי אפשר רק לבוא ולומר מה הם אמצעי המאסר הקיימים. צריך לבדוק רוחבית, לא לעשות התייחסות ממוקדת וחד ממדית שפוגעת בתוצאה. צריך לתת התייחסות רב ממדית. אם כבר לעשות, אז צריך לעשות עבודה יסודית.


אמנם אנחנו מתקנים את חוק ההוצאה להפועל, אבל זה כאין וכאפס לעומת אמצעי הגבייה האחרים הקיימים במדינות נאורות אחרות. בארצות הברית יש משהו שנקרא מעין תעודת יושר אזרחית. אם פעם אחת חוזר לך שיק אתה לא יכול לחתום על הסכם שכירות. כל מזכיר דורש מעין נייר מהבנקים שנקרא דירוג אשראי או תעודת יושר. אצלנו כולם יודעים מה קורה ללקוח מוגבל, כולל אנשים פושטי רגל. אין ספק שמדינת ישראל היא גן עדן לחייבים. צריך לבדוק מה המכנה, לא רק מה המונה. המכנה שונה לחלוטין.

בשנת 2007 הוצאו כ200 אלף פקודות מאסר. 605 אנשים מתוך 200 אלף הועברו לשלטונות שב"ס או צה"ל. זה כ 0.2%. חייבי המזונות זה מספר משמעותי מתוכם. אתה יכול להגיד שאם לא אוסרים כמעט אף אחד, אז בשביל מה צריך את זה. יש חוקי יסוד. צריך לשמור עליהם. מקובל עלי שצריך להיות מדרג. מקובל עלי שהשינוי צריך להיעשות, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. אין לי ספק שהכתובת נמצאת על הקיר. במידה ופקודת המאסר תבוטל אנחנו נגיע לאנרכיה .

כולם מסכימים שהמאסר צריך להיות אמצעי אחרון. אז כמעט ולא יהיה בו שימוש כי יהיה קשה במערכת הזאת להוציא פקודת מאסר לפני שבודקים את כל הפרמטרים האחרים. זה לא יענה על הצורך של ההרתעה. המצב כפי שהוא היום לא יישאר.

ביום פקודה הדבר היחיד שמצליח להזיז זה פקודת ההבאה. אם הצלחת באמצעות הנתונים החדשים, באמצעות המסלול המהיר, באמצעות טכניקות חדשות להגיע לצמצום הפערים אנחנו נהיה הראשונים שנבקש לסגור את המאסרים.

אמרתי בפתח דברי שמקובל עלי שזה לא צריך להיות הליך ראשון. גם בפרקטיקה היום זה לא הליך ראשון. ברגע שמישהו מגיע לחקירת יכולת, אוטומטית הוא חסין בפני פקודות מאסר. לא ניתן להוציא נגדו. כל מה שחייב צריך לעשות כדי למנוע כנגדו הליך מאסר זה פשוט להתייצב מיוזמתו בכל לשכת הוצאה לפועל, בפני כל רשם, בכל עת ובכל שעה. נשאלת השאלה לגבי כל אותם אלה שלא מבינים, שלא יודעים. זאת בעיה שצריך להתמודד איתה. מקובל עלי שצריך להיות מדרג. אני לא חושב שזאת צריכה להיות פעולה אחרונה, אבל גם אני לא חושב שזאת צריכה להיות פעולה ראשונה. אין לי ספק שפקודת המאסר אסור שתהיה הפעולה הראשונה או האחרונה. השטח מעיד שזה הנשק היעיל ביותר, כי אם מתוך 200 אלף פקודות רק 605 הגיעו לשב"ס זה אומר שהשיטה הזאת הצליחה. 57 אלף פקודות מאסר הובאו בפני רשם, 42 אלף פקודות בוטלו. אין ספק שברגע שהרוב המוחלט מקבל פקודות מאסר מתאיידים להם כל התירוצים האחרים.

יש בישראל יותר אשראי מאשר במדינות אחרות. מתעוררת השאלה של איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת. לא כל הנושים דומים. אנחנו מתייחסים לנושים כמסכנים. יש סוגים שונים של חובות וסוגים שונים של נושים. אני לא יודע אם יש נתונים, אבל נדמה לי שאחד מהצרכנים הגדולים של פקודות המאסר זה המערכת הבנקאית. תמיד מביאים את הדוגמה של הנושה המסכן שלא יודע לגבות את הכסף. יכול להיות שבמקרה הזה ההתייחסות לפקודת המאסר צריכה להיות שונה. השאלה עד כמה המערכת מעניקה מידע לנושים. אני יוצא מתוך הנחה שלמערכת הבנקאית יש מידע. נדמה לי שכל התפישה של החובות הגדולים במקרה של מאסר אזרחי לא רלוונטית.


בשיקים יש בעיה אחרת. במדינות רבות וגם בישראל שיק ללא כיסוי זאת עבירה פלילית. יכול להיות שבמקרה של שיק יש מקום לחשוב על איזו שהיא דרך של אכיפה עקיפה, כי מקרה של שיק ללא כיסוי זה לא כמו הלוואה.

יש לנו את הבעיה של מזונות, שזה משהו אחר. הוועדה צריכה לנקוט עמדה לגבי מאסר. אם רוצים לשמור את המאסר, אז צריך להשאיר אותו לנושה הלא רצוני. אני לא חושב שצריך להשאיר את המאסר לנושה הרצוני.

הנתונים כאן הם נתונים שהגיעו למשטרה, לא הנתונים של הכמויות של הבקשות שביצעו. בחלק גדול מהבקשות העניין של המעצר מתבטא כבר בשלב הראשון בו החייב מקבל את ההודעה על ההחלטה של ראש ההוצאה לפועל. מה שכאן זה לא צווי המעצר, אלא הכמות של מה שהגיע למשטרה. אסיים בנושא של בג"ץ פרח. אפשר לראות את העלייה בדוח שהוגש לוועדה בגבייה בהוצאה לפועל בשנת 1999 ואילך. זאת בשל הנושא של תיקון 19.

יש בג"ץ שמבקש לבטל את המאסרים. נותנים לנו הרבה מאוד אמצעים ברפורמה הזאת. אני בהחלט חושב שזה חשוב וזה עוזר. צריך לקחת בחשבון שהמערכת של ההוצאה לפועל ממשיכה לעבוד יום יום. הרפורמה היא תוך כדי עבודה. האמצעים החדשים שאנחנו מקבלים, המידע והתהליכים ייקחו זמן על מנת ליישם, לשלב ולראות תוצאות. יכול להיות שצריך למצוא מערכת שמשלבת פחות מאסרים, אבל צריך לזכור שפקודות המאסר משמשות היום אמצעי הרתעה, הפחדה והן עוזרות לגבות.

אם אתם הולכים לבטל את המאסרים, אז צריכה להיות אבחנה בין המחקר למה שקורה בפועל. המחקר הוא על פסקי דין. בארצות הברית יש פקודות מאסר על 50 דולר. אם אומרים שאנשים מסכנים, אז צריך להעביר אותם קורס של איך לנהל את העניינים הפיננסיים. אם הם לא עוברים את הקורס הזה, צריך לשלוח אותם לפשיטת רגל. אין פה שום דבר שמנסה לפתור את שורש הבעיה .

העניין של שיקים ללא כיסוי צריך להיות עבירה עם פקודת מאסר. בדיוק כמו בארצות הברית. עובדה היא שבארצות הברית כמות השיקים שחוזרים הוא קטן.

רבותיי, תם ולא נשלם. אנחנו פתחנו את הדיון היום. אנחנו נמשיך אותו בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35