PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.3.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ב' באדר ב' התשס"ח (9 במארס 2008), שעה 10:00

חופש דת, אמונה ומצפון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

דוד רותם

פרופ' שמעון שטרית

גלעד קריב – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

פרופ' מרדכי קרמניצר – המכון הישראלי לדמוקרטיה

אייל גלובוס – עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי

יואל גולובנסקי – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית

סגן יוסי דסקל – מפקדת פצ"ר, משרד הביטחון

יעקב סלאמה – מנהל אגף עדות, משרד הפנים

אדם אבזק – עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים

דפנה גליק – עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' הלל שובל – נשיא כבוד, חמד"ת

אורה לב-רון – עמותת חופש

דניאל אנושי – עו"ד, לשכת עורכי הדין

סיגל רונן-כץ – יועצת משפטית, שדולת הנשים

מיכאל המל – יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט

ירון אונגר – עו"ד, ארגון יסודות

אריאל גלבוע – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית

אייל זנדברג

תמי ברנע

יפעת שפרכר

חופש דת, אמונה ומצפון

אנחנו נתחיל במצפון. סוגיית המצפון היא לכאורה פחות טעונה בדיונים אצלנו. עיקר הניתוב שלה, כפי שיכולתם לקרוא בדיונים הקודמים, היה סביב לשאלה של השירות הצבאי. זה לא רק נוגע לנשים שאינן יכולות לשרת מסיבות של מצפון, אלא יש גם סיבות של סרבנות. אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם, אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם ועם סמכויותיהם.

השאלה היא אם כותבים בחוקה שלכל אדם יש חופש מצפון. כמעט בכל הטיוטות שהונחו בכנסות הקודמות הדברים מופיעים. במרבית הנוסחאות של חוקות הדברים מופיעים. הסיבה הבסיסית שמצפון צריך להיות היא כי לא רשמנו את החופש הזה במקום אחר.

הרבה יותר קל להתמודד עם בעיית המצפון מאשר עם הסוגייה של חופש הדת. כולם מסתדרים עם המצפון. הבעיה האמיתית היא חופש הדת. על מה אנחנו בכלל דנים במצפון? על שירות צבאי?

אם מפרידים בין חופש המצפון לחופש הדת, אז בוודאי שהמחלוקת קלה יותר. נדמה לי שחברי הוועדה לא חושבים שלא צריך לכלול את חופש המצפון ברשימת הזכויות המוגנות.

חופש המצפון אומר שלאדם יש חופש מצפון. יש סעיפים שמתייחסים לכך שנשים יכולות לא לשרת. בזיקה הזאת מופיעה המילה "מצפון". המילה "מצפון" תהיה כתובה כמו שהמילה "חובת גיוס" תהיה כתובה. השאלה איך מסדרים את השתיים.

אני לא בטוח שחובת הגיוס תופיע בחוקה, אבל עדיין האיזונים כפי שתיארת הם נכונים.

הבעיה שלך קטנה יותר אם היא לא תופיע.

יבוא אדם ויגיד שמבחינה מצפונית הוא לא מוכן להתחתן כדת משה וישראל. איפה זה נופל? האם זה נופל בחופש הדת או שבחופש המצפון?

אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה להיות חלק מהציבור, אבל הוא לא מוכן לעבור את תהליכי הגיור בצורה שהם מתנהלים.

חופש המצפון הוא מושג רחב. אם אני צריך לתת לו איזה שהוא תוכן, אז הוא מדבר על ציפור הנפש של בני האדם, על דברים שהם בלב ה"אני מאמין" של היחיד. אם אתה מכריח אדם לפעול בניגוד לקול הפנימי שלו, אז אתה בעצם פוגע בו פגיעה קשה כי אתה מכריח אותו לעשות משהו שהוא בניגוד עמוק לציפור הנפש שלו.

חופש המצפון של כל אדם הוא משהו אחר.

כשאמרתי את מה שאמרתי זה הזכיר לך חופש דת. יש דמיון בין התיאור של חופש מצפון לבין מה שאדם דתי מרגיש כשמכריחים אותו לפעול בניגוד ל"אני מאמין" שלו. ה"אני מאמין" של היחיד יכול להיות תואם את עקרונות המוסר ויכול להיות גם דברים זוועתיים. המשקל של חופש המצפון, שמתמודד עם זכויות או אינטרסים אחרים, משתנה.

יש כאלה שמבחינה מצפונית לא מוכנים לתת חיסונים לילדים שלהם או לקחת אותם לרופא. השאלה אם אני מאפשר להם בחוקה את הזכות לא לתת לילדים שלהם טיפול רפואי?

זה עומד מול הזכות לחיים. אני לא אומר שכתוצאה מכך זה הופך להיות לזכות חוקתית שאוטומטית תגבר על כל זכות אחרת.

השאלה אם צריך לסייג אותה.

היא מסויגת מכוח פסקת ההגבלה. חופש המצפון יכול לכלול גם דברים קשים מאוד. אני לא רוצה לתת דוגמאות מזוויעות, אבל ה"אני מאמין" של האדם יכול להיות משהו מאוד פרוע ומאוד מזיק לאנשים אחרים. הדוגמה שנתת מתקרבת לזה. בכל מדינה נאורה שיש בה חופש מצפון לא מאפשרים מכוח חופש המצפון לסכן חיים של ילדים.

האם בחוקות אחרות זה מופיע?

יש לזה השלכות שונות. חשוב שהדיון יבהיר שזה לא רק העניין של השירות הצבאי. אם מסתכלים על חקיקה ישראלית, אז יש הוראה שאומרת שרופא איננו חייב לערוך הפסקת הריון כאשר הדבר נוגד את מצפונו.

חופש מצפון זה גם ברגע שהרופא חושב שהחולה סובל סתם ואין סיכוי להציל אותו והוא מנתק את האדם מהמכשירים.

החוק הישראלי לא אומר דבר כזה.

יש לך את חוק החולה.

המצפון הוא בד' אמותיך. ככל שמדובר בפגיעה באחר נדמה לי שאנחנו בשוליים של חופש המצפון.

גם כשאדם בא ואומר שהוא לא רוצה להתגייס לצבא כי זה נוגד את מצפונו זה דבר שפוגע באחרים. אם אני רוצה שיהיה חופש מצפון אז זה גם כשאני פוגע באחרים.

ההסדרים הקיימים בנושא של נישואים וגירושים - אולי גם הסדרי הגיור - עלולים לעורר בעיות חוקתיות מכיוונים שונים. מי שרוצה להבטיח שהבעיות האלו לא תפגענה בהסדרים קיימים צריך לדאוג שתהיה בעניין הזה החרגה מסוג ההחרגה שקיימת בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני לא יכול להגיד לך כאן שאם תעשה חוקה ותכתוב בה חופש מצפון, שוויון וכו' יבואו לבית משפט ויגידו שההסדר הקיים בנושא גירושים ונישואים נוגד את הזכויות האלו באופן שהוא בלתי מידתי. אני לא יכול לחתום לך שההסדר יעמוד.

מה שמיוחד בחופש המצפון – זה שונה מהרבה מאוד זכויות אחרות - זה שהוא מגן על החריג. רוב הזכויות מגינות על היחיד. חופש המצפון מסייע למתי מעט. הוא מסייע להם לפי התפישה הסובייקטיבית שלהם, שקשה לאמוד אותה מראש, שקשה לגדור את הגבולות שלה. חופש המצפון זה הגנה על היקפים מאוד מובנים. זה בשונה מזכויות אחרות שקל לנו יותר. יש מגוון אין סופי של דרכי ביטוי ותכנים של ביטוי. הדוגמה של נישואים וגירושים היא טובה. לחייב אדם בריטואל דתי זאת פגיעה בחופש המצפון. אם ייפסל החוק או לא אני לא יודע, אבל מושגית בוודאי אדם יכול להגיד שהמצפון שלו אומר שהוא לא מכיר בהשגחה אלוהית.

חופש תנועה יכול להתנגש אצל אנשים מסוימים בחופש של מיעוטים, אצל אחרים להתנגש בחופש דת.

האם 1000 חיילי ישיבה שלא רוצים להתגייס לצבא זה חופש מצפון או שזה חופש דת?

מה הסיבה לכך שאותם 1000 חיילים לא רוצים להתגייס?

הם אומרים שהם מגינים על עם ישראל בדרך אחרת.

השאלה אם הוא עושה את זה מפני שמצפונו אינו מרשה לו לעשות את הדבר האחר.

אני רוצה את הכל להכניס בחופש דת.

בית המשפט כבר התווה את הדרך בנוגע לזכות המצפון בהקשר הצבאי. האם בעיגון בכתב יש משום עיגון בלבד, או שמא זה משנה את המצב הנורמטיבי?

אם בית המשפט העליון קובע ששירות צבאי או אי שירות צבאי איננו חלק מחופש המצפון, אז מה שכתוב פה לא כולל את מה שבית המשפט העליון אמר.

אני חושב שזה נותן עוגן משפטי חזק יותר ורמה נורמטיבית גבוהה יותר לזכות שהיא זכות מוכרת. אני לא חושב שיש מישהו שמציע לכלול את ההיבטים הקונקרטיים או את המגבלות הקונקרטיות בחוקה.

השאלה אם זה משנה את המצב הקיים.

זה משנה במובן זה שהזכות שלא הייתה כתובה עד היום באופן מפורש תהיה כתובה בחוקה. מטבע הדברים יהיה לה מעמד חזק יותר.

אני מתייחס עכשיו לסעיף הכללי שאומר שלכל אדם חופש דת.

זאת זכות שמופיעה בהרבה מאוד חוקות בעולם ונתפשת כזכות יסודית. אין עליה מחלוקת. זאת זכותו של אדם - יש לומר גם אדם בקהילה - להאמין ולקיים את מצוות הדת שהוא מאמין בה. אנחנו רואים שיש שלושה מרכיבים. מרכיב אחד הוא מרכיב האמונה, שאפשר להגיד שזה חופש מחשבה ודעה. יש את חופש הפולחן. חופש הדת כולל ביטויים חיצוניים פולחניים של אותה אמונה ומצוות. חופש הדת כולל גם את האפשרות לקיים את הפולחן הדתי. חופש הדת מרחף מעל שני אלה ומאפשר לאדם להאמין, לקיים את המצוות ולקיים גם איזו שהיא מסגרת דתית. במובן הפשוט ביותר זו הגנה מפני כוחו של השלטון לומר לאדם שאסור לו לקיים את הפולחן, אסור לו להפיץ את התורה של דת מסוימת. זאת הגנה על חופש הדת במובן הפשוט.


יש את ההיבט המוסדי, שזה הקשר בין הדת או דתות שונות למעורבות השלטונית. יש הבדל בין לומר לאדם שאסור לו לקיים דת מסוימת לבין כך שהמדינה לוקחת את משאביה שלה ואת הכוח השלטוני שלה כדי לקדם דת מסוימת על חשבון דתות אחרות.

ההיבט השלישי מכונה חופש מדת, שלא יכריחו אדם לקיים מצוות או פולחן של דת שהוא לא מאמין בה. השאלה הגדולה היא אם סוג הגנה כזה מחייב התייחסות מיוחדת בחוקה. האם כאשר מחייבים אותי לעשות פעולה מסוימת, כמו למשל לא לעבוד בשבת או להתחתן בדרך מסוימת, זה דבר שפוגע בחירות שלי? אולי גם פגעו בחופש הביטוי שלי או בחופש המצפון. מעטפת הזכויות האחרות בחוקה מגינה כבר מפני כפיות כלשהן. הכפיות האלו יכולות להיות על רקע של כוחו של השלטון להשיג הישג פוליטי. הכפייה הזאת יכולה להיות גם על רקע של ממסד דתי באמצעות השלטון ובתמיכה של השלטון להשיג את אותה תוצאה ולהגביל את החירויות שלי. המניע להגבלות הוא במובן המשפטי עשוי להיות לא רלוונטי במובן זה שהחירויות קיימות.

אני חי במציאות. אני יודע שבמובן המעשי והפוליטי יש משמעות לסט של איסורים והגבלות שכולם באים ממניע דתי. כאן מגיעים לשאלה אם צריך הגנה מיוחדת מפני פגיעה
בחירויות. אלו לא חירויות שקשורות לדת במובן של חופש הדת, אלא חירויות שקשורות לאדם בכלל. המניע על האיסורים הוא דתי. המניע גם יכול להיות מניע פוליטי אחר.


הנקודה האחרונה היא השאלה של המרת דתות. אני חושב שבמסגרת הביטוי של חופש הדת נכנס גם החופש לעבור מדת לדת, לשנות את האמונה, לערבב בין מדינות, לערבב בין דתות. אני יודע שבחוקות אחרות בעולם הדברים נזכרים. אין לזה ביטוי כאן. אני לא בטוח שהדבר הזה הכרחי.


אני חושב שהרבה מאוד חוקים קיימים - בעיקר בנושאים של נישואים וגירושים - יצטרכו לקבל איזו שהיא התייחסות אחרי שתכונן החוקה, כי הרבה מאוד היבטים כאלה מתנגשים עם החירויות שאנחנו מדברים עליהן היום.

הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה יפה כדי להגיע לחוקה. זה לא חופש הדת. זה מנגנון נוסף כדי להגיע לחוקה.

זה מנגנון שיאפשר לחוקים מסוימים להישאר בספר החוקים.

זה פתרון שיאפשר לאצבעות מסוימות ללחוץ על הכפתור בעד החוקה. אנחנו מגדירים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ברגע שאני מגדיר אותה יהודית זה לא חופש דת. נניח שאני לא רוצה להיות יהודי אבל אני רוצה לקבל אזרחות ישראלית מכוח השבות.

העובדה שהמדינה יהודית עוד לא אומר שלמדינה יש זכות לבוא לאזרחים ולומר להם שאסור להם להחזיק בדת מסוימת.

אמרת שהמדינה נותנת תמיכה ויתרונות לדת מסוימת. ברגע שאני נותן יתרונות ליהודים, אז אני בעצם פוגע בחופש הדת.

אמרתי שלדת יש היבט מוסדי ושונה מזכויות אחרות.

האם אנחנו רוצים בהגדרת חופש דת להגיד חופש דת, או להגיד חופש דת, חופש פולחן וחופש אמונה? הדילמה היא דילמה שמחולקת לצורות מסוימות. לא לכל דת יש פולחן. כיוון שמדובר ב-3 חלקים שממצים את רוב בני הדתות היושבים בישראל ולא אחת יש התנגשויות על רקע הדברים האלה, אני הייתי מפרט גם אמונה, שזה כל כך טריוויאלי, דת ופולחן. אני מבין שאנשים יכולים להגיד שזו אולי מילה קשה, אבל אני לא מכיר מילה טובה יותר מאשר זו.

אני רוצה ללכת על חופש הדת, כי אני רוצה ללכת בשדה מוקשים.

השאלה אם לא תאפשר חופש פולחן.

חופש פולחן הוא חלק מחופש הדת.

לפי ההלכה שלך להקים סוכת אבלים זה חופש דת, לפי ההלכה שלו זה לא חופש דת.

זה חופש הדת של כולם.

בשתי הדתות שמרכיבות את החברה בישראל הפולחן הוא חלק מהותי מהדת.

אם אני אומר שיש חופש דת אני לא צריך את חופש הפולחן. הפחד שלי הוא שככל שאנחנו מוסיפים אלמנטים כך יש לנו לאן לברוח. אני לא רוצה לברוח. אני רוצה לתפוס את השור בקרניו. אני מדבר על חופש דת. בואו נחליט מה הוא חופש הדת שאנחנו נותנים. זה כולל פולחן, אמונה.

איפה תחליט עליו?

בחוקה. חופש דת וחופש מדת נמצא בחוקה. יש לנו גם פרשנות של בתי משפט לגבי השאלה של מה זה חופש הדת.

אם יהיה כתוב חופש פולחן, אז גם צריך להיות כתוב חופש מפולחן. במוצאי שבת הלכתי לקנות סוכר בסופר . מעבר לסורגים היה אור והמון אנשים עבדו וניקו. עוד לא פתחו את השערים כי עוד לא הגיעה שעת צאת השבת. אני חושבת שבסורגים שמפרידים בין אנשים לביצוע דבר שהם רוצים לבצע יש אלמנט של כפייה.

אני חושב שצריך לפרט את הפולחן ואת האמונה כי יש הרבה טקסים דתיים שהם יותר פולחן.

אם מפרטים מרכיבים מסוימים, אז שואלים לגבי המשמעות של אי אזכור מרכיבים אחרים. אייל הזכיר את העניין של המרת דת. אני יכול להזכיר את העניין של הפצת דת. אמונה ודת זה בסדר כי זה עניין של סגנון. באחת ההצעות המוקדמות היה רק פולחן. זה בעייתי. אם אומרים חופש דת על יד חופש המצפון זה צריך לכסות כמעט את הכל. כל היתר זה עניין של
פרשנות. יש מסמכים שמזכירים גם את המרכיבים הנוספים, כמו הפצת דת, המרת דת. גם מזכירים את המגבלות, שזאת סוגייה נפרדת.

יש שתי חלופות. יש סעיף מפורט או סעיף כללי. אם מפורט, אז תהיה דילמה מה מתוך המרכיבים של חופש הדת מפרטים. חלופה א' היא כוללנית. חלופה ב' מזכירה את הפולחן ולא דברים אחרים, לכן זה חוסר שלמות ברמה של הנסחות. צריך לבחור בין שתי החלופות. פולחן בהרבה מקרים זה תפילה. חופש התפילה כלול בחופש הדת.

אתה בעד הרזה?

כן. זאת חוקה שצריך לנהל. אם נתחיל בפירוט, אז יהיה לנו קושי גדול להגיע להסכמות. זה מכביד על חוקה להיכנס לפירוט.

אנחנו כולם יודעים שמדינת ישראל עומדת במצב קיומי חמור. הרצח של בחורי הישיבה מכניס את כולנו לדיכאון. זה בדיוק השלב שצריכים לחשוב על התפקיד של החוקה לאיחוד העם בישראל ולאיחוד העם היהודי כולו. לב ליבה של החוקה שיכול לאחד את העם זה הנושא של חופש הדת, הנושא של חופש האמונה והנושא של חופש הפולחן. זה יכול לקרב את עם ישראל. מאוד חשוב שהנוסח הזה יהיה נוסח שמלכד ומאחד את העם. אני יודע שזה לא על סדר היום, אבל האפשרות שהסעיף הזה יהיה רק הצהרתי ולבתי המשפט לא תהיה הסמכות לדון בחוקים שפוגעים בזה עלול לשלול לחלוטין את הערך של הדבר הגדול הזה שכתוב בסעיף הזה. אני מעוניין לראות גישה כוללת שמאחדת. אם לא יובטח שחופש הדת, האמונה והפולחן יובטחו על ידי שיפוט בית המשפט זה דבר שעלול לגרום לפילוג העם ולא לאיחוד. אני יודע שלא דנים בסעיף הזה כרגע, אבל אין לדיון של היום כל ערך אם זאת רק הצהרה וירטואלית.

לניסוח השמן יש משמעות מאוד מיוחדת. יש לא מעט אנשים שמרגישים שחופש הפולחן שלהם נפגע קשות. יצא לי הבוקר לדבר עם אדם שחושב שמערכת המשפט מתנכלת לו משום שנאסר עליו להתפלל בהר הבית. לפי דעתו הדבר הזה מחויב הלכתית. אם לא יהיה כתוב חופש פולחן העסק הזה יהיה חסר. לגבי העניין של הפצת דת. יש עבירה בחוק העונשין שאוסרת את זה.

רק בכסף.

אתה מציע את הניסוח המשולב.

גם אנחנו בעד הניסוח המרחיב, כאשר מבחינתנו הדגש הוא על ציון חופש הפולחן בצד חופש הדת. אנחנו חושבים שיש מקום לתת ביטוי לייחודיות של התופעה הדתית כתופעה שחולשת ברוב המקרים גם על השדה המצפוני וגם על השדה המעשי. רוב הדתות מתאפיינות בשילוב של עניינים מצפוניים, רעיוניים, רוחניים, עם ביטויים מעשיים, שבחלק גדול מהמקרים הביטויים המעשיים הם ביטויים קבוצתיים, קהילתיים. זה מצדיק את הפירוט כדי להעניק את הביטוי לייחודיות של התופעה הזאת. זאת לא הפעם הראשונה בדיון של הוועדה שנוקטים בלשון מרחיבה על מנת לשקף ייחודיות של תופעה מסוימת.

אני מזכיר את הדיון שהיה סביב חופש הביטוי, כאשר מצאו לנכון לעסוק במסגרת זה בחופש המחקר. ניתן לטעון שניתן להשתמש בביטוי המרחיב. ישנם רגעים שנכון לשקף בתוך החוקה או לתת דגשים בתוך החוקה לתופעות שעליהן אנחנו מבקשים להגן. הפולחן הוא ביטוי נכון. אפשר לראות את חופש הפולחן כמרכיב בחופש הדת. ניתן לחשוב על פרשנות למושג של חופש הדת שנוטה לכיוון הדתות הממוסדות. אנחנו שואלים האם לאדם יש חופש דת ולאורה של איזו דת הוא פועל. אני חושב שההוספה של חופש הפולחן בהקשר הזה מאפשרת לנו לקבל או להגן על מנהגים שהם לאוו דווקא קשורים לדתות או מוסדות, אלא נובעים מתוך אמונה רוחנית של האדם.

חופש המצפון מגן על ההיבט הרוחני, חופש הפולחן מגן על הביטוי החיצוני של אמונה רוחנית שהיא לאו דווקא במסגרת דת ממוסדת. אני יכול לחשוב על קבוצות קטנות בחברה הישראלית שאינן מוכרות כדתות בהיבט המשפטי. אני חושב שהחוקה צריכה לתת הגנה שמאוזנת על ידי כל מנגנוני האיזון שיש בה, שזה גם לאמונות של אותן קבוצות וגם לפרקטיות הפולחניות.

אני רוצה לתמוך בהצעה הדלה. הסקירה של אייל היא סקירה כוללנית מאוד. מחפשים תחת חופש הדעה הרבה דברים שאצלנו לא צריך. אני לא מבין את המשמעות של חופש מצפון, חופש דעה, חופש אמונה, חופש דת. כשיהיו כל כך הרבה ביטויים בחוקה אנשים יחפשו לתת פירוש לביטויים האלה. חופש דת כולל בהרבה חוקות חופש מצפון, חופש אמונה וכו'. אם אנחנו נוסיף את הכל כאיזה מן צ'ולנט כזה, אז אנחנו תחת סכנה שאנשים יחפשו מובן מסוים לכל דבר ודבר.

נראה לי שנכתוב שתי גרסאות. חבר הכנסת רותם יבקש דת באופן כללי, אני אבקש פירוט של השלושה. אין לי ספק שאני רוצה אמונה, כי אני לא חושב שאמונה ומצפון זה הינו אך. יש דתות שמתאפיינות באמונתן, לאו דווקא בדרישות פולחניות. אני חושש ממה שאמר מר סלאמה וממה שאמרו עוד ועוד אנשים. השוליים של מנהגי דת הם לא קטנים. הם הפכו להיות הרבה פעמים לב ליבה של דת. אני שמח לניסוח קצר, אבל אני חושש שאם אני אהיה בניסוח קצר אני אשאיר אנשים עם אורחות חיים יום יומיים שעבורם הם הדת.

חופש דת זה משהו הרבה יותר רוחני ועליון. חופש פולחן מצטייר כמשהו גשמי. הייתי מציע שיתנו גם חופש דת וגם חופש פולחן, כשההסתייגות תאמר שזה בתנאי שזה לא יפגע בדתות אחרות ובערכים של החברה. אז נותנים לבית המשפט את האפשרות לשקול כל דבר לגופו של עניין, ולקבוע לפי כלל המידתיות אם הוא מתאים או לא מתאים.

לי נראה שחופש דת כולל את חופש האמונה הדתית. איש שהוא שפוי לא יפרש חופש דת כדבר שלא כולל את חופש האמונה. הוא גם כולל את חופש הפולחן הדתי, לרבות השוליים של פולחן דתי. זה הפירוש הסביר של חופש דת. אני לא חושב שיש מקום לחשוש שאנחנו לא מכסים את הדברים האלה.

יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא תשליך. אצל חלק מהיהודים מתייחסים לזה כשעשוע, כביקורת. יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא כפרות. יש כאלה שמחמירים, יש כאלה שמקלים. מה משמעות השוליים שאתה נדיב כל כך כלפיהם ואני לא רוצה להיות נדיב כלפיהם? אנחנו הרבה יותר טובים בלהתיר את השוליים לדעת הרוב, אנחנו פחות טובים כשנוגעים לדתות אחרות. אני רוצה נקודת מוצא שאומרת פולחן בכלל, כשמי שרוצה להוציא את הפולחן שלי מתוך המכלול הזה עליו חובת ההוכחה.

הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות ברורות שבית משפט שפועל בסבירות יבוא ויכלול אותן בחופש הדת. המושג של חופש דת לא מצטמצם ב613, אלא יכלול גם מנהגים שיש להם רקע דתי. אני לא חושב שיש מקום לחשש אמיתי בדבר הזה. צריך לחשוש מפירושים מרחיבים של המושג פולחן, שיכולים לקחת אותנו לפולחן של כתות. המושג של פולחן לכשעצמו עשוי להיות נתון לפירוש של כל מיני דברים שאני בכלל לא בטוח שאנחנו רוצים לתת להם הגנה חוקתית מיוחדת, מעבר לזכות לחירות הפעולה. אנחנו נותנים פה זכות בעלת עוצמה מיוחדת. אני לא בטוח שכל פולחן שאנשים נוהגים בו ראוי שיינתן לו מעמד כזה.

מה אם זה ייקרא פולחן דתי?

זה עוזר לעניין הזה, אבל זה עדיין חוזר לשאלה למה זה נחוץ ומה המשמעות של חופש דת. אם אנחנו אומרים חופש אמונה וחופש פולחן דתי, עדיין יישאר הביטוי של חופש דת כביטוי שלא יהיה ברור מה משמעותו, מה נשאר ממנו. זה דבר שלא נכון לעשות.

אצלנו בעדה מקובל שקמיעות זה חלק ניכר מהדת. אתה לא נותן לי לעשות את זה. אם אתם אומרים לי שחופש הדת כולל את הפולחן, אז בסדר, אבל אני אומר לכם שחלק ניכר מהדתות..

הממסד הדתי הוא הפולחן.

אני חושש מכך שברגע שמישהו יגיע עם דת ועם מנהגים דתיים יגידו לו שזה לא הדת אלא הפולחן. אם אתם אומרים שדת זה פולחן, אז אני מחפש את העוגן. איך כתיבת קמיעות זה חלק מהדת?

זה לא.

אני חושש מהביטוי פולחן אם הוא בא כשלעצמו. אני לא יודע לאיזה מחוזות הוא לוקח אותנו.

ומה אם אתה אומר פולחן דתי?

זה חוזר לדת. זה לא מוסיף שום דבר על חופש הדת. יש לי סימן שאלה לגבי חופש אמונה אם רוצים לכסות גם את האמונה הלא דתית. האמונה הדתית מכוסה לחלוטין בחופש הדת.

הוועדה אמרה שלמחשבה יש היבט עמוק יותר.

איך אפשר למנוע מחשבה?

אפשר לעשות מניפולציות משמעותיות בכלים מדעיים על מחשבתו של אדם. אתה יכול לעשות פרסומת סמויה באמצעים אלקטרוניים על מנת להשפיע על מחשבתו של אדם.

השאלה שצריך לשאול היא אם אנחנו רוצים לתת מעמד לחופש האמונה הלא דתית.

זה שונה מחופש המצפון?

יכול מישהו שיטען שהמושג של אמונה יותר רחב מהמושג של מצפון. המושג של מצפון מדבר על ציפור הנפש עצמה. אמונה יכול להיות גם מעבר לציפור הנפש. זה יכול לקחת את הסביבה שסביב ציפור הנפש. אני כן רואה איזה שהוא היגיון בהתייחסות לאמונה. מה שמטריד אותי באמונה זה לא האמונה הדתית, כי האמונה הדתית נבלעת בתוך חופש הדת. אין משמעות לביטוי חופש דת כשהוא לא כולל חופש אמונה וחופש פולחן דתי.

יש לשאול אם אנחנו צריכים את חופש האמונה כאשר הכנסנו את חופש הדעה, את חופש המחשבה, את חופש המצפון. מושג הדת עבר כאלה תהליכים של מיסוד, שאין לי ספק שברמה התיאורטית והעקרונית חופש האמונה וחופש הפולחן נכללים בחופש הדת. השאלה אם בישראל מושג הדת לא נמצא בתבניות מוסדיות כאלו שיקשו לא רק על הכללת חופש האמונה והפולחן בתוך הרעיון התיאורטי, אלא על הקניית חופש אמונה וחופש פולחן לאנשים שהם מחוץ לתבניות הממוסדות.

הדוגמה של כתות היא דוגמה שצריך להתמודד איתה. לא כל מה שאנחנו מגדירים ככת הוא באמת כת. מן הראוי שהמחוקק, הרשות המבצעת ובית המשפט יהיו מאוד זהירים כשהם באים לפסול פרקטיקות רוחניות מתוך אמירה שזאת לא דת אלא כת. המושג של חופש דת במציאות הישראלית מושך אותנו יותר מידי לכיוון של הדתות הממוסדות.

צריך לשאול מה היא דת. בואו נתחיל לשאול מה זאת דת, כי לפי גישתך אני ואתה יכולים בעוד 3 דקות ליצור דת חדשה.

אני רוצה שאם אתה ואני נחליט שלנו חשוב לבצע איזו שהיא פעולה פולחנית, לא יבואו חברים ויגידו שאנחנו לא דת.

השאלה מה היא הפעולה הפולחנית הזאת. לא כל פולחן הוא פולחן דתי. אנחנו מדברים על דת, לא על עניינים אחרים.

אם אנחנו לוקחים את תופעת הסיינתולוגיה, אז הדיון לא יכול להיסגר ברמה שאומרת שזאת לא דת אלא כת ולכן כל הדוקטרינות של חופש אמונה, חופש פולחן וחופש דת לא חלות עליה. צריך להתקיים דיון מאוד רציני לגבי הסיינתולוגיה. הוא צריך להתקיים מעבר למחסום של ההגדרה אם זאת דת או לא. אם מגבילים חלק מהפרקטיקות של הסיינתולוגיה, ההגבלה הזאת צריכה להיעשות תחת נקודת המוצא שגם לאנשים שמאמינים בסיינתולוגיה יש את הזכות לבצע פרקטיקות פולחניות. אני יכול לחשוב על הבונים החופשיים. זאת תופעה תרבותית שקשה להגדיר אותה כדת, אבל אימצה לתוכה מרכיבים פולחניים. זאת הייתה קבוצה שנרדפה, או שחופש הפולחן שלה נרדף.

איך אתה מתייחס לכת השטן?

אני מתייחס לכת השטן כמו שאני מתייחס לשימוש בסמים כבדים. למרות שהחוקה מרשה לאדם לעשות דברים שהוא תופס כמצפוניים, עדיין יש איזונים בחוקה וסמים קשים אסורים בחוק.

לגישה המרחיבה הזאת לא יוכל שלא יהיה אפקט של לרדד את הערך שהחוקה מעניקה לחופש הפולחן. אם חופש הפולחן זה גם כת השטן וגם סיינתולוגיה, אז אתה מפחית את הערך של חופש הפולחן שאנחנו רוצים לתת לו יותר ערך מאשר סתם דברים שאנשים רוצים לעשות. כדאי לחשוב על זה טוב.

למה לתת העדפה? צריך להשאיר את זה לחופש המצפון.

בעיניכם תנועת "כך" היא תנועה פולחנית שתהיה מותרת על פי החוקה.

היא תהיה מותרת כתנועה חוץ מאשר העניין של ההסתה לגזענות.

ומה אם זה חלק מהפולחן שלי?

כמו שהקרבת קורבנות אדם זה דבר שאסור.

השאלה היא אם לנאמני תנועת "כך" מותר להתכנס בקברו של הרוצח גולדשטין ולקיים הזכרה היא שאלה שברמה החוקתית צריך להתדיין בה. אני לא אומר מה התוצאה בסוף. האם תחת הדוקטרינה של מניעת הסתה לאלימות אפשר יהיה לבוא ולומר שמותר לאסור אירועים שמהם משתמע שבח למעשה אלימות? הדיון הזה צריך להתקיים אחרי שעוברים את המשוכה החוקתית במנגנונים של האיזונים של החוקה.

זה דיון אחר. אתה מחליש את חופש הדת, אתה לא מחזק אותו. הניסיון הישראלי מתייחס אולי לדת אבל לא כל כך לחופש הדת. לחופש הדת יש הבנה מאוד רחבה בכל המקומות. חופש הדת יותר חזק מלציין כל דבר בנפרד.

חופש הדת הוא מושג מאוד רחב בכל מקום, למעט בעולם המערבי. מה לעשות שאנחנו לא כותבים חוקה באיחוד האירופי אלא במדינת ישראל.

האם אתה חושש שהשארת הביטוי "חופש הדת" תאפשר פירוש מצמצם לגבי דתם של הזרמים הלא אורתודוכסים ביהדות?

מזה אני פחות מוטרד. קשה יהיה לטעון כלפי הזרמים הליבראליים שהם מחוץ לגבולות חופש הדת. המורשת הישראלית היא מורשת שחלחלה בנו את העניין שדת זה משהו מאוד ממוסד.

דת זאת תופעה חברתית ארוכת שנים, תופעה פסיכולוגית, אולי צורך של היחיד להתחבר. מרגע מסוים בהיסטוריה המשפט החליט שדת זה מה שמוכר לנו, כשכל מה שהוא חדש יעמוד בתור ויהיה קשה להוכיח שהוא דת. אפשר לשאול למה הדת מקבלת איזו שהיא עדיפות בחוקה ומה מיוחד באמונות הממוסדות. העובדה היא שהדתות קיבלו מעמד מיוחד. המשפט משרת את זה.

אם היינו יכולים לנתק את הקשר בין הדת לממסד לא הייתה מתעוררת השאלה מי מגדיר מה. יש חופש דת, יש פרקטיקות אסורות. גם רצח במובן של פולחן דתי אסור.

אנחנו לא מדברים על כתות קיצוניות. היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית נותנות זכויות שוות לנשים. זה חלק מהדת שלהן, חלק מהאמונה שלהן, חלק מהפולחן שלהן. אם משתמשים במילה "דת" ההתייחסות היא רק לדת האורתודוכסית. על מנת להבטיח שהתפישה תהיה רחבה ותדבר לליבם של כל הישראלים צריך את שלוש המילים האלו. אפשר לחפש יוצא מן הכלל על כל מילה, אבל צריכים מינוח שמכסה את רוב המקרים. רוב המקרים זה גם אמונה, גם פולחן וגם דת. זה ייתן לכולם הרגשה שהם מקבלים הגנה.

מה נכנס לגדר ההגדרה של חופש דת?

הצטרפות לקהילה דתית, יציאה מקהילה דתית.

זה חיוני שהמילים "חופש דת" יהיו. אין חוקה בעולם שהמילים האלו אינן. היות שבישראל הפירוש של דת הוא צר ולא רחב, חיוני ששלוש המילים יופיעו על מנת להבטיח שכאשר מדברים על חופש דת מדברים גם על חופש אמונה וחופש פולחן כמכלול. זה מאחד את כל עם ישראל ואת הדתות האחרות.

אנחנו משאירים את הדת בנוסחו הרזה. על אמונה לא דיברנו.

אמונה זה דבר שאף אחד לא יכול למנוע אותו.

אני עובר לעניין של חופש מדת.

החשש שלי הוא שמחר בבוקר יחליט בעל עסק לסגור את העסק שלו בשבת. יבואו אליו בטענה שהוא מטיל מגבלות על הציבור מטעמי דת כי הוא לא רוצה לפתוח את העסק בשבת. חופש דת זה חופש מדת, חופש מלקיים את הדת וחופש מלהימנע מלקיים את הדת. לא צריך לכתוב מה מטילים על הציבור ומה לא מטילים על הציבור.

ההגנה שהקביעה הזאת יכולה להשיג יכולה להיות מושגת באמצעות ההגנות על מכלול החירויות בפרק הזכויות. מה שמשנה לאדם זה שמכריחים אותו להאמין במשהו, מכריחים אותו לעשות פעולה, או מכריחים אותו להימנע מלעשות פעולה. המניע, אם הוא פוליטי, כלכלי או מניע אחר, זה מרכיב במסגרת פסקת ההגבלה כשבוחנים אם האיסור הזה יהיה כדין בסופו של יום.

יש פה גם רמה תיאורטית וגם רמה מעשית שקשורה למציאות הישראלית. חופש דת יכול להתפרש ברגע מסוים כביטוי שעוסק בצד האקטיבי, בזכות של האדם להיות חלק מקהילה דתית, לפעול בהתאם לעיקרי אמונתו ולממש אותם באמצעות המעשים הפולחניים. זה שבחלקים נרחבים שלו זה לא הקול הדומיננטי זה נכון, אבל זה בהחלט פירוש שסובל את העניין שכשאומרים שלאדם יש חופש דת הכוונה העיקרית היא להגן על האינטרס הפוזיטיבי של האדם בפעולה הדתית. אם לא כותבים את הביטוי "חופש מדת" צריך לתת ביטוי להיבט השלילי של חופש הדת, לזכות של האדם לא להיות חלק ממערכת דתית כלשהי.

לא ייתכן שבדיון החוקתי הישראלי אנחנו כל הזמן נהיה רגישים לכוכביות של צד אחד מבלי שנכיר בעובדה שהתפתחה ב60 השנים האחרונות רגישות בצד השני של המערכת החברתית הישראלית. טוב לצטט את השופט חיים כהן ואת בית המשפט העליון, אבל על פי רוב המחוקק פגע בחופש הדת של אזרחי ישראל. בית המשפט היה מנוע או בחר שלא להתערב.

כאשר כותבים חוקה ישראלית ועוסקים בסוגיית חופש הדת אי אפשר להתעלם מהעובדה שחלק ניכר מהציבור הישראלי חש שישנה פגיעה מתמדת בזכויותיו על רקע דתי. כאן אני חלוק עם היועץ המשפטי. המניע כאן נוגע למהות הדבר. כאשר המניע לאיסור מסחר בשבת, כאשר המניע לאי רכישת חמץ בפסח הוא מניע דתי התחושה הציבורית היא שהזכות שנפגעה היא לא רק זכותי ללכת לרכוש מה שאני רוצה במכולת, אלא נפגעת זכותי לתפישת עולם ביחס לדת. חלק גדול מהתחושות הקשות של הציבור הישראלי נגד חוק חמץ, נגד חוק חזיר, נגד ענייני נישואים וגירושים נובעות בדיוק מהטריטוריה של חופש דת, לא מהטריטוריה של חופש קניין או חופש הפעולה הכללי. יש תחושה שמתערבים באוטונומיה הפנימית שלי בענייני דת. אי אפשר לבוא ולומר שהרצון של אדם באורח חיים חילוני מגיע מטריטוריות אחרות לגמרי של השיח החוקתי. הוא מגיע מהטריטוריה של האם לאדם יש את הזכות לעצב את השקפת עולמו הרוחנית ואת הביטויים שלה בחיי המעשה. אם אנחנו בוחרים שלא לכתוב את המילים "חופש מדת", שזאת דעתי, צריך לתת ביטוי להיבט הנגטיבי של חופש הדת, כלומר הזכות לא להיות מעורב בפרקטיקות דתיות, במיוחד על רקע המציאות הישראלית.

אם שואלים מה עוצמת הפגיעה המעשית של חוק חמץ בזכויותיו היסודיות של האדם, אז אין פגיעה רצינית כי האדם יכול לקנות בערב פסח ולשים בפריזר. הפגיעה המשמעותית בחוק החמץ היא פגיעה בטריטוריה המצפונית.

זה לא קשור לדת.

אנחנו צריכים לפרש את הסיפור הדתי כמשהו שקשור להכרעותיו הרוחניות של האדם. כאשר באים ומונעים ממני לקנות חמץ בפסח, אומרים לי בעצם אמירה מאוד משמעותית לגבי הדרך בה אני צריך להתמודד עם המורשת הלאומית במרחב הציבורי. זה לא רק פגיעה בחופש המצפון. אם אנחנו רואים בדת ובחיים רוחניים תופעה ייחודית, אז צריך להבין שגם לאדם החילוני וגם לאדם הדתי ההתמודדות עם החיים הדתיים והרוחניים לא יכולה להידון רק במרחבים של חופש המצפון. אם אנחנו מגינים על החיים הרוחניים של האדם, ההגנה צריכה להינתן לאדם שבוחר בחירה דתית אקטיבית בחיים הרוחניים וגם לאדם שההכרעה שלו לגבי החיים האלה זאת הכרעה שהוא לא רוצה בחיים הרוחניים האלה.

מה המשמעות של המילים "מדינה יהודית"?

רציתי לחזק את עמדתו של הרב קריב לגבי החשיבות של נושא חופש הדת במדינת ישראל. הדת במדינת ישראל היא לא רק דת, אלא היא לאום, היא חלק מהממסד, היא חלק מהיותנו מדינת ישראל, היא חלק מהיותנו ישראלים. אי אפשר להתייחס למושג הזה כפי שמתייחסים אליו ברוב חלקי העולם. חייבים לתת לו את החשיבות שלו, מעבר, אולי, לכל זכות אחרת שרוצים לתת.

הייתי פה כשדיברו על הזכות לכבוד. נשאלה השאלה אם לכל זכות צריך לתת הגנה משולשת או לא. לא ברור אם חופש דת זה חופש מדת. במקרה הזה מן הראוי שהמחוקק יעניק עליונות ואת הערך המשולש. אולי לא צריך להשתמש במילה "מדת" כי היא מילה קלוקלת. לא ייתכן שבמדינת ישראל יקדשו רק את האמונה הדתית ולא את האמונה שהיא לא דתית. לא יתכן שבמדינת ישראל, שרוצה לכונן חוקה, לא יעניקו לאנשים את זכותם להימנע מפולחן דתי או מריטואלים דתיים שמשפיעים על חייהם ברמה היום יומית.

אם אתם מתכוונים לנישואים וגירושים, אז שימו את זה על השולחן. על פי כל ההצעות שקיימות בפני הוועדה הנושא של גירושים ונישואים מוחרג מחופש הדת.

בחופש מדת יש פרובוקציה. דבירנו בזמנו על זכותו של כל אזרח לצאת מישראל, במיוחד כשמדובר בעובדים זרים. הקונוטציה שתתקבל אחר כך על מבנה כזה תהיה חד משמעית. הגיעו
למדינת ישראל מעל למיליון 200 אלף יהודים מרוסיה. אלה לא מבינים למה אסור לקנות חמץ בפסח. הם שואלים למה לא מאפשרים להם לקנות חזיר באופן חופשי. החסידות התחילה בתור איזו שהיא כת. המתנגדים שהיו קודם התייחסו לחסידות כמעט כמו שחלקים היום ביהדות מתייחסים לרפורמים. מורד נהייה מהפכן כשהוא מצליח. קחו את הדברים האלה בחשבון.

המילים "חופש מכפייה דתית" זאת סיסמה פוליטית שלא מתאימה לחוקה. הנוסחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא אומנם ממלכתית, אבל היא מסבירה משהו מאוד חשוב. אני חושב שטוב שיהיה נוסח ממלכתי שלא ישלול זכות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דתי. כולם יבינו את זה. זה ידבר לליבם של האנשים. החוקה היא לא רק בשביל משפטנים.

המשפט "חופש מדת" נחוץ במדינת ישראל כי הוא לא עושה הפרדה בין דת למדינה. ברגע שאני אזרחית במדינה, אז המדינה מחליטה אם אני שייכת לדת מסוימת. במקרה הזה הוחלט שאני בדת היהודית. אפשר להגיד שאם אין חופש מדת בחוקה הכוונה תהיה לקבוצה של אנשים שאנוסים לנהוג לפי פרקטיקה של דת שאינה תואמת את אמונתם. בחורה שיש לה ילדה מאומצת נדרשת לבוא 3 פעמים לרב, מחופשת לדתית כדי לחתום על מסמך שקרי שאומר שהיא תשלח את הילד לבית ספר וגן דתיים.זה לא יקרה. מאלצים אותה לחתום. זו פגיעה בנפש. על זה אני מבקשת הגנה.

גם בהיבט הדתי חופש מדת הוא חיוני. אי אפשר לדבר על החופש של אדם לבחור בדת מסוימת אם לא מאפשרים לו את החופש הזה. ברמת המהות זה חיוני. ברמת הניסוח אני מצטרף להרבה קולות שנאמרו סביב השולחן. קשה לבוא ולומר שאנחנו מכירים בכך שנישואים וגירושים בישראל הם על פי דין תורה ויחד עם זה לכתוב שלא יישללו זכויות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דת. אולי צריך לקבוע ניסוח שהמהות שלו תהיה שלא כופים על אדם לבצע פעולות מטעמים של דת.

הגדרת מדינה יהודית היא עיקר העיקרים. זה צריך להיות הדיון הראשוני לפני שמגיעים לכל השאר. כמו שנאמר פה על ידי הרב קריב ואחרים, אנחנו חיים כאן. החיים כאן מכניסים אותנו למסגרת מאוד מוגדרת. אותי בכיתה ג' לקחו כדי לשמוע את קול נדרי. אף אחד לא שאל אם מישהו רוצה או לא רוצה. לקול נדרי אפשר להתייחס כמסורת, אפשר להתייחס כמוזיקה. זה פולחן דתי. כשחייבו אתי לחבוש כיפה בשיעור תנ"ך זה היה פולחן דתי. אותי הכריחו לנהוג בפולחן דתי בלי קשר לדת. מהבחינה הזאת אני לא שלם עם ההורדה של הקיצוץ בסעיף הראשון. לא פעם ישנה חשיפה וחיוב לנהוג בפולחן דתי כשאין בעצם מאחוריו דת.

אולי זה רק מנהג.

זאת עשייה שיש לה רקע דתי ואני מחויב בה.

אני לא בטוח אם לשמוע קול נדרי נתפש בגדר האיסור החוקתי.

המציאות בחברה הישראלית היא שלהגדרה של פולחן יש מונופול. מאוד קשה לדבר על חופש דת כאשר במציאות יש מונופול מוחלט. אם דיברתי על בתי ספר, אז הנושא של חופש מדת וחופש מפולחן לא קיים במערכות הצבא. זה בא לידי ביטוי בכניסה של גופים דתיים לבסיסים לצורך מנהגים, או חיוב לא רק בתקופת הפסח אלא שלושה שבועות לפני לא להכניס שום חמץ. אי אפשר לדבר על נושא של חופש דת ופולחן ואמונה בלי להבין שהדברים האלה הם חלק מהמציאות. חלק גדול מהציבור בארץ רואה את הדברים האלה. אני מצטרף לחלוטין למה שגלעד אמר. אני יכול לעקוף הרבה דברים. אני יכול לקנות טונות של פיתות ולשים בפריזר לפני פסח. זאת לא הנקודה. אני לא חש שזאת המדינה שלי כאשר עלי מוטלות מגבלות ברמה הכל כך אישית.

אני חושב שהסעיף הזה חשוב. אני לא רוצה שנגיע למצב שבית ספר לא יקבל מישהו בגלל שהוא הולך עם כיסוי ראשו או לא הולך עם כיסוי ראש. היו דוגמאות כאלו בצרפת.

השיחה הזאת מנותקת מהמציאות. הטיוטה של המכון לאסטרטגיה ציונית הרבה יותר ליבראלית בענייני דת מהטיוטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. צריך להכיר בזה שיש עם שלם שיחליט.

העם לא מחליט.

העם מכל העולם מיוצג פה. להכניס בדיון חופש מדת לא ישנה דבר. זה לא מועיל להכניס את זה.

אני קורא את הסעיף הזה ומנסה להבין איך ייכנס אדם למסגד כשנעליו על רגליו.

אין חוק שמחייב את זה מלכתחילה.

יש איזה שהם נהגים או נימוסים כלפי דת.

אף אחד לא מחייב אותי להיכנס למסגד. אם אני בוחר להיכנס למסגד אני אכבד את המקום. זאת בחירה שלי.

הדוגמה של לאסוף ילדים או להשמיע להם לפני יום כיפור את קול נדרי לא הופך את זה לאקט פולחני. לא צריך להקצין כל דבר.

הטלת הגבלות זה בדרך כלל רק כאשר שיקולי הדת הם עיקריים. כמעט לכל דבר ניתן לתת פתרונות ותשובות. דווקא הדיון שהתקיים כאן מוכיח שהתוספת לא נותנת תשובה לעניין הזה. היא מדגישה משהו. בתוך המכלול של חופש הדת היא אומרת שהיא רוצה להבליט את העניין של לא להטיל הגבלות או חובות שמקורן מטעמי דת. אם אני הולך על סעיף שאומר שחופש הדת כולל את ההימנעות מלהטיל את החובות או המגבלות, אז אני צריך להימנע מלהכליל את זה. פקודת מאכל כשר בצה"ל, שהיא אחת מהפקודות הראשונות, נובעת מכך שמישהו שלא שומר כשרות יכול לאכול אוכל כשר ומי ששומר לא יכול לאכול אוכל לא כשר. כל הדוגמאות שדיברו עליהן פה הן דוגמאות שמתאימות לדיון בהסכם קואליציוני, לא מתאים לתת להן משקל מכריע בדיון על חוקה למדינת ישראל. בשוויץ החליטו ששחיטה לא מקובלת. בגרמניה, לעומת זאת, החליטו שזה כן בסדר. אפשר לקחת עשרות דוגמאות ולתת תשובה בחוקה. חלק אחד מתייחס לשאלה באיזו מידה יש לתת ביטוי למדינה יהודית במרחב הציבורי, חלק שני זה הויכוח של איך נותנים מעמד ראוי לזרמים לא אורתודוכסיים. אני בעד, רק צריך למצוא את הדרך הנכונה לחיות כולם בשלום. אלו סוגיות פוליטיות, לא חוקתיות.

אם אנחנו נשארים עם חופש הדת אנחנו יודעים שזה כולל הימנעות מפגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון מטעמים שעיקרם דת. לגבי השאלה של מה מותר, מה אסור ומה היא נורמה לאומית ונורמה דתית. כל הדברים האלה ימצאו פתרון נכון יותר מאשר שאנחנו עכשיו נתחיל למנות. אם נתחיל למנות נצטרך למנות הרבה. עדיף להשאיר את העוצמה של החוקה בכלליותה. זאת הנטייה שלי. אם יש רצון להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא, אז אני לא אסתייג ממנו. אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק שאסור להטיל מגבלות מטעמי דת.


יש סוגיות מאוד גדולות . כיסוי ראש הפך להיות יותר בעייתי אחרי הקרב או ההתגוששות התרבותית. יש יותר מוסלמים באירופה. המדינות שרוב האוכלוסייה בהן נוצרית צריכות להתמודד עם הבעיה הזאת. חלק נותנים תשובה א', חלק נותנים תשובה ב'. בחוקה של צרפת כתוב שהיא מדינה חילונית, בשונה מארצות הברית שלא כתוב שזאת מדינה חילונית. זאת מדינה ידידותית לדת. עדיין נשבעים אנשים בקונגרס כל אחד על הספר שלו. בזמנו, בבריטניה, עד 1924 אדם לא נוצרי לא יכול היה להיכנס לפרלמנט הבריטי. אם תרצה לתת לכל הסוגיות תשובה - לא רק למה שמטריד את החברים שדיברו כאן - אתה תצטרך לעשות מגילה מאוד מפורטת. רוח החוקה תיקבע מה בית המשפט יאשר ומה הוא לא יאשר.

אני חושב שתהיינה כאן שתי גרסאות. תהיה גרסת חבר הכנסת רותם שתגיד שלכל אדם חופש דת, כאשר אני אוסיף שאין מטילים על האדם מגבלות וחובות..

הייתי רוצה להבחין בין מגבלות שמחייבות את האדם לבצע פעולה שהיא פעולה דתית, לאיסורים שנובעים מאיזה שהוא מניע דתי אבל מבחינת האדם הוא כשלעצמו אינו נוקט בפעולה דתית. יש את העניין של להשתתף בטקס של גירושים ונישואים בדרך הדתית, שזה לחייב אותו, לבין האיסור על מכירת חמץ. אני מנסה להבהיר מה האיסור החוקתי. החוק שאומר שאסור למכור חמץ בפומבי לא נוגע לעניין של זכותו של פלוני שהולך ברחוב ושמעוניין לרכוש חמץ. החוק מחייב אדם שמנהל עסק לא למכור סוג מסוים של מאכלים. תהיה הוראה חוקתית נוספת שתאפשר לבית המשפט או תחייב מלכתחילה את המחוקק לקחת בחשבון למה אוסרים על אדם למכור סוג מסוים של מאכל. זאת פגיעה בחופש העיסוק ועבירה על הוראה שאוסרת להתיר מטעמי דת. כאן השאלה המשפטית היא אם האיסור הנוסף הזה כאן יהיה עוד הוראה למחוקק, או שהכוונה היא שזה מעלה את רף ההגנה. השאלה היא אם יש כאן אמירה נוספת, או שהערך של הסעיף הזה הוא רק מאותו מקום שאין חפיפה.


כבר היום בית המשפט מקבל טעמים של פגיעה ברגשות הציבור. בתוך זה יכולים להיות רגשות דתיים. זה שיקול שהוא שיקול רלוונטי בעיני בית המשפט. השאלה היא אם האיסור הזה ייתפס או אמור לשיטת הוועדה להשליך גם על הדרך שבה מאזנים זכויות כשלא מדובר באיסור למכור חמץ. נניח שעורכים הפגנה והיא עוברת בשכונה דתית. בית המשפט שוקל את זה כאחד
מהפרמטרים. האם יש כוונה שזה ישליך. זה יכול להשליך. מכל הנושאים שבעולם המניע הדתי נתפש כמניע משמעותי שהמחוקק והרשות המבצעת צריכים לקחת בחשבון. לקחת בחשבון במובן של להימנע.


יש את האיסור המפורש על הגבלות של זכויות אדם ממניע מסוים. זה בוודאי לא דבר שכיח. השאלה איך הדבר יופעל במובן של טעמי דת או מטעמים שעיקרם דת. זה דבר שמצמצם את ההגבלה. זה גם אולי פותר בעיה ממקום שלהגבלה יש טעמים אחרים. זה בוודאי יחייב פרשנויות רבות בלזהות את התכלית של החקיקה. המושג של תכלית ראויה הוא אותו מרכיב שמשמש הכי פחות את בית המשפט, או הכי פחות שגור בפני בית המשפט. כמעט תמיד, למעט הדוגמה של ערוץ 7 ששם בית המשפט התייחס למושג התכלית, התכלית של החוק זאת משוכה שקל לעבור אותה כי התכלית נתפשת כמשהו ראוי ובית המשפט מתמקד בעיקר בשאלה של המדתיות. בדיקת מניע של חקיקה היא לא דבר שזר לנו. בית המשפט צריך לקחת חקיקה ולחשוב מה היה המניע שלה. בסופו של דבר יצטרכו להחליט אם אותו חוק שיש לו קצת מניע דתי יעמוד במבחן הזה. הערכתי היא שהרבה פעמים, בגלל אותו סרבול, המבחן הסובייקטיבי בניסיון להבחין מה הוא מניע של חוק יהיה דבר לא פשוט. בסופו של דבר יבחנו את אותן הגבלות אחרות על הזכויות. אם פגעת בחופש העיסוק זה לא משנה למה פגעת בו.

יש בדיון הזה שני רבדים שכדאי להבחין בהם. יש רובד אחד שאומר שאנחנו מסכימים על הכלל, אבל מיותר לומר אותו כי הוא כלול בלאו הכי בחופש הדת. יש תפישה בישראל, שמחזיקים בה חלקים לא קטנים מהכוחות הפוליטיים, שישראל צריכה להיות יותר ויותר מדינה שנוהגת לפי חוקי ההלכה. ברור שזה חלק מהרקע של העניין הזה וחלק מהרקע בצורך של הסעיף הזה.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית. יהודית זה גם עניין של דת, לא רק עניין של לאום. אולי יש פרשנות רווחת בקרב חוגים לא מעטים שהיהודיות של המדינה מדברת על אופי דתי של המדינה. זה ברור שיש להסתכל על העתיד מתוך הערכה שבמגרש הפוליטי יהיו רעיונות לייצר בתוך ספר החוקים הישראלי נורמות שעיקרן דת. זאת תמונה שצריך להבין בחשבון. אני בכלל לא בטוח שהפרשנות של חופש הדת היא הפרשנות שתהיה מקובלת על החוגים האלה ועל הגורמים האלה כפרשנות מנחה. השאלה אם לא צריך להציב מחסום בפני המגמה הזאת. נדמה לי שהתשובה המתבקשת היא כן, כי לדתות יש אופי טוטאלי. בדת היהודית האופי הזה מתקיים במובהק. יש רעיונות של אחריות הדדית כלפי הקולקטיב היהודי. מכאן התמריץ להביא אל החקיקה נורמות דתיות כדי להשפיע על אופיה של המדינה בכיוון הזה. להתעלם מהנתון הזה זה פשוט להתעלם מהמציאות. זה בעיני הדבר העיקרי שצריך להביא אותו בחשבון. נדמה לי שנכון לשים מחסום בפני המגמה הזאת. קצת התפלאתי מהדעה של נציג הלשכה, שהביע הסתייגות מהרעיון ליצור בחקיקה הישראלית הוראה מפורשת שבאה למנוע את הכיוון הזה של הפיכת המדינה למדינה שאני חושב שהרוב המוחלט של האנשים שיושבים פה לא חושב שהיא צריכה להיות. זה יכול להיות במציאות פוליטית מסוימת.

לא הייתי בונה בכלל על כך שאם משאירים חופש דת מובן מאליו שזה כולל את כל מה שאנחנו רוצים למנוע. אפשר לטעון, ואני יכול לעשות טיעון כזה באופן די משכנע, שיש להבדיל בין כפייה של נוהגים דתיים. חופש הדת לא כולל איסור על הטלת הגבלות על חופש תנועה. כשאסור לאדם לנסוע במקום מסוים זה לא דבר שמשפיע על הדת שלו. זה לא קשור לחופש דת. הטענה שאומרת שחופש מדת לא מכסה היבטים של נורמות דתיות היא טענה שעשויה להישמע וגם להתקבל. עובדה היא שבית המשפט העליון - לפחות ב10 השנים האחרונות - לא מדבר רק על חופש דת בהקשר הזה, אלא חופש דת וחופש מדת. בית המשפט משתמש בנוסחה שמביאה לידי ביטוי את שני החלקים האלה. אם מחר, כשתהיה לנו חוקה, הרעיון של חופש מדת לא יקבל ביטוי מפורש אינני יודע איך זה ישפיע על הפסיקה.

אני חולק על מה שנאמר כאן שהמניע לא חשוב לאדם. המניע של הטלת מגבלות על האדם יכול להיות שיהיה חשוב לאדם, כי אדם לא רוצה שיכפו עליו דברים משיקולים של דת. אין סיבה לקבל את התפישה שהחילוניות היהודית היא עגלה ריקה, כי רק מי שמקבל את התפישה שזאת עגלה ריקה אומר שזה לא איכפת לו. זה חשוב לזהות, לאופן שבו אדם תופש את עצמו במושגים הזהותיים הכי עמוקים. זה ראוי להגנה לא פחות מההגנה שראוי מאוד לתת אותה לחופש הדת. כדי שההגנה הזאת תינתן היא צריכה להיאמר בצורה מפורשת. הנוסח של המכון עדיף על הנוסח האחר, כי לרוב הנורמות האנושיות יש זיקה לטעמי דת. הדת היא מקור נורמטיבי עצום. לומר את זה בלשון הזאת ולא לומר שהשאלה היא מה השיקול הדומיננטי לא מבטא נכון את מה שאנחנו רוצים לומר.

ברור שההוראה הזאת היא לא הוראה מוחלטת אלא כפופה לפסקת ההגבלה. יש פה שתי מסננות. השאלה אם זה חוסם נורמות ראויות. זה לא חוסם נורמות ראויות, כי הטעמים הם לא באופן דומיננטי טעמים שאתה לא יכול להצדיק אותם באופן רציונאלי. אלו נורמות שהמאמין באמונתו יחיה. אין סיבה לכפות אותן על כלל החברה. יש פסקת הגבלה. בפסקת ההגבלה חוזר האופי היהודי של המדינה. אני לא משלה את עצמי שהערך של הנורמה הזאת הוא מי יודע מה מכריע, כי המסננות האלו קיימות. עדיין מאוד זקוקים להן כדי למנוע מצב שתהיה כאן החלה גוברת של נורמות שכל עיקר טעמן הוא מידתי.

אני רוצה לתת מספיק מרחב לאדם שלא רוצה את הבשר הכשר או את החלב. אני צריך לתת לו מרחב שהוא יוכל דרכו לבוא לכנסת ולהגיד שאת החוק הזה לא נעיז לחוקק. אנחנו חיים עם חוק כבוד אדם וחירותו כך וכך שנים. מי שרע לו בחוק הזה זה לא אנשים שמחפשים את החופש, אלא אנשים שרוצים לצמצם אותו. הדיאלוג בין זכויות לבין עומס חובות מצא לו אפיק של דרך מלך באמצעות פרשנות בית המשפט.

צריך פה מענה ספציפי. צריך להעלות את זה לרמה של הגנה יותר חזקה. אנחנו רוצים להגן על זה ברמה יותר חזקה מאשר על חופש העיסוק או חופש התנועה.

אנחנו נשאיר את שני הדברים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

PAGE
20