PAGE
6

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בסלו התשס"ט (24 בדצמבר 2008), שעה 10:00

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2009

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

יצחק וקנין

אבשלום וילן

יעקב ליצמן

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שמואל יונס – משנה למנכ"ל מבקר המדינה

רמי סלמה – חשב, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ענת משה – רפרנטית ממשל ומינהל, משרד האוצר

מרב תורג'מן

טמיר כהן

יפעת שפרכר


תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2008

כבר למעלה משבוע הובטח לנו על ידי שר האוצר שלא יאוחר מ21 יום מהמועד הקודם נקבל את כל התקנות והצעות החקיקה לגבי רשת הביטחון. נותרו לנו עוד שבועיים. הדבר הראשון זה רשת הביטחון. אנחנו לא נרפה . אנחנו רוצים להעביר את זה כמו שהבטחנו.


יש לי הערה לגבי שוק ההון. זה לא סוד שבקריסת המערכת הפיננסית בארצות הברית לא הייתה מערכת בקרה ואכיפה רצינית. יש את הסיפור של ברני מיידוף שבו נגנבו 50 מיליארד דולר. לא רק הגניבה, שזאת חומרה שלא היה עוד כדוגמתה בהיסטוריה, אלא שביוני רשות ניירות ערך של האי סי סי בדקה את ברני מיידוף. מה שקרה בארצות הברית זאת קריסה של כל מערכות הבקרה.


אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא לגבי ההתפתחויות בשוק ההון וההשפעה שלהן בישראל. אנחנו רואים את סיפור פריזמה. בשבוע הבא נקיים דיון לגבי ההשלכות של המשבר בשוק ההון לגבי החוסכים. אני מתייחס פה גם לנושא ועדת בכר. תוכנית ההאצה של שר האוצר היא תוכנית מאוד שמרנית. ב2009 המשק עומד להיכנס למיתון. בתוכנית אין שום בשורה, אין האצה. לצערי, במקרה הזה יכולנו ללמוד מהאמריקנים ששינו כיוון לחלוטין ומבינים שהאבטלה זה הנושא המרכזי, במיוחד בחברה שבה אי השוויון והעוני הם המובילים במערב. התפתחות האבטלה והגדלת האי שוויון בשנה הבאה יכולות למוטט וליצור פה בעיות קשות מאוד. אני מתייעץ עם גורמים מובילים במשק ובשוק העבודה. אני מבקש מכל החברים לתת את תשומת הלב שלהם. בעוד שבועיים נציג אלטרנטיבה יותר נועזת, יותר משמעותית ויותר אחראית לגורל המשק.

אני מבין מצב שבו ועדת כספים מציגה תכנית, אבל אתה, אדוני היושב-ראש, יושב פה כממשלה. מפלגתך היא חלק מממשלת ישראל. אם זו הצגת בחירות אנחנו נחליט אם להשתתף בה או לא. אם זה רציני, אז מן הדין שתעלו את זה בישיבת ממשלה ותנסו לשנות את מדיניות הממשלה. זה שאתם מנסים להחזיק את המקל בשני קצותיו זה הונאת הבוחרים. זה לא בסדר.

במשבר כזה ועדת הכספים צריכה לתפקד ולפעול בהתאם. אם יש לך המלצות שמתאימות למשק אנחנו נדון בהן. תעזוב את מערכת הבחירות. ב11 בפברואר ישראל תהיה במצב כל כך קשה, שמי שלא יהיה פה יצטרך להתמודד עם המצב בצורה לגמרי אחרת.


אני פותח בתקציב מבקר המדינה לשנת 2009. זה בסמכותנו בלבד. הפעלת הרשויות מקנה לנו את זה. תודה לאל שבמדינת ישראל יש מערכת בקרה רצינית. לאור התמוטטות המערכות היו צריכים להרחיב את התקציב בצורה מאוד משמעותית. אנחנו נציג פה תקציב. ההרחבה שלו היא מ-227 מיליון שקלים ל237 מיליון שקלים . אני חושב שהיינו צריכים להרחיב אותו יותר. לאור המצב ההרחבה היא עדיין מינורית. בימים האלה תקציב המבקר הוא אחד הדברים החשובים לשמירה ולבנייה מחדש של ממשל יותר מתוקן.

הכנסת לא אישרה תקציב. הממשלה עובדת על תקציב של 1 חלקי 12. תקציב מבקר המדינה הוא בסמכותנו ואנחנו באופן פורמאלי יכולים לאשר אותו. בבחירות 2006 ו2003 היה אותו מצב בדיוק. מה קרה אז עם התקציבים האלה?

תקציב משרד מבקר המדינה אושר לפני אישור תקציב המדינה ב2002 וב2006. סמכות הוועדה על פי סעיף 10 לחוק יסוד המדינה ועל פי סעיף 24 לחוק מבקר המדינה היא לאשר את תקציב המבקר בנפרד מתקציב המדינה. זה נכון ש1 חלקי 12 או מה שנקרא תקציב המשכי בסעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה מוחל כאשר לא מתקבל חוק התקציב, אבל התקציב של משרד מבקר המדינה מאושר בוועדה. הוועדה התייחסה לנושא הזה ב2006 וב2002 והחליטה את אשר החליטה לגבי הנושא הזה. הפרסום כמצוות חוק היסוד יידחה לפרסום יחד עם תקציב המדינה.

בפועל הם יוכלו לעבוד על התקציב החדש מ-1 בינואר.

האם החלטת הכנסת צריכה להיות מאושרת במליאה?

במסגרת חוק התקציב.

אני מבין שדין הכנסת צריך להיות במסגרת חוק התקציב, לכן הכנסת פועלת עכשיו 1 חלקי 12. למבקר המדינה זאת עצמאות מוחלטת.

אני רוצה שלא נשכח שהשנה נוספו לנו על ידי הכנסת במסגרת החקיקה משימות נוספות שעיקרן נוגע לנושא של הבחירות המקדימות, לנושא של מימון מפלגות. כשהופענו בעניין הזה בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט ובוועדות הכנסת האחרות הודענו על כך שנאלץ כתוצאה מהגדלת הסמכויות שלנו והפעלת הגורמים להוסיף תקנים למשרד, כמובן במספר מצומצם וראוי. הדברים ברורים לגמרי. חלק נכבד מעבודת משרד המבקר עוסק בנושא של הבחירות, עוסק בביקורת של הפריימריז ובנושא הבחירות בכלל כבחירות לכנסת בחודש פברואר השנה.


בזמנו החליטה הכנסת על מעבר של משרד המבקר למה שקוראים הקריה או קריית הלאום. זה ייקח כמה שנים טובות. לפי הערכה שלנו מדובר אפילו בעשור. הכנסנו בתקציב השנה גם את הנושא של בניית משרדי המבקר בקריית הלאום, כאשר אנחנו מדברים על האפשרות להתחייב. אנחנו עדיין לא מדברים על התקציב עצמו.

מה הסכום?

157 מיליון שקל תוך עשור. חשבנו שראוי שכבר עכשיו נמסור על כך לוועדת הכספים של הכנסת. במידה המקסימאלית שיכולנו צמצמנו את הנושא התקציבי שלנו. אתם תראו את זה בחוברת.

למה צריך לצמצם?

חשבנו שבתקופתנו זו הצמצום הוא דבר חשוב. אנחנו הגדלנו את המשרדים של המבקר ואת השלוחות של המבקר. עד לפני כ-3,3.5 שנים משרד המבקר היה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. חיפה הייתה שלוחה קטנה. שם היה משרד קטן שכלל 60 עובדים. הם היו בבית לשכת הגיוס בחיפה. זה היה מקום מאוד בעייתי כי הבניין התחיל להתפרק. נאלצנו ביחד עם צה"ל להשקיע מאמץ גדול מאוד בהחזקת הבניין כדי שאפשר יהיה לעבוד בו. בשנה האחרונה ייעדנו כספים לבניית בניין חדש. לא ניצלנו את הכספים האלה לבניית בניין חדש, אלא לקחנו את בית המשפט המחוזי הישן בחיפה. מי שמכיר את העיר חיפה יודע שליד העירייה נמצא בניין שהוקם בשנת 1932. מדובר בבניין שנועד לשימור. הוא אחד מהמקורות של השלטון המנדטורי שהיה בארץ ישראל. הבניין הזה שירת בנאמנות רבה עד לפני 4,5 שנים את מערכת המשפט. לפני 4,5 שנים מערכת המשפט עברה להיכל המשפט. הבניין הזה נשאר בשיממונו. השתכנו בו הרבה הומלסים ואחרים. הבניין נהרס כמעט כולו. לקחנו את הבניין הזה. כרגע מתקיימות בו עבודות שיקום ושיפוץ על-מנת שיהיה בניין המשרדים של משרד המבקר בחיפה. עשינו את זה למען העיר חיפה - אני אומר את זה גם כמי שהיה פעם תושב חיפה - משום שהמקום הזה ראוי לבניין כזה שיישמר כפי שהוא היה. אנחנו מייעדים אותו לביקורים של תלמידים על-מנת שיראו את המורשת של המקום הזה.


פתחנו שתי שלוחות חדשות. אחת מהן בבאר שבע. נפתחה שלוחה של משרד המבקר ונציבות תלונות הציבור. אני מוכרח להגיד לכם שנציבות תלונות הציבור בבאר-שבע זה סיפור של הצלחה משמעותית. אלפי פונים פנו במהלך השנה לנציבות תלונות הציבור. הדבר מוכיח את עצמו בגדול. "נאלצנו" להגדיל את המשרד הזה. לפני כחודש ימים הוספנו שורה של חדרים במקום כדי לספק את הנדרש לאוכלוסייה שבאה אלינו. היא כוללת אוכלוסייה בדואית מרהט ומאזורי הדרום, אתיופים שגרים בסביבה ואת ישובי הדרום. המקום הזה הומה מבחינת העבודה שנעשית בו. מקום שני עשינו בנצרת. גם שם לאוכלוסייה של העולים פתחנו שלוחה. היא משרתת את האוכלוסיות הנמצאות במקום. המקום מתפתח בצורה משמעותית מאוד. יש פניות רבות לשלוחה. עשינו את השלוחות דווקא במקומות האלה כי רצינו קרבה בין משרד המבקר לאוכלוסיות שגרות באותו מקום. זה לגבי הנושא של הדיור שנמצא במקום.


על פי סעיף 10 לחוק יסוד מבקר המדינה, תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם יחד עם תקציב המדינה. זה הסעיף שהוא הבסיס לפגישה שלנו היום כאן. אני נמצא פה בכנסת 3 וחצי שנים. בתקופה הזאת המערכת שהייתה בין משרד מבקר המדינה או בין הכנסת למשרד מבקר המדינה הגיע לשיאים של שיתוף פעולה שלא זכורים לי מהעבר. אני מברך על כך. אני מתכוון לוועדה שאנחנו משתתפים בה, שזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולוועדות אחרות של הכנסת, כמו הוועדה שאני מופיע בה כרגע.

אנחנו נכנסים לתקופה של תקציב המשכי לשנת 2009, כאשר תקציב המשכי הוא תקציב מינימום בין הצעת התקציב שאושרה לשנת 2008 והצעת התקציב כפי שאושרה על ידי הממשלה לשנת 2009. זה הסכום שמוקנה לכל סעיף תקציבי ולכל משרד ממשלתי. ההצעה שמונחת על ידי המבקר גדולה ב18 מיליון מההצעה האוטומטית של התקציב ההמשכי. אני מבהירה שזה יגיע מסך כל העוגה התקציבית. ההשלכה של זה היא פגיעה מימונית ביתר התקציבים של משרדי הממשלה לתקציב ההמשכי של שנת 2009.

הכשל הגדול שקרה בארצות הברית היה בשבירת האמינות שלה כיוון שכל מערכות הבקרה והאכיפה שלה לא עבדו. יש חשש שגם בישראל ישנן בעיות. אם היית שואלת אותי אם להוסיף עוד 10 מיליון שקל לבקרה לעומת דברים אחרים, הייתי אומר לך שגם זה לא מספיק. זאת תגובתי. תעבירי את זה לשר האוצר.

אני חושב שההערה של משרד האוצר לא במקום.

אני בטוח שההערה נאמרה מפי מישהו. היא לא במקום.

תקציב מבקר המדינה הוא תקציב בלתי תלוי, הוא לא שייך לתקציב הכללי. אני תמה למה החוק אומר לא לפרסם את זה, הרי האוצר לא יכול להגיד כלום. אפשר לצרף את זה אחר כך לתקציב המדינה. מה שאמרת, גברתי, זה יותר מהערה. את אומרת שניקח בחשבון שאם נוסיף למבקר המדינה נצטרך להוריד מטיפת חלב. זה לא נכון מבחינת כוונת המחוקק.

נדמה לי שמשרד האוצר והממשלה יכולים להביע את דעתם כאשר נציג מבקר המדינה מציג את תקציבו כל מה שקשור בדברים שיכולים להיות קשורים במגזר הציבורי, כגון שיא כוח אדם והעלאת שכר. אם תיגזרנה פעולותיה של הביקורת מההקצבה שהממשלה מוכנה להעמיד אנחנו נפגע בצורה קשה ברוח החוק ובעצמאות מבקר המדינה.


אני מבקש להבהיר למשרד האוצר שבכל מה שקשור לפעולות המבקר אנחנו לא שומעים להערות האוצר. מדובר פה ב12 משרות שהן בטלות בעבודה ובהרחבת הפעילות של ביקורת המדינה. הממשלה היא זאת שמבוקרת על ידי מבקר המדינה, היא לא ידה הארוכה של הממשלה. את זה צריכה הממשלה להבין ולהפנים. המבקר לא מבצע ביקורות על פי בקשותיה או דרישותיה של הממשלה. הוא מסייע לממשלה על מנת לשפר את התנהלותה, אבל בשום פנים ואופן הוא לא כפוף לה בתוכנית הביקורת או בהיקף הביקורת. אני מציע לדחות את ההערה הזאת.

דחינו אותה על הסף.

עד היום דיברנו על 3 רשויות. נדמה לי שהיום אנחנו רואים יותר ויותר את הרשות הרביעית לא בהגדרה או באיזו שהיא סיסמא אלא כרשות עצמאית. כמעט ואי אפשר לחשוב על המינהל הציבורי ועל פעולות הרשות המבצעת בלעדיה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה לכך שאפילו הכנסת הכפיפה את עצמה לביקורת. עד היום לא מצאתי אף ביקורת שהוטחה כלפי הביקורת ב-3 וחצי השנים האחרונות כנכונה. אני משבח את משרד מבקר המדינה על כך שהם עמדו בכל אותם לחצים שהיו יכולים להיות לחצים קשים ביותר מצד כל מרכיבי הממשלה.


אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את התקציב. התקציב כמעט ואינו שונה מהתקציב של השנה הקודמת. התקציב שמדבר על הרשאה להתחייב הוא תקציב הכרחי כדי לייצר בימים כאלה עבודה ואיזו שהיא תסיסה חיובית במשק. השקעה בתשתיות חשובה מאוד בתקופה הקרובה. זאת הזדמנות מצוינת להקדים את כל אותם נושאים שהם מבחינת הרשאה להתחייב לבניית הנכסים הדלא ניידי של ביקורת המדינה. אני רק יכול לשבח ולהודות.

מוכרחים לשמור על כוונת המחוקק. לא במקרה קבע המחוקק שאת התקציב של המבקר מאשרת ועדת הכספים ולא משרד האוצר. צריך להעמיד את שר האוצר במקומו. ההערה הזאת היה מוטב אם לא הייתה נשמעת. אני מציע שייקחו את הדברים מהפרוטוקול. זה לא בסמכותו להתערב.


הגיע הזמן שנקיים דיון על תפקידו של משרד האוצר בכלכלת מדינת ישראל. השאלה היא אם הוא חשב וגזבר, או שהוא המוביל הלאומי בתחום הכלכלי. אם תסתכלו על השמיים תראו שיש קצת גשם. הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים. סוכם על הקמת מתקני התפלה ב-500 מיליון קוב. אחרי שנתיים גשומות בא האוצר והפך את החלטת הממשלה בחשיבה גזברית על מנת לחסוך כמה גרושים בשנה. את השבר אנחנו אוכלים עכשיו. אין תקווה השנה ובשנה הבאה. הארץ הזאת הולכת להיות יבשה כמו ירדן ומצרים. מישהו נתן על זה את הדין ברמה הציבורית? זה חוסר אחריות משווע. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון על תפקידו של האוצר בכלכלת ישראל: האם הוא מערכת גזברית וחשבית, או שהוא מערכת מובילה. יושבים פה נציגי התעשיינים. אני לא מכיר מפעל אחד שנותנים לגזבר ולחשב לנהל במקום למנהל. אם המנהל הוא רק חשב וגזבר מפטרים אותו. זה מה שקורה במדינת ישראל.

האצבע הזאת שחבר הכנסת וילן הצביע עליה לא מאשימה את פקידי האוצר, היא מאשימה את שיטת הממשל העלובה של מדינת ישראל. כשהתפקיד של הממונה על התקציבים הוא תפקיד יותר חשוב מהתפקיד של ראש הממשלה זה אומר שמשהו לא בסדר בממלכת ירושלים. אני מסכים שנקיים דיון. הגיע הזמן שנקיים את הדיון הזה גם לפני הבחירות. זאת אחת הסיבות לכשל של צמיחה בת קיימא ולאי היכולת לבנות אפילו מפעל אחד בנגב, בגליל ובירושלים. תודה על הערתך.

אני בטוח שכולנו תמימי דעים על העבודה המצוינת שעושה המבקר והצוות שלו. צריך רק לחזק את ידיו שאל יירא ועל ייחת וימשיך בדרך הזאת. במה שצריך לעזור אנחנו בוודאי צריכים לעזור.


אני רואה שמצד אחד בחלק שקשור לבחירות התקציב בפועל הוא הרבה פחות, ומצד שני יש 157 מיליון הרשאה להתחייב. האם ההרשאה להתחייב של 157 מיליון זאת המשמעות של הבחירות? אם לא, אז איך זה שעכשיו כשיש בחירות אתם יורדים ב50% מהתקציב שהיה בשנה שעברה?

לעניין של ה-157 מיליון. מדובר בהרשאה להתחייב למבנה משרד מבקר המדינה בקריית הלאום, שזאת הקצאה לצורכי דיור. לעניין מימון המפלגות. בתקציב של המשרד לשנת 2008 הייתה תחזית של ההוצאה הצפויה של המשרד. בתקציב החד-פעמי יש כ10 מיליון שקל שמיועדים לפריימריז ולבחירות שהיו לרשויות המקומיות. השנה, בעקבות בחינה שנעשתה במשרד, הסתבר שאנחנו זקוקים לעוד סכום של כמיליון 450 שצריכים להתווסף לעודפים של 2008. זה מה שייתן לנו את התקציב הכולל.

האם ההתחייבות שאתם נותנים היא ל10 שנים?

יש לנו אומדן. אנחנו מדברים על כ35 מיליון ב2010, 50 מיליון ב2011 ואת היתרה ב2012. ההרשאה להתחייב היא עד 2013. אנחנו מדברים על כ4,5 שנים.

10 שנים זה תהליך הבנייה המשוער. אנחנו מאמינים שזה ייקח עד 10 שנים.

כמי שיושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני יודע איזו עבודה חשובה נעשית על ידי המבקר, לכן צריך לאפשר למבקר לא להיות תלוי בשום גורם שיגביל אותו. אין ספק שצריך לאשר את התקציב.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר פה אחד.


אני מודה לך, אדוני מבקר המדינה. המשך בפעולתך הברוכה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15