PAGE
20

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ט (23 בדצמבר 2008) בשעה 10:00

1. בקשות להתפלגות מסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי" – לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994:

1. בקשת סיעת מולדת;

2. בקשת סיעת אח"י.
2. בקשת חה"כ אריה אלדד לפרישה מסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי", לפי סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת.

3. בקשת חברי כנסת מסיעת "גיל" להתפלג.
4. שכר חברי הכנסת – הקפאת שכר – דיון בהמלצת הוועדה הציבורית לשכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בראשות פרופ' גרונאו.
5. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצ"ח רשות השידור (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ט-2008, לפני הקריאה הראשונה.

2. הצ"ח לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 169 והוראת שעה), התשס"ט-2008, בכל הקריאות.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

זבולון אורלב

אפי איתם

אריה אלדד

בנימין אלון

אורי אריאל

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

יצחק זיו

יואל חסון

יצחק לוי

שלמה מולה

דוד רותם

ראובן ריבלין

אבי בלשניקוב

- מנכ"ל הכנסת

איל ינון


- מזכיר הכנסת

אבי לוי


- חשב הכנסת

אילן לוין

- הממונה על השכר, משרד האוצר

יוסי כהן

- סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד קובי אמסלם
- יועמ"ש, משרד האוצר

מיכאל לוריא

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טליה דולן-גדיש
- משרד האוצר

מיכל הנר

- משרד האוצר

עו"ד בת-חן גור

- משרד ראש הממשלה

מוטי שקלר

- מנכ"ל רשות השידור

ערן הורן

- סמנכ"ל כספים, רשות השידור

מודי בן-צבי

- רשות השידור

עו"ד עידו אציל

- לשכה משפטית, רשות השידור

ארבל אסטרחן

שלומי בלבן - מתמחה

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

בקשות להתפלגות מסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי" – לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994:
1. בקשת סיעת מולדת;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום בקשות להתפלגות. נפתח בסעיף הראשון, בקשה להתפלגות מסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי" - בקשת סיעת מולדת ובקשת סיעת אח"י. סיעת מולדת רוצה לומר משהו?

אדוני היושב ראש, בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת ישנה אפשרות של התפלגות לפי אותו רישום, שמראש נאמר ליושב-ראש ועדת הבחירות עם הגשת הרשימות. רשימת האיחוד הלאומי מורכבת מארבע מפלגות: מפד"ל, תקומה, מולדת ואח"י. מולדת זה חבר הכנסת אריה אלדד ואנוכי, אני היושב ראש והדברים שאני אומר הם גם על דעת חברי, אריה אלדד. מולדת מבקשת לחזור להיות מולדת ולא להיות חלק מהאיחוד הלאומי - מפד"ל, ששינה את שמו ל"בית היהודי".

תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שביום ד' מרחשוון התשס"ט, 2 בנובמבר 2008, נחתמה אמנה להקמת המפלגה החדשה, "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי". על האמנה הזאת חתום, בין היתר, גם חבר הכנסת בני אלון בשמה של "מולדת". לצערי, המועצה הציבורית לא מצאה לנכון, משיקולים שאינני מסכים להם, לתת מקום לאיש "מולדת" ברשימה. אני מצר על כך ואני חושב שההחלטה הזאת היא לא החלטה נכונה, אבל יחד עם זה, אני חושב שמפלגות שחותמות על הסכמים שמוצגים לציבור – הופענו יחד במסיבת עיתונאים נוכח פני האומה – צריכות לכבדם, וקשה לי לקבל את זה שלאחר היוודע התוצאות מפלגות משנות את ההתחייבות שלהן. ההתחייבות לא הייתה מותנית בכתב, אבל היו הבנות בעל פה, ואמרתי כבר את דעתי לגבי כך שנציג "מולדת" לא נכלל במקום ריאלי ברשימה החדשה. אני חושב שמבחינת מעמדם המוסרי של הכנסת ונבחרי הציבור, המחויבות להסכמים ולחתימה צריכה לגבור על הכול, וחשבתי שמן הראוי להביא את זה לידיעת הוועדה.

תודה רבה.

לא אפתח פה דיון, אבל אני רוצה להשיב משפט אחד לדבריו של אורלב ועוד משהו שחשוב לסדר הדיון. באשר למוסריות - לא אפתח את הנושא, אני חושב שהיה ברור לחבר הכנסת אורלב ולכל המרכיבים שיש שלוש מפלגות מייסדות, ואף מפלגה לא נמחקת. כיוון שהמפלגה נמחקה - - -

זה נכון.

אם כן, אין פה טענה מוסרית. הייתה מפלגה שנמחקה, והיה ברור שכך יקרה.

משפט שני לסדר היום, שמאוד חשוב לי. גברתי היועצת המשפטית, אני זקוק לתשובתך;1 בקש ששמה של הסיעה, אם היא תאושר כאן כבקשתנו, יהיה "מולדת - האיחוד הלאומי". "מולדת" כמותג כבר שנים רבות, עוד מימי גנדי ב-99', הפכה ל"מולדת - האיחוד הלאומי". מתוך השישה שהיו חברי האיחוד הלאומי נמצאים פה חמישה חברי כנסת , ואני חושב שהדברים שאני אומר הם גם על דעתם. כלומר, אין להם התנגדות לדבר הזה ואולי הם אפילו בעד זה.

עוד משהו?

אני מבקש להבין. זו הייתה קונפדרציה של מפלגות, שכל אחת שמרה על זהותה, וזה אושר על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהיה אחראי על קיומן של הבחירות לכנסת ה-17. מה הנפקות כרגע שאתם יוצאים כסיעה? האם זה יחידות המימון לבחירות הבאות?

גם.

כי לגבי המצב הנוכחי אין שום שינוי. אתם, כמפלגות, מקבלים את - - -

זה אותו דבר.

אז תסביר לי מה הנפקות שאתה מבקש.

הם רוצים לצאת לבחירות בנפרד.

עד יום ראשון נסגרות הרשימות - - -

אם אנחנו לא מאשרים אז אתה לא יכול להתמודד בעצמך לבחירות?

לא, וגם "מולדת" מוצאת את עצמה עכשיו בודדה והיא רוצה שהמותג יחזור.

תודה.

לא ברור לי עניין השם. היום אנחנו בסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי". יהיו שתי סיעות בכנסת שיישאו את השם איחוד לאומי?

לא, אתם כבר לא "איחוד לאומי". שיניתם את שימכם ל"בית היהודי".

הסיעה שהוועדה אישרה זה "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי". אני שואל אם הבקשה הזאת תשנה את השם של הסיעה שלנו.

לא, תהיה סיעה אחת שהיא מיסודה של האיחוד הלאומי ושניה שהיא האיחוד הלאומי.

יש לנו יועצת משפטית, אני מבקש לשמוע את דעתה בנושא הזה. האם יכול להיווצר מצב כזה, של "מולדת האיחוד הלאומי" מחד, ומאידך "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי"?

הסיעה בכנסת, שכעת מונה תשעה חברים, נקראת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי". זה השם החדש של הסיעה שנקראה קודם "איחוד לאומי מפד"ל, רשימה יהודית לאומית מאוחדת". כעת הבקשה של חברי הכנסת מ"מולדת" היא להתפלג ולהיקרא "מולדת האיחוד הלאומי", סיעה שתייצג את מפלגת "מולדת" כפי שהיה עד כה. הסיעה החדשה מבקשת את השם וועדת הכנסת צריכה לאשר אותו.

בהתאם לתקנון, סעיף 18 קובע שבמקרה של התפלגות החלק שבו נמצאים רוב החברים יכול להשתמש בשם שאתו התמודדה הסיעה בעבר. כתוב: במקרה של התפלגות הסיעה לאחר הבחירות רשאית הסיעה שבה נשארו רוב החברים שנבחרו לפי רשימת המועמדים לתת לעצמה את השם בו השתמשה בבחירות. הסיעה החדשה שנוצרת, לא נמצאים בה רוב החברים שנבחרו, אבל צריכה ועדת הכנסת לשקול האם יש קושי בעובדה - - -

איך נקראה "מולדת" בקונפדרציה של המפלגות?

גברתי היועצת המשפטית, הסיעה הזאת לאחר הבחירות שינתה את שמה ל"בית היהודי מיסודן של". אילו הסיעה הזאת הייתה מתפלגת כמו שהם מתפלגים היום, אז רוב החברים נשארים עם "הבית היהודי מיסודן של", הם לא חוזרים להיות "האיחוד הלאומי מפד"ל". לכן, השם שנשאר אצל הרוב הוא "הבית היהודי". הם רוצים "מולדת האיחוד הלאומי".

זה נכון שהביטוי "האיחוד הלאומי" - - -

אבל הם לא הרוב, הרוב יושב פה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין את הסוגיה. בקונפדרציה של המפלגות שיצרו את המפד"ל האיחוד הלאומי, האם "מולדת" נקראה גם "האיחוד הלאומי"?

כן, "מולדת האיחוד הלאומי".

הייתה "תקומה", הייתה "מולדת", אח"י ומפד"ל. האם "מולדת" נקראה "מולדת האיחוד הלאומי"?

עוד מימי בני בגין וגנדי הקפדנו, כדי להטמיע את המותג החדש, שיהיה איחוד לאומי, אבל כל מפלגה מפרסמת לחוד.

השאלה הבאה שלי: מדוע הרשית ל"בית הלאומי" להיקרא "הבית הלאומי מיסודה של המפד"ל - - -"?

הוא חשב שיהיה ברשימה.

לא ידעתי שאדחק מהרשימה.

זו הייתה הסכמה על תנאי שהוא יהיה ברשימה?

הוא חשב שיהיה ברשימה, אבל זרקו אותו.

הוא הקים את המפלגה הזאת.

אשיב, אני לא זקוק למשיבים בשמי. הייתה הבנה ברורה, שהייתה אמורה להיכתב – לא רוצה להלאות אתכם, חבר הכנסת אורלב לא יכחיש את זה - שיש שלוש מפלגות מייסדות: "מולדת", תקומה והמפד"ל - -

אני מאשר את זה, לא רק שאני לא מכחיש.

- - ושאין מנדט למועצה למחוק אף מפלגה מייסדת מהייצוג. ברגע שנמחקה מפלגה מייסדת, אז היא לא מייסדת.

אבל אז אנחנו עלולים להיות מוטעים, אם יהיה גם "מולדת האיחוד הלאומי" וגם "מפד"ל האיחוד הלאומי".

יש הטעיה. אנחנו צריכים להחליט מי מוריד מה. אם אנחנו מעניקים ל"מולדת" - -

- - את האיחוד הלאומי או למפד"ל את האיחוד הלאומי.

במסמך הרישום של המפלגות מ-9.2.2006, שחתומה עליו דורית בייניש, רשום שהוגשה רשימת מועמדים לכנסת ה-17 מטעם המפלגות ששמותיהן: 1. מפד"ל - המפלגה הדתית לאומית המזרחי; 2. "מולדת" – תנועת נאמני ארץ ישראל ויוצאי התחיה; 3. "תקומה"; 4. ציונות לאומית דתית מתחדשת. אלה השמות שנרשמו, לא "מולדת" ולא "איחוד לאומי". הסיעה המשותפת נקראת "איחוד לאומי מפד"ל".

אנחנו מקבלים, אתה נאמן עלינו.

גברתי היועצת המשפטית, למה יש בעיה שהם ייקראו "מולדת האיחוד הלאומי"?

זו לא ועדת הבחירות המרכזית.

כאשר "הבית היהודי" מופיע כ"בית היהודי מיסודן של", זה לא מבלבל משום שהבית היהודי הוקם על ידי המפד"ל והאיחוד הלאומי. חלק מהמייסדים אומרים שמכיוון שייסדו מפלגה חדשה אבל לא רוצים להיות בבית הזה, רוצים את הבית חזרה – הם יישארו "מיסודן של" ואלה יקבלו את השם.

הדיון הוא לא רק פורמלי, הלוא יושבים חברים נוספים שמתפלגים. רוב חברי "הבית היהודי" מתפלגים.

לא נכון, אתם ארבעה. זו בקשה של ארבעה חברים מתוך תשעה.

בידוע הוא שחברים נוספים מתפלגים בתוך יומיים. בכל מקרה, בתוך סיעת האיחוד הלאומי מפד"ל, רוב סיעת האיחוד הלאומי עוזבת את "הבית היהודי" היום, זו בקשה שמונחת כאן. אנחנו לא בפני ועדת הבחירות המרכזית לאישור שם הרשימה, אלא רק בפני ועדת הכנסת; איך תיקרא הסיעה בכנסת בשבועות הספורים לקיומה של הכנסת ה-17. בשבועות האלה אנחנו מבקשים להיקרא, כמו שהיינו חלק מהאיחוד הלאומי, "מולדת האיחוד הלאומי". אנחנו לא מתמודדים כך לבחירות, בינתיים.

חבר הכנסת אלדד, אני רוצה לדעת אם אני מתנגד או חסיד; או שהוא שייך ל"מולדת" או לאיחוד הלאומי.

אבל האיחוד הלאומי יוצא מ"הבית היהודי" בפועל.

אם לא תהיה ברירה ולא תגיעו להבנות והסכמות נצטרך להצביע מי בעד השם "מולדת האיחוד הלאומי", ואם זה יתקבל אז "האיחוד הלאומי" ייגרע ממפד"ל, ואם זה לא יתקבל אז המפד"ל תישאר - - -

אם ה"האיחוד הלאומי" יתקבל ב"מולדת" צריכים לגרוע את זה מהמפד"ל. ככה אין לי בעיה עם זה. אני לא מרשה לציונים הכלליים להיות מיסודה של תנועת החירות.

חבר הכנסת איתם, בבקשה.

לפני שתצביעו, אני רוצה להבהיר את הנקודה. המושג "איחוד לאומי" הוא קניין פוליטי ואידיאולוגי, שאנשים נושאים אותו הרבה מאוד שנים. קרה מה שקרה – אני לא שותף בזה ולכן לא אכנס לעניין - אבל נושאיו של הקניין הזה, רובם ככולם – מפלגות אח"י, "מולדת", התקווה וגם תקומה – שאחזו בקניין הזה והלכו אתו לציבור במשך הרבה שנים, אומרים שהחוזה שנחתם בעניין "הבית היהודי" היה מקח טעות. אומר חבר הכנסת בני אלון שהוא מבקש לחזור לקניין הזה, שעד היום היה מייצגו.

אני חושב שצריך להעדיף את בעלי הקניין המקורי, שהלכו אתו הרבה מאוד שנים וזה תג ההיכר שלהם בציבור, על בעלי הקניין המחודש, שמופיע כקניין משני - "מיסודה של". בעלי הקניין המקורי רוצים להשתמש בו כשם ראשון והם אומרים שההתחברות הייתה מקח טעות, אז אני חושב שהצדק הטבעי אומר להחזיר את האבידה לבעליה. זה דבר פשוט; אומרים כל אלה שאחזו בקניין הזה: זה קנייננו, עשינו טעות, אנחנו חוזרים בנו ורוצים לחזור לשם שלנו. מה עוד ש"הבית היהודי" הולך להשתמש בזה כנלווה לשם העיקרי. לכן, אם אין ברירה – ואני חושב שאין ברירה - אלא להכריע למי יהיה השם, לבעלי הקניין המקורי או לחדשים שמשתמשים בזה כקניין משני, נדמה לי שההיגיון והצדק הפשוט אומרים להחזיר את זה לבעלי הקניין המקורי והמשתמשים הראשיים.

רבותיי, אם לא יהיה שינוי והסכמה אז נקיים הצבעה על עצם ההתפלגות ולאחר מכן על השם. במידה ומאשרים את השם ל"מולדת איחוד לאומי", זה אומר שזה יורד מהמפד"ל האיחוד הלאומי.

יש "בית יהודי מיסודה של", שימוש משני.

אז האיחוד הלאומי ירד משם. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני רוצה לתקן את הדברים של חבר הכנסת איתם. לו הייתה מוגשת בקשה של שתי מפלגות מתוך שלוש המפלגות של האיחוד הלאומי - -

יש פה שתיים.

- - כיוון שהן הולכות להתמודד יחד בבחירות הבאות תחת המותג של האיחוד הלאומי – זה עניין אחד. לא זה המצב.

אולי כן, אתה לא יכול לדעת.

אז אני מציע להחליט על השם אחרי שתהיה בקשת התפלגות.

אבל הם יכולים להגיש לוועדת הבחירות מפלגה שמורכבת משתי סיעות.

ודאי, יש כבר שתי סיעות שמבקשות.

אני רוצה להבהיר. לו שתי מפלגות מהאיחוד הלאומי אומרות אנחנו רוב בקניין של האיחוד הלאומי, כמו שנטען - זה עניין שהדעת מקבלת. אבל למיטב ידיעתי לא זה המצב. הוקמה מפלגה חדשה בשם "התקווה", שלא הייתה חלק מהאיחוד הלאומי, שזה חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד הקים מפלגה והוא עומד בראשה.

לא, לא. אלדד הוא מולדת. הוא מושך את זה.

אני יכול לומר את מה שאני יודע. אני יודע שהוקמה מפלגה חדשה, שהוא לא ביקש להיות חבר כנסת פורש, והוא עומד בראש המפלגה כי כך מותר לו להיות, ובני אלון נשאר ב"מולדת". "מולדת" מבקשת להתפלג ולקחת את השם של האיחוד הלאומי. אני מציע להשאיר את השם אחרי הדיון בבקשת אח"י. אם אדע שאח"י ו"מולדת" הולכים להגיש רשימה משותפת ולכן הם רוצים את השם של האיחוד הלאומי - יש בזה איזושהי סברה, כי הם הרוב בתוך האיחוד הלאומי. אבל למיטב ידיעתי לא זה המצב.

זבולון, אני מציע לך לוותר על השם איחוד לאומי ולפשט את ההליך.

זבולון, למה להתהדר בנוצות זרים?

הוועדה שמחליטה, שתדע על מה היא מחליטה.

כשבאים ממפלגה שאומרת: "הבית היהודי מיסודן של", ואלה שאמורים להיות היסוד אומרים: איננו היסוד, יש גם עניין של אמת בפרסום.

ברור. חבר הכנסת אורלב, סיים בבקשה.

"מולדת" הולכת להתמודד יחד עם "התקווה". למיטב ידיעתי, אח"י לא תתמודד בכנסת הקרובה, כיוון שלמיטב ידיעתנו הם מתחברים עם הליכוד בדרך זו או אחרת. אז מה הצדק לתת להם את השם של האיחוד הלאומי? הם לא הרוב באיחוד הלאומי. לכן אני מבקש שההחלטה על השם איחוד לאומי, נחזור אליה אחרי שנדון בבקשה של אח"י.

תודה. חבר הכנסת אלון ואחריו הרב לוי.

הפורום שבו התקבל שינוי השם "הבית היהודי" היה רוב ברשימת מפד"ל איחוד לאומי. אני חושב שגם אם תהיה הצבעה כאן להוריד מ"הבית היהודי" את האיחוד הלאומי - זה לא על סדר היום, אבל זה תלוי בך - גם לזה יהיה רוב של חברי מפד"ל איחוד לאומי. אם חמישה מתוך התשעה שנוכחים פה יצביעו בעד, אז גם מבחינה פרוצדורלית אין בעיה.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

סיעת אח"י לא תאמר כרגע מה כוונותיה. נשקול את צעדינו עד יום ראשון, יש לנו מספר אופציות ולא נאמר את זה עכשיו. אני מתאר לעצמי שההצעה שלנו תאושר ונהיה מפלגה בפני עצמה. עד יום ראשון זה הרבה זמן, נשקול את כל האופציות ולא נאמר יותר מזה. על כן, אני לא לדחות את ההצבעה.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אני להביא דוגמה כיצד אצביע, כבוד היושב ראש. חבריי בליכוד באו מהציונים הכלליים הליברלים. לא הייתי מעלה על דעתי, אפילו אם הייתי נשאר בודד והיו הקבוצות בליכוד מתפלגות, שהליברלים היו אומרים: מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי . הדבר הזה שמור לתנועת החירות סבא, ולה בלבד. כך לא יכול להיות שאחד מיסודותיה של מפלגה יהיה יסוד שלא קיים במפלגה עצמה.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כפי שאמרתי, נצביע פעמיים: פעם ראשונה לאשר את ההתפלגות, ולאחר שתאושר ההתפלגות נצביע על השם. אני מדגיש שוב, אנחנו נצביע על "מולדת איחוד לאומי", אם זה יתקבל זה יגרע מ"הבית היהודי איחוד לאומי". האם עד כאן זה ברור?

יצביעו רק בעלי זכות ההצבעה. מי בעד ההתפלגות?

אני מחליף את אורי אריאל בהצבעה.

אני מחליף את חברת הכנסת טרטמן.

בסדר. מי בעד לאשר את ההתפלגות של "מולדת"?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

התפלגות "מולדת" אושרה.

בעד חמישה, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה, ההתפלגות אושרה.

אנחנו עוברים להצבעה על אישור השם "מולדת איחוד לאומי". אם זה יאושר זה ייגרע מ"הבית היהודי". מי בעד אישור השם "מולדת האיחוד הלאומי"?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

השם אושר.

תודה, אושר השם "מולדת האיחוד הלאומי".

מה יהיה שם הסיעה שממנה הם התפלגו?

יגרעו את השם "האיחוד הלאומי". זה יהיה "הבית הלאומי מיסודה של המפד"ל".

בקשות להתפלגות מסיעת "הבית היהודי מיסודן של המפד"ל והאיחוד הלאומי" – לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994:

2. בקשת סיעת אח"י.

אנחנו עוברים לסעיף השני, בקשת ההתפלגות של סיעת אח"י.

אני מבקש למשוך את בקשתי על פי סעיף ב' של סדר היום.

זאת אומרת שאתה נשאר ב"בית היהודי"?

נשאר ב"מולדת".

תודה רבה. בבקשה, הרב לוי.

לא היינו שותפים ל"יסוד הבית היהודי", לא חתמנו על ההצטרפות לסיעת "הבית היהודי", ולכן מצבו קצת שונה, אם כי בעיקרון אין הבדל. נרשמנו כמפלגה נפרדת אצל יושב ראש ועדת הבחירות כאשר הגשנו את הרשימות. אנחנו מפלגה מוכרת ומאושרת על-ידי רשם המפלגות, ואנחנו מבקשים לפרוש מסיעת "הבית היהודי" ומבקשים מוועדת הכנסת להכיר בנו כסיעה נפרדת לצורך כל עניין ודבר.

שם המפלגה הוא "אח"י – ארץ, חברה, יהדות".

תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

בתוך עמי אנוכי חי, ועל-פי ידיעתי לפחות חבר הכנסת איתם מנהל מגעים עם הליכוד. יושב ראש הליכוד החליט לא לאפשר לו להתמודד, זו החלטה, ועכשיו נראה לי שאף על פי שזרקו אותו מהדלת הוא מנסה להחדיר מעטפות עם מזומנים דרך החריץ לליכוד. אח"י איננה מתכוונת, על פי ידיעתי - - -

אתה ממש משתפר.

מה זה רלוונטי אם הם מחליטים לרוץ או לא?

תנו לו לסיים.

מנוול תמיד היית, אבל גס רוח בנוסף לכול?

חברים, ככה מתנהגים ב"בית היהודי"? אתם עוד לא פרשתם מ"הבית היהודי".

רבותיי, עוד מעט נדבר על תדמית הכנסת. מה קרה?

אני מבקש להודיע שאני לא משתתף בויכוח.

על פי מיטב ידיעתנו יש הסכם בין אח"י לבין הליכוד שהמימון יעבור לליכוד, והליכוד תמורת זה יכסה את הגירעונות של אח"י, וחברי הכנסת צריכים לדעת את זה. הדבר הזה הוא בעיניי בלתי מוסרי לחלוטין, כיוון שאח"י נבחרה לכנסת בקולות של ציונות דתית. לוקחים את הכסף, שהושג בקולות של ציונות דתית, ומעבירים אותו למפלגה שאופייה שונה לחלוטין. בעיניי זה דבר פסול מן היסוד ולא ראוי.

שקלנו להגיש תביעה לבית דין רבני כדי למנוע מהנציגים, שהם שומרי תורה ומצוות, לעשות צעד שבעיניי הוא גזל הרבים, לקחת את כספה של הציונות הדתית ולהעביר את זה למישהו אחר. במקום שייבחר הרב הלל הורוביץ ברשימת "הבית היהודי" תיבחר - - -

באיזה מקום הוא?

במקום טוב, שיכול בהחלט להיבחר. במקומו תיבחר פנינה רוזנבלום, שכבודה במקומו מונח. זהו דבר פסול.

לא הלכנו לבית דין רבני מתוך ידיעה שהוועדה הזאת טרם החליטה, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה במידה שהוועדה תחליט, כדי שאח"י תמשוך את ההחלטה. אני חושב שהוועדה לא צריכה לתת את ידה למסחרה כספית כדי להשקיע בבורסה פוליטית של סחורות עתידיות.

חבר הכנסת אורלב, הם לא צריכים את המימון. הם צריכים את תקרת ההוצאה.

גם את המימון, גם תקרת ההוצאה וגם דקות השידור. זה שונה מהמקרה של "מולדת". "מולדת" הולכת להתמודד ופה פשוט לוקחים מאתנו כספים.

תודה. הרב לוי, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה למחות על עניין המעטפות והביטויים החמורים האלה. אני מבקש מחבר הכנסת אורלב לחזור בו. אם נעשה צעד כלשהו – דבר שעדיין לא עשינו – ואם הם ירצו לתבוע אותנו, נשמח לעמוד בכל תביעה. אבל אני לא חושב שזה סגנון ראוי ואני מציע שיחזור בו.

לקחת כסף זה יותר ראוי.

אני לא לוקח שום כסף. דבר שני, הרי אדוני יודע שמדובר במקדמות, החשבון הוא אחרי הבחירות. הכסף הזה הוא לא כסף, הוא מקדמה. העברת מקדמה זה לא העברת כסף, לא נותנים לאף אחד שום מתנה ושום דבר.

הגריעה שלנו לא מונעת מהאיחוד הלאומי מפד"ל שום דבר מחשבון הכסף שיקבלו בסוף הבחירות, מכיוון שאנחנו מחשיבים את הסיעה לפי כמה שנבחרו בה, ולכן הגריעה שלנו איננה גורעת שום דבר מ"הבית היהודי" לגבי מה שהם יקבלו. מדובר במקדמות. מה שאח"י תעשה היא תעשה. כרגע אין בפני הוועדה שום חוזה חתום. לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה מה נעשה.

אכן.

יש לנו כמה אופציות, ואני לא רוצה לאשר או להכחיש כרגע. אנחנו מבקשים לאשר את הפילוג, ו"בית יהודי" יתנהלו אתנו איך שהם רוצים.

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד ואחריו אפי איתם.

גם אני מבקש למחות על הדברים שנשמעו מפיו של חבר הכנסת אורלב. אני מכיר אותו כפרלמנטר יותר טוב מזה. לא ראוי.

מה שאמר חבר הכנסת אורלב, ואני מסכים אתו, הוא שהמנדט ניתן לציונות הדתית בעיקרה, כפי שהייתה. אבל אין שום רגליים לסברה שמעלה חבר הכנסת אורלב שהציונות הדתית זה הוא, כלומר המפד"ל. יש יותר מאמת בהנחה שלו המפד"ל הייתה מתמודדת בבחירות האחרונות לבד היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. האיחוד הלאומי נשא על גבו את המפד"ל, והיום הוא טוען לכל נכסיו של הגוף המשותף הזה. זה מופרך מעיקרו, ולכן אני מציע להסיר את דבריו גם מן הפרוטוקול וגם מן הדעת.

תודה.

כיוון שחבר הכנסת אורלב ייחד את דבריו בנושא המעטפות אליי אני רוצה להודיע בפרוטוקול שאני שומר לעצמי את הזכות לתבוע אותו לדיון בוועדת האתיקה. כמו כן אשקול הגשת תביעת דיבה אזרחית נגד חבר הכנסת אורלב. יש פה יותר מרמז לאי-ניקיון כפיים, שהוא הנכס העיקרי של איש ציבור. נדמה לי שהיה פה ניסיון בוטה לפגוע בעניין הזה. אם אתה מושך את דבריך – אשמח; אם לא – אני מודיע לפרוטוקול שאראה בזה עילה להגשת תביעה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

קודם כול, אינני מושך את דבריי. אני עומד על דבריי שמדובר בגזל כספים מהציונות הדתית, שהוא מעשה בלתי ראוי. בהחלט יש כאן עניין של מסירת מעטפות מזומנות תמורת סחורות פוליטיות עתידיות.

דבר שני, רציתי לתקן את הרב לוי לגבי זה שהמימון יכול לעבור למפלגה אחרת – במקרה של אח"י והליכוד - רק אם אח"י תהיה שותפה כמפלגה להגשת הרשימה.

אתה לא צריך ללמד אותנו את החוק.

כל מה שמעניין את "הבית היהודי" זה כסף? ממתי יהודים מתעסקים בכסף?

אתה מלמד אותנו מה כתוב בחוק? תודה רבה לך.

אני רק רוצה להבהיר את סוגיית גזל הכספים.

סליחה אדוני, זה לא בית דין רבני פה.

הטענה המיתממת, שבסופו של דבר סופרים אך ורק לפי התוצאה הסופית, היא טענה שאיננה נכונה. לו אח"י יהיה שותף להגשת הרשימה של הליכוד, אזי המכנה של מספר חברי הכנסת שאתו נכנסנו יהיה שונה, והוא עובר לזכותו של הליכוד. התוצאה הסופית של מספר חברי הכנסת הנכנסים ומספר חברי הכנסת היוצאים משתנה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לדון בהקדם בכך, שאולי אחת ולתמיד יש לנתק בין יחידת המימון לחבר הכנסת, ולהשאיר אותה תחת אותה מפלגה.

תציע תיקון לתקנון בכנסת הבאה.

זה תיקון ראוי, וזה היה מונע הרבה דיונים כאלה. יחידת מימון, בעיניי, שייכת למפלגה ולא לחבר הכנסת. היא לא צריכה לזוז יחד עם חבר הכנסת.

לצערי הרב, הגשתי הצעת חוק כזו בכנסת ה-16 והיא לא התקבלה.

אנחנו עוברים להצבעה. כאמור, מצביעים רק בעלי זכות הצבעה. מי בעד לאשר את התפלגות אח"י?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

התפלגות אח"י אושרה.

תודה רבה, ההתפלגות אושרה.

שכר חברי הכנסת – הקפאת שכר – דיון בהמלצת הוועדה הציבורית לשכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בראשות פרופ' גרונאו.

אנחנו עוברים לנושא הבא. בקשת חבר הכנסת אלדד ירדה מסדר היום; בקשת חברי הכנסת מסיעת "גיל" להתפלגות גם כן יורדת מסדר היום.

אנחנו עוברים לנושא שכר חברי הכנסת – הקפאת שכר. היום שכר חברי הכנסת מתעדכן כל 1 בינואר, וזה צמוד לשכר הממוצע במשק. לאור המצב הכלכלי במשק והמשבר העולמי שמשפיע על ישראל, פניתי לוועדה ציבורית בהצעה שהשכר לא יעודכן בינואר הקרוב, משום שאני סבור שרצוי ונכון לשפר במשהו את תדמיתה של הכנסת הזו.

במידה שיעודכן השכר חברי הכנסת יקבלו עוד 900 שקלים בערך, בעוד שלהרבה שכירים היום זה שליש משכרם. אני רוצה לציין ששכר חברי הכנסת היום לא גבוה, לא בשמיים. אם היה ניתן ואפשר להעלות את שכר חברי הכנסת בימים רגילים וטובים - היה מקום לזה. אבל בימים הללו ש-900 זה בערך 25% משכר של הרבה אנשים במשק הישראלי, אני סבור שיהיה ראוי שהכנסת תראה דוגמה. זה יותר סימבולי, מפני שאנחנו לא חוסכים מי יודע מה לאוצר המדינה, זה שלושה-ארבעה, אולי חמישה מיליון שקלים, לא יותר מזה. אבל אני חושב שיהיה בזה מסר לכלל השכירים במשק, שחברי הכנסת, שהם נבחרי הריבון, מוצאים לנכון להקפיא את השכר הזה בשעה הקשה הזאת של כלל המשק.

אשר על כן, העברתי הצעה כזו לוועדה ציבורית, והיא מאמצת את ההצעה הזאת והיא המליצה ברוח הזאת. ההמלצה הזאת נשלחה לכל חברי הכנסת להערות. עד לרגע זה לא קיבלתי שום הערות, וההמלצה מונחת כרגע בפני הוועדה. מחר תדון גם ועדת הכספים בהקפאת שכר של נושאי המשרה האחרים – נשיא המדינה, שרים, ראש הממשלה, סגני שרים ונושאי משרה שיפוטית - שהם בסמכותה. בסמכותנו פה לדון רק בשכר של חברי הכנסת.

אני מבקש לקבוע כהוראת שעה את הנוסח הבא: על אף האמור בסעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת 1986, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של יושב ראש הכנסת, ראש האופוזיציה, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת וחברי הכנסת.

אני רוצה לציין שבשנת 2001 קיבלה ועדת הכנסת, יחד עם ועדת הכספים, החלטה דומה והשכר בשנת 2002 לא התעדכן. עוד אני רוצה להביא לידיעת החברים שבפועל השכר הממוצע מתעדכן רק בינואר, וזה על פי חוק ביטוח לאומי. בהחלטת שכר חברי הכנסת כתוב ששכרם יותאם לשכר הממוצע, גם אם ישתנה ארבע פעמים בשנה אפשר לעדכן את זה. זה דבר שלא קרה בעצם, ועדת הכנסת לא החליטה על כך הרבה שנים. השכר הממוצע לא התעדכן, ועדכנו את השכר רק בינואר של כל שנה.

אני מבקש התייחסויות של חברי הכנסת. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני תומך בהצעתך, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. בכל פעם שצריך להעלות שכרם של חברי הכנסת נקראת קריאה מטעם הציבור, שחברי הכנסת מעלים לעצמם את השכר. צריך להבין שהשכר של חברי הכנסת כולו נתון בידי ועדה ציבורית, שכן הכנסת החליטה להעביר את נושא חובות וזכויות חברי הכנסת, בכל הקשור לשכרם, לאותה ועדה ציבורית.

גם אני רוצה לציין בפני הציבור שהעלאת שכרם של חברי הכנסת באה רק לאחר קביעת השכר הממוצע, וזה מתעדכן בפועל אחת לשנה. בתיאוריה, ארבע פעמים בשנה, אם יש גידול בשכר הממוצע. לכן, לחברי הכנסת אין מסלול העלאת שכר, כפי שהוא קיים במשק הציבורי כולו. אני חושב שיש פעמים, כמו ב-2001, שחברי הכנסת צריכים לתת דוגמה. אני חושב שבימים קשים אלה, שחלילה יכולים להיות קשים יותר, ההולכים לפני המחנה צריכים להוכיח גם הם את נכונותם להסתגלות ולעמידה בפני אותם צרכים ציבוריים.

לכן, אני חושב שראוי תעשה ועדת הכנסת אם תאשר את בקשתו של היושב ראש, ובקשתה של הכנסת כולה לוועדה הציבורית, לדלג הפעם על העלאת השכר המגיע לחברי הכנסת על פי החלטת הוועדה הציבורית, ומבלי כל קשר לרצונם הם, אלא על פי אותו מסלול אוטומטי הקבוע בחוק. אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תיתן דוגמה בעניין זה ובשעה כזו, למרות שבדרך כלל מדובר בפופוליזם של חברי כנסת אשר מתנדבים, כדי להראות את היענותם לצורכי הציבור ולוותר על העלאה במשכורת. חברי כנסת שמתפרנסים רק ממשכורתם כחברי כנסת, ראוי שיתפרנסו על מנת שיוכלו לשרת את הציבור באמונה, וחלילה שלא יזדקקו לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

שמתנתם מועטה אך חרפתם מרובה.

אנחנו נקיים שתי הצבעות. הצבעה אחת על ההצעה שלי להקפיא בינואר הקרוב את שכר חברי הכנסת. הצבעה שניה, נרצה ליישר קו ולקבל החלטה ששכר חברי הכנסת לא יעודכן כל שלושה חודשים אלא רק בינואר.

רק הוועדה יכולה להחליט.

נמליץ בפני הוועדה, זה בסדר?

אני לא בטוח. צריך לעשות דיון מיוחד לעניין זה.

קודם כול הנושא הראשון. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

קודם כול, יישר כוח על היוזמה הברוכה שלך ושל אחרים. זה נכון, זה צודק וזה הזמן. כתוב שכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם. אני חושב שזה ראוי. אולי יהיו מועמדים שירצו עכשיו להוריד את מועמדותם, היות והשכר לא עולה – זה עניינם.

אני חושב שנעשו כמה דברים השנה, צריך לציין את הקיצוץ שהכנסת עשתה בתקציבה הכולל – נדמה לי 17 מיליון שקלים - שהמנכ"ל הציג פה לפני זמן לא ארוך וכן הלאה. בסך הכול, כשמסתכלים על התמונה הכוללת, היו מספר התאמות וקיצוצים שהם נכונים וראויים, וטוב שכך נוהגת הכנסת. אני מברך על היוזמה ואצביע בעד.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על היוזמה הזאת ועל הנעת התהליך. אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, שאם בעת רגילה היו מעלים את הנושא הזה זה היה פופוליזם מוחלט ובסוף היה נראה רע יותר מטוב, אבל בעת הזאת, בזמן הזה שאנחנו נמצאים בו, ראוי לעשות את הצעד הזה. בעיניי הוא יותר צעד סמלי ממהותי. זה מסר חשוב, שמראה שהבית הזה ערני וקשוב, דבר שהוא בעיניי מרכזי וחשוב ולכן צריך לעשות את זה.


בהקשר הכללי של שכר חברי הכנסת, כל נושא העדכונים החודשיים, ההצמדה לשכר הבכירים,לפעמים גורר אותנו למצב שכולם מקבלים תוספות במסגרת מאוד רחבה, והזרקור נופל על חברי הכנסת. זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים, ולדעתי ראוי לוודא שכל התהליך של מניעת התוספת יהיה לא רק לגבינו, אלא על כולם.

אנחנו שולטים רק על עצמנו, רק על חברי הכנסת. ועדת הכספים תדון - - -

הוא אומר שאם אנחנו כבר מורידים לעצמנו, אז גם לאחרים.

לא, לא, אני לא מוריד לאף אחד.

תודה. בבקשה, מר אילן לוין.

אני הממונה על השכר, והתהליך שאתם יוזמים כאן יסייע לנו במשרד האוצר בהמשך. אני רוצה להגיד כמה מילים, כי הדברים היו גם בעיתונות. במצב הכלכלי - - -

אני מאוד מקווה שמזה לא תבין שאנחנו רוצים שתקפיא את השכר לעובדים הרגילים במשק.

לזה אני רוצה להתייחס. יש היום ירידה מאוד גדולה בביקושים, ובעלי השכר הנמוך הם בדרך כלל בעלי הנטייה השולית לצריכה גבוהה יותר. לכן ישנו דיאלוג ששואל האם באמת הגיע הזמן לחזור לתקופות עידוד הצמיחה, הפחתות שכר והקפאות. כרגע אין שום כוונה לפעול בנושא הזה, ואם תהיה כוונה נידרש קודם כול להידברות עם ארגוני העובדים, ובראש ובראשונה עם ההסתדרות.

אבל נשמע שזה מונח לך באיזשהו מקום.

אני מאוד מקווה שלא נידרש להגיע לזה.

זו לא הייתה הכוונה, למען הסר כל ספק. רצינו להעביר מסר לציבור מבחינה סימבולית. אני לא רוצה שמזה תבינו שאם חברי הכנסת יכולים להרשות לעצמם, אז אתה יכול, בתוקף תפקידך, לגזור על כלל הציבור, בפרט החלשים.

אין לי סמכות לעשות את זה גם לו רציתי. מה שאנחנו שוקלים, בהמשך לצעדים של חברי הכנסת והשרים, זה להוביל יוזמת חקיקה שתאפשר לנו להקפיא את שכר יתר הבכירים במגזר הציבורי שצמודים למדד, דוגמת מה שדובר כאן. אין לי את הסמכות להקפיא את השכר אלא בחקיקה.

למי אתה מתכוון?

לשכר שלי ושל חבריי, לדוגמה, שגם הוא צמוד למדד המחירים לצרכן וגם הוא אמור לעלות בינואר הקרוב. לכן המהלך הזה ייתן לנו רוח גבית חזקה לטפל בזה. בכך הייתי רוצה לסיים את דבריי ולומר שיש כאן השפעה, מעבר לסימבוליקה, על היכולת שלנו לקדם טיפול בבעלי השכר הגבוה יחסית בשירות הציבורי.

תודה רבה. נעבור להצבעה. מי בעד ההצעה להקפיא בינואר הקרוב את שכרם של חברי הכנסת?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הקפאת השכר אושרה.

תודה רבה, התקבל פה אחד.

לגבי החלק השני, של יישור הקו שלא יתעדכן השכר כל שלושה חודשים, אני מקבל הצעתו של רובי ריבלין. אגיש המלצה לוועדה הציבורית, ואם היא תמצא לנכון היא תעביר את זה חזרה לוועדת הכנסת ואז יהיה דיון בנושא הזה.

אין קוורום לחוקים שעל סדר היום, אז משרדי הממשלה - אני מצטער, מאוד רציתי. חבר הכנסת חסון, אהיה בחדרי. אם תשיג קוורום אני מוכן לזמן ישיבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.