הכנסת השבע עשרה

PAGE
17
ועדת הכספים

5.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח אדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008), שעה 09:00

ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה חפציבה

הצעת חוק המכר

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יואל יולי אדלשטיין

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

זאב אלקין

אבשלום וילן

יצחק וקנין

ניסן סלומינסקי

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

עו"ד שלמה שחר, כונס הנכסים הרשמי

עו"ד יצחק מולכו, מנהל את תיק חפציבה מטעם כונס הנכסים הרשמי

עו"ד יונית הררי רפול, משרד האפוטרופוס הכללי

עודדה פרץ, הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד רוני נויבאור, משרד המשפטים

יעל מבורך, רפרנטית שיכון, משרד האוצר

עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

צבי פרידמן, עוזר אישי לנשיא חברת הבנייה חפציבה

עו"ד טל נד"ב, יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

בועז רדי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

קלרה צברגל, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

אבירם כהן, דובר בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

מאור ישראל, בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד תמר סלמניק, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד דן קרני, הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים בישראל

שרית ויסטוך, בנק ירושלים, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אסנת טננבאום, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

בנצי אדירי, סמנכ"ל בנק ירושלים

עו"ד זהר גרינברג

בועז בראל, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

מלי סירוטה, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

עפרה שוראקי, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

מרים נחמיה, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

ליאור זרגרי, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

אבישי ישכרי, מטה המאבק לנפגעי חברת חפציבה

ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נתן לרר, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלמה קול, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה חפציבה

הצעת חוק המכר

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה חפציבה.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות לסדר, ואם אפשר בדחיפות, אחרי ששמעתי קטעים מדבריך הבוקר בקול ישראל ולפי דעתי יש סכנה שבשבוע הבא לא נוכל לשמוע אותך שוב כי יש סכנה שרשות השידור מגיעה לסוף דרכה.

לא הופעתי היום בקול ישראל.

זה פתיח. אני אומר את הדברים אחרי שיחה אתמול בלילה עם משה גביש. המהלך הזה היה צפוי. המשא ומתן עם העובדים, עם חלק הוא כנראה מתקדם, עם העיתונאים, ועם חלק הוא מתקשה. אני לא רוצה לפרט כאן, אני לא מצוי בנושא עד הסוף אבל יש לי הרגשה שאם הוועדה לא תהווה זירה שתביא את כולם פנימה ותסביר להם שכולם משחקים כאן בזמן שאול, יתחיל תהליך של סגירה. מה עוד שחלק מהסיפור הוא 44 מיליון שקלים שעברו דרך הוועדה בחודש אוקטובר והם שימשו למשכורות עד החודש וכרגע בתוך חודש הם גומרים לאכול את המשכורות ואז בעצם יהיה תהליך של סגירה.


אני מבקש להעלות את הנושא לסדר היום כי מה שעומד על הפרק הוא לא עוד סכסוך עובדים אלא מה שעומד על הפרק היא הסכנה לקיומו של השידור הציבורי.

הצעה לסדר. אני מבקש שבשבוע הבא אדוני ישקול להעלות לסדר היום את נושא קופות הגמל וההשקעות של קופות הגמל בחוזים עתידיים ובכל מיני ספקולציות כאלה ואחרות. התבשרנו הבוקר שנמצאה איזושהי דרך לפצות משקיעים, אבל מדובר בפנסיונרים ובאנשים אשר משקיעים את עתידם ואת יכולתם כך שבימים בהם הם יפרשו מהעבודה יוכלו להתקיים ולקיים את עצמם בכבוד כפי שעשו כל השנים. אני חושב שנושא פריזמה צריך להעלות - אני בכוונה מחדד את העניין – על סדר יומה של ועדת הכספים כדי שלא נאמר אחר כך שהדברים היו ברורים לכולם ואיש לא טיפל בכך.

זה הצעה לסדר ולא תקנות שנמצאות אצלנו

לא. זה ביוזמתנו.

זה גם מתחבר להחלטה שהייתה בוועדה בזמנו - וראובן ריבלין מאוד תמך בה – ביוזמתי ללחוץ על הממשלה להסדיר את נושא הפיקוח על המכשירים הפיננסיים כולם. יושבים כאן נציגי הבנקאים ונציגים אחרים, אבל אני לא אפתח את הדיון. אנחנו לא השלמנו את דוח בכר וזה באמת הכספים של האלמנה ושל רשימת היתומים. הם אומרים את זה כאילו אלה הכספים שלהם.

אני רוצה לקריא כותרת מעיתון "מעריב" מלפני יומיים, שם נאמר: "גמלאי שהשקיע בקופת הגמל חרמון אומר: בתוך חודש הפסדתי 200 אלף שקלים מהפנסיה שלי".

בסדר. כל מה שאתם מבקשים נרשם ונשתדל להכניס את הנושאים כמה שיותר מהר לדיוני הוועדה וננסה לעשות זאת בשבוע הבא.


אנחנו פותחים בהשלכות ציבוריות בגין משבר בחברת הבנייה חפציבה. אני מבקש מאוד מכל הדוברים לקצר כי אנחנו לא פותחים את הנושא לדיון מחודש אלא רק עושים את המעקב אחרי ההחלטות של ועדת הכספים.


אני מבקש לשמוע משלמה שחר ועורך-דין מולכו מה התרחש ביומיים האלה ואני מבקש שתעדכנו ממש בקצרה את הוועדה.

אני רוצה לדווח לכם שביומיים שחלפו מאז הדיון האחרון של הוועדה, גם בנק הפועלים נתן לי הודעה על כך שהוא מוכן להצטרף להסדר שמשתלב במתווה. בנק הפועלים הוא הבנק האחרון שהיו לו היסוסים מסוימים. מנקודת המבט של המחלוקות ביני לבין הכונס הרשמי לבין בנק הפועלים, את העניין הזה צריך לראות כעניין שיוסדר במסמך בימים הקרובים ויובא לאישור בית המשפט.


אני חושב שלולא המעורבות של הוועדה, אני לא בטוח שחלק גדול מן הבנקים היו מוצאים את עצמם משולבים בהסדרים שמתאימים למתווה ואני חושב שהוועדה, על ידי הטיפול האינטנסיבי שלה בנושא הזה, בעצם הצילה את ציבור רוכשי הדירות ממשבר מאוד עמוק או לפחות מהימשכות ארוכה של המשבר הזה.

לפני שאני פונה לבנקים על מנת לשמוע מהם על החלטתם בעקבות בקשת ועדת הכספים ולמשרד השיכון, אני רוצה לפנות לנציגי הרוכשים. מישהו רוצה לומר משהו בקצרה?

אחרי הדיון שהיה כאן ב-3 במרץ, אדון מולכו הנכבד ובנק דיסקונט למשכנתאות רצו לבית המשפט לחתום על הסדר של 70-30 על מנת שהם לא יצטרכו לענות לכם, לחברי הכנסת. לא ישנו כל הלילה, זה לא מקובל על הרוכשים ואנחנו ממש מזועזעים מההסדר הזה.

ההסדר שאנחנו מציעים מקובל עליכם.

כן, הוא ייתן לנו יותר אוויר.

אין לנו בעיה של ה-10-90. מה שהיה אחרי הדיון שהתקיים אצלך בחדר, הם רצו לבית המשפט, אישרו את ה-70-30. הפרוייקט הספציפי שלנו, פרוייקט של קרקע, הוא עדיין לא בנוי, כך שאצלנו ספציפית כל רוכש צריך להוסיף 4 אחוזים על ערך הדירה. בשאר הפרוייקטים זה 1.25. אנחנו אנשים שעובדים מספיק קשה. להוסיף עוד 68 אלף שקלים? מאיפה אני אביא את הכסף הזה? גם ככה אני משלם שכירות, משכנתא, ילדים, הדירה עדיין לא מוכנה ואין לי איפה להיות. אם לא אתם שעושים משהו, כאילו כלום לא קרה.

ההסדר הזה אומר שייקחו לנו את הבית, אם לא עכשיו, בעוד שנתיים-שלוש כאשר לא נעמוד בהחזרים האלה.

יש לנו עורך דין שדואג לנו אבל עקפו אותו. לא באו ואמרו לו. אנחנו היחידים שיש לנו אפשרות להגיב בבית המשפט. 4 אחוזים מערך של 710 אלף שקלים, זה 30 אלף שקלים.

אנחנו ניקח בשתי ידיים את ה-10-90 אבל כרגע אף אחד לא מדבר על זה. לא קיים הסכם. אני מדבר על בנק המזרחי. לא שמענו מהם שום מספר. אם היינו שומעים את ה-10-90, בשתי ידיים מחר היינו חותמים. אנחנו כבר שמונה חודשים מעבר לתאריך האכלוס ומשלמים גם משכנתא וגם שכירות. אנשים כבר התחילו לקבל דרישות תשלום, גם כאלו שכן נכנסו לדירות שלהם, בגובה של מאות אלפי שקלים. הייתה כאן הצהרה לגבי הקפאת משכנתאות אבל ברוב הבנקים עוד לא ראיתי שום דבר. אני חושב שהגיע הזמן שנשמע מהם דברים ברורים.

הוועדה ביקשה מכם לפנות לבנקים, מי שמעונין להקפיא את המשכנתא שלו, כי לא כולם מעונינים. הבנקים לא יכולים לעשות את זה גורף.

אתמול נעשו מאות שיחות אבל אין עוד שום עדכון ברוב הבנקים למעט בנק לאומי.

אתה פנית לאיזשהו בנק להקפיא משכנתא?

כן, בהחלט. אני פניתי לבנק דיסקונט, שם לקחתי משכנתא. אף פקיד לא יודע על הדברים האלו בכלל. דיברתי עם שלושה פקידים שונים בסניפים ובסניף הראשי, אבל ההתחייבות הזאת כרגע היא אך ורק באוויר וכרגע אין שום הסכם קיים. בינתיים ההצעה היחידה שלהם עומדת על 50 אחוזים ואף אחד לא שמע על 90 אחוזים. אני כבר לא מדבר על כך שאין שום תאריך לאכלוס.

חשוב לי להדגיש נקודה. המתווה של עורך דין מולכו מדבר על 30 אחוזים עלויות מקטע שלישי. חשוב להדגיש שהדבר הזה הוא בבחינת לחדול או להתקיים עבור הרוכשים. 30 אחוזים מקטע שלישי, מדובר בחלק מהמקרים על מאות אלפי שקלים בגין כל משפחה ומשפחה והדבר הזה הוא בלתי אפשרי מבחינה כלכלית. הרוכשים בעניין הזה מתנגדים קטיגורית לתשלום עלויות כל כך כבדות. אנחנו דורשים שהבנק יקצה את הכספים כדי לכסות את מלוא עלויות המקטע השלישי מעבר להפרשה שלהם לקרן.


אני מדבר אתך על פרוייקט שמלווה על ידי בנק לאומי, בנק דיסקונט ובנק הפועלים, ויש פרוייקט קשה שצריך להתחשב נקודתית לפנים משורת הדין בסוגיה הספציפית הזאת כי הם כבר עברו פשיטת רגל ארבע פעמים.

אני מבקש שעורך-דין מולכו יצהיר כאן שהוא מקבל את עמדת ועדת הכספים למתווה של 90-10 כפי שהיה בישיבה הקודמת. הגשתי בקשה לבית המשפט להורות לו להסכים, הוא קיבל העתק מהבקשה ולא הגיב עדיין לבית המשפט. בכל אופן, אני לא קיבלתי העתק. אני מבקש שפשוט יודיע את עמדתו, שהוא מצטרף לעמדת ועדת הכספים ויעשה זאת בצורה ברורה.

אני די בהלם כי אני מחזיק לפניי את החלטת בית המשפט מה-3 בחודש ויש פה איזושהי פסקה שמאוד מצערת אותנו כוועדת כספים. "הואיל והייתה היום סערה גדולה בוועדת הכספים, ההסדר הזה מתבסס על הנחה של 30-70 והוא מותנה בכך. אנחנו לא רואים שאפשר לכפות משהו אחר. זה ההסדר שעומד בפני אדוני ויכול שיהיו בו שינויים. אנחנו מבקשים לאשר אותו ולתת לו את ברכת הדרך".


למה לא עדכנת עורך הדין מולכו את בית המשפט שהגענו להסדר אחר?

אני רוצה לתת הסבר קצר. אתם צריכים להבין שאני פועל על פי הנחיות של בית המשפט. בית המשפט אישר הסדר לפי 70-30. זה לא סותר בכלל את מה שקורה כאן בוועדה.

למה לא עדכנת אותו שהייתה ועדת כספים והחלטנו על הסדר אחר?

כל ההסדרים שעשיתי עד היום הם 70-30. זה לא סותר את מה שקורה בוועדה.

אני שואל למה לא עדכנת את בית המשפט על קיום הוועדה ועל ההסדר האחר?

עדכנתי ועוד איך.

זה לא משתקף בפרוטוקול.

עדכנתי את בית המשפט שהיה דיון בוועדה ושבוועדה הועלו כל מיני רעיונות. אני לא יודע אם זה מתבטא בפרוטוקול או לא.

לא, זה לא מתבטא בפרוטוקול. אני מחזיק את הפרוטוקול.

למיטב ידיעתי, בדרך כלל כל מילה שנאמרת בבית המשפט נכתבת בפרוטוקול.

אני אומר שדיווחתי לבית המשפט ואכן דיווחתי.

אני די בהלם.

אדוני, אני מבקש להגיב להתייחסויות של הרוכשים ולהגיב בקצרה. צריך להבין שהמתווה הזה יצא לדרך לפני מספר חודשים. אנחנו נמצאים כאן בוועדה בשבוע האחרון לאחר שבאמת דשדשנו בהתקדמות. הבדיקה שנעשתה על ידינו הביאה להבנה שהאיזון הנכון במקום שבו יש אחריות על הבנקים, יחד עם זאת יש קשיים בכל מה שקשור באפשרות של הדיירים לממש את זכותם. קחו מצב של דייר ששילם 100 אחוזים מכספו, 800 אלף שקלים או מיליון שקלים לבועז יונה, והכסף הזה לא הגיע אל הבנק ואדון בועז יונה לקח את הכסף הזה. רוכש כזה שהיה מתייצב מול הבנק ומבקש לקחת את הדירה, יש לו בעיה גדולה מאוד וספק אם הוא היה מקבל גם 50 אחוזים או 60 אחוזים. המתווה אמר, על מנת לחסוך בהתדיינויות, על מנת לאפשר לאנשים להיכנס מיידית לדירות, הבנק ייקח על עצמו 70 אחוזים והרוכשים 30 אחוזים. לא שאנחנו לא ערים לקושי שעדיין יש לדיירים במימון אותם 30 אחוזים, אבל אין ספק שזה המצב שיכול היה להביא את הרווח וההצלה. לטעמנו ולהבנתנו, כמו שנאמר כאן, זה לא לפני הפעולה הגדולה מאוד שהייתה כאן בשבוע האחרון שנעשתה על ידי ועדת הכספים.


אני רוצה להבהיר לדיירים משהו שהם לא לגמרי הבינו כי יכול להיות שהייתה תקלה בסדר האירועים. כאשר הוועדה באה ואמרה לבנקים להשתתף באותם 30 אחוזים, זה נעשה מתוך הרצון הזה להקטין את ה-30 אחוזים ואנחנו שותפים לו. נוצר כאן מצג שלא היה לגמרי ברור כי ההקטנה של ה-30 אחוזים, אותו בנק או כל בנק שאמר שהוא לוקח עליו את ה-30 אחוזים, הוא לכאורה אמר את זה מתוך ידיעה שהוא לא ייתן עוד הרבה מאוד מיליונים ועשרות מיליונים שהוא היה צריך לתת לקרן שהיא לכלל הדיירים ולכל אלה שאין להם ערבויות. מהרגע שהעניין הזה הובן, הוועדה, לנוכח פנייתנו, וכך אני גם רואה את זה, פועלת להקטנה של אותם 30 אחוזים. לא משאירים את הדיירים באוויר. זה על הדרך שהציע היושב-ראש כאן, לאמור, 15 עד 20 אחוזים זאת הפנייה למשרד השיכון להביא את ה-25 מיליון שקלים.

מר שחר, למה אתה עושה בשבילי את העבודה? אני שואל אותך למה כל מה שסוכם בוועדה, והסיכום שאני הקראתי אחרי הדיון אצלי בחדר, לא השתקף בהתבטאות שלכם בבית המשפט? למה לא אמרתם את זה בבית המשפט?

אין מה לומר.

מה זה אין מה לומר? אתם מצטטים את עצמכם ואומרים שעדיין המתווה הזה של 30-70 קיים. לא אמרתם אפילו מילה על כך שוועדת הכספים קבעה שהרוכשים ישלמו לא יותר מ-10 אחוזים.

לא, אדוני, זה לא המצב. אני מזכיר לאדוני שסיכום הוועדה היה שהוועדה תומכת במתווה.

אבל זה מעבר למתווה. כל מה שסוכם אצלי בחדר, היה מעבר למתווה. זה לא פוסל אחד את השני. למה אתה לא מפרט מעבר למתווה בבית המשפט?

המתווה מדבר על 70-30. מעבר למתווה, זאת הפנייה של אדוני לבנקים ולמשרד השיכון.

אבל אתה שותף לזה.

אני שותף.

למה זה לא בא לידי ביטוי בהתבטאות שלך בבית המשפט?

זה לא קשור לבית המשפט.

אני חושב שהטעות שנעשה היא אם נספר למישהו שיש לנו בינתיים 20 אחוזים. אין 20 אחוזים.

כרגע אין.

לא יהיה אחרי שהם חתמו.

אני לא הולך למכור לאף אחד סיפורים. אגב, אני בעד 95 אחוזים ולא בעד 90 אחוזים, אם צריך בשביל זה כותרת בעיתון, כבר אמרתי את הדברים. חבר הכנסת אורון בעד 95 אחוזים. אם אחד יאמר שהוא בעד 95 אחוזים, אני אומר 97 אחוזים.

זה לא מכרז של המדינה.

אני לא אמכור לאף אחד סיפורים. כאן מונח הסיפור של ה-30 אחוזים יחד עם המפרק. במסמך שהקראת, שלצערי הרב הוא קצת התבלבל כאשר יצא לתקשורת, היו ארבעה סעיפים. הסעיף הראשון הייתה התביעה לבנקים להיכנס פנימה, ואני שמח שכולם נכנסו פנימה. הסעיף השני היה קבלת המתווה, והסעיף השלישי היה שאנחנו פועלים להוריד 20 אחוזים ואפילו אמרנו איך. אמרנו שמשרד השיכון צריך להביא 25 אחוזים ואמרנו שזה כנראה מוריד את זה ב-17.5 אחוזים. אמרנו שאנחנו ניתן בראש לכל הבנקים להביא את ההפרש כדי להגיע ל-20 אחוזים מתוך ה-30 אחוזים וזה תפקידנו. זה מונח כאן. מי שרוצה לומר שהמלים האלה מביאות כסף, אין בעיה.

עוד לא שאלנו את הבנקים.

אם אני מבין נכון, מה שהם עושים הוא שכאשר הוועדה תגיע לסיכום הזה, הוא ילך לבית המשפט ויאמר ש-ON THE TOP OF כל מה שהגעתי, אני קיבלתי עכשיו מהכנסת קופת פירוק, כך קראתי לזה, ואני מבקש עכשיו סמכות.

למה אי אפשר היה להכריז על זה באותו יום?

כי אין לו את זה. זאת הייתה החלטה שלו ועדת הכספים. הבעיה הגדולה שלנו היא לא לריב עם השומר.

הבעיה שלי היא שכל יום נוסף מידע חדש שמתקבל מאדון מולכו וכונס הנכסים.

לי לא נוסף שם מידע חדש.

אני לא רוצה לומר מה נודע לי אתמול ב-10 בלילה.

אני לא יודע. אני יודע מה שמונח כאן.

ואגב, הם סיפרו לי.

אני חושב שהוועדה צריכה ללכת במתווה שסיכמנו עליו. ראשית, לא לתת לאף אחד לברוח מבית המשפט כי אם אנחנו פורמים את זה, מתחילים את הסיפור מאלף. שנית, אני לא יודע מה תפקידו של החבר ממשרד השיכון אבל זה לא ייגמר בפחות משר האוצר ושר השיכון שצריכים לבוא לכאן. הם צריכים לבוא לכאן – ומדובר בסכום לא קטן – ולומר להם שהוועדה תובעת 25 מיליון שקלים. ה-25 מיליון שקלים האלה צריכים להגיע לאותו סכום, ועוד לא שמענו בדיוק מהו, ואז אפשר יהיה לבוא ולומר שהולכים לבית המשפט ונותנים למפרק סמכות איך לחלק את האמבטיה החדשה - שנאמר שהיא תהיה 35-40 מיליון שקלים - באופן כזה שהוא יעלה בקנה אחד עם כל ההסדר. אין לנו דרך אחרת. לכן אני מבין את ההתרגשות, אני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אל תיתנו שירמו אתכם. אם אנחנו נביא עכשיו את הכסף, אנחנו פה בחדר הזה, להם אין מאיפה להביא את הכסף.

לבי לבי לדיירים, אבל כולנו יושבים כאן בגלל שחפציבה פשטה את הרגל או לא מסוגלת להעביר את הנכסים. היום נכנסנו למדוכה כאשר במקביל האבא היחידי שיש לדיירים זה בית המשפט.

גם זה לא.

הוא האבא היחידי. יכול להיות אבא יותר טוב, יכול להיות אבא פחות טוב, אבל הוא האבא היחידי. לכן אני מציע ללכת בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אורון ולא להשלות את עצמנו גם לא לוותר על שום דבר שכבר השגנו בגלל הבטחה שלא בטוח שנוכל לקיים אותה.


בוועדת הכספים ביום שני הגענו לתוכנית שאם היא תיושם, נגיע למטרה שאתם באים היום ואומרים שבבית המשפט לא אישרו אותה או התעלמו ממנה. אנחנו בכל מאודנו רוצים ואפילו מוכנים להיות לא רק כותל של דמעות אלא כותל של מכות שתכו בנו, אבל אתם צריכים להבין שצריך לעשות כל מאמץ שתקבלו כמה שיותר. תזכרו, בקבוצה הגדולה של נפגעי חפציבה יש אנשים שאין להם בכלל ערבויות והכוונה היא בסופו של דבר לדאוג גם להם. דע לך שאם ילך מתווה שבו רק הבנקים שיש להם ערבויות יתנו, אתה נמצא בצרה הכי גדולה, אתה וחבריך, והחברים האלה הם חברים שאנחנו צריכים לדאוג לכולם כי כל הקונים הם קונים תמימים. יש ביניכם אנשים שהם עם ערבויות מתאימות והם יצליחו להגיע.


בסידור שנקרא בנק ירושלים, שאני מתאר לעצמי שבנק דיסקונט הלך בעקבותיו – אני לא נכנס עכשיו לשמות הבנקים – יש מצב בו מחלקים את האחריות או את הדרך בה אפשר יהיה להשלים את הפרוייקטים ולמסור לכם את הדירות, יש 70-30, כאשר כל בנק תורם לאותם אנשים אשר אין להם ערבויות סכום רציני ביותר שהוא מהווה את הערובה לכך שאותם אנשים שאין להם ערבויות יקבלו את דירותיהם כי אחרת הם לא יקבלו אותן.


יחד עם זאת, ועדת הכספים, בראשותו של סטס מיסז'ניקוב, פנתה לשני מקורות – אל המדינה, שהיא תיתן את הכסף, וזה תפקידנו בוועדת הכספים לשכנע אותה לתת את הכסף ואנחנו מסוגלים לנסות לשכנע אותה, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שהדבר הוא בכיסנו, אלא שקרוב לוודאי שאנחנו נצליח לשכנע אותה. הדבר השני הוא לבקש מהבנקים להוסיף עוד קצת על מנת שנוכל להגיע למצב בו הדיירים ישלמו רק 10 אחוזים תוספת. זאת כוונתנו, זאת המגמה שלנו.


אני ממליץ בפני כונס הנכסים הרשמי שלא לבטל הסדרים קיימים עד אשר מדינת ישראל תודיע שיש אצלך את הכסף, כי אחרת אנחנו נימצא במצב בו אנחנו יכולים להביא את הדיירים, שאנחנו כל כך דואגים להם, שיצאו קירחים מכאן ומכאן ובעיקר אתם.

נתחיל לקבל החלטות.


משרד השיכון, אתם מוסיפים לדיירים 25 מיליון שקלים?

אין לנו תקציב להוסיף.

אתם לא מעבירים 25 מיליון שקלים על פי החלטת ועדת הכספים. זאת התשובה.


אני לא פונה לאוצר כי זה התפקיד של משרד השיכון שהוא הרגולטור והוא האחראי כלפי המשתכנים.

התשובה היא שאין לנו תקציב.

התשובה של משרד השיכון היא לא. ועדת הכספים, על פי רוח הדברים, מהיום מקפיאה את כל ההעברות התקציביות במשרד השיכון. תודיע את זה לשר ולמנכ"ל.

השר נמצא בוועדת הכלכלה.

תודיע להם. אתה רשאי לצאת ולהודיע להם שמהיום אין שום העברה תקציבית למשרד השיכון.

אני לא נמצא כאן בתור נער שליח. הוועדה יכולה לדבר עם השר.

אנחנו הזמנו את השר. אני מבקש ממך גם לא להתייחס להערות שלי בטון כזה. אתה לא נער שליח, אבל אתה שליח של משרד השיכון ואתה גם אחראי כלפי אותם משתכנים שיושבים כאן. אני מבקש ממך להודיע לשר ולמנכ"ל, בזמנך החופשי, מתי שתמצא לנכון, שזאת ההחלטה שלך ועדת הכספים.


רבותיי, הבנקים, הגענו להסדר. ביקשנו שתשלימו מעבר ל-25 מיליון שקלים שאנחנו דורשים ממשרד השיכון כאחראי על המשתכנים, שתוסיפו את האחוזים שלכם על מנת שהרוכשים לא ישלמו יותר מ-10 אחוזים מהסכום שהם חייבים.

אני חושב שאנחנו פעם מבינים ופעם לא מבינים. יש כאן שתי בעיות, כאשר בעיה אחת היא שאנחנו מטילים 30 אחוזים על חלק גדול מהדיירים שיש להם ערבויות.

לא, לא נכון.

זה מה שנקרא המתווה. הבעיה השנייה היא שיש 260 משפחות שצריכות לשלם 100 אחוזים כי אין להם שום הסדר.

לא נכון.

אולי אני לא מבין, אבל לפחות אני אבין אחרי שאני אומר את הדברים. המגמה שאני מבין שהכונס רוצה להגיע אליה היא לנסות לפתור את הכל ביחד. יש אפשרות אחת לומר שאנחנו מתמקדים באלה שהיו להם ערבויות, לפתור להם את ה-30 אחוזים וללחוץ על הבנקים.

הם הגיעו כבר ל-70 אחוזים.

אני יודע.

אז למה אתה מתחיל עם אפס?

לא, ה-30 הנוספים.

אתה לא בכיוון. 30 אחוזים משלם מי שמאה אחוזים לא מובטח. מי שמובטח, אני לא רוצה ממנו.

עליו אני מדבר.

אף אחד לא משלם 100 אחוזים.

לא דיברתי על ה-100 אחוזים אלא דיברתי על ה-30. אין 100, אבל אני מדבר על ה-260 משפחות.

זה לא קשור ל-260 משפחות.


יש 1,200 משפחות שיש להן תשלומים שלא הלכו לחשבונות ליווי. אלה לא רק ה-260. התשלומים שלא הלכו לחשבונות ליווי נקראים תשלומי מקטע שלישי. על התשלומים האלה כ-70 אחוזים הבנק ייקח על עצמו ו-30 אחוזים המשתכן צריך לתת.

ויש 260 שאין להם כלום.

הכל אצלם מקטע שלישי.

על זה אני מדבר. זאת אומרת, עכשיו יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת לטפל ב-30 אחוזים האלה ולאנוס את הבנקים לקלוט גם את ה-30 אחוזים וה-260 יישארו בצד ואולי משרד השיכון ייכנס לזה ואולי לא. אולי נעשה סדר כדי שכולנו נבין את הכל.

אנחנו כבר מעבר לשלב הזה.

לא, תאמין לי שאתה לא מעבר לזה.


אפשרות שנייה היא לומר שיש לנו את הקופה. בנק אחד אמר שהוא לא לוקח את ה-30 אחוזים מאותן משפחות אבל את הכסף הזה נותן כדי לפתור את הבעיה של ה-260 משפחות, על ידי זה שהוא קולט 102 משפחות. לדוגמה, בנק ירושלים. מה שאנחנו מנסים לעשות, וזאת השאלה שלי, בהנחה שמשרד השיכון כן ייתן את ה-25 מיליון שקלים והבנקים ייתנו את מה שכל אחד נלחץ לתת, האם זה פותר את כולם?

כן.

גם את ה-30 וגם את זה?

כן.

שאלה לסדר. אם משרד השיכון מודיע שהוא לא מביא את הכסף, לצורך מה מתקיים המשך הדיון? תודיע על הפסקת הדיון בעניין הזה.

אני בינתיים רוצה לפנות לבנקים כי אם הבנקים גם לא מסכימים, זה משהו אחר.

אם משרד השיכון מודיע לך שאין לו תקציב, לשם מה אתה צריך להמשיך את הדיון?

שלחנו את הבנקים לעשות עבודה ואנחנו בכל זאת נשמע אותם.

אנחנו שמחים שאנחנו מתקדמים לקראת הסדר עם הכונס ואנחנו מקווים שבימים הקרובים נגיע לכדי הסכם.


אני חושב – כפי שכבר אמרנו – אנחנו מוכנים לוותר על מלוא ה-100 אחוזים ואנחנו מקווים שה-10 אחוזים, שזה ההפרש בין מה שאנחנו אמרנו לבין ה-90 אחוזים שביקשה הוועדה, בוודאי ה-70 אחוזים שביקש הכונס קודם, יוכלו להשלים את הפער. אני לא יכול כאן לתת לכם תשובה חיובית על כסף מעבר לזה. זה נראה לי דבר שאני לא רואה שום צידוק לעשות אותו, אבל אני גם לא בטוח שצריך אותו.


אני חוזר ואומר שמאחר והסכומים הולכים ומצטמצמים, נראה לי באמת לא ראוי. יושב כאן נציגו של בעל השליטה בחברה ולא מבקשים ממנו אפילו שקל.

לא ביקשתי ממך להיכנס לכל התחומים האלה. ביקשתי לקבל ממך תשובה. אם כן, התשובה היא לא.

התשובה היא מתווה מולכו, כפי שאתה מבין.

התשובה היא לא.

הוא אמר 30 אחוזים.

הוא ויתר על ה-30 אחוזים. קודם כל, תפוס אתו במילה. הוא ויתר על ה-30 אחוזים. אנחנו כאילו מול האחרים שאמרו 30 אחוזים, אין לנו.

אבל יש את הקרן. אתה מוסיף לקרן הזאת.

הוא לא רוצה שום דבר. הוא אומר אפס. הוא אומר שייקח הכונס את ה-10 אחוזים שלו, ישים בקופה ואז הדיירים של בנק הפועלים יצטרכו לשלם 10 אחוזים.

כמה הוא נותן מעבר למתווה?

לא אני נותן. הדיירים, את אותם 30 אחוזים שהם אמורים לשלם לי, אני מוותר עליהם. ייקח אדון מולכו את ה-30 אחוזים או פחות, ככל שיחפוץ.

הוא ויתר על ה-30 אחוזים שלו.

אבל הוא לא מוכן להוסיף לקרן.

בועז, אני שואל אותך שאלה פשוטה. מעבר למתווה שאתה מחויב בו כמו כל הבנקים להפריש 20 אלף שקלים על כל דירה לקרן.

אני לא מחויב.

זה ההסדר.

זאת לא הבקשה שלכם.

זאת לא הבקשה שלנו אלא זה ההסדר שאנחנו תומכים בו. אתה אתמול הצטרפת, לפי מה שנאמר פה, לאותו הסדר.

אבל הנתונים לא נכונים.

מעבר למתווה הזה, האם בנק הפועלים משלים מחוץ ל-25 מיליון שקלים של משרד השיכון שיגיע כך או כך, האם אתם משלימים כך שהדיירים ישלמו לא יותר מ-10 אחוזים? זאת השאלה.

תן עוד 2 מיליון שקלים.

עם כל הכבוד, אני לא מנהל כאן סחר. זה לא שוק. אני לא מכיר את ה-20 אלף שקלים. אני מכיר מתווה מסוים ולפי המתווה הזה אני אמור על המקטע השלישי לתת 70 והדיירים 30. זה מה שהיה כאן עד שלשום וזה גם מה שהצעת בבית המשפט לפי מה שהקריא עכשיו היושב-ראש.

אתה טועה. יש קרן. אפשר לקרוא לקרן בשם כזה או בשם אחר, אבל יש קרן.

את אותם 30 אחוזים, אני פשוט אומר איך אפשר למלא את אותה קרן שהוא רוצה ולא על ידי כי אני לא תורם לקרן, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. את אותם 30 אחוזים שהדיירים היו אמורים להשליש לכיסי, אני מוותר והדיירים יכולים לתת אותם לאדון מולכו ואדון מולכו יכול להקים אתם קרן כרצונו.

זאת דמגוגיה. אתה רוצה שאני אהיה בעימות עם הדיירים. תן לקרן לכלל הפרוייקט.

אם חשבתם שבנק הפועלים מצטרף למתווה, זה לא כך.

הוא מצטרף.

בנק לאומי. כמו שאמרנו שלשום, אנחנו מצטרפים למתווה ואנחנו נמצאים בשלבים האחרונים במשא ומתן עם עורך דין מולכו. לגבי ה-10 אחוזים, אמרתי גם בפעם שעברה שאנחנו מקבלים את זה בתנאי שכל הבנקים יקבלו זאת.

לבנק דיסקונט אין פרוייקטים אלא לחברות הבת שלו.

בנק המזרחי הודיע גם בפעם הקודמת שהוא מצטרף למתווה בהתאם להסדר שהוא סיכם עם המנהל המיוחד. לגבי הנושא של ועדת הכספים, אם יסתבר בעתיד שאכן הדרישה של ועדת הכספים כלפי משרד השיכון תתקבל ויתקבלו 25 מיליון שקלים, נדע מהו הסכום הקצוב שאנחנו נדרשים להשלים ואנחנו נבדוק את זה. כרגע אין סכום קצוב. אנחנו לא דוחים את זה על הסף אבל אנחנו לא יכולים לדון בבקשה כאשר אנחנו לא רואים איזה סכום יש לפנינו.

אל תמשיך. מספיק מה שאמרו שני אלה. בואו נעצור, נביא את הכסף ואז אני מקווה שנצליח להביא את הכסף. עכשיו יאמר כן ואחד יאמר לא וישלחו אותנו לשלישי.

אני מקבל את זה.

מספיק ששני הגדולים אמרו ונראה מה קורה הלאה.

על פי ההסדרים שאושרו בבית המשפט, יש לדיירים עוד 5 ימים להודיע אם הם מקבלים את ההסדר, ואם לא, הם מאבדים את הזכויות שלהם. חמישה ימים ורובם לא ראו את ההסדר ואפילו לא יודעים שיש הסדר. אני מבקש שהמנהל המיוחד יסכים להארכת מועד ששבוע ימים שנותנים לדיירים יהיה מיום שהם מקבלים את המסמכים ויודעים על מה הם אמורים לחתום.

מקובל עלי. אין בעיה.

אני מזכיר לבנקים שאנחנו הגענו להסדר יחד אתכם לגבי הקפאת משכנתאות וריבית לחצי שנה. אני מבקש מכם לקיים את זה ולתת הוראה לכל הסניפים שלכם לקיים את זה. ברגע שהרוכשים פונים לסניפים, ששם לפחות ייתנו להם מענה וידעו על כל ההסדרים האלה. זה אמור גם לגבי אלה שהיה להם הסכם בין הכונס לבין הבנקים, שאותו דין יחול גם עליהם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיקבע עוד ישיבה.

תיקבע עוד ישיבה. ברור. הכדור עכשיו בידי משרד השיכון כי אחרת אנחנו באמת נעצור את כל ההעברות התקציביות של משרד השיכון.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55