PAGE
45

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנות הסתר

יום חמישי, כ"ח כסלו התשס"ט (25.12.2008) בשעה 09:00

סיכום דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

עו"ד רחל גוטליב – המשנה ליועמ"ש לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

רפ"ק אנה בן מרדכי – ראש חוליית סיגנט – המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ענת סגל – יועמ"ש סיגנט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא – ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נטע גדיר – יועצת ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

חיים ארביב – ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

שוקי רוזנברג – מנהלת יחידת היעדים, רשות המיסים

השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר – עוזר בכיר למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירה עצמוני – פרקליטות מצ"ח

פרופ' יורם שחר – מרצה למשפט פלילי במרכז הבין תחומי

עו"ד דן חי – לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

אתי אפלבוים


סיכום דיון

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנות סתר. בישיבה זאת נשמע המלצות לסיכום.


אני מבין שמבקר המדינה ביקר במשטרה. יהיה מעניין לדעת בסוף איך כל גוף מוציא מסקנות.


אנחנו הגענו לבית-המשפט. אפרת, בבקשה.

במסגרת הדיון של הליך בבית-משפט, דיון בבקשה למתן צו האזנת סתר, דנו במרבית הנושאים שנמצאים לדיון. הגענו לנושא החמישי, לעניין האפשרות להזמין צד נוסף שנוגע לדבר לדיונים במעמד צד אחד.

מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכות בית-המשפט לשקול בהליכים הקשורים להאזנות סתר שכבר בוצעו, את הזמנת הצד הנוגע בדבר להליך, אשר אין חשש לפגיעה ממשית בחקירה. הדוגמה שהובאה בדיונים שהיו בוועדה, היתה, למשל, כשהחקירה היתה גלויה ולא סמויה ואפשר להזמין את הצדדים.

אגב, אני עושה סיכום של 3 שנות עבודה ואני מניח שבזמן הקרוב תגישו את חוק הלוחמה בטרור.

זה שם זמני. אנחנו נמצאים לקראת סיום.

זה היה לפני שנתיים.

אדוני, זה חוק מורכב, לא פשוט. אנחנו עובדים עליו באינטנסיביות. אני לא יודעת אם נגיש אותו עוד בכנסת הזאת אבל אני יודעת שקיימת טיוטה מסודרת של נוסח שעיבדנו בעבודות של צוותים ויש כוונה להגישה בחודשים הקרובים לאישורו של השר ושל היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו זה נמצא בשלב אישור שלנו.

גברת גוטליב, בפברואר מתחלפת הכנסת.

לא נראה לי שבפברואר זה כבר יונח על השולחן.

בואי נמשיך בהאזנות הסתר.

בחנו בכובד ראש את ההצעה הזאת וגם חזרנו בחנו את ההמלצות של שופמן בדוח דאז, שהציע משהו דומה עם הסייגים שהוא אמר, שעדיין לא בחנתי. המסקנה שהגענו אליה, ותכף אבקש מאנשי המשטרה לפרט, שנראה שתישאר משבצת ריקה מבחינת בית-המשפט ובמובן הזה לא נראה לנו שיש מקום לחוקק.

העיקרון של דיון במעמד שני צדדים הוא, כמובן, עיקרון מנחה, אבל בנושאים של האזנת סתר, כאשר מדובר במהלך חקירתי, שאיננו גלוי בשלב הזה לעיניו של החשוד או המואזן, הסייגים שצריך לכתוב, על מנת לכתוב את מה שמתבקש פה, הם כאלה שבסופו של דבר – לא נשאר בעצם מקרה, למעט מקרה אחד שהוא לא רלוונטי לענייננו וזה כאשר הצד השני, המואזן, מבקש.

הרחבת היתר, במקרה שהחקירה הפכה להיות גלויה. היתרון הגדול הוא קודם כל בהתוויה. לא רק בעיקרון אני חושב שחשוב להביא את הצד השני, אלא גם במעשה. בדקה שאני יכול, הצד השני נכנס.


יש לזה עוד משמעות. אנחנו מחפשים את האידך-גיסא בלשכת השופט. במקרה הזה, ברגע שלקחתי את האיש, הכנסתי בדקה הראשונה את עורך-הדין או את הסנגוריה אל חדר השופט, מכאן המהלך יחלחל, כאשר תהיה אפשרות, גם במקרים נוספים שאני היום לא יודע לשער אותם.

מתי מבקשים היתר הרחבה? כאשר מתגלה עבירה חדשה, כאשר מבקשים לבחון חשד נוסף ביחס לאותו מואזן ובהיתר ניתנה אפשרות להאזין לעבירה א' ויש רצון להרחיב לעבירה ב'. זה כאשר רוצים להרחיב למואזן אחר. בכל המקרים האלה ברור שהזמנתו של המואזן תפגע בחקירה. גם אם נכתוב את מה שנכתוב, התנאי יהיה "ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בחקירה". בשלב הזה הוא גם לא יודע שעומדים לערוך נגדו הרחבה של החקירה ולא נראה לי שיש רצון לומר את זה.

ביקשתי מהמשטרה לבחון האם יש מקרים שבהם מבקשים הרחבת ההיתר, בנסיבות שבהן אפשר לומר שהחקירה לא תיפגע. אם הכל גלוי, אז באמת מה יש להסתיר.

את חוזרת על דברייך. מר כהנא, בבקשה. אם אתה מתכוון להגיד שזאת משבצת ריקה ואין דברים כאלה, אז תכף אני אשמיע לכם.

אני יכול גם להסביר למה. בסופו של דבר, אני לא יודע אם המילה "הרחבה" נכונה, אבל המילה "לאשר לנו להשתמש בחומרים נוספים שהושמעו בהאזנה ואסור היה לתמלל אותם ועכשיו אנחנו רוצים לתמלל אותם", היא תמיד מתייחסת למידע נוסף שעלה בהאזנה שהוא לא חלק מההיתר החקירה המקורי, אחרת לא היה צורך לבקש הרחבה וזה היה חלק מההיתר הקודם. זה תמיד משהו חדש. אם זה משהו חדש, אז מי שכלפיו מיועדת החקירה לא מודע לזה ואם אני מזמין אותו לדיון אני חושף את החקירה שלי.

גם במצבים שבהם עלה חומר שלכאורה קשור לאותה חקירה ומסיבות של ניסוח לא הגיוני ולא נכון בצו, הייתי צריך לחזור ולאשר את התמלול של השיחות האלה, וזה קשור לאותה חקירה, עדיין, גם אם זה בשלב של חקירה גלויה האנשים עדיין במעצר. אני בא לבית-המשפט ומה אני מספר לו? אני צריך לספר לו לומר שרלוונטי לחקירה אז אני מגלה את מהלכי החקירה שלי.

מר כהנא, אין לנו הרבה דוגמאות. לא קראתי תיקים כשהייתי אצלכם. נתתי לאחרונה דוגמה של פסק הדין של השופט דרורי לגבי האזנת הסתר שנעשתה בזמנו לגבי הברחת דברים לבית הסוהר. בנקודה שהשופט דרורי נכנס אליה, כשאנחנו נמצאים לא סתם בתוך העניין הגלוי אלא גם יש כותרות בעיתונים, עדיין היה ויכוח בלשכתו של השופט, האם צד אחד יכול להסתכל על עוד חומרים שנמצאים או שנאספו בזמנה של האזנת הסתר?

זה כבר קיים בחוק היום.

פירושו של דברי שגם כשהחקירה נמצאת לכאורה בהליכים, יכול להיות ויכוח על חומרים מסוימים שעורך-הדין או המואזן רוצים ולא נותנים להם. אני אומר שברגע שהחקירה הופכת להיות גלויה אדם יכול לקבל את החומר, אז מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר, במקרה שנגמרה החקירה, המואזן יכול לקבל את החומר. כשנגיע לדיונים בשאלה הזאת, צריך לתת לסנגוריה את מירב החומר ולא רק את מה שהוא לפי שיקול דעת הפרקליטות הוא חומר רלוונטי.

אני חושבת שצריך להבחין בין סיטואציה שקשורה לגילוי חומר חקירה, לפי סעיף 74 לחדס"פ. אני חושבת שהשופט דרורי כיוונן את עצמו לשאלה הזאת, ואז יש את כל הכללים שקבועים בחקיקה ובפסיקה לעניין גילוי של חומר רלוונטי, מה זה רלוונטי? התביעה, כמובן, מחויבת לחשוף כל חומר שהוא רלוונטי ומבחני הרלוונטיות נקבעו בצורה מאוד רחבה. כלומר, זאת כל היריעה שנפרסת ועשויה להיות רלוונטית להגנתו של הנאשם, לבין השאלה, האם יש מקום להזמין את הצד המואזן לדיון עצמו בבית-המשפט לעניין האזנה או היתר של הרחבה של תמלול?

השאלה היא, האם בית-המשפט לא רואה עצמו כבעל סמכות טבועה, במקרים מסוימים, להזמין את הצדדים הנוגעים בדבר. אלה שתי שאלות נפרדות, האם יכולים לקרות מקרים שבהם יזמינו את הצדדים והאם בית-המשפט רואה את עצמו כבעל סמכות לעשות זאת?

אני אקל עליך בתשובה. אני כמעט בטוח שאם נכתוב בחוק שבמקרה שהחקירה הופכת להיות גלויה ניתנת למואזן אפשרות להופיע בבית-המשפט, לשופט לא תהיה שאלה גם במקרים אחרים שבהם יש אפשרות להכניס את הצד שכנגד.

גם ההצעה שהועלתה בוועדה לא דיברה על סמכות חובה, היא דיברה רק על סמכות של שיקול דעת.

נכון. יש דפוס התנהגות. כשאתה משנה דפוסי התנהגות אתה משנה אותם על-ידי זה שאתה, כותב במפורש שזהו החוק החדש. אז אתה מצפה שהאדם גם יבין ממנו את האווירה, את בין השיטין. אין סיכוי, או, סביר שאין סיכוי, שנגיע לערנות של השופט לאופציה אם הוא ימשיך להפטיר כדאשתקד.

לכן, גם אם זאת משבצת ריקה, ואני לא בטוח שזאת משבצת ריקה, הייתי קודם כל שם אותה ומסתכל עוד פעם ואומר האם יש מקרים ונותן לשופטים לשמוע ולהחליט: עכשיו יהיה כתוב שבמקרה שהחקירה גלויה ומבקשים הרחבת תמלול וכל אחד יודע שאנחנו בחקירה, במקרה כזה יש לך אפשרות להזמין ללשכתך את המואזן. זה יהיה חלק מהשינויים המשמעותיים בחוק. אתה תסתכל אחרת גם על השלבים שבהם אי-אפשר להזמין. למשל, הפיכת חומר מודיעין, כל הפרשה הכאובה הזאת, שגם עליה אנחנו צריכים לדבר.

אני אומר שוב. אני לא בטוח שזאת משבצת ריקה. גם אם זאת משבצת ריקה, היא משנה את האווירה והאווירה חוזרת לאורך כל הדרך. הייתי רוצה שהשופט ינסה לחשוב בכל האמצעים את האידך גיסא. את האידך גיסא אני משיג עכשיו על-ידי החוק.

אין לי מה להוסיף.

אתה רוצה לחוות דעה?

אין לי דעה.

גברת גוטליב, תנסו לשכנע אותי.

לגבי הדוגמה שנתת. תשובתה של אפרת היתה מדויקת. באמת הדוגמה שהבאת, הפיתרון הוא דיון על סעיף 74. לכן באמת ובתמים אני אומרת שלא מצאתי סיטואציה מובהקת שבה אני יכולה להגיד שזה המקרה שראוי שבית-המשפט יזמין את הצד השני. אם הרחבת התמלול, המשמעות שלה בעצם היא איסוף מודיעיני או איסוף חקירתי נוסף של הנחקר – אנחנו רוצים בקרה של בית-משפט וזה חשוב לנו, אבל מה זה שונה מכל הליכי חקירה נוספים שבהם הנחקר איננו שותף. אנחנו לא מודיעים לו שאנחנו חוקרים עכשיו את השכנים שלו או שאנחנו חוקרים עכשיו עדים נוספים. אנחנו לא משתפים אותו בגלל שזה שלב שהוא איננו שותף.

השלב שבו ראוי שהוא יהיה שותף מלא, זה ברגע שקמה לו הזכות לעיין בחומר החקירה. ואז, עד הסוף, המושגים בסעיף 74 הורחבו מאוד על-ידי בתי המשפט על מנת לתת את הזכות הזאת בצורה מרבית. כמו במקרה של ברקו, נראה לי שזאת הנקודה שבה או אנשים אחרים צריכים לטעון טענותיהם בפני בית-המשפט ולא בשלב הקודם.

גם כחזרתי וקראתי את מה שכתב יהושע שופמן בעניין הדוח של דוד וינר, הוא עצמו אומר שכמובן בשלב הזה ישנם המון שיקולים אחרים לא לתת, גם כשמדובר בהאזנה לשיחות חסויות. אם רוצים לשנות אווירה יש כלים אחרים. נראה לי שלא זה המקום.

ספרי לי מה הכלים. לא הייתי מתווכח איתכם אילו היה אפשר להכניס סנגור. אם אפשר היה להכניס סנגור ציבורי או אישיות של אידך-גיסא אז אני רגוע. שיהיה מישהו שיגן. אם אין לי אישיות כזאת בלשכתו של השופט אני מוטרד. אני אומר לכם בגלוי מה אני מנסה למצוא פה.

אני חשבתי שהעמדה שנקטה הסנגוריה הציבורית היא עמדה נכונה.

לכן נכנעתי.

זה לא עניין של כניעה, ראוי היה שתשתכנע.

אני משוכנע.

אחרת באמת מה הוא יעשה? עיניו אינן גלויות, הוא לא יודע בדיוק. אני מאמינה באמת ובתמים, למרות הביקורת על בית-המשפט – אולי יש מקום לביקורת על בתי המשפט. אני מאמינה באמת ובתמים שבשלבים האלה, שבהן אין את האידך-גיסא, המבקר האמיתי חייב שיהיה בית-המשפט. אם חסרים לו כלים, ניתן לו עוד כלים. אם צריך להבנות את שיקול דעתו, נבנה עוד יותר את שיקול דעתו ושתהיה ביקורת נוספת עליו. אבל לא נכשיל את החקירה.

אני לא מבקש להכשיל.

בסופו של יום, מי שיחליט אם מותר או אסור להכניס את המואזן זה יהיה שופט. תפקידה של המשטרה, אני מניח, אם היא רואה את תפקיד החיסיון כתפקיד אמיתי, אז היא תנסה לשכנע את השופט שאסור להכניס אותו. אבל, ברירת המחדל עכשיו משתנה. אני מרוויח פה בברירת המחדל. אם ברירת המחדל היא כזאת שזה רשום, אז אני מסב את תשומת לבו של השופט שישים לב שהשתנו תנאי המשחק.

אם אדוני מבקש לתת דגש לבית-המשפט על החשיבות גם בשלב של בקשה של התרת התמלול למרות המגבלות של הצו, אני חושבת שאדוני יכול למצוא אותו בהצעת החוק במבחן שנקבע לבית-המשפט, איזה מבחן הוא צריך לנקוט כדי לתת את ההרחבה.

כמו שהיא אומרת, הפניה אינטנסיבית.

נכון. דווקא בנושאים לדיון נכתבה כהמלצה – אולי צריך לנקוט מבחן יותר מקל משום שהפגיעה בפרטיות כבר בוצעה, יכול להיות שצריך לעשות היקף אחר של עבירות שמאפשר האזנה לפי סעיף 6א.

בהצעת החוק לא עשינו את זה. בהצעת החוק אמרנו לבית-המשפט שהוא מחויב לשקול בדיוק את אותם שיקולים, כמו שמלכתחילה הוא שוקל את הצו. אני חושבת שיש בזה מסר מאוד חזק, למרות שהפגיעה בפרטיות כבר נעשתה בהיתר המקורי.


אני חושבת שאם אדוני מחפש מסר לבית-המשפט על החשיבות של שכלול האינטרסים גם בשלב הזה, הוא יכול למצוא את זה גם בסעיף 7ג.

אני רוצה להשלים את מה שרביד אמרה. באחת מההמלצות היתה מחשבה, בשלב הזה, לחייב את המשטרה להביא בפני בית-המשפט את עניין האפקטיביות. בעיניי זה ראוי ונכון. בית-המשפט צריך להיות משוכנע שאכן האזנה - - -

האם יש נימוק שלא נאמר? תעשי כוכבית על הסעיף הזה וכשנגיע להבניית שיקול הדעת ולמבחני האפקטיביות והאיכויות, נחזור לזה. אני מקבל את הכיוון, אני לא מקבל את הפיתרון כי מוצאת כן בעיניי העובדה שמסבים תשומת-לב.

דובר פה על חקירה גלויה. איזה חקירה? מה פירוש חקירה גלויה? איזו מהחקירות? זאת שבמסגרתה נדרשה החקירה?

אני אחזור לפרוטוקול על טענתך וטענת הגברת גוטליב. ברגע שאתה הולך לכיוון חקירה אחרת, הרחבה, למרות שהחקירה כולה גלויה, עצם ההרחבה יכולה להיות סודית. אני לא מתווכח אני רק אומר לשופט גילון: אדוני, שים לב, תבדוק האם זה על אותו כיוון שהוא כבר גלוי או האם זה כיוון אחר שחייב להיות נסתר? הוא לא היה חושב בכלל שמותר לו להביא את המואזן אם זה לא היה כתוב. אם זה יהיה כתוב, יש לו הרהור שני. האם הוא יביא או לא? אני סומך על שיקול דעתו כשופט. אתה אומר לי שבסיכומו של דבר זה אפיק חדש ושאתה תצליח לשכנע אותו. זה מה שהגברת גוטליב אמרה לגבי משבצת ריקה. השופט ישאל ויגיע למסקנה אם כן או לא.

מה אני עושה לך? אני מוסיף לך נטל מסוים. הנטל המסוים הזה אומר שאם הגיע הזמן וזה בשל - תיתן להם. למה זה חשוב לי? פחות חשוב לי שכשזה בשל תיתן לו את הרחבת החקירה. יותר חשוב לי שתיתן לו את מירב חומרי החקירה, קרי, מירב חומר האזנה, ביום שתגיע לדיון, כשיש טענה שלא מקבלים את כל החומרים. אז מה שיש לנו זאת התוויה. הגברת גוטליב אומרת שממילא אתה מקבל את זה בשני מקומות. אני אומר שתעשו כוכבית, ונחזור חזרה ונראה.

"6. מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי בדיון בבית-המשפט בבקשות להאזנות סתר יופיע לא רק הקצין הטוען אלא גם נציג הפרקליטות או, למצער, לקבוע כאמור לגבי דיון בבית-משפט בבקשות לפי סעיף 9א, היינו, שיחות חסויות. לחלופין, כי תצורף לבקשה להאזנת סתר חוות דעת של גורם משפטי."

אני מעדיף את הראשון על השני ואני אסביר מדוע ואתם, הפרקליטים, יודעים זאת מהניסיון שהיה בבית-המשפט המחוזי בחיפה. המהלך הזה היה נהוג וזה תמיד גרם למתח בין הפרקליטות לבין בית-המשפט.

מתח בין מי למי?

אני יכול להביא את חילופי האגרות. בבית-המשפט המחוזי בחיפה היה נהוג שלא מקבלים בקשה להאזנת סתר - - -

· - - מבלי שפרקליטת המחוז - - -

אז למה אתם מקמטים את המצח. מילא, אני, אבל אתם?

לא היה שם שום מתח. זה היה הסדר שהיה נוח לכולם. המשטרה כיסתה את עצמה. הפרקליטות ממילא לא ראתה שום דבר.

מר כהנא, היו ויכוחים.

בנקודת זמן מסוימת המשטרה אמרה - - -

כדי שאני אחזור מעניין המתח, אני אבדוק אחר כך את המסמכים.

אכן זה היה נהוג.

לכן נוח לי החלק הראשון ולא השני.

יש הבדל משמעותי בין הופעה לבין בקשה.

אני מאוד אשמח אם יופיע, אבל אני יודע מה מוטל על הפרקליטות. אני מניח שהמחוקק הבא יבקש גם שיופיע.

פרקליט זה יותר טוב מסגן ניצב?

ודאי שלא. זאת החובה להכניס חוות דעת משפטית.

השאלה האם זה נכון או לא?

השאלה שעולה היא מה התועלת שיכולה לבוא בחוות דעת משפטית לעניין בקשות להאזנת סתר? אחד הדברים שנטענו, והיתה תמימות דעים בנושא הזה גם מצד השופטת שהיתה פה, שהדיונים בבקשות להאזנת סתר, נדרש ידענות בחקירה, לדעת על מהלכי החקירה ופחות
שאלה משפטית שעולה, אלא אם כן באמת מדובר על שיחות חסויות, שאז נכון יותר לערב גורם משפטי. לעניין הופעה בבית-משפט נטען כאן על סרבול ויכולת להאריך תהליכים. שוב, אני לא חושבת שהשאלה היא האם פרקליט טוב יותר ממשפטנים במשטרה או ההיפך. השאלה איזו תועלת יש בכלל מחוות דעת?

זאת לא פעם הראשונה שאנחנו שומעים את זה ולכן אני מגיב כך.

אנחנו האחרונים שיהיו לנו טענות למשטרה או לפרקליטות בנושא הזה של ייצוג משפטי, בעקבות ניסיוננו הטוב איתכם בעקבות תיקון 33. זה היה ניסיון נהדר.


אגב, זה היופי שבעבודת הוועדה. כל חברי הוועדה רואים את כל התמונה ואז מידי פעם רואים איך הדברים קשורים אחד בשני.


נחזור חזרה לנושא.

הצעתך היא חוות דעת כתובה?

כן. אני לא חושב שצריך לגרור פרקליט.

נראה לי שזאת היתה עמדת כל הגורמים שהופיעו בוועדה, שאין בכך צורך.

אז הייתי עושה פיילוט בנושא של להביא פרקליט.

גם פרופסור שחר וגם מוסיה - - -

פרקליטת המדינה היא פרקליטה בכירה לצורך העניין וזאת היתה עמדתה.

לא הבעתי עמדה בנושא זה.

אני אגיד לכם מהי עמדתי מבחינת תפיסת העולם. בחדר השופט תהיה עוד עמדה, הוא יוכל לשאול אדם. הוא יוכל לשאול אדם מושגים משפטיים, הוא יוכל לשאול את השאלה של החיסיון. הרבה פעמים מדובר באנשים שנמצאים בקהילה המשפטית. מדובר בעורך-הדין של האיש ואולי הוא היה צינור להעברת המידע למקום אחר.

הרגישות היא באמת באותם מקרים של שיחות חסויות, וכאן עולה יותר העניין של חוות דעת משפטית. יכול להיות שנכון לצמצם את ההצעה לחוות דעת כתובה לעניין של שיחות חסויות.

אני מוכן לזה, אבל אז שיביאו באמת את האיש לבית-המשפט. אז אני רוצה שתהיה הזדמנות, דיאלוג בין שופט לבין עוד אדם. יש הבדל בין מסמך כתוב. אתם זוכרים באיזו חבילת מסמכים מגיעים ללשכתו של המשפטים באישון לילה ובמקרה הזה זה יהיה עוד נייר. לעומת זאת, אם מגיע האדם או הפרקליט, אז הנוכחות היא נוכחות שמחייבת דיאלוג. הדיאלוג עם המשטרה הוא אחר מהדיאלוג עם הפרקליטות.

כמשפטנית אני שואלת מהי חוות הדעת המשפטית שהייתי צריכה לכתוב לעניין הגשת בקשה להאזנת סתר?

במקרה הזה המידתיות שלה היא בלתי מובנת. את יודעת מה? בואי ניקח מקרים של האזנות סתר שלמדנו אותם. מותר לדבר על עסקי רמון? השאלה היא האם אתה אומר שאתה צריך להאזין למשרד א' או למשרד ב' - - -

שם יש אישור של פרקליט המדינה. זה לא מספיק משפטי?

זאת גם לא שאלה משפטית. השאלה המשפטית היחידה שיכולה להיות - - -

לא, יכול להיות שאם במקרה כזה היה מגיע פרקליט, הוא היה רוצה לדבר איתו.

את זה הוא יכול להגיד גם לשוטר.

לפי החוק היום צריך אישור יועץ-משפטי לממשלה או של פרקליט-המדינה.

אבל יש הבדל אם זה מכתב כתוב ומסוכם, בעקבות פרוטוקול שאי-אפשר לראות אותו ואז אנחנו מדברים על הפרוטוקול של אותו דיון, או האם מה שבפנינו זה מכתב - או נוכחותו של הפרקליט? ברגע שמגיע הפרקליט החדר מתמלא בעוד אישיות והדיאלוג הוא אחר. אני מדבר על החיים. הרי לא יעלה על הדעת שתבוא עם פרקליט לדיון ואיש לא ידבר איתו. הדיבור אז הוא לא רק דיבור של פרוצדורה.

הפרקליט לא מעורה בתיק החקירה, אני לא מבינה מה הוא אמור לטעון. אני כן רואה יתרון בצירוף של חוות-דעת משפטית לחלק מהשיחות החסויות כי יש שם שאלה. צריך לדעת האם התקשורת ביניהם היא תקשורת חסויה, וגם זה לא בכל המקרים.

הוא כן יודע, מפני שהוא לא ייתן חוות דעת כללית.

הוא לא יודע.

אתם צריכים להגיד בתיק מסוים שמרחב המואזנים הוא 20 איש. ב-20 האיש הללו, יכולים להיכלל בני משפחה צעירים, פגיעה בילדים, תיק גירושין שנמצא בעיצומו ואתה פוגע בזכויות פרט כאלה או אחרים. הרווח מהדיאלוג בלשכתו של השופט הוא רווח עצום כי נכנס עוד אדם פנימה. אדם לא יבוא בלי להתכונן. לא יכול להיות מצב כזה. אני סומך עליכם שלא תשלחו לשם אדם מבלי שהוא התכונן. לכן נדמה לי שזה ראוי.

השאלה הראשונה היא לגבי חוות דעת משפטית כן או לא, אדם נוסף אחר כן או לא. השאלה השניה היא שאלת הפרקליטות. פה חשוב לי להעיר הערה בקשר לשיתוף הפעולה בין הפרקליטות למשטרה. מדברים הרבה על העירוב בין הרשות התובעת לרשות החוקרת. הרבה נאמר על השאלה של התביעות המשטרתיות, כפי שהזכרתי קודם. יש שאלה לגבי העירוב הזה.

בהליכי חקירה הפרקליטות לא מעורבת וגם לא צריכה להיות מעורבת. הפרקליט צריך לקבל את התיק בסופו של דבר ולבחון אותו בדיעבד. להיפך, המשטרה הולכת בכיוון אחד והפרקליטות צריכה לראות את זה אחרת. אין יתרון לפרקליט. מבחינה אישית הוא לא יותר מיועץ-משטרתי מנוסה שמכיר את תהליכי האזנת הסתר, יכול לתת את אותו אינפוט משפטי ולעשות בבית-משפט את אותו הליך שיעשה הפרקליט.

מעבר לכך, אנחנו לא רוצים לערב שם פרקליט ולדעתי זה גם לא נכון. לכן גם התנגדנו וערערנו על אותו תהליך שהיה בחיפה. לא משום שאין לנו כבוד לפרקליטת המחוז. המקרים שבהם מערבים פרקליטות בשלב הזה הם מאוד מאוד מיוחדים, קשורים להליכים הרבה יותר מורכבים, כמו, למשל, סעיף 9א, שהוא משהו מאוד מיוחד. יש שיתוף של פרקליט מלווה בחקירות מאוד מורכבות, שהוא מלווה את כלל החקירה, כשהתכלית של הליווי היא התכלית התביעתית. היא התכלית של איך לעשות ראיות נכון כדי שאפשר יהיה להגיש אותן בבית-המשפט. הוא לא מעורב בהליכי החקירה והוא לא אמור להחליף את המשטרה. לדעתנו זאת תפיסה לא נכונה, דהיינו, שהפרקליט מופיע בשלב הזה ומייצג הליכי חקירה בבית-משפט. הוא לא עושה את זה ולדעתנו זה גם לא נכון.

השאלה שעולה היא שאלת הייעוץ המשפטי בתהליך. ככל שצריך יעוץ משפטי בתהליך, בשלבים מסוימים, הוא צריך להיות קיים בשלבים המקדימים בתוך משטרה. למשל, אנחנו בהליכים של הארכת תקופה לאחר חצי שנה. יש משפטן בתוך המשטרה שעובר על הבקשה לפני שהיא מגיעה לראש אח"מ. אגב, זה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאמר לנו ששם לא נשים משפטן. ברוב המקרים יש ביחידות ארציות יועץ משפטי אבל לא בכולן. איפה שיש יועץ משפטי, בקשות מסוימות עוברות דרך היועץ המשפטי של היחידה, שנותן אינפוט משפטי, כן נכון או לא נכון. יש התלבטויות מיוחדות שזה נכון, אבל אז היחידה בודקת את עצמה.

בדיון בבית-משפט זאת בכלל לא השאלה.

יש מה שנקרא השראה ארגונית. זאת אומרת שהארגון משרה מהאווירה שיש בו על אדם. זה ביטוי שאני מציע לך אותו. ההשראה הארגונית של גוף חוקר על פרקליט, למרות שבוודאי הפרקליט הוא אדם עצמאי, היא לגמרי אחרת מאשר השראה ארגונית על גוף שחושב בצורה שונה.

לא אחת קרה, והגברת דקל חוותה את זה לא פעם ולא פעמיים, שאוטומטית, ברגע שהיא תגיד את הדברים, יגידו שזאת תפיסתנו המקצועית של הגנה על זכויות פרט, תפיסה מקצועית של הגנה על זכויות פרט, תפיסה מקצועית שאומרת שאנחנו רואים חוקתית לפני שאנחנו עוברים לרובד חוקי. זה מאוד מוצא חן בעיניי בתפיסת המשרד.

ממה זה נובע? זה מה שהגדרתי קודם – השראה ארגונית. אם הייתי רואה יותר שופטים, אז הייתי שומע מהם גישה עוד יותר מזוקקת מבחינת תפיסת העולם הזאת. זאת לא שאלה אם זה טוב או לא טוב אלא שאתה רוצה איזון של עמדות. חידוד העמדה המשפטית היא להגיע לחקירה אפקטיבית. אולי המילה "אפקטיביות" היא המתאימה ביותר ביעד של החקירה המשפטית. מה שאני יכול לקבל מיועץ משפטי, שמקצועו כזה, קרי, שהוא בא מהשראה ארגונית אחרת, הוא בדיוק את האידך גיסא שהוא לא מוכרח להיות היפכא מסתברא אבל זה האידך גיסא שאני כשופט יכול אולי לקבל.

אני שוב אומר. פעמיים הייתי בבית-משפט, מעבר לביקורים שעשיתי במסגרת עבודתי בעבודה. אני לא זוכר שהייתי בזמן של מתן צו של האזנת סתר, שיכולתי לראות באיזו מהירות ומה השאלות שהשופט שואל.

אולי השופט גילון יכול להאיר את עיניי.

אני נגד הכיוון הזה של חותמת גומי. מזה הרי מתחיל הכל. השופט מקבל את הבקשה. יש לפניו סגן ניצב שמסביר לו במה מדובר. השופט רואה את החומר ושוקל. אני ער לזה שכל הזמן מנפנפים ואומרים, עם הדוח השנתי שאנחנו מגישים כל שנה לכנסת, למה הוגשו 1,000 בקשות, מתוכן רק 4 נדחו.

הפעם השתפרנו, עלינו מ-1000 ל-1700.

יש לי את הדוח, זה סתם מספר עגול.

זה בעצם מה שיש בפני השופט. השופט שואל את איש המשטרה שאלות ובעקבות זה נותן את הצו. זה נכון שאפשר להבין שזה כך ולא צריך לשבת בתוך האולם בשביל לראות שכך מתנהל הדיון. אבל, זה מה שיש לשופט בשלב הראשון. הנשיאים לא נותנים צו כמבוקש בלי לשמוע ובלי לתשאל את השוטרים. לכן אני חוזר על מה שאמרתי. אני לא אוהב את המושג "חותמת גומי", אותו שמעתי על השולחן הזה הרבה פעמים. אני חושב שכמו שההליך מתנהל היום, הוא הליך שהוא בסדר.

רציתי להגיב למה שאמר פקד כהנא. אותו היגיון בדיוק שאומר שלמשטרה יש מומחיות מספקת, ואני מתכוון למומחיות טכנית, היה מוביל לכך שגם ההופעה בפני השופט מיותר. אני לגמרי מבין שנציג בתי המשפט יכעס על מה שאני עומד להגיד כעת, במיוחד כאשר הרחיבו את הסמכות לא רק לנשיא בית-המשפט המחוזי אלא גם לסגנים ואיש לא חשב, להערכתי במקור, שיהיו עשרות סגנים. המצב השכיח הוא, שיהא אשר יהא, מי שמופיע בפני שופט שדן בבקשה
להאזנת סתר, יש סיכוי מצוין שלשופט יש פחות מומחיות ממוקדת לשאלת האזנות הסתר, מאשר לקצין המשטרה המופיע בפניו. עדיין אנחנו מבקשים את האוזן הנוספת של השופט.

אני תומך לחלוטין בעמדה, שאתה אדוני היושב ראש מציג. השאלה איננה רק מומחיות משפטית טכנית. מזמן המשפט איננו טכני. לימד אותנו בית-המשפט העליון וסוף סוף למדנו. השאלה היא לא טכנית, השאלה היא שאלה של מדיניות. המשפט אפוף מדיניות.

קיבלתי בהכנעה את העמדה שלפיה עירוב גורם זר, בוודאי כזה המקורב לחשוד או למואזן, איננו בא בחשבון לחלוטין. אחרי ככלות הכל זה הליך חקירתי. אבל, אני לא חושב כמו השופט גילון, שהמצב איננו מחייב תיקון.

נשארת האפשרות היחידה שעוד אדם מתוך המנגנון הציבורי יהיה מעורב. האם להביא בפועל פרקליט מטעם הפרקליטות? נראה לי שזה לא מעשי וזה יכביד על המערכת שיימצאו דרכים לא לבצע את זה ויש לא מעט חוקים שנוגעים לסדר הדין הפלילי שבהם הדרישות פשוט לא מתקיימות, לכן זה לא יבוצע. אבל, אם תידרש חוות דעת נוספת, חשוב להיות לכתוב שמקורה צריכה להיות בפרקליטות. כאן בהצעה מדובר רק על חוות דעת. יכול לכאורה, לכן, לבוא משפטן מעולה מתוך המשטרה.

חוות דעת נוספת תגרום למידה מסוימת של אחריות ארגונית. אני מוסיף לרעיון של ההשראה הארגונית את הרעיון של האחריות הארגונית. יהיה עוד גורם נוסף בתוך השלטון, שאין שום צורך שהמשטרה תחשוש מפניו לגבי חשאיות החקירה וכדומה. שיהיה עוד גוף שיישא באחריות למה שקורה יום יום.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שבמציאות הנוכחית, האווירה הארגונית בפרקליטות והאווירה הארגונית במשטרה כמעט זהה. כרגע יש הסכמה מלאה בין הגורמים המנהיגים את הפרקליטות ואת הגורמים המרכיבים את המשטרה וכמובן פקודיהם, באשר לדרך שבה יש ללכת. ההסכמה היא שצריך לעשות יותר. ההסכמה היא שהאזנות סתר הן זולות. אני מתנגד לכך לחלוטין כי זה לא מתומחר נכון, אבל זאת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. זאת עמדה עקבית של יועץ המשפטי.

גם של פרקליט המדינה.

נכון. קודם כל היועץ המשפטי שהוא מוכשר, הגון, ישר, מקובל על כולנו. זאת עמדתו, זאת אמונתו ולכן – אני מבין עמדתו של שוטר מומחה ששואל איזה צורך יש? מה הוא יוסיף? בסך הכל הוא יהיה חותמת גומי. זה מה שיקרה בפועל היום אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה בעוד שנתיים. יכול להיות שייוצר מתח ארגוני בין עמדת המשטרה לבין עמדת הפרקליטות. המשטרה היא גוף חוקר. נכון שהפרקליטות איננה גוף חוקר, אבל היא גוף שאפשר לסמוך עליו.

כיוון שהחקיקה צריכה להיעשות לטווח ארוך אז אולי יום אחד אפשר יהיה להיעזר בפרקליטות על מנת שתאזן את הדחף הטבעי והמוצדק של המשטרה לחקור עבירות, לחשוף עבריינים ולהביא לדין אנשים רעים. הפרקליטות ממונה על עוד דברים.

האם לא ניצור מצב שבו זה יהיה טופס שבו גם הפרקליט יהיה חותמת גומי? למשל, היום, בתיקון 33, העברת תיקים מיוחדים מהפרקליטות למשטרה. עברתי על התיקים וראיתי באיזה קלות התיקים עוברים. חשבתי שזה יהיה מנומק, שיהיה ברור למה תיק שהיה צריך להידון בפרקליטות נדון בפרקליטות המשטרתית? זאת מערכת סיטונאית. זאת אומרת, אם בכלל נשארו לי טענות, זה אלפי תיקים שאפילו אין עליהם את חותמת הגומי הזאת. זאת אומרת, מה שעלול לקרות, אם לא נכתוב שזאת צריכה להיות חוות דעת מנומקת המתייחסת אל התיק עצמו, לא נקבל שום דבר חוץ מאשר חתימה. כאן אתה צריך להסכים שזאת לא סתם חוות דעת. אם אתה אומר שמיותר שהפרקליט יבוא, אתה צודק, הוא לא יבוא. אז שזאת תהיה חוות דעת מנומקת עד הוק.

שאלה אליכם. בכל זאת אני רוצה להיתלות באילן גדול. נשיא בית-המשפט בחיפה הוא זה שהסב את תשומת ליבי לנוהל הזה. הוא אמר שזה הכניס אלמנט איכות אחר לגמרי בדרך הטיפול בתיקי האזנות סתר בבית-המשפט בחיפה. כך הוא אמר לי. אני לא הייתי ער לכך. זה היה לפני הרבה חודשים, שאז אני שאלתי אותו את השאלה.

מאז זה הפסיק בהוראת בית-המשפט העליון והרמה ירדה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון אני רוצה להביע מחאה על קלות הדעת שבה אתם חושבים שהמשטרה יוצאת בהאזנות הסתר. אני רוצה לחזור על הפרקטיקה הנוהגת, שאומרת שכשעולה הצורך בהאזנת הסתר, איזה משוכות עובר החוקר כדי לבצע האזנת סתר.

המשוכה הראשונה היא הדיון הפנימי הראשוני. המשוכה השניה היא הדיון אצל הסנ"צ שאמור להיות הסנ"ץ הטוען. אותו סנ"ץ דן בכל 6 השיקולים שנמצאים כיום בחוק. אחרי זה הולכים לניצב המשנה שהוא ראש ימ"ר, שיש לו אחריות טריטוריאלית על יחידה מרכזית ואפילו פונים מעליו לסגן מפקד מחוז ולמפקד מחוז. אחרי זה יש את הבניית שיקול הדעת בפני בית-המשפט. הולך אותו סנ"צ וטוען בפני בית-המשפט.

אני רוצה לספר לכם שהייתי עדה לנוהג של פרקליטות מחוז צפון. אגב, הגשנו עליו ערר בבית-המשפט העליון ולא בכדי. כשמתקשר נציג המשטרה לפרקליט שמכהן כיומיים כפרקליט המחוז הצפוני ואומר לו: "אדוני, אני רוצה להעלות האזנת סתר", ואז הוא עונה לו: "בסדר, תעלה". אם זה שיקול הדעת שאנחנו כל כך רוצים – שלא הסנ"צ, לא הנצ"מ, לא כל בעלי התפקידים שנושאים באחריות. הם חותמים על הצווים אז אתה רוצה חתימה של פרקליט בן יומיים שיגיד לך בסדר.

לא רוצה. שמעת מה שהערתי לפרופסור שחר להגנתי.

אני רוצה להמשיך ולענות לכבודו על הנוהג של נשיא בית-משפט מחוזי בחיפה בזמנו. היום, החל מיולי 2007 יש פרוטוקול דיון. ראה את זה אתמול מבקר המדינה. את פרוטוקול הדיון המפורט. אין חותמת גומי. אני עוברת יום יום על צווי האזנות סתר ויש פרוטוקולים מפורטים עם סימונים של כל המוצגים וכל הידיעות וכל הדברים שמוצגים בפני השופט. למה להמציא כל מיני דברים? יש תהליך שלם שבו עומד סנ"צ – לפעמים זה לוקח חצי שעה, לפעמים שעה ולפעמים 3 שעות. מחזירים את הסנ"צ ורואים עוד ידיעות ועוד השלמות. כך הדברים מבוצעים הלכה למעשה ולכן קצת תמוהה בעיניי שכל פעם שולפים חשיבה שפרקליט שהוא יומיים בפרקליטות המחוזית, הוא זה שיהיה הגורם שישנה את האיזון.

השתכנעתי מדברייך, גברת בן מרדכי. לכן, עכשיו אני אפילו יותר נחרץ, שאי-אפשר לקבל חתימה בלבד אלא שצריכה להיות חוות דעת מנומקת.

בכל שעה ביממה?

אז אלה יהיו ההסתייגויות. עד שזה מבשיל, ועד שקצין הערכה נמצא בתמונה, עד שהצוות הגיע למסקנה שצריכים לעבור משלב כזה לשלב כזה. כל הסוגיות האלה תיבדקנה במסננות הראויות. אילו לא היתה בעיית כוח אדם, הייתי שמח להביא את הפרקליט לדיון.


לגבי השאלה האחרת. אם הייתי יודע כמה זמן דנו בתיק א', כמה זמן דנו בתיק ב'. אולי זה הדבר שצריך לבקש בדיווחים של המשטרה. להסתכל לא על הממוצע אלא על החציונים. לראות כמה זמן מתנהל הדיון על תיקי האזנות סתר. יכול להיות שהוועדה היתה רגועה יותר. אני רק חוזר למעט שאני יודע מתוך זה שבחלק מהמקרים שיכולנו להסתכל על הדיון, תהינו האם נשאלו השאלות הרלוונטיות. אילו היו יותר תיקים, היינו מסוגלים אולי לשאול את השאלות.

אני מרשות ההגבלים, מנהל מחלקת החקירות.

אדוני, אני מבין שכוונתו של אדוני לסייע להליך, אבל נראה לי שנוכחות פרקליט רק תפגע בו וזאת מהסיבה הפשוטה שבמקום שבפני השופט יעמוד נציג של המשטרה, הפעם יעמדו בפניו שני נציגים שמן הסתם יגיעו לשכנע אותו שתינתן אותה האזנת סתר.


נוכחות אדם נוסף מטעם התביעה תגרום לשופט להפחית את מספר השאלות שלו ולא להוסיף עליהן כי מגיעים אליו אנשים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה. אז, למעשה, השופט מקבל תעודת ביטוח נוספת.

אתם מסתייעים הרבה בהאזנות סתר?

אדוני, אני מעיד מניסיוני במשטרה מאחר ונכחתי בהרבה דיונים של האזנות סתר.

וכרשות להגבלים עסקיים?

אנחנו עכשיו עובדים מול המשטרה להקמת נוהל מאורגן ומסודר שנוכל לקבל מהמשטרה את הסיוע הדרוש לצורך האזנות הסתר.

לפי איזה סעיף בחוק?

רשויות חוקרות. אנחנו אחת מהרשויות החוקרות שרשאיות לבקש מהמשטרה את הסיוע הזה.

כמה האזנות סתר היו לכם בשנה שעברה?

לא היו לנו בגלל שלא היה נוהל מסודר. מאחר וחייב שיהיה נוהל מאורגן, עד שהמשטרה לא תאשר אותו – כפי שאדוני יודע, האזנת סתר זה לא רק להעלות את העמדה. צריך פרוצדורה שלמה ומאורגנת כדי שלא תהיינה תקלות שבגלל אנחנו אולי יושבים פה. אנחנו לא רוצים לעשות דברים בחופזה אלא לעשות את זה בצורה שתהיה מעוגנת היטב בנהלים ובתיאום מול המשטרה.

לשאלתו של אדוני בעניין הפרקליט. כפי שאמרתי, נוכחות של אדם נוסף אולי אפילו יכולה לפגוע בדיון ולא להוסיף לדיון.

אתה מתכוון לנוכחותו של אדם נוסף מאותו הז'אנר. אדם אחר לא תקבל ממילא – למרות שיש 42,000 עורכי דין, לא ישלחו לי עורך-דין לעניין הזה.

כי אז זאת לא תהיה האזנת סתר, זאת תהיה האזנה גלויה.

דבר נוסף. אם מגיע נציג מהפרקליטות וטוען בפני השופט, אותו נציג מהפרקליטות, לכאורה, מפתח מחויבות כלפי התיק הזה ואז כאשר אותו נאשם, אם יהיה נאשם, יעמוד בפני בית-המשפט, הוא ירצה להזמין את אותו פרקליט כעד. אם זה פרקליט מלווה, אז לכאורה אנחנו פוגעים בכל מוסד הפרקליט המלווה כי אותו פרקליט, במקום ללוות את התיק יהפוך להיות אחד מהעדים, ואז יהיה פרקליט נוסף.

ברגע שיש פרקליט מלווה, זאת שאלה מה יהיה מעמדו בסופו של יום חקירות, בשעה שהוא יצטרך להיות התובע. ההנחה שלי היא שזאת אותה בעיה.

לא. פה הוא מעורב ממש בפעילות חקירתית כי הוא מגיע לבית-משפט. הוא לא עומד וצופה בפעילות המשטרתית ומבקר אותה. פה הוא כבר מגיע לבית-המשפט ומנסה לשכנע את בית-המשפט שיקבל הליך מסוים של פעילות חקירה. זה כבר יכול להגיע למעורבות מאוד גדולה.

זה תמיד יהיה. בסיפור קצב היה דבר דומה. המשך החקירה היה קשור בפרקליט מלווה שהיה מעורב יותר מידי או פחות מידיי.

שמעתי כאן על כל התהליכים עליהם דיברה המשטרה. אם לא היתה בעיה, הרי הוועדה הזאת לא היתה מתכנסת.

מר חי, אדוני טועה. המשטרה והיועץ המשפטי אמרו שאין בעיות ואין צורך בוועדה.

אני רוצה להזכיר את הדיון הסוער שהיה פה לפני מספר חודשים לגבי השר חיים רמון. שהלכו ביום שישי לנשיא גורן, לבקש ממנו אישור להאזנה וכל הסצנריו שלפעמים אנחנו לא יודעים עליו ושקורה במקרים אחריו.

צריך שיהיה עוד גורם שיבוא מצד שני על מנת שבאמת יהיה משקל שכנגד לבקשת המשטרה. העליתי רעיון שזה יהיה מישהו ממשרד מבקר המדינה ושיהיו שם אנשים שיתמקצעו בתחום והם יהיו ניטראליים. הם לא פרקליטים שליוו את התיק ולא היו מעורבים בחקירה. כל תפקידם יהיה לעבור על הבקשה ולראות האם היא מקובלת עליהם. במידה ולא, תהיה להם אפשרות להתייצב בפני השופט.

זה ייצר מימד של צד שני מול השופט ואני חושב שכך אולי נקבל איזון, בעיקר במקרים הקיצוניים שבהם לכולנו נראה שאם היתה עוד עין רואה, זה לא היה מגיע למה שזה הגיע.

יש לי בעיה עם משרד מבקר המדינה מפני שהוא משרד שנועד לבקר ולא לחקור. במקרה הזה קרוב לי יותר פרקליט חוקר או פרקליט שמעורב בחקירה מאשר מישהו שצריך לבדוק תהליכים. במשרד המבקר ניסו להתערב בהליכי חקיקה כשעסקנו בתקנות חובת המכרזים. אם לא נדע להפריד בין הרשויות אנחנו עלולים לאבד הצפון.


שלחת לי העתק מהמכתב ששלחת למבקר המדינה. מה שאמר מר ארביב הוא באמת עניין מהותי. אתה שואל את עצמך מה תפקידו של הפרקליט בסוף הדרך, אבל לא אחת אתה מערב פרקליט במהלך חקירה מסיבות שונות. לכן, התופעה לא תלושה.


מה היתרון? היתרון הוא שעוד גורם מקבל אחריות. האם המשטרה לא אחראית? היא אחראית. ההנחה שלי היא שבדרך כלל כן, חוץ מהמקרים שמתפרצים ואז זה מתפרץ ברעש גדול. מקרים שלא מתפרצים, אני מקבל מכתב מאזרח שאומר שהאזינו לו. השאלה היא שאלה שנשארת בעינה. אני חושב שאני מרוויח, אולי, במקרה הזה, עוד דעה. אני בכלל אחשוב על מהלכים שצריכים יהיו כהוראת שעה ולשמוע דיווחים עליהם בסוף הדרך ולא לחוקק את הדברים כאחד.

לגבי הדברים שאמר פרופסור שחר לעניין עשרות סגני הנשיאים.

את זה תיקנו כבר בחוק. בפעם הקודמת תיקנו.

בישיבה הקודמת אמרתי שמקובל עלינו שימונו סגני נשיאים בכל בית-משפט לפי הדרישה שאנחנו נחשוב שצריך ולא כל סגני הנשיאים ידונו בבקשות להאזנות סתר.

לגבי מה שאמר עורך-דין חי. אמרתי בישיבה הקודמת וזה נרשם בפרוטוקול, שבכל בית-משפט יש תורנות והתיקים מועברים לשופט בהתאם לתורנות. אין את העניין של ה"שופינג" שעלה כאן במסגרת הדיונים.

לעניין ההופעה של נציג נוסף, אנחנו לא מתנגדים. שלא יתקבל הרושם שאנחנו מתנגדים.

הבנתי. אדוני הביע מחאה על השימוש החוזר ב"חותמת הגומי" אבל לא על ההליך עצמו.


משפט סיכום בנושא הזה.

אני רוצה שנחזור אחורה. מה המטרה? המטרה היא שהחלטת בית-המשפט, שעליו אנחנו שמים יהבנו, תהיה מושכלת, רצינית ותהיה בזהירות הראויה, ככל שמדובר בהאזנות סתר. על מנת להביא למצב הזה יש שתי דרכים. הכלי הראשון זה הסינון בבקשות עד שזה מגיע לבית-המשפט. את זה המחוקק קבע, שזה עובר בדרג יותר בכיר, כפי שאנה תיארה. זה לא כתוב בכל חוק. בבקשה לחיפוש, למשל, אין המסננות האלה בחוק. מכיוון שמדובר בהאזנת סתר, המחוקק קבע מסננות בדרגים יותר בכירים על מנת שזה יעבור תשומת לב רבה יותר בטרם יינתן האישור בתוך המערכת. לגבי שיחות חסויות אפילו נדרש אישור יועץ משפטי או פרקליט מדינה כמסננת, לפני שזה מגיע לבית-המשפט.

הדבר השני הוא מה קורה בבית-המשפט עצמו. כאן אנחנו צריכים לכוון את עצמנו שלבית-המשפט תהיה מירב האינפורמציה. נראה לי שהתוספת של פרקליט – מה זה פרקליט? פרקליט יכול להיות פרקליט בין יומו. העובדה שהוא מצוי במערכת אחרת – זאת אפילו לא מערכת אחרת כי הרי כולם תובעים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה. אלה תובעים שעובדים במשטרה ואלה תובעים שעובדים בפרקליטות, אולי היה ראוי לאחד ביניהם, אבל כולם הם אנשים שמייצגים את היועץ המשפטי לממשלה. זאת לא מערכת אחרת.

בשלב החקירתי מי שמופיע בפני השופט הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה? הוא חוקר אבל הוא לא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר. אבל פה מוצע שבגלל שהמשטרה היא הגוף החוקר, יבוא גורם מטעם הפרקליטות דווקא בגלל שזה ארגון אחר. הפרקליט הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה. הוא בכובעו כתובע. מה הוועדה רוצה להשיג בזה? שתהיה חוות דעת מלומדת של פרקליט. האם אנחנו לא סומכים על חוות דעתו של בית-המשפט? אנחנו צריכים שבפני בית-המשפט תהיה מירב האינפורמציה ולזה אני מסכימה. אם אנחנו חושבים שאין מספיק אינפורמציה אנחנו צריכים לבקש. אם שיקול הדעת לא מספיק מובנה, צריך לשים על כך את הדגש. לבקש חוות דעת מפרקליט בגלל שהוא לא שייך לארגון המשטרה, בעיניי, זאת מן כסות. זה לא תורם שום דבר. ארגונית זה יכביד כי אנחנו מטילים עוד מטלה נוספת על הפרקליטות שגם כך קורסת. אני חושבת שזה לא באמת תורם לתכלית שאותה אנחנו רוצים להשיג כי בסופו של יום, החלטת בית-המשפט תהיה החלטה רצינית, מאוזנת, על בסיס מירב האינפורמציה שצריך שיהיה בפניה.

אני חושבת שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, חוות דעת לעניין מה? ככל שמדובר בשאלה של בדיקה של פרטיות או מידתיות, זה בדיוק תפקידו של בית-המשפט ולכן האזנות סתר לא ניתנות כהחלטה מנהלית שנשארת במשטרה אלא מובאות לבית-משפט.

לגבי חוות דעת אחרת הגורמים המקצועיים אמונים על העניין המקצועי ולכן אני לא רואה תועלת בזה שעוד עין משפטית מהפרקליטות דווקא תיראה את הבקשה לפני שמגישים אותה.

אני אסביר, אנמק ואחר כך אסכם. אתם הייתם מאושרים אלמלא היו התקלות שגרמו לבדיקה שאנחנו בודקים. אם היינו עובדים בסדר לא היתה בעיה. עברתם רעידת אדמה א' והיא לא עזרה, רעידת אדמה ב' ורעידת אדמה ג' שגם היא לא עזרה, משום שאפילו לאחר הפרוטוקול החדש שהנהגנו, עדיין התולדה שקיבלנו אותה לאחר האזנת הסתר בפרשת רמון היתה לא מספקת. אני לא שופט, אבל בסוגיה הזאת עסק מיקי איתן ועסק זיילר בדיון כאן, ואפילו אם אני קורא נכון את ברנר, גם על זה יש הערות.

אני מרגיש כאן שאתם לעומתיים. כמעט כל דבר שמגיע, אם הוא לא נמצא בדוח לבנת משיח, אז אתם מנהלים קרב חפירות. מה התכלית? העיתונאים דווקא קלטו את זה בפעם הראשונה שהיו פה. אמרתי שאנחנו רוצים לסייע למשטרה לעשות את עבודתה. לעיתים שווה לך להשקיע עוד 10% אחוז מאמץ כדי שלא תיכשל עוד פעם. מבחינתכם, אתם הייתם צריכים לבקש את הבקשות הללו אבל לא עשיתם את זה.

הערתם הערות בוטות כלפי עצם הכוונות שלי. כל הכוונה שלי, ואותו דבר זה היה בנתוני תקשורת וזה נכון גם לגבי תקנות השבים. אתם צריכים לקבל את כלי העבודה הנכונים לחברה של ה-121. בחלק מהמקרים אתם לא מעודכנים; או שאתם מעודכנים אבל לא מספיק רגישים. אתם רגישים אבל יש לכם אילוצים תקציביים. אין לכם אילוצים תקציביים אבל אתם עובדים באינרציה. כל אחת מהסיבות לעיל יכולות להיות רלוונטיות.

מה תפקידנו? לא אחת ולא שתיים ולא שלוש הסבר את זה לעורכת הדין דקל. הצדק הטהור אומר "אל תכביד את העול לגנבים". סך הכל הם גנבים, הם רוצים להשלים משכורת אז הם גם מסכנים חיים מידי פעם. "אל תכביד את העול על מכי קשישים", אבל יש פעמים מסוימים שהיועץ המשפטי ומחלקת החקיקה לא רגישים למה שקורה בציבור ותפקידו לנסות לאזן את זה. אנחנו עושים את זה לא רק בגלל התלהמות עיתונאית, לא רק בגלל העובדה שאנחנו פוליטיקאים חסרי ערך, כמו שאנשים רוצים לראות אותנו, שאין היגיון בעבודתם.

המשפט הזה נועד למסמר עוד פעם ועוד פעם. התכלית היא לתת לכם כלי. כשאתם באים לבקש עזרה בתקציבים אתם מקבלים כי אנחנו מבינים שבלי תקצוב אתם לא יכולים לעבוד. וכשאתם מבקשים הגנה על במת הכנסת מפני כל מיני משתלחים במשטרה, אתם מקבלים אותה, כי אנחנו יודעים שאתם צריכים כלי עבודה. זאת אומרת, לכל אורך הדרך אתם מקבלים את העזרה. אנחנו מבקשים לתת לכם כלי עזר, לתת לגיטימציה ויעילות לעבודה שאתם עושים.

מכאן, לשתי הנקודות שהעליתם. במקור, כשפרופסור ליבאי הביא את החוק הזה החוק היה הרבה יותר מאוזן וקיצצו בו. אני חוזר חזרה לשנים הראשונות. למה? מפני שלראש הממשלה היה נדמה שהוא צריך יותר סמכויות בעניינים ביטחוניים, מפני שהמשטרה טענה שהיו לה אילוצים כאלה ואחרים. אני מדבר על אז, לפני שנות דור. מה שיצא לבסוף זה החוק שבפנינו. האם אני רוצה לחוקק את החוק בנוסחו הראשון? לא. האם אני יכול להסתכל אלו אילוצים עמדו על המחוקק ואמרו לו שהוא לא יקבל כלום אם הוא לא יסכים לפשרה ויקבל אל"ף, בי"ת וגימ"ל? אנחנו חיים את זה יום יום. אנחנו חיים כך מול האוצר, מול האוצר פלוס יכולת של משרדי הממשלה ליצור גוף אחיד כלפי המחוקק. זה הדיאלוג בין הרשויות.

נקודה שלישית. מה שאני רוצה לתת לשופט זאת לא רק אינפורמציה. אתם חוזרים ומדברים על אינפורמציה. אם הייתי רוצה לתת לו רק אינפורמציה, לא הייתי מעז לפני שנה לעשות פרוטוקול שיש בו הבניית שיקול דעת. שופט עם עומס עבודה, צריך גם לא רק הבנייה אלא גם עוד אוסף של שיקולי דעת.

לפי השיטה הזאת, אני אתן לשופט את הנתונים, לא צריך סנגור, לא צריך פרקליט כי יש לו שיקול דעת. מה שנראה כתיאטרון הוא לא תיאטרון. גם במערכת אדוורסאית, אתה רוצה לתת הזדמנות וההזדמנות הזאת היא לא טכס בלבד. השופט מאזין ומשנה את דעתו, כמו שאני כאן יושב וקורא חומר ומשנה את הדעה, כי זה היתרון של האנשים שיושבים מסביב.

מה אתה מכביד, זאת בסך פרוצדורה בדרך למשפט. יבוא יום המשפט ואז השופט יזרוק את כולם מהמדרגות ויגידו שההוראות לא תקפות. הפרופסור שחר אמר שזה מהלך שיש פה פגיעה מאוד משמעותית ובעצם המעשה הזה יש הכרעה. ההכרעה היא שאתם תאזינו לאלפי שיחות או לעשרות אלפי שיחות או למאות אלפי שיחות. במקרה כזה, זה לא שאני רוצה להגן על עבריין, אלא אני רוצה להגיד לשופט: לפני שאתה אומר את הדבר, יש עוד משהו שאתה תבלום אותו. איך אני עושה את זה? בינתיים, בשלב הזה, אני אשים מסמך. אני מניח שאם היו לי מספיק פרקליטים, הייתי מביא גם את הפרקליט.

לכן אני קובע שבסעיף הזה העיגון החקיקתי יהיה באמצעות בקשה להאזנת סתר, חוות דעת מנומקת ומפורטת של גורם משפטי מן הפרקליטות ולא מן המשטרה. כפי שהעירה קודם הגברת גוטליב, יש בפנינו דין וחשבון, שעליו חזר היועץ המשפטי מזוז כאן בוועדה, שיהיה חיוני להוציא באחרית הימים את התביעות המשטרתיות מן המשטרה ולשים אותן בגוף בפני עצמו. עד שהדבר הזה יקרה כנראה נזדקק גם לתקציבים וגם לאחרית הימים. בינתיים, כיוון שמדובר בשני גופים שבהתאם לתפיסה שלי חושבים ארגונית אחרת, אני אמליץ לוועדה שתחוקק את החוק לעתיד, לנסות להגיע לאידך גיסא הזה.

נעבור לסעיף 7.

"מוצע לבחון אפשרות לעיגון של דרישה המחייבת את המשטרה להעביר לבית-המשפט דיווח בדבר אפקטיביות האזנה שכבר בוצעה ליעד האזנה, בכל מקרה של הארכת מקרה של הארכת בקשה להאזנת סתר או הגשת בקשה נוספת באותו עניין. לעניין זה, בחינה של אפשרות עיגונם של מדדי אפקטיביות שישמשו את בית-המשפט לצורך הכרעתו ולצורך פיקוח על התנהלות של האזנת סתר".

כשהייתי בפגישה במשטרה הובהר לי שלמשטרה כבר יש מדדי איכות. אני שואל את אותה שאלה ששאל בזמנו היועץ המשפטי לממשלה: מי אמר שאי הגשת כתב תביעה היא מדד? אני מסכים. להיפך. לפעמים אתה אומר שבדקת והאיש נקי. במקרה כזה האפקטיביות היתה אדירה. בדקת, ראית שהאיש נקי לחלוטין ואז אתה אומר "נקי יהיה לביתו". מבחינתי, זה בסדר גמור.


זאת אומרת, האפקטיביות במקרה הזה היא בדיקה האם הצלחת להגיע לחקר האמת? האם אלה היו האמצעים הטובים ביותר או המאוזנים ביותר כדי להגיע לחקר האמת? הרי לא אחת אתה יכול לרפא כאב בטן על-ידי ניתוח אבל אתה מחליט לעשות את זה באמצעות גורמים שמתמחים במערכת העיכול. אם תקבל תרופה מרופא פנימאי, לא יהיה צורך להוציא איברים או להסתכן בפתיחת חלל הבטן. במקרה שלפנינו, האפקטיביות לא הולכת בעת ובעונה אחת עם האגרסיביות. אתה שואל את עצמך - ואלה המדדים שהיחידה להאזנות שאלה את עצמה - דהיינו, איך אני בודק אפקטיביות של האזנה? היא שאלה את השאלה, ובצדק, מנקודת המבט של כוח אדם, תקציב, אמצעי חקירה, מול הפעילות החלופית או אפשרויות חלופיות.


לכן, אני בהחלט רציתי לעשות שני דברים. רציתי להודיע לשופט: אדוני השופט, דע לך, אנחנו מבקשים את ההאזנה. אנחנו נבדוק אותה לפי מדדי אפקטיביות אלף, בית, גימל ודלית. לאחר מכן, גם במקרה שצריכים הארכה וגם במקרה שלא צריכים, יחזור דוח לשופט והוא יהיה על-פי אותם ממדי אפקטיביות. ילמד השופט, ילמדו המשטרה וגורמי המשטרה: האם מה שעשינו היה הנכון ביותר, המידתי ביותר והמניב למה שרצינו להשיג בחקירה?

הצגת את זה קצת בשונה ממה שמוצג פה במסמך.

אז אולי לא הבנתי מה כתבנו.

אני לא יודעת אם לא הבנת, כי מה שכתוב במסמך נראה לי מאוד נכון. אתה דיברת באופן כללי על האפקטיביות של האזנה המדווח בסוף לבית-המשפט. נכתב כאן שבכל מקרה של הארכת בקשה או בקשה נוספת באותו עניין, ידווח על האפקטיביות וזה נראה לי מאוד נכון.


אם בשלב הראשון צריך לשכנע את בית-המשפט שאכן ההאזנה נדרשת, אבל עדיין אין לו את הכלים לאמוד, האם זה יביא תועלת או לא, בשלב של הארכת הבקשה או היתר של תמלול בדיעבד? כל בקשה מאוחרת יותר, חייבת להיות על בסיס מידע שיובא בפניו לגבי מה השיגה ההאזנה עד כה ועד כמה המשטרה יכולה להעריך את האפקטיביות מכאן ולהבא.


נראה לי שזה נתון שחייב להיות בפניו, על מנת ששיקול הדעת בנקודת הזמן הזאת יהיה משמעותי. זה מה שאמרתי קודם במענה לשאלה הקודמת. זה נראה לי נכון לעגן את זה. אני יכולה לומר שבמסגרת הבקרות שאנחנו עושים על האזנות סתר, אנחנו חוזרים ומבקשים היום מהיחידות, כאשר הם חוזרים ומבקשים הארכת האזנה או היתר לתמלול בדיעבד, לפרט את הדברים האלה בפני בית-המשפט, כי אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בפניהם.


בנקודה זאת אני מציעה לא להיכנס לשיח או לויכוח מה זה אפקטיבי ומה לא. אנחנו צריכים לומר ב"רחל בתך הקטנה" על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מה הניבה האזנת הסתר עד כה? כיצד זה עוזר לחקירה, ומהי ההערכה לגבי המשך ההאזנה.

יש לנו 3 תחנות התחנה הראשונה היא הבקשה, התחנה השניה היא בקשת הארכה והתחנה השלישית, שאני מבין שלא אהבת אותה כל כך, והיא אחרי שלושת רבעי שנה, דיווח בדיעבד על אפקטיביות של כל הבקשות. אמנם היא לא מופיעה אבל הזכרתי אותה כמה פעמים.

נפרק את זה לשלושה. על השניה אין לך שאלה, את אומרת ששם בוודאי. לפי הבנתי, כדי לקבל בשניה את הדיווח, בפעם הראשונה שאני בא בפני השופט אני צריך להציע בפניו את מדדי האפקטיביות, שאם אני ארצה הארכה, לפיהם אני אבדוק. למה? כי זה סוף מעשה במחשבה תחילה. אגב, הבנתי שכך אתם עובדים במרבית המקרים. כך הבנתי מרב פקד בן מרדכי, כשהייתי איתה בקורסים המאלפים.

אם זה כך, בעמידה בפני השופט צריך יהיה להכניס את זה. זאת אומרת, שבעת בקשת ההאזנה, יוצגו בפני השופט המדדים הפוטנציאליים. יש לכם מדדים שאתם עובדים לפיהם וזה יוצג בפניו. את מסכימה?

כן. אני לא הייתי משתמשת במושג מדדים. צריך לפרוט את זה לפרוטות על מנת להגיד למה אני מצפה כשההאזנה הזאת תעלה? זה המדד.

לא. למה אני מתכוון. אני רוצה להפסיק את כאב הבטן. האם כדי להפסיק את כאב הבטן אשתמש בסקלפל או בכדור? אז אני אשתמש בכדור משכך כאבים כי אני חושב שזאת בעיה במערכת העיכול. האם מישהו יחלוק שאפקטיביות של התערבות פולשנית היתה הרבה יותר משמעותית. לצורך העניין אולי אני יכול להגיד שלא, היא תעשה סיבוכים אחרים.

השאלה היא איך אני רואה את האזנת הסתר? אם אני רואה את האזנת הסתר כפולשנות אז אני חושב פעמיים לפני שאני פותח את הבטן. אם אני אומר שזה יחסוך לי 3 חודשים ותקציב כזה וכזה והגעה לחקר האמת, כי בסוף, אם אני לא עושה האזנת סתר, אני מגיע רק להשערות. אם אני עושה האזנת סתר אני מגיע לתכלית הראויה בלי שום חלופה, אז זה הדבר השני.

אם את עונה לי שזאת מטרת החקירה, אז זה לא עונה לי. אני רוצה לקחת את המדדים שאת מלמדת אותם בקורס כמדדי איכות של האזנת סתר, ואני מעוניין שהשופט יקבל אותם אפילו כתרשים. יש לך 12 מדדים. אני רוצה לדעת שמתוך 12 המדדים הללו יש לי 10 שאני מציע במקרה הזה. אז, כשאני אבוא לדווח אני אוכל לומר: את כל החקירה ניהלתי בנתיבים הללו. היא היתה בבקרה של כך וכך.

למה זה עוזר לכם? מפני שכל העבודה שלכם, ממילא היא תחת העין הפקוחה של בקרת איכות. אם אתם עובדים בבקרת איכות החקירה ב-12 או ב-10 פריטים, אז אין לי ספק שאתם יכולים לבוא לשופט בתחילת הדרך ולהגיד לו: כשתשאל אותנו, מדדי הבקרה יהיו מ-1 עד 12. 8 מהם אני אוכל לעשות במקרה הזה.

הרי יש רשימה של שיקולים שכתבתם בתקנות בצורה יפה מאוד. לי זה נראה ראוי להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית, כהבניית שיקול הדעת של בית-המשפט. אני רואה בזה את המדדים. אני לא יודעת לראות לנגד עיניי מה בדיוק אתה רוצה שייכתב לבית-המשפט. מדד 1 עד 12? יש סיכוי בין 1 ל-12? אני חושבת שמה שצריך לכתוב לבית-המשפט זה בדיוק מה שנכתב בתקנות: חומרת העבודה, הסיכוי. אתה רוצה שימדדו את הסיכוי באחוזים?

אף לא אחד מאלה. אנחנו משתמשים פה בטרמינולוגיה כשכל אחד מתכוון למשהו אחר. אני אסביר שוב. גברת בן מרדכי, תני לי 3 דוגמאות איך את בודקת בקרת איכות ואפקטיביות של האזנת סתר.

יש 6 שיקולים שאני שוקלת בטרם ביצוע האזנת סתר: חומרת העבירה, סיכוי לגילוי - - -

את זה כבר ראינו.

דיברנו בעבר וזה עלה לאחרונה גם במפגשים אצל היועץ, מה זה בכלל המונח אפקטיביות. האם עצם זה שהעליתי האזנת סתר על אדם כלשהו שנחשד ברצח ולמחרת בבוקר הוא התאבד והאזנת הסתר לא הועילה. האם זאת אפקטיביות? למשל, מקרה שבו האזנת סתר עלתה ואחרי יומיים התברר לי שכיוון החקירה המשטרתי הוא כיוון אחר לגמרי. כלומר, המקור המודיעיני מסר לי מידע מוטעה. האם זה אפקטיבי, כן או לא? אני מבינה מה רחל אומרת ובכוונה אני קצת מרחיבה את הדילמה של האפקטיביות.

בזמנו התנגדנו או התרעמנו על כך שבדוח הקודם מבקר המדינה טען ש-16% מהאזנות הסתר במשטרה הן אפקטיביות. אז הצפנו את הסוגיה מה זאת אפקטיביות. כמשטרה וכארגון ברור לנו שאנחנו משקיעים בכלי יקר, גם בכמות המאזינים שיש לנו, שהיא קטנה ומופחת וגם בעובדה שהכלי הזה הוא באמת יקר לנו. הוא משקיע חוקרים, צוותי חקירה, מאזינים, ניתוח המידע. אנחנו רוצים לדעת לעצמנו האם אנחנו שוקלים את השיקולים היטב. תיארתי קודם את התהליך וזה מתחבר לזה. כלומר, יש עשרות בקשות של האזנת סתר שנדחות בתוך המשטרה בשלבים האלה שאמרתי.

למה?

כי יש תיעדוף, הם לא עומדים ברף שאנחנו קבענו לעצמנו כארגון. אין מספיק מידע ואין מספיק מודיעין, המידע חסר ויש דרכים אחרות לבצע את החקירה ולא רק באמצעות האזנת סתר. גם לנו איכפת, גם אנחנו מודעים לזה שזה כלי פוגעני וכלי חריג ולא מידתי.


אנחנו רוצים שיהיה לנו מדד פנימי לאפקטיביות. הוא לא צריך להיות פה על השולחן. הוא צריך להיות אינטרס משטרתי. אנחנו יודעים שאנחנו משקיעים כלי יקר וכדאי שנשקיע - - -

יש לכם כרגע?

אין לנו כרגע. בנינו כלי מסוים. בחנו אותו בשתי יחידות האזנה. ראינו שזה לא זה. בנינו כלי נוסף, באמצעות המערכת הקיימת, שיסווג או יעשה סימונים של מידע. למשל, כשאני שומעת שיחה שקשורה לסחר בסמים, אני צובעת אותה באדום, ואז על-פי הסימונים האלה אני יודעת כמה מידע נצטבר לי בפרשיה.


אבל, אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי. יש בעייתיות בהגדרה של אפקטיביות. אם העליתי האזנת סתר בלילה על אדם שבוודאות הוא רוצח ולמחרת הוא התאבד, אז איפה פה נמדדת האפקטיביות? צריך לעשות הפרדה בין הסוג האפקטיביות הארגונית שלנו, שהוא דבר שנדרש ואנחנו רוצים אותו לעצמנו, ויש את הצד השני של האפקטיביות.

זה נראה כאילו זה דיסוננס אבל זה לא דיסוננס. אני חושב שאם אין לכם מדדי אפקטיביות, אין טעם שתשתמשו בכלי. אתה לא משתמש בכלי בלי שאתה יודע אם הוא עוזר לך או לא.


נירה 6,000 כדורים ומתוכם 2 יפגעו במטרה. אני לא אומר שמקבלים שני כדורים לקנה אבל ברור לי שצריך ללמד את האנשים לצלוף, אחרת אתה לא מוציא אותם לשדה הקרב.


עכשיו בואו נחזור למקרה שלפנינו. במקרה שלפנינו אתם בוודאי שואלים עצמכם שאלות. למשל: יש לכם איקס שעות האזנה לוואי קווים; כמה מתוך וואי הקווים הללו נתנו איזושהי תוצרת, במובן הזה שתמללתם אותם או לא תמללתם אותם? האם זה מדד לאפקטיביות או לא? אני לא יודע כמה המשכנו? מהי משרת ההמשך? יכול להיות ששלושה ימים לא הוצאתם דבר ודווקא היום הרביעי נותן משהו נהדר. אולי, אבל השאלה איך אתם מגיעים לכך?

האם הסימון והמיון בין שלושה חלקים הוא מספיק או שצריך למיין בעוד סינון אחד נוסף? האם מסתבר שיום אחרי יום האזנות בשעה מסוימות לא נותנות דבר, האם הן כן מועילות או לא מועילות.


אלה לא שאלות לחוק. במקרה הטוב אלה שאלות בין תקנות לבין הוראות. לכן ניסיתי להגן עליך ולא חיפשתי שתיתני לי את המדדים. אני לא מאמין שאין לכם מדדי אפקטיביות. כפי שאמרת, העסק יקר, הוא כרוך בפגיעה קשה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט. לא יכול להיות שאת יוצאת למהלך כזה בלי שאת בודקת אם אין מהלך פנימי לפני שאת הולכת למהלך כירורגי.


אני רואה את המהלך הזה ככירורגי. אני צריך לשאול את עצמי מה המדדים. אני לא מבקש אותו ממך, אבל, כשופט, אני רוצה לדעת לפני שאני יוצא לדרך. שופט רגיל לחשוב כמו שהוא היה רגיל לחשוב עד היום. הוא לא יודע שלפני חצי שנה דיווחתם לי שיש לכם מדדי אפקטיביות וזרקתם אותם לפח.


אני מתכוון לזה שלא רק שהוא יידע שיש אלא מה הם. זה חוזר להבניית שיקול הדעת. לכן, הגברת גוטליב, לא מספיקה לי המטרה. אני רוצה לדעת מהם אבני הבניין שלפיהם הוא בנה את המטרה הזאת. מטרה זה דבר ואפקטיביות זה דבר שני.

6 השיקולים. שיקול הדעת הוא לא ניתן למדידה במספרים.

אם היה לי כאן יועץ ארגוני שהיה ידוע – לא יכול להיות שארגונים בעולם עובדים לפי חוק אצבע. בעידן של ערנות לזכויות פרט מצד, אחד וערנות לתיעדוף תקציבי. מצד שני, לא יכול להיות שלארגונים אין מדדי איכות.

יש צורך לחדד ולהבדיל בין מדידת אפקטיביות בתיק קונקרטי, שבו אנחנו עומדים מול שופט ושוקלים דרך אותם 6 השיקולים, לבין מדדי אפקטיביות כלליים, סטטיסטיים שבוחנים את הכלי באופן כלי וארגוני. אני חושב שאלה דברים שונים. למה? אם אני בא לבית-משפט בתיק קונקרטי ואומר: זה החשד, אלה האנשים, זאת העבירה שבה אני חושד, זאת הסיבה שבגללה אני חושב שבעזרת האזנת הסתר אני יכול לגלות מידע רלוונטי לאותה עבירה, או למנוע עבירה או לגלות מי העבריין. ממש מפרטים וכך נראות הבקשות.


אחרי חודשיים אני מגיע שוב. אין ספק שכאשר אני רוצה להאריך האזנה אני חייב לפרט. לפי הנוהל זה כבר כיום היום ואם רוצים לעגן את זה בחוק זה דבר ראוי. אם אני בא עוד פעם לבית-המשפט עם אותה בקשה, אני צריך להסביר לו מה עלה עד עכשיו. פה זה הרבה יותר ממדדי אפקטיביות. פה צריך לומר פרטי פרטים: מה עלה? מה קיבלתי? מה הסיכוי שאמשיך לקבל? למה אני חושב שזה נכון להמשיך?

מר כהנא, אנחנו ממש לא שם. זה לא מדדי אפקטיביות.

אני יודע, לכן אני מבחין בין שני דברים. בתיק קונקרטי אי-אפשר יותר מזה. אני חייב לומר הכל מראש ואני חייב לומר בדיעבד, כשאני בא שוב פעם למטרה כזאת או אחרת, להגיד עוד פעם. מדדים סטטיסטיים מידתיים הם פחות משפיעים כי הם כלליים.

אתן לך דוגמה פשוטה. אני לא יודע אם שווה לייבש את הירקון כדי למצוא גופה. אולי תחת לחץ של דעת קהל אולי כן. אתם הייתם מספיק רגועים, בסופו של יום ולא ייבשתם את הירקון ואני חושב שצדקתם. בסופו של דבר מצאתם דרך על-ידי השקעת אמצעים חלופיים. אני מניח שכשישבתם בישיבות מטה שקלתם שלייבש את הירקון יעלה 4 מיליון, להוציא צוללנים מתנדבים יעלה 450 שקל. בואו ננסה למצות קודם את המהלך הזה. נשים מחסום בדרך לים כדי שהמזוודות לא תברחנה ובינתיים נשקיע באמצעים הקטנים. כך שקלתם וזה היה החישוב של עלות מול תועלת.

זה מתאים לדוגמא של אלעזר.

אני אתן לכם את הנמשל. במקרה הזה הגעתם למסקנה. אני מקווה שלא הייתם מייבשים את הירקון גם אם לא הייתם מוצאים, אבל זה עניין אחר. הביאס קורפוס חשוב. האם הקייס הזה הוא הקייס העיקרי? גם אז לא רציתי להצטרף אל המתלהמים.


בואו נחזור עכשיו אל המקרה שלנו. במקרה שלפנינו אני מעלה האזנה על 6 קווים או על 2 קווים, זאת שאלה. אני מעלה האזנה של 24 שעות או האזנה לשעות מסוימות, זאת שאלה של עלות מול תועלת. האם אני מעלה האזנה שהיא מורכבת גם על מחשבים או לא על מחשבים, גם זאת שאלה. אלה שאלות שהשופט, במקרה שלפנינו, לא יהיה ערני להן, אם אתה לא תשאל אותן לעצמך מראש. אני מקווה שאתה שואל את עצמך, כי אתה יצרת כלל ברזל איך עושים את הבדיקה. אתה יכול להחליט שאתה הולך רק על חלק מהאמצעים שבידך ולפעמים אתה רוצה לנקוט מההתחלה בכל האמצעים שבידיך. אתה יכול לומר את זה. זאת תפיסת עולם מבצעית אבל היא חייבת להיות אפקטיבית.


למה אני מתעניין בה? הרי בסך הכל אלה מבצעים ואני לא מתעניין במבצעים של המשטרה. לא הייתי מתעניין אם לא היה כאן עניין פולשני. אני אומר שלפני שאתה פותח את הבטן תשאל את עצמך לא רק את 6 שאלות המוצא אלא עוד 12 שאלות.

איזה עוד שאלות?

נתתי לכם את הדוגמה. אין לכם דוגמה? אז אני צריך לשבת על תיק נתון ולראות. תן לי תיק שהיום הוא גלוי, שבו יש לי את כל האזנות הסתר שהיו בו, ואני אגיד לך מה היו החלופות ששאלת את עצמך, מבחינת האפקטיביות כשבנית את התיק.

יש הרבה תיקים שאפשר להראות אותם. הדיון הזה הוא מאוד חשוב ועקרוני ומשפיע אצלנו על הרבה דברים אחרים והוא מתקיים גם בפועל.


בכלל, אין דיון רק על האזנת סתר. ב -99% מהפרשיות שנחקרות, לא דנים רק בנושא האזנות סתר. הדיונים אצל מי שמנהל את החקירה הם על שורה ארוכה של אמצעים שמופעלים בהדרגה, בתהליך כזה או אחר אל מול מה שיש לי, אל מול מה שאני צופה שאקבל, אל מול אותם ממצאים שיש לי באותה חקירה מבחינה כספית ומבחינת יכולת. אם אני יכול להפעיל סוכן בחקירה מסוימת, אולי אני לא אפעיל האזנת סתר ואולי כן. זה מאוד תלוי באותה חקירה קונקרטית. כל הכלים האלה נשקלים בכל תיק. יש פסיפס של כלים וזה פאזל שלם. אגב, בסוף החקירה אני תמיד שואל את עצמי לא על כלי אחד אלא על כל הפאזל, דהיינו, האם כל הפאזל הביא או לא כל הפאזל הביא?

אגב, חלק גדול מהכלים יותר קשים. אני לא יודע אם זה יותר. מזמן כבר איבדתי את הפגיעומטר. כל הזמן אומרים לי שזה פוגע יותר או פחות. אני לא יודע, אין לי פגיעומטר. יש דברים פוגעים, יש דברים עוד יותר פוגעים. מה יותר פוגע, האזנת סתר או חיפוש במחשב? לכל אחד יש פגיעומטר משלו. מה פוגע יותר, האזנת סתר או מעצר ל-24 שעות?

אם היו שואלים אותי, הייתי מעדיף שיאזינו לי חצי שנה ולא רוצה לשבת במעצר אפילו שעה. אגב, עבריינים יגידו הפוך. אם האזנת לעבריין, לקחת לו את מטה לחמו ואם הוא יישב שבוע במעצר לא קרה שום דבר. אולי אנחנו בכלל מודדים דרך העיניים של העבריינים ואולי זה לא נכון. אני לא יודע מה יותר פוגע ופחות פוגע. אני רק יודע שאנחנו שוקלים את כל השיקולים לפני החקירה.

לדעתי, זה כן משהו ברמת ההגדרה כי באותם 6 שיקולים, ואם יש עוד, אז אין לנו בעיה להוסיף עוד, אנחנו באים ומפרקים את התכלית של ההאזנה מול בקשה קונקרטית, דהיינו, מה היא תעלה או לא תעלה? מה הסיכויים שהיא תניב משהו? מה הכלים האחרים? בסופו של דבר אפשר לבחון את זה גם בדיעבד בבתי המשפט ובית-המשפט יראה כן או לא.

לדעתי, כל מדדי האפקטיביות שדיברנו עליהם, באותה נוסחה שהצענו - ויש לנו רעיונות איך לעשות נוסחאות אחרות - הן פחות מזה כי הם מדדים סטטיסטיים כלליים שנועדו להגיד למשטרת ישראל, אחרי שנה, בגדול, הכלי הזה טוב או לא טוב.

אגב, בזמן שהמבקר אמר 16%, אנחנו הצגנו לכנסת מדד אפקטיביות שדיבר על 52% באותה שנה קונקרטית. המבקר אמר שכשאנחנו מציגים את הנתון הזה אנחנו מטעים את הכנסת, אז הפסקנו להציג אותו.

אמרנו פה שאנחנו מגישים מעל 50% והמבקר אמר שאנחנו מטעים את הכנסת כי זה לא רלוונטי. רלוונטי רק למדוד מה באותה האזנה עלה, שצפית מראש שיעלה באמת לאותה חקירה קונקרטית, על אותו אדם קונקרטי. אם עלה משהו אחר, אז זה לא.

למשל, משך ההאזנה. אם האזנתי שבוע והורדתי את ההאזנה בעצמי כי היא לא אפקטיבית, זה אומר משהו על האפקטיביות? העליתי האזנה במשך 24 שעות לאותה עסקת סמים שצריכה להתרחש והיא התרחשה או לא התרחשה. האם זה אותו דבר כמו האזנה שהתמשכה במשך שנתיים או שנה וחצי? זאת אותה רמת אפקטיביות? יש פה שאלות מכאן ועד הודעה חדשה.

אבל זה לא הפורום לשאול את השאלות האלה. את השאלות האלה אתם צריכים לשאול אצלכם. אם אין לכם, אז אתם עובדים לא נכון.

הלכנו ליחידה לחקר ביצועים. גובשה נוסחה מתמטית והתחילו להפעיל אותה ביחידות. זה נכשל כי זה לא הצביע על כלום. חזרנו חזרה לחקר הביצועים.

עכשיו הלכתם ליחידה מחוץ למשטרה כי יכול להיות שהם חושבים בתוך הקופסה ואתם צריכים לשאול מישהו אחר.

הלכנו ללבנת משיח ולפי דעתי היו שני דיונים ארוכים מאוד. היו שם גם אנשים מחוץ למשטרה ודנו כולנו בנושא הזה. המסקנה של צוות לבנת משיח היתה, שצריכים להיות גורמים מקצועיים ביחידה לחקר ביצועים, שהם מומחים בתחום הסטטיסטיקה. אין לנו בעיה גם לקחת יועץ מבחוץ. זה לא שהעניין הוזנח.


עכשיו הולכים על רעיון אחר אבל אני לא רוצה להרחיב. זה כלי שעומד להיכנס ולדעתי הוא חכם והוא יכול להועיל מאוד לנקודה הזאת וגם אותו צריך יהיה לנסות.


לכן אני מבחין בין אותה האזנת סתר קונקרטית, שבה אני בא לשופט עם 6 השיקולים. אם יש עוד שיקולים אין שום בעיה. אחר כך חוזרים אליו ואומרים לו שכל אותם דברים שהצבנו התקיימו או לא התקיימו.

אנחנו 38 דקות סביב הנושא הזה. אם אנחנו מסכימים אז למה להתווכח? אם יש לכם כלי כזה - - -

השאלה, למה מסכימים.


אמרה הגברת גוטליב, ולזה אנחנו ודאי מסכימים, וגם צריך שיהיה ואנחנו עושים את זה לפי הנוהל, שכשחוזרים לבית-המשפט עם אותה בקשה להמשך האזנה או להרחבת תמלול, צריך לפרט לבית-משפט מה עלה ומה לא. זה בהחלט מקובל.

נלך לצד השני, אותה ראייה סטטיסטית שהמשטרה צריכה לבדוק, אנחנו כרגע בשלבים לעשות את זה וזה לא נראה לי משהו שמתאים לחקיקה. זה לא דווקא האזנת סתר, זה כל אותם כלים שנמדדים ברמה כוללת, כי הם נבחנים אחד מול השני. האם בפרשה מסוימת עדיף זה או זה?

בתיק הנתון, זה לא מה שמעניין את השופט.

אמרנו את דעתנו בדיון הקודם, אנחנו לא חושבים שזה נכון להביא בפני השופט את השיקולים. בית-המשפט אף פעם לא מבקר אותי. זה לא התפקיד שלו לבקר בדיעבד את פעולת החקירה של המשטרה, האם היתה מוצלחת או לא. אם זה כדי שהשופט ילמד את התחום הזה, אז אפשר להעביר השתלמויות לשופטים בנושא האזנות סתר ולהביא דוגמאות וכדומה. אבל,
השופט הוא לא שופט חוקר שבודק איך אני חקרתי, אם זה טוב או לא טוב, מה האפקטיביות של החקירה שלי. אין דוגמה לזה. זה כמעט הליך של שופט חוקר במדינות אחרות.

נתחיל בשאלה העקרונית ונחזור לשאלה הפרקטית.

בשאלה העקרונית התשובה היא כן. אין לי ברירה, משום שהשופט הוא נציג הציבור, במקרה הזה, הוא נציג שיקול הדעת והוא נותן לכם מהלך שנותן אפשרות למהלך פוגעני. זה בידיו כי אין מישהו אחר שיכול לתת לכם את היכולת לעשות. לכן השופט צריך לדעת, במלוא ההיקף, מה האפקטיביות של מהלך שכזה לעומת אחרים. זה לצורך זה שהוא יגיד לכם לא להשתמש בכלי הזה.

אנחנו מדברים בהקשר ספציפי. זה במצב שאתה מגיע להארכת בקשה או בקשה נוספת.

אני מדבר על ההקשר הספציפי לכתחילה. קודם אני רוצה להגיע להסכמה על המדדים ואחר כך נתווכח איפה שותלים אותם. מטריד אותי שאין מדדים. המשטרה מוציאה הון שאין לה, במהלכים שהם אולי בלתי אפקטיביים. זה מהלך שקשה לי לקבל במדינה מודרנית. ניסו דבר ולא הולכים לחפש חלופה. באמת לא יכול להיות שאתם לא בודקים את עצמכם אל מול החלופות או אל מול שימוש אחר באותו כלי. למה? משום שאחרת זאת ההתלהבות. קיבלת מכשיר חדש ואתה משתמש בו כל היום וכל הלילה ומסתבר שלא היית צריך להשתמש בו ב-50% מהמקרים.


לכן, גם אם זה לא היה פוגעני, אתם צריכים לבדוק את זה, כי אתם צריכים לדעת איך אתם עובדים.


למה זה מעניין אותי? לא היה מעניין אותי איך אתם מנצלים את התקציב שלכם כי זה שייך לוועדת פנים. זה מעניין את ועדת חוקה בתחום הפוגעני. זה גם מעניין את השופט. השופט גם צריך לדעת כי הוא נותן את ההיתר והוא צריך לדעת מה האפקטיביות של ההיתר.


יהיו שני מדדים. יהיה מדד כללי ויהיה מדד המתייחס לתיק הנתון. המדד הכללי הוא שעות עבודה פר תוצאה; המדד הכללי הוא קווים פר תוצאה; המדד הכללי הוא מספר המאזינים פר תוצאה; המדד הכללי הוא מספר פענוחים פר תוצאה. המדדים צריכים להיות שווים לכל נפש.

המדד הזה הוא מדד פנים משטרתי?

לא אכפת לי.

זה לא רלוונטי לבית-המשפט.

זה כן רלוונטי - - -

הוא לא רלוונטי לתיק מסוים.

המדד הזה ייקרא מדד אפקטיביות הכלי. יש לנו כלי, אני בודק אפקטיביות. אתה גומר לירות אתה בודק פגיעות.

לפעמים זה מטעה את בית-המשפט. מבחינה סטטיסטית זה נכנס אבל מבחינת התיק - - -

אמרתי שני דברים, אמרתי גם וגם. אמרתי שאני נותן לשופט את המדד המשטרתי. המקרה הזה הוא 6 במדד המשטרתי, כשהמדד המשטרתי מגיע ל-10. ההערכה שלכם היא ש"הקוסט-אפקטיב" של המקרה הזה יהיה 10 על סולם 10 או 6 על סולם 10, והוא יידע להבין את זה כי הוא עבר את ההשתלמות.

אנחנו לא בודקים מעשים מנהליים בדיעבד.

לדעתי זה מטעה את בית-המשפט. נראה לי לא נכון, מבחינת שיקול הדעת של בית-המשפט, לתת מדדים סטטיסטיים על מנת להחליט אם לתת היתר או לא. בתיק הספציפי זה צריך להיות קונקרטי ולא שיקולים סטטיסטיים.

את התיק הספציפי אני בודק לפי 6 מדדי רלוונטיות. ל-6 מדדים אלה מצטרפת גם השאלה של אפקטיביות הכלי. שופט יודע מה זה סוכן.

ישיבות מתנהלות ימים ושעות ארוכות עם כל הגורמים בימ"ר. השופט צריך להיות שם?

אני רציתי את זה כדי שאתם תציבו לכם את המדדים האלה.

בהיבט הארגוני.

אני רציתי 3 תחנות. תחנה ראשונה היא בפעם הראשונה שבה אני מופיע בפני שופט. דע לך שכאן בדקנו את האפקטיביות של שעות האזנה מול; האפקטיביות של קווי האזנה מול וכדומה. כך אתה בודק את התיק הזה בנוסף לכל הדברים האחרים. באתי להערכה והסתבר שניצלתי כך וכך שעות עבודה; ניצלתי פחות קווים; השתמשתי באמצעים חלופיים; הייתי הרבה יותר יעיל לגבי השאלה הנדונה ולכן אני מבקש ממך להמשיך.

כאן האפקטיביות גדולה מאוד. למה זה חשוב? כי לאט לאט אתה מרגיל את עצמך, אדוני השופט לשאול את השאלה – רבותי, שאלת החלופה היא שאלת בטן, שאלת האפקטיביות היא שאלה שנשענת על סמך נתונים נוקשים וסרגלים שאתם קבעתם.


לכן, באתי עם רעיון שמאוד לא היה נראה לכם, שבכל תיק שנגמר תיתנו את האפקטיביות הזאת. תיתנו לעצמכם דין וחשבון וגם לשופט. כך אנחנו משנים את דרך ההתייחסות של השופטים. לאט לאט הוא יתרגל לשאול את שאלות האפקטיביות של התיק. זה מה שחשבתי לתומי.


פרופסור שחר, בבקשה. יכול להיות שאני טועה לחלוטין ואמחק את כל סעיף 7.

הדבר החשוב שאקח מהדיון הזה הם הדברים המאוד כנים של רב פקד כהנא, כאשר הוא אמר שאין לו “פגיעומטר”. הוא אמר לנו איך הוא היה שוקל בין 24 שעות של שלילת חירות לבין האזנת סתר שהוא לא יודע עליה.

אני חושב שאלה דברים כנים, שהם צריכים להיות בסיס כל הדיון. כרגע לאדם היושב בתפקיד מפתח במשטרה אין “פגיעומטר”. אם נחשוב לשם מה נועד הפיקוח השיפוטי ומה היה הרעיון מלכתחילה, ודאי שהרעיון לא היה שהשופטים מבינים יותר בחקירות. ודאי ששוטרים מבינים יותר בחקירות. הרעיון גם לא היה שהשופטים מבינים יותר בשאלות טכניות. אני בטוח שכל קצין משטרה נאמן, שעושה את תפקידו, ודאי לאחר כמה חודשים, יודע את המספרים המדויקים של כל אחת מהתקנות, יותר טוב מסגני הנשיא שימונו לצורך זה. קודם כל מפני שזה עיקר הדברים שעושים הקצינים שממונים על זה. במשטרה לא שולחים לשם אנשים שעושים אין סוף דברים אחרים.

כל הרעיון היה, וזה תמיד הרעיון בשיטת המשפט האנגלו-אמריקאית, שהשופטים מספקים את ה”פגיעומטר”. בסופו של דבר מערכת המשפט צריכה לספק אותו. אולי לא נצליח באופן אפקטיבי לזהות מדדי אפקטיביות. גם אנחנו צריכים לחשוב כמה אנחנו יכולים להיות אפקטיביים במה שאנחנו עושים. יכול להיות שלא נצליח לזהות מדדי אפקטיביות.

אבל, לי נראה ברור לחלוטין, שכיוון שיצרו הליך כל כך חורג מההליך האדרווסרי, ההתקוממות כנגד הרעיון שהשופט יהיה שופט אינקוויזיטורי, בעצם שוב מגלה את שורש השעטנז שאנחנו יצרנו כאן. בוודאי כן, יש רק שתי אפשרויות. שופט יכול להיות או שופט אדוורסרי או שופט אינקוויזיטורי. זה כל הרעיון.

מה פירוש אינקוויזיטורי? שידע מה בדיוק מתרחש בתהליך שעליו הוא מפקח. אגב, בניגוד לגישות מקובלות, שופט אינקוויזיטורי איננו רשאי יותר, איננו נוגס יותר והשיטה האירופאית בכלל אינה רעה יותר. אין לנו מדדי איכות לבדוק האם השיטה האנגלו-אמריקאית האדוורסרית יותר יעילה בסופו של דבר, אם לוקחים את כל השיקולים כולל זכויות אזרח. בגרמניה, ממה שאני ראיתי את הדרך שבה מנהלים משפט באולם, אני לא בטוח שבסופו של דבר לא שומרים שם על זכויות אדם יותר טוב מאשר בישראל. אני לא בטוח, אני לא יודע.

אבל, אם לא מוצאים שום דרך, כולל אפילו לא להכניס לשם פרקליט ואולי אפילו לא להכניס לשם חוות דעת של פרקליט של ארגון אחר, ונותנים את כל הקלפים ושמים את כל הביצים בסל אחד וזה השופט, אז אין מודל אחר, אז הוא צריך להיות אינקוויזיטור.

כדי שהשופטים כן יפתחו פגיעומטר הם חייבים להבין על מה הם מחליטים. אם יציבו להם רק את השאלות הטכניות, חומרת העבירה וכדומה, הם לא ידעו במה הם מחליטים כי הם לא מבינים את טענותיהם מספיק. צריך ללמד אותם. שופט צרפתי מבין את המאטריה. בין היתר הוא לומד חקירות. הוא מתמחה באגפי חקירות כדי להיות אינקוויזיטור טוב, כדי לעשות את התפקיד שלו.

מה שקורה כאן, להערכתי, וזה שורש כל הבעיה מהיום שהחוק יצא לדרך – לדעתי זה מה שמבטא השופט גילון, כלומר, התפיסה שלפיה ההליך הזה יכול להתבצע פחות אחר כמו שמתבצע הליך אדוורסרי. בהליך האדוורסרי יש מי שדואג לטלטל את הצד שכנגד. גם חוקרים שעומדים שם ונחקרים בעצמם וגם ודאי הפרקליטים וכדומה. כל אלה גורמים לשופטים לראות את כל השיקולים. כל אלה שאנחנו מכנים אותם בלשון טכנית "שיקולי אפקטיביות".

בהליך הזה של העברת בקשה להאזנת סתר בפני שופט, אין שום דבר מהדברים האלה. לכן, בעיניי, בין אם יקראו לזה מדדי אפקטיביות ובין אם לא, לי נראה מובן מאליו שבהתחלת תיקון צריך לחזור אל השופטים ולהסביר להם מה קרה. בכל מקרה להסביר להם מה קרה. להסביר להם המון דברים אשר אכן כרגע אתם משוכנעים לחלוטין שהם צריכים להישאר בתוך המשטרה עצמה. צריך לחזור אל השופטים ולהסביר להם חלק ניכר מהדברים שאתם חושבים שלא צריך להסביר לכם. הם לא מבקשים מכם כי הם לא יודעים מה לבקש.

דרך הכמעט גמגום, שבה אנחנו מנסים לאתר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "מדדי אפקטיביות", אנחנו מתכוונים לומר "ספרו לשופטים יותר כדי שהם יבינו במה הם יחליטו ואז יתכן שהם יעזרו לכם לפתח את ה'פגיעומטר' שאין לכם".

הר לא יתכן שתחושות הבטן הפנימיות שלכם, אנשים כנים ונפלאים כמותכם - אני מעריך מאוד את כל מה שאתם עושים אבל כל הרעיון בחברה דמוקרטית הוא שלא יתכן שאנשים הפועלים בתוך הגוף המנהלי – הפגיעומטר הפרטי שלהם, מה הם מרגישים לגבי השקילות בין שלילת חופש ובין סתר – אז אני מודיע, הפגיעומטר שלי הוא אחר. לי לא איכפת ללכת ל-24 שעות למעצר. כל יום מילואים שעשיתי בחיי היה יותר גרוע מ-24 שעות באבו כביר. אני לא יודע, לא התנסיתי אבל לתפיסתי, האזנת סתר שנעשית לי ואני לא יודע שהיא אגורה אחר כך במשטרה, היא הרבה יותר גרועה מהעובדה ש-24 שעות ישבתי במעצר. לדעתי זה פוגעני פחות מאשר הסיכוי שמישהו יושב ומאזין לבתי כאשר היא מדברת על הבעיות האינטימיות שלה. השופט צריך להכריע בינינו על הפגיע ומטר.

אני חוזר לשאלה מאוד פשוטה. האם יש לכם מדדים נוספים על ששת המדדים?

אני שואל. יש לאבחן בין דיון על אפקטיביות של האזנה קונקרטית או מדדים סטטיסטיים שקשורים למדידה כללית?

אני מדבר על מדדים סטטיסטיים, שבודקים אותם ב-800,000 שעות האזנה, אבל שאחרי זה הם אפליקטיביים לתיק ספציפי.

הם לא אפליקטיביים לתיק ספציפי. אני מבין מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שעשינו באותו מודל. למשל, מדדנו את ההשקעה ולדעתי האישית זה מה שהכשיל את הניסוי. ערבבו בין סוגים שונים של מדידות.

תחליפו את מחלקת חקר ביצועים.

זה עניין מורכב. יושבים שם אנשי מקצוע. זה לא נעשה כלאחר יד ועבדו על זה מאוד קשה.

זרקתם את הכלי שהם נתנו לכם?

קיימנו תחקיר והפקת לקחים והחלטנו ללכת בכיוון אחר. הכלי הזה לא בשימוש.

האם יהיה לכם כלי שייתן סטטיסטיקה לכל התיקים והוא בלתי אפליקטיבי לחלוטין לתיק מסוים? זה לא יכול להיות.


תיראו כמה אני זהיר בשאלות המבצעיות וכמה אני רוצה להיות ענייני בתיק.

בתיק מסוים הרבה יותר נוח והרבה יותר מקצועי יהיה לבוא לבית-המשפט ולהגיד הכל. אנחנו נשמח להגיד עוד יותר. כל מה שיעזור לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת איכותי ונכון, אנחנו בעד.

מר כהנא, אז תן לו את הכלי הזה. תן לו את ה"אפקטומטר" ואת האפקטומטר הזה הוא יידע לראות לפני תחילת הדרך ובבקשות להארכה. מבחינתי, אחרי חצי שנה שתיק מסתיים, תן לו את התוצאה הזאת. לכל תיק יהיה "אפקטומטר".

אני לא מבינה מה זה אפקטומטר בתיק הספציפי. אני גם מסכימה עם מרבית הדברים שאמר פרופסור שחר. תפקידו של בית-המשפט בהליך הזה, כהליך אינקוויזיטורי, זה ממש נכון.

זה לא טוב שאנחנו בלי איש חקר הביצועים שלכם.

בעיניי זה לא רלוונטי כי המדדים האלה יכולים להטעות. למשל, האם בחנתם חלופות? זה לא כתוב ב-6. זה כתוב רק בכותרת.

הקצין הבכיר שהיה כאן אמר שדבר ראשון בודקים חלופות.

ברור. שאלת האם מלבד ה-6 יש עוד מדדים? בתוך ה-6 מדדים האלה לא מצויה בחינה של חלופות להאזנת סתר. אפשר לכתוב את זה כי זה נשקל וזה גם על מנת שבית-המשפט ישקול.

בזה השתכנעתי. אם זה לא כתוב, אז נוסיף.

אבל אני מציעה שבתוך המסגרת של שיקול הדעת וההליך האינקוויזיטורי של בית-המשפט – כך אני רואה את תפקידו בהליך הזה, ואני חושבת שאנשי המשטרה לא חולקים על כך. להביא בפניו עוד אלמנטים של שיקול דעת, אדרבא. אבל להביא בפניו מדדים מספריים, או מדדים מספריים של זה לעומת מכלול אפקטיביות, הכלי הזה נראה לי לא נכון כי זה מטעה.


יכול להיות שבמדד הכללי האזנות סתר הן מאוד אפקטיביות אבל בתיק הספציפי הזה הפגיעה היא אדירה. מה זה נותן? זה מטה את שיקול דעתו. בגלל זה בית-המשפט הוא בן אנוש, הוא לא איש שיעשה חישוב מספרי. הוא צריך לקחת את המכלול ולעשות שיקול דעת. בגלל זה הוא שופט. שיקול דעת שיפוטי מורכב אנושי ולא שיקול דעת סטטיסטי מספרי. לכן נראה לי שזה לא נכון להביא את המדדים שאתה מציע לתוך בית-המשפט.


הועלתה כאן שאלה נוספת. בפעם הקודמת פרופסור שחר העלה את הרעיון של דיווח בדיעבד, לאחר פרק זמן. הוא העלה את זה ואם אני זוכרת גם השופטת אמרה שזה נראה לה ראוי. כששאלנו את פרופסור שחר מדוע לדעתו זה יועיל, הוא אמר שזה כדי שהשופטים ילמדו.

לכן, התשובה של אלעזר היתה שאנחנו מוכנים ללמד.


עכשיו אתה מעלה משהו אחר. אתה אומר שבעצם זה מחדד עוד יותר את תפקידו האינקוויזיטורי של בית-המשפט. תדעו לכם שזה לא רק היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והדיווחים, גם בית-המשפט עצמו בוחן את האפקטיביות.


אני תוהה האם זה נכון. מה הכלי? מה יעשה בית-המשפט כשידווח לו: נתת לנו צו האזנת סתר לפרק זמן ארוך, לא הפקנו תועלת, זה כן הוליד או לא הוליד את מה שצפינו. מה יעשה עם זה בית-המשפט? אנחנו לוקחים זמן שיפוטי מאוד יקר.


פרופסור בן-ששון יודע עד כמה הזמן השיפוטי הזה יקר, בגלל התורים הארוכים. השאלה, האם באמת זה מועיל? כשיבואו לבית-המשפט בית-המשפט יאזין בכל תיק אם זה כן עזר או לא עזר. בתיק הספציפי הזה אין לו מה לעשות.

גברת גוטליב, בואי נעצור ונצא להפסקה של 5 דקות. עד הפעם הבאה אני מבקש בסעיף הזה מה היו המדדים שנדחו, מהם המדדים החדשים.

אנחנו לא רוצים כרגע לדבר בדלתיים פתוחות על השיטה החדשה.

אני לא אמרתי שאני רוצה את זה בדלתיים פתוחות. תמציאו לי את זה, בבקשה. אתם מניח שאתם רואים עד כמה שאני קנאי לזה. כיוון שלפני כל ניתוח שאתה נכנס אליו, אתה בודק מה אחוזי הצלחה. לאחר מעשה, כשיש התייעצות של רופאים, המחלקה נותנת לעצמה את הדין וחשבון איך הם היו בסופו של המהלך הזה, לגבי הסטטיסטיקה העולמית, מה הם תורמים ומה הם מפסידים בסטטיסטיקה אצלכם. גם אצלכם, כל תיק בוודאי בסוף נבדק וזאת יכולה להיות בדיקה של שעות ספורות והיא שווה משום שהיא כלי בסיסי. אני הייתי משוכנע שהוא קיים. עכשיו מסתבר שהוא היה קיים וביטלתם אותו.

הוא היה קיים, לא בדרך הזאת.

תנו לי לראות מה יש שם. לפי זה אני אנסה להבין ואז נטכס עצה האם הדבר יכול להועיל. נחזור אל החקיקה. בינתיים אני משאיר את הסעיף ואני מוסיף אליו את הדיווח שלאחר מעשה, מתוך הנחה שאם זה לא שווה, זה לא שווה לשלושת השלבים. אם זה שווה, אז נחזור שוב לויכוח של שלושת השלבים.

נעצור כאן, נחזור בעוד 10 דקות.

(לאחר הפסקה)

מוצע לבחון אפשרות לקיצור תקופת האזנת הסתר הכתובה בחוק. זאת לא בעיה, נבדוק את זה.

נשאיר את "מוצע לבחון"?

בבקשה, אני מוכן להציע לכם תקופות קצרות יותר.

השאלה האם נדרש?

אני חושב שאם 6 ו-7 נכנסים, לא צריך את זה.

מה זה קשור?

כי אז יש לנו אמצעי בדיקה יותר אפקטיביים אז אני פחות מוטרד מהזמן.

ראינו בדיווחים מהם פרקי הזמן הרגילים שמבקשים. מסתבר שלא מבקשים את התקופה המרבית. במקרים מסוימים המשטרה אפילו מורידה. גם בתי המשפט מקצרים עוד יותר.

אז למה שלא נקצר מלכתחילה?

לפעמים כן מבקשים ומאריכים ומאריכים.

יש מקרים שכן מבקשים. במקרים של הפשיעה החמורה, שבה מלכתחילה יודעים שרוצים להאזין תקופה ארוכה. המקרים האלה לא רבים. יש את הבקרה של בית-המשפט. משמעות הקיצור תהיה לבוא לבית-המשפט עוד ועוד פעמים.


לכן נראה לנו שאין צורך. אם אתם, כוועדת חקירה פרלמנטארית הייתם חושבים - - -

אני לא חושב שזה חיוני, אפשר למחוק.

הנושא הבא הוא: צו האזנת סתר ותמלול האזנה.

"מוצע לבחון אפשרות לקידום הצעת הממשלה כי תתאפשר הרחבתו של היתר לגבי שיחה שלפי מגבלותיו של ההיתר המקורי אין לתמללה אך הדברים שנקלטו בה דרושים לגילוי, חקירה או מניעה של עבירות, או לגילוי או תפיסה של עבריינים שעברו עבירות".

אנחנו כמובן תומכים.

אנחנו לא קוראים לזה הרחבת היתר. אי-אפשר להרחיב בדיעבד היתר שניתן. זה אישור להסיר מגבלות שנקבעו.

זאת הצעת חוק שמונחת על שולחן הממשלה?

כן. היא מונחת על שולחן הוועדה.

אני חייב לבחון. זה לא אומר שדעתי תהיה חיובית.

"(2) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של שיקול דעתו של השופט בהליך שבו מתבקש היתר לתמלול האזנה בדיעבד (היינו האזנה שכבר הותרה) לרבות: שינוי האיזון לגבי פגיעה בפרטיות (שכן הפגיעה בפרטיות כבר התקיימה), בחינה האם לאפשר זאת לגבי אותו היקף עבירות, וכיו"ב".

כאן, בעצם, המגמה היא הפוכה. אנחנו חשבנו שאין מקום. המבחן שהוצע בהצעת החוק הוא אותו מבחן. זאת אומרת, מבחן שניתן מראש הוא אותו מבחן שמכוון את שיקול דעתו של בית-המשפט גם בעת הסרת המגבלות.

למעשה כאן עמדת הממשלה מחמירה יותר.

חשבנו שצריך לשמור על הגבולות. שלא תהיה אפשרות לעקוף את המגבלות שיש מלכתחילה בחוק האזנת סתר.

אז מאין בא הסעיף הזה?

זה עלה בדיונים.

אני יכול בהחלט לוותר עליו.

אמרת לי לשים שתי כוכביות, וזאת אחת מהן.

נכון. אני מחכה לשניה.

לדעתי הכוכבית השניה עלתה קודם. זה העניין של להביא בפני בית-המשפט, בעת בקשה להסרת ההיתר, את האפקטיביות.

אני אתן לך את התשובה למה אני רוצה לדחות. אני מעוניין לראות, בסופו של יום, מה מתרחש בלשכתו של השופט. אם יסתבר שהעמסתי על הלשכה יותר מידי דברים אז אני אצטרך להוריד, ואז אני אתחיל להוריד במידה מדורגת.


אם יתברר שמה שהעמסתי על השופט זה רק לקרוא עוד חוות דעת של פרקליט ולקרוא מדד אפקטיביות, נדמה לי שזה יישאר, אלא אם אהיה במיעוט בוועדה.

אחזור ואומר בתמצית שאני חושבת ששני הדברים, דהיינו, הכוונת שיקול הדעת של בית-המשפט בשלב הזה, פלוס הטלת חובה על המשטרה להודיע לבית-המשפט מה התועלת שהושגה עד השלב הזה מהאזנת הסתר והציפייה לאור מכלול המדדים לגבי המשך ההאזנה המבוקשת או התמלול בדיעבד, זה לב השינוי או המוקד של הדעת של המשפט, ולא חוות דעת נוספת של פרקליט, בגלל שהוא מהפרקליטות. זה נראה לי לא נכון. אמרתי את זה ואני חוזרת על זה עוד פעם. אני חושבת ששיקול הדעת הוא של בית-המשפט.


שתי הכוכביות האלה הן אגב הרעיון של פרקליטות, שהיה נראה לי לא נכון. אני חוזרת ואומרת שזה נראה לי לא יעיל.

סיכמתי את עמדתי ואמרתי שאני אשאיר את זה בינתיים. אם אני אשלים את ההמלצות או מי שזה יהיה, יצטרך לבדוק את התמונה הכוללת המצטברת מה הכנסנו ללשכתו של השופט. אם יסתבר שמה שנתנו זה כלים מושכלים להכריע, ומאידך, לא העמסנו העמסת יתר על הפרוצדורה, זה יהיה השיקול. ברור שתהיה תוספת לעומס אבל אם תהיה סבירה, אולי יהיה כדאי הדבר. זה השיקול שנשקול כאשר נסיים את העבודה. אנחנו נסתכל על התמונה האינטגרטיבית.

בסעיף 2, שנמחק כרגע, יש שני דברים: שינוי האיזון הוא עניין אחד, אבל יש פה גם את העניין של היקף העבירות. תיקון החקיקה שהצענו זה תיקון שלא מוגבל לעבירות פשע בלבד, כמו הבקשה המקורית של עבירות פשע. פה מדובר על כל עבירה. זה בקשה לתמלל שיחות שעלו ומעלות חשש לגבי כל עבירה. זה מתבסס על סעיף 13ג(1), שבסופו של דבר לא מוגבל לעבירת פשע בלבד ואומר שאפשר לעשות שימוש במה שעלה בהאזנת סתר להוכחת כל עבירה. אלא, מאחר והתמלול נאסר במסגרת הבקשה המקורית, צריך לחזור לבית-המשפט ולבקש ממנו שיתיר לנו לתמלל את הבקשה. זה לא בדיעבד, זה מכאן ולהבא. זאת אומרת, שמעתי, בהיתר שמעתי, את ההאזנה בהיתר עשיתי, את התמלול לא עשיתי ואני מבקש מבית-המשפט שיאפשר לי עכשיו לתמלל.

האם יעלה על הדעת שזה ייעשה בלי אישור של בית-משפט?

לא. נאמר פה שזה גם עבירות עוון. זה כמו סעיף 6 אבל הוא לא מוגבל רק לעבירות פשע.

ב-13ג יש לך עבירות עוון.

היה פער בין 13ג, שמתיר שימוש בכל חומר האזנה ו-6א, שלפיו נקבעות המגבלות של התמלול, שמדבר רק על עבירות פשע. זאת אומרת, יכולת לשמוע שהיה מדובר שם גם על עבירות עוון ולכאורה 13ג היה מתיר לך להשתמש אבל דה פקטו לא יכולת לעשות דבר כי אי-אפשר היה לתמלל את זה. למעשה, 7ג' החדש נועד לפתור את הפער הזה שבין 6א ו-13ג(1).

ולתת אפשרות לבקש בקשה גם לעבירות עוון, לפי שיקול דעתו של השופט.

לכל עבירה שלא נכללה בהיתר התמלול המקורי.

זה היה פותר את הסיפור של רמון מפני שזה היה מצג השווא שהוצג לכאורה בפני השופט, שמדובר בעבירה שמותר להאזין לה. למה שניתן את האישור הזה?

לא, שם זה היה האזנה מלכתחילה.

הבעיה שם בהאזנה מלכתחילה לעבירות עוון. בבקשה להיתר אין עבירת עוון.

אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שמורחב. להיפך, מבחינת תפיסה עקרונית, הייתי רוצה להמשיך לחיות את החוק כמו שהוא, במסגרת ההגבלות שיש בו. אלא אם כן יסתבר שבצורה כזאת אנחנו מאבדים עבירות חמורות מאוד למרות שהן עבירות עוון.

"(3) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי בית-המשפט יידרש, כסמכות חובה, לקבוע מגבלות או הגדרות מפורשות לעניין תמלול ההאזנה".


בזמן הדיונים נאמר שנדירים מאוד המקרים שבהם לא נקבעות מגבלות. עלתה פה האפשרות לקבוע את זה כסמכות חובה.

המשטרה מגדירה מלכתחילה את המגבלות. יש לנו ניסוחים - - -

אנחנו נשאיר את סעיף 3 כפי שהוא כתוב.

אנחנו לא בטוחים שזה נכון. הסברתי זאת גם בדיון הקודם. השאלה היא מה תוכן המגבלה? ככל שהמגבלות הן מגבלות שאפשר לממש אותן, אין לנו בעיה לקבוע אותן בחוק ובכל מקום. הבעיה היא, שיש הרבה מגבלות שהן בלתי ניתנות למימוש בצורה מדויקת.

למה הכוונה? המגבלה העיקרית היא בלתי ניתנת למימוש באמת. המשקלט יכול לעשות הרבה מאוד מאמצים אבל בהרבה מקרים הוא בספק ויש הרבה מאוד שאלות. זה עלה גם בדוח מבקר המדינה. בנוהל אנחנו מנחים אותו איך להתנהג במצב של ספק. אבל, גם אם הוא הולך לממונים עליו ולממונה על החקירה - - -


אני אתן דוגמה: בתו של המואזן אומרת לחברה שלה שאבא שלה נוסע מחר לחוץ לארץ. זאת שיחה שהמואזן לא משתתף בה. היא שיחה פרטית בין בתו לחברתה. יכול להיות שהמידע שהוא נוסע לארץ זה המידע שהוא הכי חשוב לצורך החקירה ויכול להיות שזאת שיחה אינטימית אישית בינה לבין חברתה, שאחרי שמבקר המדינה יראה אותי בתיק הזה, הוא יגיד לי שלזה הוא התכוון כאשר הוא אמר שאני עושה שימוש מוגזם בכוח שלי ומתמלל שיחות אינטימיות בין הבנות של החשודים לבין החברות שלהן. מה יעשה פה המואזן?

ההצעה כרגע היא לא לקבוע איזה מגבלות אלא רק להגיד שלבית-משפט יש חובה לקבוע מגבלות.

מה זה מגבלות? זה חוק, אני לא יודע מה אפשר לכתוב בחוק.

האם אני יכול להטיל על שופט חובה לקבוע מגבלה?

של תמלול, כן.

בינתיים זה יישאר "לעניין התמלול".

"(4) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של תפקיד קצין ההערכה, לרבות קביעה כי יהיה מדובר בקצין משטרה, שהוסמך על-ידי המפקח הכללי של המשטרה ושקיבל הכשרה מיוחדת לכך".

זה כמעט ציטוט מדוח ברנר. יש לכם בעיה עם זה?

אין לנו בעיה עם דוח ברנר. בהמלצות ליישום הרחבנו את מה שהוא קבע. אבל, לא נראה לנו לקבוע את זה בחקיקה. אם ראית את ההמלצות שלנו לעניין מערכת היחסים עם קצין הערכה, משקלט, קצין החקירות וכדומה, אני חושבת שזה לא נכון להיכנס בחקיקה לדרך שבה המשטרה מיישמת את הצו השיפוטי. את זה אנחנו צריכים להשאיר לנהלים מאוד מוקפדים ומאוד מפורטים, אבל לא בחקיקה, כי זה מכניס רעש.

סגן ניצב אנחנו יכולים להכניס. אנחנו יכולים להכניס מי עומד בפני השופט, זה בסדר.

למה זה בסדר?

מעלים את הדרגות, אז זה בסדר.

זה בסדר גמור כי זאת צורה של מסננת לרצינות הפניה לבית-המשפט. אנחנו עושים את זה בכל מיני חוקים, אבל לא כאן. קצין הערכה פה זה דרך יישום צו בית-המשפט.

אתן לך דוגמה מחוק אחר. בחוק של עברייני המין יש הערכת מסוכנות שנעשית על-ידי מעריך מסוכנות. זה כתוב בחוק הראשי וכולל כל מיני דברים.

זה משהו אחר לגמרי. כאן מדובר ביישום הצו. יש כל מיני גורמים תוך כדי יישום הצו, בסינון של מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. זה קצין הערכה. קצין הערכה זה דרך יישום הצו שאומר שתתמללו רק שיחות רלוונטיות.

מה הבעיה להגיד שזה מישהו שהוסמך על-ידי המפכ"ל ושקיבל הכשרה לצורך זה?

לאיזה צורך?

העיסוק של קצין הערכה בהאזנות סתר הוא שולי לעומת עיקר העיסוק שלו. נכון להיום אנחנו רואים את זה כתפקיד של קצין הערכה, מחר בבוקר זה יהיה תפקיד של קצין אחר. המפכ"ל רשאי להחליט איך יעבוד מערך המודיעין. מחר זה יכול להיות קצין בילוש או קצין חקירות. מחר זה יהיה הממונה על החקירה. אנחנו נחליט שכלי האזנת הסתר עובר מאחריות של מערך המודיעין לאחריות של מערך החקירות.

הסברתם את זה לברנר והוא לא קלט.

לא הסברנו את זה לברנר, זה לא עלה. זאת היתה המלצה של ברנר ואנחנו לא עמדנו מאחוריה. לדעתנו היא לא מחויבת המציאות. יכול להיות, שנכון להיום, במערך התפקידים של המשטרה, כאשר האזנת הסתר יושבת תחת אחריות חטיבת המודיעין וימ"רים אז נכון שהיום זה קצין הערכה. יכול להיות שמחר בבוקר מישהו יגיד שנעביר את זה למערך החקירות. אגב, יכול להיות שזה גם יהיה יותר נכון. אז, מי שיהיה אחראי יהיה קצין חקירות ולא קצין הערכה.

לא נראה לכם שיש צורך באדם שזה יהיה תפקידו?

לדעתי, מה שהצענו זה לא מספיק. אמרנו שאחר כך צריך לעשות את זה מול החוקר האחראי שמכיר יותר את הכל. בהמלצות שלנו עשינו את זה הרבה יותר מורכב מההמלצה של ברנר. כל מה שברנר אמר הוא שלכל האזנת סתר ימונה קצין הערכה שיפקח על השקלוט.

אם את יורדת לחקר התפקוד המשטרתי ולכל המעטפת שעוטפת את האזנת הסתר בתוך החקירה, זה משהו שלא תמיד ייתן מענה ולא תמיד יפתור את הבעיות שיתעוררו בתיק הספציפי ההוא.

אפילו לא במיעוט המקרים? איך אתם מבינים את ההמלצה של ברנר?

אנחנו קראנו את ההמלצה של ברנר למעורבות יותר עמוקה של קצין הערכה. אנחנו חשבנו שזה לא רק זה. לפעמים זה לא זה אלא משהו אחר. למשל, ברנר לא התייחס בכלל לממונה על החקירה, שהוא סופר פונקציונר.

אגב, באותה פרשה שברנר שהתייחס אליה, לא היתה שום מעורבות מודיעינית. איזה מודיעין היה שם?

אולי גם פה ברנר משתמש בטרמינולוגיה לא מתאימה?

לדעתי הוא לא אמר זאת אחרי בחינה מקצועית של התחום הזה. מהנקודה שהוא בדק הוא אומר שאילו בנקודת הזמן הזאת היה יושב קצין הערכה והיה בודק כך וכך, הוא היה עושה כך וכך. אגב, יכול להיות שאם הוא היה מגיע למסקנה שהיה יושב שם מישהו אחר, קצין חקירות, הוא היה מגיע לאותה תוצאה. כנראה שהוא דיבר עם אנשים ואמרו לו שקצין הערכה מעורב בתהליך.

בנוסח החוק מוזכר קצין הערכה?

החוק לא מתייחס לשאלה באיזה אופן בתוך המשטרה ייעשה המיון של החומרים. ההקלטה היא אוטומטית ואחר כך עושים את המיון מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. נראה לי נכון שבית-המשפט יקבע מגבלות של תמלול. אבל, את זה צריך לעשות מישהו תוך בחינה של החומר.


אנחנו, למשל, קבענו חובה בנוהל שהמשקלט יקבל הדרכה לגבי כל העובדות שנדרשות כדי שהוא יעשה את המיון הראשונה כבר ברגע שהוא מאזין.

האם הטרמינולוגיה של קצין הערכה במשטרה ייחודית לסוג מסוים של קצין?

זה קצין מודיעין שלא מופיע בחקיקה.

זה סוג של קצין מודיעין, זה אחד מהמקצועות בתוך המודיעין.

תסביר לי מה תפקידו של קצין הערכה. יכול להיות שנבטל את המילה "הערכה" ונמצא תואר אחר לקצין.

קצין הערכה עוסק בהרבה מאוד דברים שלא קשורים להאזנת סתר.

קצין הערכה הוא איש שמרכיב את הפאזל המודיעיני לידי תמונה מודיעינית. זה אומר שהוא לוקח את המידע שמצטבר בהאזנת הסתר, לוקח את המידע שהצטרף מכלי האיסוף השונים. כלי איסוף שונים יכולים להיות מידע שהגיע ממקורות מידע של סוכנים, האזנות סתר, כלי איסוף נוספים מסווגים, חקירות, תשאול עדים וכדומה. כל זה יוצר פאזל שמגיע לידי תמונה מודיעינית. את אותו פאזל הוא מעביר לאיש החקירות.

בכל תיק יש איש חקירות?

כן, אם זה מבשיל.

ההבהרה שלך מצוינת. אגב, זה פותח לי פתח אחרי זה לבדוק הערכות איכויות. זה בדיוק מה שאתה לוקח. אתה לוקח אדם שיש לו פרספקטיבה. במקרה הזה, אם בסוף נשאיר את השימוש המודיעיני שיש לחוק, הוא יהיה האיש שיוסמך לקבוע האם החומר הזה כן ראוי או לא ראוי. לפי ההסבר שלך, אם זאת באמת משמעות המושג קצין הערכה – אני מניח שבמרבית, אם לא בכל התיקים צריכה להיות הערכה מודיעינית של מה שנאסף מכל המקורות. מה שנאסף מהחומר של ההאזנה הוא בוודאי חומר שהוא בעל משמעות מודיעינית לתיק המסוים הזה, והוא בהחלט האיש שיודע להעריך את המשמעות של המשך האזנה, של הבאת אמצעים נוספים, של מחיר עלות תועלת. לפי ההסבר שלך, הוא דווקא איש מאוד מתאים לתיק הנתון.

לפעמים כן ולפעמים לא.

תן לי דוגמה מתי לא.

בתיק הקונקרטי של רמון לא היה מודיעין. איזה מודיעין היה צריך שם? לא היתה שם שום פרשיה ולא היה קצין הערכה. מנהל החקירה, שאליו הופנו חיצי הביקורת, הוא לא קצין הערכה. הוא האיש היחידי העיקרי, שהיה אמור לעשות את התפקיד, שלפי הביקורת הוא לא עשה. אבל, לא היתה שם הערכה. לא היה כל פאזל להרכיב. זאת היתה פרשה מאוד פשוטה מבחינה עובדתית.

כי היתה הודאה וזהו.

מצד שני, גם בתיקים שבהם קצין ההערכה הוא רלוונטי, תפיסת המודיעין יכולה להשתנות, התפיסה הארגונית יכולה להשתנות. מחר בבוקר זה יהיה קצין חקירות.

ואם יהיה כתוב "קצין הערכה" או "קצין חקירות" אשר יפקח באופן הדוק על השקלוט?


אני מבין את הבעיה שלכם. אתם לא רוצים שייכנס עוד גורם למשחק.

זאת לא שאלה של עוד גורם. פשוט, ההגדרות שאדוני משתמש, של חלוקת העבודה המקצועית בתוך הארגון הזה, היא דינאמית. היא הרבה יותר מאשר החקיקה שאדוני יכול להוציא תחת ידיו פה באולם הזה.

לכן, זה לא נכון לעגן את זה בחקיקה. היום הגדרת התפקידים וחלוקת האחריות יכולים להשתנות. למעשה אתה שם אותם בסד שיפריע לתפקוד שלהם. לכן יש כל מיני דרגים של קביעת הוראות מהסוג הזה. לכן, העיגון הנכון הוא במסגרת הנהלים במשטרה.

אתם בהחלט משכנעים אותי שיכול להיות שמחר יקראו לקצין הערכה בשם אחר.

זה כבר לא היה התפקיד שלו.

אבל הפונקציה אותה הזכירה הגברת בן מרדכי היא כן חשובה. לכן אני יכול לקבל ניסוח שאומר כך: יהיה עיגון חקיקתי של תפקיד של קצין בדרגה איקס ומעלה, שתפקידו יהיה להעריך את המידע המגיע, את התרומה של האזנת הסתר ואת הצרכים העולים מתוך החקירה.


מה שהציע ברנר, בניסוח נבון יותר משלי כי הוא מכיר את התפקיד, לקרוא לו קצין הערכה. אתם אומרים שכיוון שהמערכת דינאמית וכדי שלא יהיה צורך לשנות כל פעם את החוק מחדש, אתם מציעים שיוגדרו היעדים ולא יוגדר המושג המקצועי. אלא אם כן, המושג "קצין הערכה" לא כתוב בשום מקום והיום במשטרה הוא כך ומחר אתה יכול להחליט שעורך-דין פלוני ייקרא "קצין הערכה" לתיק הזה ואז פתרתי את הבעיה. זאת אומרת, העיקר היא התכלית.


השתכנעתי בסבירות דבריו של ברנר לאור הפרשנות של הגברת בן מרדכי.

אני רוצה לדייק בדבריו של ברנר ולקרוא מה כתוב מה קצין הערכה אמור לעשות כי זה לא כמו שאדוני אומר: "תפקידו של אותו קצין הערכה, שיפקח באופן הדוק על השקלוט ויסייע למשקלט במיון ההתקשרויות הנכנסות והיוצאות, בתמצות תוכנן וברישומן המדויק בדפי ההפקה".


על מה הוא מדבר? הוא מדבר על סיווג החומר. הרי בית-המשפט נותן צו האזנה ומוצע כאן אפילו לכתוב את ההגבלות תמלול בתוכן. אותו קצין הערכה צריך לסייע למשקלט, לזה
שמאזין, בסיווג. על זה מדובר ולא על קביעת האפקטיביות. זה לא תפקידו. בגלל שיש לו את כל המידע, לכן הוא יכול לסייע למשקלט.


אנחנו כתבנו שחובה להדריך את המשקלט לפני שהוא מתחיל כדי שתהיה לו את התמונה והוא יוכל לעשות את המיון הראשוני. קצין הערכה אמור להנחות אותו פעם ביום.

אז זה גם וגם.
אני מציע שנעגן בחקיקה תפקיד של קצין שתפקידו יהיה – עכשיו אפשר יהיה לקחת את דבריו של ברנר ולנסות לנסח אותם בתוך כך ואת הדברים של גברת בן מרדכי. לכן אמרתי גם ודם.

אלה שני היעדים. היעד האחד הוא לבדוק את הסיווג, דהיינו, האם זה רלוונטי, האם זה לתמלול או לא. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, לראות את הפריטים בתוך מערך החקירה כולו. זאת עוד פעם הערכתו של קצין - - -

מי אמר שזה קצין? רוב עובדי ההערכה אינם קצינים.

גם בדיון הם אמרו שרוב קציני ההערכה אינם קצינים.

ממה נפשך? המושג קצין הערכה הוא גם טר"ש. לא אכפת לי, תשאירו קצין הערכה. המושג לא קצין הערכה הוא גם ייעוד, אני מקבל ייעוד, ברנר פלוס בן מרדכי. אבל, לא נישאר בלי אדם נוסף. זאת אומרת, לא נישאר בלי שיקול דעת בתוך מערך החקירה. לכן, הסיכום צריך להיות כזה, או תפקיד קצין הערכה רזה, בלי לפרט את התכליות, או, למחוק את המילה "קצין הערכה". מבחינתי זה יכול להיות "איש הערכה", שתפקידיו יהיו אלף ובית . אלף זה מה שאמר ברנר, והבית זה מה שאמרה בן מרדכי.

לצורך העניין, הכנסת רוצה להגיד איך עושים מודיעין. אז אנחנו צריכים לעשות בחקיקה איך עושים מודיעין ואיך מנהלים מודיעין?

בגלל זה צריך להיצמד לפיקוח על השקלוט, כפי שברנר אמר.

מבחינתי זה בסדר גמור. אתם לא רציתם את ברנר. ברנר נותן לכם את האופציה.

מאוד אהבתי את מה שאדוני אמר בהתחלה. הרעיון הוא שיהיה אבא לכל ההליך הזה. שיהיה מי שאפשר לבוא אליו אחר כך בטענה.

לא אני אמרתי. אני הבנתי שאלה דבריה של הגברת בן מרדכי אבל אולי קראתי לא נכון את דבריה.

יש תורת מודיעין, יש ספר שנקרא תורת מודיעין.

אנחנו לא מדברים על מודיעין.


"מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי לכל האזנת סתר המתבצעת על-פי צו של בית-משפט, ימונה שוטר שקיבל הסמכה לצורך כך, אשר יפקח באופן הדוק על השקלוט".

עם 6 אני מבין שאין לכם בעיה.

לנו יש בעיה. אנחנו לא חושבים שראוי שיהיה פורום של חוקרים, פרקליטים ושופטים. אנחנו מציעים שמי שיהיה בפורום יהיה מנהל בתי המשפט או מישהו שהוא ימונה מטעמו.

נשאיר את זה לפעם הבאה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו ויכוח כדי שתיוותר התפיסה. כפי שאמרנו קודם, הבעיה של השופטים היא ההכשרה והבקרה ובפורום שכזה אנחנו נרוויח את העניין.

מר כהנא אפילו היה מוכן לשלוח אנשים שיסבירו איך המערכות עובדות היטב.

את זה אתה רוצה לקבוע בחוק?

לא כתבתי שזה כתוב בחוק.

עם זה אין לי בעיה. אדוני היה בהשתלמות שלנו של האזנות סתר. עם זה אין לי בעיה. אני רק לא רוצה שיהיה בחוק ובתקנות פורום - - -

זה לא כתוב כאן, אבל בכל אופן אני רוצה שנזכור לדבר בישיבה הבאה על השאלה האם אני רוצה לחייב את השופטים. זה היה קשור לסעיף2 וזה עלה כבדרך אגב מדברים שנאמרו היום, דהיינו, לחייב את השופטים העוסקים בהאזנות סתר בהשתלמות בדבר. עשינו את זה בחוק הנוער
והיתה אי שביעות רצון. גם הפעם תהיה אי שביעות רצון ואני רוצה לשמוע למה. נדבר על זה בפעם הבאה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)