PAGE
23

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 687
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ח בכסלו התשס"ט (25 בדצמבר 2008), שעה 12:00

מתן הקלות/פטורים ממכרז למתיישבים בחוות בודדים.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

צבי הנדל

ישראל חסון

דוד רותם

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

עו"ד קרן דהרי-בן נון – משרד המשפטים

עו"ד מירי בן-שטרית – משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – משרד האוצר

יוסי ישי – משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד יעקב קוינט – יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

שולה בן-צבי – מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אמיר בידא – יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עמית שטאובר – מינהל מקרקעי ישראל

אריק מויאל – המשרד לפיתוח הנגב והגליל, יועץ בכיר

ישי שכטר – קרן קיימת לישראל

אייל יזרעאל – מועצה אזורית רמת הנגב

יעקב מוסקוביץ – מועצה אזורית רמת הנגב

עו"ד סער פאוקר – מועצה אזורית רמת הנגב

ברוך קצמן – מועצה אזורית רמת הנגב

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין, רכזת קשרי ממשל

משה דוידוביץ – מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל

אייל נזרעאל – יו"ר ועד עמותות חוות דרך היין בנגב

יוני שריר – חבר ועד עמותת חוות דרך היין בנגב

גדי נחימוב – חבר ועדת עמותת חוות דרך היין בנגב

יובל פרנק – החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

ישעיהו כהן – מנהל חטיבת הכלכלה, החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

אייל אבנר – חוות בית אלה

זאב כספי – חוות פקיעין

משה הר-שמש – יושב-ראש עמותת חוות הבודדים

בולוטין דנדן – דובר עמותת חוות הבודדים

לילך לוי – חוות נחל

אריק ברוכין – חוות הבודדים

דרור כספי – חוות פקיעין

אמיר חזקיה דרומי – חוות שמשון

בר יערן – חוות יערן

אבשלום יערן – חוות יערן

מאיר דויטש – התנועה לשמירת אדמות הלאום

ענת אסל – החברה להגנת הטבע

סימי מור – מנכ"לית האיגוד הישראלי לרווחה חברתית

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון

מתן הקלות/פטורים ממכרז למתיישבים בחוות בודדים

ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום בדיון ראשון בסוגיית ההקלות או הפטורים ממכרזים למתיישבים בחוות הבודדים. אתן מעט דברי הקדמה של היסטוריה. לאחר מכן יחרו-יחזיקו אחרי חברי הכנסת, לאחר מכן נשמע את החברים מן החוות, לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים ונטקס בינינו לבין עצמנו דרך כיצד להמשיך. גילוי נאות – קיבלתי מכתב בזמנו ממר ריפמן בעיצומה של בעיה, או שהוא עמד בפני בעיה בתור ראש מועצה בנגב, כיוון שאנשים שנמצאים בחוות בודדים נדרשו לצאת למכרז ממצב של אפס, למרות שבשבתם שם היו הבנות, אולי אפילו יותר מהבנות, אתם תבהירו בדיוק מה הוסבר לכם בזמנו, שהישיבה שלהם שם, כדרכן של הרבה פרשיות כאלה, היא לא רק מענה לציפיות שלהם, אלא גם מענה לצרכים לאומיים. אולי אפילו הם לא שאלו שאלות משפטיות, ואם שאלו שאלות משפטיות בזמנו קיבלו את התשובות הנאותות. זה הגיע בשבוע שבהמשכו עסקנו בפטורים מחובת המכרזים. זו מערכת גדולה, שהממשלה הביאה לנו לפני זמן, רב ותוך כדי דיון בה התברר שיש שם גם אפשרות לתת פטורים לנחלות בצורה זו או אחרת – עניינים חקלאיים, דברים שהסוכנות רואה אותם לנכון, מכרזים מסוימים באזורים כפריים, והיו עוד כהנה דוגמאות לפטורים. למרות שדבר שצריך לזכור אותו הוא שככלל התקנות החדשות, המפורטות וארוכות מאוד, של פטורים מחובת מכרזים, מצמצמות עד כמעט לאפס את הפטורים מחובת המכרזים. בכל מה שנוגע לעתיד יצרנו מספיק כלים טובים כדי לעסוק בתחרות נאותה גם כשלא נוח או לא נכון לעשות מכרז, אבל עדיין אפשר להראות את הצדק ולהפיק את המיטב ממה שהוא דמוי מכרז.

אבל עדיין זה משאיר פתח, שאת חוות הבודדים אפשר יהיה לפטור ממכרז.

כל זה היה במהלך הדיון. תוך כדי הדיון ביקשתי מהממשלה שהיא תביא תקנה גם לגבי חוות הבודדים. הרי אתם יודעים שתקנות לא אנחנו עושים, אלא הממשלה עושה. הניסוחים של שני משרדי הממשלה היו שונים, למרות שהממשלה בדרך כלל מתנסחת בטון אחד. אם הבנתי נכון – היתה נכונות מסוימת במשרד האוצר להיענות לבקשתנו, והיה סירוב חד-משמעי מצד משרד המשפטים. התולדה היתה שאם היינו רוצים להחזיק כבני-ערובה את תקנות חובת המכרזים, היינו צריכים לחכות עכשיו שבועות רבים עד שאנחנו מבררים את הסוגיה שהתחלתי לברר אותה היום.

בסיכומו של אותו דיון הצבענו על חוות הבודדים. יש לנו נייר שבו מוצהרת עמדה שאותה קראתי לפני החברים. וגם אמרתי – יש לנו עוד פינה להתגדר בה. אני מבקש מהממשלה שהיא תביא תקנות, יכול להיות שהממשלה כבר הביאה תקנות לתיקון הבעיה של חוות הבודדים. והיה אם הממשלה לא יכולה להזדרז, או שתפיסתו של משרד המשפטים האידיאולוגית היא שלא צריך להביא תקנות של פטור, ולו לחוות בודדות מתוך חוות הבודדים – יש בידינו חוק שנקרא חוק חובת המכרזים. לא שזה אסתטי מבחינה חקיקתית, אבל תמיד בשעה שהולכים לדון בחוק אפשר לעיין עיון נוסף ולנסות להכניס לתוכו את הסעיפים שייראו לוועדה נכונים אם היא תבין את הבעיה לאשורה. לכן כדאי שנעסוק בבעיה לאשורה. הבטחתי לחבריי בוועדה שלמרות שהזמן קצר ולמרות שהכנסת עומדת בפני התפרקות, ולמרות שאני לא אכהן בכנסת הבאה ולא אוכל ללוות את התהליך החקיקתי, אנסה עד כמה שאוכל לסלול את הדרך, אם לא להשלים את העבודה ממש, על-מנת שיהיה ניתן להגיע לתיקון הנאות ברבות הימים. זוהי המסגרת.

בתקנות חובת המכרזים התעוררנו. חבר הכנסת רותם אמר את הדברים בצורה הרבה יותר תקיפה, כדרכו. דבר שני, אמרנו שהיינו שמחים אם הממשלה תוך כדי עבודה היתה מביאה תקנות. אני עדיין מצפה שהממשלה תביא תקנות, כדי לפתור את הבעיה, למרות שהנושא נמצא בבג"ץ. הבנתי מהייעוץ המשפטי שאין בעיה בכך. היה אם לא – אנחנו, כוועדה, ננסה לטפל בנושא, אם לא בחקיקת משנה בחקיקה ראשית.

עוד הובהר, בלי שיש כאן איזושהי אמירה מנהלית, שבין כך ובין כך הפינויים לא יוכלו לצאת אל הפועל תוך כדי החודשים הקרובים, מפני שמהלך של פינוי הוא מהלך שנגרר זמן רב והוא לא יכול להיעשות מהיום למחר. דיברתי על חודש פברואר או מארס, ודיברו על סבירות שבאמת אי-אפשר יהיה לצפות להשלמת מהלכים זריזים כל כך.

אני, לצערי הרב, חשבתי שצריך להחזיק את התקנות כבני ערובה ולא לאשר אותן עד שלא תיפתר הבעיה של חוות הבודדים, כי אני חושב שניתן לפתור את הבעיה שם בקלות רבה, לא רק בקלות. לצערי גברו עלי חבריי בוועדה והחליטו אחרת.

אני קורא מן הנייר שנמצא גם בפרוטוקול של הדיון, דברים שהבהירה הממשלה על דעת כל המשרדים: "בעניין חוות הבודדים נבקש להבהיר את הדברים הבאים: 1. טרם הוגשו תביעות לסילוק יעד, לפינוי מי מהמתיישבים בחוות הבודדים; 2. יש ארבע תביעות מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, ואולם היועץ המשפטי לממשלה הנחה כי התביעות יוגשו באופן מדורג, כך שבשלב ראשון יוגשו התביעות לפי חומרת הבעיה המשפטית של המשך המצב הקיים" – זאת אומרת זה חייב להיות שלוש ומטה – "3. כאשר יוגשו התביעות המשפטיות, לצד השני, מטבע הדברים, יהיו טענות נגד, ולכן, להערכתנו צפוי שהדיון המשפטי יארך זמן מה. מכיוון שכך, לא צפוי שיהיה פינוי בפועל בזמן הקרוב; 4. כפי שהודיעה המדינה בפני בג"ץ – קיומה של תביעה לסילוק יד כנגד מאן דהוא לא תמנע מאותו אדם מלהשתתף בשלב כלשהו במכרז ביחס לאותה חלקת קרקע".

כתורה שבעל-פה אמרתי לכם, שמבחינת החודשים, פברואר-מארס אלה הם התאריכים שבוודאי לפניהם לא יתרחש דבר. בבקשה.

זו התורה שבעל-פה. היתה גם תורה שבכתב, ואנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד האוצר והיו גם דברים שהם תורה שבעל-פה. משנתקבלו התקנות – אני שמח שיושב ראש הוועדה קבע מייד את הדיון בנושא חוות הבודדים, משום שזו נקודה שצריך לפתור אותה, וככל שנפתור אותה מהר יותר המצב יהיה טוב יותר.

אני אומר לממשלה – יכול להיות שיושב-ראש הוועדה לא יהיה בכנסת הבאה.

זה בטוח.

אתה במקום 35.

אני בשום מקום. אני בחוג להיסטוריה של עם ישראל.

אני גם חושש, לצערי הרב, שחבר הכנסת הנדל, אם הוא יישאר בפלג האוהל היהודי, גם הוא לא יהיה בכנסת הבאה. אבל אני מקווה שישראל ואני נהיה פה. אני מתכוון, ואודיע על כך לממשלה, להחזיק את החוק כבן-ערובה. לא אאפשר להעביר אותו בוועדה ולהתקדם בו אם לא תיפתר בעיית חוות הבודדים. קחו את זה בחשבון. זה לא איום, זאת הבטחה.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על קיום הדיון. אני נדרש לדיון הזה בוועדה אחרי שהתעסקנו בזה שנתיים וחצי בכנסת הקודמת, בנושא של התיישבות הבודדים, לא חוות הבודדים. חשוב לדבר פה בטרמינולוגיה מאד מדויקת. אני חושב שכל התשובות שקיבלת קראת פה מהממשלה – אתה פרופסור להיסטוריה, אתה יודע שהיסטורית כבר הוכחנו שהיהודים לא הרגו את ישו, הם הוציאו לו את הנשמה. אם אתה חושב שניתן להמשיך להחזיק את הציבור הזה במצב של תלוי או בלתי תלוי, במצב של תפתח, תשקיע או אל תשקיע, במצב שתגדל ילד ותשקיע בנכסים, כשאתה תלוי באוויר, אני חושב שזה מצב שאנחנו לא צריכים לתת לו יד. כשמדברים על התיישבות בודדים אני מניח שמדובר על כל הארץ.

כל הארץ. יש לנו כאן חברים מכל הארץ.

אני בכוונה עכשיו רוצה לעשות איזשהו תרגיל מתודי. יש ארבע החלטות ממשלה שרואות בהתיישבות הבודדים צורת התיישבות שהם רוצים אותה. יש תמ"א 35 שלא מאפשרת את ההכשרה של זה. יש הצעת חוק שלי ששר המשפטים נתן לה את ברכתו, אלא שלא הספקנו כי זה היה ביומיים האחרונים, הצעת חוק שמאפשרת לתת להם צורה מסוימת של פטור ממכרז. יש אמירה מסוימת של מנהל מקרקעי ישראל, מפי מנכ"ל מקרקעי ישראל בוועדת הכלכלה. יש פה מצב כאוטי שמצד אחד אומרים: אנחנו מבינים את החיוניות, ומצד שני כל גוף מקבל החלטות כאילו שאין דיפרנציאל בעגלה הזו. אני לא מבין איך הממשלה יכולה לשבת פה ולא לתת לך הצעה לפתרון. אם חבר הכנסת רותם יצליח במלאכתו, לא לעשות שום דבר עד אשר נייצר פתרון, לא בהכרח דרך החוק הזה, אז בסדר, הבנתי, מקובל עלי. אבל אם לא – חבר הכנסת בן-ששון, אני ממש מבקש: אל תקדמו את הצעת החוק בצורה כזאת שתפרק את הסיכוי לפתרון.

אמרתי את הדברים לממשלה בצורה ברורה. חברי הכנסת חסון ורותם, אין לי ספק שאתם מכירים את פרטי הבעיה יותר מאשר אני. סיפרתי לכם איך התוודעתי אליה, דרך מכתבו של ריפמן. זה השתלב בתוך פרשה, ואז אמרתי לממשלה שיביאו תקנות, ואם לא נשנה את החוק. החוק על השולחן.

בשביל להבהיר עד כמה שהתגובה של הממשלה מטעה אותך, אתן לך דוגמה אחת קטנה, בסיפור של סילוק היד. ניקח פרויקט אחד שהממשלה יזמה – פרויקט דרך היין. 30 חוות. עד היום מי שמממן את התכנון והקידום של הפרויקט זה מנהל מקרקעי ישראל. הוא משלם.

מה זה קשור?

בסוף, בקצה של הסעיף שלך, גרים אנשים, חיים אנשים והם נמצאים שם כבר עשרות שנים.

מה אומרת הממשלה?

בהתחלה היא אמרה אולי, אחרי זה חברי הוועדה אצלי בחדר ישבו ושמעו שכנראה שיש חילוקי דעות בתוך הממשלה, בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים. הממשלה חייבת לדבר כאיש אחד. הוועדה אמרה את דברה. הוועדה שיחררה את התקנות בכלל, כדי שהמשק יתחיל לפעול בצורה תקינה לא רק בסוגיה הזאת, ומאידך גיסא היא אמרה שיש לנו חוק. על החוק אנחנו שולטים, זה אצלנו ביד. אנחנו יכולים לעסוק בו. אני מניח שיהיה חבר כנסת שיחוקק את החוק כחקיקה פרטית ואז הממשלה לא תוכל למשוך את החוק ונוכל להצמיד לו או את נוסח חסון או נוסח אחר. כך אני רואה את ההמשך. אבל אני חושב שזה לא יהיה אחראי שוועדה תיכנס לעסוק בחוק בלי שהיא תשמע את הפרטים. האמת היא שלא קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה האחרת, וזה דבר שלא קרה לי אף פעם. קראתי רק את העתירות ואת תשובת המדינה, ואני אשלים את זה עד לפגישה הבאה שלנו, בלי נדר. עכשיו נשמע את החברים מהחוות.

אני מחברת כרמי עובדת בנגב.

אני רוצה קודם לקבל את העמדה של המוסדות למעלה.

אני מההסתדרות הציונית, מהחטיבה להתיישבות. אנחנו כבר כמעט 30 שנה מסייעים בכל מיני דרכים לא להקמת החוות אלא בעיקר לסייע להם פיזית בתשתיות. לנו אין סמכות ואין מנדט בהקמת חוות. העמדה שלנו היא חד-משמעית: אנחנו תומכים במציאת פתרון לחוות הקיימות, ויש לנו פתרון איך לעשות את זה. אנחנו מבקשים גם שתימצא הדרך להמשיך ולהקים חוות חדשות. זו העמדה המפורשת שלנו בשתי הנקודות האלה.

אנחנו ועדה שמחוקקת –האם יש לכם נוסח שאתה רוצה לקרוא אותו או להעביר לי, כדי שנוכל להתחיל לעבוד עליו?

אנחנו הכנו נייר, ואני מוכן להעביר לאדוני. הניר הזה משותף לנו ולמנהל מחוז הנגב ממשרד החקלאות.

זו העמדה של משרד החקלאות?

בעניין העמדה של משרד החקלאות יושב פה יוסי והוא יגיד לך. הכנו את זה עם מנהל מחוז הנגב של משרד החקלאות, עם מנהל מחוז הנגב של משרד השיכון, עם המועצה האזורית רמת הנגב ושנינו.

זו לא עמדת הממשלה.

את זה לא אמרתי. זה נייר לדיון שהגשנו אותו כל אחד למנהלים שלו.

חשוב שתעבירו את הנייר הזה לוועדה כדי שכל אחד יוכל להתכונן בפעם הבאה לדיון הזה. זה נייר פתוח. אשמח לקבל אותו עכשיו. עכשיו יגידו אנשי המועצה האזורית רמת הנגב, בבקשה.

לפני כעשור, המועצה האזורית רמת הנגב, בשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל, בשיתוף משרד החקלאות, בשיתוף משרד התשתיות ומשרדים נוספים – משרד איכות הסביבה, רשות שמורות הטבע, העברנו החלטה משותפת ליישום החלטת ממשלה להקמת חוות בודדים ברמת הנגב. בהתאם להחלטת ממשלה התכנסה ועדה, ואני השתתפתי בה. הוועדה פגשה מאות אנשים ומשפחות שרצו להתיישב במסגרת בפרויקט הזה. ראיינו מאות משפחות. החוואים שעלו לקרקע בסופו של דבר עברו סדרה גדולה מאוד של ועדות ושיפוטים שאושרו בסופו של דבר לעלות לקרקע. בהתאם להחלטת בג"ץ, השורה התחתונה זה ועדת פרוגרמות של משרד החקלאות. הם עלו לקרקע בסיוע של כל מוסדות הממשלה. הוכחנו את זה בניירת, עם מסמכים ועם התחייבויות שלטוניות. זה לא שבוקר אחד הגיעה משפחה ועלתה לשטח. אין דבר כזה. האנשים האלה עלו בשליחות, עלו אחרי שעברו מדורים של סריקות, ועדות ושיפוטים. אחרי שהם יושבים כל כך הרבה על הקרקע, אומרים להם שעושים עליהם מכרז. לדעתי מישהו פה השתגע. כנראה שהוועדות או משרדי הממשלה לא תיאמו את זה עם שרית דנה. כנראה שהם שכחו שיש מישהו שיושב במשרד המשפטים שצריך לאשר כל דבר. אז שהם ייתנו את ההסברים לשרית דנה, לא לנו,לא לאנשים שיושבים בשטח. אני לא מבין מאיפה נולד הסיפור של המכרז הזה, אחרי שאנשים עשר שנים על הקרקע. מה, עושים צחוק מאנשים? הם גידלו ילדים, גידלו משפחות, הקימו משקים, ועכשיו אומרים להם שעושים עליהם מכרז. מישהו פה השתגע.

אני ממשרדו של יעקב נאמן. אנחנו מייצגים את המועצה האזורית רמת נגב. כבודו ציין שהוא קרא את העתירות, כבודו לא ציין אם הוא קרא את התגובות שלנו, של המועצה האזורית רמת נגב.

את זה קראתי עוד בהתחלה. קיבלתי מכם חוברת של 300 עמודים.

בכל מקרה, אנחנו הגשנו שתי תגובות מטעם המועצה.

תשלח לי את זה במייל ואנחנו נשים את על הרשת.

הדבר השני הוא שלבקשתו של פרופ' נאמן , שלא נמצא כאן, נקבע דיון ב-1 בפברואר בין גורמים מאוד בכירים, גם במדינה וגם במועצה.

זה לא לעניין להזכיר את זה.

יש חופש דיבור במדינה.

אני אומר את זה לזכותכם. הגם שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חסון נוסחה בתיאום עם המשרד שלנו, אנחנו סבורים שניתן לפתור את הבעיה הזו גם ללא חקיקה ראשית. אני לא חושב שזה נכון מבחינה קוליגיאלית שניכנס כאן לפתרונות שנרצה להציג לאנשי משרד המשפטים בדיון בינינו. בכל מקרה, נקבע דיון כזה ל-1 בפברואר.

האם יש דרך שתוכלו להקדים אותו? משום שלי אין עניין לעסוק בסוגיה שתיפתר אם יביאו תקנות או שיהיו הנחיות ובעיות תיפתרנה. יש לי עניין לפתור בעיה. הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא לעשות את זה בחקיקה ראשית, אבל אם לא תהיה ברירה – אני אעשה את זה בחקיקה ראשית. ה-1 בפברואר מביא אותנו לישורת האחרונה של תקופת הבחירות. אם הממשלה היתה נוהגת כפי שביקשתי ממנה, שתכתוב לי מכתב עם תאריך ברור, נניח על אפריל, אז הייתי רגוע. הממשלה לא רצתה לעשות את זה, לכן אני נאלץ, כיוון שהממשלה התנהגה כך, להאיץ את הדיון בוועדה. ואני אאיץ את הדיון בוועדה, אין לנו ברירה.

אנחנו נשמח להקדים, העניין הוא שיש אילוצי זמנים.

בבקשה. חבר הכנסת הנדל.

מילה על העתיד, ומילה על העבר. אתחיל מהעתיד. יש היום במדינת ישראל, זה עשרות שנים, נוהל קיים – איך מקימים התיישבות, בין אם בודדים ובין אם לא בודדים, ודאי אנשים בקבוצה. יש לזה תקנות וחוקים שאומרים שאם נותנים לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית, לחטיבה להתיישבות, משימה להקים יישוב – הקרקע פטורה ממכרז, והיא מבצעת את הנוהל.

תקנה 19(א).

זה יכול להיות בנהלל ועד ליישוב האחרון שהקימו בארץ. אין לי מושג למה לא מיישמים את הכלל הזה גם לעתיד. מהו בן חורג בהקשר הזה? יש בעלי מקצוע במדינה הזאת. ברגע שזה ההסתדרות הציונית, זה גם כפוף לממשלה, זה כספי ממשלה. אי-אפשר להגיד, כמו שניתן היה פעם להגיד, שהסוכנות לא סמוכה על שולחן הממשלה, אלא זה העם היהודי.

יש גם אמנה מאוד ברורה ביניהם.

אבל פה אפילו לא נזקקים לאמנה, כי החטיבה להתיישבות ממש כפופה לממשלה, נהנית מתקציבי הממשלה, והיא של הממשלה, ת"פ משרד החקלאות. לכן אני אומר שזו דרך המלך. זה לא לעקוף, אלא לעלות על דרך המלך. זאת השיטה, ובוודאי לא מכרזים.

מילה על העבר – נאמר, אך כדי שיהיה לזה משקל ותוקף – אין מילה, ואני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, לגבי חוסר הרגישות המינימאלית להציע היום לאנשים מכרזים.

שלוש שנים לא שמעתי אותך משתמש במילים חריפות, גם כשדברים היו מאוד קשים.

אנשים נמצאים מרצונם, אף אחד לא הכריח אותם, אבל בכל זאת הם משקיעים את נשמתם. מי שמכיר את חוות הבודדים – הם משקיעים את נשמתם ונשמת משפחותיהם על כל גרגר וגרגר. מייד יגידו כל יפי הנפש: טוב, יש עוד אנשים שהיו מוכנים שייתנו להם. הם קיבלו את זה, הם לא גנבו את זה ולא גזלו את זה. לכן זה קיצוני להגיד היום את הדברים. לא ייקחו מהם, כמעט בוודאות לא ייקחו מהם, גם בגללנו וגם בגלל מה שאתה אמרת. אבל עצם העובדה שאתה מסוגל להעמיד אנשים במין ספק כזה, אפילו שהוא לא מספיק רציני, זה חוסר רגישות משווע, זו התנהלות של גסות רוח. לכן אני לא מציע לחוקק חוקים חדשים. אין צורך. צריך להתנהל בשיטה שמתנהלים לגבי כל ההתיישבות בארץ, משני צדי הקו הירוק. לממשלה לצורך העניין יש קבלן משנה, אבל שהיא שולטת בו, זאת החטיבה להתיישבות, וצריך להשתמש בזה. תודה.

תודה רבה. מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המינהל. אני מבקש קודם כל להתייחס לעובדה שהדברים נמצאים בדיון בפני בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

אתה לא מתכוון ברצינות להגיד את הטענה הזאת.

לא בתור טענה. אני מקדים ואומר, שנדע שהנושא הזה נדון. לגבי הטענה לדוגמה שהעלה חבר הכנסת הנדל בנוגע לתקנה 3(19), אם נכון להחיל אותה על המקרה הזה או לא, את העמדה המשפטית שלנו הבענו.

הרי אתה יודע שאם נחוקק – בית המשפט יקבל את חקיקתנו.

אני לא מדבר על אם תרצו לחוקק, אני מדבר על פרשנות התקנות, כמו שאנחנו פירשנו אותן ביחס למקרים הקודמים.

הם לפנינו ואת זה קראנו.

הם היו בפנינו ואנחנו מצאנו לא להחיל אותם, והנושא הזה נמצא היום בבית-דין בבג"ץ.

בוא נלך לעניין עצמו – מה עמדת המינהל לאור התנהלותו במשך הדור האחרון?

המינהל באמת מקדם את התכנון. אני לא מוצא קשר בין התכנון לבין ההיבט הקנייני-חוזי. צריך לנתק. יש ההיבט של התכנון, שאנחנו באמת מקדמים אותו, ויש ההיבט החוזי-קנייני בנוגע למתיישבים.

אתם מתכננים בשביל הדיון התיאורטי?

בין היתר.

למה אתם מבזבזים את כספי הציבור על תכנון עקר?

אנחנו חושבים שנכון במקום הזה להקים רצף של - - -

אז אולי נכון להתחיל במשפט הזה, שזאת עמדת המינהל, שנכון להקים את הרצף, ולא להגיד שאנחנו משתתפים בתכנון. כי אחרת אתה מבזבז את כספי הציבור לריק.

אמרתי שבכל זאת אין קשר בין ההיבט התכנוני לבין ההיבט החוזי-קנייני.

זה שאין קשר זה ברור.

על מה מתכננים?

אנחנו באמת מתכוונים להוציא את החוות, לפחות את רובן, למכרזים בהתאם לחוק הקיים. לכן המינהל מקדם את התכנון בדרך היין.

אתייחס לנקודה נוספת שהעלה חבר הכנסת חסון, לגבי ההודעה של מנהל המינהל. מנהל המינהל הודיע שהוא מתכוון לשבת עם כל חווה וחווה ולבדוק קודם ההוצאה למכרזים כל מקרה לגופו בצורה פרטנית ולבדוק את הנסיבות ואת ההתנהלות, את סוג החוזה. לקיים בדיקה נוספת שאכן אין טעות ויש מקום להוציא את אותה חווה למכרז.

בנוגע לדברים עצמם – כבר התייחסנו לתקנות עצמן, יש מכתב של קודמתי בתפקיד, עו"ד רחל זכאי, שהתייחסה לתקנות עצמן, שלא מצאנו מקום להחיל אותן בנוגע לחוות המכונות התיישבות בודדים בדרך היין.

בנוגע לניסוח של תקנה חדשה, אציין שעמדתנו היא שבאמת קיים קושי רב להחיל את התקנה או לנסח אותה או להתאים אותה, שהיא תתאים רק לנסיבות מסוימות ולא שהיא תתאים לכל פולש ולכל מי שמחזיק כדין שלא משתמש בנכס שלא בהתאם למטרות ההרשאה.

זאת אומרת שאתם רואים אפשרות שמנהל המינהל יפטור ממכרז? כשאמרת לי שהוא ייפגש עם אנשים, היעלה על הדעת?

נניח שקיים חוזה מסוים, מתיישב שקיבל חוזה מסוים למטרת חכירה ארוכת טווח, והוא מפר או החוזה או יסדיר את ההפרה. אז יכול להיות שבאותן נסיבות לא נוציא את החווה למכרז.

אנחנו מדברים בשאלות לא תיאורטיות. האם אתה תראה איזושהי אפשרות שמנהל המינהל, בשיחה שהוא ישב עם מישהו, יוכל לפטור אותו ממכרז, להגיד לו: אדוני, שב שם וקבל חכירה ארוכת טווח ל-99 שנה, וזה בסדר גמור.

באמת שאנחנו לא מדברים בשאלות תיאורטיות. מאחר שאנחנו מכירים את הנושא, יכול להיות שאצל מיעוטם יהיה מצב כזה. לא בהכרח לגבי המגורים במקום.

איך אתה יכול לדבר ככה?

מדובר על חוזים שנחתמו, מטרות שלשמן הקרקע הוקצתה.

לא ידעתם לתת משהו אחר.

שאלה שנייה – אם היינו מוצאים ניסוח, למשל מסמך שנאמר לנו קודם שכאשר ישבו ועסקו אתו בתיאום, היו גם אנשי משרד החקלאות, משרד הבינוי, מועצה אזורית ומתכנני משרד החקלאות וחטיבה להתיישבות וכן הלאה. אז אני אומר כך: לו יימצא פתרון כזה וכזה, בנוסח הזה, אלה תקנות שחשבתם שאפשר לתקן אותן? לא על מקרה אחד, נניח על 30 או על 40 מקרים.

אני מוצא אותו בעייתי מבחינה משפטית.

כשעסקנו בתקנות מכרזים, ודובר על פטור של חוזים מסוימים, אמרו שהתקנה הזאת של פטור תתייחס בערך על 30 או 20 מקרים בארץ, אבל צריך את זה משום שזה אפיק שעבד יפה מאוד מול משרד השיכון. לאורך הדרך כל פעם באו משרדים אחרים וביקשו פטורים אלה ואחרים, והוועדה לא נתנה להם. הוועדה לא אוהבת לתת פטורים ממכרזים. אבל אמרו ש-20 האלה נראה לנו, ורשמנו את זה. האם אדוני רואה איזשהו סיכוי לכך שאתם תביאו תקנה ברוח הבנה של נניח 15-10 מקרים שיפתרו גם את בעיית החוזה וגם את בעיית ההתיישבות?

אני רואה את זה כבעייתי מבחינה משפטית ורואה קושי רב בלאבחן את המשפחות האלה לפולשים או למפירי חוזה אחרים.

האם אתה מתכוון להמליץ ליושב-ראש המינהל או למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לפתוח את ההסכמים עם חוות היין, להושיב אותם לשולחן ולפתוח את זה למכרזים?

חלקם הצהירו על כך בהסכמים, שהם יודעים שנצא למכרז.

אני מדבר על ה-22 הראשונות.

חלק מהם נמצאים בחוזים שהם לא בתוקף.

הם גנבו את החוזים האלה?

לא, אבל סוג מסוים של חוזה שקבע בדיוק מה מותר לעשות ומה אסור. אי אפשר לייצר חוזה למגורים? כנראה שלא ניתן לעשות חוזים כאלה, לא כי לא ידעו.

חבר הכנסת בן-ששון, אתה מדבר על דרך היין. יושב פה אדם שצמוד לחווה, שנקרא לשם, חווה של 28 שנים שהיא היום בלי רישיון כי לא מחדשים לו את הרישיון.

לדעתי גם ביקרתי שם.

יכול להיות. יושבים פה אנשים, וכאילו שאנחנו מדברים על משהו תלוש.

מדובר פה בחוזים – חוזי הרשאה לרעייה, חוזי הרשאה לעיבוד עונתי, רובם של החוזים. מיעוטם אולי חוזים לחכירה למטעים. כלומר, ככל שמישהו יפעל בהתאם למטרות החוזים, למטרות ההרשאה ובהתאם לתכנון, לא אמליץ לפתוח ולהוציא את זה למכרז.

האם אתם מתכוונים לעשות את זה באופן גורף בכל מדינת ישראל, של שיבוש בניגוד למטרות ההרשאה, או שזה תלוי?

אנחנו פועלים ליישום החוק. אני מוצא קושי בהחלת תקנת פטור רק לגבי המתיישבים בדרך היין.

זה בסדר, זה המחוקק יודע לעשות, את זה לא אתם צריכים לעשות. אני שואל האם אתם מיישמים את החוק גם על אולמות שמחות ועל מרכזי קניות? כי אני נוסע על כביש מס' 4, אני רואה מצד שמאל שלי מרכז קניות ענק שאני יודע שהוא עומד על קרקע חקלאית.

היה, זה הוסדר. עשו שינוי ייעוד, אין בעיה.

האם יש עוד רשות ממלכתית או אחרת שנמצאת כאן?

אני מכרמי עבדת, דרך היין. אני גם מרכז את העמותה שהקמנו לטובת העניין. יש תחושה שכאשר מוציאים דבר מהקשרו, פתאום אתה מתחיל להתעסק בלרדת לפרטי פרטים שהינם חוזה רעיה זה או אחר והשאלה כן מגורים או לא מגורים. נחזור למקורות – כמו בצבא, בניווט.

לחבר הכנסת ישראל חסון יש פתגם יפה שאומר קודם תדע את העובדות, אחרי זה תעוות אותן כרצונך.

בצבא בצנחנים למדתי פשוט מאוד: כשאתה מתברבר, תחזור לנקודה האחרונה שהכרת, וממנה תתחיל את הכול מהתחלה. אז בואו נחזור לנקודה הראשונה, כי היא הנקודה החשובה לדעתי. אתן את הסיפור שלי, ואני חושב שהוא מייצג את רוב הסיפורים, וברוח הדברים הוא מייצג את הכול. לפני 12-11 שנה הגיע פרסום שמתחיל פרויקט דרך היין, פרויקט ממשלתי מסודר בנגב לטובת חוות בודדים. ניגשתי לראש המועצה ושאלתי איך להגיש מועמדות, והוא כיוון אותי למסלול של הגשת המועמדות. הגשתי מכתב והגשתי פרוגרמה. נקראתי לבוא והתחלתי לעבור את מסלול הוועדות השונות שהתוותה המדינה: ועדת קרקעות, ועדה שישבה בסוכנות היהודית, לאה חביב ממינהל מקרקעי ישראל, מועצה אזורית, משרד החקלאות, כולם. בסופה של דרך ישבתי מול ועדת פרוגרמות שהיו בה סוכנות יהודית, משרד החקלאות, מועצה אזורית, נציג מינהל מקרקעי ישראל. הוועדה היא זו שכתבה לי על האישור כדלהלן: "מאושר לחנה ואייל יזרעאל הקמה של התיישבות בנ"צ מוגדר, נטיעה של 20 דונם כרם, 15 אלף קוב מים כמכסה ו- 4 דונם מגורים בתנאי נחלה". זה כתוב שחור על גבי לבן, על נייר של מדינת ישראל. ועדת הפרוגרמות הזו, להבנתנו כולנו, הוקמה בכורח החלטה 443 של מינהל מקרקעי ישראל בשנת 1990, שהסמיכה את הוועדה הזו, נתנה בידה כלים, קבעה והגדירה הכול, כולל משפט שאומר לוועדת פרוגרמות סמכות לפטור ממכרז, כולל היבטים תקציביים וכלכליים, כמה יעלה ומה תהיה השומה על הקרקע. הכול כתוב. אני, אייל יזרעאל, וחבריי מהחוות, ישבנו מול הוועדה הזאת. קיבלנו את האישור. אני קיבלתי את האישור באוגוסט לפני כעשר שנים. בסוכות המשך אותה שנה עלו טרקטורים על השטח, פרצו דרך, הנחנו צינור מים ועשינו את כל מה שעשינו.

נמשיך את הסיפור. לו אני יודע שהוועדה הזו היא כלי ריק ואין בו תוכן והיא איננה מסוגלת לאשר לי את מה שהיא אישרה לי – לא הייתי מגיע לנגב. לא הייתי מסכן את חיי, את חיי משפחתי, את כל המשאבים הכספיים והנפשיים שהשקעתי שם, כולל כל חבריי מדרך היין, אנחנו לא מגיעים לנגב. לו הייתם אומרים שצריך להיות מכרז בתחילת הדרך, אז עמדה בפני האפשרות להחליט האם אני ניגש למכרז או לא. האפשרות הזו לא עמדה בפניי, כי לי נתנה מצגת כתובה ומתועדת, ולראיה – בג"ץ הוציא צו ביניים לבקשתנו בעקבות אותה מצגת, שאני נמצא שם ברשות ובצורה חוקית. אף אחד לא דיבר אתי על מכרז. אף אחד לא נתן לי להבין שמשהו במה שאני עושה איננו נכון. וכשאני עליתי על הקרקע, עליתי לא לחוזה מטעים 21 דונם ענבים ליין, שזה מה שיש לי בפועל. כשאני ישבתי מול מוסדות המדינה, ויושב פה יוסי ישי ממשרד החקלאות, אמרו את זה אז, אומרים את זה היום ויאמרו את זה גם בעוד 150 שנה, ש-24 דונם כרם בנגב מפסיד כסף. אף גורם מדיני ממשלתי לא הבטיח שהפרויקט יהיה פרויקט חקלאי, כי כולם ידעו שפשיטת רגל בסופו, וכולנו נלך משם. מראש – ולראיה תוכנית סטטוטורית דרך היין שמאושרת – דובר על חקלאות, מגורים ותיירות. אמר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, במכתב מינואר האחרון, שלא ניתן להפריד בין מרכיביו השונים של הפרויקט. אני באתי לפרויקט משולב. לו מישהו אמר לי שאני בא לשתול כרם ענבים ליין 24 דונם לא אוכל לגור שם, לא אוכל לעשות שם תיירות, לא הייתי בא לשם. הרי לא יעלה על הדעת, אם אני אדם עם הגיון כלשהו, שאקח את משפחתי וארבעת ילדיי ואלך לעשות מעשה התאבדות כלכלי שאין בו שום היגיון. כאשר מובטח לי מה שמובטח לי, כאשר עוברת תוכנית דרך היין ובמקביל להתיישבות שלנו על הקרקע מאושרת סטטוטורית תוכנית דרך היין שקובעת מבנה מגורים בשטח מסוים, והוא כתוב במדויק בתוכנית – תכנית דרך היין קובעת את אחוז התיירות ושטחי התיירות. תוכנית דרך היין קובעת יותר מזה. תוכנית דרך היין אומרת: "לא תאושר חווה שאיננה עוסקת בתיירות באופן משמעותי לתועלת הציבור". מה היה הרציונאל של המדינה שם? המדינה אמרה: אני עושה כזה פרויקט ונותנת אדמות לאנשים בנגב, אני רוצה שהציבור ייהנה מהפרויקט הזה. לכן החוות מחויבות להיות פתוחות לתיירות, אתם חייבים לעשות צימרים, אתם חייבים לעשות מסעדות, אתם חייבים לעשות חנויות מכר, כדי שעם ישראל ייהנה מהפרויקט הזה שיזמתי.

נכון שבהיבט הזה יש גם היתרון הכלכלי, שכולנו ראינו אותו, והיה ברור לכולם שבלי זה העסק לא עובד. לבוא ולתת לנו את הכול בתחילת הדרך, לבוא ולאשר את תוכנית דרך היין ב-2006 ואז להיזכר שטעינו, זה לא הגון, זה לא ישר, זה לא מוסרי – מה שאתם רק רוצים אפשר להגדיר בעניין הזה. ולראיה – חודש וחצי אחורה אמרו לנו אנשים טובים: מה אתם רצים, הרי אף אחד לא יפנה אתכם. שבו בשקט, ובעוד כמה שנים הכול יוסדר. אמרנו דבר פשוט: אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות עם אי הוודאות הזו. אנחנו מבחינה כלכלית היום חנוקים. גם אם לא יפנו אותנו, ולא יפנו אותנו, הרי חונקים אותנו כלכלית. מכסות מים שיענקל'ה מטפל בהן במועצה לא מאושרות, כי הנושא בדיון. לי יש יקב ואני מייצר יין ורוצה להוציא את היין לחו"ל וצריך רישיון של משרד הבריאות כרישיון יצרו – והגשתי את כל הניירות ומשרד הבריאות היה בכל הסיורים ואני עומד בכל הנתונים – משרד הבריאות אומר שהנושא כרגע בדיון, הוא לא יכול לתת רישיון. משרד איכות הסביבה נתן לי רישיון, משטרת ישראל נתנה רישיון, ומשרד הבריאות החליט שהנושא בדיון והוא לא נותן. אז אני כרגע לא יכול להוציא יין לחו"ל, כי אין לי רישיון יצרן, למרות שאני עומד בכל הקריטריונים. אתן אין-סוף דוגמאות. ואני לא מדבר כרגע על הפינוי. אני מדבר על זה שאתם מייבשים אותנו והורגים אותנו כלכלית באזור שבלתי אפשרי לחיות בו גם ככה.

יותר מזה, כאשר לפני 10 שנים ניגשנו למסלול הזה וניגשנו לתהליך הזה, אף אחד לא רצה לבוא לנגב. לא עמדו שיירות של אנשים שהיום אתם שואלים: מדוע לא כולם יקבלו אדמות בנגב? אף אחד לא רצה לבוא לנגב. 24 חוות מאוישות מתוך 30. מה אתה רוצה להגיד, שאם בתל-אביב הייתי מוציא 30 חוות למכרז הן לא היו מלאות אחרי שלושה ימים? איך זה שאחרי 10 שנים בנגב רק 24 חוות מאוישות ולא 30? לא רצו לבוא לשם. מה הצעת לאנשים? מה הצעת לי? הצעת לי אדמת בור. לא קיבלתי תשתיות, עשיתי אותן לבד. קרן קיימת עזרו לי עם הדרך, אבל לא קיבלתי ממך שום דבר להשבחת קרקע שאתה יודע לתת לפרויקטים התיישבותיים אחרים. עשיתי את הכול לבד, מכספי. הנחתי קו חשמל, מימנתי אותו. הנחתי קו מים, מימנתי אותו. עשיתי הכול לבד. אף אדם שפוי לא היה מוכן לבוא לנגב להרפתקה כזו. היו כמה משוגעים שהסכימו, ואת אותם משוגעים שהסכימו ובמקרה גם קצת הצליחו והם סוף-סוף עומדים קצת על הרגליים, וסוף-סוף מחזירים חובות ומצליחים להרים את הראש מעל המים וקצת לעשות תיירות וקצת לתת לנגב פרספקטיבה יותר טובה, ופתאום הנגב נהיה מקום קצת יותר אטרקטיבי וקצת יותר נחמד, אפשר לשתות יין ולאכול גבינות ולישון בצימרים – אנשי משרד החקלאות שחתמו על הניירות אמרו: כך חלמנו, כך ראינו. קדמון, שחתם על ניירות האישור שלי, ישב אצלי לפני כמה חודשים ואמר: כך פינטזתי את הנגב כשחתמתי לך על האישור לעלות על הקרקע. אז מה רע? מה קרה? מה עשיתם דבר רע פתאום שהשתבשה עליכם דעתכם? זה פשוט לא נתפס. אתם מוציאים את הנשמה לחבורה של אנשים שכל מה שהם עושים, הם עושים טוב – הם עושים טוב לנגב, הם עושים למדינה, הם עושים טוב גם למינהל מקרקעי ישראל, כי הקרקע בנגב שווה היום יותר. כשאתה היום מוציא אדמות במדרשת בן-גוריון, אתה לוקח יותר כסף ממה שלקחת לפני חמש שנים, כי האדמה בנגב היום שווה יותר. אז גם לך אנחנו עושים טוב במינהל.

תודה.

אני רוצה להוסיף כמה נקודות. אני מעורב בעסק של החוות בערך 13 שנה, גם בגלל עבודתי – עבדתי בעבר ברשות הטבע והגנים. יש לי חמישה ילדים, כולם גדלו בחווה. אחד מהם בן שנתיים וחצי, יש לו גידול בראש. ולא עזבתי בגללו. אני מדבר על 23 חוות, על 80 אנשים ועל 2,500 דונם, שמאדמת מדבר יש בהם היום חקלאות ותיירות. אני אומר את זה, כי מדברים אתנו כאילו שאנחנו איזושהי עסקה חקלאית, חוות בודדים, כמו איזה בית אריזה, איזו נחלה חקלאית. התהליך נמשך כבר כמה שנים. אני בתהליך הזה כבר כמה שנים. התחלתי עוד בנושא התכנון ובליווי, ובשלב מסוים גם נכנסתי לסיפור הזה.

מתחילת התהליך, אנשי מינהל מקרקעי ישראל, אנשי משרד החקלאות, אנשי משרד התיירות, ואני לא מדבר על שרים וראשי ממשלה, היו מעורבים, שותפים, סמוכים בחוות יום-יום. מ-96 עד 2006, מילה אחת לא נאמרה לגבי מכרז, לא לגבי בנייה בלתי חוקית. כדי לקבל את השטח שלי, כדי לקבל את האישורים על הבית, ישבתי עם מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל, ושלא יגידו לי שהוא לא ידע שאני הולך לגור שם. תמר כהאן ובושמת גלין חתמו לי על היתרי שומר, עם העתק למינהל מקרקעי ישראל. שלא יגידו לי שלא ידעו שאני גר שם עם הילדים שלי. עד 2006 – איפה הייתם, מינהל מקרקעי ישראל? רימיתם אותנו, הוניתם אותנו. לא היה מקובל עליכם, כפי שמקובל עליכם עכשיו? בסדר, תגידו לי שאעשה את החקלאות שלי ואגור בשדה-בוקר. אבל אף אחד לא אמר את זה. משך 10 שנים אף אחד לא אמר את זה, וזו נקודה שמסתירים אותה. מתפלפלים פה בנושא משפטי ובנושא חוקי.

אבל זה כתוב בעתירה שלכם.

זה כתוב בעתירה, אבל הפרקליטות מדברת על היום. היום אני לא חוקי, כי לא חידשו לי את ההיתר. למה לא חידשו לי את החוזה? כי אמרו לי – זו בעיה פוליטית. אבל שיחקו אתי משחק. אבל שנים מסוימות כן חידשו לי את החוזה, והם נתנו לי חוזה. איפה הייתם? הוניתם אותי, רימיתם אותי. גידלתי חמישה ילדים על מילה שלכם. או שמישהו מאיים עליכם או שהנושא הזה פתאום בוער בעצמותיכם. אני לא אומר שהוא לא מובן לי, הוא מובן לי. אבל איפה הייתם עשר שנים שלא פציתם פה על מכרז? יגידו לי שהיו חוות שחתמו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז. נכון, החוות האחרונות אמרו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז. ביד אחד נתנו להם את זה, וביד השנייה אמרו להם: אם לא תחתמו על המסמך הזה, אז לא נחתום לכם בכלל. שמו אותם בסד. את זה לא אומרים. אם מדברים – אז פותחים הכול. לא הייתי בא למקום ואולי אם שנתיים אחרי שבניתי מה שבניתי היו אומרים לי שבעוד 10 שנים אצא למכרז, אולי הייתי הולך. נראה שלכם יגידו שאת הבית שלכם מוציאים למכרז.

אחרי שבניתם בעצמכם את הבית שלכם, אז נוציא אותו למכרז.

אני באמת מודה לכם שאולי תשקלו שרק בחודש מארס או אפריל תפנו אותי. באמת, תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

אמר פה יענקל'ה מוסקוביץ – מישהו השתגע? לא, קרה משהו לקבוצת אנשים מאוד קטנה, שבגלל משהו מסוים הם לא לוקחים אחריות על מה שהם עשו.

אתה מוכן לפרט, להאיר את עינינו?

בהחלט. אני קיבלתי חוזה לשטח, קיבלתי חוזה למבנה משק. היו אצלי אנשים. שמונה שנים לא דיברו, לא אמרו שאצטרך לצאת למכרז, לא אמרו שאני בונה בנייה לא חוקית. להיפך, היו אצלי וישבו אתי. יום בהיר אחד, בשנת 2006, נתנו לי מכתב התראה: אתה פולש, נפנה אותך.

אמרת שזה בגלל משהו מסוים.

אני לא יודע, קרה משהו. הלוואי שכולנו היינו יודעים מה פתאום בשנת 2006 התהפכו היוצרות. אני לא יודע אם מישהו מהם יודע מה קרה.


מדברים פה על פתרונות. כשרוצים – מוצאים פתרונות. בוועדה של המחצבות אותו דבר. יום בהיר אחד החליטו להוציא את המחצבות למכרז.

זה אחד הפתרונות שרציתי להציע.

אז יש פתרון. כל הסכמי הקרקעות במגזר הערבי בגליל, כשרוצים – מוצאים פתרון להסכם כזה או אחר. בניגוד לחוק, יש בעיה חוקתית – כשרוצים מוצאים הסבר.

החלטות של מועצת מקרקעי ישראל מקבלים לאור איקס דברים? מקבלים. לא החליטו החלטות לפני 30 שנה וזהו, לא מקבלים יותר החלטות. יש פה בעיה אמיתית שכולם מבינים אותה. שמישהו ייקח אחריות על מה שהוא עשה וייתן את הדין, בצורה כזו או אחרת. אמרו פה אנשים שלא נלך, ויודעים שלא יפנו את החוות. יודעים את זה כולם. יכול להיות שיום אחד יבוא השופל ויפנה אותי, אבל נעשה פה מעשה שלפחות קחו עליו אחריות. אם היו נעשים מעשים מהרגע הראשון שהיו מעירים עליהם – זה דבר אחר. אבל איפה הייתם 10 שנים?

אני יושב ראש העמותה להתיישבות יחידים, שמייצג את עניינם של כל המתיישבים היחידים בכל רחבי הארץ. רציתי להגיד לגבי מה שקורה בתקופת הביניים. אמנם יש החלטת ממשלה שלא יהיו תביעות לסילוק יד וכו'.

אין החלטת ממשלה כזו.

יש המכתב שאמרת, הסיכום, והוא מדבר בעד עצמו. מה שקורה בתקופת הביניים הזאת הוא שגם חוות ותיקות, שהוקמו עשרות שנים לפני חוק חובת המכרזים, אומרים להם היום: אתם פועלים שלא בניגוד להרשאה שלכם, ההסכמים שלכם לא מתחדשים. מהיום אתה פולש, מהיום אנחנו יכולים למסור את הקרקעות שלכם, וכבר מתחילים לעשות כך לכל מיני אנשים אחרים. זה דבר שקורה בתקופת הביניים והתברר שלא צריך צו לסילוק יד כדי לייבש חווה. יש הרבה דרכים אחרות שאפשר בצד המנהלי, וגם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.

נצא להפסקה קצרה, כיוון שאני צריך להצביע בוועדה אחרת.

(הישיבה הופסקה וחודשה כעבור 10 דקות)

בבקשה.

חוות נעמה הוקמה בערך לפני 35 שנה על ידי ברוך אדירי שקיבל את השטח כאדמת מרעה. אמרו לו – אתה חייב למכור את הנחלה שלך במושב מסלול כי אחרת לא יאשרו לו את החכירה. בחוזה מול ועדת פרוגרמות, אחרי תקופה די ארוכה הוא קיבל אישור להכניס שותף. אני קטן מאד בעניינים משפטיים. הוועדה היתה עם סמל מדינת ישראל ויושבים שם נציגים מהמנהל ומהרשויות, ועל סמך זה עברנו לגור בנגב. נולדו לנו ארבעה ילדים – וכתוב שבעתיד, לפי תוכנית, נקבל נחלה. היתה לנו חברת טיולים בתל-אביב, סגרנו אותה, והשקענו בנחלה.

אם לא היו הפרות כנראה שהיו מחדשים.

יש לנו בית מחסה לחיות בר. מחקלאות אנחנו מפסידים. אני משלם כספים לרשות המרעה,

אני בלי חוזה. אני לא משפטן. המצב הוא ממש מגוחך כי בעצם חונקים אותנו, עם חיוך, עם צו משפטי. ואנחנו מבזבזים המון זמן ואנרגיה. השנה הפסדנו 70 אלף שקל. אין לנו יותר רזרבות.

יוסי ישי, בבקשה.

בכל הנוגע לדרך היין, משרד החקלאות היה שותף בכיר, כולל הקצאת גורמי ייצור, גם קרקע. 24 חוות אוכלסו במתכנות שנקבעה. החוות הן פעילות גם בתחום החקלאות. התוודענו לכל מה שקרה גם, כמו כל משרד ממשלתי אחר הדבר הזה מחייב אותנו. אין ספק, מדובר במשפחות שלאורך כל הדרך כוונו ולוו לעניין. אנחנו חברים בפורום מנכ"לים.

זה מאד מעניין. היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב מנוגד וועדת המנכ"לים עוד לא התכנסה אפילו פעם אחת.

שאתה אומר בקלות כזו – לא שמנו לב לחובת המכרזים - -

בשנים האחרונות מינהל מקרקעי ישראל העלו את הבעייתיות, מבינים את חשיבותם של חוות הבודדים. אנחנו שותפים לכל המהלך מתחילתו.

האם מן הניסוח הזה אני יכול לקבל ממך אמירה ברורה, שמשרד החקלאות חושב שממשלת ישראל היא אחראית למציאת פתרון במקרים הללו, שבהם לא נודע – לא חשוב האם מתוך זה שזה היה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים או אחרי חקיקת חוק חובת המכרזים אבל מחוסר תשומת לב – ומשרד החקלאות היה שותף באכלוס או בהושבת האנשים הללו בחוות. האם אני מבין מכאן שמשרד החקלאות חושב שמוטלת אחריות על ממשלת ישראל למצוא פתרון לאנשים שיושבו באותם מקומות?

אני מבקש לעצור פה. יש פה הליכים משפטיים מסוימים, שהתשובה שתיענה עכשיו – יש לה משמעות בהליכים האלה.

אין לי שום ספק בזה, לכן שאלתי את השאלה.

לכן אמרתי את כל מה שאמרתי בזהירות הראויה, ואני לא חושב שאני, במקומי ובמעמדי, יכול להוסיף עליהם.

מר ישי, אני רוצה להבין. אני היסטוריון ואתה איש מינהל בכיר, אז אני שואל את השאלות בצורה לא מקצועית. קיבלת אחריות לפני כמה דקות על כך שעלו אנשים לפעמים בצורה שיכולה לעורר בעיה. אם זה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים, אז אולי לא. אם זה לאחר חקיקת חוק חובת המכרזים, גם קיבלת איזושהי אחריות, אמרת שצריך להימצא פתרון לכך.

אני רוצה לתקן, בגלל שדייקתי, וכאשר תקראו את הפרוטוקול תראו שדייקתי. אמרתי שמשרד החקלאות היה שותף בכיר, אולי אפילו מוביל, בתכנון של החוות, באיתור של החוות, בהקצאת גורמי ייצור לחוות, במימון השקעות של החוות. החוות הוכנסו על-פי כללים שנקבעו על-ידי המועצה האזורית והחטיבה להתיישבות, וגם בעלי החוות נקבעו על ידם. לאחר שנקבעו על ידם, המשכנו לתת לספק להם שירותים בהתאם לכל מיזם חקלאי אחר. לפני כמה שנים - - -

כמה שנים? אולי נדייק?

את הפרטים אני לא מכיר. אני מניח לפני כשנתיים עלה הנושא של חוק חובת מכרזים. היה ספק האם האכלוס נעשה בדרך ובהליכים כחוק.

האכלוס שלפני או האכלוס שאחרי?

לא יודע להגיד לך אם זה לפני או אחרי. כרגע אנחנו נמצאים במצב קיים, החוות קיימות, החוות מאוכלסות, החוות פעילות. הן פעילות טוב. לפחות במשרד החקלאות צריך לנסות למצוא כל פתרון אפשרי בחוק כדי שלפחות החוות הקיימות תישארנה. לגבי אחרים, לפעול בהתאם להוראות החוק.

לא שתמו שאלותיי, אבל אני שומע. חבר הכנסת חסון יחליף אותי בהמשך הישיבה.

גם בעיני לא.

אני מציע שניגש אליך, ארז.

אתחיל ברמה הכללית. נושא הדיון היה האם לתת פטור או הקלות כאלה או אחרות לחוות בודדים. אומר את הדברים באופן כללי. הרושם העולה מתוך הדיון הוא, שתקנת הפטור המתבקשת או ההקלה המתבקשת – נועדה כדי להכשיר מצב קיים, להכשיר מצב של שימוש לא חוקי בקרקע. זה המצב. אבל לא יכולה להיות מחלוקת שהשימוש היום בקרקע אינו חוקי, ולכן תקנת הפטור הזו נועדה להכשיר מצב לא חוקי. אנחנו לא מכירים דרך בתקנות חובת מכרזים לייצר תקנה, כמו שאתם אך לא מזמן אשרתם, שהיא למעשה החריג לכלל המחייב מכרז, לאשר תקנה שכל מטרתה למעשה היא להכשיר מצב קיים שאינו כדין. זה ברמה הכללית. אם אנחנו מדברים בהיבט העתידי, האם אנחנו רוצים לראות תקנות פטור שהן תקנות להתיישבות בודדים, זו כבר שאלה שהמדינה תצטרך לתת את דעתה בעניין. אז המדינה, לפחות בהיבט התכנוני אמרה, שככל הנראה התיישבות בודדים זו לא צורה מועדפת. זה נאמר בתמ"א 35. יש את זה כהנחיות בתמ"א. זה סותר מגמות תכנוניות איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה בשנת 2020 לפחות בהיבט התכנוני. אפשר להגיד שעקרונית, התיישבות בודדים אינה עולה בקנה אחד עם המטרות הקבועות בתמ"א. לא נמצא פה משרד הפנים, מינהל התכנון. אני מציע שהוא יהיה פה בישיבה הבאה ובוודאי הוא יסביר זאת טוב ממני. זה לעניין השאלה האם אנחנו חושבים שצריך לייצר תקנת פטור חדשה. בוודאי הושמעה העמדה ומתוך הדברים אתם מבינים שאנחנו נגד תקנה שכזאת.


בהקשר הזה ובהמשך להליכים שתלויים ועומדים בבית המשפט העליון, יש החלטת ממשלה בעניין וגם אמרנו לבג"ץ, שביחס לחוות הקיימות, ביחס להוצאת המכרזים בחוות הקיימות, לפי תוכנית דרך היין, הן המאוישות והן הלא-מאוישות, יוצאו הליכי מכרז, כאשר למרכיב האיכות במכרזים האלה תהיה משמעות מרכזית. זה נאמר בהחלטת הממשלה, זה נאמר גם בבית המשפט העליון. מרכיב האיכות הזה בוודאי יכלול בחובו גם שאלה של ניסיון מוכח במטריה הנדרשת – במה שמוצע למכרז. אם מדברים על הקלה, זאת ההקלה שאפשר לתת לחוות הללו.

מאחר שבמכרז שאתה תוציא מרכיב האיכות יהיה משמעותי, כל אחד מהם יצטרך להציג יכולת כלכלית מוכחת. הם במינוס, בגלל המגבלות שמטילים עליהם היום. זה לא פוגע בסיכוי שלהם?

אני לא יודע להגיד אם זה פוגע בסיכוי או לא פוגע. אני יודע לומר שיכולת כלכלית תהיה רק אחד המרכיבים, ומי שיצליח להוכיח יכולת מוכחת לעניין עיבוד חקלאי ולעניין יזמים תיירותיים כאלה או אחרים, זאת גם המטרה של תוכנית דרך היין, אז תהיה לו עדיפות בהקשר הזה.

זה לא נשמע לך בלוף, מה שאתה אומר כרגע?

בהיבט היותר ספציפי, יש לנו קושי גדול לבוא לכנסת ולהתמודד מול טענות פרטניות של בעל חווה כזה או אחר, משום שאנחנו נמצאים הן בהליך משפטי בבג"ץ והן בהליכים משפטיים עתידיים שהיועץ המשפטי לממשלה הורה עליהם וגם דווח גם בבית המשפט העליון וגם כאן שיש כוונה להגיש תביעות לסילוק יד. אגב, הסעיף שמדבר על מספר התביעות, אני רואה אותו כסעיף עדכון בלבד ולא התחייבות למספר התביעות שיוגשו. אכן יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יוגשו הליכים, הן פליליים והן אזרחיים, ביחס לחוות בודדים המפרות את החוק, ונאמר שם עניין המדרגיות של ההפרות. לפיכך אני לא אוכל להתייחס פרטנית לכל חווה וחווה. אני אוכל להתייחס באופן כללי. נעשה פה שימוש בעובדות בלי לציין את כולן.


הועלתה כאן טענה שהפרה היא הפרה של תקופת החוזה. נטען שהפרות שיש בשטח הן הפרות שהן אילוץ. הואיל והמנהל אינו מאריך את החוזים, הרי אני יושב על חוזה שאינו תקף ובכך אני מפר. אבל מה אני יכול לעשות? חידוש החוזה הוא חד-צדדי ולא אני אחראי עליו. ולא היא. צריך גם להזכיר שיש הפרות אחרות, והפרות חמורות אחרות של החוזים. אני מדבר על ההיבט הקנייני. יש פלישות לקרקעות מעבר לתחום שהוגדר בחוזה, היינו – יציאה משטח המשבצת המוגדר על-פי החוזה. יש שימושים שמוגדרים במפורש שאסורים בחוזה, לא רק מותרים. מוגדר במפורש שאסור מגורים, שאסור תיירות, שאסור לבנות מבנים שאינם מבנים חקלאיים.

לא יכול להיות שמר אפרתי, עם כל הפמליה שלו, היה אצלי בחווה וראה שיש לי שישה ילדים מנוזלים בתוך מקלט, ואומר: החטיבה להתיישבות אמרו להם שיביאו להם עוד קרוואן, הם לא יכולים לחיות כך שישה אנשים. אז אף אחד במינהל לא יכול לטעון היום שהוא לא ידע. הוא עשה את זה בחודש העשירי, חודשיים לפני גמר החוזה. הוא לא התכוון שאחרי חודשיים אני אלך הבית.

יכול להיות שהדברים נעשו, אני לא יכול להתייחס, אני לא יכול לאשר אותם ולא יכול לא לאשר אותם. הדברים פתוחים בדיון משפטי.

יש הפרה גם בהיבט של דיני תכנון ובנייה. אין מה לעשות – אנשים לקחו פה שטח קרקע שנועד לפי תוכנית לשימוש מסוים, ובנו מבנים שהם לא השימושים המותרים ולא לפי הזכויות המותרות. ההפרות הן לא רק הפרות מינוריות כאלה של אי חידוש חוזה וישיבה ללא חוזה. זה בהיבט הקנייני. בהיבט התכנוני, לפחות לגבי דרך היין, יש תוכנית. התוכנית מחייבת במסגרתה, והוסבר על התוכנית הזאת היטב, אבל שכחו לציין שהתוכנית הזאת קובעת שלא יינתן היתר אלא לפי תוכנית מפורטת, וגם הוועדה המחוזית המאשרת את התוכנית המפורטת וגם הוועדה לתכנון ובנייה השתכנעו שהנושא הקנייני הוסדר, והוא הוסדר במכרז לפי הכללים והחוקים הנעלים שחלים על מינהל מקרקעי ישראל. אחת התוכניות היחידות – ותוכניות בדרך כלל לא מתייחסות להיבט הקנייני – אבל אחת התוכניות היחידות שאני מכיר שעושה את זה זאת התוכנית הזאת. היא לא עשתה את זה משום שזה קרה לפני שנתיים, משום שהוגשה עתירה בעניין הזה, משום שאנשים טענו שהתוכנית הזו, תמ"מ 4/14, נועדה להכשיר עבירות בנייה, נועדה להכשיר שימושים שלא כדין. זה נטען כבר. המועצה הארצית, בבואה לאשר את תמ"מ 4/14, היתה מודעת לטענות האלה, ולכן בצורה חריגה היא כתבה בתוכנית, התוכנית אושרה רק כך, רק באופן שהנושא הקנייני הוסדר מול מינהל מקרקעי ישראל, לרבות ההיבט המכרזי שלו. אז אי אפשר לטעון – אנחנו בסדר, אנחנו עשינו הכול, ונטפלים אלינו.

את התוכנית הראשונה. את התוכנית השנייה, בגלל בג"ץ עדאללה, מיהרו ואישרו אותה. היו שני טקטים בוועדה.

ארז, מאחר שאני מכיר אותך היכרות מסוימת, אני משוכנע שהכוונות שלך טובות. אני חושב שבאיזשהו מקום הדיון הזה מסתובב בשני מישורים. המישור האחד הוא כוונה לאומית מסוימת, שניסו להוציא אותה מהכוח אל הפועל בדרך מסוימת. המישור השני הוא המישור המשפטי של איך מגדירים את הסדר בבלגאן הזה. העובדה שנוצרו פה במשך השנים שני צידי שולחן זו שגיאה אדירה. אני משוכנע שאין אחד סביב השולחן הזה שלא מסוגל להזדהות עם המטרות. אני משוכנע שאנחנו לא יושבים פה עם כרישי נדל"ן. אני משוכנע שאנחנו לא יושבים פה עם אנשים שכוונתם לעשות מניפולציות. במקום לחשוב איך מייצרים פתרון לבעיה הזו, אנחנו קצת מסבכים את עצמנו. אסור שייווצרו פה שני צידי שולחן. זה לא נכון. אני אומר את זה ברמה שלך מול החברים האלה. אני מכיר אותם, הם לא מכירים אותך, ואני חושב שיש פה איזושהי דיכוטומיה או משהו בלתי סביר לחלוטין. אתה גם מכיר אותי כאדם רגוע יחסית. אני, כשקראתי את מכתב ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שלחתי לו מכתב. זה היה בפברואר שנה שעברה, ולא קיבלתי תשובה כי לא צריך לענות לי. אנחנו עד. גם לא השתמשתי בטיעונים פופוליסטיים של מה היה מכתב ההנחיה שלו בנוגע למימוש מול הבדואים, למשל. גם המכתב הזה קיים, גם המכתב הזה ברשותי. לא נוח לי לראות את הפער בהנחיות. גם לא נוח לי לנגח את הפונקציה הזאת שנקראת היועץ המשפטי, כי בעיני היא עדיין פונקציה ממלכתית. העובדה שאנחנו נמצאים בשני צדי שולחן היא רעה, והשאלה היא – מי היועץ המשפטי שלהם? הם הלכו באמת בסמכות וברשות. אם היה פה פולש אחד בהגדרה הראשונית, כפי שאמר לך אייל, ביום הראשון כשהוא נלקח לשם עם הילדים, אם היה פולש אחד פה – לא הייתי יושב אתו, ולא משנה אם הוא הציל את ירושלים.

המצב שהם נמצאים בו הוא תוצאתי. לצערי ולשמחתי אני מכיר פה חלק גדול מהמקרים ברמה הכי פרטנית שיש. יש פה התנהלות שמצד אחד באות ממשלות ואומרות שהדבר הזה נכון. תמ"א 35 זה נושא שכבר שנתיים אין לי האמצעים בכנסת לעשות את זה, לצערי. לפני שנה ניסיתי לכנס דיון כדי לבדוק את תמ"א 35, כדי למדוד את הנגב והגליל לאור המטרות שהוצבו. כמו כל תוכנית. ניהלתי פרויקטים בחיים. גם פרויקטים של 15 שנה, אחת לחצי שנה או שנה אתה עושה חיתוך מצב, לראות אם אתה בכלל בכיוון. אני לא בטוח שאנחנו בכיוון. אני אומר את זה באנדרסטייטמנט ענק. אם אני חמש שנים ברציפות ב-4.7% הגירה שלילית מהגליל, כנראה שעשיתי משהו לא טוב. אם אני בונה את ההגירה החיובית בנגב על מצב שתרד עיר הבה"דים – לא בטוח שלזה התכוונתי. אני לא אומר את זה עכשיו בהתרסה. מישהו צריך לקחת את תמ"א 35 ולעשות את העבודה הזו, בהגדרה הזאת. אני מתכוון למישהו לא מטעמם, אלא מישהו מפה. צריך לסנכרן בין הדברים ולהגיד ארבע או חמש החלטות ממשלה שאמרו להם.

אתן לך דוגמה טובה ביותר לטענה שלי. ביולי בשנה שעברה, כשעמדו להקים את ועדת גולדברג, ביקשתי שבמקביל תקום ועדה שתנסה למצוא. ראש הממשלה, ששעה לבקשתי, הכניס את זה כהחלטת ממשלה ונקבעה ועדת מנכ"לים. אני ביקשתי באופן חריג לשבת בישיבה של ועדת המנכ"לים. אם אני זוכר, סיכום הדיון היה שמייצרים איזשהו בסיס לדיון. כל אחד מהמשרדים מנתח מה תמונת המצב שלו.

זה הנייר שהכנו.

זה הנייר שאתה הכנת. אתה יודע, ארז, כמה משרדים הכינו נייר כזה? אולי שניים מתוך 11 רלוונטיים. אף אחד לא התייחס. הדיון הבא היה אמור על סמך החלטת ממשלה להתקיים חודש וחצי לאחר מכן. אחרי שלושה חודשים שאלתי מה קורה, ונאמר לי דבר פשוט: לא קיבלנו חומר. איש לא שעה לא להחלטת הממשלה, לא לוועדת המנכ"לים, לא להיכנס לדיון, ופתאום מצאנו את עצמנו פעם נוספת עומדים מול תמ"א 35. אז אני אומר לך בכל הרצינות – מעבר למטרה הלאומית, שכולם מבינים את החשיבות שלה – ההגדרות המשפטיות שלך הן מאוד נכונות, אבל השאלה היא איזו מטרה הן משרתות. אנחנו מחפשים פה פתרון לבעיה.

דווקא דרך היין היא כיוון של פתרון.

אבל דרך היין זה 20 מתוך 100. אני מוכן לשבת מול האנשים היקרים האלה ולהגיד להם שבשביל לפתור את הבעיה הזאת הם צריכים לשלם מחיר, אני יודע לעשות את זה. אבל אומרים לי שאין פתרון. אני משוכנע שהבג"ץ הבא שתקבל יהיה בנושא של הוכחת יכולת, כי יש גורמים לא קטנים שפועלים נגד, שיגידו לך שדן-דן מפסיד כל שנה 140,000 שקל, אז הוא לא יודע לעשות את זה. הרי זה הרי מתבקש. זה לא שאנחנו עובדים בחלל ריק. יש דברים שצריך אולי לסדר. יושב פה אדם שהוא לא מהנגב, וישבתי בניסיון למצוא פתרון לבעיה. סיכמנו שייצאו, לא יצאו. אתה יודע מתי יצאו?

לפני שבועיים.

אתה יודע למה יצאו לפני שבועיים? כי התקשרתי לירון ואמרתי לו שהאדם קיבל שוב צו פינוי, הוא קיבל הוצאה לפועל. סיכמת אצלך בדיון שייצאו בתיאום ויראו איך אפשר לפתור את הבעיה. אי-אפשר להתנהל כך. זה בני-אדם, זה ברמה האנושית האלמנטרית. הבעיה היא בעיה. נחתו במקום הזה, לא בתיאום, אחרי שאני דיברתי עם ירון ואמרתי לו שהאדם קיבל צו פינוי, בניגוד למה שסיכמנו. המערכת לא יכולה לעבוד בדרך הזו. רבותיי, אנחנו לא שני צדדים.

אין כל כך משמעות לתיאום פה.

אתה מדבר אתי עכשיו ברובד המשפטי. יש מקום לתיאום, משום שכך סוכם, וסוכם כך בגלל רוח הדיון, בגלל השאלה איך ניגשים לנושא כזה. יושבים פה גם אנשים שאני אמרתי להם שאני לא יודע לתמוך בבקשה שלהם. גם דברים כאלה אמרתי. אני לא הולך בחזית שלמה ומקדש משהו, אבל הדרך שאנחנו מטפלים בנושא הזה אינה נכונה. משפטית אתה צודק, אבל הכיוון לא נכון.

המנדט שניתן לי, לפחות, הוא משפטי.

המנדט שניתן לך הוא גם להסתכל ולנסות לייצר, כי הם נשלחו על-ידי המנגנון שאתה היום מייצג אותו. תעזור להם לפתור את הבעיה. אין כאן שני צדדים. בצד הזה יושבים אנשים טובים מאוד שמנסים לעשות את מלאכתם ביושר, וגם בצד האחר יושבים אנשים שמנסים לעשות את אמונתם ביושר. אם הם היו מנסים לגנוב מטר אחד בהיבט של לקחת משהו בסביון, אבל מדובר על נגב וגליל.

אני רוצה לעצור את הדיון פה. אי-אפשר להמשיך כך. אנחנו מנהלים את זה כאילו שיש שני צדדים יריבים. זו טעות. ארז, האמן לי – מבחינה פוליטית כולם נתנו לי פה קרדום לחפור בו. פעם אחת לא הסכמתי להשתמש בזה, לא לחיוב ולא לשלילה, כי אני לא רואה בזה נושא שיכול להיות שהוא יהיה בעימות. ובעניין הזה אני יודע שמלאכתך לא פשוטה במינהל מקרקעי ישראל. אין לנו כאן עסק עם גנבים. בואו לא נשים אותם שם ובואו נראה איך פותרים את זה. מה שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, תגידו לנו.

הייתי בין יוזמי חוק שי דרומי, והתפללתי שהוא לא יעבור. אני עכשיו בין יוזמי הצעת החוק הזאת, ואני מתפלל שלא יהיה בה צורך, בעזרתכם. התפללתי שחוק שי דרומי לא יעבור, בשביל מדינת ישראל. ברמה של שי דרומי התפללתי שזה יעבור, בשביל שזה יציל אותו ברמה הפרטית. בשביל מדינת ישראל זה חוק שלא היה צריך להיות. אותו הדבר החוק הזה. אני יודע להחתים 80 חברי כנסת ביום עבודה, ואין לי שום ספק שהוא יעבור במהירות שיא, אבל די. די, כי זה לא שני צידי מתרס. אני מצטער שזה היה מונולוג ארוך, אבל אני אומר פעם אחת את מה שאני חווה כבר שנתיים וחצי, ואני מנסה לא להתלהם. בואו נעצור את הסוסים ונראה איך מקדמים את זה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30