PAGE
10

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 732

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני כ"ה כסלו התשס"ט (22 בדצמבר 2008), שעה 12:30

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

ד"ר בוריס יעקובסון – מנהל המכון הווטרינרי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת אביאני – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון מקומי

ד"ר אבי לילאן – רופא וטרינר, חבר מועצת העיר ר"ג

איתי עצמון

לאה ורון

רותי וייס

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ט-2008

שלום לכל הנוכחים, אנחנו מתחילים דיון על תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ט-2008.

אבקש מנציגי משרד החקלאות להתייחס לנושא, כל השינויים שאתם מציעים, בבקשה.

התיקון המבוקש העניין העיקרי בדחיפות שלו הוא בתיקון של תקנה 17 לתקנות העיקריות שמדבר על פרטי המידע שיהיו גלויים לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד החקלאות לפי החוק.


לפי החוק אפשר שחלק מפרטי המידע שנוגעים לבעל הכלב יהיו גלויים וכרגע הפרטים הגלויים הם שמו וכתובתו של בעל הכלב ופרטים לגבי הכלב ולגבי הרישיון. מתחילתה של התקנה היא ניתנה כהוראת שעה שתוקפה לשנתיים ימים בגלל הסוגיה שמספר הטלפון של בעל הכלב הייתה שנויה במחלוקת. דובר על כך שיש נחיצות מסוימת שגם מספר הטלפון של בעל הכלב יהיה גלוי לעיון הציבור כך שאם כלב הולך לאיבוד - - -

והיום נפתרה המחלוקת?

נציג היום את ההיבטים של הסוגיה הזאת. כפי שאנחנו מבינים היא כנראה לא הסתיימה למרות שלנו יש עמדה מאוד ברורה ומראש זה ניתן לשנתיים. לאחר דיון נוסף בוועדה שוב הוארך תוקף התקנה בשנה אחת כאשר משרד החקלאות התבקש לבחון האם ראוי שמספר הטלפון של בעלי הכלבים יהיה גלוי ומה הדרכים לאפשר לבעל כלב שמעוניין בכך שהפרטים שלו יהיו גלויים. מכיוון שהוספת מספר הטלפון של בעל הכלב כפרט שגלוי לעיון הציבור זו סוגיה שכרוכה בפגיעה בפרטיות - אין צורך להכביר מילים.


אני רק רוצה להבהיר שהעמדה שלנו וגם העמדה של משרד המשפטים וכמו שהבנתי היום, גם העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא שאין צורך שמספר הטלפון של בעל הכלב יהיה גלוי בפרטי המידע הללו. אנחנו הגשנו את הנוסח הזה של התקנות לאישור של הכנסת כי הבנו כנראה בטעות מהדיונים הקודמים שוועדת הכלכלה - - -

לא שאין צורך שמספר הטלפון יהיה גלוי כשלעצמו, אנחנו חושבים שלא ראוי שברירת המחדל תהיה שמספר הטלפון יופיע. לעומת זאת נתבקשתם לבחון אפשרות שמספר הטלפון יהיה גלוי אם בעל הכלב מעוניין בכך, כלומר יש בכך כן לתת תועלת לבעל הכלב.

אנחנו מריצים את אתר רישום הכלבים כבר מספר שנים. אנחנו יודעים שרוב האנשים כן מעוניינים שהטלפון שלהם יופיע. היום באתר רשומים 343,000 כלבים שזה נניח 320,000 בתי אב כי יש אנשים שיש להם כמה כלבים. כל יום יש כניסות רבות לאתר, אלפי כניסות כי גם רופאים וטרינרים בודקים, גם אזרחים בודקים את אימות הפרטים שלהם והם מעוניינים שהטלפון שלהם יהיה.

מי שמעוניין לא יכול לפרסם שם את הטלפון שלו.

לא. כל הפרטים של אדם שמגיעים למשרד הרישום מועברים בעת חיסון הכלב או רישום הכלב ברשות המקומית, שם מאמתים את הפרטים והם עוברים בצורה אלקטרונית למרכז הארצי שקולט את כל הפרטים. לנהל 300,000 בקשות לכאן או לכאן זה דבר בלתי אפשרי, לפחות אצלנו. אנחנו לא בזק ולא 144.


מה שעשינו עד עתה זה קישור לאתר בזק. כלומר כל אדם שנכנס, רופא או מי שמצא כלב, כי מי מחפש את הטלפון של הבעלים? או רופא מטעם הרשות או אדם שמצא כלב של מישהו ורוצה להחזיר לו. רק לצורך זה צריך את הטלפון. רוב האנשים מעוניינים שימצאו אותם כמה שיותר מהר וגם אנחנו מעוניינים שכמה שיותר מהר יחזירו להם את הכלב.

גם אם אדם מוצא כלב ולכלב יש שבב – עדיין הוא צריך לפנות לרופא וטרינר על מנת שיקרא את השבב כי הוא לא יכול בעצמו לקרוא את הפרטים שמצויים על השבב.

היום ברוך השם כמעט בכל רחוב יש רופא וטרינר, יש כ-800 רופאים וטרינרים שהם מורשי חיסון ומורשי שיבוב שאחת מהדרישות לכך היא שיהיה להם קורא שבבים. הם בהחלט ישמחו לתת את השירות. אומרים להם את מספר השבב, היום באינטרנט נכנסים ומוצאים את האדם. זה עובד נפלא. מה שקורה הוא שאנחנו גם מנהלים 4 שעות מענה קולי ואז מתחילים להתקשר ולשאול. יש כאלה שבודקים ב-144 ואז מחפשים את הטלפון אבל רוב האנשים מאוד מעוניינים לדעת.


אנחנו חושבים שאחת מהאפשרויות היא להסתיר את הטלפון לאלה שלא מעוניינים, כמו 144 שגם עובד כך. שם צריך לפנות ל-144 ולהגיד שאני מבקש שהטלפון שלי יהיה חסוי.

מתי האדם יכול לעשות זאת? בדיעבד? אחרי שתפרסמו אז הוא מודיע לכם שהוא לא מעוניין.

כן. הוא צריך לפנות למרכז כי אי אפשר לעשות את זה דרך הרשות המקומית, זה בלתי אפשרי. הוא יכול לא למסור את הטלפון אבל לפי החוק הוא חייב למסור את הטלפון לרשות המקומית והכל מטופל בתוכנה.

אתה מבין את הבעייתיות שלמעשה לפי הדברים שאתה אומר מספר הטלפון יהיה גלוי אלא אם כן אדם ביקש שלא.

מה שאפשר לעשות אם הוועדה תרשה לי, עקרונית, אף אחד לא מחפש את האדם לפי שמו. אנחנו יכולים לוותר על החיפוש לפי שם של אדם ולהשאיר רק מספר שבב. כלומר, כדי לדעת את מספר הטלפון צריך לדעת את מספר השבב של הכלב שלו, למצוא אותו. אני לא כל כך צריך שיחפשו משה כהן או כהן משה, זה לא מעניין אף אחד, אין טעם לחפש את האדם לפי שמו.

יהיה מספר שבב ומספר טלפון. על מנת לדעת מי הבעלים של אותו כלב שנושא את השבב הזה והזה בגופו – ממילא יצטרך מי שמצא כלב ללכת לרופא וטרינר, ממילא יצטרכו להתקשר ואז יגידו: הבעלים של הכלב שנושא שבב זה וזה שמספרו כך וכך זו לאה ורון שמספר הטלפון שלה הוא כך וכך. אבל הפרסום יהיה טלפון ומספר שבב, לא טלפון ושם.

אני חושב שזו הצעה טוב.

בפעמים הראשונות שביקשנו להאריך את תוקף התקנה ציינו שיש מצבים שבהם צריך לערוך חיפוש לפי שם בעל הכלב. למשל כאשר יש נשיכה והכלב נמלט אבל הנשוך יודע שהכלב שנשך אותו הוא הכלב של מר כך וכך. אפשר למצוא את הכלבים שרשומים על שם אותו אדם במרכז הרישום.

ולפי מספר שבב אי אפשר למצוא את האדם?

מספר שבב אתה יכול לחפש כשיש לך את הכלב. פה אנחנו מדברים על מצב שאתה לא יודע מי הכלב, אתה יודע שהוא שייך לאדם מסוים. קרו לנו מקרים כאלה ביישובים קטנים. לכן אני חושבת שדווקא את האפשרות הזאת צריך להשאיר. אולי את האפשרות להגיע למספר הטלפון לא דרך חיפוש בעל הכלב אלא דרך השבב אבל אנחנו צריכים לראות אם זה אפשרי מבחינה טכנית.

אתם לא יכולים לתת תשובה כרגע בעניין?

כרגע לא.

מה שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה זה את שתי החלופות. אנחנו מוכנים כרגע להציע 2 אפשרויות אבל שרק יהיה מובהר דבר אחד. אנחנו מבקשים שתוקף התקנה מכאן ולהבא יהיה קבוע. שלא יחודש כהוראת שעה. מבחינתנו הצורך בפרסום פרטי הבעלים בין עם מספר הטלפון ובין בלי מספר הטלפון הוא צורך חיוני.

זאת נקודה מאוד משמעותית כי ההוראה הזאת נקבעה כהוראת שעה בגלל המחלוקת על מספר הטלפון.

ממה שאני שומע נראה לי שעד עכשיו המחלוקת לא נפתרה, לכן אני לא בטוח שאבטל את הוראת השעה, כנראה שנמשיך את הוראת השעה כי כל עוד יש מחלוקת, ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו פה בכנסת קבענו שנושאי מחלוקת בכלל לא יעלו כאן.

אבל אם לא נחדש את התקנה עד ה-31 בדצמבר האתר ירד ולא יהיה.

לכן נחדש וניתן לכם הזדמנות לפתור את המחלוקת. אני לא יכול במצב של היום, בסטטוס של הכנסת של היום להכריע בסוגיה הזאת כשיש מחלוקת. גם ח"כים לא התייצבו פה היום לכן אני משאיר את זה כהוראת שעה כדי שתוכלו להמשיך לעבוד.

תוקף תקנה 17 הוא עד ה30 לחודש הזה. הוועדה יכולה לאשר אותה בנוסח כפי שהוא היום לתקופה נוספת. להשאיר את הוראת השעה ולהאריך לתקופה נוספת.

לעשות תיקון בתקנות הקודמות?

בעניין הזה תתייעצו עם משרד המשפטים. לפי מה שאני מבין צריך לעשות תיקון לתקנות מ-2007 כלומר תוקפה של תקנה 17 עד ל... כפי שהוועדה תקבע.

דבר נוסף, הרישום במרכז הרישום מופיע כשבועיים אחרי רישום הכלב. אם לתת את השבועיים האלה כזמן לפנייה למרכז הרישום כדי להסיר את הטלפון זה מצוין שאפשר לעשות את זה - - -

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. ניתן תוקף חוקי להוראת שעה כדי שתמשיכו לעבוד. אני חושב שלא ראוי בתקופת מעבר לקבוע דברים שקשורים לזכויות הפרט. זו סוגיה מאוד מורכבת והנושא של זכויות הפרט הוא חשוב ולא נפר אותו.

אפשר להאריך שוב לשנתיים במקום לשנה?

דווקא הארכת הוראת השעה יוצרת הכנת זמן שהוועדה שוב יכולה להידרש לנושא.

אני חושב שאם אתם דווקא רוצים לדון על הנושא הזה, כדי שזה לא יהיה בבחירות הבאות ושוב נאריך את זה – אני חושב ששנה זה טוב. לכן עם הארכות שיש היום אני חושב ששנה זה טוב.

כלומר עד ה-31 בדצמבר 2009?

כן, כדי שהוועדה תוכל לדון בעוד 11 חודש בנושא הזה בהרחבה.

אני מבין שבנוסף לסוגיה הזאת אתם מביאים עוד 2 נושאים שגם בהם צריך לדון. אחד זה נושא הדיווחים והשני - - -

זה משהו מהותי או שאנחנו יכולים להשאיר אותו?

זה מהותי.

אני אסביר. הנושא הנוסף שמוסדר בתקנות שאנחנו מציעים זה נושא של מסירת הודעות. מי שמפעיל את החוק אלה הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות, הם הגורמים שיש להם את סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי החוק. לפי החוק במהלך העבודה שלהם הם נדרשים למסירת הודעות לבעלי כלבים. החוק בכל מקום אומר שהודעות תימסרנה בדרכים שיקבע השר אבל עד עכשיו השר לא קבע דרך אחת שתחול לגבי כלל מסירת ההודעות ולכן אנחנו מבקשים לקבוע אותה בתקנה 16.

כלומר לאורך התקנות יש סוגים שונים של דיווחים והודעות ולגבי כל דיווח והודעה יש דרך שונה של מסירה.

נכון.

למה החלטתם לעשות האחדה?

בגלל שהדרישה הזאת הגיעה מהשטח. נוצר צורך לקבוע איזשהו הסדר אחיד שיהיה נוח וקל וידוע וברור לגבי כל סוגי ההודעות והדיווחים שצריך למסור.

אני מציע שתקריאי מה השינויים. אני מבין שהשינוי הוא בתקנה 1 ותקנה 2 לתקנות המונחות בפני הוועדה זה תיקונים טכניים?

אלה תיקונים טכניים שמוחקים את דרכי מסירת ההודעות שמופיעות שם מכיוון שאנחנו קובעים הוראה כללית בתקנה 16.

אני מבקש אם תוכלי להסביר לוועדה מה הדיווחים הנוספים שאתם מוסיפים לעומת המצב המשפטי הקיים?

המצב המשפטי הקיים הוא שהשר לא קבע דרכים כלליות למסירת הודעות. אין דרכים והרופאים הוטרינרים והרשויות המקומיות פועלים לפי איזשהו נוהל שהם קבעו לעצמם ולנוהל הזה אין תוקף משפטי לפי התקנות. השר לפי החוק צריך לקבוע דרכים למסירת הודעות. אנחנו קובעים את הדרך ומבקשים לקבוע שהודעות ודיווחים שרופא וטרינר עירוני צריך למסור לפי החוק יימסרו או במסירה אישית לפי כתובת ידועה כלשהי של בעל הכלב או בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב, רשומה במרכז הרישום או במרשם האוכלוסין. לגבי מרשם האוכלוסין קיבלנו הערה מיושב ראש ועד הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות שלא נמצא פה, ד"ר אבן צור, קיבלנו הערה מד"ר אבן צור שביקש למחוק את האפשרות למסור הודעות בדואר רשום לפי הכתובת במרשם האוכלוסין. הוא אומר שלהרבה רופאים וטרינרים ברשויות המקומיות אין גישה למאגר המידע הזה ובמיוחד ברשויות קטנות ולכן להטיל חובה כזאת על הרופאים הוטרינרים הרשותיים זה לא דבר ראוי כאשר המטרה של ההוראה הזאת היא להקל על דרכי מסירת ההודעות. מה שאנחנו עוד קובעים פה הוא שזו חזקת מסירה בדואר רשום שיראו את ההודעה שנשלחה בדואר רשום לפי הכתובת במרכז הרישום כאילו נתקבלה בתוך שבוע ימים. גם הנושא של מסירה לבן משפחה שנראה שהוא מעל גיל 18 שנה שזו תהיה מסירה כדין לצורך החוק.

בנושא הזה אימצתם את ההוראות של תקנה 481 לתקנות סאד"ה במסירת תיק לבית דין.

אולי בלי לשים לב אבל כן.

כתבתם: לפי מראית עין מלאו לו 18 שנים. היום גם אדם בן 16 יכול להיראות בן 18.

זה לפי ההסדרים שמקובלים היום לגבי מסירת הודעות לצורך הליכים משפטיים. מסירה גם לבן משפחה שמתגורר איתו מעל גיל 18 היא מסירה כדין.

אבל אם הוא רק נראה כבן 18 - - -

זה מה שהחוק קובע לא רק פה. זה הסדר שמקובל לא רק כאן.

אדם יכול להיות בן 14 ונראה בן 20. עם כל הכבוד, נתת לילד בן 14 מסירה, בעיני זה לא נחשב.

אנחנו לא קובעים פה שום דבר חדש, אנחנו מעתיקים הסדרים קיימים לגבי מסירת כתבי בית דין.

זה לא יפה להעתיק. צריך להיות הסדר הגיוני.

אלה הסדרים מקובלים בחקיקה במדינת ישראל שמסירה למי שנחזה להיות מעל גיל 18 היא מסירה כדין. אנחנו לא קובעים פה הסדר חדש, אנחנו נשענים פה על הסדרים שנקבעו בדברי חקיקה מקובלים אחרים. אנחנו בסך הכל מבקשים לאמץ את זה.

אני רק אסביר למה משמשת המסירה ואיזה מידע מוסרים במכתב רשום וכו'. העניין הזה נועד בעיקר לגבי כלבים שנמצאים בתחנת הסגר או נמצאו משוטטים ואז על פי השבב מוצאים את הבעלים ואומרים: בבקשה, תבוא לקחת את הכלב. מה שקרה באשקלון זה שהתקשרו בטלפון הביתה, השאירו הודעה במשיבון ובזה הסתפקו ותוך 10 ימים החוק התיר להרוג את הכלב. כאן זה בא להסדיר שרופא רשותי צריך לעשות ולהגיע לבעל הכלב בצורה כזאת שההודעה תמצא אותו. לצורך כך נועדה התקנה.

גם הסגר הכלבים עולה כסף לעירייה.

זו בלתה מטרת ההודעה?

כן בגדול.

יש עוד מקרים שצריך להעביר הודעה או שזו ההודעה היחידה?

התקנות מדברות על הרבה סוגים של הודעות.

אם כלב נשך וצריך להסגיר אותו.

במקרה שכלב נשך ובוודאי תהיה שם תביעה משפטית - חשוב שזה לא יהיה ילד שיקבל את ההודעה.

למרות שכתבתם כאן: הודעה שנמסרה אישית תראו אותה כאילו נתקבלה במועד המסירה. השאלה האם רואים הודעה שנמסרה לבן משפחה כהודעה אישית מכיוון שאין אפשרות למצוא אותו. זה לא כל כך ברור לפי הנוסח, אפשר להבין את זה לכאן או לכאן לפי הנוסח שלכם.

הכוונה היא שאם זה נמסר לבן משפחה שגר עימו - - -

זאת נחשבת להודעה שנמסרה אישית?

זאת תיחשב להודעה שנמסרה אישית.

זה לא כתוב.

אז נוסיף את זה ויראו את ההודעה כהודעה שנמסרה אישית.

זה נראה לכם תקין?

אלו הסדרים מקובלים.

זאת אומרת שזאת תיחשב כמסירה אישית ואז כשמפעילים את חזקת המסירה - - -

אני רוצה לסיים פה את הדיון. אני חושב שכל ההסדרים הנוספים והחדשים, כל התוספות - תצטרכו להוסיף בכנסת הבאה. אני מאריך רק את הוראת השעה במסגרת שהיא הייתה ואני חושב שיש צורך לדון בהרחבה בנושאים האלה כשהכנסת תהיה פעילה במאה אחוז וגם הממשלה.

לכן נתחיל להקריא את התקנות מבלי תוספות. בבקשה פיני קבלו, נציג שלטון המקומי.

הנושאים האלה עלו ביחד עם משרד החקלאות והגורמים האחרים ואנחנו כשלטון מקומי תומכים ונותנים יד לכל התקנה הזאת. אני חושב שזה המקום גם לאשר את כל התוספות, חבל כי אנחנו עוסקים פה בכל נושא בני אדם, כלבים וכל מה שקשור. בדרך כלל השלטון המקומי ומקובל על משרד החקלאות, בדרך כלל יש הסכמה וגם חברי הכנסת שמשתתפים מברכים על ההבהרות.

לא שמעתי אף חבר כנסת מברך ומשתתף.

כרגע הם לא נמצאים.

אני רוצה לתת את הבסיס המשפטי, החוקי לפעילות של התקנות האלה. יחד עם זה אני רוצה שבסוגיות שקשורות לפרט יהיה דיון יותר רחב עם הסברים יותר מפורטים. לכן אני לא רוצה לקבל פה החלטות שתהיינה להם אחר כך השלכות על הציבור. במיוחד בתקופה הזאת הישיבות הן קצרות בהסכמה, לא נראה לי שיש בסוגיות האלה הסכמה מלאה מכל הגורמים, אין פה את כל הגורמים, אתם פה סך הכל שני צדדים. יש פה הרבה יותר גורמים בנושא, לא שמעתי אותם. לכן לקבל החלטה בדברים חשובים אני לא חושב שזה יהיה נכון לשלוף מהמותן.

אנחנו נאשר את הוראת השעה כפי שהיא לשנה נוספת עד ה-31 בדצמבר 2009. את כל התוספות תוכלו להביא לכנסת מייד אחרי הבחירות. תהיה פה עבודה מלאה של הוועדה, נשמח לדון בזה. בבקשה תקראי.

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ט-2008.


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ג)(ו), 9 ו-25 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התס"ג-203, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה;

תיקון תקנה 1. בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) התשס"ח-2007 בתקנה 3, במקום "לשנה" יבוא "לשנתיים".

עדיף עד ליום 31 בדצמבר 2009.

וזה לשנה, זה לא לשנתיים.

בתקנות הקודמות זה היה לשנה, אז עכשיו אם אני אומרת לשנתיים זה ממשיך לשנה הבאה.

אושרה הארכה של הוראת השעה שבתקנה 17 עד ה-31 בדצמבר 2009.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? אין מתנגדים, אושר פה אחד, תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00