PAGE
18
ועדת הכספים

3.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו אדר א' התשס"ח (3 במרץ 2008), שעה 12:55

1.
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008

2.
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5),

התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

דב חנין

אחמד טיבי

חנא סוייד

ראובן ריבלין

חיים פיאלקוף, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך, רפרנטית שיכון, משרד האוצר

ביתיה פודרביטל, משרד האוצר

עודדה פרץ, הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר, אגף הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד טל נד"ב, יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, נציג בנק לאומי, איגוד הנקים בישראל

עו"ד אסנת טננבאום, נציגת בנק לאומי, איגוד הבנקים

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אשר שוחט, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נתן לרר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אבי נוריאלי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלמה קול, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

עו"ד יעל כהן-שאואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008

2.
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ריבלין, שלי ושל כל ועדת הכספים וגם על הצעת חוק ממשלתית.

אני פונה מיד למשרד השיכון. אדוני המנכ"ל, אנחנו סיכמנו עם מחלקת היועצים המשפטיים שלך שאם אנחנו משלבים בתוך הצעת החוק שלנו שני סעיפים מתוך הצעת החוק הממשלתית שמאוד חשובה לכם, אתם נותנים את תמיכתכם להצעת החוק שלנו. האם זה נכון?

זה נכון אבל אני רוצה להתייחס בהמשך אם יורשה לי לעניין הממונה מההיבט התקציבי.

אתה יכול להתייחס, אבל השאלה אם זה נכון לגבי אותם סעיפים שאתה רוצה להכניס לצורך הצעת חוק שלנו.

מספר סעיפים.

חמישה סעיפים. אלה חמישה סעיפים שכבר חלק הוטמעו.

בינתיים מה שאמרתי זה נכון אדוני המנכ"ל. אם זה יוכנס, תהיה הסכמה ממשלתית.

אני רוצה בכל זאת לא להטעות. התבקשנו לאמוד את העלות של הפעלת הממונה במתווה שהוגדר בהצעת החוק, מתווה שמגדיר מטלות.

יש לזה חשיבות רק אם הממשלה לא מסכימה לחוק. אם היא מסכימה, אין שום בעיה.

השאלה מי נותן כאן את עמדת הממשלה, האם ה משרד השיכון שהוא אחראי על החוק או משרד האוצר או משרד המשפטים.

השאלה ששאל אותך היושב-ראש היא שאלה פשוטה. משרד השיכון שהוא המשרד שבמידה רבה אחראי לביצוע החוק, האם התיקונים האלה, אם יתקבלו על ידינו, יביאו אתכם לידי מצב שבו יש הסכמת ממשלה לחוק. אם אין הסכמת ממשלה לחוק בגלל סיבות אחרות, אנחנו מיצינו את הדיון ואנחנו נעביר את זה למליאה והיא תחליט ותכריע.

אם נשארים במתווה של המטלות השונות שהוטלו על הממונה ולכן עלות תקציבית היא מעל 5 מיליון שקלים, לא נוכל להסכים לאיחוד הסעיפים.

מה המטלות שהטלנו על הממונה שלא נראות בעיניך ככאלה שמאפשרות לך לבצע את החוק?

כאלה שהן מעבר לקריאה הראשונה כי בקריאה ראשונה זה היה מתחת ל-5 מיליון שקלים.

נכון. אני אומר לך שיש לנו חוות דעת שהעלות היא פחות מ-5 מיליון שקלים, אבל אין לזה שום חשיבות אם אתם מסכימים לחוק. אתה בא ואומר שיש לך חמש הערות שאתה רוצה שנתייחס אליהן ושגם נשנה אותן, תעשו רביזיה. אני מוכן לשמוע אותן ובלבד שתאמר לי שלאחר שנגמור לדון בחמשת ההערות, אנחנו נהיה במצב שבו הממשלה מסכימה לחוק.


אדוני המנכ"ל, זו השאלה ששאל אותך היושב-ראש. אנחנו נשמע את כל הערותיך וגם נחליט לגופו של עניין האם לקבל אותן או לא. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לדעת לפני שאנחנו שומעים את הערותיך האם בכך מתמצה העניין. אם אתה אומר לי שזה עולה יותר מ-5 מיליון שקלים ושאתם דורשים לראות בחוק חוק תקציבי והממשלה לא מסכימה – אנחנו נשמח להתמודד במליאה.

אם המטלות נשארות והעלות היא מעל 5 מיליון שקלים, אנחנו מתנגדים.

אני מציע לא לדון בהצעה שלהם. אתם רוצים להעיר את הערותיכם? יכול להיות שהן הגיוניות. גם לבנקים אמרתי וגם לקבלנים אמרתי שאנחנו נביא בפניהם את הנוסח הסופי ואם יש איזושהי הערה, יעירו אותה. שמעתי שיש לקבלנים הערה לגבי מיליון שקלים, אני מעדיף שיהיה חצי מיליון שאפשר יהיה לגבות מאשר מיליון שקלים.

האוצר, מאיפה לקחתם את הנתונים האלה? אתם הרי נתתם לנו נתונים לקראת קריאה ראשונה שהראו שזאת הצעת חוק לא תקציבית. למה ההצעה הפכה פתאום להצעת חוק תקציבית אם לא שינינו כלום מבחינת הסמכויות של אותו ממונה?

אמרנו שמדובר באומדן. בדרך כלל מביאים אומדן שמשקף את תמונת המצב ביום שאנחנו נדרשים לבוא בפני הוועדה.

אבל אתם מסכימים לחוק. מה זה משנה האומדן?

כשבאנו להכנה לקריאה ראשונה, זאת הייתה תמונת המצב שהייתה בידינו ולא חשבנו שיידרשו משאבים נוספים. בעקבות ישיבת הוועדה הלכנו ובדקנו שוב, התייעצנו עם גורמים מקצועיים שהם מומחים בנושא. לשם כך יש אנשים מקצועיים במשרד השיכון וזה הסכום שהם נקבו בו.

צריך להסביר למה אנחנו צריכים עלות תקציבית. יש הבחנה בין שני מצבים ואני אומרת את זה לנציגי הממשלה כאן. הבחנה בין מצב בו יש הסכמה ממשלתית ואז לא משנה מהי העלות התקציבית, אם היא מעל 5 מיליון או מתחת ל-5 מיליון. ברגע שיש הסכמה ממשלתית, סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה לא חל ואין צורך ב-50 חברי כנסת במליאה. במידה שיש הסכמה ממשלתית ומשלבים חלקים מהנוסח של ההצעה הממשלתית בחפציבה, זה לא משנה אם ההצעה היא 7 מיליון במידה שיש הסכמה ממשלתית וזאת תשובה שאתם צריכים לתת כאן לוועדה. במידה שאין הסכמה ממשלתית, הוועדה יכולה להחליט אם היא רוצה לשלב חלקים מהנוסח הממשלתי, ואם לא עדיין לוועדה יש את הסמכות לקבוע את העלות התקציבית בהתאם להערכות ואומדנים מעבר להערכות שנותן שר האוצר, וביקשנו הערכה בהקשר הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, במידה שתאמרו לנו שאין סכמה ממשלתית. אנחנו נקבע את העלות התקציבית ואם היא תהיה מעל 5 מיליון שקלים, באמת יידרשו 50 חברי כנסת לקריאה השנייה והשלישית.

כולם מוכנים ומזומנים.

מה התשובה למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית?

האם הערותיכם הן בגדר תירוץ או שהן ענייניות? אם הן ענייניות, נשמע אותן, ואם הן נכונות, גם נתקן אותן. אם בסופו של דבר תבואו ותאמרו שזה עולה למעלה מ-5 מיליון שקלים ולכן אין הסכמת ממשלה, לשם מה לנו לדון בכל הסיפור? האם ההערות שלכם הן הערות ענייניות או הערות תגרניות שבאות להמציא תירוץ מדוע אתם מתנגדים לחוק? דרך אגב, אנחנו לא נבהלים אם אתם מתנגדים לחוק. אני חושב שזה יהיה לתפארת הכנסת אם היא תבוא ותאמר לממשלה שמה שהיא לא עושה, הכנסת עושה וכך היא תעשה.

ראשית, ההערות ענייניות. שנית, שאלת שאלה עם שני חלקים. לגבי העניין של העלות, המתווה הנוכחי הוא עם עלות של מעל 5 מיליון שקלים. אם לא תשתכנעו לגבי ההצעות שלנו לשנות את המטלות של הממונה, הממשלה בסוף לא תתמוך.

ואם נקבל חלק?

ההערות לגבי המטלות הן לא הערות שמופיעות כאן.

הערתו של המנכ"ל שאני מכבד אותו מאוד ולכן אני לא כועס עליו, היא איום על הוועדה.

לא, חלילה.

אני יודע מה זה איום. האיום הוא שאם תקבל את כל מה שאני אומר, אין 5 מיליון שקלים, ואם לא תקבל, אז יש 5 מיליון. אני מוכן לשמוע את הערותיך ואם הן נכונות נקבל אותן. אם ההערות מבטלות את תפקידו של הממונה והופכות אותו לפלסתר ועושות את כל החוק הזה לצחוק, אנחנו לא נסכים.

ממש לא. זאת לא הכוונה וגם לא הייתה כוונה לאיים אלא לתת תשובה מלאה לשאלה שנשאלתי.

אני מציע שנשמע את הערותיהם.

עמי, יש לך הערכה תקציבית?

אנחנו עוד לא הכנו הערכה פורמלית וכתובה, אבל ממבט ראשון, גם בהצעת החוק וגם בהערכות שהאוצר ומשרד השיכון נתנו נראה לנו שזה פחות מ-5 מיליון שקלים

ברור לנו כשמש.

הוועדה רשאית לקבוע.

ההערכה הזאת מורכבת הן מהוצאה שוטפת והן מעלות הקמה. עלות ההקמה כאן היא ממש מעל ומעבר ועלות ההקמה היא רק בשנה הראשונה כי אחרי כן הסכום ילך וירד כי מדובר רק בעלות הקמה.

אני רוצה להזכיר שהתחייבנו לתת תשובה לוועדה לגבי חברות הביטוח. ערכנו בירור עם ידין ענתבי ועם יואב בן-אור והם סברו שאין כיום ליווי פיננסי שנעשה על ידי חברות ביטוח בלבד. הם אמרו שישנם מקרים שבשוליים שבהם חברות ביטוח נותנות ליווי פיננסי בשיתוף עם תאגידים בנקאיים ולכן לדעתם ולפי המלצתם החד משמעית אין מקום לשלב את חברות הביטוח בהקשר הזה בהצעת החוק.


אני ממליצה לחברי הוועדה להשאיר את הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה השנייה והשלישית.


לגבי ייצוג על ידי עורכי דין, אותו סעיף שביקשנו לשלב בהצעה שמדבר על יידוע. פנינו ללשכת עורכי הדין וביקשנו את ההתייחסות שלהם כמו שהבטחנו לוועדה. לנוכח התייחסותם החלטנו להשמיט את הסעיף הזה מהצעת החוק משום שהדבר מופיע בכללי לשכת עורכי הדין והם ביקשו שזה יישאר שם ובמידת הצורך יעודכן בחוות דעת ובפרשנויות שלהם.

למעשה נשארה ההערה של הקבלנים.

אני רוצה לתת להם להעיר את הערתם.

הגשנו טבלה מדורגת של העיצום הכספי ועשינו הבחנה בין עבירות טכניות של למשל אי דיווח לממונה על דירה מתוך איקס דירות שאותו יזם או קבלן בונה בגלל טעויות או בגלל טעויות טכניות כאלה ואחרות, לבין עבירות של ממש על חוק המכר שהן עבירות מהותיות כמו אי הפקת ערבות בנקאית או אי מסירת ערבות בנקאית, כאשר הצענו שאם יש עבירות חוזרות על עצמן מתוך אותן עבירות טכניות, זה יהפוך לעבירה מהותית שדינה קנס של 400 אלף שקלים. אנחנו ביקשנו שהקנסות או אותם עיצומים כספיים ינועו בין 10,000 שקלים ברגע שיש אי דיווח חד-פעמי לדירה חד-פעמית מתוך המכלול של הדיווחים לממונה, ושוב, בגלל טעות טכנית, לבין 50 אלף שקלים על עבירות טכניות אחרות ועד 400 אלף שקלים על עבירות מהותיות.


אני חושב שהקנסות האלה הם מספיק קשים. אם אני צריך לשלם 50 אלף שקלים בגלל אי-דיווח לממונה בטעות, זאת קנס מאוד מאוד גבוה שהוא לא מידתי לעבירה עצמה.

מהו קנס מידתי?

מה שהצענו הוא המידתי, 50 אלף שקלים אבל לא מיליון שקלים על אי דיווח לממונה. יכול להיות שאני בונה 300 דירות בשנה ובטעות ובתום לב לא דיווחתי על דירה אחת.

אתה אומר שמיליון שקלים זה סכום לא מידתי.

אגב, מותר לי לשאול למי שלחתם את הנייר?

לא שלחתם אותו אל הוועדה.

העברנו אותו אתמול לוועדה.

לא.

מותר לי לקבל את הנייר?

כרגע קיבלת אותו.

לא, טרם ישיבת הוועדה.

אם הוא לא הגיע, זאת טעות טכנית. אני מתנצל.


מקרה שהקבלן נתן את הערבות באופן מלא, הכל היה לפי החוק, אבל הוא לא העביר למשל לממונה במשרד השיכון מתוך רשימת הדירות את הרשימה של הדירה האחת – לממונה, לא לבנק כי מול הבנק המלווה הכל בסדר, הערבות ניתנה בזמן – זאת טעות שבהחלט לא אמורה לקרות אבל היא לא טעות שפוגעת בקיום החוק.

השאלה אם הסכומים שאתם מציעים לא יהיו כאלה שיביאו לידי קלות דעת. ברגע שאתה כותב סכום שהוא כל כך נכבד, אנשים לא יטעו. אני מסכים דרך אגב שהסכום שאנחנו הצבנו כהצעה בזמנו ולא העירו עליה עד אז, נראה בעיניי קצת גבוה כי בכל זאת פעמים רבים אני כשופט, אם הייתי צריך להטיל על מישהו מיליון שקלים, הייתי שוקל אלף פעמים אם לא לזכות אותו קודם. זה כמו בעונשי מינימום. נדמה לי שההצעות שלכם הן קצת מוגזמות לצד השני.

זה מה שעושה עכשיו שגית. היא מתקנת את הסכום.

אם תהיה כאן התראה ואיזושהי הבנה שלא כדאי לעבור את העבירה, בעיניי זה מספק. אנחנו רוצים שיהיו באמת דברים ריאליים

אנחנו מדברים על כך שאם העבירה חוזרת על עצמה הקנס יהיה גבוה יותר.

אנחנו כתבנו מיליון ואני באמת התפלאתי שאף אחד לא העלה את זה.

אני דיברתי על זה.

אמרתי לכם שבשיפוץ האחרון נדון בזה. שגית, את יכולה לתת לנו הצעה?

אולי כדאי באופן של תוספת? תוספת קל יותר לעדכן. הרי החוק הזה גם יעודכן תוך כדי תנועה. לשנות מיליון שקלים בתוך דבר חקיקה, זה הרבה יותר קשה.

את זה קיבלנו.

משרדנו הציע שינוי סעיף 4ג.

אתה מבקש שזה יהיה בתוספת כך שיתאפשר לשנות את הסכום? אני לא בטוחה שזה מתיישב עם יתר הדברים שקיימים בחקיקה הנוספת.

את יתר הפסקאות של 4 אפשר לשנות בהתאם על מנת להתאים את זה לתוספת. יש עבירות שהן טכניות ושהן חד פעמיות.

הן טכניות שיורדות למהות. כל עבירה שיורדת למהות, אתה יכול להפוך אותה לטכנית.

קונה ומוכר דירה, גם ניתנה ערבות, גם נעשה הכל.

צריך שהעבירות תהיינה בחוק אבל שתהיה סנקציה.

אחרת צריך להתייחס אם זו עבירה חוזרת, אם זאת הפכה להיות שיטה, אבל גם ניתנה ערבות ובטעות לא דווחה דירה. יש מידתיות לדבר. אפילו אם היה פחות מ-10,000 שקלים או מה-50 אלף שקלים.

נלך לפי סעיפי החוק. אני בעמוד 9, סעיף 4ו. קבלת סכום כסף העולה על 7 אחוזים ממחיר הדירה – 400 אלף שקלים וזו העבירה החמורה ביותר למעשה.

זה 400 אלף שקלים או מיליון שקלים?

גם אתם ביקשתם 400 אלף.

לפי בקשתכם אנחנו מורידים ממיליון ל-400 אלף שקלים.

זה בדיוק מה שאתם בעצמכם אמרתם. מכירת דירה לקונה על ידי המוכר ללא יידוע של הקונה בכתב – 50 אלף שקלים. אני מתייחסת לפסקה (2) בעמוד 10.


אי הפקת פנקס שוברי תשלום בניגוד להוראות סעיף 3(ב)(ב) – 200 אלף שקלים.


אי הוצאת ערבות בנקאית או אי וידוא של הוצאת בטוחה אחרת – 400 אלף שקלים, וזה בהתאם לבקשה שלכם.


אני עכשיו מתייחסת לעבירות שמתייחסות לעיצומים הכספיים ביחס למוכרים.

ההפקה של השוברים זה גם הבנקים. הם מפיקים את השוברים.

אי מסירה. התייחסתי לאי מסירה, ל-4.

זה סעיף 3(ב)(ג) ולא (ב)(1). לדעתי אין (ב)(11).

נכון. זה (ג).

זה 200 אלף?

כן. זה 200 אלף.


אי יידוע של הקונה בדבר זכויותיו להבטחת הכספים – 50 אלף שקלים.


אי דיווח של המוכר לממונה – 25 אלף שקלים.


אין לנו צורך להתייחס לעבירות חוזרות כי בתוך הסעיפים עצמם יש התייחסות לעבירה חוזרת. תסתכלי על סעיף 4ח, שם יש הגדרה להפרה חוזרת. הפרה חוזרת תאפשר תמיד לממונה בתוך שנתיים מיום ההפרה להטיל עיצומים כספיים חוזרים ולכן אני לא מתייחסת לזה. זה מאוד דומה להצעה שלכם וההפרשים לא משמעותיים.

הבסיס הוא 25 אלף במקום 10,000.

במקום ה-50 אלף באי-ידיעה.

בואו נעשה רביזיה.

מה עם 3 ו-5?

בפעם שעברה הערנו וזה לא נכנס לנוסח. ביקשנו שהעיצומים הכספיים על תאגידים בנקאיים יוטלו על ידי המפקח על הבנקים ולא על ידי הממונה. שיישאר אותו נוסח, אין לנו בעיה עם זה, אבל שהעיצומים הכספיים יוטלו על ידי המפקח.

שיישאר אותו נוסח עם אותם סכומים? אני מבינה שלכם יש סמכות להטיל עד מיליון שקלים חדשים היום.

על הפרה למשל של הסדר השוברים אצלנו, של הוראת חוק בנקאי תקין, הפרה שלה היא מיליון שקלים.

זה עד מיליון שקלים או שזה מיליון שקלים.

כרגע זה מיליון שקלים כי אין לנו את התקנות שמפחיתות.

היום הסמכות היא לממונה ולא לכם.

נוצרת כאן כפילות כי בנוהל בנקאי תקין בנק ישראל יכול להטיל ועכשיו גם הממונה יכול.

זאת הכרעה של המציעים. חבר הכנסת ריבלין, השאלה היא האם הסמכות להטלת העיצום הכספי על התאגידים הבנקאיים תהיה בידי המפקח או בידי הממונה או ליצור איזושהי מערכת סמכויות שעלולה להיות כפולה.

קודם כל, הממונה הוא יציר חדש שהחוק מייצר אותו ואסור כמובן שיהיה לנו איזה מצב שבו יהיה כפל תפקידים שהם יכולים להביא לידי מצב שכל אחד יאמר שהוא הלך לשני וזה דבר שהוא אינו טוב.


אני חושב שהממונה שהוא בעל התפקיד, הוא זה שצריך להיות לפחות באחריות כוללת על הנושא הזה. עד היום היה המפקח.

המפקח נשאר. אנחנו עדיין מפקחים על פעולות התאגידים הבנקאיים ויש חוזרים שלנו גם בהקשר של משכנתאות בכלל וגם כאן. זאת אומרת, זה לא מוציא אותנו.

אתה מסכים שזה יהיה אצל המפקח על הבנקים?

כן.

הוא ממונה על התאגידים הכספיים.

אז השאלה היא של הסכומים.

הורדנו עכשיו סמכויות של הממונה ויכול להיות שהתקציב קצת ירד וזה כבר לא חוק תקציבי.

אין לי בעיה עם זה שזה יהיה בידי המפקח על הבנקים.

יש לכם סמכות של מיליון שקלים לגבי כל העבירות של התאגידים הבנקאיים.

במקום האמור בפקודת הבנקאות.

לא, במקום האמור כאן. במקום ה-400 אלף לעניין עיצומים כספיים.

את צודקת.

לא הבנתי. יש עכשיו סמכות גם מכוח פקודת הבנקאות וגם מכוח החוק הזה ויש לנו קנס כפול?

לא, זה לא קנס כפול. זה במקרים בהם את מפירה בדיוק את הוראות נוהל בנקאי שלנו, אז יש לנו סמכות לפי פקודת הבנקאות. במקרים את מפירה בדיוק את מה שכתוב כאן, זה יהיה לפי החוק הזה.

ואז מה יהיה הסכום?

מיליון שקלים.

אדוני, אני רוצה לומר משהו.

לא. אנחנו לא פותחים את הדיון.

העיצומים הכספיים לגבי התאגידים הבנקאיים נשארים מיליון שקלים. העיצומים הכספיים לגבי הקבלנים כפי שאמרנו קודם יישאר בנוסח החוק.

אני אזכיר לך עורך-דין נד"ב שבניגוד לבנקים שאותם פטרנו מעונשים פליליים, את העונשים הפליליים השארנו אצל הקבלנים, כך שיש פה מידתיות.

את האחריות האישית השארנו.

רביזיה. מי בעד אישור הרביזיה?

ה צ ב ע ה

הרביזיה אושרה

אנחנו מתקנים את הדברים עליהם דיברנו.

הוועדה קובעת שעל בסיס מה שאמר כאן עמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה פחות מ-5 מיליון שקלים ועל סמך זה אנחנו גם מצביעים.

אמנם זה היה בדקה ה-90 אבל העברנו לך מסמך הבוקר לגבי אומדנים שבנינו, שאנשי המקצוע בנו, ביקשתי מהם ודאי לא לנפח אלא לנסות להגיע לאומדן על סמך קריאת החוק. נדמה לי שמן הנכון והראוי שמי שמגיש הצעה אחרת, שהדבר יוגש בכתב כדי שנוכל לראות את האומדן ולהתייחס אליו ולא להסתפק באמירה בעלמא לגבי עלות.


אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה נוספת.

למה אתה חושב שאמירה שלך בעלמא היא פחות טובה מהאמירה שלי בעלמא? אתה פירטת למה 7.5 מיליון?

כן. התשובה היא כן.

לא, אמרת לאור כל המטלות - 7.5 מיליון שקלים.

לא, יש פירוט.

אני אתן לך חוות דעת שתאמר שלאור כל המטלות – 4,9 מיליון שקלים.

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו הגשנו מסמך.

ראיתי את המסמך שלך. הביאו לי אותו בבוקר. ראיתי את השורה התחתונה שבה לפני כן באים ומספרים ואומרים שלאור כל המטלות שמוטלות על זה, בין 6 ל-7,5 מיליון שקלים. על זה אני אומר לך בין 4,700 מיליון ל-4,900 מיליון. זה אותו דבר. הניחוש שלי טוב כמו הניחוש שלך.

אני לא ניחשתי אלא ביקשתי את אנשי המקצוע.

אתה חושב שאצלי לא עשה את ההערכה בעל מקצוע? מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם לא אנשי מקצוע?

לא ראיתי עדיין את המסמך שלו.

עם כל הכבוד, בקריאה ראשונה באנו והצגנו חוק יותר מורכב ובו קבענו שהוא פחות מ-5 מיליון שקלים ולא היה מי שבא ואמר שהוא יותר מ-5 מיליון. לא אמרו. עובדה שזה עבר בקריאה טרומית, זה עבר בקריאה ראשונה ובעתיד זה גם יעבור, אני מתאר לעצמי, בקריאה שנייה ושלישית.

בזה אתה בוודאי צודק. היה מקום להעיר.

אנחנו שומעים את הערתך. מרכז המחקר והמידע של הכנסת יגיש לך בוודאי מסמך שהוא הרבה יותר מפורט מהמסמך שלך.

בסדר גמור. אני רק רוצה להתייחס ברשותכם לאותו סעיף שמבחינתנו מהווה את הסעיף היקר ואני מבקש לבחון יחד את הנכונות שלכם לשנות אותו.


אני מדבר על התפקידים של הממונה.

"הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון"?

31. סעיף 3ד.

"השר ימנה ממונה. הממונה ינהל רישום שיהיה בו שם הקונה, שם קונה הדירה וכולי".

נכון. אני רוצה להסביר מה הסעיף שמייקר מבחינתנו. הצעת החוק מגדירה בגדול שתי מטלות כאשר מטלה אחת היא של ניהול רישום של כל העסקאות על פי הפרמטרים שהוגדרו, שזה סעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ג) הוא מוקד של טיפול בתלונות. מבחינתנו הסעיף שמייקר, מכיוון שהוא מטיל אחריות להקים מערכת ולעקוב אחרי כל הרישום, זה סעיף קטן (ב). לעומת זאת, סעיף אחר שהוא הטיפול בתלונות הוא סעיף שהוא הרבה יותר קל מבחינה תקציבית. אני שואל אותך יותר מבחינת האוריינטציה שלך כמציע החוק, האם התכוונת שהממונה יהיה הגורם האקטיבי, הפועל, היוזם, המרכז ומנהל את אלפי – במקרה זה לפעמים רבבות – עסקאות מדי שנה? אם כן, זו בעיה תקציבית. לעומת זאת, אם אתה אומר שאתה מוכן להסתפק במטלות שהן טיפול בתלונות, זה משהו אחר.

אתה מבקש להוריד בדיוק את מה שלשמו אנחנו הכנסנו את זה.

ודאי.

אתה פשוט מרוקן את החוק מתוכנו. אני מציע, על סמך חוות דעתה של היועצת המשפטית, להמתין לחוות דעת הרשמית של מרכז המחקר והמידע, ואם הוא יביא לנו הערכה של 4,9 מיליון שקלים, אנחנו קובעים שזה לא תקציבי, מצביעים ולכן אנחנו לא זקוקים כאן לאישור של הממשלה.

ודאי. אני גם רוצה לומר שזה אחד מהדברים היותר מהותיים בחוק משום שפרשת חפציבה הוכיחה בעליל שאנחנו נמצאים במצב בו יכול להיווצר כאוס בלי שכל אחד אומר שהשני היה צריך להבחין בו. יש לנו עדויות גם מהכונס וגם מהמערכת המפקחת בכל המערכות שהיו אמורות לפקח עם זאת המערכת הבנקאית שניתן היה בקלות לעקוב אחרי כל הסימנים שהורו על ההיווצרות של הבעיה שכתוצאה מכך אנחנו היום מנסים לראות איך מצילים אזרחים בישראל. אני חושב שזה תפקידו של הממונה לתפארת המשרד.


אני חשבתי שהממונה בעבר היה רשם הקבלנים וזה היה תפקידו, אבל נהפוך הוא. אנחנו רוצים אולי אפילו לחזק בעתיד לבוא את מערכת הפיקוח והשליטה של משרד השיכון כאחראי על הבנייה בארץ ואני חושב שזה תפקידו של הממונה ובלי זה, זאת אות מתה ואני לא מבין מה רשם הקבלנים עושה.


אני חושב שהמדינה ומשרד השיכון צריך לעודד את עיבוי מערכת הפיקוח על ידי מינוי ממונה גם אם זה עולה 10 מיליון כי זה שווה מבחינת הנזק.

בדיון הקודם שאני נכחתי בו דיברת על כך שלעתים אנחנו מבוקרים על עודף בירוקרטיה, על עודף פיקוח.

נכון.

על עודף רגולציה. אתם בעצם באים וטוענים שאנחנו צריכים לשחרר את המערכות, לשחרר את השוק.

נכון.

לעומת זאת, כאשר יש כשל, אתם באים וטוענים בדיוק הפוך.

אולי היה עודף הרגולציה כפי שהייתה עד היום, כאשר לא ידענו מהי הכתובת, האם המפקח על שוק ההון, אם המפקח על הבנקים, האם רשם הקבלנים. עכשיו יש ממונה ואנחנו נדע מה הכתובת. נהפוך הוא, אני מנטרל את הרגולציה המיותרת ויוצר מערכת אחת שהיא אחראית.

אתה מוסיף.

לא, אני לא מוסיף. תבטל את רשם הקבלנים.

אתה המחוקק ולא אני. אתה יכול לעשות זאת.

בהקשר לדיון הקודם שהיה באוקטובר, הוועדה אמרה שלמשרד השיכון יש אחריות לאכיפת החוק ושמשרד השיכון כשל בעניין הזה ולכן באה הצעת החוק הזאת כדי לתקן את המצב ולתת למשרד השיכון כלים להתמודד. כאשר בא הגורם המקצועי ומכין אומדן תקציבי מבוסס שמגיע עם מנהלת אגף מערכות מידע של משרד השיכון שעוסקת בפרוייקטים בסדר גודל כזה, הוועדה לא מתייחסת לנתון הזה ברצינות, אל נתון שהגיע הבוקר.

הנתון הוא לא רציני בעליל אם הוא מגיע היום אחרי שכבר אושר החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מה השתנה מעבר לקריאה ראשונה?

יכולנו לומר גם בקריאה הראשונה שהמספר הוא מעל 5 מיליון שקלים.

למה אתם חושבים כך עכשיו?

נעשתה עבודה מעמיקה, עבודה רצינית, על בסיס הנתונים וזה המספר שאליו הגיעו. לא הייתה שום כוונה להטעות את הוועדה.

העלות היא דבר חשוב, אין בזה כל ספק, ואני הרי לא מתערב בעלות. מרכז המחקר והמידע לא נותן לנו הערכות לפי הזמנה. נגיד שזה עולה יותר, הממשלה מתנגדת לחוק כי הוא עולה יותר?

יש התנגדות עקרונית לחוק.

זה הכל. כך תגידי, שההתנגדות היא עקרונית ועכשיו אנחנו מתכסים בעניין התקציבי. אל תגידי שהמדינה מתנגדת בגלל העלות התקציבית. היא מתנגדת כי היא מתנגדת לחוק. הכנסת תאמר את דברה.

אנחנו עשינו עבודה מיום רביעי עד יום חמישי – גם משרד השיכון, גם משרד המשפטים, כולם היו מרושתים ואף אחד לא התנגד לחוק, אבל עכשיו את מגיעה ואת מדברת בשם הממשלה ומטיפה מוסר. למה משרד המשפטים אמר שהוא לא מתנגד? משרד השיכון אמר שהוא לא מתנגד? להפך, הביא הצעת חוק משלו. עכשיו את באה בתור ממשלה – ועל זה יהיה לי סיפור עם שר האוצר כי יש פה דבר שהוא לא יתכן. לא יתכן שמחוקקים עושים את העבודה נאמנה, מחוקקים חוק, מצביעים בקריאה ראשונה על סמך הערכה תקציבית שאתם מביאים, סוגרים את כל הקצוות עם כל משרדי הממשלה שישבו כאן ביום שלישי, ופתאום את מופיעה כאן כאיזשהו מושיע.

היינו נוכחים בכל הדיונים

בסדר, אבל היום פתאום אתם מתנגדים.

זה רק מגביר את החטא. היית כאן כל הדיונים והיום את מחפשת תירוץ. אנחנו לוקחים ברצינות רבה שאתם אמרתם שזה בין 6 ל-7,5 מיליון שקלים. אנחנו לוקחים את זה ברצינות רבה.

עד יום רביעי אנחנו זורמים עם זה.

אני לא מפחד להביא 50 חברים להצבעה. אני רוצה לראות חבר כנסת אחד שיצביע נגד.

נצביע על התיקונים שדיברנו עליהם לגבי הקבלנים.

אני רק רוצה לומר דבר נוסף שעלה תוך כדי מחשבה. אדוני המנכ"ל, אנחנו באמת רוצים לתת מכשיר מיניסטריאלי בידי משרד השיכון כדי שירכז את כל המערכת הרגולטורית, כי גם המשפטנים שמייצגת את בנק לאומי שאלה אם יהיה כאן קנס כפול, האם גם לפי החוק הזה וכולי. כל השאלות הן שאלות. אנחנו רוצים שתהיה מערכת אחת שתהיה זו אשר תתריע ותזעק את הזעקה כאשר יש איזשהו חשש שמתהווה מצב כמו שנוצר במקרה של חפציבה שהוא הבסיס לחוק הזה. אנחנו רוצים לתת בידי משרד השיכון את המכשיר כך שתהיה איזושהי מערכת שתרכז את כל הגורמים. הרי את כל הדברים שהקבלן צריך לשלוח אליכם, זאת לא מטלה ענקית. כאשר הוא שולח למס שבח, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלוח גם אליכם. אלה לא מטלות כל כך גדולות. אנחנו רק רוצים שיהיה מצב שבסופו של דבר לא יאמר אחד שהוא לא ידע וכי אם הוא היה יודע וכולי.


לכן אנחנו רוצים לתת כלי אמיתי בידי משרד השיכון שיקיים ממונה שאנחנו חשבנו עליו זה לא דבר שאנחנו סתם באנו והמצאנו. אחרת החוק לא שווה.

נצביע על התיקונים שאמרנו לגבי הקבלנים ולגבי שתי ההערות שהעירה שגית בתחילת הישיבה.

ה צ ב ע ה

אושר

כל מי שגר מעבר לקו הירוק, אין לו את האמפתיה.

אתה יכול לסייג שאתה מצביע רק בעד אלה שגרים מעבר לקו הירוק.

אלא אם הוא רוצה להתפנות או להחזיר את מחיר הקרקע.

סיימנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40