PAGE
13

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 731

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ה בכסלו התשס"ט (22 בדצמבר 2008) בשעה 11:30

תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת לפטורים), התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מרדכי מרדכי – מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי – דובר משרד התקשורת

שי רטר – מנהל תחום רישוי, משרד התקשורת

אורן לביאן – מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

יגאל לוי – סמנכ"ל דואר, משרד התקשורת

אבי אזוז – רכז בכיר רגולציה, אגף כלכלה ותקציבים, משרד התקשורת

עמי גילה – אגף כלכלה ותקציבים, משרד התקשורת

צבי יונדלר – סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

עו"ד דולי דדון – ממונה פיקוח שירותי ציבור, משרד התקשורת

עו"ד שריל קמפינסקי – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

רועי רוזנברג – כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים

שרון פליישר בן יהודה – סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, חברת בזק

עו"ד אורי רהט – יועץ משפטי, חברת הוט טלקום

שלמה מגדל – מנכ"ל הוט טלקום

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי


תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת לפטורים), התשס"ט-2008

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיון בתקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת לפטורים), התשס"ט-2008. אני מבקש ממשרד התקשורת לתת לוועדה הסבר ברור כדי שחברי הוועדה יוכלו להתייחס ברצינות לבקשתכם.

מטרת התקנות שלפנינו היא לאפשר למשרד התקשורת להעניק במקרים מסוימים פטור לחברת בזק ולבעל רישיון כללי למתן שידורי בזק פנים ארציים נייחים; בקיצור אנחנו קוראים לזה "בעל רישיון מפ"א". ולמי שמגיש בקשה לקבל רישיון מפ"א – פטור ממתן שירות בכל מקום בארץ. התקנות האלה מקימות ועדה שהתפקיד שלה הוא לייעץ לשר. זאת אומרת, מגישים לוועדה בקשה, והיא בוחנת את הבקשה הזאת. יש לנו נימוקים שמפורטים בתקנות שהוועדה רשאית לשקול, ואחרי שהיא שוקלת את הנימוקים היא מגישה לשר את ההמלצה שלה אם לקבל את הבקשה להגבלת מתן השירות או לדחות את הבקשה, והשר הוא שמחליט בסוף האם להיעתר לבקשה או לא.

מכמה חברים הוועדה מורכבת?

הוועדה מורכבת מחמישה חברים, מתוכם שלושה נציגי משרד התקשורת ושני נציגים מקרב הציבור. תקנה 2ב מפרטת את חברי הוועדה. אתם רוצים שנתחיל בהקראת התקנות ואז נסביר כל תקנה?

לא. קיבלתי הרבה הסתייגויות, לכן כנראה, לא תהיה הצבעה היום, ולכן גם לא נקריא היום את התקנות. אני רוצה לפתוח בדיון קצר, ואני גם רוצה לצאת לשטח בכמה מקומות בפריפריה כדי לראות את הבעיות, ואז נתחיל לקבל החלטות. הנושא כנראה במחלוקת, ולא מקובל על כולם. אבל אנחנו נשמע את כל הצדדים; אני מבין שהיום לא באו כולם. גם חברי כנסת ביקשו לא לקיים הצבעות לעת עתה, כי כל אחד בא עם נקודות הראות שלו ועם הבעיות שלו, ולנו יש נוהל שהנושאים עולים פה להצבעה בהסכמה, וכרגע אין הסכמה מלאה. אנחנו נגיע להסכמות, נקיים דיון נוסף ונקבל החלטות.

אז בשלב זה אני לא מתייחסת לנוסח התקנות.

לא, אין צורך. אנחנו נקיים עוד דיון.

נשמע אותם גם בפעם הבאה?

אנחנו לא נשמע פעמיים אותו דבר.

מישהו רוצה להתייחס? בזק, בבקשה.

אני סמנכ"ל רגולציה של בזק. אני אתחיל בהקדמה, ועורכת הדין איילת כהן תתייחס ספציפית לנקודות. עקרונית אנחנו מברכים את משרד התקשורת על עצם חקיקת התקנות כי הרבה שנים היה בכך צורך, וזה התעכב. לגופו של עניין, ההליך שנעשה פה בתקנון התקנות היה הליך מאוד חסר. למעשה, משרד התקשורת הפיץ לפני כשנה טיוטת תקנות שהתייחסנו אליה בפירוט רב. חלק מההתייחסות שלנו הייתה בכלל לקונספציה אחרת שהצענו. לצערנו, לא קיבלנו שום התייחסות להתייחסות שלנו ולא ראינו את התקנות החדשות האלה, אלא לפני שלושה ימים כשפתאום זומַנו לדיון הזה. זה בניגוד להבטחות של המשרד שהיה ברור מהן שאנחנו נראה את התקנות האלה זמן מתאים מראש ונבין מדוע ההערות שלנו לא התקבלו.

זה לא חדש שמשרדי הממשלה נותנים התראות כאלה שאי אפשר להגיב עליהן. הדיון הקודם התייחס בדיוק לנושא הזה.

זה לא תמיד כך, לפחות לא במקרה שלנו.

בדרך כלל.

אני יכולה להעיד שמשרד התקשורת הוא מהמסודרים שיש.

לגופו של עניין, יש לנו הרבה הערות לתקנות האלה. המטרה היא שיהיה להם "בשר" ואפשר יהיה לעשות בהן שימוש. לדעתנו, באופן שהן מנוסחות כרגע הן קצת מחטיאות את המטרה. איילת תתייחס ספציפית לנקודות.

ברמה העקרונית. אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון מעמיק בתקנות.

בסדר.

עקרונית, כפי ששרון אמרה, התקנות האלה מאוד נחוצות, ולכן הן חייבות להיות אפקטיביות. התקנות בנויות גם בקונספציה וגם בנוסחן כמכלול באופן שאינו ישים כל-כך ומטיל קושי גם על חברי הוועדה עצמם, גם על השר שאמור לקבל החלטות בעקבותיה ובוודאי ובוודאי על בעלי הרישיונות ועל הציבור.

זאת ועדה שאמורה לייעץ לשר האם לתת פטור או הקלות להגביל את חובת מתן השירות האוניברסאלי, והשיקולים שהיא אמורה לשקול, שהם לב לבו של העניין, הם שיקולים מאוד אמורפיים; הם מוגדרים במונחי "שסתום", הם לא ברורים, הם לא מדידים, והם יוצרים בעיה גם לבעלי הרישיונות שפונים בבקשות, גם לציבור וגם לחברי הוועדה עצמה.

השיקולים שבהם מדובר הם שיקולים כלליים של טובת הציבור ונסיבות ספציפיות של המבקש, שאף אחד לא באמת יודע מה זה. אבל הדבר המרכזי הוא שאחד השיקולים שמצוין שם הוא האם קיימת כבר תשתית של מפעיל אחר באותו מקום. מעבר לכך שפעמים רבות קיימת תשתית של מפעיל אחר זה יוצר אפליה בין המפעילים החדשים לבין המפעיל הקיים שפרוס בצורה הרבה יותר רחבה, כי הוא השקיע בפריסה, ובעצם נוצר מצב שאם אנחנו מודדים את זה אפקטיבית סביר להניח שאף פעם לא נוכל להשתמש בעילה הזאת, ומפעילים אחרים יוכלו פעמים רבות או תמיד להתשמש בה, ואז לא עשינו כלום. לדעתנו, זה פגם שהוא אפליה שיורדת לשורש התקנות.

מבחינת הקונספציה, לדעתנו, לא נכון ולא ראוי להעמיד את חברי הוועדה, את המפעילים ואת הציבור בסיטואציה שבה או מתקינים קו או שירות למבקש או שלא מתקינים ודוחים את זה לזמן כלשהו. צריכה להיות אפשרות נוספת, שהיא האפשרות היעילה והאפקטיבית ביותר ומאזנת בצורה הנכונה ביותר את כלל השיקולים משום שיכול להיות שיש כאן גם שיקולי ביטחון, יכול להיות שיש מקום שמאוד קשה להגיע אליו ואין בו תשתית, אבל זה מאוד נחוץ ביטחונית או מכיוון שזה פריפריה וכדומה. לדעתנו, התוצאה הסופית שצריכה להיות פה היא שהוועדה תוכל להחליט שתהיה נשיאה במימון של זה, כלומר בנטל. זה נטל כבד מדי- -

היום אתם נותנים שירות לפריפריה?

אנחנו נותנים שירות לפריפריה.

משרד התקשורת, היום השירות ניתן כרגיל, על-פי החוק, או שהחברות אומרות שעד שאין תקנות הן מקפיאות את מתן השירות?

ככלל, החברות מחויבות לספק שירות היום בכל מקום בארץ. מגיעות היום פניות למשרד הן של החברות וגם מצד כל מיני יישובים שבהם לא מסופק שירות. בעניין הזה יכול להרחיב הסמנכ"ל שלנו שמטפל בנושאים האלה, מר צבי יונדלר.

בבקשה.

- - - לוודא שכל אותן חברות - - - שראינו כרגע יתממשו הלכה למעשה לטובת הציבור והצרכנים. לצערנו, החובה הזאת לא נשמרת במלואה, ועל-פי נתונים שיש בידינו, אנחנו מטפלים בתחום מיוחד – פניות הציבור – שמגיעות אלינו, שיש טענות שהשירות לא ניתן במקום בזמן או בצורה שבו מתבקש מחברות שיושבות כאן.

אני אשמח מאוד אם יהיה ניתן להעביר לוועדה חומר רקע בנושא הזה עם נתונים.

בהחלט. אני רק אתן סקירה תמציתית. לפניי יש דוגמה למקומות שהבאתי לחברי הוועדה.

יש לי פה רשימה של השנתיים האחרונות – 2008-2007 על המקומות שלא מסופק שירות בידי בזק.

דולי היא מתחום השירות לצרכן. אני רק אומר שיש מספר עשרות בשנה – 50 או 60 בקשות בתחום הבזק ובתחום התקשורת או הטלקום. הבאתי דוגמה של מספר מקומות בפריפריה – קמן, לקייה, ראס אל-עין, כפר כנא – מקומות שיש בהם ביקוש. אבל מהנתונים שקיבלנו כיוון שאין שם תשתיות וכדי להקים תשתיות העלות היא גבוהה מאוד, זה לא מתקיים ויבוצע במועד מאוחר יותר ואולי בתוכנית של השנה הבאה. לכן הגענו לכלל דעה שחייבת להיות ועדה מייעצת או מנגנון דומה שיטפל בנושאים האלה. אלה בהחלט נושאים שחייבים לתת להם פתרון.

תודה. אני חוזר לבזק, כי זאת הייתה שאלת הבהרה.

התוצאה של המנגנון שמוצע בתקנות היא שיש יישובים שבסופו של דבר יגידו להם שלא מקימים להם תשתית מכיוון שהעלות גבוהה מדי. בהתייחסות שלנו למשרד אנחנו יצרנו מנגנון שיביא לכך שכולם יקבלו תשתית בכך שכל המפעילים יצטרכו לשאת בעלות. זאת אומרת, שיהיו מדדים מסוימים, ולא כל בכל מקום כולם יצטרכו לשאת בעלות; אלא באותו מקום שהוועדה הגיעה לכלל מסקנה שהעלות היא למעלה מהסביר להגיע לאותו מקום עם תשתית תהיה קרן שירות אוניברסאלית שבה כל המפעילים וכל בעלי הרישיונות הפנים-ארציים יצטרכו לממן את אותו השירות לאותו מקום- -

גם המדינה.

נכון. יצרנו שתי אופציות: האחת שהמדינה תישא בזה, והשנייה שיקימו קרן לשירות אוניברסאלי. אנחנו תומכים בשתי ההצעות האלה. אחד המפעילים שיתנדב – ואחרים יממנו את זה, ייתן שירות באותו מקום. למעשה, לא קיבלנו שום התייחסות לעניין הזה. אין לנו מושג מהי עמדת המדינה בעניין.

אנחנו סבורים שיהיו סיטואציות שהוועדה תתקשה מאוד להגיד שמישהו לא יקבל שירות וזהו. לכן זה פתרון הרבה יותר אפקטיבי והוגן, והנשיאה בעלות יכולה להיות של מספר גורמים: של רשות מקומית, של המדינה באמצעות ויתור על תמלוגים או של מפעילים בקרן משותפת.

אני מבין שאתם לא העברתם את ההתייחסויות שלכם בכתב לוועדה. אני מבקש שלדיון הבא כל ההתייחסויות יהיו, גם של כל החברות האחרות, כך שנוכל להתייחס ברצינות לבקשות. אין לנו היום על מה לדון כי אף אחד לא העביר לנו חומר מתאים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני לא יורד לסוף דעתם של בזק מדוע הם מתנגדים ומדוע יש להם הסתייגות. אם זאת רק בעיה של תקשורת ביניכם לבין משרד התקשורת, שלא הבהירו לכם מספיק את הדברים – אז צריך לתת את הזמן לשבת ביניהם ולהבין. יש כאן תשעה סעיפים שמסבירים בבירור מה המטרות של הוועדה. אני צריך להבין כי בזק אולי לא הבהירה את הדברים. יש משהו שאתם לא אומרים אותו ברור, שאתם מתנגדים למתן הפטור. לפי הבנתי, בזק הייתה צריכה לתמוך מכיוון שבמקום שיש תשתיות – יש תשתיות; במקום שאין תשתיות אפשר לפטור את כל מי שמחויב לכך. האם אתם לא מעוניינים שייתנו פטור למישהו כדי שזה ימנע מחברות שיש להן לפעמים עלויות מאוד גדולות לעשות במקומות מסוימים. האם בזק מתנגדת שחברה מתחרה תבצע את זה במקום זניח, ואז יפטרו אותם, וזה ימנע מהם הוצאה? האם בזק מתנגדת לכך שיפטרו חברות אחרות מהוצאה? זה לכאורה אינטרס, אחרת אני לא מבין; כי יש כאן תשעה סעיפים ברורים מאוד חוץ מהנושא הביטחוני באלו מקרים הוועדה הזאת יכולה להתכנס.

אני אסביר שוב, אולי לא הובנו כראוי. מבחינתנו, מטרת הוועדה היא שבמקרים מסוימים שבהם עלות הקמת התשתית ביישוב מסוים היא מעבר לסביר, היא תהיה מוסמכת לתת למפעיל או פטור או דחייה בהנחת התשתית. אנחנו סבורים שכפי שהתקנות האלה מנוסחות כרגע, בגלל השיקולים יהיה מאוד קשה למי שיושב בוועדה הזאת לקבוע את הפטור גם אם הוא חושב שהוא צריך לתת פטור, כי טובת הציבור היא להניח תשתית. לכן כדי להימנע מסיטואציות כאלה אנחנו הצענו מנגנון אחר שעוקף את הבעייתיות הזאת, ומציע לקבוע פרמטרים הרבה יותר קשיחים ומדידים ולא אמורפיים כאלה. התוצאה תהיה שהוועדה לא תצטרך להגיד למפעיל שהוא לא מקים תשתית כי בסופו של דבר זה להגיד לו שלא יהיה לו טלפון בבית, אלא להגיד לו שכן יהיה לו טלפון בבית, אבל הוועדה מוסמכת לקבוע מנגנון שכל המפעילים נושאים בעלות הזאת, וזה הופך את זה למשהו הרבה יותר סביר אם כולם נושאים בזה ולא רק מפעיל אחד נושא בעלות.

ברמה הפרוצדורלית לעניין השימוע. אנחנו סבורים שהיה פה שימוע כדת וכדין; המשרד יצא בשימוע וקיבל את התגובות של החברות. התקנות שיצאו בסוף די דומות לתקנות שנשלחו בשימוע. אז אין פה שינוי מהותי. יש הבדל בכך שבנוסח שיצא בתקנות זאת ועדה שמחליטה, ושינינו למנגנון של ועדה מייעצת. אבל פחות או יותר, מעבר לזה, לא נעשו שינויים מרחיקי לכת; המשרד נהג פה, לדעתי, לגמרי בסדר, ואני ממש מוחה על מה שנשמע פה נגד המשרד.


ברמה המהותית אני אשמח אם עמי גילה מאגף כלכלה ישיב לנימוקים של הקרן להצעה של בזק מבחינה כלכלית.

אני רק רציתי להעיר שמאוד מפליא אותי. התקנות האלה מאוד מפורטות ומסבירות מי הוועדה, מי יושב בה, ומה השיקולים שמנחים אותה. השיקול של טובת הציבור הוא שיקול אחד, ולא ציינת שיש עוד שמונה שיקולים אחרים. זה דווקא מתווה את שיקול הדעת של הוועדה; זה שיקול דעת מאוד רחב שמצוי בחוק, והתקנות דווקא מסבירות מהו שיקול הדעת שצריך להיות מופעל. לכן אני מאוד מתפלאת, כי לכאורה בזק הייתה צריכה להיות מאוד מרוצה עכשיו, שיש ועדה מסודרת שמוקמת, שידוע מי יושב בה, מי הנציגים שלה, מה שיקול הדעת שמנחה אותה, ולא שיקול דעת רחב כמו שיש בחוק.

גם לפי התקנות, לא נשמע שיש תשתיות בסיסיות שאפשר לתת לאותם אנשים. הרי הוועדה המייעצת יושבת כדי לתת תשתיות שכן צריכים באותו אזור, ולא יפטרו אותם לגמרי.

קודם כול, יש חובת שירות אוניברסאלי, ואין מחלוקת בעניין הזה. זאת נקודת המוצא. לשר יש סמכות להגביל – זאת נקודת המוצא במצב שמשיקולים שונים לא ניתן לתת שירות אוניברסלי. לדעתי, גם בזק סבורה שיש מצבים כאלה. דווקא התקנות מסבירות, מפרטות ומתוות את שיקול הדעת של אותה ועדה שמייעצת לשר להפעיל את סמכותו שהיא מאוד רחבה, לפי החוק. אני מאוד מתפלאת שבמקום שבו יש עבודה מסודרת של הגוף המנהלי, הגוף המפוקח הוא שמתנגד להתוויית שיקול הדעת.

בסדר, זה נרשם בפרוטוקול.

אני לא מבינה את התמיהה שלך. גברת פליישר הסבירה את זה בצורה מאוד ברורה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת מקלב. הם חוששים שאם נושא העלות יהיה שיקול אחד מבין תשעה שיקולים, השיקולים האחרים יגברו ויחייבו אותם להניח את התשתית, ואז הם יישאו בכל העלות. הם מקווים שאם באמצעות ההצעה שהם העלו, גם אם יחייבו אותם, העלות לא תיפול על כתפיהם.

ואז מה המשמעות של שירות אוניברסלי?

- - -

אבל אז מה המשמעות של השירות האוניברסאלי שבזק- - -?

אנחנו נדון על המשמעויות ביתר הרחבה כשכל החומר יהיה אצלנו בוועדה. אני אתן לנציג הוט להגיב לאגף הכלכלה.

אני מנכ"ל הוט טלקום. נמצא איתי עורך דין אורי רהט שמייצג אותנו בנושא הזה.

אם תוכל בדבריך להתייחס גם להשלכה האפשרית של מתן פטור מהנחת תשתית לצורכי טלקום להוט על האפשרות לתת שירותים בתחום השידורים, כי זה על אותה תשתית.

ודאי.

היום אתם מניחים אותן תשתיות כמו בזק? יש כפילויות בשטח?

אנחנו מחויבים לפריסה אוניברסאלית שאיננה קשורה לבזק. אנחנו מרושתים בלמעלה מ-99% מבתי האב במדינת ישראל. לכן אני מסכים עם המדינה, עם המשרד ועם בזק שיש מצבים שבהם לא הגיוני לרשת ולהשקיע הון תועפות בתשתית- -

זה נתון בדוק?

זה נתון בדוק. אנחנו מרושתים בלמעלה מ-99% מבתי האב. הדיון הוא ב-1% החריגים.

משרד התקשורת מאשר את הנתון הזה? הוא נשמע די מפתיע.

אני לא יודעת להתייחס לנתונים מדויקים, אבל אני יודעת להגיד שיש שכונות שלמות בירושלים, בבני ברק ובפתח-תקווה, ויש עיר שלמה כמו אלעד, שלא מחוברים לתשתיות של אינטרנט וטלפון של הוט.

העיר לא מחוברת, אבל היא מרושתת.

היא לא מרושתת.

אם תיתנו לי להתייחס, אני אוכל להגיד מהם הסייגים.

אתה ברשות דיבור, ואני מבקש לא להפריע. כל אחד יתייחס בזמנו.

תודה.

יש סייגים לנתון שנתתי. יש מקומות במגזרים מסוימים שסירבו לאפשר לנו לפרוס תשתיות בזמן שהקימו את אותן תשתיות. ייתכן בתשובה לשאלה שלך שאנחנו נדרשים באותם אזורים לפרוס תשתית ייעודית לטלפוניה. זאת אומרת, היום הם אומרים שהם מוכנים שנבוא, אבל כשזה עלה לנו עשירית להיכנס לאותו אזור, הם לא היו מוכנים שניכנס, כי זה היה רק טלוויזיה. היום כשמזמינים אותנו בעלות של פי עשרה להתקין קו טלפון, בעוד אנחנו לא יכולים להחזיר את העלות הזאת, אנחנו חושבים שבדיוק בשביל זה צריכה להיות ועדת חריגים כדי שהיא תחליט האם זה הגיוני או לא.

אנחנו תומכים בכך, ואנחנו פנינו מספר פעמים למשרד להקים את הוועדה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהשיקולים של הוועדה צריכים להיות רחבים ולא רק בנושא של העלות מצד אחד, כמו שבזק אמרו, ולא רק מבחינת צִדקתו של אותו צרכן. יש פה שיקולים מורכבים. אני אתן דוגמה אחת: רק את דרום רמת הגולן אנחנו רישתנו בלמעלה מ-10 מיליון שקל בעבור מאות בודדות של מנויים, והיום המצב הוא שיש שם פחות מ-100 מנויים. אנחנו השקענו שם הון עתק, ואנחנו מפסידים על התשתית הזאת. זאת דוגמה אחת למקום שבו, לפי החובה האוניברסאלית, עשינו את ההשקעות ואנחנו נושאים בהפסדים כבדים שם. לכן יש מקום, לדעתנו, לשיקול דעת, ולכן יש מקום לוועדה הזאת.

אנחנו נמשיך שם עם ההתיישבות, אל תדאג.

ואנחנו ניתן שם שירות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש עוד דרכים לתת שירות, לא רק באמצעות תשתית בסיסית. אנחנו פנינו למשרד התקשורת וביקשנו לאפשר לנו להשתמש בטכנולוגיה מתקדמת כמו YMAX או לתת לנו אפשרות באמצעות Voice over Broadband להגיע לנקודות האלה. זאת אומרת, יש פתרונות, ואנחנו רוצים לרשת 100%. אבל תעזרו לנו גם עם הפתרונות היותר הגיוניים ויותר כלכליים, כי בסופו של דבר זאת חברה כלכלית.

אני אומר כמה מילים ברמה העקרונית כי הבנתי שלא נכנסים לנוסח, אם כי הייתי שמח אם משרד התקשורת יסביר שינוי נוסח אחד- -

אני מבקש שאת כל הנקודות שאתם רוצים להעלות תעבירו לוועדה. אני מבין ששום חומר לא הגיע. לא תהיה פה הצבעה עד שנלמד את החומר כפי שנדרש.

ההתייחסות עברה למשרד התקשורת, לא לוועדה.

שאלה אחת לגבי הנוסח אני אשמח אם משרד התקשורת יסביר תיקון בנוסח שהונח עכשיו שמחק את המילה "פטור" וכתב במקומה את המילה "הגבלת חובה". לא ברור כל-כך למה הכוונה.

בסעיף 5?

זה עובר בכל הסעיפים. זה נוסח שנתנו לנו עכשיו כאילו בכלל אין לוועדה סמכות להמליץ על מתן פטור, אלא אם כן לא הבנתי כאן משהו.

בהמשך למה שאמרו בזק וטלקום, שהיא המפעיל השני שמחויב במתן שירות אוניברסאלי, ההערה העקרונית שלנו היא שצריך להיות לתקנות האלה קיום בעולם של היום, של תחרות. ההצעה של בזק לגבי קרן השירות האוניברסאלי זאת, למיטב זיכרוני, אפילו הצעה שהמשרד הציע בזמנו. בעולם של היום, כשאומרים למפעילים שחלה עליהם חובת שירות אוניברסאלי – תגיעו לקצה ההר, ואחרי זה כל המתחרים שלכם על התשתית שלכם ייתנו שירות טלפוניה – יש בהחלט היגיון רב שהמפעילים האלה ישתתפו גם בעלות הנחת התשתית הזאת. ההיגיון הזה הוא כל-כך ברור, שלמיטב זיכרוני, זאת בכלל הייתה הצעה של משרד התקשורת, וצריך לתת עליה את הדעת. ועדת קרול ואפילו ועדת רוזן הציעו את זה, ומאז זה לא יושם.

לגבי השיקולים אני לא ארחיב הרבה. צריך יותר ספציפיות כי הנושא הוא מקצועי. כשכתוב "טובת הציבור" או מין אמירות עקרוניות כאלה, דוחים לך את הבקשה, ואתה לא יכול אחרי זה להתמודד עם זה, ובטח ברור בעולם תחרותי שהשיקול הכלכלי הוא שיקול מוביל. אם יבקשו מאתנו לרשת יישוב שנמצא בקצהו של הר אני מניח שנבוא עם שיקול כלכלי. השיקול הזה הופיע בוועדת חריגים שהייתה בזמנו, לפי תקנות הזיכיונות, והוא בהחלט שיקול שצריך להופיע בצורה מפורשת יותר כי הוא שיקול שיעלה בפני הוועדה. בעולם תחרותי אם מגיע לשם מפעיל אחד, ופתרון של שידורי טלוויזיה אפשר לתת באמצעות לוויין, אני לא רואה חובה לכפות על עוד מפעיל להגיע לשם בכוח כי יש שם מישהו ביישוב שרוצה דווקא אינטרנט של כבלים ולא של ADSL- -

כל מה שאתה אומר מופיע היום בשיקולים. השיקול הכלכלי מופיע פה, השיקול אם יש תשתית אחרת- -

השיקול הכלכלי מופיע רק כסיסמה כללית- -

הוא לא מופיע כסיסמה.

צריך להתייחס לעלות הממוצעת של חיבור מבקשים; כמו שהיה בעבר, אם מדובר במשהו שחורג מהממוצע יש בהחלט מקום לבקש עליו פטור. דבר נוסף שנזכר פה, אנחנו בעולם מודרני, ואם להניח תשתית כלכלית עולה 10 מיליון שקל ופתרון של YMAX עולה לנו עשירית, זה בהחלט משהו. העלינו את זה בפני המשרד, ולא הייתה תגובה לכך.

יש כבר YMAX?

בעולם, בטח שיש.

לא, אצלנו. אתה מדבר על זה בתור חלופה. יש אופציה כזאת?

את עושה את התקנות האלה לשלושת החודשים הקרובים. יהיה YMAX כי הטכנולוגיה פעילה בשנים הקרובות, ואולי אפילו בשנה הקרובה; וחלופה טכנולוגית זה בהחלט שיקול שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מבקש ממשרדי הממשלה, יש לו זכות דיבור, הוא מעלה את הדברים שלו. אנחנו נשמע את כל הצדדים, עדיין לא תהיה פה הצבעה, ואם יהיה לכם מה להגיד תוכלו לדבר ולפתור את הבעיות בדרכים כאלה ואחרות. אבל אני אשמח לשמוע אותו כרגע.

אני לא חושב שהדברים שאני אומר הם נגד התקנות. בסך הכול מדובר בוועדה מייעצת – תנו לה את האפשרות לשקול שיקולים. זאת ועדה מייעצת, אנחנו מברכים על המהלך, אני לא נגדכם בעניין הזה. אנחנו בעולם תחרותי, אנחנו לא נגדכם. צריך לתת לוועדה הזאת את האפשרות לשקול.

דבר אחרון. החלטתם לעשות ועדה מייעצת, ולא ועדה מקצועית שמחליטה, כפי שהיה בתקנות הזיכיונות או כפי שדובר בעבר, ולכן בסוף הגורם המחליט הוא השר. מכיוון שמדובר בהחלטה מקצועית, אז כמו שיש בסעיף 5 לחוק התקשורת זכות ערעור, גם פה. הרי לא הגיוני שנלך לבג"ץ על ההחלטה של הוועדה הזאת, כי זאת החלטה מקצועית. גם אם השר בסופו של דבר הוא הגורם המחליטה זאת החלטה מקצועית, ואותו מנגנון שיש בחוק התקשורת בכמה מקומות, אבל בעיקר רלוונטי סעיף 5 – צריך שיהיה גם כאן, כי לא מתאים שבג"ץ ידון בדברים האלה, ומה לעשות, זה עלול להגיע לדיונים משפטיים. העלינו את זה בשימוע, ואנחנו מבקשים לתת על זה את הדעת. שוב, זה לא נגדכם, אלא אני פשוט חושב שזאת דרישה סבירה והגיונית שסוג כזה של נושא מקצועי הנדסי-כלכלי יידון בבית משפט ולא בבג"ץ.

תודה רבה. עמי גילה, בבקשה.

אני סגן מנהל אגף כלכלה ותקציב במשרד התקשורת.

אני רוצה למקד את הדברים וללכת מהכלל אל הפרט. הנורמה שנקבעה במדינת ישראל לפני הרבה מאוד שנים היא שירות אוניברסאלי לכול הן מצד בזק ולאחר מכן מצדה של "הוט טלקום", וזה נבע מהפריסה האוניברסאלית שנדרשו לה בזמנו חברות הכבלים. מכאן התחלנו. זה נבחן לאחרונה בידי ועדה ציבורית מקצועית בראשות פרופ' ראובן גרונאו, וזאת הנורמה וההמלצה של הוועדה שמסקנותיה אומצו בידי שר התקשורת. שירות אוניברסאלי בישראל הוא מאוד ייחודי; אנחנו יכולים להתברך בו. יש פה שתי רשתות, וזה מאוד חריג ביחס לעולם. זה מעורר שאלות ייחודיות שאין בעולם. מעבר לזה, גם היקף השירות בארץ של הדרישות מבזק ומהוט הוא יותר גדול. בעולם אין בדרך כלל דרישה להגיע עם כל מגוון שירותי התקשורת לכל מקום ולכל דורש ובמחיר אחיד כמו בארץ. למשל, באירופה אין שום דרישה להגיע לכל מקום עם האינטרנט המהיר, מה שיש בארץ לא עם רשת אחת, אלא עם שתי רשתות. זאת הנורמה, זה מה שנקבע בעבר, וחוזק לאחרונה על-ידי ועדה מאוד מקצועית ומכובדת, והשר אימץ את ההמלצות האלה.

עכשיו אנחנו מדברים על חריגים שבחריגים. זאת אומרת, אין למשרד שום כוונה ללכת מעבר זה. החריגים שבחריגים, שהם מקרים מאוד לא סבירים – עליהם אנחנו מדברים. כאן עולות השאלות הייחודיות האלה למדינת ישראל: מה קורה אם בזק כבר פרסה לשם, והוט עדיין לא, כמו שנציגי בזק העלו כאן. הוועדה תצטרך להפעיל שיקול דעת בעניין הזה. לטעמי, אין היגיון. אם בזק כבר פרסה לשם, והעניין הזה כוסה ברבות השנים על-ידי התעריפים לכלל הציבור שנשא בעלות הזאת. התעריפים המפוקחים של בזק שקבע שר התקשורת כל השנים בעצם כיסו את זה ולקחו אותו בחשבון. אז אם בזק כבר שם, וזה כמובן יהיה לשיקול דעת הוועדה, לחייב גם מפעיל שני להגיע לשם. אני קצת מתפלא על הקושי שבזק מעלה כי אם בזק כבר השקיעה את הכסף – אדרבה, שישתמשו בזה. אותו מנוי שרוצה לחסוך את אותם 30 שקלים לחודש דרך התעריפים הזולים יותר של הוט, זה יהיה המחיר בחריגים שבחריגים – והוא ישלם 40-30 שקלים יותר בחודש לעניין הזה מכיוון שהתשתית נמצאת שם כבר. לכן זה לא עושה שכל לחייב עכשיו את הוט שתפרוס לשם; ומי יישא בזה? כלל ציבור מנויי הוט – הרי היא תגלגל את זה על מישהו. זאת דוגמה לסוגיה ייחודית למדינת ישראל שבזק העלו בסיפור הזה.


אני אתייחס לסוגיית קרן מימון השירות האוניברסאלי. קרן כזאת נהוגה בעולם במדינות גדולות הרבה יותר ממדינת ישראל עם פריפריות מאוד רחוקות ששירותי תקשורת לא הגיעו אליהן בכלל במשך שנים רבות. במדינת ישראל, מכיוון שהמדינה קטנה יחסית, ויותר מזה – האוכלוסייה מאוד צפופה יחסית למדינות אחרות, הוחלט לא להקים קרן כזאת. נכון שהסמכות בחוק התקשורת קיימת, האופציה קיימת, אבל כרגע אנחנו לא רואים – וגם אותה ועדה ציבורית שלאחרונה אומצו החלטותיה לא ראתה היגיון להקים קרן כזאת. השירות האוניברסלי מכוסה על-ידי תעריפי החברות. החברות האלה נהנו מהרבה מאוד זכויות במהלך השנים בגין השירות האוניברסאלי הזה. בזק פרוסה בכל מדינת ישראל בצורה מאוד מרשימה, והוט הייתה מונופול לפני-כן בשידורים ונהנתה מחובות הפריסה הללו. לכן במדינת ישראל שהמאפיינים הייחודים שלה הם כפי שציינתי, אין הצדקה כלכלית בעינינו לחייב הקמת קרן כזאת. במקרים החריגים שבחריגים, שעליהם אנחנו מדברים כרגע, אותה ועדה תצטרך לשקול את העניינים לגופו של עניין, על-פי כל הקריטריונים שכלולים בתקנות.


נקודה נוספת שעלתה פה היא נקודת תשתיות הגישה האלטרנטיביות – תשתיות הגישה רחבות הפס האל-חוטיות. משרד התקשורת עובד על מדיניות של הקצאת אותם תדרים כבר למעלה משנה. בקיץ האחרון הוא פרסם שימוע מאוד מפורט בעניין הזה שבמסגרתו יש כוונה להקצות תדרים כאלה גם להוט טלקום וגם לחברת בזק. התגובות לשימוע הגיעו, והדברים נשקלים בימים אלה כדי שהשר יקבע את המדיניות הסופית. אבל העניין הזה בהחלט נלקח בחשבון.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מר גילה העלה סוגיות כבדות משקל, מעניינות ונכונות, ולנו יש גם תשובות והתייחסויות, וזה בדיוק הדו שיח שציפינו שיתקיים בעקבות טיוטת התקנות והתגובה שלנו לטיוטה. אנחנו חושבים שכדאי שהיה מתקיים כי לשני הצדדים היו יכולות להיות תובנות- -

לכן אנחנו לא מקריאים היום את התקנות ולא מצביעים כדי שיהיה לכם הזמן הדרוש.

אף אחד לא חולק על כך שעיקרון שנקבע במדינת ישראל- -

סליחה, אנחנו נסיים, כי יש עוד ישיבות היום, זה יום עמוס. בבקשה, הגבלים עסקיים.

שמחנו לראות שבמסגרת השיקולים שמופיעים בעבודת הוועדה מופיע גם שיקול התחרות. רציתי במספר מילים לפתוח צוהר לדרך שבה אנחנו רואים את העניין של מתן שירות אוניברסאלי, כמובן, בהנחה שלא צריך לכפור בעצם החובה, כי היא קיימת. החובה היא של תועלות שדי נראות בעין, ואי-אפשר להתווכח עליהן. התועלת המרכזית היא, כמובן, מה שעמי גילה ציין שישראל היא מאוד ייחודית בהיקף הפריסה האוניברסאלית הכפולה של הכבלים ושל הלוויין. מעט מאוד מדינות בעולם, אם בכלל, מגיעות לשיעורים כאלה. יש לכך גם היבטים שהם מחוץ לשדה התחרות- -

לפחות במשהו אנחנו צריכים להיות טובים, לא?

אנחנו טובים בעוד כמה דברים, זה בסדר. אבל התועלות הנוספות הן דברים מחוץ לשדה התחרות כמו יצירת שוויון הזדמנויות, יצירת נגישות לחינוך. בעולם הטלקום מדברים על מגוון אין-סופי של שירותים שאפשר להציע על התשתית הזאת. יחד עם זאת, ראוי שגם הוועדה וגם הוועדה המייעצת שמוקמת אגב התקנות האלה תהיה ערה גם למחיר התחרותי שיש לחובת השירות האוניברסאלי – ויש לה מחיר תחרותי. אנחנו לא רק בצד של up side, אנחנו גם בצד של down side. המחיר התחרותי הוא בהיבט שהחובה מייצרת חסם משמעותי מהצעה של שירותים מתקדמים. אני לא מדבר על השירות הבסיסי הטלפוני שהוא יחסית זול מבחינת משאבים, במובן הזה שברגע שהגעת למקום אתה יכול להציע את השירות הזה, אלא החובה האוניברסאלית הזאת יוצרת חסם מפני הצעה של שירותים מתקדמים. היום בעולם הטלקום יש הרבה מאוד שירותים
מתקדמים, שלהערכתנו, לא מוצעים לציבור, או שקצב ההיצע שלהם עשוי להתעכב בשל החובה האוניברסאלית. בעתיד יכולים להיות מוצעים בפרקי זמן קצרים יחסית לחלקים באוכלוסייה ואולי אפילו לחלקים די גדולים באוכלוסייה. החובה הזאת היא נטל שיש לשקול.

רשות ההגבלים לא יכולה בכלים שלה לחוות דעה האם היקף החובה ראוי או לא ראוי, משום שהחובה בהגדרתה מאזנת בין השיקול התחרותי לבין שיקולים אחרים. אבל ראוי לדעת שיש לזה מחיר תחרותי, ושיכלו להיות היום במדינת ישראל שירותים שהיו מוצעים לחלקים באוכלוסייה ושלא ניתנים מכיוון שצריך להציע לכולם, ולכולם אתה לא יכול להציע.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני ארצה להיפגש עם כל הצדדים. אני גם רוצה לתת לכם הזדמנות לגשר על פערים שישנם כרגע. אני אשמח אם חברי הכנסת יצטרפו אליי לסיור שנעשה בשטח לראות את אלה שלא מקבלים את השירות- -

בחוה החקלאית בנגב?

אנחנו נקבע יחד את המסלול.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך שתצטרף לוועדת חוקה - - - בטח יעלו את הסוגיה הזאת.

אני לא חבר ועדת חוקה. ועדת הכלכלה מתכנסת כל שבוע למרות הפגרה, ואני די עמוס. אבל אני אשמח אם תיידע אותנו מה היה שם.

אדוני היושב ראש, שנדע באלו מקומות- -

אנחנו קיבלנו רשימה. אם יש נתונים ומסמכים נוספים נשמח לקבל אותם כדי שיהיו לנו כל השיקולים לקבל את ההחלטות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:20