PAGE
21
ועדת החוקה חוק ומשפט

11.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ד' באדר ב' (11 במרץ 2008), שעה 09:00

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון רוב מיוחס), של קבוצת חברי הכנסת (פ/3004)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אברהם רביץ

משה שרוני

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ דב חנין

אחמד חטיב, הממ"מ, הכנסת

דינה צדוק, הממ"מ, הכנסת

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

ירושלים בירת ישראל (תיקון רוב מיוחס), של קבוצת חברי הכנסת (פ/3004)

חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי, אנחנו בדיון השני בהצעת חוק של חבר הכנסת סער וחברי כנסת רבים, שעוסקת בתיקון חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בקשה לתקן ולהקנות רוב מיוחס לשינויים שייערכו, אם ייערכו ביום מן הימים, בעיקר לגבי סעיפים 5 ו-7.


ההיסטוריה של החקיקה או ההתייחסות לירושלים ודאי תהיה במוקד הדיון בחלק הראשון שלו. ראשי הפרקים הטריוויאליים, אלה דברים שאני מניח שכל אחד מאיתנו זוכר מבית הספר. בן-גוריון, ב-7 בדצמבר, מכריז על ירושלים כבירה; באפריל 1949 מציין שהוכרזה ירושלים כבירת ישראל; ב-1950 ירדן מספחת את אזורי יהודה, השומרון ומזרח ירושלים; לאחר מלחמת ששת הימים הכנסת נותנת סמכות, וזה כבר יהיה רלוונטי מאוד לדיון שלנו, להחיל בצו את המשפט והמינהל הישראלי על ירושלים המזרחית – אני מדלג על חוק השמירה על המקומות הקדושים – אני לא יודע אם צריך אותו עכשיו או לא, הוא מופיע הרבה בביבליוגרפיה שאני מיד אתייחס אליה; ב-1980 מתקבל חוק-היסוד שאליו מתייחסת הצעתם של חברי הכנסת – חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שאז היו בו ארבעה סעיפים; בנובמבר 2000 נוספו עוד שלושה סעיפים, ואז הוגדר תחום לעניין חוק-היסוד, והוא כל השטח שתואר בהכרזה שנעשתה ב-28 ביולי 1967; וכאן אנחנו מגיעים בעצם לחלק מלבת הצעת החוק, עד כמה שאני מבין, שאין להעביר לכל גורם זר כל סמכות המתייחסת לירושלים, שנתונה לממשלה או לעירייה; ואז, לאחר התלבטויות, החוק נחקק. והיו התלבטויות, כמו שחברי הכנסת מציעים היום, האם 80 – זה היה יהושע מצא, אם אינני טועה שהציע – או 61, והכנסת החילה את הרוב המיוחד של 61; ב-1999, שנה קלנדרית קודם, הכנסת קיבלה את חוק סדרי שלטון ומשפט, ואז נקבע שהחלטת הממשלה כי השיפוט והמשפט בשטח שבו הוחל, וכאן זה רמת הגולן וירושלים – הרבה פעמים אנחנו שוכחים שמדובר גם בירושלים באותו חוק – מחייבת אישור של הכנסת בהחלטה רוב של 61 ובמשאל עם. בזה אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת ובוועדה אחרת. יש לנו ביצור של 61, ואם אני מבין, ויכול להיות שאני טועה, גם ביצור של משאל עם לסוגיה הזאת. והיום החברים מבקשים להרחיב את ההגנה גם מעבר לכך, כמו שיש לנו בשני חוקים אחרים, ל-80 חברי כנסת, והזכרנו את שני החוקים האחרים בדיון הקודם. אמרנו שסעיף 9א לחוק-יסוד הכנסת, הארכת תקופת כהונה של כנסת מחייבת רוב של 80, ותקנות לשעת חירום, שינוי חוקי יסוד, סעיף 45 שמגן על סעיף 44, שגם בו יש הגדרה של רוב מיוחס של 80.


המהות לכאורה היא שולית. אתה אומר: מה הבעיה, במקום 61, עכשיו אנחנו אומרים שצריך 80. הרבה פעמים חברים אומרים שזה תיקון של רגע. פה מדובר בעניינים שמתייחסים אל שאלות המהות – מהי ירושלים, וגם מהן הסמכויות. אני אומר את שני הדברים במילים רזות, אבל אלה הסוגיות שקבענו לעצמנו לעסוק בהן, או להתחיל לעסוק בהן, היום – מהי ההגדרה, לראות על מה אנחנו מחילים את הדברים. ושאלה אחרת שאנחנו שואלים, מה פירוש הדבר "סמכויות", האם יש דברים שכן, האם יש דברים שלא.

אם אומרים "כל סמכות", איזה שאלה יש?

מהן. אני לא יודע מהן הסמכויות.

אם אומרים "כל סמכות", מה השאלה שאתה לא יודע מהן. כל סמכות זה כל סמכות.

בדיוק עמדתי לומר את זה, ואתה מביא אותי בדיוק אל ההגדרה. בסוגיה אחרת שנוגעת,לא נוגעת לסוגיה שלנו עסקנו בוועדה משותפת- - -

הרי הממשלה מנהלת משא-ומתן בניגוד לחוק. מה שמתבצע היום הוא בדיוק בניגוד להוראה הזאת. זאת הבעיה. בוועדת החוקה כדאי לדבר על זה.

ביקשתי מנציג הממשלה לבוא. נשמע את הדברים, ותוכל לקבל תשובה בדיוק לשאלה הזאת, עוד לפני החוק שהצעתם, האם באמת מתנהל מהלך שלא קשור ל-80 או ל-61, אלא לחוק עצמו.

אמר את זה ראש הממשלה בקולו, מה אני צריך את נציג הממשלה? הוא אמר שכל הנושאים שמוגדרים כנושאי הלבה יידונו. ירושלים מוגדר בתחום המדיני כאחד מארבעת נושאי הלבה.

חבר הכנסת סער, אני חושב שכדאי שנשאל בכל זאת. לגבי "כל סמכות" זה פשיטא.

חבר הכנסת סער, אולי תחוקקו חוק שבכלל אוסר על משא-ומתן לשלום?

חבר הכנסת חנין, תכבד גם חוקים שהם בניגוד להשקפת עולמך, הרי אתה חבר בבית המחוקקים.

בואו נחוקק חוק שלא מנהלים משא-ומתן לשלום, וגמרנו.

חברי, חבר הכנסת סער שמשמאל למצלמות, וחברי חבר הכנסת חנין שמימין למצלמות.

למה אין מפה שנראה על מה מדברים?

מפות יגיעו בהמשך הדיון.


חברים, אני מבקש להשלים את דברי, בדיוק לשאלה שחבר הכנסת סער כיוון אליה. לכאורה הדברים הם פשיטא – הגדרת העירייה היא הגדרה שנאמרה ב-1967, והרי היא משורטטת במפות, והגדרת סמכויות היא לכאורה הגדרת כל הסמכויות. בדיון אחר שנוגע, לא נוגע – וזה היה המשפט שבו נקטעתי – לסוגיה של ירושלים, אבל גם של רמת הגולן, חוק השיפוט
והמינהל, אמרנו שלכאורה כל דבר צריך ללכת למשאל עם. אבל בכל זאת, אם בסוגיות מסוימות – אמר את זה נדמה לי חבר הכנסת לוי אז באותו הדיון – עוסקים בעניינים שהם הגדירו כזוטי דברים – אני לא יודע מהם זוטי דברים – אז לכאורה לא צריך להתעקש על משאל עם. חבר הכנסת סער ואנוכי אמרנו: מה זה זוטי דברים? שני מטר במקום מסוים – זה זוטי דברים או לא? אתם יודעים את תורת היחסות – שערה על הראש, זה הרבה או מעט? השאלה אם אתה קרח בכל הראש או לא. אם אתה קרח בכל הראש, שערה אחת זה הכול, אם לא – זה כלום, זה זוטי דברים. אם שני מטר זה באזור קדוש מאוד, יקר מאוד, זה אחרת לגמרי במקום שחבר כנסת, שאין לי ספק שגם ירושלים וגם רמת הגולן יקרות לו, יכול לומר את זה על דבר אחד ולא על דבר אחר.

לכן האמירות הברורות מאוד שלשון חוק יוצאת איתן לדרך, בדרך כלל אנחנו משתדלים להיות נחרצים בלשון החוק – "כל", "אזורים" - כל הדברים הללו שיש להם משמעויות מאוד חדות וברורות, בוודאי טעונות ליבון לתוכנן בשעה שאנחנו באים היום להגן על סעיפים בחוק מסוים ולעגן אותם ברוב שיש לנו רק שניים כאלה בספר החוקים של מדינת ישראל.

חשבתי לדבר גם על המשפט הישראלי, אבל כבר נתת סיכום מצוין, כך שאני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

מה שעשיתי אלה היו דברים שלא יכולים להיות לטעמי אלה מעטפת כוללת למה שייאמר בתוכן של ממש על ידי מי שמכיר את הדברים כמקצוען, ולא כדילטנט שעוסק בימי הביניים וידיעתו על ירושלים נעצרות במאה הארבע-עשרה. אגב, מן הספרים שהביאו לי להתכונן לדיון, בנוסף לספרים שהוצאת ושהוציא מכון ירושלים לענייני ציבור ומדינה ומשרד הביטחון, בסוגיות של ירושלים, ולא קראתי את כולן, אבל החוברות קראתי כולן ואת הפרקים הרלוונטיים, הביאו לי גם ארבעה ספרים על ימי הביניים, אמרתי שאחד כתבתי, ואחרים אני לא צריך לדיון של היום.

לסדר הדיון. אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת, האם יש סיכוי לומר כמה מילים?

יש סיכוי, אבל אנחנו מתחילים לשמוע עכשיו חוות דעת מקצועיות. אמרנו כמה מילים בדיון הקודם.

הערה פרלימינרית, אינני חברה בשום מפלגה, וכל מה שאני הולכת לספר לכם זה המשפט כפי שאני מבינה, ואין כאן שום שיקול פוליטי שכרוך בזה, פרט לזה שאני אוהבת את מדינת ישראל כמובן.


ובכן, חשבתי לדבר איתכם על השאלות הבאות: קודם כול, מהן הבעיות המרכזיות בנוגע לירושלים, אבל אני מבינה שאת זה אתם כבר יודעים. השאלה השנייה, אבני דרך בהתפתחות הנושא של ירושלים, אולי נעשה את זה בכל זאת. אחר כך נדבר על ירושלים במשפט הישראלי, אם בכלל יש לי מה להוסיף על מה שהיושב-ראש אמר, ירושלים במשפט הפלסטיני, ירושלים במשפט הבין-לאומי וירושלים בתהליך השלום. אולי בסוף אני אעיר כמה הערות, האם העלאת המספר מ-61 ל-80 היא בהתאם למשפט הבין-לאומי, ומה הבעיה כאן.


מבחינת ההתפתחות ההיסטורית מספיק אם אזכיר את החלטת עצרת האו"ם מ-1947 אשר המליצה לחלק את ארץ ישראל המערבית למדינה ערבית ומדינה יהודית, וירושלים אמורה היתה להיות קורפוס סֶפּראטוּם, גוף נפרד, אשר היה אמור להיות במינהל בין-לאומי. לא דובר שם על ריבונות בכלל, אלא רק על מינהל עם מושל מטעם האו"ם, תוך הענקת אוטונומיה לתושבים מן הקבוצות השונות. הגבולות של הקורפוס סֶפּראטוּם הזה היו אמורים להיות ממש ענקיים, דהיינו, ירושלים פלוס בית לחם יחידה אחת, והחל במערב מעין-כרם עד במזרח, מורדות הר הזיתים.

המורדות המזרחיים של הר הזיתים, זאת אומרת, עיסוויה.

כמעט עד אל עזריה.

מה שקרה למעשה, שהאו"ם לא עזר לישראל לקום, או העזרה שלו לא היתה מספיקה, ישראל קמה בכוח הזרוע. ולכן, כאשר בדצמבר 1949 האו"ם שוב התחיל לדבר על בינאום של ירושלים, זה הרגיז את בן-גוריון, והוא אמר: גמרנו, ירושלים היא שלנו, היא הבירה שלנו. אני מדברת מאוד בקיצור, כי היושב-ראש סיכם את הדברים האלה.

כוח הזכות, לא כוח הזרוע.

כמובן, השינוי שחל ב-1967 הוא חשוב מאוד ויסודי מבחינה משפטית. קודם כול, בזמן המלחמה, כזכור, ירושלים המערבית הותקפה על ידי ירדן, אחר כך צה"ל הצליח להתגבר עליהם, והעיר כולה היתה בידי ישראל. אחרי המלחמה ישראל חוקקה למעשה ארבעה חוקים, אני לא אכנס לפרטים, כי אני לא בטוחה שזה מעניין אתכם. כפי שאמר היושב-ראש, נעשו ההסדרים המשפטיים כדי להחיל על כל אזור ירושלים את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. לא דובר על ריבונות, אלא משפט, שיפוט ומינהל של מדינת ישראל.


בנוסף לכך גם שינו, כמובן, את פקודת העיריות, וגם התקבל חוק השמירה על המקומות הקדושים, והיושב-ראש אמר, ובצדק, שזה נושא שונה, שאנחנו לא דנים בו היום.


הגבולות של ירושלים הורחבו באופן דרסטי ביותר. למעשה, אם אנחנו מדברים על ירושלים, אפשר לדבר לפי הגבולות של הסכם שביתת הנשק מ-1949, אפשר לדבר על הגבולות של ירושלים הירדנית, אפשר לדבר על ירושלים כפי שישראל הגדירה ב-1967.

לפי החוק הישראלי.

לפי החוק הישראלי, זה היה צו של הממשלה, הגבולות נקבעו ב-1967.

הגבולות האלה אושרו בחוק-היסוד, לכן אני אומר לפי החוק, יכולתי להגיד לפי חוק-היסוד.

אנשים יודעים כאן מה זה חוק-היסוד, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

אם מדברים על ירושלים, אנחנו, בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים להיות לה כל מיני גבולות. חוק-היסוד מגדיר את הדברים, הדברים ברורים.

בחוק-היסוד אני לא אכנס לדיון, כי אלה הם ארבעה סעיפים, ארבעה סעיפים חשובים שכולכם מכירים אותם. החוק הזה עורר את זעמו של העולם המערבי, אני לא מדברת על העולם הקומוניסטי, שתמיד היה נגדנו. החוק הזה הרגיז מאוד, ומועצת הביטחון קיבלה החלטה שמגנה את ישראל בצורה קיצונית ביותר, זאת החלטה 478. ארצות-הברית לא הטילה וטו, וההחלטה הזאת, כמובן, כפי שאמרתי, 478 – אני מניחה שהיושב-ראש חילק לכם את נוסח ההחלטה הזאת – מהיום הראשון מועצת הביטחון, שהיא האורגן החשוב ביותר של האו"ם הכריזה שזה חוק בלתי חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, דרשה לבטל אותו מיד וציוותה על כל המדינות החברות, שיש להן שגרירויות בירושלים לעזוב אותה. היו אז 13 שגרירויות, כולן עזבו, כעבור כמה שנים חזרו שתיים, אבל בשנה שעברה גם הן עזבו שוב, משום שהיה כנראה לחץ חזק עליהן. כל זה כאמור היה ב-1980.


אני אזכיר עוד דבר חשוב שקרה ב-1981. ב-1981 נרשמה ירושלים העתיקה וחומותיה כאתר של מורשת התרבות העולמית על ידי ירדן. שימו לב, זה היה בתקופה שירדן כבר לא שלטה שם בכלל, אבל העיר העתיקה והחומות נרשמו. זהו מרשם שהוקם מכוח אמנה מ-1972, שנעשתה על ידי אונסק"ו, כדי לשמר את המורשת התרבותית והטבעית של העולם, ורושמים שם כל מיני מקומות יפים ומעניינים. כאמור ב-1981 ירושלים נרשמה על ידי ירדן, ב-1982 היא נרשמה כאתר בסיכון, ועד עצם היום הזה ירושלים העתיקה רשומה כאתר שבסיכון על-פי האמנה הזאת.


באותו זמן ישראל עוד לא היתה חברה באמנה שבה מדובר, ולכן לא נתנו בכלל לנציג הישראלי לדבר ולהשתתף בדיונים, אבל בשנת 1999 ישראל הצטרפה לאמנה, והיום יש גם אתרים אחרים חשובים ומעניינים בישראל שרשומים באותה רשימה, כמו, למשל, מה שנקרא "האזור הלבן בתל-אביב", מצדה, העיר העתיקה של עכו, חלק מדרך הבשמים וכדומה.


מה שנעשה מבחינה משפטית, וזה ממש מעניין. כאשר נחתמה אמנת השלום בין ישראל וירדן, מחקו את המילה "ירדן" מן הרישום, זאת אומרת היום ירושלים רשומה באופן עצמאי ללא שם של מדינה שהיא כביכול אחראית לה או שהיא ממונה עליה. זה היה סיפור די מעניין. כיום, כל המשלחות של אונסק"ו שמגיעות, מגיעות בדרך כלל במסגרת של הפיקוח שכרוך ברישום של אתר ברשימה הזאת.

מה ההשלכה של הרישום?

מיד. גם אני רושם לי שאלות. החמצתי את המשפט האחרון, האם את מוכנה לחזור עליו בבקשה?

אמרתי שעד עצם היום הזה העיר העתיקה וחומותיה רשומים כאתר שבסיכון, והמילה "ירדן" נמחקה. פטרה רשומה, ועל ידה רשום השם ירדן, ירושלים העתיקה רשומה בלי מדינה שהיא כביכול הפטרון שלה.


על הסיכום של המשפט הישראלי אני מוותרת, מפני שאתה למעשה סיכמת את זה.

בכל זאת תסבירי, כי כאן יהיו עיקר השאלות. כדאי, אם את מוכנה, בכל זאת להסביר.

לגבי המשפט הישראלי, לגבי ירושלים. ראשית, ב-1948 ישראל החילה על מערב ירושלים את המשפט הישראלי על ידי פקודת שיפוט וסמכויות ועל ידי צו של שר הביטחון, אבל אז היה מדובר בירושלים המערבית כאמור. בדצמבר, כפי שאמרת, בן-גוריון הכריז שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל. מדוע הוא עשה את זה באותו זמן? כנראה, וזה לא שיקול משפטי, זה יותר פוליטי, קודם כול מפני שהרגיז אותו שהאו"ם לא עזר לנו להקים את המדינה, והנה הוא מתחיל שוב לדבר על בינאום ירושלים, ושנית, מפני שהמצב הצבאי של מדינת ישראל השתפר מאוד כפי שאנחנו יודעים, וכבר היו הסכמי שביתת הנשק של 1949. ב-1950, כפי שאמרת, ירדן מספחת את החלק המזרחי של ירושלים, אבל זה שטח קטן מאוד. המומחה שלנו, מר קמחי, יכול לספר לכם בדיוק כמה קילומטרים, נדמה לי שזה 6 קמ"ר.


השלב הבא זה 1967, החלת המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על אזור מזרח ירושלים, שהוגדר על ידי גבולות חדשים שנקבעו על ידי מדינת ישראל, והם שונים מן הגבולות המנדטוריים, מן הגבולות של ירדן ומן הגבולות של שביתת הנשק, הם הרבה יותר רחבים. בשעתו, זה מעניין, גם אז היתה התנגדות לחקיקה הזאת, ומי שהיה אז שר החוץ, אבא אבן, עליו השלום, שלח דוח למזכיר האו"ם, שהוא אומר שאין כאן בכלל סיפוח, אלא זה פשוט הסדר מינהלי ומוניציפלי כדי להקל על המינהל. לעומת זאת, בתי המשפט בישראל החליטו, בהתחלה קצת בהיסוס, אבל אחר כך קבעו באופן ברור, שמזרח ירושלים הפכה להיות חלק מירושלים תחת ריבונות ישראל וחל עליה המשפט הישראלי.

מתי אמר בן-גוריון "או"ם שמום", בהקשר לעניין הזה?

לא, נדמה לי שזה היה יותר מאוחר, נדמה לי שזה היה בקשר לבת-גלים, אבל אני לא בטוחה.

לא יותר מאוחר, יותר מוקדם.

יותר מוקדם מ-1967.

יותר מוקדם מ-1967, בהחלט.

חברים, תרשמו את השאלות.

בתי המשפט בישראל הצהירו בכמה פסקי דין שהמשפט הישראלי, השיפוט והמינהל חלים במזרח ירושלים, כולל הר-הבית, אבל למעשה, בית המשפט העליון היסס מאוד להתערב במה שקורה בהר-הבית. כאשר נבנו שם כל מיני בניינים, בעיקר המסגד הגדול, היו פניות לבית המשפט ובית המשפט לא התערב. מצד שני, הוא לא היה מוכן לצוות על המשטרה שתרשה ליהודים לעלות להר-הבית כדי להתפלל. זאת אומרת, גם לא החילו את חוקי התכנון והבנייה על הר-הבית וגם לא אפשרו ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה אמרה שזה יותר מדי מסוכן. טיעון נוסף היה שבית המשפט איננו מוסמך לטפל בנושא הכרוך במקומות קדושים, וכאן אנחנו נוגעים קצת בנושא של מקומות קדושים, ושלפי "דבר המלך במועצתו" מ-1924 בתי המשפט אינם מוסמכים לטפל בבעיות מהותיות הכרוכות במקומות הקדושים, כך שבית המשפט כאן לא התערב על אי ביצוע חוקי התכנון והבנייה וחוק העתיקות על הר-הבית, ולעומת זאת, נמנע מלאפשר ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה טענה שזה מסוכן, וגם משום שהוא היה סבור שהוא איננו מסומך לטפל בזה. זו בקיצור העמדה של בתי המשפט בנושא הזה.


ההמשך של הסיפור זה 1980 – חוק-היסוד. לפני זה אולי אני אזכיר עוד משהו. ב-1978 התקיימה ועידת "קמפ-דיויד" הראשונה בין ישראל ומצרים, שבסופה התקבלו שני מסמכי מסגרת לשלום, האחד לשלום בין ישראל למצרים, השני לשלום במזרח-התיכון. מספרים שהיתה כוונה לומר משהו על ירושלים בהסכם הזה, וזה כל כך הרגיז את הישראלים שהם ארזו את המזוודות כדי לעזוב, והפשרה היתה בסופו של דבר, שלגבי ירושלים יש אי הסכמה מוחלטת, כל צד ינסח במכתב משלו את העמדה שלו, יעביר את זה לצד השני דרך הנשיא קרטר, וקרטר ניסח את העמדה של ארצות-הברית. זה חשוב, ולכן אני מזכירה את זה אף על פי שהזמן רץ. קודם כול, מה שהיה מעניין שבגין הצהיר שירושלים השלמה היא חלק ממדינת ישראל, וזה כבר נקבע ב-1967 למעשה, אבל סאדאת אמר שירושלים הערבית, הוא לא אמר מה זה, צריכה להיות תחת ריבונות ערבית, עם זאת, הוא אמר שבתחום המוניציפלי יכול להיות שיתוף פעולה על ידי מועצה משותפת עם מספר שווה של יהודים ושל ערבים שיטפלו בשירותים ובתשתית של ירושלים.


כפי שאמרתי, ב-1980 חוק-היסוד, שאני מניחה שאתם יודעים בעל-פה, אני יודעת אותו מלפנים ומאחור, אני מניחה שגם אתם. ב-1999, כפי שאמר היושב-ראש שלנו, החוק שאומר שאין למנוע תחולת שיפוט, משפט ומינהל. רציתי רק להעיר לך שיכול להיות שזה חל לא רק על ירושלים ועל רמת הגולן, אלא על כל המדינה, מפני שבכל המדינה חל המשפט, השיפוט והמינהל, אבל זה לא שייך לנושא שלנו כרגע.


אחר כך, בשנת 2000, היה חשש שאהוד ברק יגיע לאיזה הסכם בנוגע לירושלים, ולכן הכנסת החליטה למנוע את זה או להכביד עליו על ידי זה שהתקבלו הסעיפים הנוספים וההוראה – זאת הפעם הראשונה שנקבע שחוק-היסוד הזה מחושק, כי ב-1980 לא הכניסו סעיף כזה, ב-1980 לא קבעו בחוק שיש צורך ברוב מיוחד כדי לשנות, ב-2000 עשו את זה.


לגבי המשפט הפלסטיני. בשנת 2002 קיבלה המועצה המחוקקת הפלסטינית את חוק הבירה, אצל היושב-ראש יש העתק ממנו, ששם הפלסטינים אומרים שירושלים היא תחת ריבונות פלסטינית, והמקומות הקדושים תחת ריבונות פלסטינית, ואין להעביר חלק מירושלים, ושינוי החוק הזה אפשרי רק ברוב של שני שלישים. רוב של שני שלישים זה מה שבעצם הכנסת צריכה לדון בו מבחינת ישראל. בשנת 2003 התקבל שם חוק-יסוד. החוקה עוד לא התקבלה, אבל חוק-יסוד, ששוב מאשר שירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית.


רבותי, מה לגבי המשפט הבין-לאומי? אני אדבר קודם כול על עמדת המומחים, ואחר כך על עמדת הקהילה הבין-לאומית.

דקה אחת אני אפריע לך. כשנכנסים תלמידים אנחנו מניחים שהם לא התכוננו לדיון, חברי הכנסת כן מתכוננים. ברוכים הבאים, מנין אתם?

מאשקלון.

פעמיים ברוכים הבאים. אנחנו עכשיו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת סער, שיושב לימיני, וחברים רבים אחרים בבית המחוקקים, שעברה בקריאה הטרומית. למדתם באזרחות שזה השלב שאנחנו מבררים היתכנות לקראת הקריאה הראשונה. מספר השורות של הצעת החוק קטנה מאוד, מבחינת העוצמה היא מיוחדת במינה. הצעת החוק מבקשת שכל שינוי בהיבטים המשמעותיים בחוק המתייחס לירושלים, קרי, גבולות העיר וסמכויות הקשורות לעיר, ייעשה אך ורק ברוב של 80 חברי כנסת. יש לנו מעט מאוד חוקים שמתקבלים ברוב של 80 חברי כנסת. כשאנחנו מחוקקים חוק, בשלב הזה קודם כול שמענו את חברי הכנסת, זה הדיון המקדים שהיה לנו לפני שבועיים אם אינני טועה, ועכשיו הזמנו מומחים. המומחים מנסים לתת את הרקע שצריך לשמש בעבורנו תשתית כדי להבין האם אנחנו צריכים לכתוב את הדברים כמות שהם או לתקן. קורים דברים נוספים בעקבות חוות הדעת של המומחים, על כל פנים, המומחים אומרים את
דברם, וחברי הכנסת לאחר מכן מתייחסים אל דברי המומחים. אתם בשלב שפרופסור רות לפידות, מומחית בין-לאומית למשפט בין-לאומי, נותנת לנו את ראשי הפרקים שעוזרים לנו לראות את התוכן והמעמד בין החוק הזה לחוקים של המשפט הבין-לאומי ובין החוק הזה לבין חוקים של מדינות אחרות. עכשיו, למשל, שמעתם חוקים שחוקקה הרשות הפלסטינית, וכאן עצרתי אותה, משום שהיא נכנסה לסעיף משנה אחר, אז חשבתי שאני יכול להפסיק אותה ולהסביר לכם איפה אנחנו נמצאים.

מבחינה בין-לאומית יש לרשות הפלסטינית מעמד של מדינה?

הרב רביץ, שאלות אחר כך.

אני שואל בפשט.

הכול פשט, אין לי שום התחכמות בשאלות. פרופסור לפידות, בבקשה.

קודם כול, אני אדבר על התיאוריות, יש ארבע תיאוריות, ואני אעשה את זה מאוד בקיצור, מפני שתיאוריה זה לא כל כך חשוב בהקשר הזה. יש התיאוריה שהיא הנוחה לישראל, שאומרת, שכאשר הבריטים עזבו את ארץ-ישראל ואת ירושלים נשאר פה וקום של ריבונות, ואת הווקום הזה יכול היה למלא רק מישהו שפעל באופן חוקי. מאחר שישראל פעלה באופן חוקי להגנה עצמית ב-1948, כאשר היא השתלטה על מערב ירושלים היא היתה מוסמכת לספח אותה. לעומת זאת, ירדן תפסה את מזרח העיר במעשה של תוקפנות, לכן לא היתה מוסמכת לספח. לאחר מכן, ב-1967, ישראל השתלטה על מזרח ירושלים במעשה של הגנה עצמית, לכן היתה מוסמכת לספח את השטח הזה אליה. זו כאמור התיאוריה הנוחה לנו, זו תיאוריה של פרופסור סר אליהו לאוטרפכט מקיימברידג'.


תיאוריה אחרת אומרת, והיא של משפטן ערבי ירושלמי, שכבר איננו בחיים, הנרי קטן, הוא אמר שכל ארץ-ישראל, כולל ירושלים המערבית והמזרחית, שייכים לאומה הפלסטינית הערבית.


השקפה שלישית היתה של יורש העצר הירדני, שאמר, שאת הריבונות על ירושלים צריך לקבוע בהסכם שייעשה בעתיד.


עוד השקפה היתה, שעד שלא יגיעו הצדדים להסכם אחר, עדיין חל כאן המשטר שנקבע על ידי עצרת האו"ם ב-1947, זאת אומרת, עדיין צריך לבצע את הקורפוס ספארטום שקודם הבאתי את תמציתו. זו ההשקפה של פרופסור קססה ואחרים. אלה הן כאמור ההשקפות העיקריות מבחינה תיאורטית בגישה לגבי ירושלים.


מהי העמדה של המדינות, של האו"ם, של הקהילה האירופי וכדומה? שום מדינה לא הכירה במערב ירושלים כחלק ממדינת ישראל. אתם יכולים להגיד שזה בגלל הלחץ של מדינות ערב, זה נכון, אבל העובדה היא שאף אחת לא הכירה פורמלית בזה שמערב ירושלים היא שלנו, ושהיא הבירה שלנו.

מי צריך את האישור שלהם בכלל?

נכון שהיה שיפור בעמדה, מפני שבהתחלה הם אפילו לא היו מוכנים לבוא לירושלים להגיש את כתב האמנה שלהם. אני זוכרת שהנשיא בן-צבי היה בחופשה בטבריה, השגריר, ששכחתי של איזו מדינה, רץ מהר לטבריה להגיש לו שם את כתב האמנה כדי שלא יצטרך להגיש אותו בירושלים.


יש גם דבר אחד חיובי שרציתי לציין לגבי מערב ירושלים. כאשר בחוץ-לארץ מתקיים דיון בבית משפט, וצריך להחיל את המשפט שחל במערב ירושלים, הם מחילים את המשפט הישראלי, אף על פי שלא היתה הכרה פורמלית.


לעומת זאת, לגבי מזרח העיר, כל העולם טוען שזה שטח כבוש ושלישראל אין שם זכויות. קודם כול, להזכיר בעניין זה את האו"ם, ושוב זאת לא העצרת שהיא תמיד נגדנו, אני מדברת על מועצת הביטחון. הזכרתי קודם את החלטה 478, שמגנה את ישראל על קבלת חוק-היסוד ושמצהירה שוב שמזרח ירושלים היא שטח כבוש, שחלים שם דיני הכיבוש, דהיינו, אמנת ז'נבה הרביעית.


באשר לקהילה האירופית, כבר ב-1980 היא נקטה בעמדה הזאת. הם תמיד מדגישים שכל שינוי בסטטוס-קוו בירושלים צריך להיעשות רק בהסכמה הדדית.


הצלב האדום, גם הוא איננו מכיר בשום זכויות של ישראל לגבי מזרח-ירושלים. חוץ מזה, וזה אולי הדבר החמור ביותר, בית הדין הבין-לאומי בהאג, בחוות דעתו משנת 2004, בקשר לגדר ההפרדה, גדר הביטחון, מתייחס אל מזרח ירושלים כאל occupied Palestinian territories, שטח פלסטיני כבוש, הגדה כולל מזרח ירושלים, מדגישים את זה בכל מקום ומקום. אתם יכולים להגיד שזאת רק חוות דעת ושבית הדין נגדנו, עובדה שזה מה שהוא קבע ועובדה שמצטטים אותו בהרבה ספרים על משפט בין-לאומי, כך שאנחנו נאלצים להודות שבתחום המעשי לא הכירו בזכויותיה של ישראל במזרח ירושלים.


כמה מילים על ירושלים ותהליך השלום. ב-1993 התקבלה הצהרת העקרונות על ידי ערפאת וממשלת ישראל, ושם נאמרה שהנושא של ירושלים יידון כאשר ידונו במשא-ומתן על הסדר הקבע. הוא הדין לגבי הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני ב-1995, אשר הקנה את השלטון העצמי לפלסטינים בגדה ובעזה. גם שם נאמר שעניין ירושלים יידון במשא-ומתן על הסדר הקבע. למעשה היה כאן ויתור של הפלסטינים מבחינה זאת שהם לא עמדו על כך שירושלים תידון כבר בשלב ההוא, והם לא עמדו על כך שהשלטון העצמי יחול בירושלים, וישראל ויתרה מבחינה זאת שהיא התחייבה לקיים משא-ומתן בזמן הדיון על הסדר הקבע.


בנוסף, אני צריכה להזכיר את מפת הדרכים משנת 2003. בשנת 2003 באה הצעה של מפת דרכים לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זאת היתה הצעה של מה שנקרא "הקוורטט", קוורטט זה ארבעה, זה כולל את ארצות-הברית, רוסיה, האו"ם והקהילה האירופית. המסמך עוסק בפתרון הסכסוך בשלבים. במסמך נאמר שבשלב האחרון יתקיים משא-ומתן על ירושלים, וכאן נאמר שהתוצאה של המשא-ומתן צריכה להביא בחשבון את האינטרסים הדתיים והפוליטיים של שני הצדדים, ואת האינטרסים הדתיים של בני הדתות המונותיאיסטיות בעולם. זאת כאמור מפת הדרכים שישראל כל הזמן מתייחסת אליה.

היא התייחסה עם הסתייגות. החלטת ממשלת ישראל כללה 14 הסתייגות.

נכון מאוד.

למפת הדרכים אין תוקף במשפט הבין-לאומי.

יש לה תוקף, משום ששני הצדדים הסכימו לה.

פוליטי.

לא פוליטי.

ישראל הסכימה עם 14 הסתייגויות.

אדוני, לא באתי כדי לריב אתכם.

לא ציינתי שום דבר שהוא לא עובדתי. זו לא מריבה. אם אני עומד על דבר עובדתי, זו לא מריבה.

רבותי. כן, גברתי.

השאלה היחידה שעוד נותרה, ואני מוכנה לוותר על הדיון הזה, האם החוק המוצע מנוגד למשפט הבין-לאומי. מצד אחד אפשר לומר שהשאלה, איך מתקבלים חוקים, מהי הפרוצדורה לקבלת חוקים. זה דבר שהוא בסמכות הפנימית של המדינה, והמשפט הבין-לאומי, עקרונית, איננו מתערב בדברים הפנימיים האלה. מצד שני, יש לנו כאן בעיה, משום שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן, ואם קובעים מראש שכל שינוי בירושלים מחייב רוב של 80 קולות, למעשה מונעים את הממשלה מלקיים משא-ומתן רציני על הנושא הזה, כך שיש פה פנים לכאן ולכאן. אני לא אכנס ליתר הפרטים, משום שאלה הן שאלות פוליטיות, שאני לא מוכנה לדון בהן. תודה רבה.

את דואגת לממשלה? זה בתמיכת הממשלה, הממשלה רוצה שנחשק אותה.

חברים – שאלות. אני רוצה לשאול שתיים-שלוש שאלות קצרות, ישאלו חברים גם כאן. שאלה אחת, שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיווח שלך, שמעסיקה אותי. אם לאורך כל הדרך אנחנו, במירכאות או שלא במירכאות, עבדנו וחיים במציאות שהיא למורת רוחה של הקהילה הבין-לאומית, אבל זאת לא מורת רוח פוליטית בלבד, אלא בניגוד להחלטות של גופים פורמליים, מה המשמעות מבחינת התפיסה של משפטן לדבר שכזה? האם ההגדרה של החוקים שנחקקו עד היום ושל המציאות שיצרנו עד היום היא חיים בחטא או שמאמצים את גישתו של פרופסור לאוטרבך, שאגב הוא משפטן בן משפטן, אביו היה משפטן במשפטי מינכן, האם אנחנו מאמצים את גישתו, וכתוצאה מזה אומרים שאנחנו פטורים מכל דבר, ולכן יש לנו אפשרות של החלטות ופעילות ויצירת מצב שעושה אותה צד אחד.


שאלה שנייה. העיר קודם חבר הכנסת סער, וחיפשתי את הסעיף, האם חוק-היסוד מונע ממשלה לקיים משא ומתן על ירושלים לפני כל מהלך ומהלך, או שהוא אומר – אני נותן את הצד הקוטבי האחר, כמובן יש תחומים אפורים – יש משא-ומתן, וביום ההכרעה הוא צריך לבוא להכרעה לפי הפרוצדורה שרשומה בחוק-היסוד על תוספותיו עד היום ותוספות שאולי נקבל מהיום.


נקודה שלישית, שיש לה השלכה על השאלה הראשונה. לאורך הדרך היה חבוי בדברייך, וזה בא לידי ביטוי כמה פעמים גם באמירה מפורשת, שלעדות הדתיות ולמקומות הקדושים יש מעמד מיוחד. הממונים על המקומות הקדושים פונים אל רשויות ישראליות על מנת לקבל תוקף לשאלות, החל מטקסים וכלה בטריטוריות, טריטוריות שקשורות במתחם כנסיה זאת, טריטוריות שקשורות במתחם מקום קדוש אחר, הגנה על מקום כזה או אחר. האם הדברים הללו נעשים מתוקף אין ברירה או מתוקף העובדה שלמקומות הקדושים דין אחר לגמרי מאשר לטריטוריה שהיא לא מקומות קדושים.


שאלה אחרונה היא השאלה של משפט ומינהל לעומת שאלות אחרות. האם מה שנעשה בחוק משפט ומינהל ב-1999 בתוספת לחוק-יסוד הוא זה שיוצר את המעמד החוקי של ירושלים שלא היתה בגבולות הקודמים או של כלל ירושלים, שיש עליה ערעור בין-לאומי, או שעצם ההכרזה עוד ב-1948, ולאחר מכן עצם ההכרזה המוניציפלי של 1967, יצרה לעיר מעמד חוקי במשפט הישראלי. ארבע שאלות שכולן עוסקות בעניינים חוקיים לגמרי.

את השאלה הרביעית לא הבנתי.

השאלה הרביעית אומרת כך: יש חוק סדרי משפט ומינהל, מה אומר חוק סדרי משפט ומינהל? הוא לא אומר שסיפחת טריטוריה, הוא לא אומר שאתה בעלים של הטריטוריה. אמרת שאבא אבן אמר שזה רק עניינים פורצדורליים. אני שואל, האם האמירה של אבא אבן היא אמירה שנועדה להרגיע רוחות, ודאי לא הרגיעה את הרוחות, באומות המאוחדות, או שיש לאמירה הזאת תוקף של ממש מבחינה משפטית, והאם יש הבדל משמעותי בין סדרי משפט ומינהל לבין עניינים שאומרים שזה חלק ממדינת ישראל והחוק הישראלי חל? מהו המקום שבו החוק הישראלי החל לחול, אם בכלל. התשובה, יכול להיות שחוק-היסוד קובע, זה מה שאמר במובלע קודם חבר הכנסת בהערת ביניים.

אנחנו לא דנים כרגע בחוק-יסוד, אנחנו מדברים על השינוי לגבי החלטה כלשהי על ידי ממשלת ישראל, שכל החלטה להעביר איזה שטח דורש הסכמה של 80 חברי כנסת. למה זה כל כך משנה מה העמדות הבין-לאומיות לגבי הסוגיה הפנימית שלנו? זה לא משנה מהותית. אנחנו צריכים כרגע להכיר בעצמנו, ואיך אנחנו מכירים בעצמנו. דבר נוסף, כל החלטה מהסוג הזה, שיש לה חשיבות רבה כל כך, שההכרעה לא תהיה על ידי ראש ממשלה, שמתחשק לו לקיים משא-ומתן ולהחליט החלטות כל כך מהותיות לגבי ירושלים, שקודם כול יקבל הסכמה של 80 חברי הכנסת.

לי אין שאלות, ביקשתי לדבר.

אני קורא כאן מאמר של פרופסור, פילוסוף, שהיה מרצה באוניברסיטת קולומביה, שמו הריק הופר, הוא אומר משפט פשוט מאוד, שמדינות אחרות, כשהן מנצחות בשדה הקרב, הן מכתיבות את התנאים, כשמדינת ישראל מנצחת, זה משהו אחר לגמרי, זה משהו אחר לגמרי. והוא נותן כאן דוגמה קלסית ואומר: כשרוסיה גירשה מיליונים, והתורכים מיליון יוונים וכן הלאה, לא קראו להם פליטים, רק כשהערבים, שלא היו פליטים, הם ברחו מכאן, הם הפכו פליטים לנצח נצחים. השאלה המרכזית שאני שואל, איפה היה בית המשפט בהאג כאשר עד 1967
אף יהודי לא היה יכול להיכנס לכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר ליהודים? לא אכפת לי שאף אחד לא יכיר, שלא יחזיק שגרירות בירושלים. עם שלא מכבד את ההיסטוריה ואת המקום הקדוש לפני 3,000 שנה, אין לו זכות קיום. על מה אנחנו מדברים? והוא אומר עוד משפט, שאנחנו צריכים להכניס למוח שלנו – הוא גוי, הוא לא יהודי – הוא אומר: כל אחד מצפה מהיהודים להיות הנוצרים האמיתיים היחידים בעולם.

השאלה הנשאלת. האומנם?

השאלה הנשאלת, מה אנחנו דנים בכלל בנושא הזה? תסלח לי.

צריך להעביר את החוק.

אנחנו מחוקקים, אנחנו נקבע, ולא ערפאת יקבע, ולא בוש יקבע, ולא אף אחד. הגיע הזמן שאנחנו נכתיב לעצמנו מה אנחנו רוצים, זה הכול. תודה.

אני אוסיף בשולי הדברים של חבר הכנסת שרוני, גברתי, שאלה שנשאלה כקריאת ביניים קודם על ידי הרב רביץ. מה המעמד של הרשות הפלסטינית בחקיקתה?

יש לי עוד שאלה. מעבר לפרץ הרגשות שאופף את כולנו בדיון הזה, לשם שינוי, שאלות משפטיות בלבד. שאלה אחת, שהיושב-ראש זה עתה הזכיר. יש כאן משהו שלא ברור לי לחלוטין. אנחנו, מדינת ישראל, היינו צריכים לעשות כל כך הרבה פעילויות כדי שהקהילייה הבין-לאומית תכיר בנו כמדינת ישראל. כל אחד זוכר את ה-29 בנובמבר, עשינו הרבה פעולות, ובסופו של דבר היתה צהלה גדולה, העולם הכיר בנו. הדבר הזה אני לא זוכר שנעשה כלפי המדינה הפלסטינית. אנחנו מדברים על זה כל הזמן, כאילו זה אחד הדברים הפשוטים ביותר, שיש מדינה פלסטינית. נסחפנו. אני עוד זוכר, אני לא חושב שזאת היתה אמירה הכי מוצלחת בין-לאומית, אבל מבחינת התפיסה הבסיסית היא היתה האמירה בשעתו, שגולדה מאיר אמרה שאין עם פלסטיני, הוא לא קיים. אין עם. לא רק שאין ארץ, אין עם. אז ממי כבשנו בכלל? בואו נתחיל לדבר על זה. פתאום אנחנו רואים את עצמנו נמצאים בתפיסה הזאת כדבר המובן מאליו גם לנו, וזה עדיין לא מובן מאליו. אני באמת שואל מבחינת החוק הבין-לאומי. הוא יכול להיות הרבה יותר ציני מאשר אנחנו, והוא יאמר: עם כל הכבוד, אין עוד מדינה פלסטינית. כמה וכמה פעמים היו לבטים בקרב ההנהגה הפלסטינית האם להכריז בכלל על מדינה פלסטינית מצד עצמם, וההחלטה אצלם היתה לא להכריז, הם לא הכריזו על מדינה פלסטינית. המסמך הראשון, שהובא לפנינו, של יאסר ערפאת, גם הוא נסחף, גם הוא כבר חושב שיש לו מדינה. זאת היסחפות. זאת שאלה אחת, מבחינת החוק היבש, הבין-לאומי, איך אנחנו נקראים כובשים? כובשים צריכים לכבוש ממישהו, ממדינה אחרת, ולא מדבר שהוא איננו קיים? אם הירדנים היו אומרים, אולי כך הם חושבים, הם היו כאן כמה שנים, או התורכים או סוריה הגדולה, מילא. זאת שאלה אחת.


שאלה שנייה, שיורדת לשורשי הצעת החוק הזאת, מה באמת המעמד שלנו, של מדינת ישראל, של בית המחוקקים, בהקשר לעובדה ש"הקהילייה הבין-לאומית", מה שנקרא, לא בדיוק מכירה, לא בירושלים, וחלק ממנה לא במדינת ישראל, חלק כך וחלק אחרת, שיהיו בריאים עם עצמם. האם יש לזה איזו נגיעה לספר החוקים שלנו? למשל, אנחנו יודעים שכמה חוקי-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, שהם חלק מספר החוקים, מאפשרים לבית המשפט הגבוה לבטל חוקים שעומדים בניגוד לשני סעיפים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולחוק-יסוד: חופש העיסוק, אם
הם ימצאו פה איזה חוק שאנחנו מחוקקים, והוא עומד בניגוד, הם יבטלו, וכבר היו דברים מעולם.


האם מתוך ספר החוקים שלנו יוצא אפוא שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק שעומד בניגוד לתפיסה בין-לאומית כזאת או אחרת? אפילו בית המשפט בהאג, עם כל הכבוד לו, לא כל כך הכרנו בו, גם ארצות-הברית לא הכירה בו כמין סמכות טוטלית מבחינת התפיסה החוקית הבין-לאומית, אין דבר כזה תפיסה חוקית בין-לאומית, יש אמירות. האומות המאוחדות, ודאי שזה לא רשות שיפוטית, יש להם כוח איזה שהוא.


לכן, כפי שאמר חבר הכנסת משה שרוני בהומור שלו, או בכאב הלב שלו, מה אנחנו דנים? על מה אנחנו דנים כאן? אנחנו יכולים לדון האם כדאי לנו מבחינה דיפלומטית, מבחינה מעשית, מבחינת לאפשר לממשלה להיכנס לאיזה משא-ומתן, שלא תרגיש שידיה אסורות. אלה הם שיקולים, שיקולים רבי משקל. חקיקת חוק כזה, לדעתי, יכולה לעזור לממשלה במשא-ומתן שלה ולומר, כפי שהדברים נעשים במזרח-התיכון: ידי אסורות. מה אתם רוצים? אני לא יכולה לוותר על ירושלים, כי הממשלה לא רוצה לוותר על ירושלים, וזה אחד מהדברים. עם הקושי שאני הולך לגרום לממשלה בעניין הזה, יש כאן תועלת גדולה. אם יצטרכו אי פעם, ונראה שהשלום עומד על ידנו, ובאמת כל מה שנותר, זה לעשות איזה פשרה, אני בעד פשרות בכלל, אבל אנחנו לא נמצאים באופרה הזאת. אנחנו היום נמצאים בפני מצב של קשיחות עצומה במשא-ומתן אם כן להתחיל אותו, לא להתחיל אותו. אלה שיקולים מרמה אחרת, לא משפטיים, לא שייכים לוועדת החוקה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אפשר כמובן לעשות סמינר במהלך הדיון על היחס בין המשפט הפנימי למשפט הבין-לאומי. ללא ספק זה יאריך את הדיון בהצעת החוק. בקושי ניתן למצוא רלוונטיות, כי ממה נפשך? אם המשפט הבין-לאומי צריך לגזור את צעדינו, הרי כפי שתיארה פרופסור לפידות, חוק-היסוד כולו, הקיים, על סעיפיו, הוא זה שעורר את חמתה של מועצת הביטחון.

זו היתה השאלה הראשונה שלי.

קודם כול, למען שלמות התמונה אני רוצה להתייחס למשפט הבין-לאומי, מכיוון שגם לישראל יש עמדה לגבי המשפט הבין-לאומי, ועמדתה של ישראל תמיד היתה ששטחי יהודה והשומרון, קל וחומר ירושלים – על ירושלים כמובן לא הוחל החוק, אז עמדתה היתה שונה – אבל על שטחי יהודה ושומרון היתה שאלה לא occupied territories, אלא disputed territories, שטחים שנויים במחלוקת. הרי על מה אנחנו מדברים? ירדן שלטה בירושלים וביהודה ושומרון 19 שנים, זה הכול. שום מדינה נדמה לי, אולי שתי מדינות, הכירו בזכותה של ירדן שם. מה היה לפני זה? מנדט בריטי. מה היה לפני זה? אימפריה עותומנית וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, ממי כבשנו חוץ מזה שיצרנו, טיפחנו, ולא נאבקנו כמו שהיינו צריכים בזירה הבין-לאומית באותו מיתוס שמדובר בשטחים כבושים? ולהגיד על ירושלים שטחים כבושים, צריך לדחות את זה בשתי ידיים. מאיפה יודעים בעולם בכלל על ירושלים? מי טבע את שמה? הכול מספר הספרים.


אם אנחנו לא מאמינים שיש לנו זכות על ירושלים, אנחנו מאמינים שבית הדין הבין-לאומי בהאג צריך להכריע בזה, נעביר את סמכות החקיקה שלנו לבית הדין הבין-לאומי בהאג. אם ניתן היה לסבור שישראל החילה את חוק השיפוט והמינהל גרידא על ירושלים, מכוח אותו צו אחרי מלחמת ששת הימים, ודאי אחרי שחוקקנו את חוק-היסוד, שזה חלק מהחוקה הלא שלמה שלנו, אבל זה חלק מהחוקה, ברור ששאלת הריבונות הסתיימה.


אפשר להתחכם עד מחר. כאשר אומרים "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני- - - כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים"--

סעיף 6 שבחוק שלפניכם.

--האם ניתן לפרש משא-ומתן לא "על כל סמכות", אלא על ויתור גורף, ויתור טריטוריאלי בירושלים כמתיישב עם הסעיף הזה? האם הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, ואחרי שהיא תשיג הסכמה עם אבו-מאזן, אז היא תבוא, ואז היא תבקש לשנות את החוק? דעתי שונה. "לא תועבר" – הדברים הם בגדר ציווי ברור וחד משמעי, שאם רוצים לסתור אותו, באים ומשנים קודם את החוק, לפחות מבחינת המשפט הפנימי. מבחינת המשפט הבין-לאומי ייאמר שיש התחייבות של משא-ומתן על הסדר קבע כפי שנטען בהסכמי אוסלו, אגב, מדינה שפויה היתה אומרת שאת הסכם אוסלו לא קיימו אפילו יום אחד. אי אפשר להגיד שהפרו אותו, כי לא קיימו אותו, ולכן אנחנו משוחררים מהעניין הזה. אני מדבר מבחינת המשפט הפנימי.

רק השם נשאר.

מבחינה טריטוריאלית יש רק פירוש אחד למה זה ירושלים, והוא סעיף 5 בחוק. הוא מגדיר מה זה ירושלים. מה היא היתה לאורך כל הדורות? אדוני הביא ספרים רבים, ואני משוכנע שהיה יכול להביא ערמה הרבה יותר גבוהה. מבחינת המשפט הישראלי מה זה ירושלים, העניין גמור בסעיף 5 לחוק, כל עוד הסעיף הזה בתוקף.


אני רוצה להצביע על זה שבוודאי כל אותם גורמים שאומרים שכל דבר צריך להיות בהסכמה, ואנחנו רואים שגם יאסר ערפאת חוקק על ירושלים ברוך השם, אלה דברים בעלמא, כי לנו יש השלטון בירושלים, למרות שאנחנו לא תמיד מממשים אותו.

שני שלישים לקחת מההחלטה שלו?

יש מאבק על ירושלים, השאלה היא, מה אנחנו נעשה. אנחנו רואים מה קורה כאשר באים ומתחבאים כביכול מאחורי סיפורים משפטיים שהם קשקושים, תסלחו לי, כדי לא להרוס סוכה של רוצח, לסגידה לרוצח, כמה קילומטרים ממקום הטבח בישיבת מרכז הרב, ומדינת ישראל לא נוקפת אצבע.


בהחלט עלתה הדרישה שעניין ירושלים יוכרע בקמפ-דיויד, ומנחם בגין, זכרונו לברכה, הדף את הדרישה הזאת. הוא הסכים שכל צד יביע את עמדתו, והוא הביע את עמדתו לעניין העמדה הישראלית בצורה הכי ברורה. כאשר אמרו לו להעלות את זה למשא-ומתן, הוא סיפר את הסיפור של רבי אמנון ממגנצה, וסיפרתי את זה גם כאן, נדמה לי. הוא לא הסכים.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הדברים. הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה במחצית הראשונה של חודש נובמבר, דהיינו, ועדת הכנסת ראתה בה דחיפות. מליאת הכנסת גם כן קיבלה אותה במחצית השנייה של חודש נובמבר ברוב גדול מאוד. 11 מתוך 17 חברי הוועדה פנו אליך בסוף חודש דצמבר בדרישה, ואני מצטט: לקיים בדחיפות דיון והצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, מתוך הקונטקסט שצוין באותו מכתב. לא שאני כופר, תמיד אפשר להעמיק ואפשר עוד יותר להעמיק, כפי שאדוני ציין מדובר בשורה אחת בספר החוקים, הדיון הוא בוודאי דיון טוב, אבל אני חוזר ומבקש את מה שביקשו 11 מתוך 17 חברי הוועדה – לקיים בדחיפות את ההצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, יש בזה חשיבות במאבק שלנו על ירושלים.

חוץ מזה, אני חייב לגלות סוד, שכאשר הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, הוא אמר לי בשום אופן לא להסתפק בקריאה הטרומית ולזרז ולהיאבק על מנת להשלים את החקיקה בכל הקריאות. מאחר שלא סיפרתי לך את זה עד היום, אני גם מביא את זה לידיעתך, כי יכול להיות שלעמדתו תהיה עליך יותר השפעה מאשר לעמדתי.

לא. כל אחד בא במקומו. איכויות שונות של השפעה.

עמדתו של הרב עובדיה יוסף מתחילה להשפיע עליך.

הייתי בעמדה הזאת גם קודם, ומסר לי אותה יושב-ראש ש"ס כמה ימים אחרי אישור הצעת החוק, אבל כשבאתי לרב באחת הפעמים, הרב הזכיר לי את זה. גם את זה אני מזכיר, כי לא סיפרתי לך את זה עד היום. אני חוזר על אותה בקשה. תודה.

דבר אחד אני אומר דווקא לתלמידים, אבל הוא מכוון לעצמנו, אנחנו יודעים את זה. מיד אני אתן את ההזדמנות להגיב, אבל אני רוצה להסביר משהו על המהויות. כשאתה אומר במעטפת שאתה רק משנה בין 61 ל-80 להצבעה, זאת אמירה שיש לה משמעות רק של 11 חברי כנסת, אבל יש לה כמובן משמעות, פה לא מדובר בדבר שהוא מספרי בלבד.

זה ח"י ועוד אחד, ליתר ביטחון.

התוספת המספרית בין רק 61 לרק 80 היא לא דבר שולי. היא דבר שמתייחס למהות של חוק. חוק-היסוד שעוסק בירושלים כפי שאתם נוכחתם, ועכשיו החברים שלכם שנכנסים ישמעו מכם, קשור לסוגיות שנוגעות בשתי שאלות מהותיות, ואני חוזר ואומר מהן. השאלה האחת היא השאלה הגיאוגרפית, השאלה השנייה היא השאלה הסמכותית. אלה שתי שאלות שיש להן משמעות. אני שמח, אגב, שחבר הכנסת סער חידד את הדברים עכשיו, כי קודם הבנתי מדבריך אחרת, אמרת שאין לנהל משא-ומתן על-פי חוק-היסוד, כי בסעיף 6 כתוב "לא תועבר לגורם זר". אתה יכול להתווכח אם זה טוב או לא טוב ש"תועבר", אבל האם מישהו חושב שתועבר שכונה רחוקה כזאת או אחרת, זה צריך להיות כל המשא-ומתן?

ירושלים היא אחת לפי החוק, אין שכונות רחוקות וקרובות.

שאלתי קודם את פרופסור לפידות, אני מבין שממך כבר קיבלתי את התשובה, שאפילו לשיטתך, משא-ומתן מתנהל, אחרי זה הכרעה צריכה להיות.

לא. לשיטתי, כאשר אומרים "לא תועבר" אי אפשר לעשות ההפך, ואחר כך להעמיד בפני עובדה מוגמרת את הרשות המחוקקת ולהגיד: אנחנו התחייבנו במישור הבין-לאומי, ואז יצטטו לנו מה המשמעויות מבחינת המישור הבין-לאומי. התחייבנו בניגוד לחוק-היסוד, בניגוד לחוקה של מדינת ישראל התחייבנו כן להעביר סמכות כשהחוקה מצווה אותנו לא להעביר סמכות.

אדוני יקשיב איך אני קורא, אני אקרא לך את הסעיף כמו שאני מבין, ונתווכח ביום שנבוא להצביע. כאן כתוב בסעיף 6 בחוק-היסוד כדלהלן: לא אל תנהל משא-ומתן ולא אל תשוחח ולא אל תחכה לזה לשלב האחרון במשא-ומתן או לשלב שלפני האחרון, אלא כך כתוב "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין בדרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על-פי דין למדינת ישראל ולעיריית ירושלים. בסעיף 7 כתוב: "אין לשנות את הוראות סעיפים 5 ו-6" – קרי, את סעיף 6, שקראתי לפני דקה – "אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי כנסת".

אדוני היושב-ראש, רק כדי שאדוני ינסה להבין למה אני מכוון, אני אעשה אנלוגיה מדיני העונשין. אסור לך לעבור עבירות פליליות מסוימות, אסור לאנוס, לגנוב ולרצוח וכדומה, אבל יש איסור ויש ענישה גם על ניסיון, גם על שידול, גם על הכנה.

חקיקה פוליטית זהה לדיני עונשין?

אתם במרצ בעד שלטון החוק כשהוא נוח לכם. אתם במרצ בעד שלטון החוק, כל עוד זה חוקים שהצבעתם בעדם.

אני לא יודע אם להגדיר את זה כגרוטסקה או כבדיחה.

לכן אני קובע, אדוני היושב-ראש, כאשר יש איסור אי אפשר להתחכם לאיסור ולהגיד: אני מנהל משא-ומתן במטרה לעשות דבר שהחוקה שלי אסרה, אבל כל עוד שלא ביצעתי את זה בפועל, זה בסדר. אפשר להגיד שזאת התחכמות.

חבר הכנסת סער, אני רוצה לגלוש להבנה שהיא הנכונה בסעיף. בעוד שבסעיף העונשין אין לך מרחב שמתיר לך לעשות עונש, לגרום לפשע, לעשות דבר שהוא עבירה, ולכן צריך להעניש אותך גם על הכוונה וגם על המעשה, כי פה מדובר בסיבות של הצלת נפש – אנחנו דנים בזה בעוד שעה כאן – סעיף 7 אומר שיש פוטנציאל של דיון, והוא מראה לך איך תעשה אותו. זה הבדל של מהות.

אדוני היושב-ראש, היריעה הורחבה, אז אני אתחיל בשתיים-שלוש הערות, ואחרי זה אשאל את שאלתי. אנחנו בסעיף של שאלות למומחים. לתת את הפרשנות לחוק שהציע חבר הכנסת סער, אני אתן בדוגמה הפוכה, כדי להראות את האבסורד. ביסודו של דבר מונח בפנינו חוק פוליטי, וכך יש להתייחס אליו. לבוא ולעשות השוואה בין חקיקה פוליטית שיש לה מטרה פוליטית לבין דיני עונשין זה על גבול הגיחוך. מדוע? לפי האינטרפרטציה הזאת בשנת 2000 אריאל שרון, אז ראש האופוזיציה, עלה על בימת הכנסת בהצעה דחופה ונימק מדוע צריך לחסום את ניסיונו של ברק להגיע להסדר עם סוריה. אז אני מרים יד ושואל את אריאל שרון, ראש האופוזיציה: האם מותר לשאול אותך שאלה, הוא אומר: בוודאי. אמרתי: אותו הסדר שברק הציע לסורים, בנימין נתניהו, כראש ממשלה ב-1998, ואתה, כשר החוץ שלו, שלחתם את רון לאודר עם אותה הצעה, ענה לכם נשיא סוריה מה שענה. למה אזה הסכמת והיום אתה מתנגד?

בהבדל אחד, אז לא הערכתי שיש לנו סיכוי לבצע את זה, הפעם אני חושב שזה יבוצע. לפי פרשנות גדעון סער, ב-1998, כאשר יש לנו את חוק סיפוח רמת הגולן, כאשר בנימין נתניהו כראש ממשלה ואריאל שרון כשר חוץ שולחים שליח חשאי מטעמם, את רון לאודר, כדי לדון עם הנשיא אסד באפשרות להגעה להסדר עם סוריה, כולל מסירת כל רמת הגולן, היה צריך להעמיד לדין. זה הרי מגוחך.

אין לך את אותו סעיף שיש בחוק-יסוד: ירושלים לגבי רמת-הגולן.

בלשון המעטה זאת התחכמות.

אתה עולה למגרש המשפטי, גם כי אתה לא חבר ועדת החוקה וגם כי אתה לא משפטן, אז קודם כול תעשה חימום, אחרי שתהיה בכושר, תעלה על המגרש המשפטי.

אני מגיע עם שכל ישר, אני חושב שהעלייה שלך למגרש המשפטי היא המגחכת. לו היית מציג את זה ישר, היית אומר שיש לך חקיקה פוליטית, זה לגיטימי, נתמודד איתה, נתווכח עליה. אל תנסה להתחכם.


לענייננו. אומרים חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת רביץ: מה המשמעות של הקהילה הבין-לאומית? פה אני מוכרח להגיע רקע אחד ליסודות, קודם כול שהתלמידים ישמעו שיעור בציונות. הרי ביסודו של דבר, מהי הקמת מדינת ישראל? מהי תכלית הציונות? הציונות אמרה שאנחנו 2000 שנה היינו עם ללא מולדת, גמרנו לסמוך על גורל וניסים, אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ואנחנו רוצים להקים מדינה ככל המדינות. ממי היינו צריכים להשיג את הלגיטימציה מעבר לקביעת העובדות שלנו? מהקהילה הבין-לאומית. כאשר החלטת האו"ם בנובמבר 1947 התקבלה על הקמת שתי מדינות, בעצם קיבלנו את הלגיטימציה הבין-לאומית, ובסיומה של מלחמת השחרור רוב אומות העולם מכירות בנו. על זה נאבקנו קרוב ל-80 שנה. לבוא ולהגיד באופן עקרוני, מה זה משנה הקהילה הבין-לאומית, מה משנה העולם, זה לחזור שוב פעם לתפיסת הגולה, שאנחנו חיים בתוך ספירה משלנו. זה לא רציני ולא לעניין מסיבה מאוד פשוטה, כי ככל שאנחנו חזקים וככל שאנחנו חשובים, אנחנו לא עם לבדד ישכון, אנחנו נמצאים במזרח-התיכון, אנחנו נמצאים בעולם הזה, ומה שקורה שם ומה שאומרת הקהילה הבין-לאומית, יש להם, לא פעם ולא פעמיים, השלכות מרחיקות לכת עלינו, ולכן צריך להביא את זה בחשבון, צריך להיות פרגמטי, ולא לחיות בספירות.


חברים יקרים, אמרה פעם גולדה מאיר "אין עם פלסטיני", נו, אז אין עם פלסטיני? מה היא הישות של השטחים המוחזקים? נו, באמת.

אנחנו יצרנו את העם הפלסטיני.

נכון, אני מסכים איתך, אבל זאת עובדת חיים שאיתה צריכים להתמודד.

זאת שטות מה שעשינו, זה הכול.

תגיד עד מחרתיים "שטות", הפלסטינים לא ייעלמו, והבעיה הדמוגרפית בין הירדן והים, כאשר חמש-שש שנים מהיום יהיו יותר פלסטינים, כולל ערביי ישראל, מאשר יהודים בכברת הארץ הזאת, ומה עושים עם זה, זה דיון מאוד-מאוד חשוב שנוגע ליסודות שלנו. אני מאמין שאנחנו צריכים לשמור על מדינה יהודית-דמוקרטית, עם רוב יהודי ברור, עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים. זאת המטרה האסטרטגית של הציונות במדינת ישראל, ואתם משחקים. אני מצטער, החוק הזה באותה רמת רצינות, להבדיל אלפי הבדלות, עם מה שיאסר ערפת העביר, שני שלישים בפרלמנט הפלסטיני, שכל ירושלים שלו, אז אמר. אני מבין שהשני שלישים, שזה 80, חס וחלילה, אולי נלקח מרעיונותיו של יאסר ערפאת. הייתי מחפש אילנות יותר רציניים להיתלות בהם.


לעניין עצמו, שאלתי, מה המשמעות של ההתנגדות של הקהילה הבין-לאומית- - -

אתם הרי נפגשתם איתו, חיבקתם אותו, כל כך אהבתם אותו, הבאתם אותו מתוניס.

לא חיבקתי- - -

כשאתה אומר מי נתלה בו, אתם הרי הבאתם אותו.

כל מה שעשינו, ניהלנו משא-ומתן. בסך הכול במדינת ישראל יש שני חוקים שבהם צריך 80 חברי כנסת, האחד אם הכנסת מחליטה משום מה שהיא רוצה להאריך את כהונתה, והשני נוגע להפעלת תקנות חירום של הממשלה וכדי שהכנסת תאשר את זה היא צריכה 80 חברי כנסת. אלה שני המקרים היחידים. לבוא ולחשק זה חישוק פוליטי. אני אומר פה למצלמה, להקלטה ולכתובים: אם בסופו של יום נגיע להסדר בירושלים, יהיה זה ראש ממשלת הליכוד שיצטרך לשנות את החוק שלך, כי לא תהיה לו ברירה, כי אין הסדר אחר, ומי שיעמוד בראשכם, נתניהו או אחרים, הוא שיצטרך לבצע את זה קרוב לוודאי, אז הייתי מציע לך שלא תירה לעצמך כדורים ברגלים, כאשר מתי שהוא תצטרך לרוץ. נחכה ונראה, סבלנות.

זה לרוץ, למסור את ירושלים?

אתה יודע מתי זה יהיה, כשהאנגלים יחזירו את פוקלנד לארגנטינאים.

ביום שנגיע לרמת הכדורגל האנגלית, נתחיל להשוות את עצמנו גם לאנגליה ברמה הבין-לאומית, או חזון למועד.


לעניינו. יש הדוגמה של דרום אפריקה, השאלה שלי ברמה העקרונית. כאשר הקהילה הבין-לאומית מחליטה להטיל סנקציות, מהן הסנקציות שהיא מסוגלת בכוח ההסכמות והאמנות שהיא מגיעה אליהן, אני יודע על סנקציות על דרום-אפריקה, אם מדברים על סנקציות על אירן – מהם הכלים, שנבין מה האפקטיביות של לחץ של קהילה בין-לאומית עלינו במקרה קצה, אם בכלל?

שיטילו סנקציות בסודן, שיבואו גם אלינו.

משה שרוני, אולי תחנך את כל העולם.

חברים, פרופסור לפידות, הזמן הוא תחום. אם תגיעי לעוד ישיבה, יהיה נוח יותר. אם תוכלי לענות בקצירת העומר על השאלות, יהיה לנו נוח עכשיו.

השאלה הראשונה שלך היתה האם אנחנו בכלל צריכים לשים לב לעמדה של הקהילה הבין-לאומית או שיכולים לאמץ את התיאוריה של סר אליהו לאוטרפכט, זאת אומרת, להתעלם מהעמדה של הקהילה הבין-לאומית. זה פשוט מסוכן. בסוף שמענו את הדוגמה של דרום-אפריקה, ולא רק דרום אפריקה, בכל מקרה שמטילים סנקציות זה חמור מאוד, מפני שהיום יש באו"ם 192 מדינות, ואם מועצת הביטחון חס וחלילה, חס וחלילה, תחליט על הטלת סנקציות עלינו, אנחנו מבחינה כלכלית אבודים, זה ברור. כרגע יש את התמיכה של ארצות-הברית, ויש לקוות שהיא תטיל וטו במקרים החמורים האלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מן העמדה של הקהילה הבין-לאומית, אנחנו יותר מדי קטנים בשביל זה, אפילו דרום-אפריקה הגדולה והחזקה בסוף נאלצה להיכנע.


שאלה נוספת היתה, האם החוק הזה מונע קיום משא-ומתן. התשובה היא לא באל"ף רבתי. בדיון הקודם שקיימתם יחד עם פרופסור שטרית, כבר הוזכר פסק-דין שניתן בשעתו שהוא אומר שאין החוק הזה מונע קיום משא-ומתן, השאלה תתעורר בשלב של אישור האמנה על ידי הכנסת, וכל הממשלות תמיד אומרות שהסכמים מדיניים חשובים יובאו לדיון בפני הכנסת.


אחר כך שאלת מה ההבדל בין משפט, שיפוט ומינהל לעומת ריבונות. למעשה אין הבדל, ואני שוב חוזרת על זה שבית המשפט העליון שלנו קבע שפה היה למעשה סיפוח. העניין הזה נדון בפסק דין מאוד מעניין, והשופט חיים כהן, עליו השלום, אמר שבכל מקרה ומקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל צריך לבדוק את הנסיבות. ייתכן שיהיה מקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל שאינם כרוכים בסיפוח, אבל, לגבי ירושלים, הוא היה סבור שאכן הכוונה היתה סיפוח.


שאלה נוספת היתה, מה בדבר הדוח של אבא אבן. הוא למעשה הוחלף על ידי ההחלטה של בתי המשפט, שאמרו בפירוש שיש כאן סיפוח.


עוד שאלה היתה, האם הפרוצדורה של כך וכך קולות היא עניין בין-לאומי. על זה למעשה כבר עניתי קודם בהרצאה שלי, שעקרונית, השאלה איך אתה מקבל את החוקים שלך היא שאלה פנימית שלך, והדבר איננו מחייב משהו מיוחד מבחינת המשפט הבין-לאומי, אבל כאן יש לנו מקרה מיוחד, שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן על ירושלים. וכאשר יש הגבלה רצינית כזאת, למעשה, אתה מונע את קיום המשא-ומתן.


שאלה אחרת היתה, מדוע אחרי מלחמת העולם השנייה כבשו שטחים וסיפחו אותם בכלל בלי שהיה פוצה פה ומצפצף. התשובה, שמאז מלחמת העולם השנייה השתנה המשפט הבין-לאומי, והיום זה כבר לא ניתן. מה שאז היה ניתן, היום כבר לא ניתן.


היתה שאלה מה מעמד הרשות הפלסטינית במשפט הבין-לאומי. יש פה חילוקי דעות, יש כאלה שאומרים שאין לה שום מעמד. היה פסק דין אחד במחוזי שנתן לה מעמד מסוים, ואפילו העניק לה חסינות מסוימת. היום יש כאלה שאומרים שיש לה אישיות בין לאומית חלקית. היא איננה מדינה, אבל יש לה אישיות בין-לאומית חלקית.


שאלה נוספת היתה, מה ההשפעה של ההכרה. מקובל לומר שהכרה היא אקט דקלרטיבי והיא אקט פוליטי. זאת אומרת, שמדינה קיימת גם אם לא קיימת ההכרה הזאת. מצד שני,
כשאתם אומרים שהרשות הפלסטינית לא קיימת מפני שהיא לא הוכרה, זאת טעות, משום שב-1988 המועצה הלאומית הפלסטינית הכריזה על עצמאות ועל הקמת מדינת פלסטין וזכתה להכרה של כ-80 מדינות, כך שמבחינת ההכרה אין לנו הרבה מה לקוות.


עוד שאלה היתה, מתי קיימת מדינה. זה נושא רחב מאוד-מאוד. מקובל שכדי שתהיה קיימת מדינה צריכים להתמלא לפחות ארבע תנאים, והיום מקובל לדבר גם על תנאי חמישי. צריכה להיות אוכלוסייה, צריך להיות שטח, צריכה להיות ממשלה אפקטיבית, צריך להיות הכושר לקשור קשרים בין-לאומיים. אלה הם התנאים הקלסיים. היום יש סברה שמדינה גם זקוקה ללגיטימציה, זאת אומרת, שאם הקהילה הבין-לאומית מתעלמת, כמו למשל צפון קפריסין, גם אם נתמלאו ארבעת התנאים הקודמים אי אפשר לומר שהמדינה קיימת.


ההשוואה לדרום-אפריקה, אני לא צריכה לחזור לזה, דיברתי על הבעיה של הסנקציות. סנקציות של מועצת הביטחון, אני לא מדברת על סנקציות צבאיות, סנקציות כלכליות יכולות להיות מאוד-מאוד מזיקות, ושוב, צריך לקוות שארצות-הברית לא תשנה את עמדתה ותטיל וטו אם וכאשר חס וחלילה תבוא איזו הצעה להטלת סנקציות על ישראל.

מותר לנו לפחות פה, כאשר משווים את ריבונותנו בירושלים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, המינימום אפשר להגיד את המילה להבדיל.

להבדיל אלפי הבדלות.

רציתי לומר משהו שקשור לעולם התוכן הדתי, כי דיברתם על הכרת האומות. אחת השאלות שמנעה חלק מן הציבור היהודי לעשות מעשים או אפילו להשתתף בתנועה הציונית, היו שלוש שבועות, שפירשו במסכת כתובות, שהשביע הקדוש ברוך את עם ישראל כשהוציאו אותו לגלות, ואחת מהן היתה שלא לעלות בחומה, זאת אומרת, לא לעשות משהו כמרד נגד האומות. אתה דיברת על החלת משפט האומות מנקודת המבט הבסיסית, מנקודת המבט שיוצרת את הלגיטימציה לשתי מדינות. מעבר לתפיסה ההיסטורית, יש תפיסה משפטית שאומרת שיש נקודת מוצא שדורשת הכרה.

הלגיטימציה להקמת המדינה היהודית.

אתה מוכן לחזור לגבולות של החלטת האו"ם מ-1947?

לא.

זו היתה תוספת משפטית על סמך הדפים האחרונים של מסכת כתובות, כדי שנסיים בדבר תורה את הישיבה הזאת, כי אנחנו מיד מתחילים את הישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30