PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

5.3.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי











פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008), שעה 09:30

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז-2006

של חה"כ משה גפני (פ/1579)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

יוסף שגל

יעל פרבר




-
יועצת השרה, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר



-
הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ריקי ארמן




-
רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אבי חיימוב




-
רפרנט משרדים חברתיים באגף החשכ"ל, משרד האוצר

נחמיה קינד




-
חשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד חנן ארליך




-
משרד המשפטים

אבישי פדהצור




-
משרד המשפטים

נועה בן אריה




-
יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

יהודה סקר




-
ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

מירב ישראלי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז-2006

של חה"כ משה גפני (פ/1579)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה היום על פי בקשת חבר הכנסת גפני, כדי לטפל באחד מהחוקים הרבים שחבר הכנסת גפני מציע. הוא ביקש מני לתת לזה קדימות ואכן אנחנו עושים כך. זה חוק מאוד קצר, כך שאין צורך לקרוא הרבה, אבל יש כמובן צורך להבין את זה ולראות מה הגישות פה ואז נראה מה אנחנו עושים עם הדבר הזה. במגמה כמובן חיובית בשביל לפתור בעיות ולא לעשות בעיות. אני מציע שהרב גפני יציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. קודם כל אני מודה לך שנתת לזה עדיפות על פני חוקים אחרים שלי וגם על פני חוקים אחרים. אני אסביר בקצרה למה ביקשתי דווקא על החוק הזה ולא על חוקים אחרים שלי שמונחים בועדה.

מדובר על 1,400 עובדות שהן גננות וסייעות שבשנים האחרונות נקלעו למצב שבו הן לא מקבלות משכורות בזמן, לא מקבלות את הזכויות שמגיעות להן ואין להן כתובת של מי שיטפל בענין הזה. גם משרד האוצר וגם משרד החינוך בסופו של דבר מעבירים תקציבים כאלה שבסוף משלמים מינימום של מה שצריך לשלם.

אתה יכול קצת להסביר את המבנה החוקי, מה הגדר, הם שייכים לחינוך הרשמי, הלא רשמי?

הרב מלכיאור, אני מכין את הנאום הזה כבר עשר שנים, אני מקווה שאני לא אחסיר פרטים. קודם כל הסברתי למה לפי דעתי לענין הזה צריך שתהיה עדיפות, מכיוון שמדובר בנושא הומאני של 1,40 עובדות, אתה אדוני היושב ראש קיימת שתי ישיבות וראינו את המצוקה האמיתית של האנשים שהיו פה שהם רק טיפה בים, הם חלק קטן מכל הנושא.

עכשיו אני רוצה להסביר את המבנה. המבנה הוא שיש רשתות גנים בכל מיני מקומות, של כל מיני ארגונים, ביניהם יש גם רשת גנים שמזוהה עם דגל התורה, עם המפלגה שלי, שקוראים לה עץ הדעת, אני לא דואג להם בענין החוקי, אני לא דואג לכל הגנים האחרים, אני דואג רק למקרה הזה. המקרה הזה נוצר כאשר הוקם החינוך העצמאי בראשית שנות המדינה, נלווה אליו רשת גנים. שניהם נקראים החינוך העצמאי של אגודת ישראל, ורשת הגנים שעל ידי אגודת ישראל. פעם זה כנראה היה כבוד אז קראו לזה כך. שניהם לא מפלגתיים ובשבילי זה גם כן שם, אני כל פעם אומר ב"יתד נאמן" שהם כותבים את זה שיכתבו בראשי תיבות, שעל יד אגו"י, שלא יכתבו את השם המלא. זה גנים שהוקמו ליד בתי הספר של החינוך העצמאי והחינוך העצמאי היה חלק מהענין. המשנה למנכ"ל של החינוך העצמאי היה מנכ"ל רשת הגנים והחינוך העצמאי גם תיקצב אותו, זאת אומרת אם היה חסר, ובמקרה של רשת הגנים תמיד היה חסר, מכיוון שכמו החינוך העצמאי הוא לא הוקם דווקא בריכוזים החרדיים אלא הוא הוקם בכל מקום שהיתה קהילה חרדית אפילו קטנה. וכמו החינוך העצמאי שפרוס בכל הארץ, בניגוד לכל הרשתות החרדיות רשת הגנים פרוסה בכל הארץ. יש בית ספר בדימונה של החינוך העצמאי, יש שם גם גן של רשת הגנים. המנהל של החינוך העצמאי הוא המנהל של הגן. הכל היה בסדר וזה התנהל איכשהו נורמלי כאשר החינוך העצמאי מתקציבו היה מקבל כסף והיה מעביר את זה לרשת הגנים. עד שהגיעו יועצים משפטיים או יועץ משפטי שאמר שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר לרשת הגנים, בגלל שפורמאלית זאת עמותה אחרת. החינוך העצמאי הוא בכלל לא עמותה. אחד המאבקים הקשים שאני מנהל הוא שאני חושב שהחינוך העצמאי לא צריך להיות עמותה, אני חושב שהחינוך העצמאי הוא החינוך הממלכתי החרדי. לומדים שם מאה אחוז מהליבה, הוא מפוקח לחלוטין על ידי החינוך העצמאי, יש לו עצמאות פדגוגית כפי שנקבע בראשית שנות המדינה.

כאשר ניתנה הוראה שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר לרשת הגנים כסף הכל קרס. מדובר בעובדות שחלקן עבדו 35-40 שנה וממשלת ישראל או חלקים ממשלת ישראל או כל מיני גורמים כאלה, מדברים על לעשות תוכנית הבראה לרשת הגנים. אין מציאות של תוכנית הבראה של רשת הגנים שלא תהיה פגיעה בשכר הגננות. כשאמרו לסגור גנים רשת הגנים סגרה, אגב אין כתובת ברשת הגנים מכיוון שאין מנכ"ל, מאז שנפטר המנכ"ל הקודם אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות. יש הנהלה שאני מתחנן אליה השכם והערב שהם לא יתפטרו. אחרי הדיון כאן בועדה שישב הרב ביננפלד, בחוץ הוא אמר לי אני מתפטר ושיכנעתי אותו שישאר. אני לא מדבר על ברוך רוזנבלום שאפילו לא מגיע, יש דיון על רשת הגנים ואף אחד מהם לא פה ואני ביקשתי מהם לבוא. אין כתובת, אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את המצב הזה שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

ברגע שניתנה ההוראה שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר כסף, רשת הגנים עומדת בכוחות עצמה, היא לא חלק מהחינוך העצמאי וממילא היא גם לא חלק מחוק יסודות התקציב של סעיף 3 א, המשמעות של הענין היא קריסה מוחלטת. והקריסה המוחלטת המשמעות הראשונה, אני לא מדבר על זה שהילדים יהיו ברחוב ויצטרכו למצוא להם פתרון, הרי הם לא ילכו לגנים אחרים, המדינה הרי תצטרך למצוא להם פתרון, אבל יותר מכל מה יעשו עם 1,400 הגננות. 200 מהן פוטרו כחלק מתוכנית ההבראה שלא נחתמה, לא ניתן להן פיצויים ל-200 גננות האלה שעבדו 40 שנה, אין להן פנסיה, אין להן כלום ואין את מי להאשים. מי שניהל את זה זכרונו לברכה הוא בגנזי מרומים, מכאן ואילך יש שלושה מתנדבים שאחד התפטר, ביקשתי ממנו שעד ה-1 בינואר ישאר, רוזנברגר, אז הוא הסכים. הוא אומר אני לא יכול לעמוד בזה, אני מקבל טלפונים בלילה מגננות שבוכות בטלפון, בצדק, אני בוכה איתן ואין לי פתרון והוא התפטר. היום נשארו שניים. אין כתובת. אף אחד מהם לא מקבל שכר, אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את המנכ"לות. אז 200 גננות פוטרו, אנחנו מדברים על 1,200. גנים נסגרו. אין פתרון מכיוון שאין תקורה, אין כספים שנלקחים למקומות אחרים, הכל זה שכר הגננות. כשאומרים את המילה תוכנית הבראה זה להוריד את הגננות לשכר מינימום, אף אחד לא יגיד את זה, מה שאמרו בחדרי חדרים, לא יגידו את זה על השולחן מכיוון שזה בניגוד לחוק. איך אפשר להוריד גננת שעבדה 30 שנה לשכר מינימום. אז היתה המצאה שיביאו כסף מחוץ לארץ, זה יפה מאוד, אין מציאות כזאת. זה עומד על הפרק.

הדבר הפשוט ביותר הוא קודם כל מחוייבות המדינה.

כל הגנים שאתה מדבר עליהם שייכים,

לעמותת רשת הגנים שעל יד אגודת ישראל.

רק על זה אנחנו מדברים, לא על דברים שקשורים לגנים חרדיים אחרים.

שום דבר. רק זה.

כמה ילדים נמצאים בגנים האלה?

נדמה לי ש-15,000 או 12,000.

הם מקבלים סיוע מהמדינה?

כמו כל גן אחר שאיננו ממלכתי. גן חרדי, גן מוכר שאינו רשמי.

ואנחנו מדברים על גילי שלוש ארבע.

גילאי גן, עד שש.

כולל גן חובה.

וודאי. זה כמו חינוך עצמאי, כיתה א' זה בגיל שש. אנחנו לא מדברים על מוסדות פטור, אנחנו לא מדברים על מוכר שאינו רשמי, קלאסי חרדי, ששם מתחילים ללמוד בתלמוד תורה בגיל חמש או בגיל ארבע, אל על זה מדובר. ממלכתי לגמרי, עם כל הליבה, עם החופשים בהתאם למה שקורה בחינוך הממלכתי, הגילאים.

אז הם מקבלים כמוכר שאינו רשמי בגנים שזה אומר שהם מקבלים כיסוי 70%. ה-30% אמור להיות ההורים שמשלמים או העמותה שמטפלת שהיא נותנת?

כן, או לצבור גרעון.

ההורים משלמים?

ההורים משלמים, תלוי באיזה מקום, יש מקומות שבהם הגנים הרגילים פטורים מתשלום אז גם פה פטורים, בעיר פיתוח, מצב סוציו אקונומי. אני רוצה שדינם יהיה כמו דינו של החינוך העצמאי. מה שחל על החינוך העצמאי, שתיקצוב שווה כמו כלל ילדי ישראל מבחינת משרד החינוך, שיחול על רשת הגנים שזה חלק מהענין.

אני רוצה להבין, מה שאתה רוצה זה שהם יקבלו כמו החינוך העצמאי ובחינוך העצמאי מקבלים מאה אחוז.

המורה מקבלת משכורת בזמן מאה אחוז. והפנסיה שלה היא אותו דבר כמו בחינוך הממלכתי.

למה לא הכנסתי את מעיין החינוך התורני, גם ב-1991 אני הייתי זה שהכניס את מעיין החינוך התורני כרשת שהיא אחת משתי הרשתות. מעיין החינוך התורני פתר את הבעיה שלו, הוא לקח את הגנים והכניס אותם בפועל למעיין החינוך התורני.

ולמה אתם לא עושים?

בגלל שהחינוך העצמאי הוא לא עמותה, מעיין החינוך התורני בנוי מעמותות, החינוך העצמאי הוא לא עמותות, החינוך העצמאי הוא גוף אחד, הוא החינוך הממלכתי החרדי. מעיין החינוך התורני בנוי מעמותות, ברגע שראו קשיים לקחו את הגנים של מעיין החינוך התורני והכניסו אותם לתוך העמותה שנקראת מעיין החינוך התורני והבעיה נפתרה. אם יבואו אני מעיין החינוך התורני ויגידו שהם מבקשים גם להכניס אותם בחוק, אני בשמחה רבה אעשה את זה. אני ראיתי שגם הניחו הצעת חוק. בכל החוקים שאני מדבר על החינוך הממלכתי החרדי המרכזי אני מכניס תמיד את מעיין החינוך התורני, כאן לא הכנסתי בגלל שבדקתי לפני זה ולפי דעתי אין בעיה. אם הם יאמרו שיש בעיה אז אני בעד להכניס אותם, בגלל שדינו החוקי של מעיין החינוך התורני כדינו של החינוך העצמאי. בדקתי וראיתי שאין את הבעיה הזאת ולכן לא הכנסתי את זה, רק מסיבה טכנית. אם יתברר טכנית שצריך להכניס אז לפי דעתי גם מבחינה חוקית צריך להכניס.

הם מוסדרים בחוק נהרי.

מה ההבדל בינם לבין כל שאר הגנים הלא ממלכתיים בארץ?

הרשת מחוייבת מטבע בריאתה, בניגוד לכל הרשתות האחרות שהם עושות כרצונן, הם יקימו גנים במודיעין עלית והם יקימו גנים באלעד והם יקימו גנים בבית שמש בשכונות החרדיות, אף מהם לא יקים גנים בדימונה. זה לא עניינו. הם מחוייבים, כמו שהמדינה מחוייבת לעשות בית ספר וגן ילדים בכל מקום, כך רשת הגנים מחוייבת לפי טבע בריאתה, היא הוקמה כמו החינוך העצמאי.

לפי המצפון שלה.

זה לא המצפון שלה, היא הוקמה על ידי מועצת גדולי התורה, החינוך העצמאי ורשת הגנים בכל מקום שיש ציבור חרדי או ציבור שדורש את החינוך התורני, הם חייבים להקים את הגן הזה. מה שלא מחוייב אף אחד אחר.

לגבי חוק נהרי. דיברתי עם היועצת המשפטית של השלטון המקומי ודיברתי עם יעקב אגמון מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, דיברתי כמובן גם עם היועצת המשפטית אבל היא תאמר את דברה. אם החוק הזה בעקיפין מטיל מטלות חדשות על הרשויות המקומיות, מה שככל הנראה לא מה שהתברר לנו ביממה האחרונה, אבל זה היועצת המשפטית מה שהיא תגיד מקובל עלי. אני אבקש שבשלבי החקיקה ברגע שיתברר שזה המצב, שיהיה כתוב בחוק שבכל מה שקשור בסעיף בחוק, הכוונה לחוק נהרי, אם החוק הזה מטיל מטלות חדשות שלא היו קודם על הרשויות המקומיות, רשות מקומית תהא רשאית בהחלטתה שלא להיות מחוייבת לסעיף הזה. אין לי שום ענין להטיל מטלה חדשה על רשות מקומית אם היא לא מבצעת את זה עד היום או אם היא לא רוצה לבצע את זה, אם זה מטיל עליה מטלה תקציבית נוספת. אז אם יצטרכו להכניס את זה לחוק, אני מבקש,

איזה מטלה, אנחנו מדברים על מימון של המדינה, מה זה קשור,

חוק נהרי אמר שכל המוכר שאינו רשמי הרשויות המקומיות מחוייבות ב-75% לתקצב אותם. גם בחוק נהרי אמרתי את זה אבל פה אני מבקש, בגלל שזה חוק שלי, להכניס את זה. אני לא רוצה ללכת מול רשות מקומית שאיננה מעוניינת, אם יש לה תקצוב כתוצאה מהחוק הזה, לא בטוח שיש, אבל אם יש לה תקצוב, אם הרשות המקומית מחליטה שהיא לא רוצה לתקצב, זכותה החוקית לעשות את זה. אני רוצה שזה יהיה רק בהסכמה.

בעיקרון החוק הזה מדבר על תקצוב המדינה. חוק נהרי כבר נעשה. על מה שחל חוק נהרי היום, על מה שהוא חל עליו הוא חל עליו. זה המוכר שאינו רשמי. אם הגנים האלה הם מוכרים שאינם רשמיים והמדינה תומכת בהם גם הרשויות המקומיות צריכות לתמוך בהם. בלי החוק הזה, בלי קשר לחוק הזה ולפני החוק הזה. החוק הזה לא ישנה במאומה את המצב המשפטי הקיים לגבי הרשויות המקומיות ולכן לדעתי לא צריך להוסיף כלום.

אני גם חושב שזה נשמע הגיוני.

ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת מטעמים שהם לא פדגוגיים במהותם, הם יותר תקציביים ומשפטיים ולכן אני אשאיר את הבמה פה לחברים הנכבדים ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, אני רק רוצה להעיר הערה ברמה העובדתית. אני ביררתי באגף התקציבים של משרד החינוך איך מתקצבים את גני הילדים המוכרים שאינם רשמיים ואיך מתקצבים גן ילדים רשמי, כדי להבין ברמת העובדות בלבד. אין פה שום אמירה ערכית. נמסר לי שבגני הילדים של גילאי שלוש ארבע טרום חובה בכל הארץ, משרד החינוך מתקצב אותו דבר גן ילדים רשמי וגן ילדים מוכר שאינו רשמי וגני הילדים של רשת החינוך העצמאי הם מוכרים שאינם רשמיים. שכר גננת על פי איזה וותק ממוצע של 12 שנים, שכר סייעת על פי איזה שהוא וותק מוצע של עשר שנים והוצאות שאינן שכר בהיקף של 15,000 שקל לגן לשנה, שזה אומר שהמדינה מעבירה את הסכומים שאמרתי כרגע וברשמי השלטון המקומי משלים, במוכר שאינו רשמי הוא לא. נעמת, ויצו, מעיין, משלימה העמותה. בגני החובה ברשמי המדינה מעבירה לגננות מאה אחוז משכרן, אם יש להן וותק זה על פי אותו וותק אמיתי בפועל, במוכר על פי וותק מוצע של 12 שנים, סייעות אותו דבר וותק ממוצע של עשר שנים גם פה וגם פה והוצאות שאינן שכר באופן שווה. הרכיב היחידי שהוא שונה בתקצוב של המדינה את מערך הגנים בגני החובה בלבד, הוא רכיב השכר של הגננת.

זה שונה מאוד ממה שאתה אמרת. את אומרת שההבדל היחידי בין הרשמי וזה שאינו רשמי זה אם נותנים מצד המדינה תקצוב מלא על גננות או תקצוב מוצע על גננות.

בגני החובה בלבד.

מה לגבי הגנים שהם לא גני חובה?

נעשה הפרדה בין טרום חובה לחובה. בטרום החובה, גילאי שלוש ארבע, גן ילדים רשמי במדינת ישראל, רשמי הוא בדרך כלל בבעלות עירונית, עיריה, רשות חינוך מקומית, לעומת גן ילדים מוכר שאינו רשמי, ויצו, נעמת, מעיין, אגודה וכו', התיקצוב של המדינה, של משרד החינוך, את הגנים האלה הוא אותו התיקצוב. שכר גננת וותק 12 שנים ממוצע, ברשמי הרשות משלימה לה, אם נניח היא 18 שנים וותק וצריך לשלם לה יותר ובעמותות העמותה משלימה לה. שכר סייעת לפי וותק ממוצע של 10 שנים, ברשמי הרשות משלימה, במוכר שאינו רשמי העמותה משלימה. בהוצאות שאינן שכר באופן זהה זה 15,000 שקל לגן לשנה. בחובה, וכאן ההבדל, ברשמי מתקצבים גננות מאה אחוז משכרן, שכר מלא.

המדינה עושה מה שהעיריות והעמותות עושות בגילאי שלוש ארבע.

ברשמי בחובה.

אם עושים על פי מוצע של 12 שנים ויש גננת שהיא רק עם וותק של חמש שנים, הרווחת.

במוכר מדובר על גננת לפי וותק של 12 שנה, סייעות אותו דבר, הוצאות שאינן שכר אותו דבר. זה הרכיב היחידי שהוא שונה בין המוכר לרשמי. כאן נשאלת השאלה, איך רשת הצליחה להגיע לגרעון של 140 מליון שקלים שזה הגרעון של רשת הגנים של אגודת ישראל, כשרובה מתוקצבת על ידי המדינה. רק ברכיב של השכר. שאלתי את עורכת הדין אצלנו שישבה ארוכות מול רואי החשבון של המדינה ושל הרשת, ושאלתי איך הגיעו ל-140 מליון שקל גרעון, והיא אמרה לי שהדו"ח של הרואה חשבון מדבר על זה שהגנים של אגודה לאורך שנים היו גנים קטנים מדי מבחינת מספר תלמידים, נתנו צהרונים ללא תשלום, שכר דירה מאוד גבוה, משכורות גבוהות מדי, רמת שירות מעבר למקובל.

איזה שכר דירה מאוד גבוה?

אני נותנת לך נתונים שמגובים על ידי דו"ח רואה חשבון, אני אגיש לך אותו אם צריך.

אין צורך, אני וודאי לא הולך לנהל את רשת הגנים.

לכן הרשת הזאת הגיעה, אני רוצה שתבינו ברמת העובדות.

ממה מורכב ה-140 מליון גרעון?

מכל מה שאמרתי כרגע.

בגלל שחלק מהגרעון הוא זה שהמדינה שילמה מעבר למה שהיא היתה צריכה לשלם על פי החוק והרשת חייבת למדינה.

המדינה שילמה מקדמות לרשת.

היא שילמה בסביבות 40-50 מליון שקל, שילמה בפועל, אחרת גם לא היו משלמים משכורות.

אז היה צריך להיות פלוס ולא מינוס, אם היא שילמה מעבר.

הגרעון מורכב בעיקר מחוב למדינה ומהפנסיה והגימלאות של הגננות.

אם יש גרעון זה אומר שהוציאו את הכסף וחייבים את זה למישהו, אבל זה לא אומר איך הגיעו לגרעון הזה. מה שיבינה הסבירה זה כל הדברים שבגללם הגיע החוב הזה. מה שהיא אומרת זה שאם היו נעשים הדברים ביושר ולפי הכללים,

לא אמרתי את זה. לא אמרתי שדברים נעשו שלא ביושר, אמרתי שדו"ח רואה החשבון מדבר על זה שלאורך שנים הרשת נתנה שירותים שהם מעבר למקובל במערך הרשמי, חינם אין כסף.

אם נתנו דברים שאסור לתת אז זה נעשה שלא ביושר.

לא שאסור לתת, הם נתנו מעבר.

הגן היה צריך להיות באיזה מקום, אז הגן הרשמי היה לו מבנה, רשת הגנים היו צריכים לשכור.

היא אומרת שעשו צהרונים חינם, גנים עם מעט ילדים.

אני רק רוצה לעדכן את הועדה במשפט אחרון, אם יש כאן נציג של החשב הכללי אני בהחלט מעדיפה שהוא ידבר בעניינים החשבונאיים במקומי כי אני לא חזקה במתמטיקה. רק משפט אחרון, הסכם ההבראה מול רשת הגנים הזאת, מה שנמסר לי מהלשכה המשפטית אצלנו, עורכת הדין שעובדת מול רואי החשבון של אגודה, ההסכם הוא די תקוע מאחר והרשת לא מוכנה להביא ממקורותיה ולו שקל אחד.

אבל אמרו פה שאין לה מקורות.

הרי אותו תיקצוב ניתן גם לנעמת ולויצו ולמעיין ולמוכרים שאינם רשמיים אחרים שלא נמצאים בגרעונות.

הם כנראה הוציאו כסף שלא היו צריכים להוציא במשך השנים.

העובדות הן אחרות אבל היא צודקת לחלוטין, זאת הטבלה.

זה לא בדיוק נכון. גם נעמת וגם ויצו והגופים האחרים הם מגייסים גם כסף לגנים שלהם, וזה חלק מהענין. אני בא בטענות למדינה ולכן אני חושב שהמדינה חייבת לשלם, אני חושב שהמדינה נתנה לדבר הזה לקרות, המדינה ידעה כל הזמן על הדבר הזה, כל שנה היו מעודכנים ונתנו לזה להמשיך. כל זמן שאתה נתת לזה להמשיך, ידעת בדיוק מה המצב, ידעת בדיוק מה הגרעון ונתת לזה להמשיך, יש לך אחריות אם לא כלפי הרשת אז יש לך אחריות כלפי העובדים. ולכן מאחר והיתה התנהלות מצד המדינה, כנראה מתוך אינטרסים פוליטיים או דברים אחרים,

הם לא עמדו מול הגננות כמוש אף אחד מאיתנו לא עומד.

היו צריכים מזמן לסגור את הדבר הזה. מבחינת מינהל תקין אם היה מישהו בממשלה שהיה צריך לעשות משהו, היו צריכים לסגור את זה מזמן. היו צריכים להקים בשביל הציבור החרדי גנים בצורה ראוייה עם תיקצוב ראוי, לכן אנחנו יושבים פה. מאחר ולא עשו את זה כל השנים ונתנו לזה להמשיך, ידעו שלוקחים את הפנסיה ואת הפיצויים של כל הגננות האלה בשביל לכסות גרעון שוטף, ראו שכל הדבר הזה קורה ולא עשו שום דבר, יש אחריות לנו, כמדינה יש לנו אחריות כלפי הגנים האלה. זאת הסיבה למה הגענו לנקודה הזאת ולמה צריכים את החוק.

יבינה אני לא הבנתי מך מה עמדת המשרד. אני דיברתי עם שרת החינוך, לדעתי היא אמרה שחייבים לעשות את החוק הזה כדי לא להמשיך את המצב הזה. אני לא מבין למה לא הגיעו לכאן עוד נציגים חוץ מהיועצת המשפטית, דורית היתה צריכה להיות ולבנה, לא יודע למה אף אחד מהם לא הגיע.

אתה חולק על העובדות, אני לא מדבר על הרקע לגרעון, על העובדות שיבינה אמרה פה, שהחוק הזה כמעט ולא ישנה שום דבר.

ממש לא.

לא, הוא ישנה.

הוא ישנה דרמטית. הישיבות האלה של ועדת החינוך שקיימת פעמיים לא יתקיימו יותר.

קשה לי להבין.

מה התוספת?

קודם כל חצי מהגננות יקבלו שכר של מאה אחוז.

לא, מבחינה משפטית.

לא, מבחינה תקציבית מה התוספת.

אבל גם משפטית.

רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים ומצביעים. כל ההבדל, גם בגני טרום חובה וגם בגני חובה,

בגן חובה לא, היא אמרה במפורש שלא. בגן חובה יש הבדל.

היא אמרה שגם בטרום חובה יש הבדל.

היא אמרה שבטרום חובה אין הבדל ובחובה יש הבדל. בחובה יש הבדל ביחס לגננות, הנושא שלי הוא הגננות.

אמרת שבטרום חובה יש גם הבדל.

לא, אין.

החוק הזה לא מתייחס לזה, החוק הזה מתייחס למדינה, הוא רוצה לתקן את 3 א, 3 א זה תמיכת המדינה.

בטרום חובה אני מבין שהמדינה מתקצבת על פי מוצע, בכל הגנים. יש השלמה של העיריות לגבי,

ברשמי לגבי הוותק האמיתי.

ברשמי לגבי הוותק האמיתי בגלל שגני הטרום חובה הם בבעלות של העיריות.

אם אפשר הערה, לעזור לך. הם רק עם עשר שנות וותק בממוצע כל הגננות האלה, כלומר במוצע הרשת,

נחמיה אתה הרי לא מפסיק לעזור לי לרגע, אתה כל הזמן עוזר לי. הם בעשר שנות וותק בגלל שאלה עם ה-30-40 שנות וותק דרשתם לפטר אותם.

זה גם לא מדוייק.

פיטרו את הגננות הוותיקות, הן ישבו פה בלי פנסיה ובלי פיצויים והוא אומר שעכשיו עשר שנות וותק זה הממוצע, רשת הגנים היא הרשת הותיקה ביותר בארץ שאצלה היו הגננות הוותיקות ולא זרקו גננות באמצע הדרך.

ההשלמה באה מהממוצע לאמיתי, מצד העיריות ורק לגבי הרשמי. יכול להיווצר מצב או כנראה נוצר מצב שהממוצע ברשת הגנים של אגודת ישראל הוא עם וותק יותר גדול מהממוצע ואז אם לא השלימה הרשת ולא העיריה, העיריה לא משלימה כי זה לא רשמי, ואם הרשת לא השלימה את הפער הזה אז זאת יכולה גם להיות סיבה לגרעון.

כן, אבל אז לא היה נוצר גרעון בסדר גודל כזה.

מישהו ממשרד האוצר יכול לתת לנו תמונת מצב במספרים, מה הוא הוותק הממוצע ואז נדע על איזה סדרי גודל מדובר.

ברשת אגודת ישראל הוותק הממוצע הוא עשר שנים וזה אחרי שהעלו אותו בממוצע, נתנו לגננות עם אפס שלוש שנות וותק כדי להוריד עיוותים כאלה או אחרים, הממוצע של העשר שאני מדבר עליו זה עוד יותר מהממוצע האמיתי.

מה שאתה אומר זה שהחוק הזה הוא לא תקציבי.

זה לא מה שאני אמרתי.

זה בדיוק מה שאמרת. החוק הזה יטיב עם המדינה.

לדעתי יש כן השלכות תקציביות כי יש כאן בינוי וכל מיני דברים אחרים אבל לא לזה אני התייחסתי. אני התייחסתי לוותק הממוצע. הוותק הממוצע הוא עשר שנים, מה שאני בא להגיד בזה זה שעל אף שהוותק הממוצע הוא עשר שנים, כלומר כביכול הרשת אמורה להיות רווחית, הרשת לא מרוויחה. היא לא מרוויחה מהרבה סיבות, מהתנהלות מאוד כושלת במשך שנים. הרשת פתחה במשך שנים במקומות שלהגיד לא כלכלי אני לא יודע אם זה מילה נכונה, אבל כשיש עשרים ילדים בגן במקומות שהם בפריפריה אז בהגרה הרשת נמצאת באותו מקום, הרשת מפסידה כסף על אותו גן כי היא משלמת לגננת מאה אחוז שכר. לעומת זאת הכסף שהיא מקבלת ממדינת ישראל הוא באופן יחסי לכמות הילדים בגן ולכן הרשת מפסידה כסף.

ברגע שמאשרים גן כזה משלמים משכורת לגננת?

הרשת משלמת משכורת. אני מעביר את החלק היחסי. התקן הוא 29 ילדים בגן ולכן אני מעביר עבור 20 מתוך 29 ילדים בגן. את החלק היחסי של השכר הזה של הגננת.

ברגע שאתם מאשרים, מישהו צריך לאשר פתיחת גן?

בוודאי.

צריך לאשר. ברגע שאתם מאשרים פתיחת גן, אם יש 50% פחות ילדים בגן, הרי הגננת צריכה לקבל את השכר שלה בין אם יש 20 ילדים ובין אם יש 29 ילדים, מי אמור לשלם את זה?

מדובר בחינוך מוכר שאינו רשמי ולכן מי שאמור זה הבעלות של אותה רשת או אותו גן.

ואם זה גן מלכתי?

העיריה.

לפני כן הסברת לנו שהענין היחידי זה הענין של הוותק.

בגני חובה.

עכשיו מתברר שיש עוד הבדל, הבדל מאוד גדול, שבגנים שהם לא ממלכתיים משלמים רק יחסית למספר הילדים.

לדעתי זה גם ברשמי וגם ברשמי הבעלות של אותו גן היא זאת שתצטרך להשלים את היתרה.

לא, יש שלושה רכיבים. ישנו רכיב נוסף של הוצאות שאינן שכר, אתה מדבר עכשיו על הרכיב של הוצאות שאינן שכר.

אני מדבר דווקא על השכר. השכר בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא לילדים, לפי מספר הילדים בגן.

זה הבדל מאוד גדול הדבר הזה.

זה מה שנמסר לי מאגף תקציבים, אני לא מבינה למה אגף תקציבים לא כאן, הם היו צריכים להיות כאן ולהסביר לכם.

יתר הגרעון נובע מהעובדה שתמיד יש השלמה, במקרה של הרשמי מהרשות המקומית או של הבעלות של אותה רשת גנים או אותו גן.

עדיין אתה עומד על כך שהחוק הוא לא תקציבי.

אני לא עמדתי על כך.

בינתיים כל מה שהסברת זה שחלים אותם כללים בממלכתי כמו שחלים בלא רשמי.

ושוני של המשכורת של הגננת.

בגני החובה המשכורת של הגננת לא זהה.

היא זהה כי בפועל הרשת אמורה להעביר.

יש פה שתי טעויות. א' החוק הזה הוא חוק לדורות, הרי אתה לא עושה חוק לשנה.

יבינה רק שניה, היושב ראש שואל שאלה מאוד פשוטה. לפי מה שאתם אמרתם חוק תקציבי נקבע על פי מה שקורה עכשיו, מה יהיה בעתיד המשיח יבוא. אנחנו מדברים על שנת התקציב הקרובה. בשנת התקציב הקרובה אמרתם כמה נתונים. נחמיה אמר שרשת הגנים של אגודת ישראל הממוצע שלהם הוא יותר נמוך בוותק, זה אפס שנות וותק,שלוש שנות וותק, בוודאי לא עשר שנות וותק שזה המוצע. מה שיקרה עכשיו זה שישלמו לרשת הגנים פחות, גם אם זה יהיה כמו הרשמי, מכיוון שהמשמעות של הענין שבמקום לתת להם יותר ממה שמגיע להם,

אם אני מבין נכון את החוק אתה מדבר על ההשלמה של הרשות המקומית או של הבעלות של הרשת.

אני לא מדבר על הרשות המקומית, אמרתי את זה בהתחלה, רק על משרד החינוך.

משרד החינוך מתקצב את החלק היחסי כמוש הוא מתקצב ברשמי. אתה מדבר על ההשלמה.

אני מדבר רק על מה שכתוב בחוק. אני מדבר על שנת התקציב הקרובה, על זה שאל היושב ראש. אנחנו תורמים כסף למדינה.

אם לצורך הענין נניח שחלוקת התקציב היתה 75% משרד החינוך ו-25% הרשות המקומית או הבעלות, אז מה שהוא רוצה זה שגם ה-25% הנוספים יחולו על מדינת ישראל.

אבל ה-75% זה פחות מכיוון שאם המדינה נכנסת לתוך הענין אז אתה לא נותן לו ממוצע, אתה נותן לו את האמת ובאמת אמרת שזה הרבה פחות.

הרי במוכר משלמים 75%, לצורך הדוגמה, לפי מה שיבינה אמרה זה לא נכון. את לא אמרת שמשלמים 75%.

את מדברת רק על שכר או שיש דברים נוספים?

יש סעיף של הוצאות שאינן שכר.

מה זה ה-75%?

זה ה-15,000 שקל וגם שם זה מאה אחוז ולא 75%.

15,000 שקל למה, לחודש, למה?

לגן לשנה.

מה מתבטא ב-75%, מה, על מה?

אני לא יודעת.

את לא יודעת. אתם לא יכולים להופיע ככה. כל המזכירות בחופש או בחוץ לארץ?

שולה מור בחוץ לארץ.

אז היא בחוץ לארץ אבל משרד החינוך יכול להופיע פה עם אנשים,

תכתוב את זה בסיכום כי לי היה ויכוח גדול עם עדי עכשיו. תכתוב את זה בסיכום.

איפה עדי?

עדי אומר שהוא לא מכיר את זה מספיק טוב, מי שמומחה זאת שולה. הוא אמר לי, הרגע יצאתי לדבר איתו.

לא יכול להיות שאף אחד לא יודע כלום.

יש לי משהו חשוב לומר. הענין הוא לדעתי הוא לא עכשיו כרגע הויכוח על כמה התוספת התקציבית תהיה בגין הרשת הספציפית הזאת אלא הענין יהיה הרבה יותר גדול, כי אני מניחה שאם החוק הזה יעבור יבואו מחר לפתחנו גם רשת הגנים של ויצו,

עם כל הכבוד אל תתערבי בחקיקה. זה לא תפקידך.

זה בדיוק תפקידי.

זה ממש לא תפקידך.

תפקידי לתת הערות.

זה ממש לא תפקידך, ממש לא. את השלכת הרוחב אנחנו נחליט, אנחנו המדינה.

אז מותר לי רק לומר אותה ואתם תחליטו אחרי שאני אומר.

אבל זה לא תפקידך. תגידי את עמדת משרד החינוך. את השלכת הרוחב כבר שמענו בחוק נהרי.

הדיון הזה הוא על תוספת לרשת הגנים שליד החינוך העצמאי. אם משרד החינוך מחליט או הממשלה מחליטה, שרת החינוך מחליטה שהיא לא תעמוד בפני ויצו מחר, אף על פי שקשה לי להבין לפי הנתונים שקיבלנו פה למה היא לא תעמוד, כי זה יהיה אותו דבר עם ויצו, אני לא מניח שיש גננות יותר וותיקות בויצו. למה נעשה העשר שנים, זה נעשה כי זה הממוצע, רצו לעשות דבר פרקטי אני מניח כי לא רצו ללכת על כל אחד למדוד, אז עשו איזה משהו ממוצע. אם זה ממוצע אז בסופו של דבר זה לא יעלה ולא יוריד. אני עדיין לא מבין, וזה דבר בסיסי שחסר פה, וכנראה אף אחד לא מסביר את זה, במה מתבטא זה שאנחנו במוכר שאיננו רשמי נותנים 75%.

אם אני הבנתי נכון ואני לא רוצה להחליף פה את משרד החינוך,

מירב, בענין הזה אני שואלת אתכם כלשכה המשפטית של הכנסת, סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי אומר שהשר יתקצב את המערך המוכר שאינו רשמי לפי שיקול דעתו, ככה זה כבר 60 שנות קיום המדינה. עד היום היתה איזה שהיא נוסחה של פיקוח שווה תיקצוב, יותר פיקוח יותר תיקצוב ברשמי, פחות במוכר, הכי פחות בפטור. עכשיו בא החוק ואומר, לרשת הגנים של אגודה אני נותן להם כמו הרשמי, נותן להם מאה אחוז על אף שהפיקוח נשאר פחות. תהיה איזה שהיא חוסר הלימה, וזה לגמרי שאלה משפטית.

אגב לגנים של מעיין החינוך התורני נותנים מלא?

לדעתי רשת הגנים של מעיין החינוך התורני,

אבל מה מלא? מה מלא פה, אין פה מלא.

נותנים כמו לאלה שאינם רשמיים, רגיל.

את בדקת את זה לפני שאת אומרת?

אני בדקתי את זה עם מי שאחראית אצלנו על הנושא של התהליכים.

זה לא תפקיד של מירב לברר איך משרד החינוך מתקצב.

אני לא מבקשת לברר, אני שואלת שאלה.

אבל היא לא אמורה לדעת את זה.

זאת שאלת השיוויוניות של החוק.

זה לא שיוויוני, זה מה שאתם רוצים להגיד?

את זה אנחנו חייבים להגיד.

אתם לא חייבים להגיד את זה. יש 1,400 עובדות שאין להן משכורת ואתם כל הזמן אומרים שצריך למצוא לזה פתרון. אני בא כמחוקק ומוצא לזה פתרון ואתם מתחילים להגיד לי שזה לא שיוויוני. מי עוד פנה אליכם כשיש התמוטטות כזאת.

יש לי שאלה. אני אומרת שלי אין אפשרות כמדינה לתת לזה ולא לתת להוא, ואם אני אתן לכל הגנים,

את תעשי מה שהחוק אומר ואת החוק אנחנו עושים.

לא, אני אעשה גם מה שאומר לי החוק המינהלי שמדבר על שיוויוניות וכו', מה שאומר סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

יבינה תודה.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד, רק לידיעת הועדה לפני שהיא מחוקקת את החוק הזה. שיהיה ברור שאם העוגה התקציבית נשארת זהה ולא מתקבלים תקציבים תוספתיים לטובת הדבר הזה, המשמעות היא בהכרח גריעה מהרשמי לטובת המוכר שאינו רשמי.

איך את יכולה לגרוע כשאת מכסה מאה אחוז? מה יש לך לגרוע?

כי לא תהיה ברירה.

למה, אבל את אמרת שאין צורך בכסף.

לא, זה לא נאמר מעולם. נאמר שצריך לכסות משכורת מלאה, הרי למה אתה רוצה את החוק הזה אם לא היה צריך פה כסף.

יבינה, אני לא רוצה להגיד דברים חמורים, אני מאוד מכבד אותך, אני יודע שאת עושה את העבודה שלך ברצינות, את באה לפה כמו גם בישיבה הקודמת, את באה לפה לא מוכנה.

אני באה לא מוכנה?

יבינה, כן.

היועצים המשפטיים מוכנים.

יכול להיות שאת התכוננת, אבל לא הצלחת לפחות, אולי אני לא באתי מוכן,

אני רוצה רק,

יבינה אני מדבר, סליחה, אני עדיין מנהל את הישיבה.

לא, אבל סליחה, אני מאוד מוכנה.

את לא הצלחת להסביר לי למה יש הוצאה נוספת של שקל אחד.

אני לא אמורה להסביר את זה. תפנו את השאלות לגורם הרלוונטי, משרד האוצר.

תודה. את צריכה להסביר, את פה היחידה, לצערי, בגלל שכל עמיתייך במשרד החינוך טרחו לא להגיע לפה אז את סופגת בגלל שהם לא באו.

שלא בצדק.

שלא בצדק, את זה אני מקבל. אז נעביר את זה למנכ"לית, אי אפשר להופיע ככה. בבקשה משרד המשפטים.

ההחלטה אחרונה של וועדת שרים לענייני חקיקה היתה להתנגד לחוק מהטעמים המסורתיים. אנחנו מתנגדים להצעת הזאת והצעות חוק דומות לה שעלו גם בכנסות קודמות וגם בכנסת הנוכחית, להוסיף חריגים לסעיף 3 א לחוק יסודות התקציב. סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב נתקן בשביל להפסיק מה שהיה אז והדברים גם נאמרו בדברי ההסבר אז לחוק, של הכספים הייחודיים. שמעבירים כספים למוסדות מסויימים בתור מה שהם. נקבעו בהמשך, לא בעת חקיקת הסעיף, נקבעו שני חריגים לחוק והם מרכז החינוך העצמאי ומרכז מעיין החינוך התורני.

וזה שיוויוני לעשות את זה?

לטעמנו זה לא שיוויוני, אבל הכנסת היא המחוקקת והיא קבעה. גופים נוספים שניסו בהמשך, אולי בין השאר גם על ידי עתירות לבג"צ, להוסיף את עצמם כחריגים, נדחו ובין השאר, ואני מצטט פה את בית המשפט, מהטעם שמדובר פה בפגיעה בשוויון, ואז נשאלה השאלה מה עם החריגים הקיימים, התשובה היתה שהחריגים האלה נקבעו לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו

ולכן הם כפופים לסעיף שמירת הדינים, הם קבועים כבר בחוק ובית המשפט לא מתייחס אליהם, אבל הוא לא מוכן להוסיף.

מה שאתה אומר זה שהחוק הזה לא יעמוד בפני בג"צ?

אנחנו סבורים שקיים סיכוי שהוא לא יעמוד בפני בג"צ. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה במסמרות, או במילים אחרות, הוא לא חוקתי. הוא פוגע באופן בסיסי בעקרונות השיוויון.

זאת עמדת משרד המשפטים.

זאת עמדת משרד המשפטים וזה הטעם המרכזי שהוצג בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ואני משער שבין השאר בעקבות זה היא החליטה להתנגד. זה הנושא המרכזי והענין הזה מבחינתנו הוא מאוד משמעותי ואנחנו מתנגדים לו בתוקף.

אגף התקציבים של משרד האוצר. הצעת החוק קובעת לתקצב את רשת הגנים של החינוך העצמאי באופן שונה משאר התאגידים והעמותות שמפעילות גני ילדים. ההצעה הזאת מביאה לתיקצוב שהוא מפלה בין העמותות השונות כגון רשת הגנים של ויצו, נעמת, חבד. הפעלת שיטת תיקצוב שונה לעמותה מסויימת באופן מפלה תביא לדרישה זהה של כלל הבעלויות והעמותות המפעילות גני ילדים. באופן פרטני לגבי הערכת עלות לחוק הזה אנחנו נעשה את זה לישיבה הבאה מול משרד החינוך, ההערכה אני מניחה תהיה מאוד בעייתית כיוון שבסופו של דבר הוא יצטרך לבדוק עלויות שכר של עובדים שהם לא עובדי המדינה ולכן יהיה קשה לדעת לדוגמה מה אחוז הוותק הממוצע.

כבר קיבלנו מה אחוז הוותק הממוצע, זה כבר נאמר על ידי משרד האוצר.

נחמיה אמר.

נחמיה כבר אמר את זה פה. עשיתם כבר את החשבון הזה.

אני אומרת שצריך לבדוק את הדבר הזה מול,

מול מי?

אני מעוניינת לבדוק את הערכת העלות של החוק הזה מול משרד החינוך, מול אגף תקציבים של משרד החינוך.

אתם באים לפה לא מוכנים לישיבה.

פנינו למשרד החינוך וביקשנו איזה שהיא הערכת עלות לחוק הזה. הסברתי למה הערכת העלות לדבר כזה היא מאוד בעייתית.

אני שומע פה את כל הצדדים, מה אתה אומר על הטיעון הזה שזה לא יעמוד בפני הבג"צ?

הענין של השיוויוניות הוא בהחלט, אמרנו את זה גם בחוק נהרי, הוא בהחלט דבר, אני לא יכולה להגיד חד משמעית שזה לא חוקתי, יש אמירות, בדקנו את זה גם בפסיקה כשחוקקו את חוק נהרי, יש אמירות של בג"צ שאכן חקיקה מהסוג הזה היא לא שיוויונית. מכיוון שאין היום הבחנה בין המוסדות החרדיים שהם מוכרים שאינם רשמיים למוכרים שאינם רשמיים אחרים. אני גם אמרתי את זה לחבר הכנסת גפני, יכול להיות שיש הצדקה ויש אופי מיוחד למוסדות החרדיים ויש הצדקה לעשות איזה שהוא הסדר מיוחד, אבל ההסדר הזה צריך להיות באיזה שהוא מתן מעמד לחינוך החרדי וגם הטלת חובות כמו הזכויות. מה שהוא מדבר על חינוך ממלכתי חרדי, דיברנו על זה. אני לא יכולה להגיד שהחוק יפסל בהכרח משום שהוא לא חוקתי, אבל בהחלט יש אמירות של בית המשפט שיש פגיעה בשיוויון.

בעיקרון אני חושבת שאולי כן כדאי לברר את העובדות לגבי נושא של מעיין החינוך התורני והגנים, האם הם נכללים או לא, ובכל זאת לראות,

אבל אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל התקציבי בין זה לזה.

השאלה של השיוויון היא נפרדת מענין התקציביות.

היא לא נפרדת, אם זה רק ענין ששם אני עושה לפי ממוצע ושם לא,

אני אסביר. בעיקרון מחר המדינה יכולה להחליט בגלל 75% מאה אחוז שהיא כן מתקצבת רק 75% מהשכר ואז כל המוכרים, הרי ההחלטה של המדינה היא לא מעוגנת בחוק, אז זה שהיום המצב בפועל הוא כזה זה רלוונטי לענין התקציביות, זה נכון, אנחנו ניקח את זה בחשבון, אבל בעיקרון זה לא משהו שקבוע בחוק המדינה יכולה לשנות את זה.

בגלל שזה נהלים. היא צודקת בזה. היום יכול להיות שאין בעיה אבל בעיקרון מחר משרד החינוך או שר החינוך יכולים להחליט על שינויים באופן התיקצוב, ואז כשיש חוק כזה הוא מנוטרל.

יש בעייתיות, חבר הכנסת גפני מעלה את זה שוב ושוב, יש מקום לפתור את הבעיה, יש פה בעיה ויש מקום לפתור אותה ואני חושבת שגם משרד החינוך מודע לזה ושרת החינוך מודעת לזה ולכן היא גם לא מתנגדת לחוק הזה, יש שם בעיה וצריך לפתור אותה. הבעיה היא שאכן לאור פסיקת בית המשפט זה מעורר שאלה של שיוויון למרות שיש גישות שונות לענין השיוויון, האם שיוויון מהסוג הזה הוא חוקתי או לא חוקתי, אני לא בטוחה שבית המשפט יפסול, אבל עדיין זה שיקול בהחלט כבד משקל.

אם הרשת היתה חלק מהתאגיד אז לא היתה שאלה.

לא היתה שאלה כי זה נחקק לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

השאלה היא מדוע טכנית ושאלתי אותך,

כי החינוך העצמאי הוא לא עמותה, בניגוד למעיין החינוך התורני.

כן, אבל הוא תאגיד.

אני מתנגד לכל הקביעה הזאת, אני מתנגד לכל הגישה גם של מעיין החינוך התורני.

אתה יכול להתנגד אבל בפועל זה תאגיד. לכן מה שאת אומרת זה דבר נכון. למה שלא תכניסו את זה כחלק מהתאגיד.

כיוון שרשם העמותות לא ירשום את זה. אין מציאות כזאת.

איך התאגיד המרכזי, איך הוא בנוי?

כמו חינוך ממלכתי, כמו חינוך רשמי. יש שם חשב של משרד האוצר.

מגיעה לה התנצלות, היא לא כזאת, היא ספגה את הכל כי לבנה המזכירה ועדי, ושולה מור בחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה וכל אחד לא רצה, והיא באה מוכנה וספגה את הכל. היא ישבה ובכתה ודורית אמרה לי עכשיו שהיא לא תשלח יותר נציגים.

דורית גם היתה יכולה להיות.

נכון. היא היתה צריכה לבוא והיא אמרה שהיא תבוא, אמרתי לה את זה.

אנחנו מתנצלים בפניה.

היא בחורה עם נשמה ועובדת מעולה.

זה באמת כפוי טובה שכל המשרד מפיל את זה עליה. אבל אנחנו חייבים פה, אנחנו עוסקים בחקיקה,

העברתי עכשיו הודעה למנכ"לית, אמרתי למנכ"לית שאני רוצה את התערבותה.

אנחנו לא יכולים לקבל הופעה פה של משרד שאין לו יד ורגל במה שקורה בפועל. אני רוצה להעביר לה התנצלות בשמנו.

אני רוצה להגיד במשפט אחד את האני מאמין שלי בענין הזה שאמרתי אותו גם בחוק נהרי ואני אומר אותו גם עכשיו. אני לא מדבר על החינוך החרדי בכללותו, המדינה לא חייבת לממן חינוך חרדי אם מישהו רוצה חינוך חרדי שהוא לא החינוך החרדי המרכזי. המדינה נותנת פחות, לתלמודי התורה היא נותנת פחות, למוכר שאינו רשמי היא נותנת פחות. יש זרם מרכזי שהמדינה הכירה בו מהקמתה, מתקופת בן גוריון, אחרי זה יגאל אלון כשר החינוך, נתנו מעמד לחינוך העצמאי. זה החינוך הממלכתי החרדי ולא משנה איך קוראים לו. לומדים שם את מאה אחוז התוכניות שמשרד החינוך אומר, יש שם את הפיקוח המלא של משרד החינוך ויש את העצמאות הפדגוגית. מבחינה מינהלית יושב שם חשב של משרד האוצר. אני מתנגד בעיקרון, באידיאולוגיה, לזה שהחינוך העצמאי יהפוך להיות עמותה רגילה. הוא לא אגודת צער בעלי חיים, כמו שלא ידרשו מהממלכתי דתי להיות עמותה, כמו שלא ידרשו מהממלכתי, אני מתנגד שידרשו את זה מהחינוך העצמאי. מעיין החינוך התורני מתנהל אחרת אפילו שהוא באותו מעמד של החינוך העצמאי וסיבותיו עימו. ולכן אין לו בעיה, לכן נציג ש"ס לא נמצא כאן, מפני שאין להם בעיה עם הגנים, אף אחד לא פנה אליך ואמר לך שיש בעיה.

זה לא מדוייק.

עם כל הכבוד אל תיכנס לדבריו של חבר כנסת. המציאות הזאת שבה היחידים שנמצאים כאן זה רשת הגנים מכיוון שהם בראשית שנות המדינה עשו גן ביבנה, וכמה חרדים יש ביבנה כולנו יודעים אז היו 20 ילדים בגן. אבל זה היה התפקיד שלהם, את זה לא עשתה אף רשת חרדית אחרת. בגלל שמועצת גדולי התורה חייבה אותם שבמקום שיש ציבור אפילו לא גדול צריך לפתוח גן ופתחו גן במצפה רמון, הלכו לערי פיצוח משום שהיו שם אנשים שאי אפשר להפקיר אותם ומשרד החינוך אישר את הקמת הגנים האלה ואני משבח את משרד החינוך על זה שהוא אישר את זה. י שני גנים של רשת הגנים בשדרות, הגנים לא מפוצצים אבל היום בגלל הקריסה רשת הגנים קיבלה על עצמה והיא עומדת בתקן, סגרו גנים. הרי הגננות הללו, בשנות ה-50 היתה גננת צעירה בת 18 או בת 19 או בת 22, היא היום בת 50 או בת 55 וזרקו אותה כמו כלב. זאת המציאות. המדינה עומדת מאחורי הענין, אז עכשיו מגיעים עם טיעונים משפטיים, זה לא שיוויוני, אני מבטיח לך, אני בבית המשפט אם תהיה עתירה, לא תהיה גם עתירה, אבל אם תהיה עתירה אני אבוא לבית המשפט, מישהו יפסול את זה כשיראו מה שקורה? אבל יתר מזאת, אני לא מקבל את כל עיקרון השיוויון, זה לא נכון, עיקרון השיוויון מבחינתי זה השוואת החינוך העצמאי שהוא החינוך הממלכתי החרדי לחינוך הממלכתי, זה השיוויון. רשת הגנים הוא במעמד שונה לחלוטין, הוא חלק מהחינוך העצמאי, ככה תפסו את זה המנהלים שלו כל הזמן, אף אחד לא אמר להם לא, עד שהגיעו לפני כמה שנים היועצים המשפטיים או יועץ משפטי אחד, הוא אמר לא, אתם משהו אחר. אחרי מה שהתנהל עשרות שנים שזה היה חלק מהחינוך העצמאי ומשרד החינוך הכיר בזה. משרד החינוך ישב עם המנכ"ל שהוא היה המשנה למנכ"ל של החינוך העצמאי, אם זה לא היה אותו דבר זה ניגוד עניינים מוחלט, איך מותר לעשות דבר כזה. ניהלו משאים ומתנים תקציביים עם החינוך העצמאי. המציאות הזאת היא מעבר לכל דמיון.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי השיוויון, אני בהתאם לקונספציה שלי, לאחר חקיקת החוק ב-1992, אני ב-2002 כאן בועדת החינוך הגשתי חוק שעבר את כל הקריאות, אורלב אז היה יושב ראש ועדת החינוך. החוק מדבר על אגרת חוץ ואגרת חוץ בחוק שלי כתוב, החינוך הרשמי המוכר שאינו רשמי בעל יסודי שזה התיכוניים שהם כולם נקראים מוכרים שאינם רשמיים, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. הוחרג החינוך העצמאי ממעיין החינוך התורני עשר שנים אחרי שנחקק החוק התקציבי. היועצת המשפטית של הועדה אמרה אז את אותן המילים שהיא אומרת עכשיו וזה היה פגיעה ברשויות המקומיות והשלטון המקומי התנגד ובזה אני הלכתי נגדו, לא קרה אסון. אדם שגר בראש פינה ואין שם חינוך עצמאי הוא צריך לשלוח את הילד שלו לקרית שמונה, הרשות המקומית צריכה לשלוח, אי אפשר להשאיר אותו באוויר. והחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הוחרגו. זה לא חוקתי, תלכו ללמוד עוד פעם משפטים, אני למדתי. הפוך, אני אלך ללמוד עוד פעם משפטים בגלל שאתם למדתם.

אני הייתי רוצה שבכל זאת נשמע את כל העובדות ונדע את כל העובדות לאשורן.

אני מציע, אדוני היושב ראש, אם אפשר לאשר את זה לקריאה ראשונה, בין הראשונה לשניה ולשלישית שיביאו את העובדות. את העובדות אני מכיר אם אתה רוצה אני אגיד לך אותן. הגננות ימשיכו לסבול בגלל שעכשיו נתעכב עוד, סדר היום של ועדת החינוך הוא סדר יום עמוס, זה הכנה לקריאה ראשונה, את כל העובדות האלה אפשר לברר לשניה ולשלישית.

אני רוצה לציין לגבי רשת גני הילדים שליד מרכז מעיין החינוך התורני, למיטב ידיעתי גני הילדים שם הם עמותות נפרדות והם נהנים ממעמד של מוכר ואינו רשמי ולכן יש גם הצעות חוק מקבילות של חברי כנסת בדרך כלל מש"ס להחריג גם את רשת הגנים שליד מעיין החינוך התורני, יש גם הצעת חוק חדשה יחסית שמדברת על שניהם.

קטונתי מלהוסיף על דברים שכבר נאמרו, אבל צריך להפריד בין שני המישורים, בין המישור האידיאולוגי הערכי העקרוני של האם להקים זרם חינוך חרדי ממלכתי על כל הזכויות, זאת שאלה שקטונתי, יש לי דעה כאזרח, זאת הכרעה שהיא בראש וראשונה של ממשלה ושל מדינה ושל כנסת מחוקקת וזה לא קשו לשאלה המשפטית.

וגם של ראשי החינוך החרדי.

אני לא חולק על זה, אני לא מקבל כסף בשביל להביע ערכים, אני משפטן. מה שיש לנו כאן זה איזה שהוא אירוע משברי נקודתי. לדעתנו המקצועית לתקן חוק בצורה שגם אם אין לי פה שלושה או שישה או תשעה שופטי עליון שאומרים לי עכשיו שהוא לא חוקתי, לדעתנו המקצועית לפחות עכשיו הוא פוגע בעקרון השיוויון. בשביל לפתור בעיה נקודתית של ארגון מסויים שמבחינה משפטית פורמאלית איננו שונה, לא ברמה האידיאולוגית אני לא מדבר על זה, אבל ברמה המשפטית הפורמאלית, דינו אינו שונה מגן ילדים מוכר שאינו רשמי של הדרוזים או כל ארגון אחר, מבחינה משפטית הם באותו סטטוס. לבוא וליצור הסדר חקיקתי במיוחד בשבילם כשיכול להיות שהפתרון לאירוע המשברי הזה יכול להימצא בדרכים לבר חקיקתיות כמו הסדרים והסכמים אחרים,

אבל עובדה שבמשך כל השנים הממשלה לא הצליחה למצוא פתרון. אנחנו גם חייבים מעבר לדאגה שלנו לחוקתיות, בוודאי יש לנו דאגה לזה, לכן אני הקשבתי ברוב קשב למירב בענין הזה, אנחנו חייבים גם לדאוג לניהול המדינה. כשהממשלה לא מסוגלת במשך שבע שנים ושאנחנו מקבלים תאורים כמו שקיבלנו אותם פה בפני הועדה, תאורים איומים קורעי לב ואני גם מקבל את הטלפונים הביתה,זה שהמדינה יד זה נכון, אני נותן את מלוא האחריות למי שהיה בהנהלה של הגנים האלה, אבל המדינה נתנה יד, המדינה אישרה את כל הגנים, אישרה את התקציבים והמשיכה את הדבר הזה. המדינה נתנה יד למעל הזה, לפשע הגדול הזה, זה מבחינתי לא פחות חשוב. כשאני רואה מאוד גננות שגזלו מהן את כל זכויותיהם גם לפי חוק, לקחו להם את הפנסיה בשביל לכסות גרעונות למדינה והמדינה נתנה יד לזה ואתם לא עושים כלום כדי לסיים את הדבר הזה, אז פתאום משרד המשפטים הוא מהאו"ם.

אני לא יכול לתת למצב הזה להמשיך. לכן אני חייב לעשות דבר שאני לא רוצה לעשות אותו, אני חייב לקבל פה תיקון חקיקתי כי זה נראה לי הפתרון היחידי שיש למצב הנורא שנוצר פה. אני גם לא אוהב, אני מסכים עם כל הטיעונים שאתה אמרת, אני חושב שלא ראוי ככה לעשות והמדינה יש לה מלוא הכלים לפתור בעיות בצורה אחרת, אבל כנראה שלא, כי עובדה שנתנו לדבר הזה להמשיך ולהמשיך במשך שבע שנים ועובדה שזה כרגע נמצא בשיא המשבר על אף כל ההחלטות של הועדה הזאת, שדרנו להביא פתרון וכלום, המדינה לא מסוגלת. אז אם אני צריך לבחור בין רמיסה טוטאלית של הזכויות הבסיסיות של הנשים הללו לבין לעשות דבר שהוא בסימן שאלה, אני מודה ומתוודה, אני מאוד לא אוהב את זה, זה נגד תפיסת עולמי איך צריך לפתור דברים. אני מסכים עם הכיוון של הרב גפני שהוא גם לא אוהב, הוא רוצה שזה יהיה חינוך ממלכתי לכל דבר, ככה היינו פותרים את הדבר בכל העניינים, אבל עובדה שהממשלה לא מסוגלת לעשות את הדבר הזה. שמעתי את שרת החינוך בתחילת הקדנציה והיא אמרה אותו דבר ואני מניח שגם היום היא אומרת את זה. אבל אתם לא מסוגלים לעשות את זה. יש פה אוכלוסיה גדולה, מדובר על קרוב ל-30% מהילדים היהודיים במדינה, זה לא איזה קבוצה קטנה ואתם לא מסוגלים להביא לנו פתרון חוקי ראוי. אתם רק מסוגלים לבוא לפה ולהגיד לא, זה לא פתרון, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

אני לא מתחייב איך זה יהיה בהמשך הטיפול בענין, אני רוצה שיהיה לנו את מלוא הנתונים פה ואני לא אקבל עוד פעם שמשרדי המשלה יופיעו כמו שהופיעו היום ולא יתנו לנו את העובדות. אני מוכרח להגיד שאחרי כל הדיון הזה אני לא מבין שום דבר. אני רק מבין מתוך הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך וגם ממשרד האוצר שזה חוק לא תקציבי, אין לו שום השלכות תקציביות, יש שינוי אדמיניסטרטיבי בענין הזה. ככה זה נאמר במפורש, כל הדברים נאמרו פה. אני שאלתי עוד פעם ועוד פעם וגרמתי עוול לבחורה טובה וראוייה בזה ששאלתי עוד פעם ועוד פעם, אבל לא היתה לי ברירה כי אני חייב לקבל את מלוא הנתונים שהאנשים שהם מוסמכים לכך באים לפה להציג את עמדת הממשלה. זה מה שיש בפני עכשיו ולכן אני לא מתחייב איך יהיה הטיפול ההמשכי בענין הזה אבל אני מוכרח בנסיבות שיש עכשיו, ואני אומר מראש שאחרי קריאה ראשונה יכול להיות שיהיה אחרת, אני מוכרח לעשות עכשיו הצבעה לקריאה ראשונה על החוק הזה כמו שהוא מופיע בפנינו ואני מקווה שלקראת שניה ושלישית הממשלה תופיע בצורה אחרת ויביאו לנו את מלוא הנתונים. אם הממשלה רוצה לתת לנו פתרון אחר שלא דרך החוק, אני אהיה השמח שבאדם.

גם אני.

אבל תתחילו לעבוד ולעשות את אחריותכם גם כלפי הילדים וגם כלפי העובדים במדינה כי זה חלק מהאחריות גם של משרד המשפטים, גם של משרד האוצר וגם של משרד החינוך.

מי בעד החוק לקריאה ראשונה. שני קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אנחנו נצטרך לדון בענין של תחילה ולגבי התקציביות אנחנו לא קיבלנו הערכה תקציבית מדוייקת, כן נאמר שיש הבדל בין זה,

אני לא מקבל את זה.

לגבי השכר של הגננות בחובה.

הוא אמר שזה פחות, שהממוצע הוא פחות, אני לוקח את זה כהערכה התקציבית שקיבלנו.

אבל אין הערכה.

זאת ההערכה. אם הממוצע הוא פחות אז אין השלכה תקציבית לענין.

כמו שאמרתי, זה לא,

ריקי אנחנו גמרנו את הישיבה. זה שאת אמרת שמה שהקולגה שלך אמר זה לא דבר נכון או לא בדוק, זה לא תשובה.

פנינו למשרד החינוך להערכת עלות ואין עדיין למשרד החינוך הערכת עלות ואמרתי שבהגדרה זה לא נכון להגיד שהחוק הזה,

אני יודע ריקי,באופן קבוע את אומרת את זה.

וכאן לא היו היום נציגים של אגף תקציבים של משרד החינוך, אז בגלל זה לבוא ולהגיד שאין לזה עלות זה לא.

ממשרד האוצר וממשרד החינוך אמרו שהסכום שיועבר הוא פחות מהסכום שעובר היום.

אני אשמח לקבל עמדה רשמית של משרד החינוך שזה לא תקציבי, שיסבירו לי איך זה לא תקציבי.

הצבעה

בעד הצעת החוק – התקבל פה אחד

הצעת החוק התקבלה
הישיבה ננעלה בשעה 10:50