PAGE
20

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 729

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ה בכסלו התשס"ט (22 בדצמבר 2008) בשעה 10:00

תקנות הפיקדון על מכלי המשקה (תיקון), התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

אברהם מיכאלי

יואב גואל – ממונה חוק הפיקדון, המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב – סמנכ"ל תשתיות – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אלכסנדר נתנזון – רשות ההגבלים העסקיים

גיא גולדברג – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נחמה רונן – יו"ר תאגיד איסוף מכלי משקה

מיכאל כרמי – מנכ"ל תאגיד איסוף מכלי משקה

אסתי מצא – סמנכ"ל כספים, תאגיד איסוף מכלי משקה בע"מ

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

נמרוד הגלילי – מנהל תחום, איגוד רשתות השיווק

עו"ד תומר מזרחי – המועצה לצרכנות

עו"ד ג'וש פדרסון – עוזר יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

גלעד אוסטרובסקי – מומחה מִחזור "אדם, טבע ודין"

עו"ד מתן גרפונקל – "אדם, טבע ודין"

דבורה פרומן – מנהלת קשרי ממשל, "אדם, טבע ודין"

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, ארגון "חיים וסביבה"

עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ, כנסת

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי


תקנות הפיקדון על מכלי המשקה (תיקון), התשס"ט-2008

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא תקנות הפיקדון על מכלי המשקה (תיקון), התשס"ט-2008, לבקשת השר להגנת הסביבה, גדעון עזרא. אני מבקש מנציגי המשרד לאיכות הסביבה לפתוח בדיון ולהסביר לוועדה את הבקשה כדי שנתחיל לדון בה.

גיל יניב, סמנכ"ל תשתיות במשרד להגנת הסביבה.

עשינו מספר בדיקות עצמאיות בשנים האחרונות באמצעות שני משרדי רואי חשבון ב-2003 וב-2007 בנתוני ההשבה במסמכי התאגיד במערך הלוגיסטי של מנהלים, והגענו למסקנה אחת בשתי הבדיקות שנקודת האיזון של התאגיד ביכולת האיסוף והיכולת הכלכלית להפעיל את המערכת עומדת היום על 66%. כל שיעור השבה גבוה מזה יביא לקריסת התאגיד. מבנה החוק היום בעצם לא נותן אחריות יצרן, ואם התאגיד יקרוס מחר לא יהיה מי שיבצע את ההשבה. לכן זה שלוש שנים אנחנו מנסים לשנות את החוק בכמה עקרונות: ראשית, שתהיה אחריות יצרן; שהתאגיד יפסיק להיות תאגיד בחוק, אלא יהיה חברה שאוספת מכלים, ולהחיל בחוק גם את איסוף הבקבוקים הגדולים. הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה לפני למעלה משנה.

מה הסיבה שההצעה הזאת לא מקודמת?

המציאות הייתה שספק אם היינו מצליחים להעביר את הצעת החוק הזאת ולקיים את הדיונים האלה בוועדה. אז באה הצעה מצד היצרנים להגיע לאותה תוצאה על בסיס וולונטרי. ההצעה הזאת כללה כמה דברים: להעלות את שיעור ההשבה של המכלים הקטנים ל-75% תוך חמש שנים; לתת אחריות יצרן; להסיר את הארגון שנקרא "תאגיד" – זאת תהיה חברה בע"מ שתאסוף את המכלים. בכך יתקיימו כל התנאים שלנו לשנות את תנאי החוק בעניין המכלים הקטנים.

לגבי המכלים הגדולים ההצעה הייתה להתחיל במהלך של שש שנים על בסיס וולונטרי, כאשר שיעור ההשבה בתום חמש שנים יגיע ל-50%. אנחנו רואים לנגד עינינו את נקיון הציבור. אנחנו יודעים את זה גם היום – ב-50% השבה המדינה נקייה. היום אנחנו לא מוצאים מכלי משקה קטנים מכל סוג שהוא; הדבר היחיד שאנחנו מוצאים ברשות הרבים – בחופים וביערות – זה המכלים הגדולים. כך שהרעיון היה שתהיה אחריות יצרן; היצרנים יקימו חברה שתאסוף את המכלים הגדולים על בסיס וולונטרי במספר פעולות – השלשה של מספר המכלים המוצבים היום ברשויות מקומיות, ובכולן. היום מוצבים ב-130 רשויות מקומיות, וב-110 רשויות מקומיות אין בכלל איסוף של מכלים קטנים; יעשו קמפיינים לקידום האיסוף- -

לא הייתה התחייבות שזה ייעשה? למה זה לא יצא לדרך?

בנושא הזה המתווה היה קיים כבר שמונה-תשעה חודשים. לכך היו מספר מתנגדים מקרב הממשלה, גם הממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר. במערכת סדרת דיונים שקיימנו עם כל אחד מהגורמים האלה האוצר ומשרד המשפטים תומך בגישה הזאת. מה שכרגע עומד על הפרק זה רק האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים. הישיבה האחרונה התקיימה לפני כשבועיים, וזאת אבן הנגף האחרונה שנשארה לאישור הנושא. הנושא הוא מאוד ספציפי: הרצון של היצרנים שהבעלות על אותה חברה שתאסוף את המכלים הקטנים והגדולים תהיה בבעלותם. אנחנו חושבים שזה נכון, שהם לא יהיו שבויים במיקור חוץ שיאכוף את זה מטעמם.

מה מפריע ל"קוקה קולה" להשקיע 5 מיליון שקל כדי לשים את המכלים בכל הארץ? מה אני צריך את האוצר בשביל זה? החבר המכובד רוני אמר בכל הדיונים של הצעת החוק שלי שהם ישקיעו. למה הם לא משקיעים? עכשיו אתה בעד שהם לא ישלמו את הקנסות, והם לא ישקיעו. מה מעניין אותי עד ש- - - תאשר להם? זה כסף שלהם, הוא התחייב לשים אותו. מדוע ב-2008 הוא לא שם?

אם ההסכם הזה שאנחנו רוצים שיתקיים, לא יתקיים, אנחנו נלך להצעת החוק הממשלתית בקריאה שנייה ושלישית. לא תהיה לנו ברירה.

לדעתי, מה שקורה זה מעשה חלם. בזמנו הצעתי את החוק להחיל את המכלים של ליטר וחצי ומעלה גם במסגרת החוק. כל העולם הסביר לי שיש הצעה יותר טובה, והשר גדעון עזרא השתכנע. "קוקה קולה", בתור נציגת יצרני המשקאות הביאה הצעה חלופית שהארץ כולה תהיה מכלים-מכלים, ירכזו אותו שם, ימחזרו במפעל המחזור – ובא לציון גואל. שעה וחצי מדברים, שום דבר לא קורה – תירוצים. הם צריכים לשים כסף שלהם. אני לא מבין את כל הסיפור הזה. הם אחראים, זה הופך למדינה של רפובליקת בננות, אדוני היושב ראש. תרתי משמע. זה מתחיל מהבעלים של חברת המשקאות שמצד אחד מטמטם את הציבור פה עם תוכניות זבל של "האח הגדול", וככה יוצרים דעת קהל וטמטום חושים של ציבור, ומצד שני לא עומדים בהתחייבויות. יש חוק. אי אפשר 86%, 75% אפשר היה? 70% אפשר היה? לא משלמים קנסות. מי משלם קנסות? אותו מוזי ורטהיים, אותו רוני קוברובסקי, "קוקה קולה" ויצרני המשקאות. אמרתם "לא רוצים קנסות, נלך למודל אחר", ומספרים לי סיפורים למה זה לא קרה. למה הם לא שמו 5 מיליון שקל בחינוך? צריך החלטות בשביל זה?

הם שמו.

איפה הם שמו?

אני תכף אסקור- -

אני מסתובב בארץ, ולא ראיתי מכל אחד חדש. הייתי ברמת חובב, ולא ראיתי שכמויות המחזור גדלו. ראיתי דבר אחד: שאחד מראשיו של העולם התחתון שאוסף את זה, לצערנו, חוסל, ובטח עכשיו יבוא חיסול נגדי. אז אולי השוק ייפתח לתחרות או השד יודע מה.

אני בכוונה אומר את זה בציניות עד הסוף, מ"האח הגדול" ועד עולם הפשע כי זה מצבה של החברה הישראלית, ובתוך זה את מה שהחלטנו לא מקיימים. הייתי מוכן לשתף פעולה. אמרתי שאם יצרני המשקאות רציניים שיבואו וישימו, יתחילו להתקדם ונצא לדרך. אני לא רואה שמשהו קורה. אם הם לא יקבלו בוועדה כאן פטיש בראש אי-אפשר להעביר כרגע שום חוק ממשלתי. אין עכשיו ממשלה, תצטרכו לחכות עד אחרי הבחירות, ואז הכול יתחלף, תהיה כנראה ממשלה עוד יותר גרועה. לכן כל העברת חוקים כרגע נתקעה. אני לא מבין למה מכל הדיבורים כל הארץ – כלובים-כלובים. לפחות את האיסוף הזה נעשה אם תקעו את כל החוקים האחרים מסיבות פוליטיות.

תודה רבה, חבר הכנסת אבו וילן. מי ידבר בשם התאגיד? נחמה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחלק את הדברים לשניים; אנחנו מדברים על שני דברים שונים שיש ביניהם קשר. הדיון שקבעת, אדוני היושב ראש, בנושא תקנות מכלי משקה בא להסדיר את הורדת אחוזי המחזור על איסוף מכלי המשקה שקבועים בחוק. אני לא דנה עכשיו האם החוק הוא טוב או לא טוב או צריך שיפורים. יש חוק שקבע שמכלי משקה קטנים בלבד ייאספו וימוחזרו, ועליהם חל פיקדון. קבעו יעדים בחוק שתאגיד המִחזור לא יכול לעמוד בו. כבר קיימנו על זה אין-ספור דיונים, ולא נכון להסביר עכשיו למה אנחנו לא יכולים לעמוד ביעדים שסקנדינביה עומדת בהם, אבל גם אם זה לא היה התאגיד הזה, אלא תאגיד אחר – מדינת ישראל עובדת בשיטה אחרת מסקנדינביה- -

אנחנו לא עומדים כי אוצר ישראל החליט שהוא מעל החוק ולא אפשר לקנות את המכונות לכל מקום.

חבר הכנסת וילן, אתה יושב כאן ומטיח המון דברים גם בנו כארגון. אני לא יכולה לקחת על עצמי לא את העולם התחתון לבד שאנחנו מתמודדים איתו ורק לאחרונה המשטרה נכנסה; לא את משרד האוצר שלא היה מוכן לקחת החלטה שלכם, חברי הכנסת, שהחלטתם אותה שלוש פעמים – שייקחו מקרן הפיקדון 40-30-20 מיליון שקל שנמצאים שם ויקנו מכונות. אני לא יכולה לקחת החלטה של האוצר, אני יכולה לעמוד בראש המערכת הלוגיסטית, הממחזרת שאני עומדת בה, ולומר פה בצורה הכי ברורה: אנחנו עושים הכי טוב שאפשר, בדקו אותנו חברות יועצים שהמומחיות שלהן היא לוגיסטיקה ותפעול, וקבעו שההתייעלות שלנו משנה לשנה מעוררת התפעלות; ההישגים שלנו בבתי-ספר, במחנות צה"ל, בבתי-אבות וארגונים אחרים שונים. אני לא מדברת על מסעדות ופאבים שממחזרים, אלא על פעולות חינוך. תראו גם את הדברים הטובים שנעשו. יש הרבה שיתוף פעולה מצד הציבור והרבה מאוד התקדמות.

אנחנו קיימנו דיונים עם המשרד להגנת הסביבה שבדק אותנו באמצעות רואה חשבון חיצוני. אנחנו לא היינו קשורים לזה. בדקו אותנו מ-א' ועד ת' וקבעו שאנחנו יכולים לעמוד ביעד של 66%. זאת הבקשה של המשרד, זה האיזון הכלכלי שהגענו אליו. זה מה שאתם מתבקשים היום לאשר. נאמרו היום דברים שלא קשורים לבקבוקי הפיקדון, אלא להצעת חוק אחרת. היא אמנם עברה קריאה ראשונה, אבל היא בגדר הצעת חוק. הצעת החוק הזאת מדברת על מחזור הבקבוקים הגדולים. באו יצרני המשקאות ואמרו שלא צריך את זה בהצעת חוק, אלא הם יעשו את זה באופן וולונטרי. עכשיו תשובתי לחבר הכנסת אבו וילן שאומר שלא צריך פה את הממונה ולא גוף אחר. יצרני המשקאות יכלו להשקיע כסף ולעשות. חבר הכנסת וילן, יצרני המשקאות השקיעו ב-2007 למעלה מ-5 מיליון שקל; ב-2008 – סכום כמעט דומה. אנחנו מרשתים את הארץ- -

כמה כלובים?

הוספנו כמעט 2,000 כלובים.

בכמה זמן?

אני מדברת רק על השנה וחצי האחרונות.

כמה כסף זה 2,500 כלובים?

עלות כל כלוב הוא בערך 3,000 שקל. אנחנו עושים היום כלובים שהפתח שלהם הוא גם למכלי משקה גדולים, כמו אקונומיקה ונוזלי כביסה אחרים. זה הכול השקעות.

- - - 5-4 מיליון שקל בשנה. השקיעו 7 מיליון בשנתיים?

חבר הכנסת וילן, אנחנו עושים את זה בשיתוף השלטון המקומי. אני לא יכולה היום להציב כלובים בכל מקום שאני רוצה, אני צריכה אישור מהנדס עיר. בכל רשות רוצים להחליט איפה שמים, כמה שמים. זה לא שאנחנו יכולים לשים היום 10 מיליון שקל ולשטוף את הארץ.

לאלו שיעורי מִחזור הגענו במכלים הגדולים?

אני מדברת רק על הגדולים. שיעור המחזור בין 2006 ו-2007 גדלו בלמעלה מ-70%; בין 2007 ל-2008 גדלנו ב-65%. בסך הכול, מכל המכלים הגדולים שמייצרים אנחנו כמעט ב-30% מִחזור, ואני מדברת רק על השנתיים האחרונות, על כסף ששמנו גם בקמפיין וגם בכלובים. אנחנו שמנו לנו למטרה להגיע תוך חמש שנים ללמעלה מ-50% מחזור. זה יעד אפשרי, אנחנו בדרך לשם. שווה שתראה את הפעילויות ונשמח לתת לך דיווח.

היינו ב-15% לפני שנתיים, ועכשיו ב-27%.

לא היינו ב-15%.

אלה הנתונים שנמצאים בוועדה.

אני לא יודעת אם היינו ב-15%, אני לא שמתי יד על הנתונים. אם היינו לפני שנתיים ב-15% והיום אנחנו ב-30%-25%, זה גידול מאוד מרשים. אתה מדבר פה על התנהגות של הציבור, על חינוך ציבור להתנהגות וולונטרית. זה לא בחקיקה, אין קנסות על הציבור.

אבל אותו מוזי ורטהיים, שבזמן "האח הגדול", תוכנית הזבל – שישקיע בפרסומות על חשבונו ובחינוך הציבור לשים את המכלים הגדולים. על זה אני מדבר – ציניות של בעלי הון מהסוג הגרוע ביותר. אני אומר את זה לא בגלל בחירות.

אבל מוזי ורטהיים לא נמצא פה, ולהטיל עליו את כל שוק המשקאות- -

הוא הגדול בשוק.

אבל לא רק שוק המשקאות. אתה הרי רוצה שגם מכלי האקונומיקה ימוחזרו וגם נוזלי הכביסה, אתה רוצה שכל הפלסטיק ימוחזר – לשם אנחנו הולכים. אנחנו מקדמים היום את חוק האריזות עם התאחדות התעשיינים. עושים המון דברים טובים וקורים דברים טובים. לבוא ולהטיח כאילו הכול רע, זה פשוט לא נכון ולא הוגן. מאז שנות ה-70 שהיה קמפיין "פרחי בר", לא היה קמפיין וולונטרי שהציבור משתף איתו פעולה בהצלחה כזאת. נכון להראות גם את הדברים הטובים שקורים, ולא רק את הדברים הפחות טובים.


לגבי חוק הפיקדון שהוא נשוא הדיון היום – יש מחלוקת אם הוא צריך להיות באופן כזה או אחר. יש פה דיונים, שכפי הנראה ימשיכו רק בכנסת הבאה. נכון להיום זה מה שעומד כרגע על הפרק – להוריד את שיעורי האיסוף, לפי מה שהמשרד להגנת הסביבה חושב שזה נכון, לא לפי מה שאני חושבת שנכון.

למה הבקשה מגיעה בסוף נובמבר או בתחילת דצמבר? למה זה לא יכול לבוא לא שלושה ארבעה חודשים לפני כן כדי שהדיונים יהיו ראויים ומעמיקים. אתם מביאים את זה ברגע האחרון בבחינת take it or leave it"".

האמנו שאנחנו נצליח אולי להגיע לאותו הסכם שמדובר בו עם הסכם חתום. אז נגיד, רבותיי, זאת השנה האחרונה, והנה עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר, כי השנה גמרנו וסגרנו כמעט את כל הפינות פרט לנושא של הממונה על ההגבלים העסקיים.

נציגי משרד האוצר נמצאים פה?

אין נציג של משרד האוצר?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להביא לידיעתך שמאתמול אנחנו מקיימים שיחות, כולל מייל ששלחתי הבוקר שבו הודענו שאנחנו מבקשים שיגיע נציג אוצר לוועדה.

הם בטח עוסקים עכשיו בתוכנית להצלת המשק, והם עסוקים מדי.

באופן סיסטמתי בנושא הזה מצפצפים על הוועדה, מצפצפים על החוק. בכל מדינת חוק אחרת אנשים היו הולכים לכלא על דבר כזה. לא נותנים את האישור לכספים למכונות. הם בעצם טרפדו את כל החוק. זאת דוגמה שילמדו אותה בחוג למדע המדינה, איך פקידי אוצר ממרים את החלטות הכנסת. זה גם אינטרס של כל מיני יצרנים גדולים. זאת פשוט שערורייה.

אני מבקש מאברהם בירנבאום, יושב ראש ארגון הסוחרים, להתייחס לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, בסעיף 8ב – יעדי האיסוף של חוק הפיקדון על מכלי משקה משנת 1999 כתוב: "תאגיד מחזור יפעל לאיסוף של מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעורים כמפורט להלן מסך מכלי המשקה המלאים שיוצרו או ששווקו במהלך השנה על-ידי היצרנים או היבואנים המשתמשים בשירותיו"; בסעיף קטן 3: "70% לפחות עד 31 בדצמבר 2003". בסעיף קטן 4: "80% לפחות עד 31 בדצמבר 2004"; בסעיף קטן 5: "85% לפחות בכל שנה החל משנת 2005".

כלומר, עד היום, סוף 2008, ויתרו יושבי הראש של ועדת הכלכלה של הכנסת והשרים להגנת הסביבה על מאות מיליוני שקלים לתאגיד המחזור בבעלות מונופול "קוקה קולה ישראל". חבר הכנסת וילן דיבר על הבעלים מוזי ורטהיים ודומיו. עם ישראל משלם פיקדון, משלם מיסים, וועדת הכלכלה של הכנסת והשר להגנת הסביבה, במחי קולמוס ובקלות ראש, מוותרים למיליארדרים על מאות מיליוני שקלים. כך כתוב בסעיף 8(ב): "תאגיד מחזור שלא עמד ביעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן א' ישלם לקרן לשמירת ניקיון בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים, כפל הפיקדון". עושים צחוק מהחוק; עושים צחוק מהציבור ופוגעים בו.

מאחר שאני מכיר את הפעילות של הלוביסטים של תאגיד המחזור ושל "קוקה קולה ישראל" אני מניח שהם כבר יודעים שיש להם רוב בוועדה להעברת התקנות.

למען הגילוי הנאות, אף לא אחד מהם לא דיבר איתי בנושא.

יפה. נראה את התוצאות. אנחנו פונים ליושב ראש הנכבד להפעיל את סמכותו – ויש לו סמכות, הוא רמז גם על כך בתחילת הישיבה כי הביאו את התקנות לדיון ברגע האחרון – שלא יעלה את התקנות להצבעה בתקופת הפגרה של הכנסת. לשר שאיננו נוכח אני פונה: הפעל נא את סעיף 8א(3)(ג) לחוק שבו כתוב: "השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד מחזור לאחר שנתן לתאגיד הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, בין השאר בשל אי קיום התנאים שבסעיפים קטנים א' או ב' או בשל אי עמידה משמעותית ביעדי האיסוף". אכן, תאגיד המחזור איננו עומד זה שנים רבות ביעדי האיסוף בצורה משמעותית.

תודה רבה. גלעד אוסטרובסקי, ארגון "אדם, טבע ודין". בבקשה.

אנחנו מלווים את החוק מיום לידתו, ובצער רב אנחנו מתייצבים בשנה החמישית ברציפות להזכיר ולומר לכולם שהפחתת היעדים משמעותה פגיעה אנושה בציבור; הפחתת היעדים משמעותה אישור בדיעבד של איסוף ומחזור של 100 מיליון בקבוקים בשנת 2008 בלבד; משמעותה ויתור על כ-50 מיליון שקלים, כספי הקנס שהיו אמורים להיות משולמים לציבור ולתמוך במערכות מחזור, כפי שאמר חבר הכנסת אבו וילן, ולא משולמים, אלא נשארים בכיסי התאגיד; משמעותה שבמשך חמש שנים במצטבר, כ-600 מיליון מכלי משקה לא נאספו, לא מוחזרו, מזהמים את רשות הציבור, מגיעים למטמנות, גורמים למפגעים סביבתיים ולפליטת גזי חממה. המשמעות היא חמורה ביותר.

לכן אני מציע לא לזרות חול בעיני הציבור, אלא לומר באופן ישיר: התאגיד איננו ממלא את תפקידו. אם איננו יכול למלא את תפקידו – אדרבה; כמו שאמר ידידי, מר בירנבאום, שיפנה את מקומו למי שטוב ממנו. יש הרבה מאוד קבוצות ויזמים שמשוועים ליום שייתנו להם לפעול ולאסוף בקבוקים.

לכן, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואליך, יושב ראש הוועדה, הגיע הזמן לפעול לטובת הציבור ולהפסיק את הדינמיקה הפוגענית הזאת. אנחנו יושבים שנה אחר שנה, וכבר לפני שלוש שנים הבטיחו לנו שתיקון החקיקה יעצור את התהליך, ודבר לא נעשה. הפגיעה הזאת נמשכת. הציבור כל היום פונה גם לארגון "אדם, טבע ודין" ושואל מה יהיה, מתי נוכל למחזר.

פה אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו מדברים בחוק הפיקדון על מכלי משקה. הוא איננו כולל את המכלים הגדולים. הכספים והקמפיין לכאורה, שמנהל תאגיד המחזור כדי לכאורה לעודד את הציבור לאסוף את המכלים הגדולים הוא איננו מתפקידו. הוא מטפל בדברים שאינם תפקידו, והוא משקיע כספים שהיו צריכים להיות מושקעים כדי להגביר את שיעורי המחזור. גם שיעורי המחזור שאמרה הגברת נחמה רונן באשר לאיסוף המכלים הגדולים הם נתונים שאינם נכונים, לא נבדקו, ולפי ידיעתנו, על-פי מפעלי המחזור, שיעורי המחזור של המכלים הגדולים נמוכים בהרבה ואינם מגיעים ל-20%. לכן הגיעה העת לעצור את זה ולהפסיק את העניין הזה ולפעול למען הציבור.

דבר אחרון. אותה נקודת איזון שהוזכרה כאן לפעילות התאגיד שלכאורה לא מאפשרת לו לאסוף יותר – אין בדותה גדולה מכך. תכלית החוק איננה נקודת איזון ואיננה קיומו של התאגיד – תכלית החוק היא איסוף ומחזור מכלי משקה. לכן נקודת האיזון איננה רלוונטית. בכל מקום שחלה חובה על היצרנים להתקין מסנן לארובה, לטפל בשפכים או לאסוף את הבקבוקים – הוא צריך לקיים את זה בלי קשר לעלות הטיפול. אנו יושבים פה שנה אחרי שנה, פוגעים בציבור שנה אחרי שנה, ואני פונה אליכם, חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה – בואו נעצור את זה כאן ונעשה חסד עם היושבים בישראל, עם הציבור הרחב שמבולבל מכל המסרים האלה. כל שנה זה עולה כאן, והגיע הזמן לעצור את זה. זה יהיה המנוף הגדול ביותר גם לקידום חקיקה וגם לתת לכוחות מחזור שקיימים בשטח להתפרץ ולהחליף את התאגיד הכושל בתפקידו.

אני יכולה להגיב על כך?

אני אתן לך אחר-כך להגיב על הכול.


חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.

אנחנו תומכים בתקנות שהגיש המשרד להגנת הסביבה. הנושא נעשה לאחר בדיקה של שני משרדי רואי חשבון בלתי תלויים. הם הציגו את המסמכים שלהם ואת התחשיבים שלהם וצריך לתת להם. אין טעם לפגוע בתאגיד משום שהתאגיד עושה בשנים מאמצים להגביר את קצב האיסוף.

בעניין ההערות שנשמעו כאן על נציגי "קוקה קולה" ורוני קוברובסקי – אני אומר לכם מידיעה, ששני האנשים האלה עושים פעילות רבה כדי לקדם חוק אריזות וכדי לפתור בעיות. אני מציע שמי שלא מכיר את הפעילות שלהם, יזמין את האנשים האלה לכאן כדי לשמוע על הפעילות הענפה שנעשית כדי לקדם את הדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מה שהציגו כאן "אדם, טבע ודין" זה המצב האופטימלי שהיינו צריכים לשאוף אליו ולהגיע אליו, אבל זה כנראה לא יוצא. אני קורא מה שכותב כאן השר להגנת הסביבה לך, יושב ראש ועדת הכלכלה: "זאת בהסתמך על ממצאים ועל עבודת ביקורת חשבונאית שנערכו בתאגיד על-ידי חברת רואי חשבון מטעם המשרד להגנת הסביבה, אשר העלתה כי בנסיבות הקיימות העמידה ביעד המקורי הקבוע בתקנות, תביא את התאגיד לגירעון".

השאלה שלי היא האם משמעות הגירעון היא פשיטת רגל וסגירת התאגיד הזה. וכן אם אנחנו סוגרים את התאגיד הזה איזו טובה תצמח לציבור מזה. אם כפי שנאמר כאן יש אנשים אחרים שיכולים להיכנס לנעליה של אותה חברה ולמחזר בשיעורים גבוהים יותר – צריך לדון בנושא הזה; אבל אני מניח שאם החברה הזאת תפשוט רגל, כל העסק הזה ייתקע, ואני לא יודע מה הציבור ירוויח מהדבר הזה.

- - -

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת.

אני מוכן לשמוע את ההערה של מר בירנבאום.

אני שואל כמה שנים חבר הכנסת טל מסיעת קדימה אומר את אותם הדברים.

זאת הפעם הראשונה שאני אומר את זה. אתה יכול להוציא את הפרוטוקולים.

אז הצבעת בעד זה.

יכול להיות שהצבעתי בעד זה, אבל לא אמרתי את הדברים האלה. אני רוצה לשאול האם יש מהמשרד להגנת הסביבה נציגים כאן שיכולים לומר משהו בנושא הזה.

אני חושב שהתאגיד יתייחס לזה, אבל אנחנו ניתן להם להתייחס לזה בהמשך. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, בבקשה. ה

אני רוצה להעלות נקודה אחרת שאולי לא קשורה ישירות לבקשה לשנות את יעדי האיסוף לתקנות הפיקדון, אבל קשורה לחוק הפיקדון באופן כללי.

ב-1 בינואר 2008 אישרה ועדת הכספים את ביטול מטבע 5 האגורות. ביטול המטבע יצר מצב אבסורדי כך שלפי חוק הפיקדון יש להחזיר סכום כסף שאינו קיים. נכון שכשמחזירים מכלים בזוגות אין בעיה, אבל גופים עסקיים, כמו רשתות שיווק, מכולות או רשתות אחרות צריכות לספוג הפסדים. אני מוכרח לציין שהמשרד להגנת הסביבה הבין את הבעיה, והוא מסכים איתנו שיש לשנות את חוק הפיקדון ולהתאים אותו בצורה כזאת או אחרת. אבל לקשור את זה לתיקון הכללי לחוק הפיקדון שמי-יודע מתי הוא יהיה, ואם הוא יהיה – אנחנו נכנסים לתקופה של בחירות, ויהיה שר חדש, וירצו לבחון את כל הנושא הזה מחדש. זה נראה לי לא נכון. מה גם שבסך-הכול הצענו מספר חלופות אפשריות לאפשר זיכוי כספי אך ורק במקרה שמוחזר מספר בקבוקים שלא מאפשר מתן החזר כספי של סכום הפיקדון או לחייב להחזיר מכלים בזוגות או לשנות את גובה סכום הפיקדון ל-20 אגורות או ל-30 אגורות. כי כשסכום הפיקדון קבוע על 25 אגורות, מי שמחזיר בקבוק יחיד או אי זוגי אחר לעגל את הסכום כלפי מעלה, כי זה מה שקובעות הוראות בנק ישראל בחוק בנק ישראל. אני אשמח לשמוע מה יש למשרד להגיד פה, מה הצפי, מתי זה אמור להיות, אם זה אמור להיות. אם יהיה הסכם שמתגבש עם היצרנים לא יהיה בכלל תיקון לחוק הפיקדון הכללי. למה בכלל לקשור את הדברים האלה? ושוב, זה אותו חוק פיקדון בעייתי שדורש התאמות ושינויים, ובטח כשיש ביטול של מטבע.

תודה. עורך דין תומר מזרחי, המועצה לצרכנות, בבקשה.

לפי הספירות שאני עשיתי, זאת הפעם החמישית ברציפות שמבקשים להפחית את יעדי האיסוף.

במכתב שאני קיבלתי היה כתוב שזאת פעם שישית, אבל זה לא משנה.

חמישית ברציפות, ושישית בכלל.

זה מספיק כדי להבין את הבעיה. משמעות הפחתת יעד האיסוף היא שיהיו פחות מקומות שצרכנים יוכלו להחזיר את המכלים. הצרכנים משלמים דמי פיקדון על כל מכל כזה. זאת אומרת, היום מבקשים מהצרכנים לשלם כסף עבור שירות שמראש יודעים במשך 6-5 שנים שהם לא יוכלו לקבל אותו. להפחית את היעד משמעותו לרוקן מתוכן את כוונת המחוקק בחוק הפיקדון. אנחנו מסכימים עם המשרד שיש פה בעיה וצריך לעשות תיקון כולל לחוק, אבל כרגע זה לא רלוונטי כי הדבר לא נעשה. במגרש שאנחנו משחקים כיום צעד כזה יהווה פגיעה נוספת.


יש פה טענה שלא מקובלת עלינו, שהתאגיד עומד לקרוס. באוקטובר השנה היינו עדים- -

זה נכון?

אז תקשיב. ועדת הכלכלה אישרה בחודש אוקטובר להסיט 20 מיליון שקלים מתקציב כספי חוק הפיקדון לפינוי אסבסט בנהרייה. הוועדה בראשות חבר הכנסת ישראל חסון אישרה לא 20 מיליון, אבל אישרה להסיט חלק מהתקציבים האלה.

זה לא - - - זה כספי קנסות ששוכבים בקרן.

זה כסף שהיה יכול לשמש לעידוד יעדי המחזור. זאת הייתה המטרה הראשונה.

זה ברור. בזה אני מסכימה איתך.

לכן אנחנו מבקשים לא לאשר את ההפחתה של היעד; לגרום לתאגיד לשלם את הקנסות. הקנסות האלה ישמשו לעידוד המחזור, להנגשת המכלים אפשרויות המחזור לצרכנים בהוספת מתקנים, וגם המשווקים יקבלו את הבקבוקים האלה. לעשות כל מה שצריך כדי שתהיה אפשרות גישה לצרכנים למחזר עבור שירות שמשלמים עליו. אם מישהו יראה לי עוד דוגמה איפה קיים שלוקחים כסף עבור שירות שמראש אי אפשר לתת, אני אשמח לשמוע.

מס בריאות.

זאת כבר בעיה אחרת.

אתה משלם מס בריאות, וזה לא הולך על בריאות, אלא לכל מיני דברים.

יש גם על זה מה להגיד, אבל לא נפתח את זה.

לוועדה הזאת יש סמכות, והיא משמשת בקרה על החלטות השר בנושאים האלה. אנחנו מבקשים להשתמש בסמכותה ולא לאשר את הפחתת היעד.

אבל לוועדה יש סמכות גם לאשר את זה. אנחנו נשקול את כל האפשרויות ונחליט בסופו של דבר.


היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מספר הערות קצרות, כי חלק ניכר מהדברים כבר נאמרו.

גם לי כמו לאחרים שנוכחים כאן יש הרגשה ברורה של דה-ז'וו. חמש פעמים יושבת הוועדה לדון בבקשה לאשר את בקשת השר לקבוע בתקנות את הפחתת יעדי האיסוף שנקבעו בחוק. בפעם האחרונה שהוועדה דנה בנושא או בעצם אולי כבר לפני שנתיים, הוועדה אמרה שהיא מוכנה להפחית את יעדי האיסוף בהתחשב בכך שהצעת חוק ממשלתית הונחה על שולחן הכנסת. ברור לנו שהחוק בנוסחו הנוכחי, בנקודות מסוימות הוא במקרה הרע לא ישים ובמקרה הפחות רע או יותר טוב הוא מאוד בעייתי ומחייב תיקון. כיוון שאנחנו כבר דנים בהצעת חוק ממשלתית בינתיים נאשר את הפחתת יעדי האיסוף.

אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית התקבלה בקריאה ראשונה ב-12 במרס 2007, דהיינו עוד מעט יחלפו שנתיים. נשאלת השאלה אם הצעת החוק נמצאת בכנסת מדוע היא לא מטופלת? כביכול הכנסת עצלנית, אבל זה לא המקרה, כי השר להגנת הסביבה הוא שפנה לוועדה וביקש להקפיא את הטיפול בהצעת החוק בשל התגבשות הסכם אחר עם ארגון היצרנים.

אני מזכירה שהפער בין יעדי האיסוף שנקבעו בחוק – 85% - שהיו צריכים להיות החל בשנת 2005 לבין יעדי האיסוף שמוצעים עכשיו, 66%, זה פער ניכר של כ-20%. כפי שהוזכר כאן מדובר בקנס שהציבור משלם, לא קנס שמוטל על התאגיד אם הוא לא עומד ביעדי האיסוף. הציבור נדרש לשלם פיקדון על מכלי משקה קטנים, והוא לא יכול לממש את קבלת הפיקדון בחזרה. לא מדובר במס, לא מדובר באגרה, בהיטל או בסוג של תשלום שאמור להיות מעולם המיסוי. מדובר בפיקדון. פיקדון זה סכום שאדם זכאי לקבל אותו בחזרה, אבל אם אין לו דרך לממש את זה, זה הופך להיות למעשה למס.

אני לא רוצה לומר אם צריך או לא צריך לאשר את התקנות המוצעות. את זה יחליטו חברי הכנסת לאור כל מה שהם שומעים. אבל אני יכולה לומר ברמה של קביעה שההליך הזה שחוזר על עצמו מדי שנה בלי שמוצעת בפני כנסת הצעת חוק שאמורים לטפל בה, לא משהו וירטואלי שעבר ומבקשים לא לטפל בו, זה מצב שמעיד על חוסר תקינות משמעותי, אם לא קיצוני.

אני רוצה לבקש, ואני מעבירה את הבקשה הזאת לנציגי המשרד להגנת הסביבה, שהשר הבא אחרי הבחירות יגבש את עמדתו במהירות. תחליט הממשלה אם היא מבקשת במהירות הראויה להחיל דין רציפות על הצעת החוק כדי שוועדת הכלכלה הבאה תוכל לדון בה במהירות האפשרית או שהממשלה תגבש הצעת חוק חדשה. בכל מקרה, גם אם יגובש עד אז הסכם אין ספק שהחוק טעון תיקון, טיפול או ביטול. אבל להשאיר את המצב כפי שהוא, בוודאי שלא ניתן, ויפה שעה אחת קודם. כי השעה הזאת כבר הסתיימה זה מכבר.

בהזדמנות זאת אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו כאן. ראשית לחבר הכנסת אבו וילן ששפך אולי בצדק קיתונות של כעס על נציגי האוצר. אני בכל זאת מוצאת עצמי חייבת להגן עליהם כי הם לא רמסו את החוק ברגל גסה. אין חוק שמאפשר או מחייב להשתמש בכספי הקנסות שנמצאים בקרן לצורך רכישת מכונות לאיסוף מכלי משקה. לכן הם לא רמסו את החוק. אם הייתה מוגשת הצעת חוק והייתה מתקבלת כזאת אפשר היה לרפא את זה.

הצעת החוק המקורית שעברה דיברה על 80% איסוף. האיסוף היה חייב להיות באמצעות מכונות. הכספים למכונות הם מהקנסות. האוצר סירב לבצע החלטות הוועדה הזאת כשחבר הכנסת שמחון ישב בראשה ודרש מהם לקנות 1,000 מכונות בכספים האלה. הם סירבו לבצע את זה.

- - - שהם שינו את עמדתם ביחס למכונות. במשך שנים רבות הם לא נענו לבקשה לרכוש מכונות בטענה שלא יכול להיות סירבו לרכוש מכונות בטענה שלא יכול להיות שהמכונות שנרכשות מכספי ציבור יהיו בבעלותו של התאגיד.

בדיוק ככה. זה מה שנאמר.

- - -

אבל לא היה חוק שחייב לייעד את כספי הקנסות שהצטברו בקרן למטרה מסוימת.

אבל למה לא הצליחו לאסוף? כי לציבור לא הייתה אפשרות, כי גם כשהוא אוסף אי אפשר להפקיד את זה. עולם הפשע השתלט על זה.

נכון.

מר בירנבאום, זאת לא הפעם הראשונה שאני מעירה, ואני מצטערת. אמרת: "הוועדה מוותרת בקלות ראש ובמחי קולמוס". הוועדה שוקלת את כל השיקולים, והיא רשאית להתחשב בשיקולים כאלה ואחרים, לרבות היענות לבקשת השר או אי היענות לבקשת השר. זאת לא קלות ראש רק בשל העובדה שלא מקבלים את עמדתך. הוועדה השתכנעה שהיה ראוי לקבל את בקשת השר, והיא נתנה אישור להפחתת היעדים בתקנות.

תראי כמה חברי ועדה נמצאים פה.

אני פשוט חושבת שהתלהמות לא מקדמת את העניין.

- - מתוך 19, נמצאים פה שלושה.

זאת פגרה, אדוני.

אני מבקש לא להטיח ביקורת בחברי הוועדה. היו פה עוד שניים לפני כן, אז עם כל הכבוד, אתה לא צריך להעביר ביקורת.

מה גם, שאני מזכירה לך, מר בירנבאום, שחלק מהחנויות שאדוני מייצג לא בדיוק מקיימות את הוראות החוק, ולא מחזירים- -

כל החנויות. הרי אמרנו מראש שזה בלתי ישים. אנחנו התנגדו להקמת תאגיד המחזור.

זאת אומרת שברגע שזה מגיע לציבור שאתה מייצג הודעת מראש שלא תקיים את החוק.

זה בלתי ישים.

אז טול קורה מבין עיניך.

עורך הדין נתנזון, בבקשה.

חבל שחבר הכנסת דוד טל יצא כי יש לי תשובה בשבילו למה שהוא שאל. בדוח 58ב של מבקר המדינה לתאגיד יש אפשרות בחוק גם בתנאים שבהם הוא פועל, לפי התנאים שהטיל בית הדין להגבלים עסקיים, לגבות דמי טיפול מהמשתמשים בשירותיו, דהיינו מהיצרנים, מהיבואנים ומכל מי שמשתמש בשירותי התאגיד. אז נשבר אותו הפרדוכס שהתאגיד טוען כל שנה שיש לו איזון מימוני ותפעולי שמעבר ל-66% הוא יקרוס. אז אם התאגיד היה גובה דמי טיפול מאותם משתמשים בשירותיו, היצרנים הגדולים שהם במקרה בעלי המניות בתאגיד – לכאורה יש פה איזשהו חשש לניגוד עניינים.

בסעיף 7 לתנאים כתוב שעל-פי בחירת התאגיד, ייקבע גובה דמי הטיפול שייגבו מהחברים בתאגיד המחזור מקבלי השירותים מהתאגיד. הדבר הזה לא נעשה.

אבל גם כתוב שכל יצרן יכול להחליט אם הוא עובר דרך התאגיד או להעביר ישירות את הכסף לקרן של המשרד להגנת הסביבה, ואז בכלל אין לנו שליטה. כי בעצם הוא יכול לעשות את זה על-פי החוק. אבל עובדה המציאות היא שונה. יש פער בין חוקים שמחוקקים אותם לבין מציאות כלכלית ותפעולית. מה לעשות, העולם הוא לא וירטואלי.

סליחה, נחמה רונן, אני אתן לך מיד אחריו להגיב על הכול.

כמו שאמרתי, התייחס לכך מבקר המדינה ובצדק; תאגיד המחזור לא יכול לטעון מצד אחד שיש לו יעד איסוף שמעבר לו הם יקרסו, ומצד שני לשים עצמו באותו פרדוכס סגור בלי שהוא גובה דמי טיפול. שנית, לגבי תרחישי האימה של פירוק התאגיד ומה שיקרה אחר-כך. זה לא קשור לדיון היום, אבל צריך לבחון את זה, ויש היום נתונים שמצביעים על כך שיש מספיק גורמים שמעוניינים לאסוף את הבקבוקים האלה, וזה לא חייב להיות תאגיד בבעלות היצרניות הגדולות.

גם אני מרשות ההגבלים העסקיים. הדוחות החשבוניים שהתייחסו אליהם יוצאים מנקודת הנחה שיש הוצאות מסוימות של התאגיד שהן נתונות, למשל, הוצאות הנהלה וכלליות. יש בדוחות פירוט של ההוצאות האלה. יכול להיות שבהינתן התייעלות מסוימת של התאגיד במספר מסוים של אחוזים והוצאות, ניתן היה להגדיל את נקודת האיזון של התאגיד. כתוב פה: "עלייה ב-50% בשכר הדירקטורים משנת 2005 לשנת 2006" בשעה שלא היה גידול במספר הדירקטורים. יכול להיות שאותו גידול היה יכול להיות מופנה לטובת הגדלת שיעורי האיסוף. יש פה עוד פירוט רב של הוצאות שלכאורה מעיד על חוסר יעילות. יכול להיות שצמצום בסעיפים כאלה ואחרים בתאגיד שפועל בסביבה לא תחרותית יכול היה להגדיל את סביבת האיסוף. ברגע שמשאירים את יעדי האיסוף כפי שהם מונעים מהתאגיד תמריץ להתייעל.

תודה רבה. נחמה רונן, בבקשה.

יש פה כמה דברים. ראשית, חזר כאן יותר ויותר שזאת כבר פעם שישית שדנים בנושא הזה. לדעתי, אם זאת הפעם השישית זה מגיע לפתחה של הוועדה, יכול להיות שנכון לחשוב האם מלכתחילה היעדים שנקבעו הם ריאליים ומתאימים למדינת ישראל. כי הרי איך נקבע החוק? נסעו לסקנדינביה, אימצו משהו שמתאים לסקנדינביה ואמרו שיחילו את זה בישראל. גם המשרד להגנת הסביבה אומר בדיונים פתוחים ובדיונים סגורים שהיעדים צריכים להיות מותאמים למדינת ישראל, והיעדים שנקבעו בחוק הם לא בני השמה. זאת אחת הבעיות, שבגללן זה חוזר כל פעם לדיון. איפה היה צריך לתת לזה ביטוי בחוק החדש? הצעת החוק הממשלתית הייתה צריכה לתת ביטוי גם ליעדים החדשים ולשים אותם כיעדים בני השגה.

טענה שנייה שנשמעת היא שהציבור – במילה לא פרלמנטרית – "אוכל אותה", כי הוא משלם קנס, ואין לו לאן להחזיר את הפיקדון. גם כאן ראוי לשים דברים על דיוקם. אדוני היושב ראש, רוב מכלי המשקה הקטנים בפיקדון לא נקנים לצרכים ביתיים; הם נקנים במסעדות, בפאבים ובבתי הקפה. אני עוד לא ראיתי אף אחד מאיתנו, בין אם הוא ירוק ובין אם הוא פחות ירוק, שיוצא מבית הקפה עם בקבוק מים מינרלים שהוא שתה כדי לקבל 25 אגורות- -

בתי הקפה גם לא מזכים אותו על החזר בקבוק.

נכון, והוא גם לא הולך לקחת את זה. איפה אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה של הציבור? באותם מכלים שקונים הביתה, באותן פחיות בירה ובקבוקי יין במקומות שקבע החוק, ועל זה אף אחד לא מדבר, זה מחוץ לשיח בכלל. החוק קבע שיש 6,000 נקודות ברחבי ישראל של רשתות קמעונאיות שאליהן האזרח יגיע עם אותן בקבוקי יין או פחיות בירה, יחזיר ויקבל את הכסף חזרה. רשתות השיווק אמרו כבר מהתחלה שהן מוכרות מזון ולא אוספות זבל. הן לא רוצות שיחזירו להן את הזבל הזה, הן לא רוצות להתעסק בזה, וכך עשו כל שביכולתן להקשות על הציבור. פעם-פעמיים-שלוש טרטרו את הציבור, והוא הפסיק להחזיר.אז אמרו שישימו מכונות במקום זה, אבל למכונות אין תקציב. אז באו אלינו בטענות, גם "אדם, טבע ודין" וגם נציגים אחרים ואמרו שלא יכול להיות שהרשתות עושות בעצם שירות עבורנו וקולטות מכלים שהציבור מביא, ולכן עלינו לתגמל אותן ולשלם להם דמי טיפול. הייתה גם תביעה בעניין רשת ה"קו-אופ" נגד התאגיד על כך שהם דורשים דמי טיפול. זה תהליך שלקח שנתיים של הידיינויות והגענו להסכם חתום שנחתם לפני שבוע, שבו התאגיד שאין לו כסף אבל בעזרת כספי היצרנים ישלם דמי טיפול לרשתות השיווק הגדולות על אותם מכלים שהציבור יחזיר בסניפים שלהם- -

לאין שיעור.

זה בינינו לבין הרשתות.

עם מי נחתם ההסכם?

עם ה"קו-אופ" ועם ה"שופר-סל". בעצם הוא גם יחול על הרשת הרביעית, מה שנקרא, כי הרי אנחנו מונופול, ואנחנו חייבים להתנהג בתנאים שוויוניים כלפי כל השוק. אבל כל גורם קמעונאי שיאסוף למעלה מעשרות אלפים שנקבעו בהסכם בינינו יקבל דמי טיפול. כך קיבלנו לגיטימציה לפנות בקמפיין לציבור הרחב ולהגיד שיחזרו חזרה לרשתות השיווק כי יסבירו את פניכם עכשיו כי היום הם מקבלים כסף כדי לקבל מכם את הבקבוקים. בכך אנחנו מאמינים שנעלה את שיעורי המחזור. גם אז לא נגיע ל-80% משום שאותו בקבוק מים שילך לזבל מפה, אני לא יודעת להגיע לפחי אשפה של אנשים. עד שלא יהיה חוק אריזות שיטפל במחזור של כל האריזות כל מה שהולך לאשפה לא מגיע אלינו. זאת אחת הבעיות שצריכות להיות מתוקנות.

הדבר השלישי שחשוב לי מאוד להגיד אותו: לאורך כל הדיון יש סוג של השתלחות נגד רוני קוברובסקי, נשיא "קוקה קולה", נגד מוזי ורטהיים, הבעלים של "קוקה קולה". זה לא מן הדיון. אני מקווה שבקדנציה הבאה של הכנסת תזמינו את רוני קוברובסקי שיסביר מה הוא עשה עם התאחדות התעשיינים. הוא הצליח לגבש את כל התאחדות התעשיינים, וללכת על חוק האריזות באופן וולונטרי. ההתאחדות לא מחכה לכנסת; היא לא מחכה לחוק האריזות. היא שמה כסף, היא מתחילה לעשות פיילוט כבר בחודש הבא; היא הזמינה את תאגיד המחזור הבלגי כדי שיתווה לה את המדיניות של השוק האירופי המשותף, והיא רצה קדימה. כל התעשייה קשורה בזה: תעשיית הכימיה, תעשיית המזון – כל מי שמייצר אריזות הסכים לקחת על עצמו היטל וולונטרי, לשלם היטל על כל אריזה ולעשות פה מחזור אמיתי, לא של מכלי משקה. אז לבוא ולהטיח דברים כשאנשים לא נמצאים זה לא לעניין.

הדבר האחרון שחשוב לי להגיד זה להתייחס לדברי גלעד אוסטרובסקי שאמר שכמו שמפעלים צריכים לשים סקרברים בארובות או לטפל בביוב ולא שואלים אותם אם זה יקר להם או זול, כך היצרנים צריכים למחזר. המשרד להגנת הסביבה שניהלתי אותו פעם, יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאין דבר כזה שבאים למפעל ואומרים לו שהוא יעשה א', ב', ג' ולא מעניין כמה זה עולה. בודקים את הטכנולוגיה המתאימה ונותנים לו לוח זמנים מתאים – אף אחד לא הולך למוטט פה תעשיות, אלא הולכים עם התעשיות. לכן להגיד מה זה חשוב כמה זה יעשה זה לא נכון. גם הממונה על ההגבלים העסקיים – אתם טוענים שיקומו כל מיני איגודים או חברות שיתעסקו בזה, אבל אף חברה לא תקום אם לא ישלמו לה; ואף חברה לא תקום אם היא לא תוכל לגבות כסף כדי לממן את הפעילות שלה. אז אם יש 25 אגורות היטל היא תיקח מזה 15 כי אלה ההוצאות שלה, מישהו יעשה את זה בהתנדבות? אנחנו משלמים 25 אגורות, והכול נספג או מכספי הפיקדון שלא מוחזרים או שיצרני המשקאות מעבירים לנו כספים. בחברות פרטיות אין סיפור כזה, אף אחד לא עובד בהתנדבות. אז לבוא ולהגיד שיש פה כל מיני אמצעים אחרים – אני מציעה שתבחנו איך השוק עובד, מה כלכלי ומה עסקי.

אף אחד לא עובד שלא בתנאי שוק. אם תשאל את אנשי המשרד לאיכות הסביבה הם יגידו לך בצורה מאוד ברורה וכנה שאנחנו נבדקים על-ידם באמצעות רואה חשבון שעושה את הבדיקות להתייעלות שלנו, להוצאות שלנו ועל האיסוף שלנו. התוצאות הן מאוד יפות בלי קשר לשינויים עתידיים שצריך לעשות בחוק.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

אין לי זכות הצבעה פה, אבל אם הייתה לי זכות הצבעה הייתי דוחה כרגע את ההחלטה, ואני אסביר למה. חברת הכנסת לשעבר, נחמה רונן, לצערי, התעשיינים הישראלים בחלקם התנהגו בצורה פושעת לאורך שנים, והגרידיות שהפילה את העולם המערבי הייתה גם אצלנו. הם טרפדו את החוק הזה במשך שנים עד שהגיע רוני קוברובסקי שהבין שהעולם כולו ירוק; ואילולא אל גור והסרט שלו גם רוני קוברובסקי לא היה צד. את יודעת את זה. אז איזה צדיקים הדורים. מה שמעניין אותם זה מקסימום רווח והחברה, והסביבה שתיחנק. זאת הייתה הפילוסופיה לאורך שנים. ברגע שזה מכה בכיס, והציבור נהפך ירוק ואומר שהוא רוצה לשמור על כדור הארץ נקי ולא רוצים את הטינופת, רק אז הם התעוררו.

החוק הוא מ-99'.

אבל החוק שאברהם פורז העביר אחר-כך זה בערך מ-2000.

לא ראיתי עד לפני שנה וחצי-שנתיים שהם זזו. אכלנו חצץ, והיינו פעם-פעמיים-שלוש בסקנדינביה בוועדה הזאת כדי לראות איך יכול להיות. הם אנשים שונים? למה שם זה עובד? מי עושה את המכונות שם? חברות ישראליות. יושבת חברה בפתח-תקווה, אומרת, אתם רוצים 2,000-1,000 – אין לנו בעיה, רק תנו. מי עוצר את זה? האוצר, בירוקרטיה. אני לא רוצה להמשיך לדבר על הון ושלטון, אבל ראיתי איך חברי כנסת מתייצבים פתאום, ולמה הכול היה קשור? מוטב שאני לא אפתח את זה עכשיו. זאת לא הייתה שעתה היפה של הפוליטיקה הישראלית ולא של התעשייה הישראלית. תפסיקו ליפות פה את זה. אנחנו פה 10 שנים מאוחר מדי. אם בסקנדינביה אפשר לשים מכונות – מנפחים את כל הסיפור. 10% מהבקבוקים הקטנים ממשקי הבית, 90% במקומות הציבוריים – צריך היה להגיע למצב שהעולם התחתון ישתלט על האיסוף? למה? זה מחדל גדול, אנחנו יודעים את זה. כשאדם בא לסופרמרקט, והוא לא יכול לשים, ואז גם אי אפשר להעביר את החוק של ליטר וחצי ומספרים לך סיפורים כאילו פוגעים במשפחות ברוכות ילדים – איזה שטויות. הרי כל אחד שמגיע לסופרמרקט מקבל את הקופון של מספר הבקבוקים שהוא שם, ואחרי שהוא מסיים את הקניות זה יורד לו. ככה זה עובד בסקנדינביה. מה, זאת תורה מסיני? עם הספר. את התנ"ך המצאנו, ואת השטות הזאת לקבל עודף בהתחלה, ואחר-כך זה יורד אחרי שאתה משלם את החשבון בסופרמרקט – זה אנחנו לא מסוגלים להפנים. למה? כי היו בעלי אינטרסים. הסופרמרקטים התנהגו בחוצפה, וטובי עורכי הדין ייצגו אותם בנבזות. סלחו לי שאני מתפרץ פה ככה, אבל עשר שנים אני מתעסק עם זה. ואני אומר לכם, הייתה פה קואליציה בלתי קדושה של יצרני המשקאות, של בעלי הסופרמרקטים, והם גם שולטים בתקשורת, הם גם "האח הגדול". אני לא סתם אומר לכם את זה, בחייכם.

חבר הכנסת וילן, היום נתת פרסומת ל"האח הגדול" כמו שאף אחד מחברי הכנסת לא נתן.

סלח לי, לא היית פה בוועדה- -

עם כל הכבוד, "האח הגדול" לא קשור לפה.

- - לא פעם הגיעו היצרנים ודיברו על יצירה ישראלית מקורית, ורימו אותם ומרחו אותם. תקרא, בבקשה, אם עמדו בחוקים שהוועדה הזאת חייבה – סוגה עלית וכולי. אז תבין איך הכול מתחבר, זה נורא פשוט.

מי שאומר שהערך היחיד שלו בחיים זה מקסימום רווח ולא מוכן - - - על עוד כמה דברים שלא יגלגל עיניים ושלא ישלח שליחים מוכשרים להסביר לנו למה כאשר הוא צריך לשלם צריך לוותר לו. אלה אותם אנשים שבאים אליך פעם אחת לבקש. אמנם לא עמדנו בסוגה עלית, אבל שחררו אותם ממחויבות. הוועדה טיפלה במה שאנחנו צריכים לשלם בעבור זה שלא עשינו סוגה עלית. תשחרר אותנו מאותם אנשים. זה אותם אנשים שאומרים לך שעכשיו לא הצליחו לעמוד בשיעורי המחזור, תשחרר אותנו מהחוק, אחרת הכסף לא יגיע לתאגיד. מה שאמרו פה "אדם, טבע ודין" הוא נכון: כל יצרן שמטפל היום בביוב ובשופכין חייב גם לטפל במחזור החומרים שלו. כך זה עובד בכל העולם.

לפני שנה וחצי רוני קוברובסקי התעורר, אמרו שרוצים אלטרנטיבה, ובינתיים החוק שלי לא התקדם; בינתיים החוק של המשרד לא התקדם בגלל בירוקרטיה. מה עשו בינתיים? הגברת רונן אומרת שהם עלו מ-15% ל-25%. יפה. בקצב הזה גם 10 שנים לא נספיק. ובינתיים ממשיכים לזהם, ובינתיים אפקט החממה ממשיך, ושום דבר לא קורה.

לא מעט חוקים קיימתי בכנסת ב-10 שנים, אבל זאת דוגמה קלאסית לציניות. עשו פה "קרקס מדראנו" מכל הסיפור הזה. למה השר לא בא להסביר את זה? שיבוא השר וייתן דין וחשבון. הוא התחייב בפניי לפני שנה שהיצרנים יגיעו עם פטנט חלופי, בבקשה. היא לא עובדת. שיבוא השר ויסביר מדוע צריך לוותר שוב על הקנס, ושיראה לי מה הוא עושה. שיציג תוכנית עם לוח זמנים לביצוע שתחייב גם את הממשלה הבאה. אז אתה יכול להיכנע בפעם השישית בידיעה שבשנה הבאה יהיה פתרון חלופי. אבל מספרים סיפורים. אני שאלתי את רוני קוברובסקי כמה הוא מוכן בשנה לשים בנושא. הוא אמר לי, 5-4 מיליון שקל. אמרתי, לכולכם ביחד זה לא מספיק. צריך לחנך את הציבור וצריך לשים כלובים, וזה הרבה יותר כסף. תשימו ואל תזרקו מס שפתיים או סכומים קטנים כדי להראות שאתם כאילו בסדר עם הסביבה. צריך הרבה יותר. צריך להשקיע, ואין ברירה. אני מוכן ללכת עם לוח הזמנים בתנאי שהם רציניים. אני מודה שראיתי שהם הגיעו עם עורכי דין – זה ממש נפלא. כל אחד בא עם עורך הדין שלו, משלם לו מיליונים, ובסופו של דבר הציבור משלם את זה.

חבר הכנסת אבו וילן, אנחנו חייבים לסיים.

גם אני. לי אין זכות הצבעה, יש לי זכות הצעקה. הלכתי לישיבה אחת או שתיים והבנתי את הפסיכולוגיה. מדברים יפה, משדרים יפה, ובפועל לא מתכוונים ברצינות. אני רוצה לראות מעשים. שבעתי מדיבורים ומעורכי דין. אני רוצה לראות מעשים, לראות סביבה נקייה, אני רוצה כדור הארץ לא מזוהם, ואני רוצה שכנסת ישראל תקבע שלפני ואחרי כסף ומקסימום רווח יהיו עוד כמה דברים שהם לא פחות חשובים.

תודה רבה.

אני רוצה להגיב על הדברים הלא נכונים.

לא צריך להגיב לאף אחד. אנחנו שמענו את כולם. אני אתן זכות דיבור קצרה מאוד למתן גרפונקל מ"אדם, טבע ודין", ואנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.

תודה. הגברת רונן ציינה באריכות כמה התאגיד ובעלי חברות המשקאות תומכים בקידום חוק האריזות בישראל. מה שגברת רונן לא ציינה הוא שלפי הצעת החוק שהם מקדמים בנושא חוק האריזות, הסעיף הראשון בה הוא ביטול חוק הפיקדון. למעשה, גורם שאמון על איסוף הבקבוקים- -

איפה זה כתוב?

זה כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק של ברוורמן וארדן, שאתם כתבתם.

איפה כתוב בהצעת החוק על ביטול חוק האריזות?

זה כתוב בדברי ההסבר, אני אראה לך.


כפי שאמרתי, תאגיד המחזור ומי שעומד מאחוריו תומך בהצעת חוק שמטרתה היא ביטול חוק הפיקדון. למה הדבר דומה? לאיזושהי חברה שמוטלים עליה חובות כאלה ואחרים, למשל למנוע זיהום אוויר, והיא במקום לעשות ככל שביכולתה כדי לעמוד באותם חובות פועלת כדי לבטל את אותם חובות בטענה שמדובר במשהו סביבתי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, והוא מראה, לדעתי, בצורה הטובה ביותר את המניעים של תאגידי המחזור ומי שעומד מאחוריו.

תאגיד המחזור טען שיש 6,000 נקודות מכירה. הם לא יודעים, אבל יש 10,000 חנויות מכולות ומינימרקטים בישראל- -

החוק לא חל עליהם.

החוק חל עליהם.

אבל תאגיד האיסוף, במקום להקים מערך איסוף של 500 טנדרים לפחות, לא הקים בכלל מערך איסוף מהם. השקיפות המינימלית מחייבת שהם - - -

תודה רבה. מר בירנבאום, ביקשת משפט אחד בלבד- -

- - דרך רשתות השיווק.

תודה רבה.


חברים, לפני שנתחיל להקריא את התקנות אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר, ולכן יש בכנסת הסכמות מסוימות בין קואליציה לאופוזיציה. אני גם דיברתי עם מנכ"לית אדם, טבע ודין וגם הבטחתי שמיד אחרי הבחירות אני עדיין אהיה חבר ועדה ואזמן ישיבה על הנושא הזה כדי להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי ולהתחיל לקדם את הנושא. אנחנו נדון על כך בהרחבה, אבל נכון להיום ההסכמות בכנסת הן לא לפגוע בסטטוס קוו הקיים. לכן הדברים הם ברורים. אתם צודקים בנושא תאגיד המחזור, אבל יחד עם זה גם הממשלה לא במצב של ביצוע, וגם הכנסת נמצאת כבר חצי שנה בפגרה כזאת או אחרת. לכן זה מצב שלא בריא לניהול המדינה, אבל זה מה שיש. לכן באופן אישי אני אצביע בעד הבקשה, אף על פי שבזמן רגיל הייתי דוחה אותה.

אני מבטיח שמיד אחרי הבחירות אני אזום דיון בנושא בהרחבה ונזמין לפה גם את בעלי חברות למשקאות וגם גופים נוספים – גם אלה שרוצים להתחרות בתחום. נשמע את כולם- -

נבדוק אם זה אפשרי.

אני חושב שיהיו לי יומיים-שלושה.

ככל שניתן יהיה.

זה גם נכון להיום כי חלק מחברי הוועדה לא ייבחרו לכנסת הבאה. לכן משמעות ההחלטה היום היא לא לפי הרצון שלנו, בכל אופן.


המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, הקראת התקנות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אני מקריא את נוסח התקנות שהשר מבקש לאשר.

סליחה, אני רוצה לומר מילה נוספת בנושא. לדעתי, אם הנושא הזה עולה פה בפעם השישית ברציפות כנראה יש כשל בחישובים שנעשו פה. המשרד חייב לתת על כך את הדעת עם נתונים יותר מדויקים כדי שחברי הוועדה יוכלו להתייחס לזה בצורה רצינית ביותר.

הקראת התקנות: תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ט-2008

בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(א)(4) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

תיקון

1. בתקנה 6ב לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001 –
תקנה 6ב




(1) אחרי פסקה (4ב) יבוא:




"(4ג) 66% לפחות – עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008);"




(2) בפסקה (5), במקום "2008" יבוא "2009".

תחילה

2. תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בטבת התשס"ט (30 בדצמבר 2008).

אני מעלה להצבעה את התקנות: מי בעד? רוב; מי נגד? אין. התקבל פה אחד.

חבר הכנסת רותם הצביע במקום חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; חבר הכנסת מיכאלי הצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:15