PAGE
1
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

5.3.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008), שעה 09:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

מנחם בן-ששון

יצחק זיו

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

מאיר פרוש

משה שרוני

עו"ד אורית קורן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

שילה הטיס רולף, ממ"מ, הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. בדיון הקודם דנו בנושאים מסוימים: תעמולה, מימון. אני סבור שאלה נושאים כבדי משקל. אם עמיתי וידידי, פרופסור בן-ששון, לא היה בן סיעתי, התכוונתי לפנות לחברי סיעה אחרים שיביאו את הדברים האלה בפני הסיעה. אני רוצה שכל סיעה וסיעה תגבש לה עמדה לפחות בנושא תעמולה, מימון, מפני שחבר יכול לומר כאן את דעתו, לפעמים הוא רואה את הדברים אולי בגזרה צרה יותר, והאינטרס של הסיעה או המפלגה שלו הוא אחר לגמרי. היועצת המשפטית המסורה שלנו רושמת את עיקרי הדברים שנאמרים מפי נציגים של סיעות שונות, ואנחנו רוצים לאט-לאט להתקדם ולהתגבש בכל פרק ופרק כדי שנוכל להוציא משהו מתוקן מתחת ידינו. לכן אני אומר את זה כרגע לפרוטוקול, ואם יהיו חברים מסיעות אחרות שיקראו את הפרוטוקול, אולי אני אפנה גם אליהם באופן אישי, יגבשו להם איזו עמדה, של הסיעה עצמה, בנושאים הרלוונטיים והחשובים.


אני חושב, המימון של משאל עם, התעמולה בעניין משאל עם, הם רק חלק מהדברים החשובים שסיעה, או תנועה, צריכה לתת את דעתה כדי לגבש איזו עמדה ביחס אליהם. אם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, משום שהוא דיבר עם חבריו לסיעה בנושא תעמולת הבחירות או בנושא מימון ורוצה להוסיף ולומר נאפשר את זה. ואם לא, נתקדם הלאה.

בתעמולה ובמימון עוד לא התחלנו לדון.

כל פרק כזה הוא פרק להרבה מאוד זמן, אבל כרגע קילפנו אולי שכבה מאוד דקה מלמעלה, ואין ספק שעוד נשמע כאן הרבה מאוד אנשים, גורמים מחוץ לכנסת, שיוכלו להצביע על עמדות כאלה או עמדות אחרות, כדי שבפני חברי הכנסת יעמדו כל השיקולים, כל היתרונות והחסרונות של הצעה כזאת או הצעה אחרת.


בוקר טוב, גדעון סער. אתה נראה עייף אחרי יום האישה הבין-לאומי.

אני לא יכול לסתור את דבריך.

אמרתי לו אישית, ואם כך, אני יכול לומר גם לפרוטוקול, אני חושב שזה היה מפעל יפהפה.

אתה יכול לומר את זה לפרוטוקול, כדי שגדעון סער אולי, ביום מן הימים, יוכל להראות את זה לנכדים שלו ולהגיד: תראו מה אמר עלי, אפילו פרופסור בן-ששון.

יש לי רושם שהנכדות או הנכדים לא כל כך יתעניינו בזה.

גברתי היועצת המשפטית, אחרי שרק נגענו בקצה קצהו בנושא מימון מפלגות ואזורי תעמולה, אנחנו אולי צריכים לשאול את השאלה, מי בעצם מבצע את זה, האם ועדת הבחירות המרכזית תהיה אמונה על זה?

אולי לפני כן יש דברים שהתחלנו לדון בהם. השאלה הראשונה, על מה יחול משאל העם. דובר פה בוועדה שהוא יחול על החוק כולו מ-1999, זאת אומרת על כל שטח- - -

על זה יש לי שאלה.

אתה יכול לשאול, מפני שיכולה להתעורר שאלה אחרת. אנחנו מדברים בדרך כלל על החזרת חבלי ארץ כמו רמת-הגולן, ירושלים חס וחלילה, אבל מה קורה אם אני מחליף איזה שטח קטן בן כמה דונמים? אם נחליף את אום אל פאחם עם חבל אחר ביהודה ושומרון, האם גם אז צריך משאל עם?

השאלה שלי נובעת מהנייר שהכינה ד"ר שילה הטיס רולף, במקרה שלא נשאל שאלה מצומצמת על חוק מסוים שעבר בכנסת, אלא נשאל שאלה אחרת מחיינו, נתתי דוגמאות בפעם הקודמת. את מניח שהנושא הזה נגמר, ואני רוצה לשאול, האם הנושא מחוסל.

על איזו מהשאלות אתה שואל?

על שאלה 5.

רציתי להתחיל הרבה לפני כן.

אני אשמור את השאלה שלי לאחר כך, זה לא בוער לי.

השאלה הראשונה שדיברנו, על מה יחול משאל עם. דובר כאן שהוא יחול על כל החוק מ-1999, שמדבר על כל החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו. האם לא רוצים לאפשר איזה סייג למקרים שבהם יש תיקוני גבולות, דברים שהם לא באמת הדבר הגדול שעליו חושבים? זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, אנחנו גם יודעים שהיו דברים מהסוג הזה.

לא כל חוק שעובר כאן הוא במשאל עם. יהיה חוק שאני ארצה שיהיה משאל עם.

יש חוק שאומר, אנחנו הרי עובדים על החוק מ-1999 שאומר, ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה", ולאחר מכן אישור במשאל עם. כרגע אותו סעיף של משאל עם אינו בתוקף, כי אין חוק-יסוד: משאל עם, וזה הדבר שהוועדה הזאת רוצה לשנות.

זאת אומרת, גם אם יהיו תיקוני גבול קטנים, נצטרך להכניס את זה בתוך משאל עם?

זה עניין שצריך להחליט עליו.

או שנשמור לעצמנו גם אופציות לעשות משאלי עם בסוגיות אחרות, ואז ההנחיה שקיבלנו בנייר העבודה, שיכול להיות שלצד העובדה שיש אפשרות שמאל עם יחול על חוק, כן או לא, צריכות להיות גם הנחיות על שאלות אחרות, ששאלות באשר הן, צריכות להיות כמו שהיא כותבת כאן "The question should prompt an immediate response" וכן הלאה. זאת אומרת, סדרת הנחיות מתוות.

זה סוג של איך לנסח את השאלה.

הוא מדבר על נושאים אחרים, אבל אם אנחנו מכניסים את זה, אנחנו מפילים את חוק משאל עם, וזאת הכוונה שלך.

לא.

אני סבור שהמנדט שלנו הוא רק לגבי החוק של 1999, ולא כדאי להרחיב אותו לנושאים אחרים או לשאלות אחרות. אנחנו עוסקים רק בעניין של שטחי שיפוט ומינהל, ולכן אני מציע להתמקד בעניין הזה בלבד, ואת צודקת שבתיקוני גבול קלים, החוק לא צריך לחול.

מה זה "קלים"?

נשמע הצעה. אם ההצעה תהיה סבירה, כי היו כבר במדינת ישראל תיקוני גבול של מאות מטרים--

בין ישראל לירדן למשל.

--אחרי דיונים מסוימים ואחרי בדיקת מפות, בהסכמים מסוימים בדקו מפות, אחר כך אמרו שפה טעו, הזיזו אבן גבול ב-200 מטר, ב-300 מטר, היו דברים כאלה. אני לא חושב שעל תיקון כזה או על הזזת אבן גבול ב-300-200 מטר צריך לעשות משאל עם.

איפה עובר הגבול?

בדיוק. זה מה שאני מבקש לבדוק בניסוח. אני מבקש לראות אם אנחנו מנסים לנסח את מה שאנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים שבתיקונים קלים לא נזדקק למשאל עם. איפה עובר הגבול? מה הניסוח?

גדעון סער, אתה יכול לעזור לנו בניסוח של מה יהיה הגבול בין תיקונים לבין תיקונים גדולים, שבהם נזדקק למשאל עם?

איזה תיקונים גדולים?

אמר הרב לוי שהחוק יחול רק אם הולכים להחזיר חבלי ארץ- - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שיו פעמים שבהם הזיזו אבן גבול ב-100 מטר, ב-200 מטר. אני זוכר שעם מצרים היה פעם דיון מה עובי הקו שבמפה, האם עובי הקו כך או אחרת.

זה יכול לעלות בראג'ר.

גם בירושלים, כמו שאומר מנחם בן-ששון.

הרב לוי, השאלה היא לא שאלה ששולפים מהמותן. בירושלים 200 מ"ר שנמצאים בתוך חומות ירושלים בין הכותל המערבי לבין הר הבית, זה אפילו לא 200 מטר. זה קלי קלות. לכן אמרתי שלפני שנותנים לגדעון סער רשות דיבור, יש לי שאלה שמקשה את השאלה.

צודק, זה לא עניין של מטראז'.

אתה שאלת שאלה, והשאלה צריכה להיות מוחרפת, אין דבר כזה תיקון קל, כי מטרים הם לא תיקון קל. במקום מסוים 3 קמ"ר, בסדר, או לא בסדר, במקום מסוים אתה אומר: ניחא, אני מוכן להחליף. במקום אחר, אתה אומר- - -

צריך להגיד שזולת אם הכנסת פטרה את זה בחוק מיוחד, כי אני מעלה על דעתי שיהיה דבר כזה בראג'ר. גם מי שלא יאהב את זה, לא יגיד שעל זה הוא דורש משאל עם. נורא קשה יהיה לקבוע קריטריון.

השאלה, איזה מנגנון אנחנו צריכים לבנות כדי שזה ייתן תשובה על כך שלא כל פיפס קטן- - -

יכול להיות שהמנגנון הוא אחר, המנגנון הוא רוב גדול בכנסת, ולא צריך משאל עם.

זה הפתח מפלט. זה כמעט כביש מהיר, לצאת ממשאל עם באמצעות רוב של 80 חברי כנסת, שהוא רוב שלא קיים.

על ראג'ר הוא קיים.

אם יהיה מחר עניין ראג'ר – נניח שאני אתנגד, סתם לצורך הדיון עכשיו – אני אגיד שעל זה יהיה משאל עם? זה עניין של סבירות. תרצה להוביל למשאל עם על דבר שנראה לך בעל ערך. אם זה נראה לגורמים מסוימים במערכת הפוליטית כבעל ערך- - -

זה ברור לי. אני יכול להציע את האלטרנטיבה, ויכול להיות שתשמחו לה, והיא לומר שאין משאל עם, אלא אם כן 80 חברים מהכנסת כן רוצים.

זה לא.

זו הצעת חוק לאיסור משאל עם.

זו כבר ההצעה השנייה שלו הבוקר לאיסור משאל עם, כדי לתקוע את המשאל עם.


אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים את זה כדי שזה לא יחול על כל שטח.

צריך איזו החלטה בכנסת.

מספר גדול יותר של חברי כנסת שיחליטו שהדבר הזה לא מצריך משאל עם.

שילה הטיס רולף, שנמצאת כאן, בחנה את הנושא הזה בכמה מדינות. למשל, ראיתי שהיא כתבה שבדנמרק, "במקרה של ויתור על ריבונות, במידה ורוב מצביע בפרלמנט בעד אף פחות- - - "

5/6?

בדיוק. היא ציינה שבמקרה של ויתור על ריבונות, אם יש רוב בפרלמנט, אבל לא 5/6 מחברי הפרלמנט, רק אז זה מועבר למשאל עם.

זה מה שרציתי להציע, אבל חבר הכנסת טל חשב שזה ממקש את ההצעה.

אדוני גם חשב.

כשהערתם לי, אז אולי. בכל אופן, תציינו את זה כאופציה.

נרשום גם את זה כאופציה. הרב לוי, הצבעת?

לא הצבעתי, אני איתך בעניין.

מה ברירת המחדל? האם יש משאל עם וצריך רוב מיוחד בשביל שלא יהיה, או שאין משאל עם וצריך רוב מיוחד שכן יהיה.

חשבתי כאופציה.

האופציה הזאת היא נגד החוק הקיים.

היא מכניסה לתוכו משהו חדש.

היא הופכת את החוק.

השאלה היא, מה ברירת המחדל.

אז צריך לתקן את החוק ממש, מלכתחילה, זה לא רק בעניין הזה.

אנחנו נעמוד בזה.

אנחנו ממילא מתקנים את החוק.

זו לא הדרך לבטל את העניין, הדרך היא הצעה למחוק את הסעיפים האלה, נביא את זה לכנסת.

זה הרב גפני הציע. הוא הציע למחוק.

זה גם רעיון.

אני מציע לא דרך התיקון הזה.

נעבור לנושא השני, רבותי. אני מדגיש שאנחנו נוגעים כרגע רק בקצה המזלג, מעלים כמה שאלות, כאלה ואחרות, שתוכלו לדון עם החברים האחרים בסיעה, כדי שנוכל להתגבש בדיונים הבאים ולראות איך אנחנו מתכנסים, אם אפשר יהיה להתכנס, בהסכמה יותר רחבה לגבי כל שאלה ושאלה.


נעבור לנושא השני – תוקף המשאל.

האם הוא מחייב או מייעץ? לפי הנוסח הקיים היום, ולפי מה שהתגבש כאן, הכוונה היא שהמשאל יהיה מחייב. רצינו להפנות את תשומת הלב שיש מדינות שבהן יש משאלים מייעצים.

היה לנו ניסיון רע עם משאל המתפקדים בליכוד, שהוא היה אמור להיות מחייב והוא הפך להיות מייעץ. מאז אנחנו תומכים במחייב.

הוא הכניס את כל המערכת לכאוס.

זה היה הדבר הכי נורא שיכול להיות.

משאל עם מחייב.

ברור, משאל עם מחייב, לא שואלים את העם בשביל להתייעץ.

בזה אין לי ספק. אם כבר – אז כבר.

אני רואה שהעמדה בנושא הזה היא חד-משמעית.

מי יכול להצביע? – זו נקודה שנגענו בה בישיבה הקודמת. נשאלה שאלה, האם יש מקום לאפשר גם לתושבי קבע להצביע. ברור שמי שיכול להצביע בבחירות לכנסת, זה גם מה שמקובל, הוא זה שיכול להשתתף במשאל העם. נשאלה שאלה אם צריך לתת זכות לתושבי קבע, אולי באזור שלגביו מתקבלת החלטה שאותה רוצים להביא למשאל עם.

האם זה מוסכם שמי שזכאי להצביע בבחירות יצביע גם במשאל העם ולא משהו אחר?

לא. הייתי רוצה לפחות להסתכל על דוגמאות מקבילות. אני אומר את זה לא מתוך רצון לענות אתכם. ראיתי את החומר מבריטניה, וסיפרתי לכם חוויה שיושב-ראש הוועדה ואני עברנו כשהיינו בתוניס לגבי חרדות של מדינות אחרות באירופה, או לפחות תהיות, האם תושבים שמצביעים בבחירות מוניציפליות רשאים להצביע גם בסוגיות אחרות. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.


בפעם הקודמת הבאתי את הדוגמה לא בצורה מפורשת, אני אביא אותה בצורה מפורשת הפעם. לצורך העניין. סיפחנו את רמת הגולן, עשינו את זה כבר פעם, אבל חלק מהאנשים לא קיבלו אזרחות ישראלית. כתוצאה ממשאל העם נעלה עוד שלב אחד בזיקה של רמת הגולן למדינת ישראל, הם יהיו מחר האזרחים. בירושלים, למשל, זו שאלה קריטית, יש אנשים שלא מחזיקים תעודות זהות כחולות והם מצביעים לבחירות המוניציפליות.

התשובה לעניין הזה, שהחוק הזה בא לומר האם משנים או לא משנים את המצב. כרגע המצב הוא, שהשטחים האלה הם חלקים ממדינת ישראל. אתה רוצה לשנות, אתה צריך לשאול את אזרחי המדינה.

אמת, אבל צריך לשאול גם את האנשים שה-output של המשאל באופן אוטומטי יש לו השפעה עליהם.

לכשיהיו אזרחים, נשאל אותם.

אפשר לשאול אותם בצורה מייעצת.

יש לרב לוי הצעה מרוככת, ההצעה שלי נשארת בעינה. אני לא רוצה להתעקש, אני מעוניין לשמוע מה קורה בצרפת, מה קורה בשווייץ. מה קורה בשוויץ זו שאלה קריטית.

מי שהוא לא אזרח ישראל, אי אפשר לתת לו להצביע.

מי שהוא לא אזרח – אין סיבה.

הוא לא אזרח, אין לו שום זכות.

אתה נותן לו בבחירות מוניציפאליות.

הוא לא אזרח ישראל, בואו לא נשווה עם הבחירות המוניצפליות, באמת. לא יכול להיות שלאזרח לא ישראלי תהיה זכות לבחור. איפה זה נשמע?

לא רק זאת, יכול להיווצר מצב שאותו תושב דרוזי במשאל עם ששייך לירושלים, פתאום יגידו שגם הוא אולי יצביע, לא רק כשמדובר בשטח היכן שהוא מתגורר. נבדוק גם את הנושא הזה. אם תרצה, אדוני יוכל להגיש הסתייגות בנושא הזה.

אני רוצה לקרוא, לא אכפת לי לקרוא או לשמוע.

בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

אני רואה שפה אנחנו מגובשים מלבד פרופסור בן-ששון, שהוא עדיין לא מגובש, שהוא תוהה ובוהה האם נכון וראוי לאפשר גם לתושבי קבע זכות הצבעה במשאל עם, שכן, לאחר מכן הם יהפכו לאזרחי מדינת ישראל, ויש אולי לאפשר להם לקבוע את עתידם, בין אם הם רוצים להיות תחת שלטון ישראלי או תחת שלטון אחר. את הנושא הזה פחות או יותר מיצינו, ונשוב אליו בגלל השאלה של פרופסור בן-ששון.


אנחנו עוברים לניסוח של השאלה עצמה. דיברנו על זה בפעם הקודמת, והיתה הצעה שהממשלה תעביר את החלטתה. החלטתה תצטרך להיות מאושרת על ידי כנסת ישראל, וברגע שתהיה מאושרת על ידי כנסת ישראל, ציבור האזרחים יצטרך לומר אם הוא בעד או נגד.

מה כנסת ישראל, לא הבנתי.

לאשר החלטה.

החלטה אחרי שהכנסת אישרה.

הממשלה הגישה איזו הצעת החלטה לכנסת ישראל, כנסת ישראל מאשרת אותה.

זו שאלה מאוד לא פשוטה.

ההחלטה יכולה להיות לפעמים ספר של הסכם.

למשל, התקציב.

מה שהיושב-ראש אומר זה כבר כתוב בחוק.

אני שואל אם יש הצעות אחרות.

החוק לא אומר איך זה ייעשה. החוק סבר שיהיה חוק שיסדיר משאל עם.

החוק קבע שהמשאל עם יבוא לאחר החלטת הכנסת.

זה כן.

מה תהיה השאלה שאני אעביר לאזרחים, תומך או לא תומך? יש חשיבות גדולה לדרך, לצורה ולשאלה שאתה שואל את האזרחים.

אתה מדבר על נוסח השאלה.

הרבה אנשים אומרים, בכל הנושא של הסקרים, שאם היית שואל את השאלה בצורה כזאת וכזאת, היית מקבל תשובות אחרות לגמרי.

לכן תומך, כן או לא.

תומך, כן או לא, אחרי שהכנסת אישרה.

עדיין אני רוצה לומר שזה לא פשוט, לא משום שאני בעד או נגד. ניסוח שם החוק וניסוח ההחלטה הוא כבר מהלך מנחה. לא לחינם כשחברי כנסת מתחילים להצביע על חוק, רוצים לשנות את הכותרת, יש בזה מסר. אתה בהחלט יכול לעצב דעת קהל, אין ברירה אחרת, אני לא רואה ברירה אלא להגיד אם אני מאשר או לא מאשר, אבל אני רוצה- - -

אני מניח שכל ממשלה תביא את זה בחשבון לפני שהיא מגיעה לזה.

המחליטים בממשלה הם מחליטים עם מסר, שיהיה שלום, שגשוג ובשורה לעולם. זה מה שיהיה, ואז מחליטים אם לאשר או לא לאשר. ואז יגיד המתנגד, במקרה הזה נניח אני: רבותי, זה טיוח, על מה אתם מדברים?! אבל אין ברירה כנראה.

במסמך על אירלנד צירפנו טופס של כן או לא, אבל באירלנד גם אומרים איזה חוקים לא יכולים להופיע במשאל עם. למשל, חוק התקציב לא יכול, וגם חוק לקביעת המסים לא יכול להופיע במשאל עם.

אנחנו מדברים רק על החוק הזה עכשיו.

אנחנו לא רוצים לערב חוקים אחרים בנושא הזה.

אתה העלית את הנושא של התקציב.

אנחנו צריכים להקדיש לזה מחשבה. יש לי הצעת חוק בנושא אמנות, שעדיין לא העליתי להצבעה במליאה. אגב, משרד המשפטים תומך בה מאוד, משרד החוץ מתנגד לה.

מה עם הקואליציה?

לא תרצה שאני אגרור את זה לדעתי על הקואליציה, על התפקוד שלה.

אולי זה המקום לומר את הדברים.

יש בקואליציה חלקים שתומכים בה, ויש בקואליציה, אם דיברה איתם שרת החוץ, אשר פקידיה הזעיקו אותה, כאלה שמתנגדים לה. אני לא יודע אם הוקדשה לזה תשומת הלב הראויה.

היום יש נוהל של אשרור, ויש אמנות משלושה סוגים שראוי שהכנסת תצביע עליהן לפני כן. למה אני מתכוון? הנושא של הסכמי שלום, שמשנים את הטריטוריה של המדינה, שזה גם משנה את החוק. ממילא, אתה משנה גם חקיקה ראשית. ההסכמים שכרוכים למשל בשינויים של חקיקה ראשית – כי אם אתה מתחייב בהסכם לשנות חקיקה ראשית, אתה מתחייב לפני שהריבון אמר את דברו בניגוד לסטטוס החוקי הקיים – וגם הסכמים שכרוכים בעלות תקציבית. עוד פעם, אלה אותם טעמים רעיוניים, כי מי שקובע את התקציב זה הכנסת.

במקרים כאלה, אם הממשלה חותמת הסכם עם איזו מדינה, היא חותמת על ההסכם הזה, אבל באישורה של הכנסת?

לפעמים זה מובהר ולפעמים זה לא מובהר. מנחם בגין בקמפ-דיויד אמר בצורה הברורה ביותר שההסכמים האלה תלויים באישור הכנסת, וזה היה לו נוח מאוד, ואחרים נהגו אחרת. אני לא נכנס כרגע לפרטים הטכניים, אני מתייחס למצב המהותי, שכאשר נחתם חוזה בין-לאומי, נגיד נחתם חוזה שאתה, כחבר כנסת, לא מאושר ממנו, אבל בינתיים כבר התחייבו במישור הבין-לאומי, כבר סיכמו את זה עם ידידינו בארצות-הברית של אמריקה, קשה מאוד לשנות את הדברים. דיברנו קודם על משאל המתפקדים בליכוד והמצב שנוצר אחרי זה. היתה איזו התחייבות, שלא נחתמה באופן מפורש, אבל סוכמה בבית הלבן, ולאחר מכן היתה מציאות
פוליטית שונה. הרעיון פה הוא לבוא קודם לריבון בסוג הנושאים שהם ה-jurisdiction שלו, ולקבל את האישור לפני שאתה מבצע את המהלך.

זה כתוב בחוק.

בואו נראה אם בעולם אין "חיה אחרת", האם אין מקרים שנרצה שמשאל העם יהיה לפני שאנחנו נמצאים במצב שהוא כבר כמעין חותמת על המהלך, אחרי שזה כבר עבר את כל האינסטנציות.

זה מופיע בשאלה 6, מה שאתה מעלה.

ברגע שאנחנו אומרים משאל עם, הוא כאילו ערכאת אשרור של הכרעות הכנסת, שזה תואם את המבנה החוקתי שלנו, שבו הכנסת היא הריבון, האם אין מצבים שלא נהיה בטוחים באקסיומה הזאת?

שזה יהיה הפוך?

אני מעלה את זה, אני לא אומר שזאת דעתי.

אנחנו פה גם כדי לשמוע הצעות ותהיות לא ברורות, כדי שנוכל לפחות לבדוק את הדברים האלה.

השאלה נכונה, וזה מה שמופיע במסמך ההכנה של שילה הטיס רולף, בשאלה 6. גדעון סער, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם את השאלה ששאלתי את דוד טל, והיא מוספת אל השאלה ששאלת. לפי הבנתי, האמירה שהמילה היא כן או לא זאת אמירה מתחכמת- - -

בעד או נגד.

"הבעד והבנגד", אם אנחנו מצטטים את מאיר שלו.

אנחנו אומרים שהבעד והבנגד הוא נייטרלי. הטענה שלי שהוא לא נייטרלי, משום שבידי הממשלה הכוח לנסח את החוק, ולכן גם את זה אפשר להגדיר לפי הבנתי, כמו מה שכתוב בחוק
הבריטי, שהממשלה צריכה לנסח חוק רזה, או עם הגבלות, מה שאמרתי קודם לגבי השאלה אם לא הולכים לשאלה של כן, ולא צריך גם להנחות באיזו צורה את הממשלה. אתה מבין את השאלה שלי?

לא כל כך. תחדד.

השאלה שלי כדלקמן: להגיד שאתה אומר בעד או נגד, זה נשמע כאילו אתה עושה משאל נקי, הוא כן או לא. יש החלטת ממשלה, כולנו יודעים מהי. הטענה שלי שניסוחה של החלטת הממשלה טומן בחובו הנחיה של הציבור, ואותו מוקש רצית לעקוף. לפי הבנתי זו אחת משאלות הפצצה במשאל עם, לכן אני טוען- - -

כמו שכתבו בנוסח של תוכנית ההתנתקות שהובאה לכנסת, בתוך הנוסח, שהיא תביא למציאות ביטחונית טובה יותר. איך אפשר להתנגד להביא למציאות טובה יותר?

גדעון סער, עכשיו אני אנסח את זה בכותרת החוק, ואז אני מקשה עוד יותר על אדם תמים. תסתכל רגע על מה שהכינה שילה הטיס רולף, כשידונו בשאלה שאתה דן, תסתכל על מס' 5, ניסוח השאלה. היא אומרת שבבריטניה יש כמה הנחיות לניסוח השאלה. אני חושב שההגינות מחייבת שניסוח החוק או ההחלטה יהיה רזה, והרזון בא לידי ביטוי בשאלות המשנה. לזה רציתי את תשומת הלב.

אתה לא משנה את הגורם שמנסח.

אתה לא יכול, זה בלתי אפשרי, אבל תנחה אותו שיהיה הגון.

זה דבר פשוט מאוד, יהיה כן או לא. נקודה.

יש הסכם שלם, ההסכם כולל הרבה דברים.

ההסכם שלי ייקרא הסכם לטיוב הפנסיות לאנשים זקנים באמצעות החזרת רמת הגולן. עכשיו תשאל מה הקשר, התשובה, שיישאר יותר תקציב. אני אנסח כמו שאני רוצה.

אם רוצים לעשות "פלפוליזציה", לא נגיע לשום דבר.

אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרה היועצת המשפטית כבר פעמיים או שלוש, הסכם של משאל עם יכול גם לבוא בדמות ספר של הסכם ענק בין שתי מדינות, כשבפנים יש כל מיני סעיפים בנושא מים, בנושא חשמל, בנושא תשתיות כאלה ואחרות.

אנחנו צריכים להנחות לבודד את הסעיף שמדבר על השינוי בהחלת המשפט, וזה הכול. החוק, כמו חוק ההתנתקות, יכול להיות עבה, יכולים להיות גם כמה חוקים, החוק יכול לכלול בו פיצוי, אנחנו לא מצביעים במשאל עם על הפיצוי. נניח שמפנים את רמת הגולן, זה יבוא בחוק עבה שידבר גם על החזרת השטח, גם על הסדרי הביטחון, גם על פיצוי לתושבים, גם על בניית יישובים אחרים. כל הדברים האלה אין להם שום רלוונטיות למשאל עם. ולכן צריך להיות ברור שאנחנו מעמידים- - -

הממשלה תצטרך לתמצת את זה בנושא מסוים?

לא תמצות, צריף פשוט לשלוף את הסעיף. הרי הממשלה תצטרך לכלול סעיף שמבטל את השיפוט והמינהל, זה הכול. כלומר, אנחנו לא מעמידים את כל החוק למשאל עם בשום פנים ואופן, כי החוק יכול להיות עבה מאוד, עם הרבה עניינים ועם הרבה דרשות בר-מצוה בפנים, את הדברים האלה אנחנו לא מעמידים. אנחנו לוקחים רק את הסעיף שמדבר על שינוי השיפוט והמינהל, ורק אותו אנחנו מעמידים למשאל עם, כל השאר לא עומד למשאל עם.

אני רואה פה את אנשי משרד המשפטים, האם יש לכם תשובה לשאלה שלי מלפני שבוע, שבועיים או שלושה?

פניתי לשר המשפטים, אבל הוא עוד לא חזר אלי בתשובה.

כשהוא ישיב לכם, אני מבקש שתעבירו לנו את תשובתו.

צריך לדון בשאלה הזאת מתוך מקבילות של מה שקורה בעולם, לא משום שאני בטוח שאתה לא צודק, אבל אני חושב ששווה לבדוק את זה ולראות עוד כל מיני מודלים, ואני לא בטוח שאני צודק בהערה שלי. צריך לבדוק ולראות ולא להגיד אוטומטית שלא מצביעים על ספר.

כאן כרגע לא אומרים שום דבר אוטומטי, מדברים על נושא מאוד כללי.

ההיגיון הישר אומר שבהצבעה על ספר אתה מכניס הרבה מאוד דברים שמשפיעים על ההחלטה, כי אם אתה בא ואומר שאתה נותן לכל תושב אלמנט של פיצוי, יכול להיות שעל ידי זה אתה משנה החלטה.

יכול להיות.

אתה על זה לא מצביע.

אני לא יודע כמה אנשים ילמדו את הספר הזה לפני שהם מצביעים.

זה לא משנה, אבל יבליטו, התעמולה תעשה את מלאכתה בכל מקרה. אם אנחנו נותנים כספי תעמולה, כל אחד יעשה את התעמולה, וכל אחד יזהיר מהסכנות ויבטיח הבטחות. לא כל כך חשוב מה אחרים אומרים, אם כי אני לא מתנגד ללמוד מהם, לראות ולבחון, אני סבור שכאן צריך לתמצת את העניין רק לסעיף שנוגע לשיפוט, למינהל, לא פחות ולא יותר.

יש דעה אחרת לדעה הזאת?

מה אתה מעביר לידיעת הציבור? האם אתה מעביר את כל המידע, את כל הספר?

מה השאלה, העיתונאים כבר יעבירו. היום אני יודע איזה סוג של טנקים נכנס אתמול לחאן יונס. יש משהו שלא יודעים?

כשאתה מדבר על להצביע, כן או לא, קודם כול צריך להעביר לציבור את כל המידע.

בוודאי. זה ייעשה גם בלי שתרצה.

משה שרוני, אתה בראש של הרב לוי?

כן, בטח. הוא צודק.

גדעון סער, הכיוון, אותו כיוון של הרב לוי?

בדרך כלל, אני רק לא יודע במה מדובר.

אתה עסוק ב-SMS, זה בסדר.

התשובה היא כן.

יש ההצעה של הרב לוי, שפחות או יותר אנשים מגובשים כאן סביבה, ויש הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון שרוצה לבדוק גם היבט אחר.

יש לי רק הערה אחת למה שהציע הרב לוי. נוסח חוק סדרי השלטון והמשפט בסעיף 2 לא אומר רזה או שמן, כי אתה יכול להכניס לתוכו גם את הספר העבה, ולכן צריך להיות ברור שהספר העבה הוא בעצם החלטת הממשלה.

שנינו בעד רזה.

אני לא בטוח, אני רוצה לשמוע מה קורה בעולם.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסמכות ליזום – אם רוצים ללכת לפי החוק שקיים היום, מדובר במשאל עם אוטומטי לאחר החלטת ממשלה והחלטת כנסת. ציינו כאן, שניתן לחשוב גם על דגמים שונים, על החלטת כנסת ספציפית לקיום משאל עם.

שחבר כנסת יבקש לערוך משאל עם בנושא השפעת קרני גמא על זנב הלטאה?

קבוצת חברי כנסת, רוב מסוים של חברי כנסת.

איבדתי אותך כאן.

מי יכול ליזום משאל עם.

לא הבנתי.

אם כרגע מתקנים את החוק הזה בלבד, יש פה איזה הסדר אוטומטי של החלטת ממשלה. רצינו לציין שאפשר לחשוב גם על תחומים שונים.

אנחנו סבורים שזה רק החוק הזה.

נכון, אבל. חבר הכנסת סער העלה את השאלה שהולכת לכיוון של הסעיף הזה, לזה התכוונתי קודם. נניח הכנסת אומרת: לא, אני עוד לא רוצה, מעניין אותי קודם לדעת מה אומר העם, אחרי זה אני אצביע.

זה נגד החוק.

זה נגד החוק הזה, אבל הוא אומר תן את האופציה.

שיעשה חוק אחר.

הם עושים חוק כללי של משאל עם.

שיעשה חוק אחר, זה נגד החוק הזה.

הוא מהאופוזיציה, עד שנצביע בשבילו, זה יהיה סיפור.

מה לעשות, יש לו בעיה, לחבר הכנסת שהוא באופוזיציה.

זו בעיה שלנו, לא שלו.

אנחנו קוראים לממשלת ליכוד לאומי, הוא יכול להצטרף.

השאלה הנשאלת, האם הקריאה הזאת אמיתית או סתם.

ספין. משה שרוני לימד אותי שספין ברומנית זה קוץ.

גדעון סער, האם אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

האם אנחנו משוכנעים שבסוגיית ניסוח השאלה לכנסת אין שום מעמד, ורק לממשלה? זה עוד דבר שמשה שרוני לימד אותי עכשיו.

אנחנו מדברים על הפרק מי יכול ליזום.

אני מדבר על הניסוח של השאלה. האם הכנסת יכולה לאשר את הנוסח שהוצג על ידי הממשלה או שאין לה שום מילה? זה יצמצם את הסיכון שהשאלה תנוסח או תוצג בצורה מניפולטיבית.

כל דבר הכנסת צריכה לאשר.

קודם הצבעתי על השאלה הזאת, וחשבתי שלכנסת יש כוח, אבל זה כמעט לא ייעשה, משום שהחלטת הממשלה תנוסח בנוסח הממשלה, זה יבוא לכנסת להצבעה. לכן שאלת את השאלה הקודמת שלך, איך הכנסת יכולה להתערב באיזו צורה במהלך הזה. זאת השאלה ששאלת לפני 20 דקות או רבע שעה, זאת שאלה ששווה בירור. אומרת שילה הטיס רולף, שיש במדינה אחת בארצות-הברית- - -

בכמה. יש הנחיות משפטיות במדינות בארצות-הברית, ששם יש משאלי עם לגבי איך מנסחים שאלה. אני אביא את ההנחיות.

אני מוצא את עצמי היום מסכים עם הרב לוי כמעט בכל הדברים. רבותי, אם יהיו בנושא הזה הסתייגויות, כאלה או אחרות, הן ייאמרו לאחר מכן בדיון הזה.

שאלה לסדר. האם אפשר לדעת מה תוכניתו של אדוני בקשר לקידומה של הצעת החוק הזאת? מה יהיה בישיבות הבאות.

דבר ראשון, הייתי רוצה להוציא משהו מתוקן מתחת לידיים. אם אני אוכל לעשות את זה בפרק זמן של שבוע, זה יהיה.

האם כבר בשבוע הבא יהיה לנו נוסח, פחות או יותר?

נתחיל לגבש עם היועצים המשפטיים את הדברים שנאמרו פה. ברור שכל דבר כזה יהיה בסיס לשינויים.

אדוני היושב-ראש, האם זה יהיה עד הפגרה או אחרי הפגרה?

אני חושב שלפני תחילת הפגרה לא יהיו הצבעות, כך נראה לי.

עד ששר המשפטים יגבש את עמדתו, זה ייקח זמן.

בינתיים אני הולך במקביל עם שר המשפטים. אם שר המשפטים יחליט שהוא מתנגד לחוק משאל עם, יכול להיות שזה קצת יוציא לי את הרוח מהמפרשים, אבל אני לא אפסיק לדון בזה.

אצלנו זה רק מוסיף רוח.

יהיה לנו משהו מוכן, אולי הכנסת הבאה תזדקק לחוק שכזה, היא אולי תקבל משהו מן המוכן לאחר שהתחבטנו עם הרבה מאוד שאלות, כאלה או אחרות.

היא תעשה אותו כחוק-יסוד.

יכול להיות. האמת היא שהיתה לי כוונה, שאם הייתי יכול להריץ את החוק הראשוני של אביגדור יצחקי ולגרום לכך להביא את הצעת החוק לתום חקיקה, הייתי מביא את זה, אבל ראיתי שזה קשה.

זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

כבר למדתי מהפרופסורים השונים שהיו פה, שכמעט הכול אפשרי מבחינה משפטית, יש כאלה שאומרים כך, יש כאלה שאומרים כך, אני צריך להחליט עם מי אני הולך. אני יכול ללכת עם אלה או יכול ללכת עם אלה, וכל אחד מהם נותן לי את המטרייה שלו, אבל זה יהיה קשה. לכן, הרב לוי, אני לא חושב שנעשה את זה בשבוע-שבועיים הקרובים. נשתדל, תוך כדי תנועה, לגבש לנו את החוק, ולכשיהיה לנו משהו מגובש פחות או יותר נביא אותו כאן להצבעה בקריאה הראשונה, ומשם נצעד הלאה.


סעיף 6 – זיקת גומלין בין החלטת ממשלה ובין חוק מתחייב לשם ביצועה.

יש פה עניין שהוא לא לגמרי ברור גם בחוק הקיים מ-1999. החוק הנוכחי שמונח בפניכם מגדיר החלטת ממשלה, שהיא "החלטה של הממשלה, בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת, לרבות התחייבות לעתיד", והוא אומר ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת", משאל עם וכן הלאה. אם הממשלה מחליטה להגיש הצעת חוק לכנסת, שעניינה ויתור על שטח, האם זו החלטת ממשלה שמחייבת אישור של הכנסת ומשאל עם? לא. אם זו החלטת ממשלה שעניינה חקיקה- - -

החלטה שעוברת לביצוע.

אם הממשלה מחליטה להגיש הצעת חוק ממשלתית- - -

ההצעה עוברת בקריאה שלישית בכנסת?

היא עוד לא עוברת, הממשלה החליטה.

היא לא עוברת, זאת הצעה.

זאת לא החלטת ממשלה?

הצעה, זאת החלטת ממשלה?

לא, הממשלה החליטה.

הכנסת יכולה לאשר הצעה בקריאה הראשונה. האם זה נקרא החלטה?

הממשלה החליטה.

את צריכה אישור הכנסת. אם הכנסת מחליטה לקבל החלטת ממשלה בקריאה הראשונה, האם זה נקרא אישור הכנסת?

זאת אומרת, יכולה ממשלה את ההחלטה שלה לסיים, להביא עניין לחקיקה, ורק אחרי שהכנסת מקבלת חוק בקריאה השלישית- - -

כמובן.

האם החוק הזה הוא אישור הכנסת, שמחייב את הרוב הדרוש?

תלוי מה כתוב בחוק.

היא אומרת שיש פה משהו אפור בדרך.

כל החלטה שיש בה שינוי בשיפוט ומינהל, החלטה שהיא החלטה סופית של הכנסת, אם זה בדרך של חקיקה, אם זה בדרך של אישור הכנסת- - -

אז אוטומטית יצטרך להיות משאל עם?

לא אוטומטית, אם יש החלטה סופית.

הכנסת אישרה בקריאה השלישית.

זאת אומרת, יכול להיות חוק לפני משאל עם.

יכול להיות, ויכול שלא יהיה. זה לא חשוב. היו כבר מקרים בארץ, נתניהו הביא לכנסת הסכם "וואי" של 9% בלי חוק.

זו היתה החלטת ממשלה.

ההתנתקות היתה בחוק. כבר היה הליך כזה, וכבר היה הליך כזה. היתה ממשלה שהביאה ללא חוק, והיתה ממשלה שהביאה בחוק. מה שמעניין אותנו פה זו השורה האחרונה.

מה יקבע אם מחליטים שההליך של הממשלה טעון משאל עם או לא? האם הממשלה תצטרך לומר בהצעת ההחלטה שלה שזה טעון משאל עם?

לא, זה המצב המשפטי, אזור שחוק השיפוט והמינהל של מדינת ישראל חל עליו, ויש ממשלה שרוצה לסגת ממנו.

האם ההחלטה או החוק, זה לא משנה, בסופו של יום מביא לכך שהממשלה יכולה להשתחרר מהשיפוט והמינהל על חלקים מסוימים או לא. זה הכול. זה יכול להיות דרך החלטה, זה יכול להיות דרך חוק, בקריאה הראשונה ודאי לא. החלטה של חברי כנסת בקריאה הטרומית, שהממשלה תומכת, האם זה משאל עם?

זו גם שאלה.

נניח שהצעת חוק פרטית של חבר כנסת שמדברת על חילופי שטחים או משהו מהסוג הזה עברה בקריאה השלישית.

הממשלה מחליטה.

הכנסת החליטה.

ועדת שרים החליטה.

ועדת שרים זו ממשלה. הממשלה מחליטה לאמץ את ההחלטה, הממשלה צריכה לתמוך. אישור כנסת לבד לא דורש משאל עם. אני חושב שהחוק הזה דיבר על מציאות, המציאות היא, שתמיד ממשלה מובילה מהלך כזה, כי זה מהלך בהסכם, הוא הולך ביחד עם שרשרת חוקים אחרים.

זה נכון, אבל יכול מישהו מהשמאל להחליט שהוא רוצה לוותר, לצורך העניין, על ירושלים, כי הוא רואה שרק כך ייכון שלום בעולם הזה, והוא מגיש על זה הצעת חוק שעברה בקריאה השלישית. האם הממשלה צריכה לאמץ את הצעת החוק הזאת?

אדוני מדבר על עניין תיאורטי.

זה לא תיאורטי.

למה? זהבה גלאון רוצה להניח על שולחן הממשלה חוק כנגד החוק של גדעון סער, שהיא רוצה להחזיר שטחים בירושלים.

אין אפשרות לעשות את זה בלי ממשלה. זה דורש הסכמים, זה דורש פינוי אזרחים, זה דורש כל מיני דברים. אין אפשרות לעשות את זה בלי החלטת ממשלה.

חוק כזה שעבר יחייב את הממשלה?

החוק הזה לא יעבור נגד החלטת ממשלה.

יצחק לוי, אתה מתעלם מן הבעיה.

זה לא מה שהחוק הזה מדבר עליו. החוק הזה מדבר על החלטה שמובאת על ידי הממשלה לכנסת.

הרב לוי, אנחנו מנסים לבדוק את כל האפשרויות ולגדר את כל הפרצות. אני לא רוצה שזה יבוא ממקום שלא חשבנו עליו, אז כדאי לחשוב גם על כך. לכשזה יקרה, נגיד שאמרנו מה דעתנו בנושא הזה.

תוסיף סעיף בחוק, זה לא מה שאתה מדבר עליו. החוק מדבר על החלטת ממשלה שמובאת לכנסת. השאלה שנשאלה, האם זה צריך להיות בחוק או לא, לדעתי לא. זה לא משנה.

לא בהכרח זה צריך להיות בחוק.

או כך או כך.


אתה שואל, האם יכול להיות תהליך הפוך, שהכנסת היא זו שמחליטה החלטה ללא הממשלה, ומחייבת את הממשלה, זה לא מה שכתוב בחוק. אתה רוצה, תעשה תיקון בחוק, תגיד שגם אם הכנסת מחייבת את הממשלה. אני חושב שזה תיאורטי לגמרי.

שהכנסת תחליט על ויתור? זה נדיר, אבל אני מציע לך לשים לב לעובדה שיש שר בכיר בממשלה שמנסה להעביר היום, באמצעות הצעת חוק פרטית את חוק פינוי פיצוי, על יהודה ושומרון. אני מתחיל להראות לך את הכיוונים. יש גם שר בכיר בממשלה שרוצה לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים, תקרא היום ב"ידיעות אחרונות", באמצעות הצעת חוק פרטית. זאת אומרת, העולם הולך ונהיה מורכב.

יפה, אנא הכניסו סעיף בחוק.

לכן אמרתי שאנחנו צריכים לדון בכל אפשרות שכזאת, כדי שתהיה לנו תשובה לכל אפשרות שכזאת.

רציתי רשות דיבור כדי לשאול את חבר הכנסת סער על שתי דוגמאות, שלא רציתי לתת, על מהלכים כאלה שמתרחשים.

גדעון סער, בשעה שסימסת הבאתי דוגמה, שיכול מאוד להיות שזהבה גלאון תרצה אולי להגיש הצעת חוק הפוכה מהצעת החוק שלך.

או יוסי ביילין. היתה לו הצעת חוק לפינוי היישוב היהודי שבחברון, שברוך השם הכנסת דחתה ברוב גדול.

נצטרך להתייחס לזה, בין אם נאמץ את מה שהרב לוי אמר, שנכניס לשם איזה סעיף כזה או אחר--

זה צריך להיות סעיף אחר בחוק.

צריך לשנות את החוק.

--ובין אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים רק על כך שהממשלה מביאה איזה הסכם, שהיא מבקשת עליו את אישור הכנסת, ולאחר מכן את אישורו של הריבון.

סעיף 7 – המנגנון הביצועי, מי יעשה את זה. האפשרות הכי סבירה להטיל את ביצוע משאל העם על ועדת הבחירות המרכזית.

כמו שכתוב, זה בסדר גמור.

אין דרך אחרת.

צריך לבדוק עם ועדת הבחירות המרכזית. זה המנגנון שיודע לבצע.

האם המנגנון שכבר קיים במשאל עם, האם לא מתווספים אלמנטים נוספים שהוועדה הזאת צריכה לטפל בהם?

צריך לעשות התאמות.

מה שיש באירלנד, שבכל פעם שיש משאל עם מקימים מנגנון מיוחד לאותו משאל עם. זה לא ועדת הבחירות או הגוף שיש להם שם לנהל בחירות כלליות, אלא השר לאיכות הסביבה ושלטון מקומי מקים מנגנון.

אני מציע שנזמין את תמי אדרי לדיון הבא, ונדון בנושא הזה. אולי אפשר להעביר אליה את הנושא, אם יש לה מחשבות מה צריך להביא בחשבון בנושא הזה.

אולי כדאי לתת לה גם את החוק הקודם, אבל גם את המתווה.

דיברתי איתה באופן כללי בישיבה הקודמת.

היא צריכה לתת תשובות לשאלות קונקרטיות: היערכות, זמנים.

הזמן, זו השאלה הבאה, שבעיקר קשורה בה. ראינו שהיו שתי הצעות חוק-יסוד: משאל עם, שדיברנו עליהן בישיבות הקודמות. בהצעה הממשלתית הוצע שהכנסת תקבע את המועד המדויק למשאל עם, שיהיה לא פחות מ-30 ימים ולא יותר מ-45 ימים לאחר קבלת ההחלטה בכנסת. ההצעה של ועדת החוקה מ-2005 הציעה שהכנסת תקבע את המועד המדויק, בהחלטה או בחוק, לא יאוחר מ-60 ימים מיום קבלת ההחלטה או החוק.

האם יש התייחסות, במה שהכנסת החליטה אז, אם תאריך הבחירות נופל כמה חודשים לפני או כמה חודשים אחרי? האם במסגרת של שנה עד הבחירות אפשר יהיה לעשות משאל עם או אי אפשר יהיה לעשות משאל עם?

זה עניין שחייבים לתת עליו את הדעת.

זה הסעיף הבא.

בהצעה הממשלתית נקבע כי אם היה מועד בחירות קבוע בתקופה שבין 30 ל-90 ימים אחרי קבלת ההחלטה על ידי הכנסת, משאל העם יהיה ביום הבחירות. יהיו גם משאל עם וגם בחירות בו ביום.

אם זה אחרי 120 יום, יהיו בחירות, ולאחר מכן יהיה משאל עם?

זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, כמובן לאור העלות.

אם הולכים על משאל עם, המשאל עם הופך להיות אחד המרכיבים הרציניים בבחירות.

שעליהם מצביעים בבחירות.

שתי שאלות בהקשר הזה. הראשונה, האם אי אפשר למצוא מנגנון מילוט? נניח שכבר החלטנו על משאל עם, אבל כיוון שיש בחירות באותה תקופה, להחליט לקזז אותן אחד מול השני?

יום הבחירות יהיה גם יום משאל עם. אולי זה מייתר את משאל העם.

זה חוזר לטענה העקרונית. לדעתי, כשמחזירים שטחים בהיקף כזה, צריך ללכת לבחירות ולשאול את העם בצורה הזאת. נניח, במקרה שהדברים אינם נעשים, בידי הממשלה לפזר את עצמה, או בידי ראש הממשלה לפזר את הממשלה, ושוב ליצור את זיקת הזמן, שדיברת עליה קודם, שתחייב להצמיד, שתטשטש את כל המהות של הבחירות. זאת שאלה שצריך לבחון, יש מי שבידיו כוח ליצור את הלינקייג', גם אם אנחנו לא ניצור אותו כאן.

אני תומך בזה. יכולות להיות גם תוצאות אבסורדיות אם נקיים באותו יום גם בחירות וגם משאל עם. הדבר הזה, אין לו אחיזה.

מה פרק הזמן שיחצוץ בין משאל עם לבחירות?

אם הבחירות קרובות לתחום מסוים של זמן, שצריך לדבר עליו, ממילא בטל משאל העם. לא יעשו גם משאל עם וגם בחירות, מתבטל משאל העם ויהיו רק בחירות. פרק הזמן צריך להיות בסביבות חצי שנה. אם ביום קבלת ההחלטה בכנסת עומדות להתקיים בחירות בטווח של חצי שנה, הבחירות ומשאל העם יתאחדו, אבל, כמובן, החלטת הכנסת מותלית לחצי שנה. קשה מאוד לראות שהמדינה תעמוד בתוך חצי שנה פעמיים בתהליך של בחירות, ואז ברור שזה מותלה. מה שראש הממשלה ירצה, אם הוא ירצה לקצר את הזמן, הוא יוכל להכריז על בחירות, ואז הבחירות מתקיימות בתוך שלושה חודשים.

הן יבטלו את משאל העם.

אולי אפשר לקבוע שבשנה שיש בחירות, גם אם הוחלט על משאל עם, משאל העם יבוטל. נניח שהיום החלטנו על משאל עם בעוד חצי שנה, והיום, בעוד תשעה חודשים, אנחנו מקיימים בחירות, משאל העם יבוטל, כי ממילא אנחנו הולכים לבחירות.

כך אני רואה את זה. בעצם, נתת לממשלה שני נתיבים: נתיב אחד הוא משאל עם, ונתיב שני, שתלכו לדרך שאתם מאמינים בה בבחירות, וזאת הדרך הנכונה, ובא לציון גואל. זה הכי נכון.

ברגע שיש בחירות, אין טעם למשאל עם. מה משנה כל העניין?

כולם מסכימים לזה. השאלה, באיזה גדר של זמן. אני חושב במשך שנה.

הבעיה בשנה, שאתה כאילו אומר בחוק שהממשלה לא תוכל לבצע את ההסכם במשך שנה. נניח שראש הממשלה מחליט שהוא לא מתפטר מסיבות אחרות, הוא באמצע רפורמה כלכלית, הוא באמצע מגעים אחרים, הוא לא רוצה להתפטר. יש לו כרגע הסכם עם סוריה וכרגע הוא באמצע הסכם אחר, והוא לא רוצה להתפטר. אם אתה קובע שנה, אתה אומר לו שהוא לא יכול לקיים את ההסכם שהוא מנהל עליו משא-ומתן עכשיו, אתה מתלה אותו לשנה.

לעומת זאת, כשהוא יישב עם הסורים למשא-ומתן, והוא יגיד להם שכל המשא-ומתן הוא בהנחה שאתם יודעים שאני לא יכול לפני שנה להביא את זה לכלל- - -

השאלה, אם מבחינה מדינית נכון להגביל ממשלה במשך שנה לבצע הסכם.

יכול להיות שלא, אבל אז יש נזקים מהצד השני.

צריך מיצוע, המיצוע הוא חצי שנה, וזה לא זמן מאוד ארוך. זה זמן סביר להגיד שדוחים את ביצוע ההסכם בחצי שנה, אלא אם כן, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, הוא רוצה להקדים, יכריז באותו יום על בחירות, והבחירות יתקיימו בתוך שלושה חודשים.

עלול להיות מצב, לפי ההצעה שלך, שנצביע על משאל עם, נניח, בעוד ארבעה חודשים, והבחירות עומדות להתקיים בעוד שבעה חודשים.

כל קביעת זמן יש את שאלת רבי ירמיה, מה יהיה בעוד צעד אחד. אם אנחנו קובעים שנה, זה יכול להיות שנה ושבועיים. נניח שקבעת שנה, והבחירות אמורות להתקיים בעוד 13 חודשים. מה תעשה?

היופי בתפיסה הזאת – ואני מציע לשמוע זמנים מוועדת הבחירות, התארגנות, ושל בעלי ניסיון כמוך בוועדה – היופי בהצעה הזאת, שלממשלה יש אפשרות להוליך את זה בדרך שמבחינתי היא דרך המלך של הדמוקרטיה. זאת אומרת, ממשלה יכולה להגיד: רבותי, זה האישיו המרכזי בחיינו היום, פה מדובר על מהלך קריטי, נלך עם זה עכשיו לציבור. מבחינתי, זה הכי נכון.

אני מסכים, ואני גם מסכים שזו דרך המלך.

שילה הטיס רולף, האם את מכירה דוגמאות אחרות בארצות אחרות אם משאל עם ובחירות מתנגשים, מה עושים?

לא בדקתי, רשמתי לעצמי לבדוק.

בשנה שאינה שנת בחירות- - -

בשנה שאינה שנת בחירות אין בעיה.

עד 60 יום.

ועדת הבחירות בזמנו ביקשה לשנות מ-60 ל-90 יום.

עד 90 יום.

הפרק האחרון שנדון בו היום.

הגענו לפרק שהוא אחד המורכבים, הנושא של תעמולה. אפשר להציג את השאלות, זה באמת נושא מורכב. האם רוצים שתהיה תעמולה מוסדרת גם מבחינת המימון שלה, גם מבחינת הכללים שחלים? עד כמה רוצים להיעזר בחוק התעמולה הקיים, שבכל מערכות הבחירות האחרונות אמרו שהוא כבר לא אקטואלי ולא מתאים ולא מתייחס לאמצעי תקשורת מודרניים? שאלה גדולה נוספת, שזה גם קשור למימון, האם התעמולה תהיה גושית או מפלגתית.

כשנגיע למימון, נחזור לזה.

השאלות האלה הן פתח לדיון מאוד-מאוד-מאוד רחב. יש שתי אפשרויות, או להחליט שמקיימים דיון רחב, ואז אני מציע לאדוני לקבוע לא ישיבה אחת בשבועיים, אלא ישיבה אחת ביומיים, או שאנחנו מאמצים את מודל הבחירות המיוחדות. הבחירות המיוחדות היו פחות או יותר גושיות, כי היה צריך לבחור רק ראש ממשלה, ואז כל מועמד ניסה ליצור לעצמו גוש. כל מועמד באמת הקים לעצמו גוש. היינו יושבים עם אריאל שרון במצודה, הייתי אז יושב-ראש המפד"ל, ישבנו עם שרנסקי וש"ס. ישבנו שם כבר כגוש, זה היה פחות או יותר דומה. אני מתאר לעצמי שראש הממשלה ישתף פעולה עם כל המפלגות התומכות בעניין. לכן אני מציע לאדוני לאמץ ככתבו וכלשונו כל מה שנחקק בבחירות המיוחדות, ולא להיכנס כרגע לדיון פרטני, אם אנחנו רוצים להתקדם.

אם כי כדאי להעלות את הבעיות שיכולות להתעורר מכך, רק כדי שלפחות נדע מה להשיב עליהן אחר כך.

זה כולל את התיקון החדש שהרב לוי הגיש?

ברור.

אני מודה בבורותי, הרב לוי, ולכן כדאי שנדון בזה כאלטרנטיבה, כאחת האפשרויות. כיוון שתבוא הגברת אדרי לדיון, שהיא תביא את זה, נלמד את הנושא, ונראה אם זה אפליקטיבי לסוגיה שלנו.

אומר הרב לוי, שאז אולי נצטרך 20 דיונים.

יכול להיות שכן, אבל אני לא מכיר את הנושא הזה, אז נדון בזה באחת הפגישות הבאות.

השאלה, אם לא יהיו דרכי תעמולה, משהו פורמלי. הדיון בתקשורת בוודאי יהיה לפני, ואז יקופחו אלה שלא יגיעו לתקשורת.

כאן אנחנו מגבשים החלטה שיהיו דרכי תעמולה, לאחר מכן, על השאלה מי יהיה אחראי על שידורי הטלוויזיה, אם יהיו האנשים הוותיקים או אנשים אחרים, נדון בנפרד.

צריך להזמין את אלה שיצטרכו לשדר, שיגידו מה שיש להם.

אנחנו נכפה עליהם. רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה עד שנביא את זה לדיון קצת יותר מעמיק? אם לא, הדיון הזה נעול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10