PAGE
12

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ט (22 בדצמבר 2008), שעה 10:00

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון לוח א' בתוספת), התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: היו"ר יצחק גלנטי

יצחק זיו

שרי בכר

- המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון

- מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת

- המוסד לביטוח לאומי

יהודה משי זהב

- יו"ר זק"א

עו"ד רון רוגין

- ההתיישבות העובדת

רו"ח בועז מקלר

- משרד רו"ח בועז מקלר

שמעון גדיש

- משרד רו"ח בועז מקלר

שמרית שקד גיטלין

מיטל שוורץ

וילמה מאור

אתי שבתאי

סיגל גורדון

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון לוח א' בתוספת), התשס"ט-2008

בוקר טוב לכולם, אני פותח כעת את הדיון בנושא תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), הוראת שעה, התשס"ט-2008.


אבקש מנציגי המוסד לביטוח לאומי להציג את התקנות.

בוקר טוב, בהתאם להוראות סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי משלם דמי קבורה לגוף שעסק בקבורת המת. דמי הקבורה נועדו בעיקרם לכיסוי הוצאות יום הקבורה ביום שבו נערכת לווית הנפטר. בעקבות בג"ץ נחשולים, בג"ץ שתלוי ועומד כיום בבית המשפט העליון. לאחר שהתגלו, לכאורה, עיוותים שונים במערך התשלומים של דמי הקבורה, פנה המוסד לחברה חיצונית על מנת לערוך בדיקה ודוח לעניין השינויים בשיטת התשלום. בעקבות מסקנות הדוח – יש לציין שהדוח היום עדיין איננו סופי – נמצא כי שינוי בשיטת התשלום תוביל להפחתה בגובה התשלום לארגוני הקבורה הגדולים ולהגדלה בסכומי התשלום לארגוני הקבורה הקטנים.


על מנת שלא לפגוע בסכומים המשולמים לחברות הקטנות, כמובן בהתאם להחלטת בג"ץ, אנחנו מציעים לתקן בשלב זה, בהוראת שעה, את לוח א' בתוספת לתקנות, כך ששיעורי דמי הקבורה המשולמים לחברות הקטנות יהיו בסכומים שמוצעים על ידי החברה החיצונית שבדקה את עלויות דמי הקבורה.


יש לציין, במקביל לאמור, הליך שמיעת עמדותיהן של חברות קבורה אחרות העלולות להיפגע מהמלצות הדוח, נמצא כרגע בבדיקה ועם סיום הליך השימוע תיבחן מחדש העמדה של דמי הקבורה המשולמים לכלל החברות.


כפי שציינתי, הדוח איננו סופי עד לסיום הליך השימוע ויש סיכוי, שהמספרים שנמצאים כרגע בהוראת השעה בעצם ישונו.


כמו כן, התיקון הזמני הזה אינו מגביל את החלטת ושיקול דעת המוסד לביטוח לאומי. בסופו של יום, סכום דמי הקבורה שייקבע יכול להיות שונה מדמי הקבורה שנקבעו בהוראת השעה.

אבקש להביע תמיהה מהעובדה שלא זומנו מראש לדיון כאן היום, אף על פי שאני מייצג למעלה מ-150 בתי עלמין, יישובים שיתופיים - - -

אתה נציג ההתיישבות העובדת?

ההתיישבות, כמעט כולה, על כל תנועותיה וגווניה, על דעת מרכז המועצות האזוריות, על דעת התנועות הקיבוציות, האיחוד החקלאי. אף על פי שאני העותר, אני מייצג את העותרים בנחשולים ואחרים, שהוא מצוין כאן בדברי ההסבר, ולמרות שהמוסד לביטוח לאומי יודע היטב את הטלפון שלי והכתובת שלי, האופן שהדיון הזה התגלה לנו היה בדרך מקרית לחלוטין, שלשום, במוצאי שבת - - -

סליחה, כבודו עורך דין ואינו מודע להליכי חקיקה ותקנות במדינת ישראל?

אני בהחלט מודע.

אז מדוע אתה מצפה שמישהו אחר יפנה, אתה יכול לפנות לוועדה ביוזמתך.

הנורמה היא, אני עוד לא המחוקק ואנחנו מזומנים לדיונים, יש זימון קבוע לדיונים בנושאים שהם בבג"צים שלנו, אנחנו מזומנים לכל הדיונים, מאז ומתמיד. תמיד זימנו אותנו לדיונים, אני הרי לא יודע מתי הוועדה מתכנסת, להפך, משיחה שהיתה לנו בעל פה נאמר לנו, זה לא יתקיים בזמן הקרוב מכיוון שהכנסת נמצאת בפגרה. כך הבנו. לא מתפקידי לעקוב. הנורמה היא, שהמוסד לביטוח לאומי מעדכן את הוועדה מי הצדדים הנפגעים, זאת נורמה מושרשת כבר שנים. כלומר, אלמלא הייתי ער במקרה, לגמרי במקרה, הוועדה לא היתה יודעת על הניסיון, הרקע והמחטף שנעשה כאן. זה פשוט מחטף. אני מבקש להביע את מחאתי.


לעצם הדברים, אני רוצה להסביר מה מתחולל כאן. אנחנו פנינו עוד בראשית שנת 2004, כמעט לפני חמש שנים, והפנינו את תשומת לב המוסד לביטוח לאומי לכך, שככל שהדברים נוגעים להקצאת דמי קבורה, כפי שנאמר כאן, אלה התקציבים שמכסים את ההוצאות הישירות של הקבורה, יש עיוות קשה ביותר בלוח א', שהוא קובע את התעריפים. העיוות הזה מביא לכך, שחברות הקדישא הגדולות, עבור אותו נפטר ממש, אני מדגיש, אותו נפטר ממש, שלוש חברות קדישא הגדולות בערים ירושלים, תל-אביב וחיפה, מקבלות 80% יותר מכל נפטר, פר נפטר בהתיישבות ובמועצות האזוריות. וב-15 הערים הגדולות זה כ-75% יותר. שלוש הערים הגדולות נמצאות בקטגוריה אחת, אנחנו סווגנו כקטגוריה חמש.


הנושא הזה לא טופל בצד שלנו, לא חשבנו שגם כאן יש עיוותים, אבל הסתבר לנו הפער הזה ובעקבות זאת פנינו בכתב, בצורה מפורטת מאוד ב-2004. קיווינו להימנע מהליכים משפטיים. פנינו שוב בקיץ 2004 ואמרנו, אם לא נקבל תשובה, ניאלץ לפנות לבג"ץ. התשובה שהתקבלה ב-11 ביולי 2004 היתה – אני מצטט – נבדקת מזה זמן במוסד האפשרות לבצע בדיקה.


בעקבות תשובות מהסוג הזה, עוד בנובמבר 2004 עתרנו לבג"ץ. בדיון הראשון שהתקיים בבג"ץ, בראשות כבוד השופט דורית בייניש, ניתן צו על תנאי. בית המשפט אמר, איך יכול להיות, שהוצאות לאותו נפטר, הובלת הנפטר, טיפול בנפטר, הטמנת הנפטר, כיסוי הקבר, כיצד זה שבחיפה משלמים 80% יותר מאשר בכפר יהושע ובנהלל? לא ייתכן דבר כזה וניתן צו על תנאי. מאז 13 באפריל 2005, ממועד מתן צו על תנאי, לא ניתנה תשובה עניינית של המוסד לביטוח לאומי כיצד זה ייתכן? מה אמרו? אחרי בקשות חוזרות ונשנות לדחיות, אני מניתי כאן מניין בקשות, עשר בקשות דחייה, בכל פעם אומרים, אנחנו נוציא מכרז לבדיקת עלויות הקבורה, המכרז מתעכב, צריך לבדוק מי החברה שתבדוק שאכן כל הנפטרים זהים. אגב, אנחנו התנגדנו למכרז כי הרי לא צריך מכרז ויועצים כלכליים כדי להגיע למסקנה, אם לא כל האנשים החיים שווים, כנראה שכל האנשים שאינם בין החיים שווים.


הרכב בית המשפט העליון אמר, אין טעם להתווכח עם העניין הזה כי ממילא אנחנו יודעים מה תהיינה תוצאות המכרז. תוצאות המכרז תהיינה שאכן כל הנפטרים זהים. אמרתי, בסדר.


לאחר דחיות ארוכות וממושכות, ביולי 2007, בשעה טובה ומוצלחת הוגשו תוצאות הבדיקה הכלכלית. תוצאות הבדיקה הכלכלית הראו – כפי שצפינו – שכל הנפטרים זהים וההמלצה היתה לתעריף אחיד. התעריף שעליו הומלץ בדוח הינו 3,500 שקלים על בסיס שנת 2005, לכל נפטר בישראל, יהודי וערבי, כפר ועיר, אשכנזי ועדות המזרח, שומרי מצוות וחופשיים, שלוש הערים הגדולות, מנרה ומשגב עם, כולם אותו תעריף.

ברור שהתעריף הזה מעלה לשולחים שלי כ-600 שקלים לנפטר, ומפחית לחברות הקדישא הגדולות. לכן בא המוסד לביטוח לאומי ואמר, אנחנו לא יכולים להפחית לחברות הקדישא הגדולות לפני שנשמע את עמדתן. אני פותח כאן סוגריים, מעולם לא שאלו אותנו כאשר קיפחו אותנו בהיקפים כה גדולים, מעולם לא נקראנו להביע את עמדתנו.


החלטה מיום 26 ביוני 2007, התקיימו דיונים בבית המשפט העליון והחלטת בית המשפט העליון אומרת, הטענה הבסיסית של השוויון ממתינה זמן רב לתשובה ותשובה אין. גם אם יש יישום של דוח - - -

סלח לי שאני קוטע אותך, אני מבקש, אנא, לא לעבור סעיף סעיף לכל אורך ההיסטוריה.

כבודו, אני מכווץ כאן אלף מילה למילה, כל מילה זה אלף מילים כתובות. המלצת בג"ץ היתה, שצריך לבחון בנפרד את טענות העותרים. למעלה משנתיים ניתן צו על תנאי, זה היה ביוני 2007.


חלפה לה שנה נוספת, ב-15 ביוני 2008 התכנס בג"ץ ומתח ביקורת קשה – אני אומר זאת בלשון המעטה – על הסחבת שמתחוללת והוא קבע, שהמוסד לביטוח לאומי ושר הרווחה יודיעו אם יש נכונות מצדם, תוך 21 יום, לקיים הליך של משא ומתן כדי לקבוע הסדר ביניים לנושא הזה. מיוזמתנו פנינו למוסד לביטוח לאומי, אמרנו, בואו נשב, ננסה לסיים עם זה בצורה מוסכמת. נענינו בתשובה מנומסת, תודה, אין לנו זמן, בעצם, לא נשב איתכם. ועכשיו באים ונותנים את התקנות של הוראות שעה, שהפגם העיקרי שלהן הוא כפול, ראשית, למרות שהעניין הזה על סדר היום, בכתב, מאז 2004, הן מתחילות מ-1 בינואר 2009, כאילו שלא היו חמש שנים של התדיינויות, כאילו שלא היו חמש שנים של עתירות, כאילו שאין צו על תנאי, לא מגלים שיש צו על תנאי למעלה מארבע שנים.


כאן המקום להדגיש, שהמשמעות הכספית של העניין הזה היא לא יותר מ-5% מתקציב דמי הקבורה. אנחנו מדברים על סכומים זניחים מול תקציב אגף זקנה ושאירים. שנית, העמדה שלנו היא, לגבי התקופה מ-2004 ועד 2009 אנחנו צריכים לקבל לפי הממוצע המשוקלל לכל נפטר בישראל, זאת היתה ההצעה שלנו. הודענו לביטוח לאומי שאנחנו מוותרים עד 2004, קרי, זאת אשמתנו שלא היינו מספיק חשדנים וערניים והאמנו במערכת, ומי שמאמין במערכת צריך לשלם בישראל ואני מוותר בעניין הזה. על אף הוויתורים האלה, הם מנסים להכתיב כאן באופן חד צדדי פתרון מינואר 2009.


דבר חמור נוסף, שהדבר הזה נעשה בדחיפות כאשר בעוד שעה – הרי דיון ההמשך בבג"ץ שהם אמורים להציג, קבוע להיום בשעה אחת עשרה וחצי בבוקר- הם אמורים להציג את ההסדר שהם גיבשו. אני חושב, שכל הדרך הזאת אינה ראויה, ההתנהלות הזאת אינה מכובדת, היא אינה הוגנת.

מדבריך אני מבין, שהתשלומים ששולמו כדמי קבורה, עלויות הנקבר במוסדות ההתיישבות העובדת היו נמוכות יותר, למעשה אתה מדבר על הפרש של 80%. אבל אני מבין, שהאנשים נקברו בכל זאת, הם לא נשארו בחוץ. אל"ף, מי שילם את ההפרש הזה? בי"ת, בעלויות של הפרשים גדולים שכאלה, מישהו היה צריך לצעוק, זה לא רק הארגון שמטפל אלא גם משפחות הנפטרים.

אני אסביר. המשקים מימנו זאת מהמקורות שלהם, העניין הזה, כל עוד המשקים היו שיתופיים לחלוטין, המערכת היא מערכת מרוכזת, עובדת בצורה מרוכזת וזה אף פעם לא בא על חשבון המשפחות. צריך גם לזכור, שמספר הנפטרים החל לעלות החל מראשית שנות התשעים. כלומר, עד שנות השבעים היו, יחסית, מעט נפטרים.

סליחה, מה זה קשור למספר הנפטרים? אתה בעצמך אמרת, שאתה לא מבין, איך נפטר A, נפטר B ונפטר C, לכל אחד מהם יש מחיר קבורה שונה. יכול להיות שזה נמדד לפי סנטימטר אורך או לפי משקל, אולי לפי סוג הקרקע? אינני יודע. אני מנסה להבין כי פערים של 80%, זה לא נמדד בפרוטות.

לגבי מי מימן את העלויות, מי שמימן את העלויות במשך כל השנים הם הקיבוצים או המושבים ממקורותיהם, ללא התחשבנות. צריך לזכור, שמדובר בכל קיבוץ או מושב כזה בסדר גודל ממוצע של חמישה, שישה, שבעה נפטרים בשנה, אז ההפרש הוא לא בסכומים אדירים ואנחנו לא בודקים כל הזמן את כל הנתונים כולם ובודקים איפה יש עיוותים. כבודו, הנושא בפשטות לא נבדק. כאשר נפטר אדם, התאבלו עליו, לא ביקשו לדעת כמה מקבלים. אני מתנצל לומר את האמת, אבל זאת האמת, פשוט לא בדקו, האמינו במדינת ישראל, שאם אנחנו מקבלים כך וכך, כנראה שגם אחרים מקבלים אותו הדבר. מה שקורה היום, הקיבוצים עברו שינוי מבני כדי לממן את בית העלמין ולתחזק אותו, הוא מטיל על המשפחות, על החברים, אגרה נוספת שנקראת תחזוקת בית עלמין, אחזקת בית עלמין, שזה יוצא כעשרה שקלים או עשרים שקלים למשפחה. אז אנשים משלמים 20 שקלים לחודש. אנשים לא שואלים את עצמם למה משלמים 20 שקלים.


לעניין נושא הקרקע, כבודו הזכיר את עניין עלות הקרקע. צריך להבין, דמי הקבורה הם אך ורק עבור עלויות הקבורה, ככל שמדובר בקרקע קשה, יש תוספת נפרדת שנקראת תוספת חציבה, זאת פרשה נפרדת שלא נדונה כאן, אנחנו קוראים לה, אפקט הנס הגיאולוגי. מה זה הנס הגיאולוגי? זה דבר שקיים רק בביטוח הלאומי. קריית שמונה מקבלת תוספת א', שזאת תוספת מלאה, צפת מקבלת תוספת א', תוספת מלאה, נצרת עילית מקבלת תוספת א', אבל מנרה מקבלת תוספת ב', כפר גלעדי, יפתח, ברעם, תוספת ב', שזה נושא נפרד. כדי לסבר את האוזן, כאשר ניסינו לטפל בזה, בג"ץ אמר לנו, יש פה את הפרשה העיקרית של דמי קבורה, בנושא של תוספת חציבה לכו לבית הדין ושם נקבע, שאנחנו אלה שצריכים להציג חוות דעת גיאולוגיות בכל יישוב ויישוב.


אנחנו בדעה כבודו, שההגינות מחייבת, אם אני חייב כסף לביטוח הלאומי, באים אליי ומתחשבנים אתי אחורנית, אני מוותר על אחורה, אבל מהרגע שאנחנו התעוררנו, מ-2004, מגיע לנו התקציב כפי שכולם מקבלים באופן ממוצע.

תודה. נציג הביטוח הלאומי, ביקשת להגיב, בבקשה.

לא ארחיב כמו חברי, חברי בעצם טען רק מחצית מהטענות, רק את הצד שלו, חברי אומר נכון, הדיון בבית המשפט העליון לא הסתיים עדיין, דיון נוסף מתקיים היום וזה בוודאי לא יהיה הדיון האחרון והדרך בפניו פתוחה לקבל פסק דין מבית המשפט העליון. אם טענותיו כל כך נכונות, מן הסתם הוא יזכה בהליך וכל דרישותיו תתקבלנה. מה שהוא מנסה לעשות כאן, לשכנע אתכם לעשות את מה שבית המשפט העליון לא עשה עדיין ולקבוע לו זכאות שהחוק לא מקנה לו.


אני רוצה לדבר על התקנות.

יש תקדימים רבים בנושאים האלה.

האם יש מקום בכלל להשאיר את המשך הדיון לאחר פסק הדין שאמור להתקבל היום בבג"ץ?

לדעתי היום לא יתקבל פסק דין, גם לא בתקופה הקרובה, ולכן הסכמנו להתחשבות, לאור הדוח החדש – אדוני, אני מוכרח לומר משהו, המצב הנוכחי הוא תולדה של דוח קודם שגם הוא נעשה על ידי חברה מקצועית בלתי תלויה, במסגרת הליכים לעתירה קודמת לבג"ץ, בשנות התשעים, שהיא זאת שהתוותה את הסכומים שאנחנו משלמים היום.

איך אתה יודע איזה פסק דין ייתן היום בג"ץ?

אני לא יודע איזה פסק דין יינתן, אבל חברי מנסה לשכנע אתכם, הוא לא רוצה לחכות לפסק הדין, הוא מנסה לשכנע את הוועדה לקבוע שיעורים של סכומים אחרים על בסיס דוח חדש שאומר דברים שונים מדוח קודם, שגם הוא ניתן במסגרת עתירה לבג"ץ, כשהדוח החדש עדיין אינו סופי כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הסכומים בסופו של דבר.

סליחה, בוא נעזוב עכשיו את בג"ץ, בוא נעזוב מה היה עד עכשיו, אני רוצה להבין בהבנה של הדיוט, של אדם שלא מתמצא ולא מבין בדברים האלה. אני מבקש לקבל הסבר, מהם הקריטריונים שקובעים את התמחור? אני אקח את עצמי לדוגמה, אם חייתי עד היום בחיפה, לחברת קדישא מגיע מחיר מסוים, היות ולפני שנה וחצי עברתי לקיבוץ נחל עוז, שם יש בית עלמין קטן, מדוע יש הבדל במחיר בין קיבוץ נחל עוז לבין חיפה? אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת, היא לא ברורה לי.

ראשית, אני עורך דין ולא כלכלן, לעניין הזה הכי נכון להזמין את שני כותבי הדוחות, שתי החברות שכתבו את הדוחות כתבו דוח מעל 60 עמודים, שיסבירו את הפערים בין שני הדוחות. אני לא יכול להסביר ברמה המקצועית מכיוון שזאת עבודה של כלכלן ולא של עורך דין, אבל בדוח הראשון כן היתה התייחסות לפערים, הוא הדוח שיצר את הפערים ובין היתר הוא מתייחס לנושאים כמו מרחקי העברה שיש בחברות גדולות ואין בחברות קטנות, כמו צוותי כוננות שיש בחברות גדולות ואין בקטנות, כמו צורך בכינונו של מערך לוגיסטי מתאם בחברות גדולות שמתחזקות כמה בתי עלמין, לעומת חברות קטנות שמתחזקות בית עלמין אחד קטן. אז יש נימוקים לדברים האלה, אבל אני לא מרגיש הגורם המוסמך להסביר אותם, הם תולדה של שני דוחות שקבעו דברים שונים, שנכתבו על ידי כלכלנים, לא על ידי עורכי דין. כאן השאלה היא כלכלית, לא משפטית. התרגום של הכלכלה הוא משפטי.

אדוני, נניח שאני לוקח את תל-אביב, לפי מסקנות הדוח, זה אומר, לו הייתי מחלק את תל-אביב לפי רחובות, הייתי מקבל 300 חברות קטנות, שהעלות של כל אחת היא נמוכה יותר מאשר לקחת את תל-אביב. אולי אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, לבנות הרבה חברות קטנות כי העלויות שלהן נמוכות יותר.

רק שאז לאף חברה לא יהיה צוותי כוננות ואם חלילה יצטרכו לקבור בלילה, הנפטר לא ייקבר. יש תשובות לשאלות האלה.

סליחה, אם לא צריך צוות כוננות לנחל עוז וכן צריך צוות כוננות לרחוב איקס בתל-אביב, כל צוות כוננות מיותר לחלוטין.

ראשית, יושב כאן שמעון נבון, שמלווה את ההליכים מזה זמן רב, הוא יסביר ככל יכולתו.

בוודאי שהוא נבון יותר ממני.

אני רוצה להבהיר, גם התוצאה הנוכחית, לפני התיקון שאנחנו מבקשים כעת, שלפיו יש פערים בין החברות הגדולות לקטנות, הוא תוצאה של מומחה כלכלי חיצוני, לא בדיקה של המוסד, מומחה שבדק את העניין, במסגרת עתירה קודמת לבג"ץ. אני מציע לאדוני לזמן את האיש והוא יסביר את הדברים. הפעולה הקודמת היא על סמך דוח והפעולה הנוכחית היא על סמך דוח.

יש לי את הדוח, סעיף 25 מתוך הדוח הקודם, אני מצטט: בסופו של יום לא נמצאו הבדלים של ממש, 10% סטיית תקן בעלויות הקבורה של חברות הקבורה כולן.

10% סטיית תקן?

בדוח הקודם של 1996.

שעל סמך אותו דוח תוקנו התקנות הקיימות היום.

בדיוק. צריך לומר את האמת, היו כאלה שיודעים ללחוץ והיו כאלה שלא הבינו איך עושים את הדברים האלה.

אני מקריא מתוך סעיף 14.1(3) של הדוח הנוכחי: אנו ממליצים על תעריף אחיד. הרי מה היתה הטענה של חברות קדישא הגדולות? הטענה האמיתית של חברת קדישא תל-אביב, המנכ"ל שלנו מרוויח כך וכך. למה לא אומרים את האמת?

אז הפערים ב-80% נובעים משכרו של המנכ"ל?

בוודאי. אגב, יש על זה דוחות. כבודו העלה רעיון ואני רוצה לומר, שזה לא רעיון מופשט אלא זאת מציאות קונקרטית, מדוע? מכיוון שבעיר הקודש ירושלים ישנן 15 חברות קדישא קטנות וכל אחת מחברות קדישא הקטנות, עדת הבבלים, עדת הגיאורגים וכו' וכו', מקבלת לפי תעריף של 5,500 שקלים לכל נפטר ולא לפי תעריף של 3,000 שקלים. זאת אומרת, חברות קדישא שקוברות מספר נפטרים דומה ללקוחות שלנו מקבלות גם כן 80% יותר. זה לא קשור לגדול וקטן, זה קשור למקורבים וללא מקורבים, לכאלה שיש להם פרנסה מזה ולכאלה שאין להם פרנסה מזה.

יש כאן נציג של חברות קדישא? לא.

אדוני, אני לא סיימתי, עורך הדין רוגין השמיץ אותי אישית ואני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כידוע לכם, אני לא מזמין מוזמנים לוועדה, זה לא מתפקידי. במקרה, את עורך דין רוגין ראיתי בוועדה פעמים רבות, לא אני הזמנתי אותו, כלומר, תמיד הזמין אותו מישהו אחר, לא חשבתי שאני צריך להזמין אותו עכשיו. הניסיון שלו להאשים את הביטוח הלאומי בזה שהוא לא הוזמן הוא פשוט ניסיון נואל.


שנית, חברי ציין, שעשינו מחטף והעלמנו מהוועדה שיש כאן צו על תנאי, אני רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה, שבמכתב שבו פנינו לוועדה ציינו, שיש צו על תנאי של בית המשפט העליון וזאת אחת מהסיבות שאנחנו נוקטים בהליך.

אכן כן, הוא מצוי בפני.

דבר נוסף, העיתוי של הזימון לוועדה הוא לא עיתוי שלנו, כלומר, העתירה לבג"ץ נקבעה כבר לפני שלושה חודשים ואת ההזמנה לדיון היום בוועדה הוועדה קבעה, אנחנו לא קבענו את התאריך, במקרה זה יצא באותו יום. אין כאן שום מחטף והניסיון להציג את זה כמחטף הוא פשוט לא ראוי.

הישיבה היום נובעת מפנייה דחופה של השר. הייתי מבקש לדעת, מדוע הדחיפות הגדולה כל כך? עד עכשיו אפשר היה לחיות כך, פתאום, היום דחוף?

אדוני, לא היום ולא בשבוע הבא. אגב, אני לא יודע על פנייה דחופה, הפנייה היתה פנייה מיוחדת מכיוון שמדובר במסגרת דיון מיוחד בפגרה, שזה הליך מיוחד, בדיוק כמו הדיון הקודם, שגם הוא הליך מיוחד במסגרת דיון בפגרה. אין כאן דחיפות מעבר לדחיפות של כל התקנת תקנות שאנחנו מביאים בפני אדוני. זה מה שאנחנו מציעים, אם הוועדה לא חושבת שצריך לאשר את זה, היא לא תאשר, אין לי מה לומר.

רועי, אתה יכול להתייחס לטענה של הרטרואקטיביות?

כן, בוודאי, צוין כאן קודם, הדוח מבחינתנו עדיין לא סופי. אם בסופו של יום הדוח הזה יאושר, אנחנו נשקול גם את הרטרואקטיביות. שוב אני אומר, חברי מנסה להשיג פה את מה שהוא לא יצליח להשיג בבג"ץ, מתוך טענה שכאן הוא טוען טענות ולי קצת קשה להתמודד אתו כי אני לא מייצג את המדינה במסגרת העתירה לבג"ץ. אם חברי כל כך משוכנע בצדקת טענותיו, ההליך בבג"ץ תלוי ועומד, שישכנע שם את בית המשפט שצריך כבר עכשיו, לפני שהדוח הפך סופי, לשלם לו חמש שנים אחורה, ויקבל את הכסף, אין שום בעיה.

אני פונה עכשיו לשני הדוברים הראשיים, אתם באמת סבורים שלא ניתן לגשר על הפערים הגדולים האלה ביניכם?

אני לא יודע אדוני, אבל צריך לחכות עד לסיום הדוח, הדוח לא סופי, אני מבין שאצה לו הדרך. כשהדוח יהיה סופי והסכומים שכתובים בו נדע שהם סופיים, לשני הכיוונים, שצריך להוריד למי שמורידים ולהעלות למי שמעלים – כי יהיו גם כאלה, אם הדוח הזה יאושר כפי שהוא, יצטרכו להוריד להם ואז נראה מה הם יגידו בעתירה שהם יגישו לבג"ץ.

למה זה לא סופי לגבי אלה שצריך להעלות להם?

זה הא בהא תלייא, אנחנו לא יודעים איזה עוד טענות נשמע מהחברות הגדולות שלהן צריך לשלם, יכול להיות שזה ישליך על התוצאות הסופיות של הדוח. אני רוצה להזכיר, שהמצב הנוכחי הוא תוצאה של דוח קודם, שגם הוא היה דוח מקצועי.

כל כך מקצועי שלא ברור שום דבר, אני מצטער להגיד לך.

אדוני, אני מודה, שאני לא שולט בכל רזי הדוח הנוכחי וגם לא הקודם, כל אחד מהם הוא דוח בן 60 עמודים. אדוני, אני מציע שלעניין הזה לא להסתמך רק על מה שחברי אומר, שני הדוחות, אחד נמצא בפניכם, את השני אנחנו יכולים לתת לכם, גם לחברי יש אותו - - -

תעבירו אותו לוועדה.

יש לנו אותו, נעביר לכם אותו.

כשאתם באים לדיון, מן הראוי היה לפחות שהדוח האחרון יהיה מונח פה. זה סודי?

זה לא סודי. אין לנו שום בעיה להעביר את הדוח, חברי מחזיק את בדוח הישן, הוא יכול להעביר לכם את הדוח הישן, ואם לא סומכים על מה שאנחנו אומרים, לכנסת יש מחלקת מחקר עצמאית, שתשווה בין שני הדוחות ותגיד היא מה היא חושבת.

אדוני, אני סמכתי על כל המטה הכללי במלחמת לבנון השנייה ותראה לאן הגענו. אני לא רוצה לסמוך, המילה "סמוך" מבחינתי פסה.

אדוני, אנחנו נמציא לכם את הדוחות.

תודה.

רק הערה, יוצא כאן משהו מעוות, שלכאורה את הדוח הזה הזמין מישהו מהיישובים. הרי מי שהזמין את הדוח הוא המוסד לביטוח לאומי.

האם הדוח הזה עמד לנגד עיניכם?

כן.

עמדו שני דוחות.

יש דוח אחד, הדוח האחרון שהוגש ב-2007 ואנחנו קיבלנו העתק ממנו, דרך אגב, באיחור של שמונה חודשים, זה הדוח, אלה הקביעות ואנחנו מקבלים את הקביעות האלה, אנחנו לא מתווכחים עם הדוח. זה דוח שהם עשו, אני לא הזמנתי את הדוח הזה.

הדוח הזה מקובל עליכם?

עדיין לא, אדוני.

אה, גם לא מקובל עליכם?

אדוני, בשונה מגופים פרטיים, כשביטוח לאומי משלם למישהו, זה לא אומר שאותו מישהו מודה וקובע את מה שביטוח לאומי רוצה. בכלל, לביטוח לאומי אין רצון בעניין הזה. אנחנו רוצים לדעת את האמת. בדוח הזה נכתב משהו שהוא שונה מדוח מקצועי שונה, שגם אותו הזמין הביטוח הלאומי, גם אותו מימן הביטוח הלאומי, גם הוא היה במסגרת עתירה לבג"ץ. צריך להמתין עד שכל השאלות הטעונות בירור תתבררנה.

אין לי שום בעיה, אני מוכן להמתין.

מי שמנסה לעשות כאן מחטף הוא חברי. הדיון בבג"ץ לא הסתיים ודרכם הוא מנסה להגיע להחלטות.

בשביל זה אני נמצא פה, כדי שהוא לא יחטוף ממך ואתה לא תחטוף ממנו. אני מבקש לדעת, כמה זמן נחוץ לכם על מנת להגיע לכלל סיכומים לגבי שני הדוחות, על מנת שתוכלו להגיש לוועדה משהו שהוא מקובל עליכם? כאשר תהיו מוכנים להגיש דוח שהוא מקובל עליכם, ולא בעוד עשר שנים, אני מדבר בסדר גודל של חודש, חודשיים - - -

עברה כבר שנה וחצי.

האם אתם יכולים להגיש דוח שמקובל עליכם במהלך החודש הבא?

ממש לא, אדוני.

כמה זמן נחוץ לכם?

תראה אדוני, אנחנו ביקשנו את התקנות האלה כהוראת שעה לשנה וחצי, זה פותר את הבעיה של חברי, לפחות לשנה וחצי הקרובות. לא מדובר בעניין פשוט כפי שאפשר לראות מעובי הדוח בלבד. אני מקווה, שעד תום תקופה הוראת השעה אנחנו נסיים את הבירור.

אבל כבר שנה וחצי עברה.

אנחנו חיים בכנסת הרבה פעמים מהוראת שעה להוראת שעה אחרת. בהוראת שעה למשל מזה שלוש או ארבע שנים, המבוגרים בינינו לא משלמים אגרת טלוויזיה ועדיין אנחנו נמצאים בהוראת שעה. אז אין בדעתי להפוך את זה לסידור קבע של הוראת שעה. אני שואל שאלה פשוטה, אני רוצה להביא את הנושא הזה לכלל סיכום, שיהיה הגיוני, שניתן יהיה להביא אותו לגמר בצורה מסודרת. כמה זמן נחוץ לכם על מנת לגבש דוח סופי שיהיה מקובל עליכם? אני לא מדבר על הקיבוצים, עליכם?

אדוני, אני אצטרך לענות על כך בכתב, אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

או.קיי, אז אני ממתין לקבלת תשובה בכתב בהמשך. כמה זמן נחוץ על מנת לקבל תשובה בכתב?

השבוע נעביר תשובה בכתב.

תוך שבוע תעבירו תשובה בכתב. תודה רבה, נתכנס בעוד שבוע. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.