PAGE
33
הועדה לענייני ביקורת המדינה

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 192
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ח (4 במרץ 2008), שעה 09:00

1.
סל שירותי בריאות - ממצאי מעקב - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 473.

2.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:


חשש לכאורה על גביית מחירי תרופות "מנופחים" בסל התרופות

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
דוד רותם

חה"כ אריה אלדד

חה"כ יצחק זיו

חה"כ רן כהן

דן בנטל



-
מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חנה זוירברון


-
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי


-
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שרית הרפז


-
עוזרת למבקר, משרד מבקר המדינה

פרופ' אבי ישראלי

-
מנכ"ל משרד הבריאות

רות רלב"ג


-
סמנכ"ל תימחור ותקצוב, משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ

-
סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אתי סממה


-
נציבת תלונות, משרד הבריאות

ניר קידר


-
אגף תקצוב, משרד הבריאות

רביב סובל


-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן


-
רכז בריאות באג"ת, משרד הבריאות

נועז בר ניר


-
סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

שמואל קלנג


-
מנהל המחלקה לפורמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

ד"ר חגי קדם


-
ר' אגף רפואה ראשונית, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי


-
דובר הקופה, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דן אנדי וייטמן

-
מנהל מחלקת תרופות וציוד רפואי, קופת חולים לאומית

צביקה רוט


-
סמנכ"ל לוגיסטיקה, קופת חולים לאומית

משה מוסקו


-
דובר הקופה, קופת חולים לאומית

יניב קורן


-
ס. מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אדיר גלוקמן

-
אגף הרפואה, קופת חולים מאוחדת

דוד בועז


-
יועץ, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אודי קנטור


-
אגף למדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל


-
ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד דקלה סיתי

-
מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד אהוד פלג

-
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד דליה רסקאי
-
יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אורלי תורי

-
מנכ"ל חברת ניאופארם

ד"ר בלה קאופמן
-
מח' אונקולוגית בית חולים תל השומר

ד"ר איילה הוברט
-
אחראית על טיפול בגידולי המעי הגס - הדסה עין כרם

מידד גיסין

-
יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

אלון אסף

אורלי וילנאי פדרבוש

גיא מרוז

חנה פריידין

תומר רוזנר

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

סל שירותי בריאות - ממצאי מעקב - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 473.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

חשש לכאורה על גביית מחירי תרופות "מנופחים" בסל התרופות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. על סדר היום שלנו נושא מאוד רגיש, סל התרופות. ידוע שכל שנה מתנהל מאבק ציבורי חריף על הקפו של סל התרופות מתוך מטרה שהוא יתן מענה ופתרונות נרחבים ככל האפשר כדי לכסות את כל הצרכים ובעיקר כאשר הטכנולוגיות הרפואיות מתפתחות בקצב מדהים, כך שיש היום פתרונות ואף פעם אין הקומץ משביע את הארי ואף פעם אין מספיק תקציב כדי לאשר את כל הבקשות וגם השנה הוגשו בקשות בסדר גודל של מיליארד ורבע, בשעה שלרשות ועדת סל התרופות עמד סכום של כ-450 מליון שקלים. ולכן כל מידע שמגיע, שמעורר חשד או חשש לכאורה, שיש מעשים לא ראויים הוא מחייב התייחסות.

דו"ח מבקר המדינה 57ב' מתייחס כבר בפעם השניה לנושא סל התרופות, יתר על כן הועדה בראשותי קיימה לפני כחצי שנה, ב-6.8.2007, דיון בנושא הזה, כשעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה העלו שקיימת בעיה קשה מאוד בשיטת התמחור של התרופות כשהשורה התחתונה היא שמשרד הבריאות לא פיתח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של התרופות, בתקופת הביקורת לא היה, וגם בסיכום הביקורת בנובמבר 2006 אף על פי שהוקמה ועדה שלכאורה היתה צריכה לתת מענה, עד נובמבר 2006 הועדה לא הוקמה וגם במהלך הדיון שלנו באוגוסט עדיין לא קיבלנו תשובה הולמת.

הממצא השני שהעלה מבקר המדינה הוא שאין בקרה ואין פיקוח על השימוש בטכנולוגיות החדשות. כשמציגים תרופה מעריכים כמה אנשים יזדקקו לאותה תרופה ועל סמך זה קובעים את העלות שקופות החולים מקבלות, על סמך זה גם ועדת הסל מקבלת את התרופות והתברר שגם על זה אין פיקוח. ניתנה הדוגמה של התרופה "אמביב" שנכנסה לסל על סמך הנחה שמספר המטופלים הצפוי היה 150 חולים ובבדיקה שנעשתה התברר שבפועל טופלו בתרופה הזאת רק 33 חולים. קופות החולים קיבלו כסף עבור 150 חולים ובפועל טופלו רק 33. גם כאן התגלתה בעיה.

הבעיה השלישית היתה עידכון סל השירותים. הבעיה הרביעית היתה פיקוח משרד הבריאות על הסל שמספקות קופות החולים וגם פה התברר שישנה בעיה.

בסיכום הדיון של אותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לבצע בדיקה של עלות שירותי הסל לאחר שלוש שנים כפי שהדבר נעשה בעת הכנסת התרופה לסל הבריאות, כדי שתהיה בקרה על סך כל הכסף שהמדינה מקצה לסל הבריאות. בשל חשיבות הנושא וכובד משקלו גם ביקשנו ממבקר המדינה לערוך דו"ח מעקב.

סל התרופות הוא סכום עתק של 26 מיליארד שקלים נכון לאוגוסט 2007, כך שכל אחוז זה 260 מליון, אם משהו משתבש בדרך ויש טעות היא טעות של 260 מליון.

זה נושא אחד שאנחנו רוצים להמשיך ולטפל בו, אבל העילה שבגינה זימנתי את הדיון דווקא היום, היא החשיפה שהיתה בשבוע שעבר על ידי אורלי וילנאי פדרבוש וגיא מרוז, שנמצאים איתנו, שלא רק מה שמבקר המדינה חשף, אלא הם טוענים וחשפו, שהמחירים שמוצגים לועדת סל התרופות הם מחירים מנופחים, הם לא המחירים הנכונים. יש מעין הסכמה שבשתיקה בין האוצר, אולי גם משרד הבריאות, הכל זה לכאורה כמובן, להציג מחירים גבוהים לועדת הסל, מתוך ידיעה שהם לא המחירים הנכונים, כך שהמדינה או הממשלה בדרך זו מנצלת את תקציב סל התרופות כדי לשלם לקופות החולים דברים אחרים שהם תובעים. זו טענה חמורה מאוד שהרי אם היא נכונה באחוז אחד אז זה 260 מליון ואם היא נכונה בשני אחוזים אז זה יותר גבוה מהעידכון של סל הבריאות השנה שהיה 450 מליון. זאת טענה שאי אפשר להשאיר אותה כך באוויר ולא להתייחס אליה ובעיני זאת דוגמה טובה כיצד לא רק מבקר המדינה ולא רק חברי כנסת, אלא גם אנשי תקשורת ראויים חושפים בעיה שצריך לתת עליה מענה, צריך להתייחס אליה וצריך לתת תשובה.

אני מציע שבראשית הישיבה אנחנו נאפשר לאורלי ולגיא להציג את החשיפה ואנחנו נתייחס אליה.

קודם כל תודה על כינוס הועדה. זה מדהים כל פעם מחדש לראות שחברי כנסת לא מגיעים גם למקומות האלה. אנחנו רוצים להראות לכם את מה ששודר בחדשות ערוץ 2, החשיפה שלנו.

מה שאנחנו נשמע עכשיו זאת עדות מאוד נדירה משום שיש המון אנשים שיודעים, שמדברים על מה שקורה שם ומפחדים פחד מוות לומר את הדברים האלה. אנחנו כבר שנים מתעסקים בסיפור הזה, כל מי שאנחנו מדברים איתו מאשר את הנתונים, אלא שכולם פחדו לדבר. אנשים שעובדים בקופות החולים אמרו שהם מפחדים לאבד את מקום העבודה שלהם, זה סוד פנימי ולא רצו לדבר על זה, אותו אדם בגלל שראה את האנשים עומדים ומתחננים על חייהם אמר שאינו יכול לשתוק יותר ולא בלי פחד חשף את הדברים.

[ הקרנת הכתבה ]

אנחנו רק רוצים להדגיש שנוסף לעדות המצמררת הזאת הדברים מגובים על ידי מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, על ידי ראש האונקולוגים בישראל, מנכ"לים של קופות החולים, הכל מגובה וכולם יודעים, כולל אנשים שדיברו איתי פה היום בבוקר.

למה הם לא נחשפים?

הם לא רוצים, הם לא מוכנים, הם לא מוכנים להגיד את זה למצלמה, הם אמרו לנו את זה, יש לנו דברים מוקלטים, הכל מתועד.

אין אמיץ אחד שמוכן?

אולי עידו ממכבי, שדיבר איתנו הבוקר.

יש מישהו שרוצה לתמוך בטענה הזאת?

אני דובר מכבי. הנתונים שהוצגו כאן, אני אגיד את הנתונים איך שאנחנו מכירים אותם. מכבי עושה כל מאמץ לקנות את התרופות במחיר הזול ביות האפשרי. אבל יש לכך כמה סייגים. תרופה שמוכללת בסל היא בדרך כלל תרופה פטנטית, הכוח מיקוח שלנו מול חברת התרופות להגיד לה תורידי בעשרה או בעשרים או בארבעים אחוז, הוא לא כוח משמעותי כי אין לי את החלופה לקנות את זה בחברה אחרת, זאת תרופה פטנטית ואין לה חלופה. כל המספרים של עשרות אחוזים הנחה לפחות לגבי כל התרופות החדשות שנכנסות לסל, אולי צריך לעשות רביזיה במנגנון הרכש שלנו, אבל במצב הקיים היום זה לא קורה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה זה מספרי החולים. אפשר להביא דוגמה של תרופה אחת שבה מספרי החולים שניתנו לועדת הסל או התחזית שניתנה לועדת הסל היתה תחזית יתר, אפשר גם להביא הרבה מאוד דוגמאות אחרות של תחזיות חסר.

אני רוצה להשאר בנקודה הראשונה. אתה יכול לומר בוודאות שהתמחור שמוצג לסל התרופות בסופו של דבר זה המחיר שבו אתם קונים את התרופות? זאת הטענה המרכזית, שלועדה מוצג תמחור אחד ובפועל יש תמחור שני.

לועדה מוצג תמחור אחד, אני מבין שמשרד הבריאות מעסיק אנשים שהתפקיד שלהם הוא לקבוע את המחיר הזה, המחיר שמוצג לועדת הסל מתבסס על כל מיני בדיקות שהמשרד עושה, אחרי שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ לקנות את בפחות וכמה שפחות יותר טוב.

יש לך נתונים על זה? הרי אתם מקבלים את הכסף לפי התמחור שהוצג לסל התרופות. אתה יכול לומר נתון, אם אמנם אתם מצליחים להוזיל את זה באחוז, בחמישה אחוזים, בעשרה אחוזים.

מכבי מוכנה לחשוף את כל הנתונים שלה.

לא זה מה ששאלתי. אני מודה לך שאתם מוכנים לחשוף אבל אתה לא עונה לי לשאלה. אני שואל, אתם יודעים הרי על מה הדיון, אני מניח שבדקתם, אני מניח שיש לכם את הנתון הזה, לכן אני שואל, מה הפער בין מה שהוצג בסל התרופות לועדת סל התרופות, לבין מה שבפועל אתם רוכשים. זאת השאלה.

הפער במחירים לגבי תרופות חדשות מוגנות פטנט, ככל שאני מכיר ואני לא איש הרכש, נע באחוזים בודדים, פחות מעשרה אחוז.

אתה מבין שחמישה אחוזים מתוך 450 מליון, אפילו בתרופות החדשות, זה הרבה כסף.

אנחנו מדברים רק על החלק של התרופות בתוך הסל, לא על כל ה-26 מיליארד שקל.

השנה עידכנו ב-450 מליון, אתה אומר שאתה יכול להשיג את זה בפחות בחמישה אחוזים, לצורך הענין,

קופת חולים כללית יכולה ביותר.

אני מניח שמה שאתם יודעים לעשות גם יתר קופות החולים יודעות לעשות, זאת ההנחה שלי. התוספת היתה 450 מליון, רוכשים את הטכנולוגיות והתרופות בחמישה אחוזים פחות, שזה 20 ומשהו מליון, לכאורה ועדת הסל יכלה להכניס עוד תרופה אחת שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים בעוד 22 מליון.

המחיר לאורך זמן עוד יורד.

מיד ניכנס לזה, אני קראתי טוב את הדו"ח. הוא דיבר על פטנטים, יש תקופה אחרי הפטנטים שהמחירים יורדים ולא מעדכנים את המחיר, קראתי את הדו"ח.

אני מנהל האגף לרפואה ראשונית במכבי. אני גם הייתי חבר בועדת הסל הנוכחית. צריך להבין את הסיטואציה, בהחלט יכול להיות שהמחיר שאיתו עושים את החישובים בהכנסת טכנולוגיה הוא גבוה יותר באחוז או בארבעה ממה שאחר כך הקופות רוכשות, אבל זאת הנקודה הפחות משמעותית, אי הוודאות בהכנסת טכנולוגיה החלק של המחיר הוא החלק הקטן, יכול להיות שנקנה את זה בשלושה אחוז פחות אבל יהיו 30% יותר חולים ממה שציפו, או 30% פחות.

כמו שקורה תמיד בשנה הראשונה של כל תרופה חדשה ואתם יודעים את זה. בשנה הראשונה יש לא 5% פחות חולים אלא 40% פחות חולים כי הרופאים עוד לא מכירים את הטכנולוגיה והדיווחים שלכם אין להם שום קשר למציאות.

ולא רק זאת. אתה יודע מתי הועדה ישבה השנה, בסוף פברואר, ועד שזה יוכנס, ו-450 זה שנתי.

אנחנו יודעים הכל ועדיין אני אומר שהנתון המשמעותי הוא לעשות בדיקה לאורך שנים של העלות בפועל של הטכנולוגיות מול התיקצוב. זה המהלך הנכון שהוא כולל את המחירים,

יש פה איזה שקר מוסכם כזה. אומרים ככה, אנחנו נציג תרופות במחירים יותר גבוהים, כי יש לנו בעתיד איזה שהיא התחשבנות. למה אי אפשר,

כי אנחנו לא יודעים. השאלה הזאת צריכה להיות למשרד הבריאות.

מה אתה לא יודע, תסביר לי מה אתה לא יודע.

השאלה צריכה להיות למשרד הבריאות, לחישובים שהוא עושה בהכנסת טכנולוגיה.

אבל אני שואל אותך, אתה התנדבת לענות.

כשמכניסים טכנולוגיה אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות בפועל בסוף מול הספק. אנחנו לא יודעים בשלב הזה, בשלב שעושים את התימחור.

קרה לך כבר שמחיר שהוצג בסל לאחר מכן היית צריך לשלם יותר על התרופה?

על יותר אני לא יודע, אני חושב שזה פחות סביר.

הוא אמר שבדרך כלל זה 5%-10% פחות.

אנחנו יודעים על שלושים.

אנחנו יודעים על שלושים וארבעים אחוזים בקופת חולים יותר גדולה.

יותר נוח לי להתווכח על העיקרון, גם אם זה חמישה אחוזים זה הרבה מאוד כסף.

אנחנו מבקשים שתיערך בדיקה יסודית, אנחנו מוכנים לחשוף כל נתון בפני הועדה שתוקם או שהוקמה, הועדה הזאת תגלה פרט מאוד מעניין, על אף כל מה שנאמר כאן אנחנו בפועל מוציאים על תרופות שנכללות בסל, אני לא מדבר על התרופות שמכבי נותנת מעבר לסך ולא דרך הביטוח המשלים, אנחנו מוציאים על תרופות שניתנו בסל 25% יותר ממה שאנחנו מתוקצבים עליהם.

אם זה הנתון אני חושב שזה נתון מאוד חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה.

ולכן עד היום לא בוצעה בדיקה על ידי משרדי הממשלה כי הם יודעים שהם יצטרכו להשלים את הפער הזה.

כתב לי סמנכ"ל הכספים של קופת חולים כללית שכבר מזה כמה שנים נעשית פניה חוזרת ונשנית לשר ולמנכ"ל, גם על ידי המנכ"ל הקודם של קופת חולים וגם על ידך, כדי לטפל בסוגיה הזאת של התימחור. אני מציע שלפני שתתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, תואיל להשיב גם על השאלה ששאלתי את נציגי קופת חולים מכבי, האם גם אתם מכירים את הפער הזה בין מה שמוצג בסל התרופות לבין המחיר שאתם רוכשים בפועל ואם אתה יודע מה הוא הפער הזה.

אני סמנכ"ל הכספים של שירותי בריאות כללית. אנחנו מכירים את הפער בין העלות הכוללת של מה שאנחנו מוציאים למה שקיבלנו. זה הנושא שאנחנו בודקים אותו כל השנים, אנחנו עוקבים אחריו, אנחנו מדי פעם פונים למשרד הבריאות בבקשה להכניס רואה חשבון חיצוני. יש כאן מכתבים שלנו לשר הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, תבדקו את הכל. צריך להסתכל על המכלול כי יש סטיות מחיר, יש סטיות כמות. סטיות הכמות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר דומיננטיות, אני יכול לתת לכם דוגמאות, הבאתם דוגמאות של תרופות שיש תת שימוש, אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו "גליבק", כמו "סלספ", "תרוסופט" קיבלנו עליהם ומוציאים עליהם פי שלוש ופי ארבע, תרופה כמו "גליבק" קיבלנו עליה סדר גודל של 18 מליון שקל, מוציאים 47 מליון שקל. תרופה כמו "פרוגרב סלפקס" אנחנו קיבלנו 24, מוציאים 58 מליוני שקלים. יש תרופות שבאופן משמעותי אנחנו מוציאים הרבה יותר, בעיקר בגלל סטיות כמות. לכן חובה להסתכל רק על המכלול.

כמה מתוך המכלול, מה עם התרופות שאתם מייבאים לבד, מה עם המכלול ההוא?

אין לנו תרופות כאלה.

אין לכם תרופות שאתם מייבאים לבד?

למיטב ידיעתי כבר לא מייבאים לבד.

אז תבדוק את זה כי אנחנו יודעים אחרת.

האם נכון יהיה לחשוב שכדי לכסות את הפער שאתה מדבר עליו, לכן יש איזה קשר של שתיקה שמציגים מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לכסות לכם את הענין הזה? הרי הטענה היא שהממשלה במודע מציגה מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לתת שיפויים לקופות החולים עבור טענות אחרות שלהם. לכאורה היא אומרת אנחנו מעלימים עין, אנחנו נותנים תימחור גבוה מאוד לתרופות בסל החדש, אנחנו יודעים שיש לכם בעיות אז זה יקזז את זה ובצורה כזאת נפתור את הבעיה. אתה ידוע על זה משהו?

לא יודע, זאת שאלה למשרד הבריאות, אנחנו לא קובעים את המחירים, מזה הרבה שנים אנחנו לא שותפים לכל התהליכים של קביעת המחרים, זאת שאלה למשרד הבריאות.

אתה יכול להתייחס לשאלה, האם בפועל אתם רוכשים את התרופות במחירים זולים יותר מאשר מוצגים בסל התרופות?

אנחנו עושים בדיקה אחת, כמה סך כל העלות שלנו בתרופות הללו מול כמה שקיבלנו.

אני יכול להגיע למסקנה שאתה מתחמק.

אני אומר לך עוד פעם, לא בדקנו את זה, מעניין אותך סך כל ההוצאה.

לא בדקת?

לא, לא בדקנו, אותנו מעניינת סך כל ההוצאה.

זאת בדיקה נורא קלה. אני מניח שכל רכישה נמצאת במחשב, זאת פעולה מאוד קלה ופשוטה, אתה יודע גם על מה הישיבה, אתה גם שלחת לי מסמך, אתה יודע שיש ישיבה ואתה ידוע לע מה הישיבה, אתה יודע על מה הכתבה ומה הטענה, ואין לי לחשוב מחשבה אחרת אלא שיש כאן איזה שהיא התחמקות שלא רוצים למסור לכנסת ולועדת ביקורת המדינה נתון שאנחנו מבקשים אותו. מה הבעיה לתת את הנתון הזה. זה נתון מאוד קל. אמרה קופת חולים מכבי ביושר, כן, אנחנו רוכשים עד 10% פחות. אני יכול בכל זאת לקבל תשובה?

לא בדקתי, אני לא יודע.

אולי אתם לא רוצים לבדוק. אין לי מחשבה אחרת.

מה זה לא בדקתי, להוציא חשבוניות, קבלות.

קופת חולים מאוחדת פה?

אני סגן מנהל אגף הכספים בקופת חולים מאוחדת. דיברו פה על הפרשי מחיר, הפרשי כמות, אני רוצה להתייחס לעבודה שאנחנו עשינו בשנת 2006.

אתה יכול קודם כל להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו?

כן, זה שייך לנושא.

אתה יכול קודם לענות לשאלה הישירה שלי, באשר למחירי התרופות שאתם רוכשים, האם הם יותר זולים ביחס למחירים שהוצגו לועדת סל התרופות, ואם אתה סגן מנהל אגף הכספים אני חשוב שאתה אמור לדעת את זה.

כמו שאמרו חברי ממכבי, ברגע שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ להוזיל את עלותה. בדרך כלל מדובר בתרופות פטנטיות ויכולת הורדת המחיר היא מוגבלת מאוד.

אני בטוח שאתה מצליח להוריד את מחיר התרופות.

הערכה של 5%-10% הנחה לקבל על התרופות זה הנחה ריאלית. יחד עם זאת אי אפשר להסתכל על מכלול ההוצאה רק בפן אחד, בפן של מחיר. בסופו של דבר ההוצאה היא כמות כפול מחיר, ואני הייתי רוצה להתייחס לעבודה שעשינו בנושא עידכוני הסל שהיו בשנים 2002-2004. אנחנו בדקנו כמה כסף בפועל קיבלה קופת חולים מאוחדת בעידכוני הסל האלה, וכמה היא הוציאה עבור התרופות האלה. לגבי התרופות שהוצאנו לקחנו בחשבון גם חיסכון בתרופות חלופיות ואת כל החסכונות שיכולים להיות לקופה כתוצאה מהכנסת הטכנולוגיות החדשות. העבודה הזאת בוקרה על ידי רואה חשבון חיצוני ממשרד ליאון אורליצקי ונמצא שם שקופת חולים מאוחדת בלבד נשאה באותן שלוש שנים 93 מליון שקלים יותר מה שהיא תוקצבה. זה שלושים מליון שקלים לשנה. רק מאוחדת, אנחנו 10% מהשוק, את המכפלה אפשר לעשות ולהבין.

מה שחשוב להבין זה שבסופו של דבר ההוצאה שהקופה עומדת בה ואני משער שגם שאר הקופות, היא הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים.

השאלה היא למה קופות החולים שותפות לקשר שתיקה שמצד אחד הן יודעות שהן מקבלות תימחור גבוה ב-5%-10% בתרופות החדשות, ומצד שני אתה אומר שהכמויות לא מספיקות, כי אני מבין שהטענה היא בצד השני של המשוואה, זאת גם היתה הטענה של קופת חולים כללית, של הכמויות, אני שואל למה לא קמה צעקה גדולה שאומרת שעובדים על כולם בעיניים, מצד אחד לא נותנים את הכמויות הדרושות ומצד שני נותנים מתחת לשולחן מחירים קצת יותר גבוהים כדי שנסתום את הפה. למה קשר השתיקה הזה, למה אי אפשר לבוא במדינה מסודרת ולהגיד, בואו נעבוד עבודת אמת. נראה כמה עולה תרופה, ניתן את העלות האמיתית שלה, נראה מה הכמויות האמיתיות, הרי זה אינטרס של כולם, למה צריך לעבוד בתרבות של שקר. מדובר בחיי אדם. הטענה יכולה להיות שאנשים לא מקבלים תרופות מצילות חיים בגלל איזה שהיא תרבות.

חשוב להדגיש שהאנשים מקבלים את התרופות, אין מצב שלא מקבלים את התרופות.

לא, תרופות לא נכנסות לסל. לו היו נותנים מחירי אמת בסל התרופות,

לו היו נותנים תקציב מלא עוד היה נכנס פחות. אני מציג פה את הדוגמאות.

תילחמו על זה.

אנחנו נלחמים על זה. אנחנו שיבדקו את זה שוב ושוב.

הנתונים האלה הם נתונים לא מבוקרים.

הם בוקרו על ידי משרד רואה חשבון חיצוני.

בדו"ח מבקר המדינה הרמזים הם רמזים הפוכים, הם לא רמזים שהמדינה נותנת פחות מדי, הטענה היא שהמדינה לכאורה נותנת יותר מדי. אם מבקר המדינה נותן דוגמה אז אני מניח שהוא רצה להעיד על הכלל.

הוא לקח את הדוגמה שאני בדקתי, זאת היתה דוגמה ספציפית שאני בדקתי והוא לקח אותה כי אותה הוא הכיר.

המשרד לא יודע מה קורה, הקופות יודעות, כל קופה בפני עצמה יודעת בדיוק כמה היא מוציאה וכמה זה עלה לה, הם יודעים, זאת מכפלה פשוטה. המשרד לא יודע ולא מפקח.

תודה למאוחדת. בתור גילוי נאות, אני מבוטח בה. אני צריך לנהוג בכולכם באותה מידת תוקפנות שווה ואותה מידת הגינות ואני מקווה שאני עושה את זה, לכן אני בעד גילוי נאות שלא ישלפו לי את הדבר הזה.

קופת חולים לאומית פה?

אני סמנכ"ל לוגיסטיקה בקופת חולים לאומית. אני בהחלט מסכים עם הדוברים של הקופות האחרות, אני בכלל לא מבין מה הטענה כלפינו, אנחנו לא קבענו את כללי המשחק, אנחנו עושים בהחלט מאמצים להוזיל את עלויות התרופות, זה מחובתנו, מצליחים פחות או יותר ושמעתם את הסקירה של מכבי, ואנחנו כקופה קטנה פועלים על פי חוק, כפי שמוכתב לנו ואנחנו משתדלים להתאמץ להוזיל את מחירי התרופות, לא תמיד מצליחים בהצלחה יתרה אבל משתדלים לעשות את זה.

הריבון קבע את כללי המשחק והתימחור של משרד הבריאות כפי שהוא קובע, אנחנו לא שותפים לו, ואנחנו בהחלט עושים מאמצים להוזיל את העלויות כי העלויות שלנו בסטיה גסה, בסיכומו של דבר אם מסתכלים על הטכנולוגיות לאורך השנים האחרונות, אנחנו ב-25%-30% הוצאת יתר בגין אותן טכנולוגיות. זה הדיון האמיתי שצריך להיות.

אני בהחלט מסכים שזה דיון מאוד חשוב, אבל כדי להתחיל ולפרק את תרבות השקר הזאת צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום.

אנחנו לא שותפים לתרבות השקר.

אתה מקבל מחירים בסל תרופות חדש שקופות החולים אומרות שזה בתימחור של בין 5%-10%,

אני כקופה קטנה אשמח מאוד שמדינת ישראל תרכוש עבורנו את התרופות, עבור כל מדינת ישראל, ואז לא יהיה דיון ולא יהיה ויכוח. כללי המשחק לא נקבעו על ידינו, צריך לזכור את זה, אם מדינת ישראל תרכוש עבור שבעת מליון תושביה את התרופות יכול להיות שהיא תביא להישגים גדולים יותר, לחיסכון למערכת הבריאות, אינני יודע, אבל אלה כללי המשחק.

אתה משתמש במושג קשר של שתיקה וזה קשה לנו כי אנחנו אמורים להיות שותפים לקשר הזה, אבל צריך להבין שאם יש קשר של שתיקה על המחיר קיים גם קשר של שתיקה על הכמויות.

מסכים.

אנחנו יושבים בסל, כמו שאנחנו יודעים שאחר כך מהמחיר שנקבע יכול להיות שנצליח להוריד, באותה מידה יש לנו חשש, מבוסס על נסיון, שמספרי החולים יהיו יותר גדולים. זה הצד השני של אותו שקר שאני לפחות לא מכיר אותו.

המילה קשר של שתיקה היא מילה קשה, יש הערכה, יש סטיות לכאן ולכאן, יש הערכה מראש ואתה אמרת שאנחנו לא צעקנו, בהחלט צעקנו, בכל המכתבים שלנו ביקשנו שיבדקו את זה, שיבדקו את מכלול ההוצאה, יש צעקה שלנו לאורך שנים, אותם משרדים לשר הבריאות ולמנכ"ל משרדו, אנחנו בעד השקיפות הזאת כי אנחנו בטוחים שבסופו של דבר השקיפות תשרת אותנו כי אנחנו מוציאים הרבה יותר על הטכנולוגיות האלה. הבעיה הגדולה של הממשלה שהיא מפחדת שהיא תראה שההוצאה שלנו הרבה יותר גדולה עבור התרופות האלה והיא תצטרך לשלם אותה.

יכול להיות. שלא תהיינה אי הבנות, אם צריכים לשלם עוד כסף אתם תקבלו גיבוי מלא, אני חושב שמדינה וממשלה צריכה לתת את המענה ההולם כמתחייב מהחוק ולא לעשות כל מיני דברים שנראים כמו קומבינות, שהמדינה עוצמת את עיניה ממספר החולים ואתם טוענים שיש יותר, מצד שני אתם עוצמים עין שאתם מקבלים יותר כסף ממה שצריך עבור התרופות. יש פה איזה היא משוואה שצריך לשבור אותה, שהיא משוואה לא נכונה. צריך לתת את המחיר הנכון וצריך לתת את הכמויות הנכונות.

למען הגילוי הנאות אני לקוח של הכללית. לפני שלוש שנים ביקשנו מהכללית לקבל חשבונית שרק שופט עליון בדימוס יראה את המספר, כדי שאנשים שלא מקבלים את התרופות בסל יקבלו את התרופות האלה, שהכללית תרכוש אותם עבורם ויקבלו את זה במחיר של הכללית. גם לזה הם לא הסכימו. תרופות שהיה ברור שהם רוכשים אותם יותר בזול, שלא נמצאות בסל, שאנשים יוכלו לקנות אותם דרך הקופה ולזה הם לא הסכימו. הם לא הסכימו להראות חשבונית של המחיר שלהם.

בדיון שהיה באוגוסט גם חנה זוירברון וגם בועז ענר דיברו על זה שחלק מהבעיה זה שקופות חולים חוששות לחשוף את התימחור של רכישת התרופות בטענה שיש בזה סודיות והמשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בועז ענר אמר באותו דיון, שמחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות, אנחנו מבינים את זה, יש בזה אלמנט של סודיות, אבל אפשר תחת כללי סודיות כאלה ואחרים להתייחס לנושא. לכן אני מציע לא להשתמש באלמנט הסודיות כי יש למדינת ישראל דברים סודיים נוספים והיא יודעת איך להתמודד.

אני מציע עכשיו, לקידום הדיון, לתת לדבר לרביב סובל שהוא סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר ואגף התקציבים במשרד האוצר, שהוא גם בין היתר מונה על תקציבי הבריאות. רביב, אני חושב שאין צורך להציג שאלות, הטענות נשמעו ואם אפשר שתתייחס.

אני מכבד את החשיפה אבל אני לא בדיוק מבין מה היא. אני חושב שאין פה שום תרבות שקר, הנתונים שעל פיהם ועדת הסל עושה את ההערכות הכלכליות שלה, ובשנתיים האחרונות יש גם תת ועדה מיוחדת בראשות אוסנת לוכסנבורג שחבל שהיא פה כי היא היתה יכולה להסביר את עבודת תת הועדה.

היא עובדת מדינה?

כן.

מטעם מי?

ראש מינהל טכנולוגיות במשרד הבריאות. תת הועדה הזאת עושה ככל יכולתה על מנת להפחית את העלות של הטכנולוגיות, כי המשימה והמטרה של הכנסת מקסימום טכנולוגיות לסל הבריאות בתקציב שהממשלה מקצה, משותפת לכל פקיד הממשלה שעוסקים בתחום הזה.

מי עוד יושב בתת הועדה הזאת?

אני לא זוכר.

אנחנו גם יושבים.

שני הסמנכ"לים יושבים. איך אתה מסביר בכל זאת את העובדה,

אני לא אתחמק מהחשיפה. אני חושב שלכולם ברור שבסופו של דבר מחירי הרכש של הקופות הם יותר נמוכים והדבר הזה משתנה בין קופה לקופה. יש קופות גדולות שמצליחות יותר, קופות קטנות שמצליחות קצת פחות והמדינה כאשר היא מגיעה מבחוץ היא לא יכולה להתייחס למגוון הזה, היא לא יכולה להיכנס לשאלה איך כל קופה תצליח במושא ומתן מסחרי כזה או אחר להוריד את המחירים והיא עושה, מצד שני, ככל יכולתה על מנת למצוא את המחירים האובייקטיביים הכי ראויים שיש. חברות התרופות מצידן אין להן ענין גדול לנפח את המחירים, כיוון שהמשמעות של הגדלת מחיר היא הקטנת הסיכוי שתרופה תיכנס לסל. יש גם מנגנון שלם של רגולציה שמפעיל משרד הבריאות לקביעת מחירי המקסימום, עם השוואות למחירונים בעולם ונעשה בזה לפני שנתיים שינוי שהוריד את מחירי המחירונים על מנת לנסות להשיג את המחיר הרשמי הכי נמוך שניתן. זה לא סוד שאין כמעט ענף שבו בין מחירון רשמי למחירים שמסתובבים בפועל, אין פערים. אבל השאלה היא האם המדינה יכולה לשקלל את זה באופן גס. יש באופן גס סידרה של הפחתות, כי המתודולוגיה לא אומרת שרק לוקחים את המחירון ומכפילים, יש שם סט שלם של מתודולוגיות שהמטרה שלהם היא במוצע ללחוץ את המחירים האלה כלפי מטה ולנסות להכניס כמה שיותר טכנולוגיות לסל.

עד היום, עם כל הכבוד לכל המבקרים, עוד לא היה מישהו שהציע שיטה אחרת שהיא יותר טובה וכל אחד יכול לתפוס פינה של הפיל הזה ולהגיד, זה לא טוב, ההוא לא נראה לי, זה קצת מעוות, אבל שיטה סדורה שפותרת בעיות אחרות, אם נחפור בין הקופות לבין חברות התרופות לנסות למצוא מחיר ספציפי, הרי החברות האלה והקופות רוכשות עשרות תרופות,

קבלות.

קבלות של מה, באותה חברה מוכרים עשרות תרופות לאותה קופת חולים, אז מה הבעיה להגיד אל תתנו לנו הנחות בתרופות האלה, אלה תרופות חדשות, תנו לנו הנחות בתרופות האחרות.

שיתנו הנחות, שהמדינה תדע על ההנחות האלה.

אין סוף לדבר הזה, אין דרך של מרדף, לנסות לרדוף אחרי גורמים מסחריים בשביל לנסות לבדוק מה יהיה.

רביב, אני עוסק בחומר הזה פחות ממך, אבל אוזני שמעו כאן, ותגיד לי אם טעיתי, שבאופן ממוצע הקופות רוכשות את התרופות במחירים זולים יותר בין 5%-10% וזה לא ענין של שנה אחת, אני מניח שזה דבר רב שנתי. אלא מה, יש להם פיצוי על זה שכנראה אתם לא נותנים את הכמויות הנכונות של החולים, זה לפי טענתם. אבל לא יכול להיות שהממשלה לא יודעת כזה נתון שלאורך שנים כל קופות החולים ללא יוצא מן הכלל, אולי אחת שהיא יוצא דופן, שלוש קופות רוכשות את התרופות במחיר זול יותר.

אז מה אתה מציע שנעשה?

בתימחור לתת פחות 5%-10%.

זה מה שאנחנו עושים.

אתם לא עושים.

אנחנו עושים. בתוך התימחור יש לנו אלמנט פחתה, נקרא לזה ממוצע,

אבל אחרי כל ההפחתות עדיין הם אומרים לך שמה שהם מקבלים,

הם רוצים מאיתנו כסף. הטענה שלהם הוצגה גם בדיון הקודם וגם לפני שני דיונים, גם על ידי פרופ' שמר שהיה בזמנו מנכ"ל קופת חולים מכבי וגם על ידי זאב רומברנדט שהיה מנכ"ל קופת חולים כללית, הם הציגו לך אדוני היושב ראש, את זה שמגיע להם עוד כסף.

על דברים אחרים.

לא, על סך התרופות החדשות, הם הציגו לכם את זה. גם בתוכנית שלכם, לפני שלוש שנים כשראיינת את שוקי שמר, הוא אמר לך, לי זה עולה הרבה יותר, הכוונה לקופת חולים מכבי. אני פשוט מזכיר כי את הפעם ההיא ראיתי ואת הפעם הזאת לא ראיתי, אבל זאת הטענה שלהם. לכן אנחנו הקמנו ועדה כבר לפני כשנה וחצי, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מחירי התרופות במדינת ישראל מפוקחים על ידי צו ואי אפשר לעלות מעליהם. נקודת המוצא של המחיר של התרופה, הקופות לא יכולות לרכוש יותר מהמחיר הזה והחברות לא יכולות למכור יותר ממחיר המחירון, מה שנקרא בשוק מחיר ירפ"א. בשנים האחרונות משרד הבריאות עשה מאמץ גדול כדי להוריד את המחירים, שינינו את שיטת מודל ההולנדי, הוספנו עוד מספר מדינות באירופה, הורדנו ב-17% את מחירי התרופות ב-2006, הורדנו את המחירים בעוד 6.7% ב-1 למרץ, ככה שאנחנו כל הזמן לוחצים את מחיר התרופות למטה.

לגבי סל התרופות. המחירים שניתנים לסל התרופות הם מחירי הערכה ומתבצעים על מספר פרמטרים. חברות התרופות צריכות להצהיר על המחיר שהן ימכרו לקופות החולים והוא חייב להיות לפחות חמישה אחוז פחות ממחיר המחירון ואנחנו לוקחים את הנמוך מבין השניים ואסור להם למכור לקופות החולים במחיר יותר גבוה.

אנחנו מעריכים שעם השנים קופות החולים ירכשו את זה בפחות, אחרת אני הייתי מפטר את כל הסמנכ"לים של הקופות בזה שהם רוכשים את זה במחיר הזה, אחרת אין שום הגיון בלהחזיק אותם. הם אמורים לרכוש את התרופות האלה בפחות וללחוץ כל הזמן על חברות התרופות כדי להוריד את המחירים.

כאשר אנחנו מבצעים את ההערכה של המחיר אנחנו יושבים מול חברות התרופות, מול קופות החולים, מול המומחים בשוק, מול חברות ביטוח, אנחנו מחפשים את כל המחירים. אנחנו בודקים את כל ההערכות שיש לאנשים, בודקים מחירים בעולם ולוקחים את המחיר הנמוך ביותר. כאשר יש לנו גנריקה באופק, אנחנו יודעים שגנריקה תיכנס בשנה הקרובה, אנחנו מכניסים מחיר של 50% פחות. לדוגמה ה"פלביקס", הוא אמור להיכנס גנריקה עד סוף שנת 2008, אנחנו לקופות כבר נותנים את זה לפי מחיר גנריקה. פחות 50%. זה כבר אומר שהם מקבלים את זה בחסר. אנחנו יודעים כבר את כמות האנשים, היא לא תגדל, כי היא הוכנסה בשנה שעברה, יש לנו הערכה ומקבלים על התכשיר הזה בחסר.

אנחנו בודקים את ההערכות מול איגודי האונקולוגים. בועדה הספציפית הזאת ישבנו עם האונקולוגים ארבע פעמים.

מה הוחלט על ה"פלביקס", הוא מוגבל בזמן?

הוא הוכנס ב-50% והוא מוגבל בשנה.

עד עכשיו הוא היה מוגבל בשלושה חודשים.

הוא הוארך לשנה. אנחנו בודקים מול המומחים בשטח, אנחנו גם עם ועדת הצללים של הארי שהיתה, אנחנו השתמשנו גם בנתונים שלהם היה. אפשר לבדוק, ויש לנו דו"ח השוואתי שאנחנו בודקים קופות חולים כל שנה, ההוצאות שלהם על תרופות וציוד לסל זה 4.6 מיליארד שקלים, מתוך ה-26 מיליארד שקלים זאת ההוצאה שלהם, אנחנו גם בודקים את ההוצאה שלהם מול מה שהם מקבלים.

זאת ההוצאה השנתית?

זאת ההוצאה השנתית הכוללת. הקופות מוציאות 4.6 מיליארד שקל על תרופות כל שנה. כשאנחנו בודקים את עידכון הטכנולוגיה, התוספת שניתנת לסל במשך השנים מול ההוצאה של קופות החולים, וזה לפני הבדיקה הפרטנית שאני עוד מעט אתייחס אליה, הוצאתי את הכל מדוחות מבוקרים של רואה חשבון שאנחנו מבצעים, לא קופות החולים אלא דוחות שלנו, אפשר לראות למשל שבשנת 2002 הקופות קיבלו 152 מליון שקלים על הטכנולוגיות החדשות והם הוציאו 246 מליון שקלים, בשנת 2003 הם קיבלו אפס והם הוציאו בתוספות 20 מליון שקלים, בשנת 2004 הם קיבלו 40 מליון שקלים והם הוציאו בתוספת 166 מליון שקלים, בשנת 2005 הם קיבלו 350 מליון שקלים והוציאו 422 מליון שקלים, ב-2006 התהפכה המגמה, הם קיבלו 360 מליון שקלים והם הוציאו רק 201 מליון שקלים. אנחנו מנטרים את זה לאורך השנים לראות שאכן הקופות לא מקבלות ביתר על הסך הכללי.

כאשר מבצעים הערכות אלה ההערכות, אנחנו לא יודעים מה יהיה המחיר הסופי שהקופה הרוכשת ואנחנו גם לא יודעים מה תהיה הכמות הסופית של חולים. לתרופה ברגע שהיא נכנסת לסל אין תג מחיר, נניח הכנסנו בערך של 30 מליון שקלים, זה לא אומר שהחולה שהוא מעבר ל-30 מליון שקלים אומרים לו שהוא לא מקבל את התכשיר, זו היא זכות משפטית

אבל צריך לעשות בדיקה אחרי זמן מסויים גם על המחיר וגם על הכמות.

חלק מהטענות שעלו לאור המקרה של ה"אמביב", ב"אמביב" ההערכה היתה 150 חולים, בשנה הראשונה לא הגיעו למספר הזה, היום כבר נמצאים במספרים האלה. בועדת הסל האחרונה היתה הרחבה של חולי הפסוריאזיס כולל ה"אמביב" וההערכות דיברו על הרבה יותר חולים, זה כאשר בדקנו את זה עם האיגוד שמטפל בהם, עם המומחים שמטפלים וקיבלנו מספרים מהרשומות.

התרופה נכנסה ב-2004 וארבע שנים לא הגיעו למספר הזה.

הגענו למספר. הבדיקה הפרטנית מתבצעת והיא תסתיים עד סוף השנה. פה אני צריך להגיד לקופות, הקופות לא הסכימו במשך שנים לחשוף את הנתונים ורצו שנסתמך על רואה חשבון חיצוני, אנחנו לא הסכמנו לזה ורק לאחרונה לפני שנה הם הסכימו לא רק שרואה חשבון חיצוני יבדוק את זה אלא גם נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר יראו את הנתונים בפועל ורק אחרי שהיתה הסכמה על הדבר הזה יכולנו לצאת למהלך.

איפה נמצא המהלך?

רואי החשבון עובדים על המתודולוגיה, אנחנו נפנה לקופות עם הרשימה בדיוק מה אנחנו רוצים לראות, הבדיקה תתבצע רק משנת 1998 כי אז היה הסל הראשון והעידכונים, שם נוכל לראות תג מחיר מול כמות שנכנסה, ואנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.

אני חוזר לשאלה הראשונה שהיה קושי לענות עליה, האם קופות החולים רוכשות יותר בזול לאורך שנים, התשובה היא כן, וככה אנחנו מצפים שהם יעשו. אנחנו רוצים שהם ילחצו את המחירים למטה ויקנו את התרופות יותר בזול. אנחנו מתחשבנים איתם לאורך השנים. למשל השנה היה לנו תכשיר שהכנסנו ללא עלות, ה"קלסטה", בועדת הצללים שמו לה תג מחיר של עשרה מליון שקלים, אנחנו הכנסנו אותה ללא תוספת עלות כי באוסטיאופורוזיס לפני כמה שנים הכנסנו תכשיר ב-70 מליון שקלים, שנה אחרי זה נכנסה הגנריקה, חתכה את המחירים בחצי ומצאנו לנכון להכניס תכשיר באפס עלות בהסכמה של הקופות. אנחנו יודעים שהמחיר ירד, נכנס תכשיר שהוריד את המחיר, יש פה תכשיר בעשרה מליון שקלים לאותו טיפול,

אם אתה יודע, לדבריך, שיש סמנכ"לים מצויינים לכספים שמורידים את מחירי התרופות, למה אתה לא אומר להם את מה שעשית עם התרופה הזאת שעכשיו דיברת עליה לגבי יתר התרופות.

זה מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה, השנה הכנסנו 12 תכשירים ללא תוספת עלות, על בסיס ההערכות האלה.

למה לא להקטין את התימחור של אותה תרופה שנכנסה לגנריקה ולתת לתרופה החדשה, למה צריך לעשות את כל הקומבינות האלה. למה אי אפשר לנהל רישום מסודר.

אני מתנגד למונח קומבינות כי בנקודת הפתיחה אנחנו מעריכים, מדובר על הערכות, אחרי שנים שנכנס גנריקה, למשל הכנסנו עכשיו תכשיר שאנחנו יודעים שב-2018 תהיה גנריקה, לכאורה אתה אומר, ב-2018 כשהמחיר ירד נשנה את המחיר. על הנקודה הזאת יגידו הקופות, בואו נפתח אחורה ונראה, אם היה הערכה של 350 חולים ביום הכניסה והיום אנחנו על 900, תנו לנו פיצוי.

נכון, למה לא.

הם טוענים שאנחנו נותנים להם בחסר, הטענה המרכזית,

זה לא כסף, זה חולים.

אני דיברתי קודם על תרבות של שקר וקומבינה. אני חשוב שמדינה צריכה לנהל את ענייניה ביושר ובשקיפות מלאה, בעיקר בדברים שקשורים בחיי אדם. אז למה אי אפשר לנהל את הדבר הזה בצורה ראוייה, מדובר בתקציב ענק, אחד התקציבים החברתיים הגדולים ביותר, למה אי אפשר לנהל את זה. אנחנו יודעים את שמות התרופות, אנחנו יודעים מתי זה נכנס, אנחנו יודעים שלאורך זמן המחירים יורדים, ומצד שני אולי מספר החולים הולך וגדל, למה אי אפשר לנהל, למה צריך לבנות על כל מיני חשבונות מעל השולחן ומתחת לשולחן.

אפשר לבטל את קופות החולים, כי הרי מה אתה אומר, הרי זה בכלל לא נוגע לתרופות, זה נוגע לכל שירות, יבואו בסוף שנה לממשלה ויגידו היה לנו אלף חולים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלה המחירים. היה לנו עוד 500 חולים אחרים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלף אנשים אושפזו, זה המחירים. עכשיו תחברו את כל המספרים, תנו לנו את כמה שזה יוצא.

למה לא?

כי אז לא צריך קופות חולים. המטרה היא שיהיה גוף שיהיה אחראי, שתהיה לו אחריות כוללת.

זה בדיוק הפוך. אתה רוצה להגיד שהמדינה לא צריכה לתת כי הם חולים.

לא כי הם חולים, זה לא קשור.

השיטה הזאת בעיני היא שיטה לא נכונה. תתאר לך שמשרד החינוך יגיד לרשת אורט, שמנהלת בתי ספר, לעבוד בשיטה הזאת כפי שאתם מנהלים את קופות החולים. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תלמידים יש לכם, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה משכורות מורים אתם משלמים, הכל יהיה בערך.

את מערכת החינוך אתה מכיר טוב, במערכת החינוך בעל יסודי אתה לא בודק בדיוק כמה תלמידים היו בכיתה, האם בדיוק כל השעות היו, אתה מתקצב לפי ממוצע.

מדינת ישראל משלמת עבור כל תלמיד, אין ממוצע תלמידים, יש מספרי תלמידים.

לא, יש מספר תלמידים ואתה נותן להם לפי תיקצוב שעות ממוצע.

יושב פה מי שהיה ממונה על אגף התקציבים, דוד בועז, הוא נציג ציבור בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דורנר, והוא יעדי כמוני, כי כשהוא היה הממונה אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, שנינו יודעים איך הדברים מתוקצבים. יכול להיות שבמקום שבו המדינה מעדיפה להתעלם, לא לדעת ולתקצב בערך, אני חושב שזאת שיטה לא נכונה. בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה החולה. החולה משלם את המחיר של הטעויות שכולנו עושים וככל אפשר לצמצם את הטעויות אני חושב שזה תפקידנו. למה לא לנהל את זה בצורה מדוייקת. כמה חולים היו, כמה עולות התרופות, יש להם אינסנטיב גדול מאוד, אני חולק עליך אבי, להתייעל, מפני שכל סכום שהם יוכלו לחסוך בהתייעלות שלהם, הם יוכלו לפתח עוד מעבדות וכו'.

אבל לא יהיה סכום.

אדוני ישוב ראש הועדה, הרי מדובר בפלט, מה הבעיה להדפיס במחשב כמה הוצאתם על תרופות, הלא יש את הדבר הזה כתוב מול כל חברת תרופות. אתה אומר, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שלא יהיה אחר כך כסף לדברים אחרים, למה, לשיפוץ סניפים, ליחסי ציבור, למשכורות של בכירים, אז תתקצבו אותם אחרת. תתקצבו אחרת אבל אל תרמו אותנו. אתם אומרים שיש 450 מליון שקל תוספת, זה לא הולך בפועל לתרופות.

רוב הקופות או כולן, אם יש להן עודף תקציבי הן נותנות תרופות גם מעבר לסל הבסיסי, הן יכולות לעשות את זה. אסור להן למכור תרופות, על פי סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אסור לקופות למכור תרופות במחיר העלות שהן קונות אותן, זה נקרא תוכניות גבייה ותוכניות גבייה רק ועדת הכספים של הכנסת מוסמכת לאשר.

אבל אנשים מוכרים את הבתים בזמן שהחוק הזה מתקיים, אנשים לא יכולים לשלם את המחירים, במקום לשלם את המחיר שהקופה מקבלת, בגלל החוק הזה, אתה מבין מה קורה? אנשים מוכרים את הבתים שלהם כדי לשלם על תרופה שלא נמצאת בסל, כי אסור לקופה למכור במחיר העלות שהיא מקבלת. אתה מבין את האבסורד?

אז שכנסת ישראל תתקצב את סל התרופות בעוד כסף. ותתנו את הכסף כמו שצריך, שהממשלה תעשה את זה בעדיפות, אבל לא זאת הנקודה.

אסור להם לעשות את זה ואנשים מוכרים אתה הבתים שלהם ואת החיים שלהם.

אז תבואו ותגידו שישנו את החוק, אבל אתם שותקים.

אנחנו לא שותקים, אנחנו מדברים, אתם יודעים היטב איך שר הבריאות נלחם על התקציב, להעלות את התקציב, וכמה המשרד עושה.

אני סמנכ"לית משרד הבריאות ועוסקת בתקציבים וכלכלה ואני גם אחראית על מחירי התרופות. אני רציתי רק להשיב לך במילה, אם ההתחשבנות תהיה רק לפי חשבוניות אז לכל קופה נעשה את החשבון שלה לפי מחיר הקניה שלה, זה נראה לך יותר סביר?

כמו שאני משלמת על דברים לפי מה שאני קונה.

אני מסופקת אם זה יעמוד, אבל במנגנון האובייקטיבי,

מה זה מסופקת,

קופת חולים כללית מקבלת הנחות של 30% ולא של 5%.

לא סתם הם לא אמרו כמה הם מקבלים, לא סתם.

לא בטוח שהיא מקבלת את זה על החשבונית המקורית של התרופה.

כבר לפני שנתיים עמדנו על זה שאנחנו כנראה יכולים לחשב את הערך של הטכנולוגיות במנגנון יורת קפדני ולכן קמה ועדת המשנה. ולכן גם נעשתה הרחבה של המודל ההולנדי והוכנסו ארבע מדינות שיצרו את הפחתת המחיר של 13% ועוד 7% בימים הראשונים של דצמבר 2007. על כל אלה היתה הפחתה של 6.71% בגין ירידת המטבעות לאחרונה. אנחנו עבדנו לילות לבנים כמעט כדי להצליח לעדכן, לצורך ההכלה של הטכנולוגיות החדשות, את הפחתת המטבע גם בגין הטכנולוגיות הרשומות להכלה בשנת 2008 והגענו לחיסכון נוסף בערך של 25 מליון שקל כבר לרשימה הנוכחית. אם לוקחים את הערך המצטבר של הפחתת המחירון המירבי רק בשנתיים האחרונות, אנחנו מדברים על כמעט 25% של הפחתה.

מאיפה את יודעת המחירון, לא ראית קבלה.

אני מדברת על הנמוך מבין, הצהרת היבואן, אני כרגע שמה את הדגש על הנושא של הטכנולוגיות החדשות, אנחנו עושים את הנמוך מבין, הצהרה היבואן, ציטוטי מחירים פרטניים שאנחנו בודקים עד כדי,

קבלה, קבלה, מה זה הצהרת יבואן.

היתה תרופה בשנה שעברה בדקו לנו בבתי מרקחת בארצות הברית וקיבלנו את המחיר וזה היה חלק מהמאבק להפחתת מחיר של אחת הטכנולוגיות. אנחנו בוחרים את הנמוך מבין כל המחירים המצוטטים, אבל צריך לעשות איזה שהוא מודל נורמטיבי, זה לא מעשי להתנהל על מחירים בפועל מול כל קופה במחיר שלה, וזה בוודאי לא יצור לה שום תמריץ ללכת ברמה המסחרית ולהשיג את המחיר הנמוך ביותר. כי לא יהיה לה שום מנגנון שיתן לה ליהנות מהמנגנון הזה.

במודל שהוסכם עליו, הרחבת מודל הציטוט כפי שאמרתי, שהביא בסופו של דבר להפחתה של 13% ועוד 7% חוץ מהמטבע, היה גם הסכם שהוסכם עם חברות התרופות, משרדי בריאות ואוצר, שהביא להפחתה נוספת בשנים 2006-2007 של 4%, ב-2008 5%, וב-2009 ואילך של עוד 6%. ברמה מינהלית הפחתה נוספת מוסכמת על המחירון. נדמה לי שברמה של שנתיים זה מהלך מאוד משמעותי שהביא להפחתה דרמטית בתעריפים.

התייחסת לטכנולוגיות החדשות, מה עם אלה שכבר אושרו בעבר?

אלה לא נבדקו ואמורה לתת על זה מענה הועדה בראשותו של יואל שתבדוק באופן פרטני את כל הטכנולוגיות ותביא אלינו ממצאים.

למה אתם לא פועלים ישירות אל מול חברות התרופות?

אנחנו משוחחים הרבה מאוד איתם, אבל יש לנו את הצהרת היבואן.

אתם עובדים דרך הסוכנים, הסוכנים רוצים להרוויח.

לא, חברת התרופות נמצאת בדילמה, היא הרי רוצה שהתרופה תיקלט,

גם החברה רוצה להרוויח וגם הסוכן.

כל הטענות שמועלות פה באות להפוך את מערכת הבריאות הישראלית ממערכת מבטחת למערכת מתוקצבת. מה שמציעים פה היום, תקבעו כל פעם תקציב לשנה, כמו שעובדת הממשלה מול המשרדים, תבדקו אם היה ככה או ככה, כל פעם שיש משבר בתקנה מתוך אלף תקנות נפתור את המשבר בכל תקנה, וככה נתנהל.

חברת ביטוח אומרת נגמר לי הכסף אז אני לא משלמת למי שעבר תאונה?

גם קופת חולים לא אומרת את זה. וככה יתנהל הדיון בין המדינה לבין קופות החולים, אני חושב שכל מערכות הבריאות בעולם בגלל המורכבות שלהן הן מערכות מבטחות ואלה שמתוקצבות, בעיקר במזרח אירופה, רוצות להיות מבטחות, כיוון שהממשלות מבינות שכדי לנהל מערכת בריאות סבירה ובלי משבר כל יום המערכת צריכה להיות מבטחת. על כן קופות החולים קונות את הסיכון שלהן לגבי הטכנולוגיות בעת כניתן לסל, בעת כניסתן לסל לוקחים את המחירים הידועים שזה מחירים שנקבעים חיצונית, כמו שהסבירו לנו נציגי משרד הבריאות, במנגנון הולנדי משופר אחרי שהגענו להבנה מול התעשייה, לוקחים את מספרי החולים בעת הכניסה, שאותם לוקחים מהאיגודים ומהקופות, בתוך ועדת המשנה שחברים שם כולם, ואת הסיכון הזה הקופות קונות. אחרי שהן קנו את הסיכון הן מנהלות את הסיכון בצד המחירים להוריד את המחירים כמה שיותר ומצד שני בצד הכמויות, כיוון שהן צריכות לתת כמויות יותר גדולות או יותר קטנות, והנושא של "אמביב" הוא נושא שדובר עליו הרבה, אבל גם שם הנושא הוא קצת יותר מורכב מזה שלא נתנו "אמביב" ל-150 איש כמו שהיה כי נכנסה תרופה מתחרה, שלא נבדקה כי נתנו תרופה אחרת ולא "אמביב", אבל האנשים קיבלו את התרופה לפסוריאזיס בהתאם למה שנקבע בסל. אז זה שהם לא לקחו "אמביב" אלא תרופה אחרת זה לא אומר שהקופות לא רצו על זה כסף. הם לא נספרו בביקורת. ולכן להפוך היום את מערכת הבריאות הישראלית חזרה ממבטחת למתוקצבת, זה רק יפגע בה ולא ישפר אותה.

אני מוכרח לומר לך שלא שיכנעת אותי, גם בשיטה שהיא לא מתוקצבת אלא מבטחת, כל מה שאנחנו מבקשים זה שמה שהמדינה עושה כלפי הקופות היא תעשה בצורה יותר מקצועית, נכונה, במחירים ריאליים, במחירים אמיתיים של תרופות ובמספרים נכונים. הרי מה אתה עושה היום, אתה היום מתקצב אותם במחירי תרופות שהם גבוהים יותר ובמספר החולים אתה נותן להם מספר קטן יותר. אנחנו אומרים שיש לתת את המחיר הנכון של התרופות ולתת את המספר הנכון של החולים.

אבל אין מספר נכון, מספר נכון זה ביום הקביעה.

לדעתי אתה משתמש פה בסיסמאות לא לענין. זה לא קשור לשיטה, תשאר בשיטה של קופת חולים מבטחת, אין לי איתך ויכוח על השיטה, אני תומך בשיטה הזאת, היא שיטה נכונה, אבל בשיטה הזאת אל תעשה קומבינות.

לכן אני טוען שביום קבלת ההחלטה של ועדת הסל הנתונים הם נכונים.

לא נכונים.

הם נכונים.

הם לא נכונים, המציאות מלמדת שהם לא נכונים. הנתונים של מספרי החולים לא נכונים ומחירי התרופות לא נכונים, זאת הטענה. אל תמשוך את הויכוח למתוקצבת ופילפולים של אגף התקציבים, אנחנו מדברים בעברית פשוטה, אל תעשה קומבינות בין מחירי תרופות למספרי חולים. בפועל זה מה שאתם עושים. שום דבר לא נכון, הכל תרבות שקר, מחירי התרופות שקר ומספרי החולים שקר ולכן יש את כל המצוקה הזאת.

ביטוח חייב להבטיח שכל חולה יקבל את התרופה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוד בועז. דוד בועז היה ממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר והוא נציג ציבורי בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דליה דורנר.

אני התבקשתי להיות חבר בפורום הציבורי, וודאי שלא היו לי טענות לא נגד משרד האוצר שהייתי בו 16 שנה ומשרד הבריאות וקופות החולים ואנחנו באופן הכי אובייקטיבי דנו בסיפור הזה. אני חושב שאני אולי הנציג היחיד בחדר, אולי מר גיסין, שאנחנו מייצגים גוף שכבר לא קיים, כי הפורום הציבורי הגיש את הדו"ח שלו בחודש שעבר והתפרק. הוא לא קיים יותר והוא בסך הכל הסתפק בלהגיד את הדברים שהוא מצא על פני השטח.

אני רוצה לומר מה מצאנו ומה אנחנו מציעים שיהיה. הויכוח ששמענו אותו כאן הוא מאוד משמעותי, כי יכול להיות שהכל בסדר אבל אנחנו לא רואים את זה, נושא של מראית עין, וכאן אני מקבל את עמדת משרד מבקר המדינה שצריך להיות דיווח כזה או אחר לגבי המכפלה של מחירים ושל מספר החולים, יחד עם זאת נאמרו פה הרבה דברים שהם נכונים וצריך לתמוך בעמדת הקופות והמשרד, אף אחד לא רוצה שלא יהיה תמריץ לקופות להשתמש בכוח השוק שלהן כנגד חברות התרופות ולהוציא את המחירים הכי טובים שהם יכולים, לא נאמר דבר כזה וגם לא היתה כוונה.

צריך להבין שהמערכת בבסיסה היא מערכת מבטחת, אבל בקטע הספציפי הזה אני חושב שצדק יושב ראש הועדה שאמר שמדובר במערכת שהיא מתוקצבת. מדובר בעידכון של סל התרופות, ואחד הדברים שאנחנו עלינו עליהם ואמר את זה מר ליפשיץ, שעידכון טכנולוגי לא משמעותו רק הוספת תרופות, הוא גם מייתר פרוצדורות ומוריד מחירים ומייתר גם תרופות, וצריך לראות את שני הכיוונים, אבל צריך לתת מערכת מסודרת שמדווחת על הפעילות הזאת וצריך לראות האם התיקצוב הוא נכון או לא נכון מבחינת הדברים, למרות שיש קושי אובייקטיבי גדול לדעת מה מחירי העיסקה. העיסקאות נעשות בצורה מאוד מסובכת ומתוחכמת, וזה מטבע הדברים, מדובר בגורמים עיסקיים, אבל חשוב מאוד לתת דיווח על שימוש בכספי תקציב כמו שזה נעשה גם בזכאויות אחרות, אם זה קיצבאות, אם זה חוק לעידוד השקעות הון, גם כשמדובר בגופים שהם לא ממשלתיים כמו קופות החולים. לכן צריך לעשות הפרדה בין הגישה שדיבר עליה הרכז של אגף תקציבים, לגבי מערכת מתקצבת ומערכת מבטחת. ברור שהקופות היא מערכת מבטחת אבל בקטע הזה זו מערכת מתוקצבת מתקציב המדינה וצריך לשפר את סך הכל הדיווח שנעשה בשימוש בכסף.

לגבי הויכוח על גודל המסגרת, הפורום הציבורי אמר שצריך להפסיק את הדיון ואת המחזה הלא מכובד שנעשה מדי שנה בשנה, וחברי הכנסת מעורבים בו גם, לגבי משיכת החבל לגבי גודל התקציב. צריך להיות עוגן תקציבי מעוגן ומסודר, רצוי שיהיה בתחשיב נורמטיבי.

אם אינני טועה יש ארבע הצעות חוק, ביניהן גם הצעת חוק שלי, שעברו קריאה טרומית ומצויות על שולחן ועדת הכספים, שמציעות שהעידכון של סל התרופות יהיה על פי מקדם קבוע של 2% שזה בערך סדר גודל של 500 מליון שקל בשנה. למרות שהצלחנו להעביר את זה טרומי הממשלה, אגף התקציבים בעיקר, כרגע עוצרת את קידום החוק הזה.

ברשותכם אני אגיד משהו לא כל כך פופולארי, אני רואה בעיה גדולה בשימוש במקדם קבוע על סך הכל ההוצאה הלאומית לבריאות, משום שזה מדד לא מספיק מדוייק, הוא גולמי מדי, הוא כולל בתוכו הוצאות על בריאות במערכת הפרטית שהיא מאוד יקרה והיא לגיטימית, מי שיכול לשלם פי ארבע על ביקור רופא, יש אנשים שמוכנים לשלם את זה, אז בבקשה, זה לא צריך לשמש כבסיס. הייתי בעמדת מיעוט בפורום אבל בסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה בפורום, ללכת על אחוז מסויים על סך כל ההוצאה הלאומית, זה מדד גולמי מדי ויש בו הרבה מאוד חסרונות.

אמרנו בפורום שהפיקוח ובקרה התקציבים צריכים להיראות וצריכים להימסר בפורמט מסויים שינתן ואז אפשר יהיה לראות את המחירים, כמובן לא צריך לנטרל את סך כל התמריץ שיש לקופות להגיע למשא ומתן אופטימלי מבחינתם מול חברות התרופות, מצד שני סך כל התקציבים והחסכונות שיש בקטע הזה לא צריכים להיות לשימוש הקופות, כיוון שזה כסף מיועד, זה כסף ייעודי שהולך רק למטרה הזאת וצריך לעשות את השימוש הכי טוב לרווחת כל החולים. לא יכול להיות שיש חולים שלא מקבלים משהו שנכנס לסל התרופות ומצאנו עדויות, הופיעו בפני הפורום, הפורום התכנס 4-5 פעמים בלבד ועשה את עבודתו, אין לו את הכלים ולא את האמצעים שיש למשרד הבריאות, למשרד מבקר המדינה, לקופות ולועדות הכנסת ולכן אנחנו הסתפקנו בעדויות של אנשים וראינו את נציגי החולים ולהם יש הרבה מאוד עדויות על כך שיש זכאות שהיא מוצהרת והיא לא מיושמת בשטח. לדעתנו זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

גם על דעתי ואם יש כאלה דברים אני מבקש להעביר לי אותם כי אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין. זה לא בסדר, זאת עבירה על החוק. ובשביל זה יש אומבוצמנית ואם אני יודע על כאלה דברים אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין.

הואיל והדיון הזה גם משודר אז כל מי ששומע אותנו זה עוד כלי.

יושבת פה הנציבה ואם יש מישהו בציבור שלא מקבל דברים שנמצאים בסל ומגיעים לו בדין, אנחנו נטפל בזה במלוא חומרת הדין.

בענין הזה של הערת מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ישראלי, אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו, וקיבלתי את זה בכתב, החלטה של ועדת הסל על תוספת של עשרות מליוני שקלים, של שמונים מליון שקל, שהיא לא מגבילה את סך כל הפעילות אלא היא מחליפה פעילות שהיום הקופות עושות מתקציבן. יש לי את זה במכתב שקיבלתי ונאמר במפורש שיש פה רשימת תרופות שהומלצו על ידי ועדת הסל שהן מחליפות כסף שכבר מבוצע על ידי הקופות בסך של שמונים מליון שקל.

אנחנו המלצנו בפורום לעשות ועדת חריגים, כי לא יכול להיות שיש מערכת כל כך גדולה ענפה ומסועפת וכולם חוששים מחריגים ואז בלקונה הזאת נכנסת מערכת בתי המשפט שקובעת פה ושם פסקי דין ופסקי הדין יוצרים אחר כך שובל עצום של תקדימים וזאת החלטה לא רצונית של ועדת הסל ולכן צריך לעשות ועדת חריגים.

המלצנו בפורום שתהיה אכיפה של תלונות שמגיעות למשרד הבריאות לאומבוצמנית שהם ייושמו.

נמצא איתנו חולה, אסף אלון, שהיכרנו אותו בשביתה המפורסמת של חולי המעי הגס בגן הורדים, כשהרבה חברי כנסת חיבקו אתכם ואני שמח שהגעת.

אני אשתדל לדבר בקצרה למרות שיש לי דברים חשובים. אני רוצה קודם כל להודות על הזימון ועל האפשרות לומר דברים. אני רוצה לדון במה שהעליתי כשפניתי למבקר המדינה ולאחר מכן זה הגיע לכבודו ואז ניהלנו את הדיון באוגוסט. תרופות אתיות ותרופות גנריות. במהלך שביתת הרעב הגיע אלינו מידע ואני קיבלתי את החומר ולא הבנתי אם כך מדוע אנחנו שובתים. האם נבדק הנושא של התרופות האתיות והגנריות כאשר קופות החולים תוקצבו על פי המחיר האתי כאשר הם קיבלו תרופות גנריות. ואני חולק על מה שדיברו כאן, גנריקה 50%, זה לפעמים הרבה פחות מ-50%. איך הגעתם ל-50%, תרופות אתיות שעולות עשרות אלפי שקלים או אלפי שקלים, הופכות במחירי מדף בקופות החולים לעשרות או מאות שקלים או פחות מכך, איך הגעתם ל-50%. תעשו את המכפלות ותגיעו למיליארדים, למאות מיליונים. תלכו אחורה שנים.

דיווח של קופות החולים למשרד הבריאות. מחוייבים לבצע על פי חוק פעמיים בשנה דיווח, משרד הבריאות עומד על כך? אתם עושים את זה? וכשעשיתם את זה פעם אחת זה נסגר במגירה של מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושב שזה לפניך, לא אצלך.

זה לא היה אצלי ואנחנו מקבלים דיווח כל שלושה חודשים.

אז זה חדש.

אני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

אני אומר את הדברים שפורסמו בדו"ח המבקר.

אני יישמתי אותו.

אבל מה קרה עם השנים הקודמות? תחזירו את הכסף רבותי. גריעת טכנולוגיות, לא מבוצע. יודעים על מה מדובר. זה לא מותיר אפשרות להכניס עוד תרופות. מה שאמרתי זה ניפוח מחירים, וכשהוזמנתי לכאן ואמרו שדנים בניפוח מחירים זה ניפוח מחירים.

אני רוצה לדבר על הנושא של סל התרופות. ההתנהלות של ועדת הסל סביב תרופת ה"ארביטוקס" מעלה שאלות רבות. זה לא יתכן שתרופה שהומלצה על ידי 18 המנהלים הבכירים ביותר בתחום האונקולוגיה לא תיכנס. תרופה שהיא מצילת חיים ולא מאריכת חיים, אני חי שלוש שנים מהזמן שנקצב לי על ידיכם. אמרתם לי ארבעה חודשים, אני חי ואני מכיר עוד כאלה שחיים. תרדו מהמאריך, זה מציל חיים. אתם תקבעו כמה נחיה? חוצפה.

בראש המהלך הזה עומדים אנשי האוצר, אנשי האוצר כפו על משרד הבריאות, על שר הבריאות, את ביטול השב"נים. השב"נים נועדו להבטיח לחולים שיכולים לשלם את חייהם ואז אמרו נבטל את השב"נים וניתן כסף, אבל לא הוספתם כסף. אני אמרתי בחוק ההסדרים, אמרתי שזה לא יספיק, 150 שקל זה יספיק למרמלדה לשנה. איפה הכסף? העמדתם אותנו בין הפטיש לסדן, אנשים מתים, 300 איש בשנה, ה"אורביטוקס" 30 מליון שקל לשנה. איפה כל הכספים האלה שאתם גלגלתם, תחזירו את הכסף, תנו לאנשים את החיים שלהם.

ועדת סל התרופות הגישה את ההמלצות שהן המלצות לא תקינות ולדעתי חובה על מבקר המדינה לבדוק את התנהלות הועדה, של משרד הבריאות ובעיקר של משרד האוצר. כי אם משרד האוצר ידע ללחוץ, אנחנו ביום חמישי היינו בישיבה במועצת הבריאות שאישרה את המלצות ועדת הסל, היה שם השר בן יזרי, פרופ' ישראלי ופרופ' פינארו מנכ"ל ועדת הסל. סיפרנו את הסיפורים האישיים שלנו, אתם התרשמתם מאוד, השר בן יזרי אמר שיקציבו עוד כספים למטרות שונות. זה לא ניכר בהמלצות שלו כאשר הוא הופיע בפני הממשלה. אני עמדתי בחוץ והפגנתי. הוא אמר דבר חמור בצורה בלתי רגילה, הוא אמר שהופעלו לחצים, אני משקר פרופ' ישראלי?

כולנו שמענו את זה.

הופעלו לחצים על הועדה.

הוא לא אמר שהוא יביא עוד כסף.

הוא אמר שהופעלו לחצים?

כן. הוא אמר את זה בטלוויזיה. הוא אמר להכניס תרופות, הוא אמר במפורש.

אני לא יודע.

אני מציע לבדוק את הדברים כי הופעלו לחצים, אני יודע, אני קיבלתי דיווח לאחר מכן, אני יודע.

יש נושא שהוא חשוב ומהותי, הנושא של הלבנת תרופות. זה מה שגרם להוצאת התרופות מצילות החיים, כי קופות החולים רצו לקבל כסף.

דוד בועז דיבר על זה. על אותם שמונים מליון.

אני רוצה לפרט. "גמזר" לסרטן השד, "אורנותיקן", "נויפוגן", "טקסוטר" ו"אמן", משום מה קופות החולים מימנו את זה, הם החליטו עכשיו לקבל את זה, אז הם לחצו להכניס את זה פנימה, וזה תרופות שאין עליהן את ההוכחות המדעיות שעמדו על ה"ארביטוקס", שרירותית הכניסו אותם, כי זה חסם כספים אז לא הכניסו את שלנו.

אני מבקש להעביר את זה לחקירת מבקר המדינה.

אפשר לדעת מה התשובה של משרד הבריאות לגבי ה"ארביטוקס", מה התשובה?

מה השאלה?

התרופה הזאת הוכשרה כבר לפני שנה, בעקבות המאבק והשביתה הקשה מאוד, תרופה שהיא מצילת חיים באופן הברור ביותר לא קיימת, אנשים ימותו בלי זה.

ועדת הסל דנה בכל התרופות שהיו לפניה, למעלה מ-400 תרופות וטכנולוגיות, היא היתה צריכה לקבוע סדר עדיפויות בתוך תקציב נתון, היא חשבה שהתוספת שניתנת על ידי ה"ארביטוקס" נמוכה מאשר תרופות אחרות שכן נכנסו לסל, וזה היה התיעדוף שלה.

מה היה התימחור של ה"ארביטוקס"?

שלושים מליון.

למשרד הבריאות אין בכלל בענין הזה עמדה ודעה, הוא לא יכול להגיד שלמרות הכל הוא רוצה עוד שלושים מליון כדי שהדבר הזה יהיה, אז ילכו לריב בממשלה, בשביל זה יש ממשלה, תלכו מול משרד האוצר.

אם היה נכנס ה"ארביטוקס" היינו רבים על תרופה אחרת.

ביקשו מאיתנו הוכחות של פרופסורים.

אלון, תודה רבה על הדברים שלך, וזה חשוב מאוד ששמענו אותם וחשוב מאוד שהשמעת אותם, וחשוב מאוד שמקבלי ההחלטות שומעים את זה באופן ישיר ממך.

ד"ר בלה קאופמן שהיא אונקולוגית, נציגת איגוד האונקולוגים והאגודה למלחמה בסרטן. אני קראתי בתקשורת שיש לכם מחלוקת לגבי התרופות שאושרו בסל התרופות, זה לא הדיון הזה, אנחנו לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו ועדת ביקורת המדינה בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעוסקים בתימחור של סל התרופות, זה הנושא שלנו.

אני רוצה לדבר על המנגנון של התימחור מהאספקט של מספרי החולים. נאמר כאן קודם שהתייעצו איתנו, יש כאן מספרים, אני אהיה עדינה למרות שאני מאוד כועסת,

אל תהיי עדינה, תהיי עניינית, תאמרי את הנתונים.

יש כאן מספרים שהם מופרכים. אני אקח את מה שקרוב לליבי.

מספרי חולים?

מספרי חולים.

את טוענת שלועדת הסל ניתנו מספרים מופרכים.

ועדת הסל תיקצבה לפי מספרי חולים מופרכים, אני יכולה לדבר על הדברים שאני מצוייה בהם וזה סרטן שד. יש תרופה הורמונלית לסרטן שד גרורתי, התרופה הזאת נמצאת בסל הבריאות לקו שני בסרטן שד גרורתי, משך הטיפול הממוצע הוא חמישה חודשים לפי הספרות הרפואית. הועדה החליטה להעביר את התרופה הזאת לקו טיפולי ראשון. בקו טיפולי ראשון משך התגובה הממוצע הוא שמונה חודשים. אנחנו מדברים על דלתא של שלושה חודשים. יש כל שנה 850-900 נשים עם סרטן שד גרורתי שמצטרפות לשורה. מתוכן מבחינה ביולוגית רק שני שלישים מתאימות לטיפול הורמונלי. אנחנו מדברים על מקסימום 600 חולות לשלושה חודשים. הועדה תיקצבה 2,300 חולות, אין לי מושג לאיזה משך זמן היא תיקצבה, לא התייעצו איתנו, אין פה שום הטעייה כי אנחנו לא ביקשנו את התרופה הזאת בין 13 התרופות שאנחנו ביקשנו להכליל.
אני יכולה לחיות בשלום בלי התרופה הזאת, אנחנו מטפלים יפה מאוד כשהתרופה הזאת היא בקו שני.

אני יכולה לעבור תרופה אחרי תרופה עם מספרים מוגזמים, אנחנו מגיעים ל-40-50 מליון שקלים שניתנו כאן מתנה.

הנה "ארביטוקס", חמישים מליון שקל יותר.

בלה, את ממש מטעה. ישבו איתכם וקיבלו את המספרים מכם.

לא ישבו איתנו.

נכנסו ארבעה תכשירים, "ארימידקס", "ארומסטין", "פמרה" ו"גמזר", סך הכל 2,300 חולים, כאשר לקחנו שני שליש כי כל אחת יכולה לקחת כל תרופה, זה 766 חולים לכל אחת, וזה בדיוק ה-766 שהיא דיברה עליהם והיא מסרה לועדה.

היא מדברת על הדלתא בין 500 ל-800. המספר 800 הוא מספר נכון. יואל, אני מוכרח לומר לך שתמונת המצב נראית לא טוב, מכל זווית שאתה מסתכל היא נראית לא טוב.

אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. הנושא של תימחור התרופות, עודפים או אין עודפים, זה נושא שלא נולד היום, גם בועדה הזאת דנו בו בשנה שעברה, הנושא הזה גם לא יגמר היום. אני רוצה להתייחס לשני דברים שאפשר לפתור אותם היום, ומה שאנחנו מדברים היום על עידכון סל התרופות, אנחנו צריכים לפתור את זה היום ואני לא נכנס לתרופה כזאת או אחרת, יש מספר תרופות שלא נכנסו לסל. הממשלה או ועדת הכספים, כולל האוצר, הקצו 450 מליון שקל לעידכון הסל ב-2008 וכבר הזכירו פה את ביטול השב"נים של תרופות מצילות חיים בתנאי, ועדת הכספים בפירוש הגישה תנאי, שינתן תקציב מספיק לסל התרופות, יש ויכוח, גם אני טוען ש-450 זה לא מספיק, אבל יש פה בעיה הרבה יותר גרועה, ה-450 ניתנו, זה תקציב לשנה. גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות וכולנו ידענו שועדת הסל לא תגמור את העבודה שלה ב-1 לינואר והתרופות, לפי הבטחת שר הבריאות במועצת הבריאות האחרונה, שזה יכנס אולי אפילו עד סוף השבוע הזה, עברו חודשיים וחצי, אני קראתי גם לשר האוצר בשידור טלוויזיה בערוץ הכנסת וגם לשר הבריאות במועצת הבריאות, לדרוש מהאוצר שה-450 מליון שקל ינתנו נטו ללא קשר לתאריך כניסת התרופות ויש לכם מיד עוד שישים מליון שקל כסף שתוקצב, זה לא שהיום אנחנו באים לבקש עוד חמישים מליון, זה כסף שתוקצב ופה יש עוד 50-60 מליון שקל לפתור את הבעיות האחרות.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה שקשורה לנושא תימחור התרופות, אתיות, גנריות, אני לא נכנס לזה, כולם דיברו על כל הצדדים של הענין הזה. אני רוצה לגעת בנקודה פשוטה, היום החולים על תרופות כרוניות רגילות משלמים 15% השתתפות מחיר ירפ"א. כולנו מסכימים, ונאמר פה, לא אני המצאתי את זה, שתרופות גנריות המחיר שלהן הוא 10% מתרופות אתיות. אנחנו עדיין משלמים השתתפות מהמחיר המקסימלי בבית מרקחת פרטי. אם נהיה הכי ליבראליים בחישובים של ההנחות שקופות החולים מקבלות, זה מינימום 50%, זאת אומרת שהחולה משלם 30% השתתפות מהעלות האמיתית ולא 15%.

אני רוצה לתת לממשלה טיפ קטן, אם הממשלה, ואני מקווה שהועדה תדרוש את זה, אנחנו דורשים את זה כבר מזמן, לבטל את המע"מ על תרופות מצילות חיים. אין בעיה מיחשובית היום לזהות את החולים שחייבים לקנות תרופות שלא נמצאות בסל, ועדיין המדינה גובה 15.5% מע"מ על התרופות מע"מ וצריך להמציא כל מיני פטנטים לקנות באילת כדי לקבל את הפטור מע"מ.

אני לא חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לביקורת של מבקר המדינה. לפי מה שאני שומע פה אני חושב שיח"א צריכה להתעסק בזה ולא מבקר המדינה. אם אכן יש פה הונאות בנושא המספרים, יש הונאות במחירים, זאת הונאה ולא ענין של ביקורת. ולכן אני חושב שצריך לטפל בזה בדרך הזאת.

בועדה הזאת אנחנו נוטים באופן טבעי ביותר, ופעמיים יצא לי להיות יושב ראש הועדה הזאת, שמבקר המדינה הוא יהיה השוט גם בנושאים הללו לגבי משרדי הממשלה. חייבים לבדוק את ההתנהלות בין משרדי הממשלה ובהחלטות שלהם לגבי התוצאה הסופית על החולים. הרי זה הדבר העיקרי שצריך לבדוק. מה שפלילי מבקר המדינה יעביר למשטרה, אבל הועדה צריכה לסכם בפניה למבקר המדינה, בבקשה להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הסוגיות.

אני חושב שהועדה צריכה לבקר את משרד הבריאות על כך שהוא לא תבע לאחר ועדת הסל שלא הכניסה את ה"ארביטוקס" לסל, מדוע משרד הבריאות לא עשה שום פעולה כדי שתהיה תוספת משמעותית כדי שה"ארביטוקס" יכנס לסל התרופות.

לאי דיוק יש משמעות בחיי חולים. לזמן יש משמעות בחיי חולים. הטענה שנשמעה פה שאם תהיה שקיפות בדיווחים לא יהיה רווח לקופות החולים והם לא ישרדו כלכלית,

הפוך.

זאת היתה הטענה, שמרכיב הרווח הוא מרכיב לגיטימי, אז את הרווח לעשות על סעיפים אחרים ולא על סעיף של תרופות מצילות חיים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. הנושא הוא נושא מאוד רגיש ואני מכיר אותו אישית כי הייתי יושב ראש ועדת הסל במשך שלוש שנים, והוא בעיקר כואב. אני אמרתי את זה בישיבה באוגוסט ואני חוזר ואומר את זה גם היום, המנגנון שנעשה בישראל הוא המנגנון הטוב ביותר המוכר בעולם המערבי כולו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ויכולתנו היא מוגבלת בלחזות קדימה מה יהיה השימוש בטכנולוגיות. והשימוש בטכנולוגיות מורכב מכמה דברים, המחיר והיקף השימוש. ברור שגם המחיר תלוי בחלקו בהיקף השימוש. צריך לזכור את שני הדברים האלה. ההערכות האלה נעשות לפי המנגנון הקיים היום במדינת ישראל פעם אחת בלבד והוא במועד הכנסת הטכנולוגיה לסל.

יש אביזר שהוא טכנולוגיה, קוצב לב דיפברילטור, משרד הבריאות פסק לפני שנתיים שזה בסל, לקופות זה עולה בשנה כך וכך מליונים שאין לי מושג מה הם, הם רצו מני לתקצב את זה ולהוסיף לזה כסף, הם טענו שזה לא בסל כי הקוצבים כל הזמן נהיים יותר ויותר משוכללים, יותר ויותר מתוחכמים, יותר ויותר עונים לבעיות נוספות, למשל היום שמים לחלק מהאנשים עם אי ספיקת לב קוצבי לב כי זה משפר את תפוקת הלב ומשפר את החיים, משרד הבריאות פסק שזה בסל ואתם תתנו את זה ואני חותם חדשות לבקרים, לעיתים די קרובות, כל הקופות יגידו את זה, על זה שלחולים מגיע לקבל את הטכנולוגיה הזאת כי היא בסל. הטכנולוגיות זזות לשני הכיוונים כל העת, מצד אחד יש טכנולוגיות שנכנסו ולא משתמשים בהן כמעט בכלל ויש טכנולוגיות שמשתמשים בהן הרבה יותר. יש גם טכנולוגיות שצורת השימוש בהן השתנתה לחלוטין. אחת הדוגמאות שניתנה פה זה "גליבק" שהיום נותנים מינון כפול ממה שנתנו כאשר הטכנולוגיה הזאת נכנסה לסל, המינון כפול לפחות לחלק מהחולים. והיא תרופה מרפאה לסוגים מסויימים של סרטן. וכשהם רוצים על זה כסף אני אומר להם בשום אופן לא, זחילה טכנולוגית זה לשני כיוונים.

אפשר, וזה נושא לדיון, אדוני היושב ראש העלה אותו, להגיד שמשרדי הבריאות והאוצר ואני מבחינה מקצועית, אם הטכנולוגיה משתנה לשני הכיוונים צריך לתקצב אותה אחרת, לא אחרת וכו', אני לא רוצה להתייחס לזה, יש לי את הדעה שלי, אני חושב שזה אנטי מוטיבציוני, אבל להוריד את המחירים ולעשות את מה שמצופה לעשות מאנשים, אבל צריך לזכור את הדברים האלה.

כבר לפני שנה וחצי כאשר קיבלתי את המכתבים הראשונים, לגבי הנושא הזה של תרופות, אני ביקשתי להקים את הועדה וכמו שיואל סיפר לכם בצורה מפורטת, אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים תהיה לנו תשובה יותר מדוייקת לגבי הטכנולוגיות שנכנסו, אבל פה צריך לזכור, רק מ-1998. יש לנו בעיה עם מה שנכנס לפני ומה קרה איתו. פעם ניתוח לאולקוס היה אחת הפרוצדורות הכי מקובלות שיש, היום ניתוח לכיב הוא דבר נדיר ביותר אם בכלל. אני חושב שחלק מהכירורגים בקושי יודעים לבצע את הניתוח הזה, כי לא צריך את זה יותר. יש טיפול תרופתי. הדברים מסתובבים לכל הכיוונים.

הטענה העיקרית של הקופות היא שעל התרופות שנכנסו מ-1998 הן משלמות יותר, זאת הטענה העיקרית שלהן. לגבי הכספים מינואר, התרופות נכנסו מיום ראשון והקופות נענו לפניית שר הבריאות והם התחילו לתת את התרופות החל מה-1 למרץ. לגבי החודשיים הראשונים, זאת היתה החלטת ועדת הכספים, אנחנו פנינו למשרד האוצר, גם שר הבריאות,

אני מבין שועדת הסל לא קיבלה החלטות על 450 מליון אלא 450 פחות 75 מליון.

לא, היא קיבלה החלטה על תרופות בעלות שנתית של 450 מליון, כיוון שהתחלנו את זה ב-1 למרץ הורידו חודשיים.

אבל למה, זה נמצא בתקציב המדינה. זה ממש גניבה מהחולים. זאת שערורייה.

זה לא הנושא אלי.

אחרי שהורידו מה-450 את ה-75 מליון נשארו 375 מליון, מזה צריך להוריד עוד שמונים מליון שזה לא תוספת לסל אלא מממנים תרופות שבין כה וכה ניתנו על ידי קופות החולים. מ-450 מליון בפועל זה 300 מליון שקל.

ה-75 מליון הוא סכום חד פעמי בסיכום עם ועדת הכספים, לא מתוקצבים השנה.

ה-450 מליון היו בתקציב.

לא נכון, ה-450 זה הסכום במונחים שנתיים. בבסיס התקציב זה לא היה.

מה שנמסר במליאת הכנסת זה 450 מליון שקל.

יש פה הטעייה מסויימת לגבי השמונים מליון, מכיוון שהשמונים מליון האלה אם המסר יהיה שכשהקופות מתוך התחשבות בחולים מקצות תרופות שאינן בסל ונותנות אותן המחיר שיהיה זה שהן אחר כך לא יקבלו על זה פיצוי והן לעולם לא תקדמנה טכנולוגיה שלא נמצאת בסל. זה לגרום נזק לעם ישראל.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חשוב שצריך להכיר תודה גם לגיא מרוז וגם לאורלי על החשיפה ועל ההתייחסות ואין ספק שאני יחד עם חברי הכנסת קוראים לכל מי שיכול, כולל אנשי תקשורת, כולל עיתונאים אחרים, כולל אזרחים, ארגונים, כל מי שסבור שיש התנהלות לא ראוייה, התנהלות שגובלת באי תקינות, ראוי מאוד להציף את הדברים, ראוי מאוד לחשוף את הדברים, אני יכול להבטיח שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לטפל באותם דברים ולשם כך נועדה ועדת ביקורת המדינה ומשרד מבקר המדינה, אפשר גם תמיד לפנות ישירות למבקר, את רוב ההחלטות על הביקורות הוא מקבל, אנחנו רק בשוליים הקטנים.

בהחלט עולה מן הדיון הזה שקיימת בעיה. קיימת בעיה שהתימחור והתיקצוב של סל התרופות לוקה בבעיה קשה של תימחור לא נכון של תרופות ותימחור לא נכון של מספרי החולים. אשר על כן, מאחר ומדובר פה בדבר שהוא רגיש שכרוך הפיקוח נפש, אנחנו בישיבה הקודמת באוגוסט הטלנו על המבקר לקיים דו"ח מעקב על הדו"ח הקודם, אנחנו היום רוצים לשנות את ההחלטה ולהשתמש בסעיף 21 לחוק שמאפשר לועדת ביקורת המדינה לבקש מן המבקר דו"ח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, חקירה מיוחדת, אז אנחנו מבקשים מהמבקר.

אני מבקש להציע משהו. יש לנו בדו"ח שיתפרסם במאי הקרוב התייחסות לנושא מבחינת הועדה שיואל ציין שאמורה לקום וכתבנו שהיא לא קמה. לב ליבו של הענין הוא שיהיה מידע. למשרד הבריאות אין מידע והרואה חשבון עם הועדה שידעו את מחירי התרופות שהקופות קונות ומנפקות, ברגע שיהיה את זה אפשר יהיה לקבל החלטות הלאה ואומר יואל שהם עכשיו עושים את זה. אולי כדאי לחכות עד שזה יתבצע.

אנחנו לא נחכה, אני חושב שההשהייה של הענין הזה היא לא במקומה, אני חושב שדבר שכרוך בסיכון חיים והצלת חיים צריך לתת לו עדיפות וצריך לתת לו קדימות ולכן אנחנו מבקשים דו"ח מיוחד, לא במסגרת הדו"ח השנתי אלא דו"ח מיוחד, שתהיה חוות דעת ולגבי דו"ח מיוחד יש גם נפקויות לגבי המשך הטיפול בדוחות מיוחדים, אנחנו הזכרנו שקמה ועדת חקירה ממלכתית על סמך דו"ח מיוחד שביקשה הועדה על פי סעיף 21 לסוגיית ניצולי השואה, אנחנו רואים את הסוגיה הזאת כסוגיה בעייתית מאוד ולכן אנחנו מבקשים מן המבקר להכין את הדו"ח בסוגיה שדנו בה, מחירי התרופות וכמויות החולים שעל פיהם מתוקצב סל התרופות, גם בטכנולוגיות החדשות וגם בהחלטות הקודמות, אנחנו לא עוסקים כאן רק בטכנולוגיות החדשות. על פי חוק מבקר המדינה אנחנו צריכים גם להצביע על ההחלטה הזאת.

אני הייתי מבקש להוסיף להחלטה שאנחנו קוראים לאוצר לשלם את ה-75 מליון.

מי בעד ההצעה ירים את ידו, אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

בנוסף לכך אנחנו רוצים לפנות בדרישה ובבקשה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, הואיל והובטח באופן פומבי ומחייב לכנסת שסל התרופות השנה יעמוד על 450 מליון, אנחנו דורשים ומבקשים שההתחייבות הזאת תמולא ככתבה וכלשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הצבעה

בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

חשש לכאורה על גביית מחירי תרופות "מנופחים" בסל התרופות

התקבל פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 11:00