PAGE
16
ועדת הכספים

5.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח אדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008), שעה 10:00

הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה),

התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, יולי אדלשטיין, עמירה דותן, דוד רותם וזבולון אורלב

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יואל יולי אדלשטיין

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יוחנן פלסנר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד איתי אהרונסון, יועץ משפטי, מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

ניר פפאי, רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע

יחזקאל לוי

עו"ד כרמית יוליס, משרד הפנים

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה),

התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין, יולי אדלשטיין, עמירה דותן, דוד רותם וזבולון אורלב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת.

יש היום הצבעה?

לא, רק דיון.


לפני שאני מעביר את שרביט הדיון לחבר הכנסת אלקין, אני אומר לנציגי הממשלה שאנחנו מעונינים שהחקיקה של הצעת החוק הזאת תסתיים, כולל חקיקה במליאה, עד סוף המושב הזה. לכן, אנא, תעשו מצדכם את כל התיאומים הנדרשים מול מציעי החוק כפי שהם עושים מולכם.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אעדכן את הוועדה לגבי המקום בו נמצא תהליך התיאום ולאחר מכן אני מציע שנתחיל להקריא את נוסח ההצעה ולדון בסעיפיה.

אתמול ישבה ועדה של הכנסת שאין לה מושג מה היה כאן בחוק ההסדרים, והיא אומרת שאנחנו נתנו אישור להפחתה מחולי ישראל בסכום של 70 מיליון שקלים. נכון שהדרך היא לתת את זה לפי מספר החודשים, אבל כאשר דיברנו על פשרת אורון בזמן ביטון השב"ן בחוק ההסדרים, קיבלנו 150 מיליון שקלים. אם אנחנו מכניסים את ה-150 מיליון קלים השנה, בשנה הבאה לא יהיה כי על השנה 150 מיליון מתחלקים לתשעה חודשים בעוד שבשנה הבאה ל-12 חודשים יהיה פחות. אני אומר לחיים אורון שנוצר כאן מצב בו מאשימים אותנו כאילו אנחנו אלה שפוגעים בחולי ישראל. לכן אני מתרגש ואני מצטער שאנחנו צריכים לטפל בו זמנית בכמה נושאים, אבל נמצא את הפתרונות.

כאמור, רציתי לעדכן את הוועדה לגבי התנהלות תהליך התיאום ולאחר מכן אני מציע שניגש להקראת הסעיפים ולדיון פרטני בהם וזאת בשאיפה לסיים את הטיפול בחוק כמה שיותר מהר. לא צריך להרבות במלים ולומר שהטיפול במפוני גוש קטיף הוא נושא דחוף. מדובר באנשים שבסך הכל הוצאו מבתיהם באופן מאוד מאוד דחוק והמדינה ידעה להתארגן בכל הצורות האפשריות כדי להבטיח את הפינוי, אבל לעומת זאת כולנו רואים שהיערכות המדינה הראשונית של תוכניות לגמור את הטיפול במפונים תוך שנתיים, המדינה בינתיים רחוקה מלעמוד בה כאשר מבחינה עובדתית עברנו את השנתיים וכולנו כבר יודעים היכן אנחנו נמצאים.


הצעת החוק הזאת, אגב, נולדה בישיבה של ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה דיווח על התוכנית הממשלתית לטיפול במפוני גוש קטיף ומתוכה השתמע שכ-75 אחוזים מכלל המפונים ייכנסו לבתי הקבע שלהם רק בין ארבע לחמש שנים מיום הפינוי, שזה כפול, אם לא יותר מכך, מהתכנון הראשוני של הממשלה. היות שנוכחנו לדעת שבינתיים כל לוחות הזמנים שהממשלה הציבה לעצמה בנושא הזה, היא לא הצליחה לעמוד בהן מסיבות שונות ומגוונות, סביר להניח שגם התחזית הזאת יכולה פתאום להפוך לתחזית אופטימית ולא לתחזית פסימית.


ניגשנו לניסוח של הצעת החוק הזאת שכאמור יש לה חמישה מציעים כאשר אחד מהם נמצא כאן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ובנוסף אליו ואליי שותפים להצעה חברי הכנסת עמירה דותן, דוד רותם וזבולון אורלב. להצעת החוק הזאת הצטרפה קבוצה גדולה של חברי כנסת שמונה כ-70 חברי כנסת.


תהליך התיאום הופך לסוגיה מהותית כי כאמור כל מטרת הצעת החוק היא לזרז תהליכים. למעשה מדובר בהצעת חוק שכל יום שהיא לא עוברת, מתחזקת הטענה שאין בה צורך כי בסך הכל הטיפול בנושא של המפונים לאיטו ובקצב שלו, אבל כמובן השלבים השונים שהצעת החוק אמורה לטפל בהם, חלק מהקהילות עוברות את זה.


יש הצעות שאפשר לומר שאם יתקבלו בעוד חודש-חודשיים או שלושה חודשים, חבל על העיכוב, אבל הן רלוונטיות באותה מידה. הצעת החוק הזאת מאבדת את הרלוונטיות שלה כל יום וכדאי שניקח את זה לתשומת לבנו במהלך הדיון כאן. כל מה שבאה הצעת החוק לטפל בו זה בעיקר בלוחות הזמנים.


לגבי תהליך התיאום. עשינו את הסיבוב הראשון של תהליך התיאום לפני ההצבעה לקריאה הראשונה ובאותם הנושאים סוכמו עם נציגי הממשלה ביקשנו את הוועדה לתקן אותם. אני מזכיר לחברי הוועדה שאפילו נאלצנו לנהל כאן קרב קטן מול כמה חברים שמאוד הצטערו על התיקונים שנאלצנו לבצע בהצעת החוק לפי דרישת הממשלה אבל בסופו של דבר אני מודה לוועדה שהתאחדה סביב הסיכום שלנו. אישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפי ניסוח של התיאום.


לגבי הנושאים בהם לא הייתה הסכמה והם דרשו טיפול. סוכם באותו תהליך, עוד לפני קריאה ראשונה, שעל הממשלה להביא לנו נוסחים חלופיים. מראש אמרנו מה הסעיפים שאולי אנחנו נהיה מוכנים להוריד ומה הסעיפים אנחנו לא נסכים להוריד אותם אבל בהחלט מוכנים לקבל נוסח חלופי מצידה של הממשלה.


השבוע התקיימה פגישת תיאום נוספת. לצערי בין פגישת התיאום הראשונה לפגישת התיאום השנייה עבר חודש וחצי למרות שאני לא מבין למה זה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן. באותה פגישת תיאום למעשה לא התקדמנו. הממשלה בגדול חזרה על עמדותיה באשר בכל הנושאים שביקשנו בהם נוסח חלופי נאמר לנו וכי הממשלה צריכה לעבוד עליו. לכן גם לא היה לנו כל כך הרבה על מה להגיב.

עמדת הפתיחה של תהליך התיאום היא מאוד פשוטה. בהצעת החוק הזאת יש שלושה מרכיבים בגדול. יש מרכיב אחד שמדבר על לוח הזמנים של הממשלה, והוא קוצב לממשלה זמן לסיים את הטיפול בתוכניות המפונים. אני מזכיר שכל המקומות שמופיעים ברשימה הזאת, אלה הם המקומות שלפי דיווח מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מטפלת בהם הממשלה. כל המקומות האחרים הורדנו לפי בקשת הממשלה, היכן שיש מחלוקת והממשלה בינתיים לא מסכימה. אנחנו רצינו לחייב את הממשלה, למרות שהיא כבר מטפלת, בלוח זמנים ברור. לסעיף הזה הממשלה מתנגדת בתוקף נכון להיום. עמדתנו היא שאנחנו מוכנים לקבל כל הצעה ממשלתית בלוח זמנים אלטרנטיבי ושתהיה דרך לחשב אותו, אבל אנחנו חושבים שהמרכיב של הגבלת הממשלה בלוח זמנים הוא מהותי והוא הבסיס לכל.


המרכיב השני קשור לתהליכי תכנון ובנייה והוא מתבסס על תוכנית ול"ל. יושב כאן עורך-דין יחקאל לוי בזמנו היה היועץ המשפטי שניסח את תקנות ול"ל בזמן העלייה הגדולה.

מה זה ול"ל.

ועדה מיוחדת לזירוז תהליכי תכנון ובנייה שהוקמה והופעלה בזמן העלייה הגדולה, בראשית שנות ה-90, כדי לפתור את בעיית מצוקת הדיור של העולים. לדעתנו טיפול במפוני גוש קטיף מהווה בעיה לא פחות חריפה מהטיפול שהמדינה הייתה צריכה לתת אז ולכן אנחנו כאן לא ממציאים שום דבר אלא לקחנו בעזרתו הנדיבה של עורך-דין לוי את הבסיס הזה.


הממשלה למעשה מתנגדת לחלק מהסעיפים, ולדעתי היא מתנגדת לשני הסעיפים העיקריים. הממשלה נכון להיום מסכימה לשליש מהסעיף ומתנגדת לשני שליש ממנו.

הסעיף השלישי קשור לאפשרות של פטור מחובת המכרזים. כידוע, קיימת אפשרות לבקש פטור מחובת המכרזים בנסיבות המיוחדות. אנחנו ביקשנו לקבוע בהצעת החוק שטיפול במפוני גוש קטיף מלכתחילה ייחשב כנסיבות מיוחדות. אנחנו לא קובעים לוועדה אם לתת פטור או לא, אבל רוצים לתת לה את האפשרות להתבסס על הקביעה המשפטית הזאת. לסעיף הזה יש התנגדות גורפת של הממשלה והיא מציעה כל מיני פתרונות חלופיים שמן הסתם נשמע אותם כאן אבל לא דרך החקיקה.

לסיכום. משלושת הנושאים העיקריים בהם החוק בא לטפל, הממשלה מבקשת להוריד לחלוטין שניים ולהוריד שני שליש מהנושא השלישי. הייתי אומר שזה להשאיר את החוק עם הכותרת שלו ואולי את הסעיף של הדיווח של ראש-הממשלה לכנסת פעם בשלושה חודשים.

רצינו תיאום, אנחנו מוכנים לתיאום אבל לקרוא לתיאום עמדה שאומרת שתורידו שלושת-רבעי מהחוק ואת כל השאר, שזה קצת יותר מהכותרת, תעבירו – קשה לי. אני מוכן לשמוע כל עמדה אחרת של הממשלה. ביקשנו נוסחים חלופיים בחלק מהסעיפים אבל טרם קיבלנו. לכן בקשתי אליך, עם כל הרצון שלנו לעשות את התיאום, אנחנו נתקלים במצב בו בינתיים הממשלה לא ששה מבחינת לוחות הזמנים כי לה יש זמן אבל לנו אין. לכן אני מבקש להפוך את הוועדה לשולחן תיאום מזורז ולהביא את הצעת החוק, אם לא היום, לפחות בפעם הבאה, להצבעה, עם מקסימום תיאום.

איפה הממשלה?

לא לדאוג. הממשלה כאן.

עד כאן דבריי. כאשר נגיע לסעיפים הפרטניים, אני בטוח שתהיה לי התייחסות.

למען הגילוי הנאות. אני מאוד לא אוהב את הנוהל הזה שבמקום לטפל בדברים כמו שהם, דרך חקיקה של הכנסת מזרזים הליכים. זה דבר שהדעת לא סובלת, אבל זה הפך לשיטה בכנסת בשנתיים האחרונות.

זה לא שבאו ביום הראשון אחרי הגירוש.

כמה זמן לקח לגרש אותם?

אני לא חושב שהממשלה בסדר. פינו אותם.

אתה אומר פינו. לפעמים כאשר מפנים, מפנים מגורש. כמובן שזה על פי מצוות האומה.

יש מאמר של אחד הרבנים החשובים, הרב אריאל, שאומר שרק על טרמינולוגיה שאתם משתמשים, איך אנחנו מבודדים את עצמנו מהציבור ויורים לעצמנו ברגל. תמשיכו להשתמש במינוחים האלה ותבודדו את עצמכם.

היו כאלה אשר באו ואמרו שהם מסכימים, למרות התנגדותם הנחרצת לפינוי, להסדרי העתיד אבל שום דבר לא מסודר אצלם. נתנו את הסכמתם מראש ונערכו בהתאם לחוק פינוי-פיצוי.

הם כולם בבית.

הכל ידוע. אני אומר לפרוטוקול שהאזור הזה הוא אחד מהאזורים היפים בארץ וכולם יודעים זאת. מדובר כרגע בשני ישובים שזאת בהחלט פגיעה.

אלה 12 ישובים. כל הישובים שבתוספת.

לרובם יש תוכניות וחלקם בבנייה.

אני מפנה את הפנייה שאורי מכיר אותה ואני בזמנו טיפלתי בה. אני חושב שזאת פשוט שערורייה. במושב אמציה יש 23 אלף דונם. במושב אמציה יש 30 משפחות, מתוכן 27 משפחות היו מוכנות ללכת להסדר נוסח שומריה ואנחנו יכולים לדבר כאן בידיים נקיות משום שכל חברי קיבוץ שומריה הסכימו להתפנות ולתת את יישובם וכך נפתרה הבעיה. אפשר ללכת בדיוק באותה צורה במושב אמציה שאין שם בעיה של קו כחול ואין בעיה של אישורים והם ממילא גרים שם.

אי אפשר להכריח.

לצערי הרב הממשלה, במקום לקחת את ההצעה הזאת בשתי ידיים, עד היום לא ברור לי מה השיקול למרות שדיברתי מפי הגבורה ואני אומר פה גם לפרוטוקול שבלי החוק הזה ובלי כלום, אם אפשר היה להחזיר את זה, לפתור את כל הבעיה באמציה, לשמור על הטבע, לתת להם אפשרות לבנות והכל היה מסתדר ושום דבר לא היה נפגע. אינני יודע מדוע מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וראש-הממשלה אמרו כן ונכון, אבל לא עשו דבר.

תכפיל את הסיפור הזה ב-24, שזה מספר הנקודות, כאשר כל אחד מהווה סיפור אחר, אבל זה בערך מה שקורה, וזאת התמונה.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי ממינהלת סל"ע את החוברת הזאת שמעודכנת ל-8 בינואר. בדקתי את החוברת שקיבלנו בדיון בוועדה לביקורת המדינה, זה לקראת דיון במלאת שנתיים לפינוי. אם אתם שואלים אותי אם מצאת הבדלים – לא, לא מצאתי. אם יש הבדלים, הם מינוריים, בעיקר בדיווחים על התיקים ועל הכספים.

כולם כבר בבית. איזה עוד שינויים אתה רוצה?

ברוך השם מינהלת סל"ע עובדת וקידמה חלק מהתביעות וחלק מהבעיות. בחוברת הזאת שהיא חוברת רשמית של ממשלת ישראל, התאריכים בישובים השונים – אני אומר זאת באופן גס ומי שירצה, יוכל לקבל את החוברת, ומי שירצה לשאול אותי על ישוב מסוים, אני אתן לו נתונים של המדינה ולא את מה שאני חושב – זה נע מאפשרות לבנות בתחילת 2008 בחלק קטן מהישובים ובחלק לא קטן מהישובים, לקראת סוף 2008 יהיה אפשר להתחיל לבנות. זאת אומרת, שלוש שנים לאחר הפינוי לדעת הממשלה יהיה אפשר להתחיל לבנות.


אני לא לוקח משהו בלתי צפוי, ערר ובג"ץ ואני גם לא מאשים. אני לא אומר שזה בגלל מינהלת סל"ע או בגלל המועצות או בגלל המתיישבים. אלה קודם כל העובדות והן מצוינות כאן שחור על גבי לבן.


מה עשתה הממשלה כאשר רצתה לפנות אותם. היא לא הלכה בדרך הרגילה אלא היא עשתה חוק מיוחד שחבר הכנסת וילן מכיר אותו היטב, היא השתמשה בשני כלי ביצוע עיקריים כדי לבצע את זה מהר. האחד, משרד הביטחון שלא עושה מכרזים כי הוא עובד עם ספקים שנתיים או רב-שנתיים, לפי מחירים ידועים, והוא אומר להם לעשות. כאשר אומרים לויקטור בר-גיל שההוא דפק על המכסה מנוע של האוטו, חברים, תסלחו לי אבל תפסיקו עם בלבולי המוח האלה. השיטה היא שלוקחים את משרד הביטחון, יש לו מחירים קבועים שנתיים והוא לא עושה מכרז על כל עבודה אלא פעם אחת הוא לוקח ספק לבתי שימוש, פעם ספק לעבודות עפר וכן הלאה. אתם הוא עובד על מחירים ידועים מראש ובזה הוא חוסך הרבה מאוד זמן וגם אולי כסף. דומה לזה המשטרה. בצדדים היו עוד כוחות שאולי פה ושם מישהו היה צריך לעשות מכרז, אבל חלק פטרו אותם ממכרזים וחלק לא.


למה מה שהיה טוב לפינויים לא טוב ליישובם? אולי זה היה צריך להיות ההפך? זאת אומרת, עם הפינוי הכל ילך לפי הנוהל, בזמן שלו, בקצב שלו, וביישוב של האנשים יעשו את כל מה שניתן - ומיותר לומר במסגרת החוק כי הכל במסגרת החוק – ויעשו הכל כדי ליישבם.


החוק איננו מאפשר חלק מקיצורי הדרך, אבל יש תקדימים. כולם מכירים את ה-ול"ל, כולם מכירים את ה-ות"ל – ועדה לתשתיות לאומיות – ואלה הם דברים קיימים. זאת לא המצאה שהמציאו עכשיו. כאשר יש דברים שהמדינה חושבת שמצדיקים את זה או הכנסת חושבת, עושים את זה ואנחנו לא ממציאים את זה פעם ראשונה כאן.

בפלמחים?

מה זה קשור פלמחים?

קשור.

אם אתה מסכים לחוק ואתה מעיר לי על פלמחים.

אני מעיר על הגישה. אם הגישה היא שזה אקס-טריטוריאלי ולא שייך לשום דבר אחר, אני הבנתי. בנגב רוצים ליישב, פלמחים מופיע כאן פתאום. אגב, זה קיבוץ ותכף יאמרו לי הקיבוצניקים, איך אתה מעז וכולי. למה פלמחים מופיע כאן? אני יודע בדיוק למה, כי כל ההסדר בפלמחים הוא לא בסדר. מלכתחילה הוא לא בסדר, גם של הקיבוץ וגם של המפונים. אף אחד לא התכוון שישבו בתוך תל-אביב. אני לפחות בחוק פינוי-פיצוי לא התכוונתי לכך, למרות שיכול להיות שאחרים כן התכוונו לזה.

תסלח לי מאוד, מה שאתה התכוונת, אתה תאמר כי אתה מייצג את חבר הכנסת אורון הכי טוב ומי כמוך לשוחח עם עצמך ולומר מה התכוונת. אני לא אפרש אותך. אם אתה חושב שאתה או מישהו בחקיקה יכול עכשיו לומר שבפלמחים המדינה והמתיישבים הציעו, והקיבוץ הסכים, עכשיו לא היו צריכים לזרז כי זה מרכז הארץ – אני לא מסכים אתך אבל זה אתה יכול לתת לי את פלמחים ועוד שני מקומות ועל זה אפשר לדון ולומר שמי שבמרכז הארץ, לא ייהנה מההטבה הזאת. בוא נדבר על החוק, על העיקר כי עוד נדון כאן על כל מילה.


אני פונה אל כל חברי הכנסת. אני לא חושב שיש כאן עניין מפלגתי. זה לא שאני לא חושב כך אלא אני יודע זאת משיחותיי עם חברי הכנסת השונים. יש הסכמה שצריך לסייע למתיישבים ואולי בעיקר צריך לסייע לממשלה כדי שהיא תוכל לסייע למתיישבים שיגיעו לבתי הקבע במהירות האפשרית. הדברים האלה אינם תלויים במפלגות ולכן אפשר אחרי דיון מקצועי בחוק, ואם יש את פלמחים, צריך לשנות, ואם יש צורך להוסיף משהו או להוריד, זה בסדר גמור. אני מאוד הייתי מבקש מהיושב-ראש ומכל שאר חברי הנכנסת – אני לא חבר ועדת הכספים אבל אני עוסק הרבה בענייני המפונים – לעשות מאמץ לסיים את זה במהירות עם התיקונים הנדרשים לכאן או לכאן, לאשר את זה ולתת לממשלה את הכלים שמכשירים את הטיפול היותר מהיר. אחרי שלוש שנים זה מגיע גם למפונים וגם לכל עם ישראל.

אני לא מצטרף להצעת החוק הזאת לא כי אני חושב שהממשלה לא עשתה ביזיונות נוראיים בטיפול במפונים. אני חושב שבחלק מהמקרים הטענות מוצדקות. מה שקורה עכשיו הוא שאנחנו כבר כמעט לא עוסקים במפונים אלא אנחנו עוסקים ישובים בהיקפים הרבה יותר גדולים, במסגרות הרבה יותר גדולות, וכאשר בחלק מהמקרים המפונים הם אפילו לא רוב. יש הבדל אם אני רוצה לעזור לאנשים שנגרם להם קושי – לטעמם עוול, לטעמי לא עוול – ולכן כאשר אני רואה כאן את נווה ים ופלמחים, אני לא מבין מה רוצים ממני ואני לא בסיפור הזה. למה צריך לעשות ול"לים בנווה ים?

לפי הצעת החוק אתה עושה ול"ל רק למפונים ואתה לא עושה ול"ל לכל תושבי ישראל.

פה אין בעיה לאלה שלא מבינים על מה מדברים ואפשר לומר להם מה שרוצים. חברים יקרים, כבר מזמן לא עוסקים רק במפונים.

תגיד את זה לממשלה.

אני אומר את זה לחברי הוועדה ולך. אני מקווה שאתה מתמצא. כאשר מדובר על חקלאים, זה לא מי שהיה חקלאי אלא מביאים חקלאים חדשים. אלה כבר פרוייקטים שלמים אחרים לגמרי ואגב, בחלקם אני תומך ולגבי חלקם אני לא מבין למה צריך אותם. למה צריך בכרמית יישוב חקלאי נוסף.

לא מקימים. התקבלה דעתך ולא מקימים.

בסדר, במקרה התקבלה דעתי. אני משפיע בדברים האלה? מישהו מקשיב לי? יש פה לחץ שאי אפשר לעמוד בו. אתה יודע שהייתי שותף ללחץ לפתרון בעיית כפר דרום אבל כאשר אמרו לי רק כרמית, שום מקום אחר לא, אמרתי שלא אתי אלא שימצאו מישהו אחר, כי אין שום קבר שייח' בכרמית שצריך לשבת רק שם, ובנגב, תודה לאל, יש עוד מקומות. אמרו לא, רק פה. אני לא רוצה לתת דוגמאות כי אני נזהר מלהתקרב למקום שאני מכיר אותו יותר מדיי אבל אני שואל למה צריך להתנהג ככה.


אני מוכן לקבל את רוב החוק אבל אני רוצה כאן עוד סעיף אחד, שהנציגות המוסמכת של המתיישבים באותו ישוב חייבת לתת הודעה סופית אחרי שלושה חודשים ולומר מה היא רוצה. שיהיה כתוב כאן. הקבוצה שבה מדובר, אתה מתנהל המשא ומתן, שלושה חודשים. אתם רוצים יותר משלושה חודשים? כמו שאורי אמר, שישה חודשים, אבל יש רגע שבאה נציגות מוסמכת ואומרת זהו. עצמונה כאן וזהו. כפר דרום פה ובזה נגמר הסיפור. שלושה חודשים ולא נראה עוד פעם ואז אולי נעשה ככה או ככה, נתפלג כך ונלך לשם. חברים יקרים, אני אומר את זה מתוך הבנה של הצורך שיש כמה מקרים שהמדינה מתנהגת מאוד מאוד לא בסדר.


מבחינתי אני עכשיו נכנס לנקודה הרגישה ביותר. החברים מהחברה להגנת הטבע ניסו לסחוב אותי להתנגדות לשני הישובים שהם ה-HOME LAND שלי מזה כמעט 50 שנים. אמרתי להם שאני לא יכול להצטרף אליהם. חבריי ואשתי נוסעים כל שבת לכלניות בין אמציה ושומריה. אמרו שנעשה את זה עם פגיעה מינימלית. אני לא הבנתי למה בוחרים את המקום הזה. אני כן מבין את האינטרס הלאומי אולי להוסיף שני ישובים בין אמציה לבין שומריה לבין להב. את כל זה אני מבין, אבל אני מרגיש שהמקרה הפרטי הזה שהוא מאוד מסובך ואני חצוי בו – ואני לא מסתיר זאת – כי אני יודע מה המשמעות של חבל הארץ הזה שלאורך כל השנים קראו לו פעם טקסס הישראלי. אני חושב שיישוב החלק הזה על הקו הירוק הוא אינטרס לאומי שאני מקבל אותו. לכן מה שהזכיר חבר הכנסת וילן שבאו ושאלו אותי אריק שרון ויואל טלבסי מה עם שומריה, אמרתי שייתן לבדוק ואחרי יומיים קיבלו תשובה שאנחנו מפנים את שומריה למטרה הזאת. אני לא רוצה לחזור לסיפורי שומריה ולא אומר מילה נוספת בנושא.


בואו נאמר מה רוצים. למה צריך לתת ול"ל בפלמחים, בנווה ים ובמרכז הארץ? איזה אינטרס זה בדיוק משרת? הרי אנחנו לא חיים רק עכשיו. המדינה מתעכבת, צריך לתת לה מכות בראש. צריך לעשות שינויי תכנון בנווה ים – מי לא יודע איפה זה נווה ים, זה בכרמל, ליד עתלית - יכול להיות שמי שעשה את זה, לא מבין מה הוא עושה.


אני אצטט חבר טוב שלי, חבר כנסת ואני לא אזכיר את שמו, שבמאבק הזה משתלבים שני אינטרסים שהם סותרים. אינטרס אחד שאני שותף לו הוא לקצר את הסבל של מפוני גוש קטיף עד כמה שאפשר. האינטרס השני הוא שעם ישראל יבין בחיים שלו לא יפנו אף ישוב משום מקום. אורי, אני מוכן עכשיו להתחיל בתוכנית פינוי דרום הר חברון יחד אתך ולהתחיל עכשיו לבנות את הישובים. אתה לא תיתן לעשות את זה אף פעם בחיים שלך עד שאנחנו בכוח נלך לשם וניכנס לעימות הזה, ונגיע לעימות הזה.

אם אנשי יתיר ייכנסו כשכונה קהילתית אצלך בבית.

אתה מדבר אתי על יתיר. ראשית, אני מסכים על יתיר. לא הסכימו לתכנן מראש ואם אני עכשיו רוצה לתכנן את סוסיא, אתה מסכים? בוא נעשה פרוייקט דמה על סוסיא. אורי, אתה מבין מה שאני אומר.

אני מבין אבל אני לא מסכים.

אני מדבר יותר מדיי מדם לבי בנושא הזה.

תכננו קלאב במקום אחר.

בסדר גמור. למה אתה בא ואומר שלא תכננו מראש? לא נתתם לתכנן מראש.

עברו שלוש שנים.

לא נתתם לתכנן מראש.

נניח שאנחנו עוברים את המשבר האידיאולוגי של פינוי הישובים, נניח אנחנו כבר לא מדברים על זה, אבל במדינות נאורות כאשר כן עושים דבר כזה – ראינו את תורכיה לדוגמה – המדינה, לפני היא עושה את זה, מתכננת לאן להעביר, מקימה כבר את הישוב. כאשר היו צריכים לפנות כפר אחד בתורכיה בגלל סכר, בנו לו תחליף ואז העבירו את האנשים לשם. זאת אומרת, זאת מדינה מתוכננת.


אם היינו עומדים היום שבוע אחרי, אני מניח שההצעה הזאת לא הייתה עולה לדיון מטעמנו. אולי הייתה עולה לדיון מטעם הממשלה כאשר הממשלה הייתה באה ואומרת שמכל הסיבות נאלצנו לעשות זאת, לא היה זמן לתכנן לפני כן, זה חמור מאוד אבל אנחנו, הממשלה, מבינה שאין ברירה וצריך לעשות אבל לא עשו זאת. גם בגלל שלא היה לנו כוח וגם אולי בגלל תמימותנו היינו משוכנעים שהממשלה, משיקולים שלה, גם מתוך הבנה למה שעשתה וגם מתוך ראייה עתידית שאתה מדבר עליה לעתיד, הייתה תופסת את עצמה ותוך שנה אחת, אחרי שכבר הסכמנו על הקהילות ועל הכל, הממשלה הייתה רצה לעשות את זה. עברה שנה ועוד שנה, אבל כלום לא קורה.


יכול להיות שב-ול"ל יש דברים לא טובים, אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה זמן איך אנחנו יכולים לומר שהכל ימשיך כרגיל? אני חושב שזה הדבר הכי טריביאלי לאשר את זה, לתת להם פתרון, ואתם אנשי השמאל, מבחינתכם, כל מי שהיה פעם בעד, תשאל אותו היום, לא רק בגלל שהמקום הפך למדינת חמאס אלא בגלל מה שהוא רואה, בחיים כבר לא תצליחו לעשות את זה. אני אומר שגם מבחינתכם, האינטרס שלכם היה לרוץ ולפתור את זה כמה שיותר מהר.


אני חושב שחייבים לעשות את המינימום הזה. צריך להגביר את התכנון שממילא היה צריך להיות יותר מהר. אנחנו רואים גם כאן שכאשר אנחנו נכנסים ללחץ, דברים שנעשים במשך חודשים יכולים להיעשות ביום אחד וכולנו יודעים זאת, אבל מישהו צריך ללחוץ עם פטיש ולעשות אותם.


לכן אני אומר שנאשר את ההצעה שהיא המינימום והיא בסך הכל באה כדי להגביר את התכנון.

אמנם אני לא חבר בוועדה אבל הנושא הזה חשוב מספיק ולכן רציתי לקחת חלק בדיון הזה. תודה רבה אדוני היושב-ראש על שאפשרת לי להשתתף בו.


אני חושב שצריך להבחין כאן בין שני דברים, בין הדאגה למפונים לבין מה שעומד על הפרק, שזאת חקיקת חוק שיכול להסב נזקים אחר כך במקומות אחרים לחלוטין. בקשר לדאגה למפונים, גם ללא החוק הזה ניתן לדאוג למפונים ואני מדבר עכשיו ספציפית על הנושא של חבל לכיש – נושא שבדקתי אותו . אני אמנם לא גר במקום כמו חבר הכנסת אורון, אבל המקום חשוב לי ויקר לי. אני מדבר ספציפית על הישובים המוצעים, מרשם וחזן, ועל חרוב. חרוב למעשה פנוי וניתן לאכלס את המפונים שם באופן כמעט מיידי. ישוב חרוב נמצא בחבל לכיש.

המילה חרוב לא מופיעה בהצעת החוק.

המילה חרוב לא מופיעה אבל חרוב הוא ישוב. אנחנו עושים הבחנה בין פתרון בעיות של אנשים עם מצוקה קשה שכולנו, גם כמדינה, גם כאנשי ציבור וגם כאזרחים, מחויבים להם לבין הרצון שלנו לא לפגוע בערכי טבע, בערכי סביבה, בהליכי תכנון שאחר כך מגינים עלינו, על כולנו. בסופו של דבר האזור הזה הוא אחד המקומות האחרונים שנגישים גם לאנשים מאזור ירושלים, מאזור המרכז, מאזור באר-שבע. סיירתי שם בסוף השבוע שעבר והאזור הוא מדהים. בחרוב ניתן לאכלס באופן מיידי משפחות של מפונים.

תאמר את זה לממשלה.

אני אומר את זה לממשלה, אם נשיג הסכמה.

לא הסכימו ללכת לשם.

אם מדברים על עיקרון שמירה על הקהילתיות, ניתן במסגרת חרוב ליצור חרוב א' וחרוב ב', כאשר לכל קהילה יהיה את האופי הייחודי שלה. גם אם ההליכים האלה ואם ההצעה הזאת עוברת מיד ונכנסת לרשומות מחר, הכניסה למרשם ולחזן עבור המפונים תיקח לפחות שנה-שנתיים עם ההתנגדויות וההליכים המשפטיים. אם אנחנו רוצים לדאוג למפונים, החוק הזה לא יעזור להם אלא צריך לעשות אתם דיאלוג ולראות אם הם באמת מוכנים להיכנס לחרוב. אני הייתי קודם במשרד ראש-הממשלה וראיתי את הדיאלוג. אני חושב שהרבה מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת אורון הם נכונים לחלוטין. האם אנחנו עכשיו רוצים לעזור לאנשים האלה ולא לעסוק בחוקים שלא יפתרו את הבעיה?

מי קבע את הרשימה זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, כך שיש לך כתובת מצוינת. הרשימה הזאת חוזרת מילה במילה על הדיווח של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אני לא מייצג את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

חשבתי שאתה מייצג את הממשלה.

אני לא מייצג את הממשלה.

היה אדם שיזם את הרעיון מתוך הבנה שהמגורשים יחיו חיים קהילתיים.

ולצורך הזה ניתן לתת מענה בחרוב.

ביקשו את חבר הכנסת אורון להשיג את שומריה כדי לפתור בעיה נקודתית והוא השיג, אבל אין דברים אחרים. זה מה שהוסכם עליו. אפשר היום לבוא ולומר שחוזרים בכל. אני גם לא חושב שצריך חוק אלא צריך לפתור את הבעיה מיד, אבל אם אין אפשרות לפתור את הבעיה כי עברו שלוש שנים, אני אומר לך שמביאים חוק בגלל כל הדברים שלא נפתרו בגלל כשלים בירוקרטיים או חוסר אפשרות של יוזמה ויצירתיות.

זה ייצור נזקים אחרים.

אני יודע שיש נזק אחד נוראי ברמה הפרטנית, ואני לא מדבר ברמה הלאומית. ברמה הלאומית יש דמוקרטיה והיא קובעת. ברמה האישית אנשים גורשו מבתיהם והם שלוש שנים נמצאים במצב בו הם אוכלים את הכסף שחוק פיצוי-פינוי שהכנסת נתנה להם וזה לא יאפשר להם אפילו לבנות את הבית שלהם.

בוא נאפשר להם להיכנס לקהילות. החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

אני מציע לך ללכת למשרד ראש-הממשלה ולא לומר לי שכל פעם מתחלף מנכ"ל וכל פעם יש מדיניות חדשה. אני ליוויתי אותם מהיום הראשון ואני אומר לך שתלך למשרד ראש-הממשלה כדי שיפתרו את הבעיה. יש היום מחלוקת חדשה, האם הם ילכו למקומות שאותרו ולשם הסכימו שהם ילכו.

יש מחלוקת על שקף ועל חזן?

גם מרשם וגם חזן בשלבים אחרונים של תכנון. הבעיה היא המחיר כי הם לא מסכימים למחיר שנקבע.

דרך אגב, במקום של שפלת החוף, בו יש נדל"ן יותר מאשר רעיון, אני לא מסכים שהחוק הזה יחול עליו.

עד עכשיו לא אמרנו מילה על החוק אלא אנחנו מנהלים דיון אידיאולוגי.

קיוויתי איכשהו שהשולחן הזה יהפוך, כפי שהציע חבר הכנסת אלקין, לזירת תיאום ולא לנאומים שאני חייב לומר שבדרך כלל יש לי פתיל מאוד ארוך, אבל אמרתי לחבר הכנסת אלקין שאני מציע שבנושא הספציפי הזה אני לא אשתתף בישיבות תיאום כי הפתיל שלי הופך לפתיל קצר. אחרי הדיון שמתקיים כאן, אני מציע לשים את הג'ינגל, יש פתרון לכל מתיישב, נצביע ונלך כי הכל נהדר.


מאיפה הגיעה שפלת החוף? אולי אני אזכיר לך את ההסתייגות שלי שביקשתי שתהיה אופציה גם של גוש עציון ואזורים כאלה למפונים, ואיך כולם עטו על זה.

זה לא הגיע משם, זה הגיע מערך הדירות בפלמחים. נשים את הדברים על השולחן. אני הצעתי לכל מקום ב-50 אלף שקלים מגרש, בכל מקום בקו אשקלון-קריית גת.

אני מסכים אתך אבל אני מזכיר שאז התנפלו עלי כל חברי הקואליציה.

אתה היית אז בקואליציה, לא?

לא, הוא היה מהמורדים.

הייתי בין אלה שידעו שהשקרים האלה יימשכו שלוש שנים וניסיתי בזמן אמת לעשות מה שיכולתי אבל לא הצלחתי בכל.


אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו ננסה לתאם עד כמה שאפשר. אני רואה את הרוח שמתפתחת כאן, אני רוצה לכן להודיע, גם בשם יתר היוזמים, שהחוק הזה לא נעשה לשם סטטיסטיקה. אני מאוד שמח לשמוע שיש דרכים אחרות לטפל, אבל השאלה למה שלוש שנים זה לא טופל כדי שנוכל עכשיו להגיש את החוק כי חסר לי משהו בחקיקה. לכן אני מציע שכמו שהחוק הזה במהותו הוא בעצם קוצב זמן לממשלה בדברים שונים, שגם אנחנו כוועדה ננהג בצורה דומה, לא חודש וחצי, לא חודשיים ולא שנה. יש אפשרות לתאם במהלך השבוע הקרוב – נתאם, ואם לא, נצביע.

אני קורא את מטרת החוק והמטרה היא הסדרת המפונים והסדרת הזכאים. אני חושב שאין ויכוח על זה, אבל כאשר אני קורא את החוק עצמו, אני לא רואה איך הוא נותן לזה מענה. מנסים לנתח - ויש את הדוח של מינהלת סל"ע – איפה הבעיה, הבעיה היא לא היכן שהחוק בא לנסות לתת מענה. אנחנו מכירים את הסיפור של ניצן וניצנים. יש תוכניות מאושרות שלוש שנים, ולמה לא התחילו לבנות שם עד היום? צריך לבדוק איפה באמת הבעיות, אם רוצים לעזור. אם באמת רוצים לעזור, צריכים לנתח את הבעיות ולתת להן מענה.


אני חייב לומר שכל פעם מכוונים למזרח לכיש, וזה נכון. במזרח לכיש מדובר על שני ישובים שמבחינה סביבתית מהווים בעיה – חזן ומרשם, ולהם יש פתרון. אם הבעיה היא לתת מענה לאותם 160 משפחות שרוצות להתיישב שם, אפשר בחזן. נכון, חזן הוא לא ישוב שמיועד למפונים אבל זה ישוב מאושר, ישוב חדש. חרוב, שיושב שני קילומטרים מחזן, מאושר וניתן מחר בבוקר.

החברה להגנת הטבע תומכת בחזן?

בחרוב. הישוב חרוב נמצא שני קילומטרים מחזן, הוא מאושר, יש הסכמה של כל הגורמים.

חוץ מאלה צריכים לגור שם.

לא הציעו להם את זה. יש שם גרעין אחר, אבל אם לממשלה ולכנסת חשוב לתת עדיפות למפונים, אפשר לקבל החלטה מינהלית ולייעד את היישוב הזה למפונים. אפשר להגיע שם עד ל-500 יחידות כאשר היום מאושרות 224. אנחנו מדברים כרגע על מרשם וחזן ביחד, שזה פחות מ-160 משפחות. אם רוצים לתת פתרון, הפתרון מונח לרגלינו. זה עוד לפני הרחבות של ישובים ולפני עוד פתרונות אחרים שנמצאים. צריך להחליט אם רוצים לתת פתרון, כי אם רוצים, יש פתרון שיכול גם לשמור על הסביבה, גם לתת להם מענה מהיר, גם לשמור על היחידות הקהילתית שלהם בלי לשבור את חוק התכנון והבנייה אלא לתת מענה. הנושא של מרשם וחזן, גם עם החוק הזה אפשר בהליכי תכנון ובהליכים משפטיים לסחוב אותו בדרך הזאת וזה לא ייתן מענה למפונים. אם רוצים לתת מענה, הוא נמצא וקיים.

אני רוצה להעיר להגנת הטבע, שאני בדרך כלל ניצב בראש אחד עם המטרות שלהם, שאנחנו עשינו חוק לפנות אנשים מביתם והדמוקרטיה הכריעה. הדמוקרטיה הכריעה למרות שהיו אנשים שזה כאב להם מאוד, שמבחינתם זה היה אסון אישי וכאלה שחשבו שזה גם אסון לאומי, אבל החוק לפעמים בא ונותן את ההכרעה של הדמוקרטיה. גם בנושאים כל כך חשובים כמו איכות חיינו כאן, ואתם עומדים על המשמר בצורה מעוררת כבוד, ואנחנו עומדים, כמה שאנחנו יכולים, לימינכם, אנחנו צריכים להביא שיש לפעמים הכרעה של הדמוקרטיה שבאה ואומרת שיש לשים סוף לנושא של – ואני אומר זאת מבחינה אישית – התעללות באותם אנשים שפונו מביתם ואנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין זה. אתה אומר שזה ייקח עוד שנה-שנתיים, אבל אני אראה לחבר הכנסת פלסנר איך זה לא ייקח עוד שנה. אני אראה לו איך אנחנו באוגוסט הצבענו בעד פינוי, והיו כאלה שהצביעו נגד, ובספטמבר פונו.

אל תסתבך להסביר למה לא חרוב כי לא תצליח. אל תנסה להסביר למה לא חרוב. אין שום נימוק הגיוני למה לא חרוב חוץ מהנימוק של אנחנו רוצים.

רציתי רק לומר ברמה העקרונית שפעמים יש דבר שהוא בבחינת מפגע לאומי שהדמוקרטיה קובעת ומכריעה.


במשכיות שלחו אותם לבקעת הירדן, אבל עד היום הם לא מישובים שם כי כל יום יש איזה פתרון.

לכן צריכה להיות תוכנית מאושרת ומוסכמת על כולם שנמצאת במזרח לכיש, צמוד לשקף.

הדמוקרטיה יכולה לחייב מיעוט שחושב דבר נכון. אני למשל חשבתי, כאשר התנגדתי לחוק פינוי הישובים, שאני צודק, אבל נמצאתי במיעוט.

הערה לסדר. במשך שעה כמעט אנחנו מקיימים דיון אידיאולוגי על חוק פינוי-פיצוי עתידי, שזה דיון חשוב אבל לא זה מקומו ואפילו לא זאת הוועדה, ומצד שני אנחנו מקיימים דיון ער מאוד על רשימת הישובים. אני רוצה להזכיר לכולנו שזה נמצא בסוף החוק ועוד לא הגענו לשם. שנית, רשימת הישובים שמופיעה בחוק הזה היא תוצאה של ההסכמה בין הממשלה לבין המפונים. כאשר הממשלה ביקשה להוריד ממנה חלק מהדברים כי היא אמרה שאין עדיין הסכמה, הורדנו.

אתה מתבלבל. אני באופוזיציה ולא בממשלה.

אני יודע. אני מציע שדווקא לסוגיית הרשימה נגיע בסוף ולא בהתחלה. אם עד אז כל מי שרוצה לשנות את רשימת הישובים, יש לו את הכתובת, יש לו את הממשלה שהיא זאת שעושה תהליכי תכנון, ולא המפונים הם אלה עושים תהליך תכנון ומרשם, ויש את המפונים שלא ניתן ליישב אותם במקום שהם לא רוצים לגור בו. עם כל הכבוד, אפשר לומר שחרוב הוא מצוין, אבל אם החברה להגנת הטבע לא תשכנע את המפונים שחרוב זה מצוין, כל עובד של חברה להגנת הטבע יכול להתיישב בחרוב אבל המפונים לא יתיישבו שם.


אני אומר לך אדוני היושב-ראש שמבחינתי כמעט ולא מעניינת אותי רשימת הישובים. רשימת הישובים היא הרשימה עם המקומות שהממשלה והמפונים הסכימו שהולכים לשם. מחר יסכימו שהולכים למקום אחר, בבקשה, נשמע את ההצעה, אבל בינתיים אני רואה את אותה רשימה מסתובבת כבר תקופה ארוכה ולא משתנה.


לא באנו לפתור את כל הדרכים בהן אפשר לזרז את יישוב המפונים. היו ששאלו כאן למה אי אפשר בניצנים ולמה בניצן לא מתקדמים, אבל ברור, יש מחלוקת. יש מחלוקת מה מגיע ומה לא מגיע. אם הממשלה רוצה שאנחנו נשים גם סעיפים כאלה בחוק, גם כאן אפשר להכריע בחוק. אנחנו לא הלכנו לנתיב הזה אלא הלכנו לנתיב של תיאום ואלה דברים שלא עולים כסף. זה לא יפתור את כל הבעיות אלא רק חלק מהבעיות.


אני מציע שנדון על הדרכים לפתור את הבעיות. כאשר נגיע לרשימה, נדבר על הרשימה. זאת לא ישיבה של ועדת תכנון ובנייה שצריכה לתכנן את המקומות. זה לא המקום.

אני רוצה לומר ברמת המסגרת. קודם כל, אני חושב שזה יהיה מאוד נכון לומר שבמהלך הדיון נעשה ניסיון לזהות מה הגורמים העיקריים לעיכובים. אני חושב שהנושא התכנוני הוא דווקא החלק היותר קטן כאשר הבעיות היותר קטנות אנחנו נתקלים בהן הן בעיות תכנוניות. יש בעיות ואנחנו לא אומרים שאין. יש מקומות בהם יש התנגדויות ועיכובים שקשורים להליכי התכנון, אבל צריך לזכור שהמקומות בהם התכנון מעכב, כולם מקומות שנבחרו על ידי המפונים זמן רב אחרי הפינוי ושהיה ברור לכולם, גם למפונים, שמדובר במקומות בתוליים – אנחנו מדברים על מזרח לכיש – לחלוטין ושהליכי התכנון ייקחו זמן רב. כלומר, לבוא ולומר היום שזה לוקח זמן וזה מפתיע, זה לא מפתיע שזה לוקח זמן אלא ידענו שהתכנון ייקח זמן.


הסיבות האחרות לעיכובים הן כמה סוגים אבל לא אמנה בזמן הקצר הזה את כולן. צריך לזכור שבסופו של דבר יש עיכובים שהם לא באשמת הממשלה. אפשר אפילו לומר שבחלקם האחריות היא של המפונים וחלקם לא באחריות המפונים. יש דברים שהם באשמת הממשלה. אני לא חושב שהממשלה חסינה מביקורת ויש הרבה דברים שאפשר לומר אותם כביקורת על הממשלה, אבל המסה המרכזית של העיכובים היא לא באשמת הממשלה. אם ניקח את ניצנים, בניצנים – למרות שאנחנו ערוכים כבר כמעט שנתיים להגרלות המגרשים, בניצן עשינו למעלה שמנה – העיכוב הוא בגלל הנושא של דרישת המפונים שקודם כל יושלם ההליך של העברת המרחב המוניציפאלי מהעיר אשקלון למועצה האזורית חוף אשקלון. דרך אגב, אני לא בא בטענות למפונים, אם למישהו נדמה שזה מה שאני אומר, אבל כאשר באים המפונים ואומרים שהם לא יבואו ולא יגרילו מגרשים בניצנים, אנחנו מדברים על למעלה מ-250 משפחות, לפני שוועדת הגבולות תסיים את עבודתה באופן שהיא תקבע שהמתחם עובר מהעיר אשקלון למועצה האזורית חוף אשקלון, שהם לא יבואו לקחת את המגרשים למרות שהממשלה כבר ערוכה, התשתיות מבוצעות וכולי. בניצנים התחלנו לפתח תשתיות, סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון שקלים עדיין לא השקענו שם, ותכף אני אגיע לנקודה שרלוונטית לעניין הזה והיא החובה לבצע תשתיות בכל מחיר, אבל לפני כן אני עדיין רוצה לדבר על הסיבות לעיכובים.


סיבה אחרת לעיכובים היא אופיינית אנחנו רואים גם בחלוציות וגם במזרח לכיש. הממשלה באה ופיתחה ישובים – דרך אגב, לא במסגרת הסכם 85 אלא במסגרת החלטת ממשלה – כאשר בחלוציות המגרשים גמורים, מפותחים ומוכנים להקצאה. במזרח לכיש, כמו שאמרנו,ה קרקע הייתה בתולית והליכי התכנון לוקחים עוד זמן ולכן זה עוד לא מוכן ברוב המקומות. עדיין יש שאלה עקרונית והיא שאלת המחיר עבור המגרשים. באים האנשים שמעונינים להתיישב באזורים האלה – וזה לא רק המפונים אלא כלל עם ישראל בשני הישובים האלה - ואלה אזורים שכולם מסכימים שיש עניין הם ייושבו ואומרים שהמחיר שדורשת הממשלה - והוא מחיר שכולל סבסוד מאוד עמוק של פיתוח התשתיות – הוא עדיין יקר מדיי והם דורשים הורדה של המחיר, שאם לא כן, הם לא מתחייבים לבוא למקום הזה.

אם כבר נכנסת לסוגיה הזאת, תוסיף ותאמר לאיזה מחיר הם רוצים להוריד את המחיר, למחיר שהבטיח מנכ"ל משרד ראש-הממשלה במכתב רשמי שאני יכול גם להניח אותו על שולחן הוועדה. אם אתה חושב שאלה הם עיכובים, אם אתה רוצה לשכנע אותנו לכתוב בחוק סעיף שיפתור גם את הבעיה הזאת, גם את זה אפשר לעשות.

לא התכוונתי להיכנס לעימות, גם לא בנקודה הזאת ולכן אם נשמע בדבריי כאילו אני מעביר ביקורת, לא כך הוא.

אני חושב שהמפונים גם הם צריכים לקבל את רשות הדיבור.

הם יקבלו את זכות הדיבור בישיבה הבאה. אם לא הייתם מדברים על אידיאולוגיה ועל גיאוגרפיה, גם הם היו יכולים לדבר, אבל כרגע אנחנו גולשים לתוך המליאה ואני לא אאפשר את זה.

אלו רק שתי דוגמאות - ואני אעצור בזה – למהותה עיכובים. מה שחשוב הוא שלא התכוונתי להטיל אשם, ואם נשמע כך מדבריי, לא כך הוא. באתי לומר שיש כאן עיכובים שהם אמיתיים שכתוצאה מהם יכול להיות תרחיש שבסופו של דבר אין אנשים, אין הסכמות ואנשים לא יסכימו לבוא בתנאים שמדברים עליהם. אני אומר את הדברים בלי להטיל אשם.


יש סעיף שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת ובמהלך הדיון היום לא ניתנה הדעת עליו ברמה הקונספטואלית וזאת החובה שמוטלת בחוק הזה על הממשלה לפתח תשתיות על פי רשימה ללא שום קשר לשאלה על מה מדובר, האם מלכתחילה הצדדים התכוונו שיפותחו שם תשתיות, האם יש מי שיבוא להתיישב במקום הזה, באיזה תנאים כן, באיזה תנאים לא, באיזה מחיר וכולי. מרגע שאושרה התב"ע, הממשלה חייבת לפתח תשתיות ואפילו לא נאמר באיזה היקף ולכמה מגרשים אלא פשוט יש חובה לפתח תשתיות ועכשיו המדינה צריכה לתקצב זאת.

אנחנו מסיימים את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, עדיין יש כמה דקות עד למליאה ואני מבקש שתינתן רשות הדיבור למפונים.

אני מצטער, יש לנו עוד נושא על סדר היום. אני עושה מה שעשיתי בתחילת הישיבה. אני קורא לממשלה להגיע לסיכומים עם היוזמים כמה שיותר מהר כי אני חושב שכולנו מסכימים כאן שאת החוק הזה צריך לחוקק עד סיום המושב הזה.


אנחנו נמשיך בשבוע הבא.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00