PAGE
25

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ט (23.12.2008), בשעה 10:30

חשד לזיהום מסרטן בבסיס הנחל בתל ערד

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יוחנן פלסנר

חה"כ יעקב ליצמן

חה"כ אורית נוקד

ד"ר ישעיהו בר אור – המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה

אורנה מצנר – ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

תא"ל נחמן אש – קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון

אל"מ עופר קול – רמ"ח תקשורת, משרד הביטחון

אל"מ גילה כליפי-אמיר – אג"ת רמ"ח תשתיות, משרד הביטחון

אל"מ דודו דגן – פקמ"ז-מר"פ מרכז, משרד הביטחון

יהודה קולן – מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון

אל"מ יוסי מורעלי – פקמ"ז- ט מאו"ג 162, משרד הביטחון

בן גוטמן – דו"ץ-רל"ש רמ"ח תקשורת, משרד הביטחון

ד"ר עומר אנקול – ראש ענף בריאות הצבא, חיל רפואה, משרד הביטחון

ישעיהו בר אור – מדען, המשרד לביטחון פנים

ד"ר מיכה בר-חנא – מנהל מחלקת לרישוי סרטן, משרד הבריאות

גדעון בר לב – ראש עיריית ער

איילה אברהמי גובר – מנהלת היחידה לאיכות הסביבה נגב מזרחי – מועצה אזורית תמר

אבי עמר – מנהל מחלקת מים וביוב בעירייה

ניצן הרגס – עוזר ראש העיר

עומר לבנברג – רפרנט איכות סביבה, איגוד הכימיה הפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל מגמה ירוקה, ארגון סטודנטים למען הסביבה

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכ"לית אדם, טבע ודין

מיכל ארגמן – אדם, טבע ודין

אביעד אורן – דובר אדם, טבע ודין

עו"ד נעמה אלעד – אדם, טבע ודין

ד"ר אריה ונגר – אדם, טבע ודין

עזר פישלר – סמנכ"ל קמפיינים

אורלי מירון

סיגלית קסלר

ניר דגן

דרור דגן

ברכה דגן

יעקב לקסי

אליעזר בר שדה

אילן מירון

רות בכר

יעקב גרינוורצל

רוני קוניקוב

מיכל אלקלאי

יובל גרין

אבי אלקלעי

פנינה מוסט

מיכל ארלוזורוב

תרצה ולנטיין

יורם גיל

מימי שריג

עופר וסרמן

אשרה וסרמן

מוניה יוניביץ

רונית יונביץ

שרונה גורן

דורון גורן

ישי פרסול

חיים ריבלין – כתב ערוץ 2

ד"ר עדי וולפסון – המכללה האקדמית על שם סמי שמעון

ד"ר שרית עוקד – נציגת תושבי ערד

ד"ר אליהו ריכטר – ראש המכון לבריאות תעסוקתית

תומר רוזנר

יפה שפירא

מיטל בר שלום

חשד לזיהום מסרטן בבסיס הנחל בתל ערד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה נושא שנחשף בערוץ 2, ואנחנו חשבנו שיהיה נכון, לנוכח חומרת הממצאים שעלו בתחקיר, לקיים עליו ישיבה, למרות שאנחנו נמצאים בפגרת הבחירות. הממצאים מצביעים על כך שבבסיס הנחל באזור הזה בתל ארד התגלו לאחרונה ממצאים המעלים חשש לעליית תחלואה בסרטן. אנחנו עוד מעט נשמע מנציגי משרד הבריאות וצה"ל על איזה סוג מדובר, אם בכלל. ננסה להתחקות אחר הגורמים המזהמים שקיימים באזור, ולראות אם אפשר למצוא פתרונות לדבר הזה. כמובן שאנחנו מתייחסים בחומרה רבה ובדאגה רבה לנתונים. זה לא סוד שבמשך כל תקופת כהונתי הוועדה הזו הדגישה את הקשר בין זיהום סביבתי באוויר, במים ובקרקע, לבין תחלואה. למרות שלא פעם הקשר הזה מוכחש, מצאנו לקשר הזה תימוכין רבים במהלך העבודה שלנו. לכן, אנחנו מתייחסים לתחקיר הזה ברצינות הראויה ובכל החומרה. בנוסף, אנחנו גם למודי ניסיון רע ומר. אני אזכיר את אירועי נחל הקישון עם לוחמי השייטת שהתאמנו שם שנים. אני לא רוצה לגזור גזירה שווה, אבל בוודאי שהתמונות והקולות מהדהדים באזננו. לכן, אנחנו רואים כחובה שלנו להתמודד עם הנושאים, להבין אותם, לשים אותם על השולחן ולנסות ולבדוק במה דברים אמורים. אני רוצה לבקש מחברי, חה"כ יוחנן פלסנר, שגם הוא פנה אליי בסוגיה הזו, לומר כמה דברים.

הנושא הזה הוא נושא קשה, דחוף ודורש טיפול מיידי. אני שוחחתי עם בני משפחה. חשיבות הדיון הוא בכך שנחשוף כמה שיותר מהר את כל הנתונים תוך שקיפות מלאה, ועל בסיס זה נפתח אסטרטגיה להתמודדות עם זה. מה שעומד על הפרק הוא האימון של הלוחמים והמשפחות בצה"ל. אני לא חושב שהיו כאן כוונות רעות או כוונות נסתרות. צריך שהמערכת תירתם כדי שחס וחלילה לא נחזור על מקרה הקישון בהיבט של ההתמודדות ברגע שהבנו שיש בעיה. עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה בה אנחנו מבינים שכנראה יש בעיה, שכנראה שיש קשר בין גורמי הזיהום לבין מידת התחלואה. אני כלוחם שניווט הרבה באזורים האלה נחשפתי לזה, ומעולם לא חשבתי שיש קשר בין הדברים האלה. כנראה שיש סיבה להאמין שיש קשר, ולכן נדרשת שקיפות, הפקת לקחים מיידית בפורום של כל הגורמים: מערכת הביטחון, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נלווה את התהליך לכל אורך הדרך עד אשר כל הגורמים השונים יתכללו את הפעילות כך שגם יופקו הלקחים. אנחנו מחויבים לזה, ואני מקווה שהתהליך הזה באמצעותך יניע את זה.

תודה רבה. אני מציע קודם כל לשמוע את נציגות הורי החיילים.

אני אמא של לוחם בנחל שנמצא בטירונות. כולנו הורים לחיילים שהולכים באהבה לשרת בבסיס הנחל. הבנים שלנו אוהבים את הצבא אהבה רבה, וכולנו כאן לא משום שפנינו כנגד מישהו. נהפוך הוא. אנחנו כאן משום שאנחנו לא רוצים לחלחל לבנים שלנו ערכים אחרים מאלה שהביאו אותם עד הלום, ולא חששות מיותרים על פני החששות הטבעיים המתלווים לפעילות ולתפקוד שלהם.

אנחנו בהחלט מסכימים עם חה"כ פלסנר שמן הראוי לחשוף בפני הציבור ובפני ההורים את מרב המידע, הנתונים והמחקר שנעשה עד כה. אני חושבת שצריך להרגיע אותנו, וזה דבר שעד היום לא נעשה. למעט קצין רפואה ראשי איש מנציגויות הצבא ונציגויות הממשל לא הסכים להיפגש איתנו ולשוחח איתנו או לשמוע אותנו. לטעמנו, הנתונים בהחלט מעוררים יותר מדאגה. בסיטואציה כזו שהנתונים הם לא קלים ושקצין רפואה ראשי, בהגינותו כי רבה, אומר שהנתונים מעוררים דאגה, אנחנו חושבים שאף אם המטוטלת היתה מונחת באמצע – והיא איננה מונחת באמצע, משום שהנתונים הם הרבה יותר מדאיגים – חובה על הצבא לנהוג כלפי ההורים, ובפרט כלפי הלוחמים שלו, בגישת משנה הזהירות.

גישת הזהירות המונעת.

גם אם יש ספק. לנו כהורים אין את הכלים או את היכולות, להבין מדוע התוצאות הן כאלה. אנחנו לא באנו לכאן לתקוף. אנחנו לא יודעים מה מקור הבעיה ולא איפה היא מונחת. הצבא טרח והקים ועדה, ואנחנו ביקשנו שייתנו לנו נציגות בה. בהתחלה קיבלנו אישור, ואחר כך סירוב. הדבר הזה צריך להיבדק לעומק למען הדורות שלנו ולמען הדורות הבאים. אסור לעשות פעולה נחפזת או לא אחראית. תנו לוועדה לעשות את מלאכתה נאמנה בשקיפות ראויה, ובינתיים תדאגו לזה שחיילי הנחל בתקופת הביניים הזו - מבלי שאנחנו מכתיבים לכם איך, לאן וכמה – יועברו, ולו באופן זמני, למקום אחר. קחו את כל הזמן שצריך כדי לוודא את כל מה שנדרש. אם תמצאו את הסיבות, מה טוב. אם לא תמצאו את הסיבות, אני מניחה שתיקחו החלטה לא להחזיר חיילים שישנה אי בהירות כל כך גדולה.


אנחנו מבקשים שתזכרו – אנחנו לא נגד הצבא. אנחנו נתנו את היקר לנו מכל. אם אני לא אאמין בצבא, אני לא אעבור את 3 השנים הללו. אני יותר ממאמינה בצבא. נהגנו בכם מנהג של כבוד, תנהגו בבנים שלנו את אותו מנהג של כבוד. אנחנו מבינים את המורכבות של ניהול צבא. הורים לא מנהלים את הצבא. אנא, הזיזו את הבנים שלנו.

מי מציג את עמדת הצבא?

כפי שנאמר פה, אני שותף לדאגה בתור מי שאחראי לבריאות של החיילים. בסופו של דבר, תפקידי הוא לבחון את הנתונים ולהמליץ המלצה מקצועית לגבי מה נדרש לעשות. בראשית הדברים, אני אומר שכל הסוגיה הזו מחייבת בדיקה מאוד מקצועית בכדי לראות האם יש סיכון, מה משמעותו, ואיזה צעדים צריך לנקוט.

אני רוצה להציג את המצגת שהכנו. הסוגיה התחילה בשנת 2001 כאשר קיבלנו דיווח מרופא חטיבת הנחל, שיש הצטברות של מקרים של סרטן. היו אז 7 מקרים, והוא פנה למפקדת קצין רפואה ראשי. כונס אז פורום מומחים, שכלל גם אנשים מהמערכת האזרחית, והם דנו באותם מקרים שהופיעו בזמן השירות. הפורום אמר שבעקבות מספר המקרים הקטן, הסוגים השונים של המחלות, והזמן הקצר מהגיוס ועד הופעת המחלה, קרוב לוודאי שהצבר הזה הוא אקראי ואין מקום לבדיקה נוספת. למרות הסיכום הזה, הוחלט בחיל הרפואה לבדוק יותר לעומק על ידי יצירת מאגר נתונים יותר גדול, ולהשוות תחלואה גם של אנשים שחלו לאחר השירות. מאחר וזמן החביון עד הופעת הסרטן יכול להיות ארוך יותר, הוחלט ליצור את אותו מאגר נתונים. הוכנה רשימת חיילים ששרתו בבסיסי הטירונים של חטיבות צנחנים, גולני והנחל. חלק מהנתונים נאספו משנת 1990, ולאחר מכן התמקדו משנת 1994, שנת הקמתו של בסיס האימונים בנחל, ועד שנת 2001. המאגר הזה הוצלב עם מאגר רישום הסרטן במשרד הבריאות, על מנת לראות כמה חולים היו. בנוסף, בשנת 2004 נבדק הנושא של גז הרדון בבסיס, מאחר וידוע שיש רמות גבוהות של גז רדון במרחב הזה. בסקר הזה לא נמצאה חריגה משמעותית. בשנת 2005 כונס פורום המומחים, והוצגו בפניו הנתונים גם לגבי אלה שחלו לאחר מכן. על בסיס אותו מאגר נתונים, הפורום קבע שלא קיימת עדות לעודף תחלואה.

אבל אתה לא מציג לנו את הנתונים. מה היו הנתונים במחקר הנוסף?

אני מציג פה את הסיכום ולא את המספרים. אני אוכל להעביר לוועדה את כל הנתונים. אין טעם להציג את המספרים, אלא אם אתה עושה ניתוח סטטיסטי. הניתוח הסטטיסטי בא לקבוע האם קיים קשר מובהק או לא. תכף אני אציג את הנתונים הרלוונטיים.

האם בדקתם רדון?

לא. באותה תקופה לא היה קשר למחלה ספציפית. היה קשר לסרטן, אבל לא דיברו על מחלה ספציפית.

זה קשור למחלה ספציפית.

לא. בתחילת שנת 2008 הוצג לנו ניתוח נוסף של נתונים, שיוצג בפני פורום המומחים. לראשונה, הנתונים הצביעו על עודף מובהק סטטיסטית של מקרי סרטן בקרב חיילים ששירתו בנחל. הפורום הזה חשב שצריך להרחיב את בסיס הנתונים ולעשות השלמות, ואכן הרחבנו את הבדיקה עד שנת 2004, כאשר התחלואה נבדקת עד עדכון רישום הסרטן במשרד הבריאות לשנת 2007.

אני אציג את ריכוז הנתונים העיקריים. למטה מצוין סך כל המקרים הממאירים. יש 58 מקרי סרטן באותה קבוצה של חיילים ששירתו בנחל, לעומת 47 מקרים בצנחנים ו-43 מקרים בגולני. הנתון הזה הוא לא מובהק סטטיסטית. אנחנו רואים שיש קצת יותר מקרים בנחל, אבל זה לא מובהק סטטיסטית. נעשה גם ניתוח של תתי תחלואה. נבדקה רשימה ארוכה של מחלות, ובכל המחלות לא נמצאה עלייה מובהקת בנחל. יש מקרים שיש יותר בצנחנים ויש מקרים שיש יותר בגולני או בנחל, חוץ מהלמפומה.

הנתונים האלה מראים שצריך לבדוק גם את הצנחנים ואת גולני.

אי אפשר להתרשם ממספר המקרים הזה מבלי שמשווים לאוכלוסייה כולה.

בגילאים האלה, בגילאים 18 עד 21.

לא. מדובר בתחלואה לא רק בגילאים האלה, אלא לאורך השנים.

עד איזה גיל?

עד גיל 40.

למה אנחנו צריכים לשמוע את זה עכשיו מהתקשורת? אני אומרת את זה עכשיו גם כאמא לחייל שהיה בבסיס הזה, וגם כמחוקקת.

כי לא גמרנו לבדוק את הנתונים.

בלי כל קשר לבדיקת הנתונים. אתה אומר שמשנת 2002 קמה ועדה.

בשנת 2002-2005 היו נתונים שאמרו שאין עודף תחלואה. לא הייתי אז כדי להגיד, האם היה נכון או לא לפרסם. אנחנו מנתחים את הדברים, ויש לנו דברים אחרים שאנחנו בודקים. אני לא חושב שכל דבר כזה נכון לפרסם.

האם למעט הלימפומה הנתונים בקרב חיילי גולני וצנחנים זה פחות או יותר סביב הנתונים של האוכלוסייה הכללית בגילאים האלה?

בגדול, כן. אני לא יודע להגיד שנעשה ניתוח על כל סוג ביחס לאוכלוסייה הכללית. פה נעשתה השוואה בין הקבוצות האלה. אפשר לומר שמספר הלימפומות בנחל גבוה יותר מאשר בצנחנים ובגולני. כאשר בוחנים את סוג הלימפומות מוצאים שיש שני סוגים: לימפומה מסוג הודג'קין.

המחלה הזו היא סרטן של בלוטות הלימפה. המחלה הזו מופיעה בשתי קבוצות גיל: בקרב אנשים צעירים ובקרב אנשים מבוגרים. המחלה קשורה למחלה וירליס. מדובר בוירוס אפשטיין בר וירוס, אותו וירוס הגורם גם למחלת הנשיקה. על פי מיטב הנתונים בספרות הרפואית, לא ניתן לקשור את המחלה לגורמים סביבתיים. יש על כך הרבה עבודות, כאשר הסיכום המוכר בספרות הרפואית הוא שאין קשר כאן, כמו שאין קשר בין לוקמיה לבין קרינה. אפילו הסוג השני של הלימפומות קשור מאוד לחומרים כימיים ביחס לסוג הזה.

בדיקות סביבתיות שנעשו לאורך השנים – דיברתי על הרדון. בשנת 2007 נעשה סיור במתקן החמצון. בסיור הזה נמסר שאין הזרמה של שפכים תעשייתיים למתקן. עכשיו אמתנו את זה שוב מול לשכת הבריאות. סיור נוסף נעשה בשבוע שעבר יחד עם המשרד להגנת הסביבה. אני מניח שהם התייחסו לזה. ערכנו גם סיור נוסף כעבור יומיים, כולל לקיחת דגימות ממתקן טיהור השפכים. ככל הידוע לנו אין הזרמה של שפכים תעשייתיים למתקן טיהור השפכים. נעשות שם דגימות אטיות, ולמיטב ידיעתי לא היו שם חריגות משמעותיות. אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס לזה. אנחנו מתכננים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה לקחת גם דגימות מהקרקע במרחב, על מנת לראות אם יש זיהומים שם.

כלומר, עד עכשיו זיהומי הקרקע לא נבדקו.

עד עכשיו הקרקע לא נבדקה.

רק מתקן טיהור השפכים.

כן. כדי לבדוק את הנתונים ולראות מה המשמעות שלהם בצורה יותר טובה מיניתי צוות מומחים בראשותו של פרופ' שפילברג, שהוא מנהל מחלקה המטולוגית עם הרבה ניסיון, היה מנהל מחלקה בסורוקה, מכיר את הסביבה והתחלואה שבסביבה. בצוות חברים גורמים מהמערכת האזרחית ונציגי משרד הבריאות. מה ביקשנו מהצוות? לאסוף את כל הנתונים הנדרשים, לעבד אותם, להסיק מסקנות באשר למאפייני התחלואה, לבדוק את גורמי הסיכון האפשריים לעודף התחלואה, להמליץ על הפעולות הנדרשות כדי לשמור על בריאות החיילים, והכל עד ה-10 בפברואר.

איזה תאריך מעניין.

זה מקרי. רק השבוע עשיתי את הקישור.

10 לפברואר באיזו שנה?

בצוות המומחים 4 אנשי צבא, כאשר כל השאר הם אנשי משרד הבריאות והמערכת האזרחית, אנשים מתחום ההמטולוגיה, אנשים מתחום ניתוח נתונים, בריאות הציבור, נציגי משרד הבריאות וכו'. אנחנו צריכים להוסיף עוד שני גורמים לצוות. לבקשת ראש הצוות, אנחנו צריכים להוסיף רופא אונקולוג נוסף. לבקשת המשפחות ולאחר אישור סגן הרמטכ"ל, צריך להוסיף נציג נאמן מטעם ההורים. ההורים ביקשו שיהיה הורה, אבל סגן הרמטכ"ל דיבר על נציג מטעם ההורים.

מי ראש הצוות?

פרופ' עופר שפילברג.

מה הרקע שלו?

הוא מנהל המחלקה ההמטולוגית בבית חולים בלינסון, הוא איש שהתעסק הרבה בתחום ניתוח תחלואת סרטן מבחינה אפידמיולוגית, הוא היה בעבר ראש ענף בריאות הצבא בחיל הרפואה.

אנשי הצבא לא פסולים.

בוודאי. הוא איש מקצוע, אחד האנשים היותר ישרים שאני מכיר, אדם עם דעה עצמאית מאוד. בנוסף, אנחנו בודקים במאגר בדיקות דם היסטורי שיש לנו את התחלואה של הווירוס הזה, על מנת לראות האם יש הבדל בתחלואה בין חיילי הנחל לחיילים בחטיבות האחרות. מבחינתנו, עודף התחלואה מממוקד בלימפומה מסוג הודג'קין. מדובר ב-12 מקרים שהופיעו במשך 14 שנה לעומת 5 מקרים בבסיסים המקבילים. אני לא יודע לייחס את התחלואה הזו לגורמים סביבתיים. דעתי המקצועית, לנוכח זאת שאין כל מגבלה בשהייה בבסיס ובמרחב האימונים, על בסיס הנתונים הקיימים אל מול עיננו, צוות המומחים יבחן את הנתונים וימליץ לנו כיצד לנהוג. אחת השאלות הראשונות שהפניתי לצוות היא, האם באמת צריך לפנות עכשיו את הבסיס. התשובה שניתנה, היא שכרגע אין הצדקה לפנות את הבסיס. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד הבריאות.

באשר לפרסום הנתונים – אני חושב שכאשר הצוות ינתח את הנתונים מחדש ויאשש אותם, לא תהיה בעיה לפרסם אותם. אני חושב, שלא נכון לפרסם עכשיו דברים.

אבל אתה יכול להגיד, האם אתם מתכוונים לאחר שהצוות יסיים את עבודתו לפרסם את הנתונים.

חד משמעית, כן.

אני רוצה לשמוע את נציג המשרד להגנת הסביבה.

בסמוך לפרסום הנתונים בתקשורת, ביקש ממני השר להגנת הסביבה לרכז עבודה של צוות בדיקה.

למה מנהל מחוז הדרום לא כאן?

השר להגנת הסביבה ביקש ממני לרכז עבודה של צוות בדיקה, לבחינה האם אנחנו יכולים להצביע על גורמים סביבתיים היכולים להסביר את עודף התחלואה. היה לבדוק, האם יש גורמים סביבתיים שיכולים להסביר בכלל את התחלואה. אנחנו לא רופאים, ואין לנו יומרה להתמודד עם הערכות הרפואיות, האם גורמים סביבתיים יכולים בכלל לגרום לסוג התחלואה הזה. עליי הוטל לבדוק, האם יש גורמים סביבתיים בתקופה הנדונה, בין 1999 ל-2004, שיכולים להסביר בכלל עודף תחלואה. סיירנו במקום עם הגורמים הרלוונטיים: עם המחוז שלנו, עם היחידה הסביבתית ועם גורמי הצבא – נציגי הקרפ"ר. אני אומר את השורה התחתונה. דבר ראשון - עוד אין לנו מסקנות, כי אנחנו עושים שורה של בדיקות בקרקע למזהמים שונים. יכול להיות שניכנס גם לנושא של בדיקות רדון. צריך לבדוק מה הצבא ומשרד הבריאות עושים. יש כוונה לבדוק את העניין הזה קצת יותר לעומק.

למה אתם לא עובדים ביחד עם הצבא?

אנחנו עובדים ביחד עם הצבא.

אבל אתם לא עובדים באותו הצוות.

זה כמעט אותו צוות. איש הקרפ"ר היה איתנו בסיור שאסף את הנתונים.

אבל אתם לא חלק מהצוות שהקרפ"ר מינה.

לא, אבל נוצר קשר איתי על ידי מרכז העבודה של הצוות של פרופ' שפילברג, והתבקשתי להיכנס לאחד הישיבות שלהם. אין בעיה עם זה. אני לא רואה את עצמי חייב להיות בכל הישיבות שלהם. בהתבסס על המגבלות של מה שאמרתי קודם, שעדיין שאין לנו את כל הנתונים ועוד לא גמרנו את האינטרפרטציה, היום התחושה שלנו שאין ממצא סביבתי שיכול להסביר את הנתונים האלה. לא היו קטסטרופות באזור, שיכולות לומר את הדבר הזה.

חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון שאתה מקיים. אני פניתי אליך לאחר שצפיתי בכתבה בערוץ 2. אני הזדעזעתי, ושמחתי לשמוע שאתה החלטת לקיים דיון. אני אומרת את הדברים גם כאמא לחייל שהיה בבסיס, גם כאזרחית וגם כמחוקקת. צר לי מאוד שהדברים האלה מגיעים אלינו דרך התקשורת, ועוד לאחר תחקיר שהתקשורת ביצעה. אני מקווה, שאכן בתחילת פברואר הנתונים יהיו בידינו.


כאשר מדובר במקרים הקשורים לבריאות, ובפרט כאשר מדובר בבריאות של ילדינו, ועל אחת כמה וכמה אותם ילדים שאנחנו שולחים לשרת בצבא - כשיש ספק, אין ספק. לכן, אני רוצה לבקש, יהיו התוצאות אשר יהיו, תעשו את הכל על מנת להעביר את החיילים. לא מדובר פה במבצע צבאי מורכב ששנוי במחלוקת. רובם נמצאים שם באוהלים. אני מאוד מבקשת, שתתייחסו לעניין הזה בשיא הרצינות, ותעשו הכל על מנת שלא נמצא עצמנו במהדורה מורחבת של מה שקרה בקישון.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. אני רואה כאן את ראש עיריית ערד. הבסיס הזה נמצא בסמוך לעיר ערד, והרי בערד יש אוכלוסייה אזרחית. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם באזור ערד יש נתוני תחלואה של סרטן גבוהים ביחס לממוצע הארצי.

כן.

אם כן, מה אתם עושים.

יש עודף של תחלואת סרטן. אנחנו בודקים את הנתונים גם לגבי מחלות ספציפיות. בערד יש 23,000 תושבים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו בודקים את הנתונים בכמה שיטות על מנת להגיע לתוצאות נכונות. בכל שיטה שאנחנו בוחרים אנחנו רואים שיש עודף תחלואה. אני לא נכנס למספרים, כיוון שאנחנו בודקים עוד כמה דברים.

יש שתי שיטות מקובלות בעולם לבדוק דבר כזה. השיטה המקובלת בעולם היא לשאול, מי חלה בעת שהוא גר בערד. לוקחים את האנשים שהכתובת שלהם היא ערד, ובודקים כמה מביניהם הם חולים. השיטה שאנחנו נוהגים בה בדרך כלל היא שיטה קצת אחרת. המשמעות של הנתונים היא, שאם בערד יש יותר תחלואה אז זה כאילו מסוכן להיות בערד. אנחנו אומרים, שיכול להיות שזה שחלה היום בערד גר כל החיים שלו בכלל במקום אחר. יכול להיות שהוא עולה חדש, ואף אחד לא יודע בכלל למה הוא נחשף.

או להפך. יכול להיות שהוא גר בערד הרבה שנים, עבר לעיר אחרת וחלה בה.

אותו אדם שגר כל החיים שלו בערד ועבר לעיר אחרת וחלה לא נתפוס אותו בשיטה הזו. אנחנו מסתכלים רק על מי שהיום נמצא בערד. לכן, ישנה שיטה נוספת. לפי שיטה נוספת, אנחנו בודקים את כל אלה שגרו 10 שנים לפני האבחנה שלהם בערד לתקופה של 5 שנים לפחות. הבדיקות האלה הם יחסית מורכבות, ולכן זה לוקח לנו קצת זמן. לפי שתי השיטות האלה, אנחנו מוצאים שיש עודף תחלואה. אני לא יודע עד כמה זה עקרוני לומר האם מדובר ב-30% או 35%.

אבל מדובר ברמה משמעותית, כי אחרת לא היית אומר את זה.

זה ברמה שהיא משמעותית מבחינה סטטיסטית.

מהם המקורות?

אנחנו מתחילים מסך הכל המחלות הממאירות, ואחר כך מסתכלים על לימפומות, סרטן השד וסרטנים בודדים ביותר משיטה אחת. אנחנו מדברים על הרבה חולים, ולכן העסק לוקח קצת זמן.

מעבר למספרים המדויקים, השאלה היא מהן הסיבות לתחלואה. מי בודק את זה? באיזו שיטה בודקים את זה?

אנחנו יושבים מול נתוני המחשב. אני לא יודע מי מאנשים איפה עבד. אני לא מכיר את החשיפות האישיות של האנשים, אני לא יודע אם הם עישנו או לא וכו'. זו המגבלה הראשונית שלנו. היכולת שלנו להגיע למקור הגורם היא קטנה מראש. בשביל זה צריך לעשות מחקר, בו ישולבו ראיונות של אנשים לגבי איפה הם עבדו, למה הם היו חשופים ומהם הרגלי החיים שלהם. זה סיפור.

זה סיפור לגמרי ברור.

זה סיפור של הרבה זמן.

השאלה היא, האם אתם החלטתם לקיים מחקר מהסוג הזה. אותנו מעניין להגיע למקורות המחלה.

בשלב הזה אנחנו מנסים לבדוק איפה העודף יושב. הקרפ"ר דיבר על הודג'קינס לימפומה. אני לא יודע להגיד לך איפה זה יושב בערד. אם אני אדע שבערד מדובר על סרטן השד, אני אדע לתכנן מחקר שיבדוק את נושא סרטן השד. זה כמעט בלתי אפשרי לבדוק את כל סוגי הסרטן. כרגע אנחנו מתכוונים לכך. ברגע שיהיה לנו נתון המצביע על מחלה מסוימת שבה יש עודף תחלואה גדול ושיש טעם לחקור, נעשה את זה.

אתה משתמש בכל השלייקס של משרדי ממשלה טיפוסיים. מתי תגיעו למחקר יותר יסודי?

הבחירות הבאות הן בפברואר. מתי הבחירות הבאות?

האם הכל עובד לפי בחירות? חשבתי שאתם לא אנשים פוליטיים.

אני לא יודע להגיד לך.

אני רוצה לשמוע את ראש עיריית ערד.

אני לא רופא ולא חוקר סרטן, ולכן אני לא אתייחס לעצם התופעה אלא לנתונים עובדתיים שקשורים בערד. אני רוצה לומר לד"ר בר חנא, שבערד יש גם הרבה חולי מחלות ריאה. ממה נובעים הנתונים האלה? מכך שאנשים חולי אסטמה מגיעים לערד. האסטמה לא נוצרת בערד. צריך לבדוק מאיפה באו האנשים, ומה קרה. בערד יש גם הרבה מאוד אנשים שעובדים
במפעלים הכימיים לא בערד, אלא במישור רותם, במפעלי ים המלח ובקמ"ג. תבדקו איפה הם עובדים, ומה קרה.

זו בהחלט השערה שחייבת להיחקר. מקומות העבודה הגדולים של תושבי ערד הם מאוד מובהקים. אגב, אלה אותם מקומות עבודה של תושבי דימונה. צריך לראות מה קורה בדימונה.

אני פניתי לפרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, והוא כתב לי: "היות והנתונים ראשוניים ונמצאים בתהליכי עבודה, יהיה זה לא אחראי מצידנו להעביר נתונים ללא בדיקה נוספת של המשרד ולפני השלמת העבודה באופן מקצועי ומלא". אני מעלה עוד השערה. אחוז הקשישים בערד הוא כמעט כפול מהממוצע הארצי, ישנם למעלה מ-16% קשישים מעל גיל הפנסיה לעומת 9% שהוא הממוצע הארצי. תיקח את מקרי המוות בפלורידה, ואתה תגיע לפי שלושה. לכן, זה לא רציני להפריח נתונים לא בדוקים ולא מובהקים לחלל האוויר. מי שהפריח את זה, צריך לקחת את דבריו בחזרה עד שתשלימו את הבדיקות.

לגבי בדיקות שלנו – אנחנו ביצענו שתי בדיקות. הבדיקה האחת היא בדיקה של מפעלי התעשייה בתחום העיר ערד. אני לא מדבר על מישור רותם שהוא רחוק, והשפכים שם מגיעים בכלל לאזורים אחרים ולא אלינו. הבדיקה השנייה היא לגבי המט"ש. אני מדבר על נתונים עובדתיים. אני במקצועי רואה חשבון, לא שומע חשבון ולא מאמין חשבון. אלה נתונים על סמך עובדות. אזור התעשייה נמצא במרחק של 10 קילומטר מאזור בסיס הנחל. הוא בכלל בצד השני של ערד. כלומר, ערד מפרידה בין אזור התעשייה שלנו לבסיס הנחל. אין שפכים תעשייתיים מאזור התעשייה שמוזרמים למט"ש. כל החומרים המסוכנים נלקחים בחביות לרמת חובב. יש לי נתונים של כניסות של שפכים למט"ש, ויציאות של מי קולחין. הנתונים מצביעים על כך שהשפכים עומדים מתחת לתקן הארצי באופן משמעותי – 1 חלקי 10, 1 חלקי 3 וכו'. אני מדבר על הכניסות, שזו לכאורה הבעיה הגדולה. לגבי היציאות, הבעיה היחידה שקיימת זה נתרן. מלחים, למיטב ידיעתי, לא מזיקים ולא יוצרים סרטן.

מה עושים עם החומר הלא מטוהר?

החומר הלא מטוהר הולך לרמת חובב.

אני מדבר על זה שעובר את מתקן הטיהור.

מה שעובר כולו מטוהר. יוצאים מי קולחין מטוהרים.

מה עושים עם הפסולת?

אין. אבי עמר הוא מנהל המט"ש, והוא יסביר את זה.

אין לנו כמעט פסולת. אין בוצה.

אז בוא נסגור את המתקן, ולא תהיה לך פרנסה. אל תתחכם. מה קורה עם החומרים הרעילים במתקן הטיהור?

אן חומרים רעילים במתקן הטיהור.

אבל מגיע חומר רעיל.

לא מגיע.

אז בוא נסגור את המתקן.

מגיעים שפכים.

רק שפכים ושום דבר תעשייתי?

מגיע תעשייתי, אבל תעשייתי רעיל לא מגיע.

כפי שהסברתי, הבעיה במט"ש שלנו הם השפכים של מגבות ערד, שכוללים נתרן ומלחים בכמות גבוהה ביותר. שאלו, למה יש הגלשות? זה רק של מי קולחין מטוהרים. בחלק אנחנו משתמשים לגידולי שדה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הפסולת.

מה שמגלישים זה מי קולחין מטוהרים. בחלק מהם, בגלל עודף נתרן, אי אפשר להשתמש לגידולי שדה. את היתרה, בגלל עודף הנתרן, מגלישים לוואדיות. לא מדובר על חומרים כימיים, אלא על נתרן.

אני רוצה להקריא לכם כמה שורות מתוך דוח של איכות הסביבה: "בכל דגימות השפכים שנעשו בשנים האחרונות לא נמצאו חומרים החשודים כמסרטנים או חומרי הדברה בתוך המט"ש. יתרה מזאת, שכיחות הרוחות הדרום-מזרחיות לכיוון הבסיס נמוכה ביותר". אנחנו לא נחים על זרי הדפנה. להפך. אנחנו פועלים במלוא המרץ. יתרה מזאת, אנחנו עכשיו יצאנו לשדרוג מתקן השפכים שלנו. העבודות התחילו בחודש הזה. סיימנו מכרז, ואנחנו משדרגים אותו כדי להגיע לרמה יותר גבוהה כך שאפשר יהיה להשתמש בכל המים לצורך השקיה חקלאית.

כדי להוציא את הנתרן.

גם את הנתרן וגם דברים אחרים: ביולוגיים וכימיים.

אמרת שאין.

זה פי 6 מהתקן. זה מופיע באתר של המשרד.

האם אני יכול לקבל הגנה?

לא. כבר אתה מבקש הגנה. עמדת במתקפות יותר קשות. אתה לא מקבל ממני ישר הגנה. תתמודד.

כפי שאמרתי, אנחנו עושים את הכל כדי למנוע נזקים סביבתיים. אנחנו עושים פעולות לשיפור ושדרוג מתקן טיהור השפכים שלנו, וזה כדי להקטין כל נזק סביבתי, בלי התייחסות בכלל למחלת הסרטן. אנחנו רוצים שלא יהיה נזק סביבתי בכלל למתקן טיהור השפכים שלנו.

חה"כ ליצמן, בבקשה.

הנושא מאוד מעניין אותי, גם בגלל שיש לי קהילה גדולה בערד. יש לי עניין בקהילה, במקום, וגם בנושא. אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.

אם לא היתה לך קהילה שם, זה לא היה מעניין אותך? האם אזרחים סתם לא מעניינים אותך?

אמרתי, שהנושא חשוב. מעבר לקהילה, הנושא הוא מאוד מטריד ומוזנח. השאלה היא, איפה היו כל הגורמים כל השנים. למה לא מתריעים, למה לא אומרים איפה המקומות המזוהמים. מעבר לתחלואה, למה הציבור לא יודע מהם המקומות המזוהמים בכל עיר שם אסור לגור? על כך לא שמענו. אני אישית צלצלתי למשרד הבריאות, ודיברתי עם הפקידים שם. התברר שגם בעיר ערד יש בעיה. עם כל הכבוד לדבריו של ראש העיר, הנושא מוזנח ולא מטופל. היתה צריכה להיות התרעה כבר לפני כמה שנים. גדעון, אתה לא ראש עיר כמה שנים אלא רק שנה אחת. אני מאחל לעצמנו בחירות שם. אין לי שום דבר נגדך, אבל צריכה היתה להיות התרעה של
משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ויתר הגורמים הרלוונטיים לגבי מקומות מסוימים שמזוהמים. אני לא שמעתי את זה, ואני הייתי רוצה לקבל תשובה על זה.

אני רוצה לשמוע את נציגת אדם, טבע ודין.

קודם כל אני מברכת על הדיון הזה. שמעתי את המצגת של הקרפ"ר, ואני די מופתעת. אתם אמורים לבדוק, האם יש גורם סיכון סביבתי. מיניתם ועדה בלי אף גורם סביבתי. הוועדה הזו קבעה שאין סיבה לפנות את הבסיס, כאשר אין לה את המידע הסביבתי בכלל. יושב כאן המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, ואומר: אני לא יודע איך לשלול קשר סיבתי. אני חושבת, שחובת הזהירות המוגברת החלה עליכם מחייבת אתכם כל עוד אתם לא יכולים לשלול את הקשר הסיבתי בין הזיהום לבין התחלואה. חובתכם קודם כל להסיר כל סיכון. אני לא מצליחה להבין את השאננות הזו. לגבי גורמי הסיכון - הם קיימים. אדוני ראש העיר, אני מתפלאת על מה שאתה אומר. דוח של המשרד שנמצא באתר של המשרד לאיכות הסביבה אומר שאתם חורגים מהתקנים במתקן טיהור השפכים. דוח של רשות המים אומר שמוזרמים שפכים תעשייתיים ושפכים סניטרים לאותו מתקן טיהור.

איזה דוח?

על מה את מדברת?

דוח של רשות המים מצורף לעתירה שהגשנו לבג"צ. אתה בוודאי ראית אותו, כי גם אתה משיב בעתירה.

את לא יכולה להגיד מה ראיתי ומה לא ראיתי. אני לא ראיתי דוח. אם יש לך דוח, נא להציג אותו.

זה לא מרגש אותי שאתה מפריע לה. מה שמרגש אותי, זה יש טענה שעומדת בסתירה מוחלטת לדברים שלך. אתה ראש עיר, ואתה נושא באחריות.

אני בהחלט נושא באחריות.

הגברת טוענת שיש דוח מסודר של רשות המים, שאומר ההפך ממה שאתה אומר. אולי נשמע את מנהל המתקן. מי צודק, רשות המים או ראש העיר? האם הדוח של רשות המים הוא דוח נכון או שיקרי?

לפי מה שאני הבנתי, מדברים על שפכים תעשייתיים. מה זה שפכים תעשייתיים? ברור שיש לי מפעלים באזור התעשייה שמזרימים מים למתקן.

אז תעדכן את ראש העיר שלך.

ראש העיר אמר לגבי מפעל המגבות.

בוא נבדוק את השפכים האלה. האם יש בשפכים האלה חריגה מהחוק? לא.

זה מנוגד למה שנאמר בחוק.

האם אתה מוכן לתת לנו נתונים? אמר ראש העיר שרק מפעל המגבות מזרים שפכים תעשייתיים. האם אתה מוכן להגיד לנו, האם יש עוד מפעלים שמזרימים למתקן שפכים תעשייתיים?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהבעיה שקיימת במט"ש היא עקב ההזרמה של השפכים של מגבות ערד, כיוון שהיא יוצרת עודף נתרן. גם שאר המפעלים מזרימים שפכים, אבל לא שפכים שיוצרים בעיות.

את זה שכחת לומר, אבל אני נותן לך לומר את זה עכשיו.

מי יודע? איך אני יכולה לדעת?

אם היית שואלת, היית יודעת.

אבל לא ידעתי על זה.

מתי יוגש הדוח?

אני מבקש את רשימת המפעלים. תגיד לי איזה מפעלים מזרימים שפכים למתקן שאתה אחראי עליו?

אני יעשה את זה יותר קל. אני אגיד לך מי לא מזרים שפכים.

לא, תגיד לי מי מזרים.

כל המפעלים.

יש פה 50 איש בחדר, שיכולים לומר שאת זה אי אפשר היה להבין מהדברים שלכם. הפכתם אותנו לאידיוטים. אני מבקש לא לזלזל באינטליגנציה, לא של חברי הכנסת אלא של האחרים שיושבים פה. אני מבקש דיווחים אמיתיים. לא אמרתם את הדברים האלה. כולנו פה עם אוזניים קשובות. עכשיו מסתבר שרוב רובם של המפעלים התעשייתיים מזרימים שפכים תעשייתיים.

ולא קיבלנו תשובה, ממתי.

מוציאים דברים מהקשרם. הדוחות שיש לנו הם מהשנים 2001-2008. הדוח של המשרד להגנת הסביבה בדק מפעל-מפעל. הוא בדק את המפעל הבעייתי ביותר, שיש בו חומרים מסוכנים, מפעל לוקסמבורג, ואמר: "המפעל אינו מזרים שפכים תעשייתיים לביוב". כל השפכים והפסולת, לרבות פסולת נוזלית ומי שטיפה, מפונים היום לרמת חובב. את יתר השפכים הוא כן מזרים.

ממתי הם מוזרמים לרמת חובב?

כל הזמן. המפעל לא מזרים מתחילת הדרך שפכים לביוב העירוני.

7 שנים.

7 שנים זה בטוח. צריך להפריד בין הדברים. יש שפכים תעשייתיים ויש שפכים סניטרים שהם הצרכים של כולם. השפכים התעשייתיים מנותקים לחלוטין מהמט"ש עצמו במפעל לוקסמבורג. השפכים הסניטרים כן מגיעים.

אבל את מדברת רק על מפעל לוקסמבורג. ציפי, את יכולה להמשיך את דברייך.

המשרד להגנת הסביבה בדק את המט"ש עצמו. במט"ש עצמו נמצאו חריגות. כפי שעולה מהדוח עצמו, לא נבדקו עוד כל החומרים. במה שבדקו מצאו חריגות. מה לא בדקו? לא בדקו שאריות של חומרי הדברה, לא בדקו שאריות של חומרי רפואה, לא בדקו סולבנטים אורגניים במאגרים, לא בדקו הרבה דברים שעדיין אין לנו תשובה לגבי הזיהום שלהם.

מה כן בדקו?

בדקו למשל COD, ומצאו שם חריגה של פי שלושה.

השאלה היא, האם אלה חומרים מסוכנים.

אלה חומרים שהימצאותם גורמת לכך שהחומרים הרעילים אינם מתפרקים וזורמים כפי שהם לסביבה. אני לא רוצה לשים את האצבע כרגע על מי שאשם. אני אומרת, שברור לחלוטין שיש כאן סיכון. אי אפשר לשלול את הסיכון של חשיפה סביבתית. לכן, חובתכם היתה כרגע לא לחשוף את החיילים לסיכון. רשות המים אסרה על הגלשת השפכים האלה. הגלשת השפכים הזו נעשתה בניגוד לדעתה של רשות המים, וגם זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת. בנושא של אוויר לא נבדקו כל החומרים, אלא רק החומרים הקונוונציונאליים נבדקו.

האם מה שאת אומרת נוגע רק לחיילים?

כל הדברים האלה נוגעים גם לחיילים וגם לתושבי ערד. הכל נמצא בחוות דעת משפטית מחייבת. אנחנו עומדים מאחורי כל מילה. זה נמצא כרגע בבית המשפט העליון.

לגבי דבריו של הקרפ"ר- זה שעשיתם בדיקה לגבי הרדון ובזה סיימתם את העניין ושללתם כל קשר בין מפגעים סביבתיים לתחלואה, זה מנוגד לכל היגיון מקצועי. אני לא רוצה לומר דברים חמורים מזה. יושב כאן רשם הסרטן, והוא יכול לומר שהקשר בין רדון לבין התחלואה הספציפית הזו הוא לא קשר בכלל. האם בדקתם קרינה מסוג אחר שצריכה להיות באזור הזה? האם בדקתם סיכונים סביבתיים שקשורים לשטחים החקלאיים שמושקים באותם מי קולחין? יש כל כך הרבה פוטנציאל. איך אתם מקבלים החלטה כזו בלי שאיש סביבה יושב בתוך הוועדה? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני רוצה כעת לשמוע הורים, שבנם היה לוחם נחל ונפטר מסרטן.

הבן שלנו איציק היה לוחם בפלס"ר הנחל ב-1998. הוא התגייס לקורס טייס, ולאחר שנשר מקורס טייס הוא התנדב לסיירת נחל. אחרי שנתיים בשירות הסדיר כלוחם בסיירת נחל הוא לקה בלוקמיה ושוחרר מהצבא. לאחר שנה הוא נפטר. מאז אנחנו מנהלים מאבק, שנמשך 7 שנים. את הנתונים המופיעים פה אנחנו כבר חשפנו בשנת 2002. כאשר חשפנו אותם בפני הצבא אף אחד לא היה מוכן לשמוע אותנו ואף אחד לא היה מוכן להשיב לנו. כמו כן, לאורך כל השנים כאשר פנינו לכל הגופים אף אחד לא היה מוכן להקשיב. כאשר איציק חלה הוא אמר לנו: תלכו לבדוק מה קורה בשטחי האימונים שלנו. לא ייתכן שמשהו בסדר קורה שם.

כאשר איציק חלה, הוא אמר לנו לבדוק זאת. אנחנו באים מתחום הרפואה. אני רופאה, ודרור הוא רופא וטרינר. תוך שנה וחצי חלו עוד 7 לוחמים. כולם היו גברים, וכולם היו לוחמים. ד"ר בר חנא ופרופ' ריכטר, לא צריכה להיות פה מובהקות סטטיסטית. זה נתון זועק. אמרנו שצריך לבדוק את הדברים. את איציק שלנו אבדנו, אבל יש לנו עוד ילדים וגם לכם. החיילים הם ילדנו. פנינו לכל מי שאפשר. הגענו עד למשרד הביטחון. פנינו לח"כ יהודית נאות, שהיתה אישה מדהימה. היא קיבלה אותנו עם איציק, מאוד התרשמה מהסיפור והריצה שאילתות. אמרתי לה שאף אחד לא יענה לה, כי אזרחית לא ידעתי שחייבים לענות. התשובה שקיבלנו משלטונות צה"ל היתה, שהדברים נבדקו ושהם לא חשופים לשום דבר. בו זמנית קיבלנו ממפעלים כאלה ואחרים רשימה של חומרים מסרטנים. ראינו שזה לא תקין. קיבלנו נתונים שחתומה עליהם עוזרת שר הביטחון, שאומרת שאפס חיילים חלו בשנת 2000 וחייל 1 בשנת 2001. רבותיי, אנחנו יצרנו קשר עם משפחותיהם של 8 אנשים שחלו בסרטן. נפגשנו איתם ודיברנו איתם. שימו לב מה באמת מובא בפני ועדה. שימו לב איזה נתונים מובאים בפני ועדה כדי שיוציאו את אותה שורה עלובה: אין עודף תחלואה.

אני פניתי גם לד"ר מיכה בר חנא. ועדה ראשונה שבדקה ומצאה עודף תחלואה היתה בשנת 2002. איציק שלנו נפטר בשנת 2001. בוצע ניתוח חוזר כעבור מספר שנים, ושוב נמצא עודף תחלואה. אנחנו כהורים שאיכפת להם רצים, ומנסים להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור. אני מברכת על כך שזה הגיע לידיעת הציבור, אבל אני מצרה על 6 שנים בהן חיילים חלו.

אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, אבל מאחורי הסטטיסטיקות יש אנשים. אני בהחלט משתתף בצערם של כל מי שחלו. אני תושב ערד. כל ילדיי ונכדיי תושבי ערד. מכאן, שאני חש אחריות הרבה יותר מכמעט כל הנוכחים בחדר הזה. אני אינני חשוד בשום רצון לטיוח. אני אינני פקיד ציבור בערד. אני אחראי למשפחתי.

אני רוצה לומר דברים שהקרפ"ר לא אמר בקשר למחלת הודג'קין. המחלה הזו ידועה 160-170 שנה. מאז המחלה הזו נבדקת בבדיקות מחמירות ביותר, וזה בכדי למצוא את הסיבות. אספתי הלילה את החדשות האחרונות שניתן לאתר. אני אקרא את מה שנאמר: "נכון לעכשיו הסיבות לתחלואה אינן ידועות. הרופאים אינם יכולים לומר מדוע אדם אחד חולה ואילו חברו בריא. היא איננה נגרמת מפציעה, היא איננה נגרמת מהדבקות, היא איננה קשורה בשום מקום". ידידיי מ"אדם, טבע ודין", חבל שאמרתם דברים לא מבוססים. הייתם צריכים לבדוק יותר. בארצות הברית נבדק הקשר לחומרי הדברה, ולא נמצא שום קשר.

אתה לא רופא. אתה לא הגעת לכאן על תקן מומחה למחלה הזו. תדבר כתושב ערד, אבל אל תתחיל להיות פה מר רפואה. אני רוצה לשמוע את פרופ' ריכטר.

אני התבקשתי על ידי "אדם, טבע ודין" לומר את דעתי. אני מנהל לשעבר של היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית ספר לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית בירושלים. יצאתי לפנסיה לפני שנתיים. עצם קיום החשיפות הוא סיבה להתערבות ופעולה. זהו הלקח של הקישון, נושא שליוויתי המון שנים. אני מפנה את כולם להערות של השופט שמגר.

זה ברור לחלוטין.

יופי. אנחנו לא צריכים להמתין לספירת הגופות על מנת ליזום פעולה.

אני מוחה על ההערה הזו.

אני לא מציע לך לקחת את ההערה הזו באופן אישי. הוא לא פנה אליך. לפי דעתי, הוא גם לא כיוון אליך. הוא אמר דבר ברמה העקרונית.

אין שום דבר אישי כאן.

הוא חושב שכדאי לרשויות לפעול לפני שמשלמים בחיי אדם.

אנשי ערד, אני אומר לכם מה שדן זסלבסקי אמר לוועדת הקישון: צריכים באופן טכנולוגי לשאוף לאפס פליטות. זה לא פשוט, זה לא קל, זה לוקח זמן, זה יקר, אבל בסופו של דבר זה חסכוני.

כל אחד זורק את המושג "זהירות מונעת", ויש לי הרבה בעיות עם זה. כאשר מדברים על זהירות מונעת, פירוש הדבר הוא שאנחנו דוחים את הקריטריון של מובהקות סטטיסטית. אנחנו מחכים לראות שיש 95% ודאות. אם אנחנו רוצים להפוך את נטל ההוכחה, אנחנו דוחים מובהקות סטטיסטית. פירוש הדבר הוא, שכבר בשנות ה-2000 המוקדמות כאשר הופיעו מקרי התחלואה הראשונים היה הדבר צריך להיות סימן התרעה. היה צריך ליזום בדיקה ופעולה. חלפו מאז 8 שנים. אלה בדיוק מספר השנים שחלפו עד אשר החלו לעסוק בפרשת הקישון. לקח 8 שנים עד אשר התעוררו ואמרו שיש בעיה.

לגבי הספרות המקצועית – אני הגשתי לבג"צ שפע של מחקרים אפידמיולוגים מפורטים על הקשר בין חשיפה לחומרים כימיים למיניהם: סלובנטים, קרינה, קרינה מייננת וקרינות אחרות, חשיפות לחומרי טקסטיל, לבין לימפומות בכלל והודג'קין בפרט. אנחנו יודעים שכל החומרים האלה מדכאים את המערכת האימונולוגית. לכל חומר מסרטן יש גם השפעה אחרת. אי אפשר להתייחס לזה עד אשר רואים את כל הנתונים ולא רק את סיכום הנתונים. אני חושב, שזה לגיטימי לחייב את צה"ל למסור את כל הנתונים לכל הגורמים שיש להם יד בנושא. צריך לוודא שהחשיפות מגיעות לאפס.

לגבי נתונים על חשיפות מתחת לתקן – זו הצהרה לא מקצועית. כאשר מדובר בסרטן כל רופא מתחיל יודע שאין סף לחומרים מסרטנים. צריכים לברר לגבי כל אלה שחלו, מה היו הסיפורים האינדוידואלים שלו, מה היו התפקידים האישיים שלו.

אני יושב פה כהורה. השאלה היא לא לגבי הממצא של קיומו של עודף תחלואה אל מול השאלה אם אותרו זיהומים או לא, ואם יש קשר בין הזיהומים לתחלואה או לא. השאלה היא, מי נושא במחיר של חוסר הוודאות. המערכת משאירה את הבנים שלנו, החיילים הנהדרים האלה, לשאת במחיר הסיכון לבריאותם. אנחנו מבקשים שהמערכת תשא במחיר בערכים כספיים ולא במחיר של בריאות וחיי אדם.

אני מאוד מעריך את העובדה שאנשי ערד מגלים פטריוטיזם. זה טבעי. זו אחת הערים שאני מאוד אוהב. זו עיר ואם בישראל. עם זאת, לא זאת השאלה. אני מבקש שלא לבוא לדיון הזה עם עמדה מתגוננת, אלא בראש פתוח. זו המחויבות הציבורית שלנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. תמונת המצב המסתברת בדיון הראשוני הזה היא תמונת מצב מאוד מדאיגה. משרד הבריאות אומר בצורה ברורה שיש עודף תחלואת סרטן בערד. אוהבים את זה או לא, יודעים על זה מספיק או לא, זו תמונת המצב. השאלה היא, מה אנחנו מתכוונים לעשות כתוצאה מהנתון הבסיסי האסטרטגי הזה. לצערי, הנתון הזה עדיין לא נבדק מעבר לכך שיש עודף תחלואה. אם נקבע שיש עודף תחלואה, זה כנראה מובהק. אתם רואים כמה זמן לוקח פה להגיד משהו מובהק. אם משרד הבריאות אומר על משהו שהוא מובהק, אז הוא מובהק. מעבר לאמירה הזו אנחנו לא מסוגלים לנפק אמירות אחרות, כיוון שהמחקר הוא בחיתוליו. הרבה דברים לא נבדקו: לא מקורות הסרטן, לא מה הסוג המוביל בין כל סוגי הסרטן, לא ברור לנו מהם ההיבטים הסביבתיים, לא נבדקו בכלל זיהומי קרקע, נבדק מכון הטיהור אבל לא ברור עדיין מה התוצאות של הבדיקה הזו, לא ברור עניין המים, לא ברור עניין השפכים המוגלשים, לא ברור העניין של זיהום האוויר, לא ברור מה קורה במקומות העבודה, לא ברור שום דבר. דבר אחד ברור – שיש עודף תחלואת סרטן בערד.


לגבי הוועדה הצה"לית – אני משוכנע שצריך לצרף לוועדה הצה"לית גם מומחים בתחום הסביבתי. הדבר הזה ישרת את עבודת הוועדה. אני מבקש מקרפ"ר לעשות את זה. אני מציע לקחת אנשי מקצוע בלתי תלויים לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. בנוסף, אני מציע להורים לא להצטרף לוועדה, אלא למנות נאמן, אדם מקצועי שאתם סומכים עליו. אני לא חושב שזה נכון שאתם תהיו מעורבים. יש לכם יותר מדי אמוציות בעניין הזה. אם תמנו אדם בעל משקל, אדם שהוא איש מקצוע, זה יהיה טוב.

יש לנו, והוא במקרה גם הורה וגם רופא.

אתם תעשו מה שאתם מבינים. אני אומר את דעתי. אני חושב, שאתם צריכים לבדוק שהוועדה עובדת בניקיון דעת, בצורה מקצועית, ללא משוא פנים, בצורה עניינית וללא שיקולים זרים. אני מניח, שאפשר לבדוק את זה על ידי אדם שאתם תסמכו עליו. ברור שיש הורים שהם גם כאלה. אני מציע טיפה להתרחק. אתם בסוף תצטרכו גם לקבל את המסקנות. גם ברמה הטקטית, אני מציע לכם לא להיות בתוך הוועדה. לא בטוח שתרצו לסמוך את ידכם על מסקנות הוועדה. תנו לוועדה לעבוד עם אדם שלכם, שהוא חלק מהוועדה אבל הוא לא אתם. זו דעתי.

אני מתכוון על דעת חבריי לפנות לשר הבריאות, ולבקש אותו על פי חוק לפנות לשר המשפטים ולממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית, ועדה על פי חוק עם סמכויות, לפעמים אפילו סמכויות מרחיקות לכת. ועדת זיילר היתה כזו. ועדת וינוגרד, לצערי, היתה כזו. היא לא התאימה לחקור מלחמה. אני חושב שוועדה ממשלתית כזו מאוד מתאימה לבדוק את הדבר. למה אני צריך את הוועדה הזו? אני יודע שאם אני אתן למיכה לבדוק את הדברים בכלים הרגילים והעלובים, אם אנחנו נסתפק בבדיקה של משרד הבריאות, לא נגיע לשום תוצאה. אם נגיע, זה לא יהיה בלוחות זמנים סבירים. אני רוצה שתקום ועדת בדיקה ממשלתית, שיש לה כלים הרבה יותר מרחיקי לכת, שיכולה לעשות עבודה בזמן הרבה יותר קצר, עבודה הרבה יותר מקיפה, יכולה לבדוק את כל ההיבטים: הסביבתיים והבריאותיים, את מקומות העבודה, את כל האנשים וכו'.

מה יהיה המנדט שלה?

התחלואה באזור ערד. אני ארצה שתהיה סמכות לוועדה להיכנס להמלצה גורפת לגבי היערכות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לבדיקות בלוחות זמנים אמיתיים, ולא כאשר הדברים נחשפים 8 שנים אחרי באמצעות כתבה בערוץ 2. זו תהיה חובה של המערכת לבדוק את נושא עודף תחלואת סרטן בזמן אמת ובצורה יסודית. אני מתכוון לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מעורב תמיד בהקמת ועדות מן הסוג הזה. אני חושב שאין מנוס מכך.

לגבי החיילים והתושבים – בוודאי שיש הבדל. החיילים נמצאים במחנה זמני. התושבים הם תושבי קבע. בדרך כלל יש להם בתים, פרנסה ומשפחה. אין דין ערד כדין המחנה. אם יש עודף תחלואת סרטן בערד והסיבות לא ידועות, אני לא מוצא סיבה מדוע צריך לשמר את בסיס הנחל בערד כשזו המציאות. אני פונה לצה"ל ומבקש ללכת על חלופה, בהתנתק מהוועדה שאתם מקימים. לפי דעתי, הדבר הזה ניתן. אני לא מכיר את צה"ל ואני לא מתיימר להחליט בשביל צה"ל ואני מניח שאי אפשר להעביר את הבסיס הזה מהרגע להרגע, אבל אני מציע להתחיל להיערך לחיפוש חלופה סבירה שתשרת את הנחל ואת מטרות הצבא באזור אחר שאין עליו מחלוקת רפואית. פה יש מחלוקת רפואית על האזור, והבסיס צמוד לאזור. בסיס זה לא עיר. עכשיו מפנים את כל בסיסי צריפין, שהם הרבה יותר מבוססים מהבסיס הזה.

לאן? לרמת חובב?

זה עניין אחר. ההערה במקומה. הדוגמא לא כל כך מוצלחת, מה גם שהוועדה טיפלה בנושא עיר הבה"דים טיפול מאוד יסודי במהלך השנתיים האחרונות. אני חושב, שגם השפענו לא מעט על ההערכות של רמת חובב ושל צה"ל. נעשתה כאן עבודה מאוד משמעותית סביב העניין של עיר הבה"דים. תמיד אפשר לעשות יותר. בכל מקרה, אני חושב שלנוכח הנתונים ולנוכח רמת אי הוודאות הידועה, אין סיבה שצה"ל לא ילך לחלופה סבירה מבחינה מקצועית ומכל הבחינות אחרות בלוח זמנים קצר ואפשרי. זו הצעת הסיכום שלי.

אני מקבלת את ההמלצה הזו. אני בהחלט חושבת, שניתן למנוע את המקרים שיכולים לקרות. יכול להיות שאין קשר, אבל חשוב שלא יהיה קשר. אני מדברת גם מניסיון של דיונים בנושא של חוות האנטנות בנען. זה לוקח הרבה מאוד זמן, אבל בסופו של דבר צה"ל מבצע את זה. כדאי מלכתחילה להיערך.

אני מבינה, שההמלצות יוגשו ב-10 לפברואר. אני מבקש שיתקיים דיון בוועדה באמצע פברואר.

אני לא יכול להתחייב.

אתה עדיין תהיה חבר כנסת.

גם לזה אני לא יכול להתחייב.

אולי נרשום את זה לפנינו.

אנחנו נרשום את זה ליו"ר הבא.

אני לוקחת על עצמי לבדוק שזה יבוצע.

אדוני, כמה זמן נתת לוועדת הבדיקה לסיים את עבודתה?

אין לכנסת סמכות לקבוע לממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית. אנחנו הולכים ללחוץ על זה. אני חושב שזה מקרה ראוי לבדיקה באמצעות המנגנון הזה. ננסה לשכנע את שר הבריאות, את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת לשכת ראש הממשלה, ללכת למהלך הזה. אם נצליח, מצוין. אם לא נצליח, נתמודד עם הוועדה הקיימת ונראה איך מתקדמים איתה. אני חושב, שזה יהיה לא נכון לא להצליח בנושא הזה. נעשה כל מאמץ. אני מקווה, שגם מיכה ימליץ בפני השר שלו ללכת לכיוון הזה. אני משוכנע, שיכולה להיעשות שם עבודה מקצועית ורצינית בלוחות זמנים קצרים, שבסופו של דבר תיתן תשובות לכל מי שצריך תשובה. זה ישרת את העניין.

אני חושב שוועדת הבדיקה היא כיוון נכון. יש בעיה מיידית שצריך להתייחס אליה. יש לוחמים שמתאמנים באזור הזה, ומבחינתם יש חשש גדול. השאלה היא, מה עושים עם זה. הצבא לא צריך להיכנס להיסטריה ולעשות מעשים לא שקולים, אבל כבר עכשיו אפשר להיערך שהמחזור הבא ימוקם במקום אחר. בנוסף, חשוב שלא להפוך את ערד למקום מוקצה.

לא. לכן אני ניסחתי את הדברים כמו שאני ניסחתי. לא בטוח שהתוספת שלך מפשטת את העניין. אני לא מתנה את זה בתוצאות של הוועדה הצה"לית. אם יש אזור שמשרד הבריאות אמר עליו את הדברים האלה – והייתי אומר את אותו הדבר אם לצופים היה שם מחנה קיץ – המקום הזה הוא יחסית זמני, הוא יחסית ניתן להעברה. לכן, ההמלצה שלנו לצה"ל היא לבדוק את האפשרות להעביר את הבסיס למקום שהוא יותר בטוח. יכול להיות שאין בכלל בעיה בערד שלא ניתנת להסבר. יכול להיות שההסבר הוא שיש כפל אוכלוסייה מבוגרת. רמת אי הוודאות היא כל כך גבוהה מול הנתון הברור של עודף תחלואה, שצריך להבין שצריך לקבל להחלטה. לא צריך לקבל החלטה על ערד, כיוון שזו עיר עם תושבים שגרים שם דרך קבע. עם זאת, במקום שאתה יכול לעשות העברה בעלויות לא דרמטיות, למקום הרבה יותר בטוח, יש לעשות זאת. לדעתי, זו המלצה מתחייבת לנוכח מה ששמענו כאן.

כדי להבטיח המשך טיפול, אני מציע שהוועדה תקיים סיור באזור. אין כמו מראה עיניים. אנחנו נראה את המרחק של הבסיס ואת המט"ש.

בסדר גמור.

אני מציעה שקודם נקבל את ההמלצות של הצוות בפברואר.

אני לא פוסל קיום סיור.

אני אח של איציק. אני שואל, מה קורה עם אותם 54 חיילים שחלו. איך חברי הבית הזה ישנים טוב בידיעה שדקה אחרי שאותם חיילים חולים משחררים אותם ואף אחד לא דואג להם.

זו סוגיה שצריך להעלות אותה.

זו סוגיה מרכזית.

זו לא היתה סוגיה מרכזית בדיון, אבל זו סוגיה מאוד חשובה. אדוני הקרפ"ר, האם אתה יודע לתת על כך תשובה?

אני יודע לתת תשובה. אנחנו רצים עם זה כבר 7 שנים. יש פה חברי כנסת שפנינו אליהם עם הנתונים. איך יכול להיות שדקה אחרי שאחי הלוחם חלק משחררים אותו מהצבא? איך יכול להיות שביום הזיכרון מתקשרים אליו לשחרר אותו? יש הצעת תיקון לחוק, שחה"כ, ז"ל, יהודית נאות הגישה כדי לשנות את זה. מסיבות כלכליות משרד הביטחון מנע את זה. קודם כל תדאגו לאלה שחלו ולאלה שנפטרו.

הצעת החוק אומרת, שלא משחררים מי שחלה בסרטן.

התיקון מדבר על כך שיכירו בהם וידאגו להם. אם הם חלו בזמן הצבא, לא צריך להוכיח קשר. השופט שמגר בדעת מיעוט אמר: איך יכול להיות שחייל שהתנדב והלך קדימה,אנחנו בועטים בו ברגע שהוא חולה. תדאגו לזה. יש בחירות. זו הזדמנות. הצבא הוא גוף נהדר. זה תלוי במשרד הביטחון.

זה נכון. האמירה היא נכונה. סוגית ההכרה והשחרור מקובעת בחוק.

אם אני אהיה בכנסת הבאה, אני אחפש את החוק של יהודית נאות ואנסה לחוקק אותו. אני חושב, שזו משימה ראויה וחשובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10