ועדת הכספים

4.3.2008

PAGE
22
ועדת הכספים

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

‏יום ראשון, כ"ט בניסן התשס"ח (4 במרץ 2008), שעה 12:15

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה גפני: הוראת החשב הכללי להפסיק את גביית פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות החשב הכללי

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

זאב אלקין

מוחמד ברכה

משה גפני

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

חנא סוויד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יריב נחמה, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

גדעון אליאס, מנהל מינהלת הגמלאות, משרד האוצר

אורי שאשא, כלכלן, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חסן אסמעיל, ממונה הלוואות וגבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

שאול גלברד, מנכ"ל בנק יהב

עו"ד דן שפרינצק, היועץ המשפטי, בנק יהב

ישראל דוד, מנהל חטיבה קמעונאית, בנק דיסקונט

אבי דרור, הסתדרות עובדי המדינה

אריאל יעקובי, הסתדרות עובדי המדינה

אליצור ברנד, מנכ"ל משותף, חברת גדות, יועצים לביטוח

יהודה פרלסון, מנכ"ל משותף, חברת גדות, יועצים לביטוח

ענת טליה גרוס, סמנכ"ל כספים, חברת גדות, יועצים לביטוח

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הוראת החשב הכללי להפסיק את גביית פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות החשב הכללי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה גפני בנושא הוראת החשב הכללי להפסיק את גביית פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות החשב הכללי.


אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי ההתרחשויות או אי ההתרחשויות.

לפני שבועיים היה דיון לגבי השינויים שעשה החשב הכללי כאשר בנק דיסקונט זכה במכרז וכולנו בירכנו את בנק דיסקונט על הזכייה במכרז. טענו שכל מה שלא במכרז, החשב הכללי לא יכול לעשות דבר שעובדי המדינה ייפגעו גם בעצם העובדה שגם הלוואות רגילות הם לא יוכלו לקבל בבנקים רגילים או בבנק יהב או בכל מקום שהם ימצאו לנכון, הלוואה שהיא איננה מסובסדת על ידי החשב הכללי. בנוסף לכך דיברנו על הלוואות שבלאו הכי הן כבר קיימות ושלא יפסיקו אותן באמצע כאשר על פי הוראת החשב שהתפרסמה בשעתו היה מדובר על כך שהכל מפסיק נדמה לי ביוני 2008.


סגן החשב הכללי אמר בדיון הקודם שבתוך פרק זמן, נדמה לי של שבועיים, שהם שוקלים את העניין של ההלוואות שניתנו או כל פעולה אחרת שנעשתה לטווח ארוך שלא ייפסקו בעקבות הזכייה במכרז וישקלו גם את הדברים הנוספים אותם העלינו בישיבה ההיא. אני רוצה לציין שכל יום שעובר והבעיה הזאת לא נפתרת, נגרם נזק לכל הגורמים הפיננסיים האחרים, בנקים וכל מה שנלווה לעניין הזה, ונגרם נזק לעובדי המדינה. אני לא מבין גם מבחינה חוקית ולא קיבלתי שום תשובה מבחינה משפטית האם מותר לחשב הכללי לשנות את תנאי המכרז בפועל. זאת אומרת, לא שהוא שינה בתנאי המכרז ופרסם מכרז חדש או שהוא שינה בו סעיפים, אלא המכרז הוא מכרז ומי שזכה, זכה, ואחרי כן הוא הולך ומוסיף דברים.

אני חושב שזאת שאלה רטורית, כי מבחינה משפטית אסור לו לשנות מכרז בדיעבד.

השאלה שנשאלה, ועל זה הוא היה צריך לתת היום תשובה – ואני מודה לך אדוני היושב-ראש שאתה עקבי בעניין הזה – האם באמת לאחר שהם שקלו את הדברים הם נכנסים לזה.

הוא היה צריך במשך שבועיים לעשות משהו.

נדמה לי שזה קצת יותר חמור.

בפעם הקודמת רוב ההתמקדות הייתה לגבי הלוואות שניתנו בעבר שלא יעלה על הדעת שמפסיקים אותן באמצע כאשר כולם שמו את הביטחונות שלהם בזה שמקזזים מהמשכורת שזו הבטוחה הכי טובה, ואכן על זה אמר דן שהם מבינים ומבחינתם ודאי שלא יפסיקו את זה. נשאר רק נושא אחד של 50 מקרים שהוא אמר שיבחנו את זה ברוח חיובית. על זה הוא צריך לתת תשובה ואני מקווה שהיום תהיה להם תשובה.


לגבי העתיד. מה שקורה זה שהזכות הזאת הייתה אצל בנק יהב, הוא היה המוביל, אבל הוא הבין שהוא לא יכול לעשות את הכל והוא פרס את זה ואפשר לכל הגופים האחרים – אם אלה בנקים אחרים – שלקחו מבנקים לעשות את הסליקה דרך המשכורת והוא גבה את שני האחוזים שלו. השאלה המרכזית היא האם הנוהל הזה ימשיך גם להבא. כפי שאני מבין זה לא הופיע במכרז כסעיף ברור שמכאן ולהבא הוא יהיה הבלעדי שיכול לנכות מהמשכורת ואף אחד אחר לא יוכל לעשות זאת. השאלה אם מעמיסים את זה על בנק דיסקונט שהוא יהיה היחיד שרשאי, אז המינימום צריך להיות כפי שהיה עד היום, שהוא יאפשר – תמורת אותם שני אחוזים – לכל האחרים.

אתה אומר מעמיסים כאילו זה עונש, אבל זה להפך.

לא. מעמיסים זה לא תמיד עונש. אני מבין שמכל הדברים האלה יכולות להתעורר תופעות מאוד מעניינות או מדאיגות. אם לעובד מדינה מגיעה הלוואה בסך 8,000 שקלים והריבית שנקבעה על ידי החשב הכללי היא 3.4 אחוזים והוא רוצה לקחת גם הלוואה משלימה, אם הוא יבוא לבנק דיסקונט, בנק דיסקונט אומר שיבוא אבל אין לו בטוחות אחרות שהוא יכול לתת לבנק ולכן הוא מוכן שהבטוחה תהיה שהוא יקזז לו את הסכום מהמשכורת, אבל על יתרת ההלוואה – נניח הוא רוצה 50 אלף שקלים, כך שבין 8,000 שקלים שבזה הוא מחויב מבחינת המכרז עד 50 אלף שקלים, 42 אלף שקלים – תמורת זה שהוא נותן לעובד בטוחה כזו טובה שמורידים מהשכר, הוא רוצה ריבית של 10 אחוזים. כלומר, אין שום מגבלה ואף אחד לא יכול להגביל אותו. אותו עובד כבול לשם כי כרגע כפי שזה נראה – לפי מה שבנק דיסקונט אומר – הוא היחיד שיכול לקזז מהמשכורת ואין שום מגבלה שמחייבת אותו לתת את יתרת הסכום בריבית סבירה או בריבית רגילה. הוא יכול לנצל את היתרון הזה של הערבות הזאת כדי לגבות איזו ריבית שהוא רוצה, דבר שהוא מאוד לא סביר ופווגע מאוד בכל אותם עובדי מדינה.


נשמח לקבל תשובות על הנושאים הללו.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת סלומינסקי. אנחנו קיבלנו כאן החלטות וההחלטות מופרות על יד החשב הכללי. אנחנו גם שאלנו שאלות לגבי המונופול שניתן לבנק דיסקונט, אם אכן הוא מונופול, והאם בהתאם לכתב ההסמכה ולכתב המכרז לא ניתנה אפשרות של תחרות ובאיזו מידה. רצינו לשמוע את הדברים.


העובדה שעומדת לנגד עינינו כרגע היא שניתנה הודעה לחשב הכללי שלא לנכות מעובדי המדינה כספים המגיעים לבנק יהב. זה דבר שלא נראה בעינינו בעליל. כדי להודיע שאתה לא מקבל ניכוי, זה לוקח לך בדיוק 20 שניות, כדי להחזיר, זה יכול לקחת גם שלוש שנים כי אני לא מבין על מה אנחנו מדברים עד רגע זה. אני חשבתי שההחלטה שלנו שהתקבלה גם על דעתו היא כזאת המחייבת אותו מיידית לפעול, שאם לא כן, סימן שהוא כנראה לא מתייחס ברצינות להחלטות ועדת הכספים.


הוא יכול להתייחס ברצינות הראויה לו, אבל אנחנו חייבים להתייחס להחלטותינו בצורה רצינית ביותר והסכמתי אתך אתמול בעניין זה בהסכמה מלאה.


לכן אני מבקש מיד לקבל תשובות מדוע תיקון העיוות בו החשב הכללי כאמצעי לא נעשה.

לפני שאנחנו מקבלים תשובות מהחשב הכללי, אני רוצה לפנות למנכ"ל בנק יהב כי יכול להיות שיש לו מה לבשר לנו, דברים שאנחנו לא יודעים.

לבשר, לא. מעבר למה שנאמר, אם מותר לי בשתי דקות לתת כמה הדגשות. היתרון שניתן כאן לבנק דיסקונט הוא יתרון פסול כי לא היה כאן בשום אופן סעיף כלשהו במכרז שדיבר על מונופול לגבי תלוש המשכורת של העובד. תלוש המשכורת של העובד ניתן לזוכה במכרז כתשתית לגבות את ההלוואות שלו, אבל בשום פנים ואופן לא לבטל את התחרות הבנקאית על התלוש, אותה תחרות שהייתה עד דצמבר ביהב יכולה להימשך החל מינואר. דרך אגב, זה לא בדיסקונט. לא דיסקונט ינהל את הסליקה אלא המדינה. המדינה צריכה לאפשר לכל הבנקים להתחרות על שירות, על ריבית, על עמלות ולא על זה שיש לך תשתית כבלעדי, כמונופול. זה דבר לא הגיוני שקודם היינו בסדר ולא ניהלנו מונופול והיום אנחנו עוברים למונופול. הפגיעה בתחרות היא ודאית כאן.


יש כאן פגיעה כלכלית בשני מישורים בעובדי המדינה. כולם יתמחרו – בנקים, חברות ביטוח, ספקים = מחירים יותר גבוהים למוצרים שייתנו לעובדי המדינה ברגע שהם לא יעברו בתלוש. זאת פגיעה של מאות מיליונים בשבע שנים. מי שרוצה, שיעשה חשבון. בנק שיש לו את התלוש, יודע שלפני שהבן אדם מקבל את הכסף, יורד לו מהתלוש והוא עושה הנחה רצינית בריבית והוא לא לוקח עמלה. אותו דבר אמור לגבי ספק או חברת ביטוח. שלא לדבר על השורות שיעברו מתלוש המשכורת לשורות הבנק. זה אומר דמי ניהול, העברות בין בנקים, שיקים, הוראות קבע. מי שיעשה את החשבון ויצא לו בשבע שנים פחות מ-200 מיליון שקלים מכיסי עובדי המדינה לאוויר, לאף אחד, לא ברור לאן, הוא לא עושה חשבון נכון. כל השורות האלה ייעלמו מתלוש המשכורת בחינם עבור עובד המדינה ויעלו כסף לעובד המדינה.


אני לא התרשמתי ששמו כאן על השולחן איזשהו מניע, איזושהי סיבה למה שינו או למה לקחו סעיף בתנאי המכרז ושינו אותו לטובת בנק דיסקונט. זה לא ברור.


אני כבנק יהב אומר – אני מייצג את הבנק אבל לצורך העניין גם מייצג את לקוחותיי שהם עובדי המדינה – שתאפשרו להיות כפי שהיה במצב הקודם.

אתה מרחיב את תחום הפעולה שאנחנו התייחסנו אליו כי אתה בא וקורא תיגר על כל ההסכם הזה עם בנק דיסקונט.

לא, בשום אופן לא.

40 שנים לא קראת תיגר על כך שזה היה ביהב. אני לא רוצה שלא ייתנו היום לבנק דיסקונט דברים שאסרו עליכם. אתה מרחיב, אתה בא לדבר על עצם ההעברה לבנק דיסקונט.

לא, בשום אופן לא. לא הובנתי נכון.

נציג הסתדרות עובדי המדינה נמצא כאן?

כן.

אני רוצה לדעת מה היה בין הישיבה האחרונה להיום. האם נפגשתם עם בנק דיסקונט?

הייתה פגישה אחת עם נציגי החשב הכללי, במסגרתה התחלנו לנהל משא ומתן שבעצם הוגבל בניגוד להחלטתכם רק לאלה שהם לא בנקים. אנחנו הצענו שיאפשרו סליקה לכל הגורמים שעד היום סלקו. בשנים הקודמות סלקו לבינלאומי, סלקו לכל מי שרצה ולכל מי שהגיע אתנו להסכמה, סלקו לכל חברות הביטוח שנתנו תנאים מוטבים לעובדי המדינה ואנחנו מבקשים את אותם תנאים.


אני אומר לכם שכל מה שאנחנו מבקשים זה שיבואו בניקיון כפיים.

מה הם אמרו לך בפגישה?

בפגישה האחרונה אמרו לי שהם לא מוסמכים לדון אתי בעניין הבנקים והם מוכנים לדון אתי רק לגבי 50 הספקים הקטנים וגם זה צריך לבדוק וצריך לעשות. הדברים לא כל כך ברורים.

אלה אותם 50 עליהם דיברת עכשיו.

למה החשב הכללי הוא בכלל בעל הבית על העסק?

נכון.

כי הוא עשה את המכרז.

החשב הכללי אחראי על כל פעולות התשלום של מדינת ישראל, כולל תשלום שכר ועל התפעול. לכן מהכוח הזה הוא גם אחראי על קביעה מי יוכל ומי לא יוכל לסלוק מתלוש השכר, כמובן תחת כללי מינהל תקין, הדין והחוק ותחת קריטריונים, דבר שלא היה עד המועד בו בנק יהב עשה בעצם את הסליקה ועשה את זה משיקולים עסקיים שלו ולא משיקולים של מינהל תקין.

המונופול של בנק דיסקונט עכשיו זה משיקולים של טובת העם היהודי או משיקולים עסקיים?

אני לא יודע מה זה טובת העם היהודי.

אני חוזר לוויכוח המקורי כי אני זוכר את הפסטיבל – אתה לא הכתובת, אבל טוב ששלי יחימוביץ נכנסה עכשיו – כאשר החשב הכללי דאז הפך את – קראו לזה כך – הפרטת בנק יהב לחלק מהמעבר הגדול. מה שעשו עכשיו, אני מבין שהעבירו את בנק יהב לבנק דיסקונט עם מונופול יותר גדול. מה רצו מאתנו כאן? אז אמרו שיש מונופול שעשה רווחים עצומים. יש לי כאן הרבה מכתבים שלכם ומסבירים שמה שעשו אז, שיותר בנקים יתחרו אחד בשני, נכנסו לתוך התלוש, לקחו, אבל זה לא טוב. מה שרוצים היום, שאתם יחד עם בנק תהיו בעלי הבית. זה אולי מתאים לי – ואני אומר במרכאות מאוד גדולות – אבל זה לא מתאים לגישה של החשב הכללי לשעבר שהוא הסביר לכולנו שהוא רוצה לפתוח את השוק.

הוא עשה מכרז.

הוא עשה מכרז והעביר חבילה מונופוליסטית ממקום אחד למקום שני.

תאמר גם למה אתם מתעלמים מהחלטת ועדת כספים מלפני שבועיים.

אם אפשר גם לומר מאיזה כוח או דין אתם מתערבים בסליקה לאחר שהעובד מקבל את שכרו. איזה כוח יש לכם שאתם יכולים להתערב בזה.

עצם המכרז והתוצאות של המכרז מעיד על שכלול התחרות, כי לפני כן במשך 50 שנים עובדי המדינה קיבלו שירותים מבנק יהב שהיה חלק מבנק הפועלים ובעקבות המכרז זכה מי שזכה, וזה לא משנה כרגע לצורך הדיון מי זכה, היה מכרז שוויוני בין כולם, התמודדו כל מי שהחליט להתמודד וזכה מי שנתן הצעה טובה יותר. אני רוצה להדגיש שלא פגענו בשום תנאי מהתנאים של עובדי המדינה אלא יותר מזה, שיפרנו את התנאים לעובדי המדינה וכפינו שורה של התחייבויות ומחויבויות חוזיות על הבנק הזוכה שבחלקן הגדול לא היו לפני כן. בעצם המכרז ייצרנו גם תחרות במשק, שלא היה במשך 50 שנים בתחום הקמעונאי, וגם שמרנו על כל זכויות העובדים בלי לפגוע ועם אותם תמריצים שהיו לפני כן גם לבנק יהב. לא שינינו את זה.


לגבי אשראי נוסף. לא קבענו שיש איזושהי חובה על עובדי המדינה לקחת אשראי או אפילו לפתוח חשבון בבנק הזוכה. ב-95 אחוזים מהאשראי שניתן על ידי המדינה אפשר לקחת אותו בלי לפתוח חשבון. את הבחירה איפה לנהל את החשבון, אנחנו משאירים לעובד המדינה וכך היה לפני וכך קיים אחרי המכרז.

הם יכולים לקזז מהמשכורת בכל בנק שהם רוצים?

אני מעדיף לא להיכנס כרגע מאחר שבנק יהב עתר לבג"ץ בעניין הזה והנושא כרגע מצוי בדיון בבג"ץ. מתקיימים דיונים בינינו לבין הפרקליטות והלשכה המשפטית מה להשיב לבג"ץ, ולכן אני מעדיף לא להתייחס לנקודה הספציפית של בנק יהב. אני אומר באופן כללי, כחלק מהמכרז, אכן נתנו תמריצים לבנק הזוכה שחלקם גם בהתניה של חלק מההלוואות כפי שהיה לפני כן.

חלק מהתמריצים זה הפיכת הבנק הזוכה למונופול.

לא אמרתי זאת. לא.

זה מה שמשתמע.

לא, לא משתמע. לא אמרתי את זה. נהפוך הוא.

לא אמרת את זה, אבל זה מה שקורה.

אם אני קונה רכב ב-פורד ואני עובד מדינה, אני יכול לחייב את המשכורת שלי בתשלומים חודשיים ל-פורד?

לא. זה לא היה לפני כן וזה לא קיים היום.

היה לפני כן.

תלוש השכר באופן עקרוני לא נועד כאמצעי תשלום. אולי זה היה נכון לשנות ה-60 או לשנות ה-50, אבל היום אמצעי התשלום במשק הם מאוד מאוד משוכללים ויאמרו לך את זה אנשי הבנקים. אפשר לבצע תשלומים גם באמצעות כרטיס אשראי עם ביטחון מלא בעמלה.

בבנק יהב הייתי יכול לעשות את זה?

אני לא יודע לומר לך.

אני רוצה לעשות בבנק דיסקונט את מה שעשיתי עם פורד בבנק יהב. יש עכשיו מונופול על התלוש. העבירו את התלוש שלי כמונופול. אותי לא מעניין הבנקים.

קשה לתת תשובות לגבי מה עשה בנק יהב כשהוא היה אחראי על הסליקה. אני מניח שהוא פעל משיקולים עסקיים ונתן סליקה למי שהניב לו הכנסות טובות. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים, אבל הוא בטח לא פעל לפי קריטריונים שהוא צריך להצדיק אותם בבג"ץ והוא בטח לא פעל לפי כללי מינהל תקין שמקובלים במדינה. לכן אני לא יכול לענות בשמו אלא אני יכול לענות בשם המדינה.

לעובד באינטל – אני שואל את אנשי ההסתדרות – יש תופעה שהוא מתחייב בתלוש לתשלומים ל-פורד או לדברים כאלה או שזה אסור?

אני לא יודע על אינטל, אבל אני יודע על סלקום, דובק, קוקה קולה, אסם. כל אלה מתחייבים בתלוש המשכורת. הם מתקשרים וסולקים להם את ההתחייבות מתלוש המשכורת.

למה זה שונה מעובדי המדינה? למה זה שונה מחברי הכנסת? למה אני לא יכול לעשות מה שעושה עובד בסלקום?

כי סגן החשב הכללי החליט כך.

אני שואל את החשב הכללי ולא אותך.

הוא חושב שהוא הבעלים.

אני לא מכיר את ההסדרים שיש לסלקום אבל אחד מהקריטריונים שאנחנו קבענו הוא שבמכרזים שהמדינה עורכת ומאפשרת מראש לסלוק מתלוש השכר, זה ימשיך להתקיים. כך למשל בסליקה של ביטוח רכב, כך למשל בסליקה של ההלוואות.

אם ארגון עובדי המדינה מחליט על סליקה של מכוניות?

ארגון עובדי המדינה עוד לא משלם את השכר.

הוא אומר לך שלגבי המקרה ששאלת אותו, המעביד הסכים, אבל במקרה הזה, המדינה היא המעביד והיא לא הסכימה.

השאלה מי בעל הבית על התלוש שלי.

המדינה.

מה פתאום?

זה בדיוק מה שקורה.

מי אמר שהחשב הכללי הוא המדינה?

המדינה היא המעסיק.

אם זה החשבון שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. הוא טוען שזה מתחיל להיות שלך מרגע שהעבירו את זה לחשבון, אבל עד אז המדינה היא בעל הבית. היא עוד לא נתנה את זה ולכן זה עוד שלה.

חברי הכנסת מתחילים להתעצבן, לפחות אני. לפני שנדון בשאלה מי בעל הבית על תלוש השכר של עובד המדינה, נשאלו שתי שאלות והן האם אותם עובדים שקיבלו הלוואות במקומות אחרים, האם החשב הכללי מפסיק ביוני. השאלה השנייה היא האם התנאים שהיו לבנק יהב והאפשרות לקחת הלוואה בבנק אחר – לא הלוואת חשב – האם אני יכול להוריד אותה מתלוש השכר שלי בבנק אחר.

כרגע זה לא מתקיים.

אני מבקש לקבל תשובה מהחשב. רק אל תאמר לי שיש דיון בבג"ץ כי אנחנו מעל בג"ץ. תגיד לנו מה אתם עושים. אתם הרי כפופים אלינו.

מה הנימוק שהחשב הכללי מאשר ניכוי לבנק אחד ולא מאשרים לבנק אחר? אני מבין אם היית אומר שאתה החשב הכללי לא מנכה לשום בנק, יעבור לגפני הכסף, שהוא יודיע לבנק שלו, ייתן לו הוראת קבע להעביר למי שנתן לו את ההלוואה. נכון שיש פה עמלה כפולה אבל אתה אומר שיש אחידות. אתה, החשב הכללי, רוצה להעביר לכל עובדי המדינה את כספם, אבל כל עוד לא העברתי להם את כספם – זה שלי, ומרגע שהעברתי להם את כספם – זה שלהם. אבל אתה אומר לא, אתה נתת מכרז, העדפת את בנק דיסקונט ולכן אתה נותן לו מונופול. אני לא נכנס עכשיו למה שאמר חיים אורון, מה הייתה המגמה ומה הייתה האידיאולוגיה מאחורי פירוק בנק יהב לעניין עובדי המדינה אלא אני פשוט רוצה להבין מדוע בנק דיסקונט יכול ואחרים לא יכולים.

לגבי הלוואות שניתנו בעבר, בעיקר של בנק יהב, אמרנו שנמשיך לסלוק אותן עד תום ההלוואה, גם אם זה ייקח עשר שנים.

לא רק בנק יהב.

לגבי גופים שהם לא בנק יהב, אמרנו שנעשה את זה עד סוף יוני, עד שיוסדר מנגנון אלטרנטיבי של תשלום, כך שלמעשה אפשר לומר שבנק יהב הופלה כאן לטובה ולכן אנחנו בהחלט שוקלים בחיוב ואנחנו כנראה נלך לזה, לאפשר גם לגופים אחרים שנתנו הלוואות להמשיך לסלוק עד תום תקופת ההלוואה וזאת כדי להימנע מהאפליה הזאת.


אנחנו מתמקדים בדיון כאילו מדובר כאן רק על בנקים, אבל אפשר לשאול למה רק בנקים ולמה לא חברות ביטוח. יותר מזה, למה לא רשתות שיווק, למה לא המכולת השכונתית. זאת בדיוק הנקודה. כאשר בנק יהב עשה את הסליקה, הוא לא היה כפוף לשום קריטריונים ויכול היה לתת למי שהוא רוצה. אנחנו כפופים לקריטריונים ואם אנחנו נאפשר לכל הבנקים, ואם זה כך, נצטרך מחר לאפשר גם לרשתות שיווק ואולי גם למכולת השכונתית.

אתה אומר שבנק יהב היה מונופול בקטע הזה. מה שאתה עושה – אתה יוצר מונופול חדש עם קריטריונים אבל קריטריונים שלא היו במכרז.

אם אתה צודק, אז גם לא בנק דיסקונט. אתה אומר שהוא כמו כולם, קיבל בונוס שזה עובר אצלו והוא מרוויח, אבל לאף אחד אסור, הלוואות חשב מעבירים דרכו אבל חוץ מזה, אף בנק, אף אחד לא יתקרב לשיק אלא יש אמצעים משוכללים בארץ וכל בן אדם יודע. אם זה כך, גם לא דיסקונט. לא שיש לי בעיה עם דיסקונט, אבל יש לי בעיה עם הראש.

במסגרת המכרז – זה כתוב במפורש – אפשרנו שהבנק הזוכה יהיה רשאי לסלוק גם חסכונות והלוואות.

את המכרז כתבו בני אדם. אני שואל למה בני האדם כתבו את זה.

במכרז זה לא היה.

רשאי. רשאי זה רשאי, אבל הם יוצרים מצב שבסופו של דבר רק דיסקונט יבצע את זה.

נכון. זה מה שכתוב.

זה לא היה במכרז.

כתוב במכרז שרק בנק דיסקונט רשאי?

הוא רשאי, אבל לא היה כתוב שם שהוא היחידי.

נקודת המפתח היא האם במכרז שלכם היה ברור וכתוב שחלק מהמכרז שעל זה מתמודדים כל הבנקים הוא שהבנק שיזכה, הוא ואך ורק הוא היחיד שרשאי לסלוק דרך המשכורת.

לא, זה לא כתוב.

זה היה חלק מהמכרז? אם זה חלק מהמכרז, יש לנו בעיה איך פרסמו מכרז כזה, אבל המכרז כבר פורסם ויש זוכה. השאלה אם זה מה שכתוב במכרז.

במכרז כתוב שהבנק הזוכה יהיה רשאי לנכות את הלוואות המדינה כמובן, גם לא של המדינה וגם חסכונות. לא היה כתוב שהוא יהיה בלעדי, אבל כמובן, אני אומר עוד פעם, אנחנו קבענו קריטריונים והנושא כולו כרגע בבג"ץ גם מצד בנק יהב וגם מצד בנק דיסקונט.

מה רלוונטי הבג"ץ. תענה לנו.

זה שכתבתם רשאי, האם זה אומר שאחרים לא רשאים או לא? זאת נקודת המפתח. תאמר לנו את זה ולפי זה נדע איך אנחנו מתקדמים.

כתוב ש"למען הסר ספק יובהר כי לחשב הכללי נתונה הזכות לאשר לגופים נוספים לבצע ניכויים שונים מתלוש השכר על פי שיקול דעתו הבלעדי של החשב הכללי".

והוא על פי שיקול דעתו לא רוצה לתת לאחרים.

עדיף לא להיכנס לנקודה הזאת. הנקודה הזאת עומדת לדיון בבג"ץ. הדיון הוא דיון משפטי ביחד עם פרקליטות המדינה.

משפטים, יש פה אלף עורכי דין. אני שואל שאלה פשוטה.

אני לא עורך דין.

גם אני לא. נפלנו לסיפור שפעם ראשונה בחיים שלי אני יכול לדבר על התלוש הפרטי שלי שבדרך כלל אני לא רואה אותו. התלוש הפרטי שלי, כאשר אני מקבל אותו כל חמישי לחודש בכנסת, על פי איזה הגיון אתם אמרתם שמי שאני יכול לקבל ממנו הלוואה, זה רק בנק דיסקונט או רק בנק יהב או רק בנק הפועלים, אם הוא היה זוכה במכרז. זאת המחלוקת העיקרית אתי לפחות.

זה נושא הדיון.

אחרי שנגמר הוויכוח על העבר, זאת השאלה שלי. אם היית אומר שאתה לא מסכים שאף אחד יתערב בתלוש שלי – לא בנק דיסקונט, לא בנק יהב – אני מוריד את הכובע ואני אומר שהבנתי את הרעיון שלך ושאתה לא רוצה לעשות את זה. יש לי בעיה למה ארגון העובדים לא יכול לומר שהוא עושה עכשיו חופשה במלונות ואחד הבונוסים הוא שכאשר הוא בא למלון באילת הוא אומר לו שהוא מבטיח לו שהכסף אצלו בכיס כי זה יורד מהמשכורת ולכן הוא יקבל הנחה של 10 אחוזים, והרי כך עובדים תמיד וכך עשו תמיד. כך כנראה גם בנק יהב עשה. אתם אומרים שאתם לא מסכימים כי אתם פוחדים שהעובד שלכם יוציא יותר מדיי כסף. הפטרונז' הזה גם כן לא מסתדר לי עם החשב הכללי הקודם.

דווקא לא, להפך. במסגרת היעדר הפטרונז', כתפיסת עולם שלנו, לא כפינו על עובדי המדינה לחסוך כסף בשביל לקבל הלוואה כי אנחנו לא חושבים שזה נכון.

לכן העליתם את הריבית באחוז.

תוציא החוצה את בנק דיסקונט - יכול להיות שהמכרז יתפוצץ - ואז אני מסכים אתך כי אז זה רעיון נכון. אתה אומר שהיתרון היחידי של הבנק שזכה, הוא זכה בעובדה שהוא קיבל כמה מאות מיליוני שקלים בכל 1 בחודש, הכסף נשאר אצלו, ההפרש בין ריבית זכות וריבית חובה נשארת אצלו. לרמה הזאת של ניהול בנק, אפילו אני יכול להגיע. זה הרווח שלו ועד כאן זה בסדר גמור.

יאמר לך נציג בנק דיסקונט שדווקא זה לא רווח. יאמר לך נציג הבנק אם זה רווח או לא רווח.

למה זה לא רווח?

פעם יחידה בחיים שלי דיברתי אתמול עם מנהל הבנק ואמרתי לו שעד כאן הבנתי ועכשיו אני בוועדה. לא מכיר את בנק יהב ולא יודע שום דבר. הבנק שלי הוא בנק מרכנתיל ברהט, כך שאתי אין בעיה ואני לא במשחק הזה.

בנק מרכנתיל הוא חלק מבנק דיסקונט.

יש כאן שתי שאלות. השאלה הראשונה היא אם היה להם מותר במכרז להוציא דבר כזה או לא, אבל זה כבר עבר, המכרז כבר היה. השאלה היא האם אכן זה מופיע במכרז כתנאי עדיפות או לא מופיע אלא שעכשיו אתם מנסים ליישם את זה.

עוד לא שמענו תשובה.

את זה אני כל הזמן שואל והוא אומר שהוא מנוע מלתת תשובה בגלל הבג"ץ.

אני לא ביקשתי בדיון לדון על המכרז. אפשר לדון, הוועדה יכולה להחליט על כך.

הוא צריך לענות על השאלה הזאת. זאת שאלה מאוד רלוונטית.

אבל הוא אומר שזאת בדיוק השאלה בבג"ץ.

אני אחזור על תהליך העבר. בכל מכרז אנחנו משאירים לעצמנו את הגמישות כדי לא להיתקף על ידי הצד הזוכה, אבל במסגרת התהליך של העברת הסליקה מבנק יהב לחשב הכללי, נאלצנו, כחלק ממינהל תקין, לקבוע קריטריונים מי רשאי ומי לא רשאי. במסגרת הקריטריונים קבענו שבנק שזכה במכרז רשאי ובנק שלא זכה במכרז, או גוף שלא זכה במכרז – וזה לא בהכרח בנק – לא רשאי.

זה היה במכרז או אחרי במכרז?

זה היה אחרי המכרז.

זאת הפרשנות של המכרז.

ההחלטה הזאת כרגע נתקפה בבג"ץ על ידי בנק יהב.

בצדק. אם החלק הזה היה מוכנס למכרז, יכול להיות שגם בנקים אחרים היו משתתפים בו.

הוא בפירוש יצא מהמכרז. בצורה מפורשת נאמר שאין שום יתרונות לבנק דיסקונט בכך שהוא זוכה במכרז ובנק דיסקונט חתם על המכרז הזה ועל ההסכם כאשר הוא אומר שהוא מסיר כל ספק וכי אתם לא מחויבים כלפיו.

לטובת חבר הכנסת אורון שלא היה בדיון הקודם רוצה לומר דבר אחד בשקיפות ובהגינות. נציג הממונה על השכר בדיון אתנו במשא ומתן הודיע את עמדתו שאומרת שמדינת ישראל, כמו שהוא מפרש אותה, איננה רשאית להפסיק נוהג ומנהג כלפי העובדים ולהפסיק לסלוק. אני לא מוותר על כל טענותיי בהקשר של יחסי עבודה. אני גם העברתי אליכם עותק של מכתב שלי לחשב הכללי. אני אישית נעלבתי מאוד שאחרי שהם התחייבו כאן בוועדה שהם מנהלים אתנו משא ומתן על הכל, הם לקחו את הדברים לקיצוניות ואמרו שלא מנהלים אתנו משא ומתן על הדברים החשובים לי. אני לא מוותר על זכויות העובדים.

על מה הם כן מוכנים לדבר?

עד עכשיו אני לא יודע. אני מקשיב ליריב נחמה כבר זמן רב ולא שמעתי ממנו דבר. הוא הולך ליד האפור על מנת לא להתחייב גם כאן. חברים, מותר למדינת ישראל להיות מעסיק נאור, אפילו יותר טוב מקוקה קולה, היא יכולה לבוא ולומר שהקריטריון הוא לסלוק לכל מי שראוי. הרי קודם סלקו בבינלאומי וכל הבנקים יכלו לסלוק. כל חברות הביטוח יכלו לסלוק. זאת זכות אלמנטרית של העובדים לקבוע למי לסלוק. אני לא רוצה להגיע במדינת ישראל, אחרי שאנחנו במדיניות עופר עייני כבר למעלה משנה מגיעים להידברות בכל דבר ופותרים את הבעיות, שדווקא על הסליקה עובדי המדינה יצטרכו ללכת למהלכים ארגוניים כי החשב הכללי בוחר עמדה. הוא קודם כל קובע שהוא מדינת ישראל, דבר שהוא בספק. נציב שירות המדינה הוא המעסיק שלנו ולא החשב הכללי. הם לא יכולים לקבוע את הדברים האלה באופן חד-צדדי ואנחנו נעשה שביתה כי הוא החליט שהוא רוצה להתעמר בנו.


אני מבקש קריטריון אחד הכי פשוט לגבי הבנקים, שכולם יכולים לסלוק. אני מבקש שכל בנק שקיבל רשיון מבנק ישראל יוכל לסלוק.

יש כאן רשיון חדש על הרשיון של בנק ישראל שהחשב מחליט עליו.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שמראות איך ייפגעו עובדי המדינה במצב החדש לעומת המצב הקודם.


הלקוחות שלנו היו מקבלים גמ"חים, הלוואות בלי ריבית. במצב של היום שום בנק לא ייתן לעובד המדינה הלוואה בלי ריבית. יש הרבה נזקקים בכל ציבור עובדי המדינה שדרכנו קיבלו הלוואות בלי ריבית ובלי הצמדה אלא קרן בלבד. במציאות של היום, ברגע שיש מונופול של בנק דיסקונט או בנק אחר, עובד המדינה לא יוכל לקבל את ההטבה הזאת.


במסגרת העליהום שעושים על ניכוי תלוש המשכורת על מנת לאפשר לבנק לבצע עסקאות, מה-1 בינואר 2008 – אם אדם עשה ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות דרך תלוש המשכורת שלו, אמרו לו שיעבור להוראת קבע. האדם עשה את ההתקשרות לפני שלוש שנים או לפני חמש שנים כי היה לו נוח שזה ירד דרך תלוש המשכורת שלו, אבל בהופעה חד-צדדית באים ואומרים לו לא, מה-1 בינואר אין לו את זה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

ההוראה הייתה לגבי ביטוח חיים.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני כתבתי את המכתב הזה.

זאת עובדה שהניכויים חוזרים.

אנחנו אמרנו שעד ה-30 ביוני הניכויים יימשכו כפי שהם היו לפני כן כדי שבתקופה שבין ה-1 בינואר עד ה-30 ביוני אנשים יתארגנו.

אותו אדם רוצה להמשיך אחרי כן לשלם דרך תלוש המשכורת.

לפחות תאמר את הדברים כמו שהם.

הוא רוצה כל השנים להוריד את הביטוח הסיעודי שלו דרך תלוש המשכורת.

זה בסדר, אבל לפחות תדייק בדברים שאתה מציין. זה מה-30 ביוני ולא מה-1 בינואר.

הוא רוצה במשך כל השנים, כמו שהוא התחיל את ההסכם, שהסכום עבור הביטוח הסיעודי ירד לו מתלוש המשכורת, הוא רוצה לשלם את ביטוח הבריאות שלו דרך תלוש המשכורת, והוא לא רוצה שזה ירד לו בהוראת קבע כי לפעמים הבנק מכבד ולפעמים הוא לא מכבד. ייווצר מצב שאם יהיה לו פיגור אחד כי לא יהיה לו כסף בבנק, הוראת הקבע לא תשולם, ואם באותו חודש יקרה לו אסון, חברת הביטוח לא תשלם לו. אם זה יורד לו דרך התלוש, הוא מכוסה לחלוטין. הוא יודע שהוא מכוסה בסיעודי, בבריאות וכולי כך שלא יכולה להיות סיבה שהיא לא יפוצה. זה שמאלצים אותו ממשכורת יולי 2008 לעבור להוראת קבע, ועושים זאת בכפייה, אם חודש מסוים, כתוצאה מאי תכנון תקציבי נכון, הסכום לא ישולם, ייגרם לו איזשהו נזק גופני, אבל הוא לא יהיה מבוטח. זאת המציאות. פוגעים בו גם בנושא הכיסוי הביטוחי. זה לא לוקסוס. הוא עשה ביטוח סיעודי כי הוא רוצה להגן על המשפחה שלו.

במכרז יש סעיף אזהרה לזוכה. אומרים לו שאמנם הוא יהיה רשאי לנכות את ההלוואות האלה וגם את הלוואותיו, אבל שידע, למען הסר ספק, לחשב הכללי נתונה הזכות לתת גם לאחרים. זה סעיף אזהרה ולא סעיף הטבה.


כדי להוריד את העניין של הבג"ץ. האם תאפשר לבנק לאומי, לבנק הפועלים, לבנק ברקליס דיסקונט? עזוב את יהב, יהב בבג"ץ, אבל האם להם כן תאפשר? הם עומדים בקריטריונים? הם בנקים רציניים שעומדים בקריטריונים? זאת השאלה. עזוב את יהב.

השאלה היא למה אתה מאפשר בלעדית לבנק דיסקונט.

דין יהב כדין כל הבנקים האחרים. אין אפליה מסוימת ספציפית לבנק יהב.

האם בנק הפועלים ראוי בעיניך לבצע סליקה?

בדיוק תחת אותם קריטריונים. אם הוא לא נופל בקריטריונים,ף הוא לא יכול לעשות סליקה. התשובה היא לא.

תן לנו נימוק אחד להחלטה הזאת.

לא הבנתי. הוא כן בקריטריונים או לא?

הוא לא בקריטריונים.

מה ההגיון שעומד מאחורי זה?

תלוש השכר הוא לא אמצעי תשלום.

למה פתחת לבנק דיסקונט?

כי בנק דיסקונט זכה במכרז ולקח על עצמו מחויבויות במסגרת המכרז.

אני נציג בנק דיסקונט. אני מבין שהדיון המהיר על לגבי הנושא של מה יקרה לכל אלה שכבר אישרו והסיכון שלהם עכשיו יעלה אם יפסיקו להם. לפי מה שהבנתי את הסיכום הקודם, ההחלטה הייתה – של היושב-ראש ושל הוועדה הזאת – שימשיך לסלוק כהרגלו כל אחד עד תום סיכוניו.


עשר שנים הנושא הזה של עובדי המדינה- שהוא שוק ענק עם 150 אלף אנשים – נמצא על המדוכה, לצאת מעולם של מונופול עם בנק ייעודי ספציפי שפעל 50 שנים, נהנה מעמלה בגין השירות שהוא נתן למדינה. יצא מכרז שלפי טעמי מאוד מאוד ברור של החשב הכללי שחיפש לייצר ערך כלכלי בראייה שלנו במכרז פתוח לכל הגופים הבנקאיים. פתח אותו למכרז שאמר לו שכדי לבנות את כל הדבר הזה אתה מתחייב שב-1 בינואר 2008 אתה תהיה גוף שמסוגל לעשות מה שידע לעשות בנק יהב – התחשבנות עם כל מיני חשבונות של החשב הכללי, פירוק ההלוואות, חיבור ההלוואות וכולי. כדי לעשות את כל זה אתה תצטרך להציע עמלת תפעול. זה שיציע אפס עמלת תפעול, יצטרך גם להציע השתתפות במכרז, וזה שיציע את הכי הרבה, הוא זה שיזכה.

הכי הרבה מה?

הרי הרבה פיקדון.

האם הובטח לכם שאתם תהיו הבנק היחידי?

אני אומר הכל.


בהקשר הזה בנק דיסקונט הציע אפס אחוז עמלה, מיליארד ו-36 השתתפות בפיקדון והוא שותף בכיר בפיקדון למתן הלוואות ללא שום הכנסה עד כאן לעובדי המדינה. כאשר אתה נכנס לבנק דיסקונט ולוקח את ה-100 שקלים שלך או את ה-100 אלף שקלים שלך, 40 אלף שקלים הם שלנו. כל מכרז, כמו שכולנו יודעים, אין כאן עניין של תחרות. הזוכה, זוכה.


ברגע שמישהו זכה, אתם מבינים שגוף כלכלי מחפש תמריצים. בתוך טווח של שנתיים שהמכרז הזה התנהל, גם בנק דיסקונט הלך לכמה בתי משפט והגיע לכל מיני התדיינויות שהובלו על ידי בנק יהב, שאנחנו מבינים את המהות ומבינים את העניין. בהתדיינות האחרונה שהייתה נפסק על ידי שלושה שופטים שלמרות התחושות הקשות לגבי העניין עצמו, הגיע הזמן שבנק יהב ירד מהעץ ויבין שבנק דיסקונט זכה ובגין זכייתו יש לו שני תמריצים.

זה לא נכון. לא נפסק על ידי בית משפט.

אפשר לקרוא. יושבים כאן משפטנים שיכולים לעיין.


במכרז הופיעו הדברים הבאים. ראשית, לבנק הזוכה תהיה זכות סליקה דרך תלוש המשכורת. הייתה שם הסתייגות של החשב הכללי ששמר לעצמו את הזכות. היה שלב השאלות והתשובות. צריך להכיר את כל המכרז על כל מרכיביו.

בהקשר הזה עמדתו של דיסקונט היא מאוד מאוד ברורה. התמריץ היחידי שיש לדיסקונט בתוך המכרז, יש לו שני תמריצים ואולי אפילו שלושה, זה נושא הסליקה דרך תלוש המשכורת ונושא של פתיחת סניפים על אדמת המדינה בתוך משרדי הממשלה כפי שהיה לבנק יהב. בנק יהב ב-50 השנים לא רק זכה במכרז אלא הוא גם היה הסולק עבור המדינה וזה מצב שהשתנה. כל הדיון המהיר מתנהל סביב נושא הסליקה בעולם הבנקאי והוא לא מתנהל על ההלוואות. נושא הסליקה בדיון המהיר היה משהו שלבנק יהב הייתה בעלות עליו והוא יכול היה לסגור הסדרים עם כל אחד ואחד מאתנו. כאשר נכנסים לדיסקונט ומבקשים לסלוק דרך דיסקונט, זה נקרא הרשאה. אם תקראו את נוסח ההרשאה, הוא חותם ופזגז, סלקום, פלאפון וכל העולם ואחותו יכולים להיכנס לתוך החשבון ולקחת את הכסף, אם יש.

אם אין עיקול.

כן. אותו כנ"ל לגבי תלוש המשכורת אלא שזה לא היה בהתנדבות אלא זה היה בעמלה של אחוז וחצי למרכנתיל לדוגמה שהוא חברת בת שלנו וכולי.


נושא הסליקה, היינו מאוד שמחים לקבל אותו במקום בנק יהב, אלא שהחשב הכללי לא השאיר את זה כנושא פתוח אלא הוא אמר שהוא ידון בזה אם הוא ירצה. זה אחד הסעיפים האלה שהוא החליט לקחת את זה אליו.


זה דברו של דיסקונט. הדיון המהיר לפי דעתי קיבל את המענה שלו.

אין לנו תלונה לדיסקונט.

הדיון כאן הוא לא בבנק יהב.

באופן ברור הצבנו את השאלה לא על העדפת בנק יהב חלילה אלא מדוע נותנים לבנק דיסקונט – כאשר ברור לנו לגמרי מדוע בנק דיסקונט רוצה את זה – דבר שלא נותנים לבנק אחר.

הוויכוח הוא על האם זה היה תנאי של המכרז או לא.

אנחנו רוצים לדעת מה שיקול דעתו של החשב.

הוא בטח לא יענה לך על השאלה הזאת.

השאלה היחידה שצריך לשאול את בנק דיסקונט היא האם אתם קיבלתם הבטחה מהחשב הכללי שהסליקה הבלעדית היא שלכם.

זכינו במכרז ובמסגרת המכרז הבנו שיש לנו שני תמריצים: האחד, להיות הבנק היחיד שיכול לגשת לתלוש המשכורת, ולהיות הבנק היחיד שיכול להימצא על אדמת המדינה.

תסביר לי למה עורך הדין שלכם לא הפנה את תשומת לבכם לכך שלמרות ההבטחה המפורשת שאתה קיבלת, שהיא הניע אתכם ללכת למכרז, חתמת בכל זאת על סעיף 15(4) שהיטיבה להקריא אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאמר שלמען הסר ספק יובהר לך כי לחשב הכללי נתונה הזכות לאשר לגופים נוספים לבצע את הסליקה.

אריאל אמר כאן בתמימות שהוא לא יחזור על הדברים שהוא אמר בישיבה הקודמת, אבל אני לא לוקה בתמימות הזאת ובכל זאת אני אפתח ואזכיר איך בכלל הבנתי מה מתרחש. זה היה אחרי המכרז כאשר קיבלתי הביתה מכתב כנראה בתוקף היותי עובדת רשות השידור לשעבר ובו החשב הכללי מפציר בי להעביר את חשבוני לדיסקונט ומספר לי על הדברים הנפלאים שקורים בדיסקונט ועושה קמפיין של יחסי ציבור. זה דבר שהוא הזוי לחלוטין, שהחשב הכללי עושה קמפיין פרסומי לבנק שזכה במכרז. אני לא ראיתי את זה בתנאי המכרז. אנחנו, המדינה, נעשה לכם קמפיין פרסומי. זה כנראה הגיע ל-150 אלף אנשים הביתה. היו לי ויכוחים על כך עם החשב הכללי לשעבר ירון זליכה, גם ניסיתי לשנות משהו מרוע הגזרה, אבל כנראה ללא הצלחה יתרה. יש לי תחושה עזה שמעבר למכרז שהוא מאוד ברור, לא צריך להיות כאן מומחה לדיני מכרזים כדי להבין אותו, יש איזו אמביציה עזה וחסרת פרופורציה לגרום לכל עובדי המדינה לסגור את החשבונות שלהם בבנק יהב ולהעביר אותם לבנק דיסקונט.


אני לא מבינה למה החשב יכול להחליט שבנק לא ראוי לבצע את הסליקה. מי שמחליט אם בנק ראוי או לא ראוי זה בנק ישראל ולא החשב הכללי באוצר. לא יצרנו כאן עוד תווית הכשר לבנקים במדינת ישראל. גם לא באים כאן אנשי יהב ומבקשים להחזיר עטרה ליושנה או לתת להם איזושהי עדיפות אלא הם אומרים שהם בסך הכל רוצים שסליקה תוכל להתבצע דרך כל הבנקים במידה שווה והמכרז לא היה על סליקה אלא הוא היה על הלוואות.


מעבר ללשון המכרז, יש כאן ניסיון לשתק לחלוטין את יהב וניסיון להעביר את הכל לבנק דיסקונט. אני לא מבינה אידיאולוגית איפה כאן התחרות, איפה השוק החופשי, למה רק דיסקונט רשאי למשל להידבר עם עובדי מדינה ובנקים אחרים לא, למה שבנקים אחרים לא יתחרו גם ואולי יציעו בכל זאת תנאים יותר טובים ממה שמציע דיסקונט, למה להיות פטרון על זכותו של העובד לקבוע איך תהיה הסליקה. יש כאן הפרזה מוחלטת ואגב, גם די מזלזלים בנו בעניין של ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת.


הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, שהייתה הסכמה – בניגוד למה שהוחלט כאן בדיון הקודם – שיתבצע מעין משא ומתן ויגיעו להסכמות. נאמר על ידי החשב לאנשי יהב שהדיון יהיה על גביית פרמיות ביטוח בלבד. כך שמעתי אבל אני לא יודעת אם זה נכון, אבל יש לי תחושה שדי מזלזלים כאן במה שמתרחש בחדר הוועדה.

לא קיבלתי תשובה לגבי שאלה אחת.

אני לא חושב שתקבל אותה.

לגבי הנושא של ההלוואות שהן לזמן ארוך.

לזה יש פתרון.

בתחילת הדיון כבר הבנתי מה עומד לקרות. אם אני לקחתי הלוואה בבנק, אין מגבלה של 30 ביוני וזה יימשך אפילו עשר שנים. אם לקחתי גמ"ח לעשרים שנים, וזאת הייתה הוראה מסעיף 07 בתלוש, זה כן מתבטל ב-30 ביוני? אני מדבר על גמ"ח ולא על בנק.

ההלוואה הזאת תמשיך עד תום מועד הפירעון.

מה לגבי ביטוח סיעוד?

ביטוח סיעוד הוא לא הלוואה.

אבל אני משלם ביטוח סיעוד דרך תלוש המשכורת. כך חתמתי להם לפני שנה.

לגבי כל מי שאיננו בנק, למעט מה שאמרנו עכשיו לגבי הלוואות שניתנו עד ה-1 בדצמבר 2007, על ידי כל גוף שנתן הלוואה, ההלוואות ימשיכו להיות מנוכות דרך התלוש עד תום מועד פירעונן.

אפילו אם זה לא בנק.

אפילו אם זה לא בנק. לגבי ביטוחים, זה חלק מהנושאים שאנחנו כן יושבים עם אריאל יעקובי. הנושא הזה עלה. הם שאלו שאלות ואנחנו נותנים להם תשובות ואנחנו אמורים לגבש באופן סופי את הקריטריונים לגבי המוטבים האחרים ביחד עם ההסתדרות.

אני מסכם את הישיבה.

1.
ועדת הכספים לא השתכנעה מטיעוניו של החשב הכללי כאילו יש הצדקה להחלטתו לאפשר לבנק דיסקונט בלבד לבצע ניכויים מתלושי שכר של עובדי המדינה.

2.
החלטת החשב הכללי מקנה יתרון תחרותי בלתי הוגן ויוצרת מונופול תוך אפליית גורמים רבים שלא על פי תנאי המכרז.

3.
חשוב מכך, החלטת החשב הכללי פוגעת פגיעה קשה בעובדי המדינה ושינוי לרעה של מצבם לעומת המצב שהיה נהוג מאז ומתמיד.

4.
למרות קריאתה הקודמת של ועדת הכספים לחשב הכללי לשקול את צעדיו, הפנייה לא נענתה עד כה.

5.
הוועדה קוראת שנית לחשב הכללי לחזור בו מהחלטתו הפוגעת ב-150 אלף עובדי המדינה ולהשיב את מצבם לקדמותו.

6.
הוועדה רואה בכל פגיעה בעובדי המדינה נושא בעל חשיבות עליונה שראוי שגופי הביקורת ייתנו עליה את הדעת.

אם אפשר להוסיף גם סעיף חיובי, שהוועדה קיבלה בסיפוק את הודעתו של החשב הכללי ורשמה לפניה שההלוואות הללו ממשיכות ורוצה לדעת גם מה עולה במשא ומתן עם ועד העובדים.

בסדר גמור. זה הסעיף השביעי. ידווח לוועדה מה עלה במשא ומתן.

בוודאי שלא הייתה כוונה, וגם לטעמנו אין פגיעה בעובדי המדינה. אני חושב שהסיכום של הוועדה מביא את הוועדה לאיזושהי פוזיציה שהיא לא נכונה עובדתית.

אתה מספר לנציג עובדי המדינה מה טוב לא כאילו הוא לא יודע בעצמו מה טוב לו. זאת פטרונות חדשה.

אדוני סגן החשב הכללי, לגבי פגיעה בעובדי המדינה, אתה אומר שיש על זה בג"ץ, אבל יש גם החלטה של ועדת הכספים מלפני שבועיים. מן הדין, גם אם אתה לא מסכים עם העמדה הזאת, שלפחות תודיע לנו שאתה לא מסכים או שמתנהל איזשהו משא ומתן, שעל פניו יש איזשהו ניסיון לתקן את המצב, אבל התעלמות מוחלטת מהחלטת ועדת הכספים, זה גם לא ראוי.

אני לא חושב שהייתה התעלמות.

הייתה התעלמות מוחלטת.

לא. ההחלטה של ועדת הכספים הייתה לדווח לוועדה מה נעשה במהלך השבועיים. כך הבנתי.

לא. ממש לא. ההחלטה הייתה לקיים משא ומתן לגבי העתיד.

לדעתי מאז ישיבת הוועדה האחרונה היה דיון ועוד דיון אחד שבוטל אתמול.

עם מי היה דיון?

עם ההסתדרות.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המתרחש. אנחנו גם קוראים לכם להמשיך את המשא ומתן ולדווח לוועדה. כאמור, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המתרחש.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20