PAGE
14
ועדת הכספים

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ח (4 במרץ 2008), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת שי חרמש: פגיעה אנושה בחקלאים ברחבי הארץ בעקבות הקרה

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יעל שאלתיאלי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, מנהל תחום ענפי החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ערן אטינגר, יועץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוחנן שליין, חשב משרד החקלאות, משרד האוצר

שיבולת קייט, רפרנטית באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוהד רייפן, משרד האוצר

דוד גינסבורג, מנכ"ל קנט, החברה לביטוח נזקי טבע בחקלאות

שמרית שמעוני, מנהלת לשכת מנכ"ל חברת קנט, החברה לביטוח נזקי טבע בחקלאות

אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים

דוד ברבי, איגוד מגדלי הפרחים

יוסטה בלייר, מזכיר כללי של התאחדות חקלאי ישראל

אילן אשל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פגיעה אנושה בחקלאים ברחבי הארץ בעקבות הקרה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שי חרמש בנושא פגיעה אנושה בחקלאים ברחבי הארץ בעקבות הקרה.


חבר הכנסת חרמש, מה התרחש מאז שהתכנסנו כאן לפני שבועיים.

התכנסנו לפני כשלושה שבועות. אני אישית עמדתי בקשר גם עם התאחדות חקלאי ישראל , גם עם מגדלי הפרחים ושני הארגונים שלהם, גם עם מנכ"לית משרד החקלאות וגם עם השר. דווח לי שהיו מגעים בין האוצר לבין משרד החקלאות ומנכ"לית המשרד תציג את התוצאות כאן.

כל אתרי האינטרנט מדברים על סכומי כסף אדירים שכביכול הועברו למשרד החקלאות.

לא צריך להתרגש משום שמצד אחד מדובר בסכומים יחסית גדולים שעברו למשרד החקלאות והובטחו למשרד החקלאות, כאשר מחצית הסכום הוא במונחי מענק ומחצית הסכום הוא במונחי הלוואה שמידת ערבות המדינה בה עוד לא ברורה וגם הריבית לא כל כך ברורה, אבל אנחנו נחשפים כאן היום לבעיה יותר קשה והיא שלפי התאחדות חקלאי ישראל סדר גודל הנזקים עליהם מדובר שונה באופן דרמטי מהנתונים שיש בידי משרד החקלאות. יש איחור בהערכת נזקים, בחלק מהמקומות אי אפשר להגיע לכלל הערכת נזקים כאשר חלק מהנזקים הם במעמקי הבריכות, בדגים, חלקם בפרחים כאשר מדובר בנזקים מצטברים, יש בעיות של מטעי אבוקדו צעירים של שנה ויותר שהעצים הלכו ועכשיו צריך לחכות שלוש שנים. אחרי דברי המנכ"לית נוכל לשמוע על הפערים ונשמע את התאחדות חקלאי ישראל תציג נתונים הרבה יותר קשים.


יש בעיה נקודתית בענף הפרחים, אותה צריך לקחת בחשבון. ענף הפרחים הוצא מחוק ההסדרים האחרים. לדאבוני הרב היה לי יד בעניין לבקשתו של שר החקלאות. אני הגשתי אז את ההשגה בחוק ההסדרים. הם אינם במועצה הצמחית וכתוצאה מכך נוצרה סיטואציה שמגדלי הפרחים לא בוטחו, גם כתוצאה מאותו מעבר וההוצאה מהמטריה של המועצה הצמחית. התוצאה שהושגה על ידי היא בין מנכ"לית משרד החקלאות לבין האוצר כך שתהיה דיפרנציאציה בין הפיצוי למי שביטח לבין מי שלא ביטח, דבר שעל פניו נראה הגיוני כי מי שלא ביטח, זאת בעיה שלו ושלא יבוא בטענות, אלא שבמקרה של מגדלי הפרחים מדובר כאן במכה אנושה וקשה שלנו כממשלה וכמחוקקים איזושהי תרומה לא קטנה למציאות בה הם היום נתונים כאשר הם מחוץ למעטפת של המועצה הצמחית.


הייתי מציע שיוצג מה שמשרד החקלאות השיג ממשרד האוצר. אני מציע לשמוע את דברי חקלאי ישראל ומגדלי הפרחים ואני לא בטוח אם נוכל לצאת מכאן היום עם בשורה ועם הסכמה מלאה על כל מה שהושג, למעט לתת ברכת דרך לסכומים מאוד מהותיים שמשרד החקלאות והאוצר הסכימו ביניהם עליהם, אבל מזה ואת לצאת לעונה הבאה כאשר עומדים על הרגליים, כנראה שהדרך עוד ארוכה.

אני מוכרחה לומר שעל הסכם עדיין לא חתמנו אבל יש לנו הבנות לגבי הבסיסים שהתוכנית צריכה להיות מורכבת מהם. הבסיס לאומדן הנזק הוא בעלויות הייצור. זאת ההגדרה.
עלויות הייצור נקבעו בהתאם לנתונים שקיבלנו מקרן נזקי טבע. על עלויות הייצור כמובן שיש את ההוצאות הנמנעות שהן קטיף, מיון, אריזה, שיווק, והרווח שהחקלאים הפסידו. מצד אחד הם מנעו הכנסות אבל מצד שני נמנע מהם הרווח שהוא הבסיס לעונה הבאה. זאת ההסכמה שלנו.

עליית מחירי הפירות והירקות לא מצמצמות את הנזק?

לחלק מהחקלאים, כן.

האם במערכת של פיקוח כזאת שאם כתוצאה מקרה יוצא נשכר חקלאי שלא נפגע מהקרה בגלל מקום גיאוגרפי, הוא יכול למכור את מרכולתו ב-30 אחוזים יותר.

אתה לא משלם לו כך שאתה לא יכול לקחת.

אני שואל.

הבסיס הוא על אומדן עלויות יצור. אנחנו הגענו להסכמה עם האוצר שכל המגדלים שהיו מבוטחים יקבלו 20 אחוזים מאומדן הנזק שנגרם להם במונחי עלויות ייצור.

לא כולל רווח.

לא כולל רווח. יקבלו תמיכה מהממשלה בסך 20 אחוזים. אלה שלא ביטחו, יקבלו 10 אחוזים תמיכה מהממשלה. צריך לדייק בנושא ולומר ש-50 אחוזים ממגדלי הפרחים כן ביטחו. זה לא שכל הענף לחלוטין היה מחוץ לכך אלא חלק מהמגדלים בהחלט ביטחו. אנחנו מדברים על סיוע בהיקף של 10 אחוזים ובנוסף אנחנו מדברים על הקמת קרן הלוואות בתנאים מועדפים על מנת לאפשר לחקלאים לפתוח את העונה הבאה. אלה העקרונות שסוכמו. לגבי קרן ההלוואות, אנחנו סיכמנו על הקמת ועדה בה יהיה נציג החשב הכללי, נציג אגף התקציבים ונציג משרד החקלאים.

מה עם הערבויות?

אנחנו עוד לא התחלנו את המשא ומתן, כך שאני לא יכולה להתחייב.

האוצר מבין שבלי ערבויות לא יהיו הלוואות.

כן. אנחנו מדברים על ערבויות מדינה, אנחנו מדברים על הלוואות לחמש עד שבע שנים, אנחנו מדברים על גרייס של שנתיים על מנת לסייע לחקלאים. הכוונה היא לבנות את קרן ההלוואות ועל ידי זה לסייע בעיקר לחקלאים שהיום קשה להם לקבל הלוואות בבנקים כי אין להם בטוחות.


בסך הכל אני חושבת שהתחלנו את המשא ומתן עם האוצר כאשר הוא בא עם אמירה שלא יהיו בכלל מענקים אלא יהיו רק הלוואות. זאת הייתה האמירה, זאת הייתה ההצהרה וזאת הייתה הדבקות במטרה.

מה סדר גודל של תוספת האוצר?

אנחנו מדברים על 115 מיליון שקלים מענק על פי האומדנים שיש לנו, ואנחנו לא יודעים מה יהיה המינוף. אנחנו מדברים על 35 מיליון שקלים קרן להלוואות ואנחנו מעריכים שהיא תמונף ל-150 עד 170 מיליון שקלים הלוואות. זה המתווה.

הלוואות בערבות מדינה זה תקציב. שלא ניכנס עוד פעם לסיפור של תוכניות ההבראה במשרד הפנים, אז חלק ממערכת ההבראה היא מתן הלוואה אבל אף בנק לא נותן אותה.

האוצר מבין את זה.

ב-15 לחודש חרב עלי עולמי כאשר הכל נשרף לי. באתי לכאן עצוב כי שמעתי על מה מדברים במשרד החקלאים וזה עצוב מאוד. שמעתי את חברי הכנסת בדיון הקודם והרגשתי דווקא גאה וטוב. אני יודע שמדינה צריכה לדאוג לא ליצור עוד יותר פערים, לא רק בין מגדלי הפרחים בארץ אלא בטח לא באותו מושב ובטח לא בין שכן לשכן אבל כאן יוצרים את הפער הכי מטורף שיכול להיות. זאת אומרת, אני לוקח מגדל ליד מגדל באותו מושב או חצי-חצי ושניהם הפסידו בנזקי הקרה האלה פדיון של 600 אלף שקלים, אבל אחד מקבל 300 אלף שקלים מהקרן והשני לא מקבל כלום. במקרה הזה אני לא מקבל שום דבר כי הנזק הוא טוטאלי. עד שנה שעברה, במשך 30 שנים, אני כל הזמן מבוטח וחיפשתי ערוץ של ביטוח לטוטאל לוסט כי הביטוח הזה היה סתם. הצעתי לשלם תמלוג, במקום 600 דולר לדונם סכום של 200 דולר לדונם כאשר זה ריאלי לגמרי כדי לתת לך טוטאל לוסט, אבל לא היה לי ערוץ כזה - אני מקווה שבשנה הבאה כן יהיה – ונפגעתי.


השכן שלי לידי יקבל 300 אלף שקלים מהקרן ואין בעיה, מגיע לו, הוא כבר כיסה את הוצאות הייצור וייתנו לו עכשיו עוד 60 אלף שקלים, 20 אחוזים על ה-300 שהוא קיבל ואילו אני אקבל 30 אלף שקלים. נוצר מצב שאחד מקבל 30 אלף שקלים והשני מקבל 360 שקלים. איפה פה ההגיון? זאת אומרת שאני בתחרות כבר נכשלתי ואני הולך רק לכיוון קריסה. אני לא יכול להתחרות אתו לא על המים, לא על האדמה, לא על פועלים, לא על שום דבר. אני בקריסה והוא שועט קדימה. אנחנו יוצאים עיוות.


אם לא היה מצב כזה, אם כולם היו מבוטחים, לא היה צריך את המדינה. אם היו מבוטחים ברמה גבוהה, לא היה צריך אף אחד. צריך להתחיל מלמטה ולא מלמעלה. מה פתאום לתת 20 אחוזים למי שמבוטח? חבר שלי דניאל מבוטח, אני אומר שלא מגיע לו 20 אחוזים. גם אני, כאשר אני אקבל את ה-20 אחוזים כביכול שלו, אני עדיין אהיה בתחתית אבל אז אני יכול אולי לנסות להשתקם. אנחנו נקבל את ה-10 אחוזים האלה שהם בבחינת לעג לרש ויזרקו אותנו רק לנושא הלוואות? לאן נגיע? עומדים מראש, במודעות – ואני לא חושב שמבינים שכך הולך להיות בשטח - לקבל החלטה שתגרום להרס של 50 אחוזים ממגדלי הפרחים.

אנחנו מדברים באירוע שכמותו היה פעם אחרונה לפני 16 שנים. אירוע רב עוצמה, כאשר משהו כמו 150 אלף דונם נפגעו – ירקות, פירות, פרחים, הדרים וגם דגים.


ההתייחסות של הממשלה כפי שאנחנו שומעים היא התייחסות לחשבון הוצאות ייצור שאפילו לא מקובלת על משרד החקלאות אלא זה מה שכתוב כרגע בקרן נזקי טבע. גם אם מדברים על זה, מדברים על מה שכתוב בקרן נזקי קבע כאשר בחלק מהגידולים זה מגיע לכדי 50 אחוזים מהמספרים האמיתיים.


אנחנו לא חיים מהוצאות ייצור אלא אנחנו חיים מהכנסות. אובדן הכנסות הוא הרבה יתר גדול ממה שמוצג כאן ואנחנו נתנו לכם בדף אחד את כל אובדן ההכנסות ואנחנו מוכנים לעמוד לבדיקה בעניין. אנחנו אומרים שנוריד מזה את הנחסכות, אז צריך להוריד מזה משהו בין 30 ל-35 אחוזים על פי הגידולים ואנחנו נמצאים עדיין בנזק אמיתי של משהו כמו 900-950 מיליון שקלים שאין לזה כאן תשובה. זה אומר שיותר ויותר משקים לא יוכלו להתחיל את העונה הבאה. אי אפשר להתחיל עונה מזה שמשלמים חלק מהוצאות הייצור.


ברור לחלוטין שרק חלק מהוצאות הייצור יהיו הוצאות כאלה שרמת הביטוח שלהן נמוכה. זה לא מצב שיש חלק לא מבוטחים וחלק מבוטחים באופן מלא. יש כמה מאות חקלאים שלא מבוטחים בכלל ויש הרבה מאוד שמבוטחים ב-50 אחוזים, ב-60 אחוזים וב-70 אחוזים. זאת אומרת, כל ענף החקלאות נמצא בתת-ביטוח. אני לא מזלזל ב-115 מיליון שקלים, בשום פנים ואופן לא, אבל אי אפשר לומר שזה פותר בעיה כי זה לא פותר בעיה.


מראש אני אומר – ושאלתי גם את ג'קי- למה אי אפשר להגדיל את היקף ההלוואות. אנחנו מוכרחים להחזיר את הענף למצב שהוא מסוגל בעונה הבאה לא להמשיך ולא להימחק אבל אנחנו לא במצב הזה והמספרים כתובים כאן. אם מישהו יודע להביא מספרים אחרים יותר טובים, שיביא אותם אבל לפי דעתי אין. אספנו מכל המקורות שאפשר ויכול להיות שבעוד שבועיים נדע יותר, אבל זה המצב האמיתי עכשיו.


תתרגמו את זה למצב של מחצית מגדלי הפרחים ואני שואל למה להעניש אנשים שלא עשו שום דבר רע. אין חקיקה שאומרת שיש חובת ביטוח, אין גוף סטטוטורי שמסוגל לדאוג למגדלים האלה וצריך לשאול למה 50 אחוזים כן ביטחו ולא למה 50 אחוזים לא ביטחו. אם מועצת הצמחים הייתה היום סגורה, מחצית מחקלאי ישראל היו מבוטחים אבל המועצה קיבלה החלטות לבטח חקלאים גם מבלי לשאול אותם.

אני רוצה להציע שלושה מהלכים שיקדמו אותנו. אמרתי את זה גם לחקלאים בשיחות שקיימתי אתם והיו לנו אין סוף שיחות. מדובר כאן בנתח סיוע שהוא לא דבר שגרתי בוועדה. 115 מיליון שקלים זה כסף גדול.

אמרו שה-35 מיליון יהיו מנוף ל-150 מיליון.

ה-35 מיליון שקלים הוא המענק שממנף אחר כך פי חמש להלוואה בנקאית.

זה מינוף הלוואות.

זה מינוף הלוואות עם כסף שהאוצר שם. האוצר שם 35 מיליון כדי לייצר הלוואות ל-150 מיליון. יש פה הפרש שמגיע מהאוצר, של 150 מיליון. אני יושב כאן רק שנה ועשרה חודשים ועוד לא היו לי הרבה אירועים בהם סכומים כאלה נעו כאן על המגרש.


לדעתי יש כאן שלושה דברים שצריכים להיאמר. האחד, לגבי הנעילה שאתם נעלתם של נזקים ב-700 מיליון – ואני מקבל את הערכות חברת קנט – קרן נזקי טבע - לפני הערכות החקלאים. יש כאן חברת ביטוח ששלחה שמאים ובדקה. היות שכנראה לא נאמרה המילה האחרונה, אני רוצה הבטחה מכם שאותו מפתח יימשך גם בהמשך אם חברת קנט תבוא מחרתיים ותאמר שזה לא 700 מיליון אלא זה 701 מיליון. אם יבואו אנשי חברת קנט ויאמרו שהנזק גדל מ-700 מיליון ל-701 מיליון, הדלתא הזאת צריכה לבוא באותו מפתח. אי אפשר לעצור באומדן שנעשה טוב ככל שאפשר אבל כנראה שהוא לא סופי.


בדיון הראשון עלה הפיצול בין קרן אסונות טבע לבין נזקי טבע, דבר שמחייב מפתח פרמיה שונה של החקלאים. אין ספק היום שבפרמיה הקיימת היום בנזקי טבע, הנטל על החקלאים הוא דבר כזה שהחקלאים נמלטים ממנו ולא יכולים לממן אותו. צריכה להיות כאן איזושהי הצהרת כוונות שאם הולכים היום לאחד את שני הדברים האלה יחד – כי אין היום הבדל בין נזקי תשתיות לבין נזקי פרי ובסופו של דבר החקלאי עומד מול זה ומול זה ברגע שהשמים נופלים עליו – תמומש כוונת משרד החקלאות, לאחד את שתי הקרנות במהלך מזורז אבל זה חייב לבוא היום עם מפתח פרמיה שחקלאי יכול להתמודד אתו – 35-65 לא יבוצע כי אין מי שישלם. אם נביא את זה ל-60-40 – אני לא מדבר כרגע על 80-20 – הוא מבטיח שבפעמים הבאות לא נצטרך לקיים את הדיונים האלה. 65-36 זאת הצעה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.


הדבר השלישי הוא ליצור מערכת שתמנף את ההלוואות מעבר ל-150. בסך הכל הסקטור החקלאי הוא לא סקטור של דיפולטים, את ההלוואות הוא מחזיר ואת הריביות משלמים. אני אומר כאן שוב דבר שלא על דעת החקלאים ולא על דעת משרד החקלאות. גובה הריבית בהלוואות ארוכות טווח הוא פחות משמעותי מאשר הנפח. זאת אומרת, אתה מחר תאמר שאתה מייצג להם הלוואה ב-3,7 ולא ב-4,2 – על זה לא יקום וייפול דבר, אבל אם אתה תייצר 300 מיליון, ותפרוס את זה לשבע שנים, עם נפח כזה לטווח כזה של שבע שנים עם שנתיים-שלוש טובות בחקלאות, אפשר לצאת לדרך.


אם כן, אני אומר ללכת על המפתח זה גם אם האומדנים יגדלו, ליצור איגוד של שתי הקרנות האלה עם פרמיה רציונאלית וליצור מינוף יותר גדול להלוואות יותר גדולות.


קרן אסונות טבע – 80-20, קרן נזקי טבע – 65-35. חקלאי לא יכול לשלם..

אתה מציע לאחד את כולם.

לאחד את כולם.

דיברתי רק על שניים מתוך שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם. אנחנו מדברים על מענק, אנחנו מדברים על אשראי ואנחנו מדברים על שינוי הביטוח.

זה צופה פני עתיד. זה סיפור יפה לשנה הבאה.

אנחנו מדברים על שלושה דברים – על חובת ביטוח, על איחוד כל תוכניות הביטוח האלמנטרי, מה שאנחנו קוראים ביטוח נזקי טבע וביטוח אסון טבע שהיום הוא חל רק על המטעים אבל אנחנו רוצים להחיל אותו על כל ענפי החקלאות. זה יחייב הגדלת השתתפות הממשלה. הנושא השלישי הוא הבחינה של חוק נפגעי אסון טבע ששונה לפני שנתיים וגילינו במהלך האירוע הזה שיש בו לקונות. זה מרכיב נוסף בתוך ההסכם.

הייתי מציע שוועדת הכספים תדחה את ההסכם שמתגבש בין משרד האוצר למשרד החקלאות. אני מבין ש-115 מיליון ברמות של אסונות, זה כסף גדול. אני יודע שהפערים בין משרד החקלאות למשרד האוצר היו אדירים אלא שמבחינת המצב של החקלאים והנזקים שנגרמו, הפערים שצומצמו הם אפילו לא מגיעים כדי איזושהי אפשרות שלהם להשתקם. אנחנו שומעים את הבחור הזה – אני לא מכיר אותו – והדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני אומר לך שלמרות ה-115 מיליון, אני הייתי מציע לכם לומר שהדבר לא בא בחשבון. הרי לא מדובר כאן באיזה כשל אלא מדובר בדבר שהוא בידי שמים. על אסונות כאלה מדינה מתארגנת במשך כל השנים בהם יש שגשוג ופריחה ואסמינו מלאים בר, כדי לדאוג גם לאותו רגע שבו נימצא במצב שהוא מחייב את החברה לקום ולעמוד לימין אלה שחרב עליהם עולמם.


כל הדברים שהם הפקת לקחים, הם חשובים ביותר. דיברנו על כך בפעם הקודמת, על איך אנחנו מחייבים אנשים לעשות ביטוח, איך אנחנו מחייבים לפזר את הנזק בין השנים הטובות לשנים הרעות. לא צריך את חלום יוסף ואת ההתרסה כלפי פרעה על שבע הפרות השמנות ושבע הפרות הרזות. כל הדברים האלה הם מצוינים לעתיד לבוא וטוב עושה משרד החקלאות שמכוון את פניו ורוצה למנוע בעתיד מצב בו אי אפשר יהיה – כמו היום – לשקם את החקלאים, אבל זה לא אומר דבר לגבי אותו סכום שהמדינה צריכה להעמיד לרשות החקלאים. אם מדובר כאן במיליארד ו-300 מיליון שהם הערכת הנזק.

לקזז את זה מהביטוח.

כמה הביטוח?

270 מיליון.

לא. 375 מיליון.

אני עדיין לא רוצה לקזז. אני אומר מיליארד ו-300 מיליון או מיליארד ו-400 מיליון, נגיד שמדובר ב-900 מיליון. בכל זאת הפערים הם אדירים.


בא אדם ואומר שהפנייה והיכולת לעזור היא לאותם אלה שהם בעלי יכולת לשרוד. כלומר, כל אותם אנשים שהקרה שהביאה אסון לכל היבולים, אלה אנשים שהם אבודים. אם הם אבודים, לא יכולים לעזור להם. זה מזכיר לי את צאר ניקולאי והתזמורת שחבר הכנסת אורון אחר כך יספר לכם.


לכן אני רוצה להבין האם באמת הכוונה היא להפקיר את כל אותם אלה אשר לא היה להם ביטוח – כן באשמתם או לא באשמתם. אנחנו אמרנו להם ללכת לגדל ולא אמרנו להם שאסור להם לגדל בלי ביטוח. האם אנחנו מסוכלים לתת יד להפקרתם? האם זה נכון לומר שאנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם ואנחנו מפקירים את כל אותם אלה אשר לא בגלל מעשיהם או מחדליהם הגיעו למצב הזה אלא בגלל הקרה שהתרגשה עלינו, אסון טבע שהתרגש על הארץ, והאם אנחנו יכולים להפקיר אותם? לעניין זה אני רוצה לקבל תשובות. ה-120 מיליון הלוואות וההלוואות הנוספות הם כאלה שמשאירים חלק נכבד מהחקלאים במצב בו הם בכלל לא יכולים לחשוב על גידולים בשנה הבאה.

השורה התחתונה היא שאני מציע לוועדת הכספים – זה הרי דיון אינפורמטיבי כרגע – לדחות את המספרים האלה ותכף אני אומר מה לדרוש מהאוצר. זה צריך להיות הסיכום. אני כן מקבל את העיקרון שהבעיה המרכזית היא בדיוק הפוכה. כל השנים יש ויכוח על ביטוח בקרן נזקי טבע ותמיד יש כאלה שמתחכמים שלא רוצים וחוסכים את הכסף. זה עובר לאורך כל הדרך, מהביטוח דרך למה צריך לשלם למועצת הצמחים. אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה אבל כאשר קורה אסון, שואלים איפה היינו.

במקרה הזה זה לא נכון. במקרה הזה חד משמעית זה לא נכון כי גם מדובר ב-50 אחוזים וגם לא היה ערוץ ביטוח חובה. אני ניסיתי בשנה שעברה.

העיקרון שעובדים דרך קרן נזקי טבע, הוא עיקרון נכון.

אם אתה צודק, למה נותנים לו? צריכים לומר שמי שלא עשה ביטוח וזלזל, לא יקבל. למה לתת לו?

זה מקור פרנסתו. אתה גורר אותי לפינה לא נכונה.

אני שואל למה נותנים להם בכלל.

בואו נתחיל דווקא מלמטה. בקרן, סכום הפיצויים שנצבר הוא 350 מיליון שקלים. יש כאן כרגע עוד 115 מיליון שקלים מענק ועוד 35 מיליון שקלים שיכולים להפוך ל-150 מיליון. ביחס אנחנו מגיעים בערך ל-600 מיליון שקלים.

עם הביטוח.

כולל הביטוח. קחו בחשבון שירקות זה גם ענף קצר מועד. כאשר פרי נפגעים, זה לשנים. פרחים זה לא שלושה חודשים אלא זה שנה פלוס או שנתיים ושלוש. בירקות המחזורים יותר קצרים. אני מנסה לכמת. בואו נאמר שאמיתית זה בערך 900 מיליון. חסר כאן כרגע – כדי לפתור את הבעיה – בין 200 ל-300 מיליון שקלים. התשובה שלי היא שלפי דעתי הם צריכים לקבל הלוואות נוחות בריבית נמוכה כך שיוכלו לשקם את העסק וכאן התביעה היא מהאוצר.


מאיפה לקחת את הכסף. אתם הרי מורידים מס מעסיקים על כל העובדים הזרים. אמרתם מראש שאלה לא יהיו כספי המדינה ותמיד יש תיאוריה שבסופו של דבר זה יחזור לחקלאות. הנה, יש לכם כסף. אם רוצים לסמן מקור, זה המקור. אני יודע שאתם לא אוהבים לצבוע, אבל כל הרציונאל של המס על העובדים הזרים הוא כדי להקטין את מספר העובדים הזרים ותמיד אמרנו שבכסף הזה נכניס טכנולוגיות בחקלאות. אני חושב שמה שנעשה לפני שנתיים, חוק אסון טבע, והמחטף הזה בחוק ההסדרים שבבת אחת גמרו אותו, היה פותר את הבעיה כי אם הוא היה, היה לנו עוד מקור שכרגע איננו.


לכן יש כאן הצדקה עניינית לתבוע מהאוצר - ואז לפתור את הבעיה של מגדלי הפרחים – לתת הלוואות ארוכות עם ריבית נמוכה שהם יוכלו לעמוד בזה.


חסרים כאן 350 מיליון וזה מה שהאוצר צריך לתת.

אם לא נדאג למגדלי הפרחים, הם יקרסו וייעלמו מהענף. אתם מדברים על הלוואות וזה כאילו מחר בבוקר המגדל יכול לגשת לבנק ולקחת אותן. זה סיפור שלא יסתיים בשנה. מדובר במכרזים ובערבות מדינה. ברגע שיש ערבות מדינה, יש מכרזים ואז עד שיהיו מכרזים ועד שיגיעו למסקנה לתת את ההלוואה, המגדלים האלה לא יהיו בענף. צריך להרים עונה החל מחודש מאי.


10 אחוזים, עדיף לא לתת אותם. זה אומר ללכלך את הנייר שמגישים לאותו מגדל. תסלחו לי שאני אומר את הדברים כך, אבל זה בדיוק המצב. לשם מה נותנים את ה-10 אחוזים? מה זה נותן? למה לתת? היה פה כשל של הממשלה וזה חד וחלק. ביטלו את חוק אסונות טבע ולא יצרו משהו חדש.


באשר למועצה. אני יכול לומר לכם שגם כאשר היינו במועצת הפרחים לא חלה חובת ביטוח. זאת לא הבעיה שלי אבל הבעיה שלי היא שקיימת בעיה שזה בדיוק המקום לממשלה להיכנס ולפצות.


אני אומר לכם כמבוטח שלא נראה לי הגיוני שאני אקבל והשכן שלי שלא מבוטח, הוא לא יקבל. 10 אחוזים הוא לא מקבל. אני מקבל תוספת והוא לא מקבל? זה דבר חמור מאוד.

למה אתה ביטחת והוא לא ביטח? עכשיו הוא בא ואומר שהוא רצה לבטח, אבל הוא לא ביטח. אתה רצית לבטח וביטחת, אבל הוא רצה לבטח ולא ביטח. אני רוצה לשמוע תשובה, כי אם יש אנשים שמשחקים ברולטה, המצב שונה.

5 אחוזים ממגדלי הפרחים המבוטחים, אלה ברמה שלי, הם משקים גדולים ומצבם הכלכלי טוב ויכולים לבטח. הם לא יכולים לקחת סיכון על 350 דונם שילכו לאיבוד. האחרים, 45 אחוזים, המבוטחים, הם ברמת הסיכון הגבוהה ולכן הפרמיה תמיד הלכה וגדלה. זה המצב שהיה ולא הייתה חובת ביטוח. לכן אלה שלא ביטחו לא היו ברמת סיכון גבוהה ושנית, הם לא ביטחו גם בגלל ההיבט הכלכלי שלהם. דרך אגב, כל אלה שלא מבוטחים, אלה האנשים שגם מצבם קשה מבחינה כלכלית. לכן להיכנס היום לביטוח, הפרמיה רק עלתה וזה היקשה. לו היינו מצרפים את כל מגדלי הפרחים לפוליסה, היינו מוזילים גם את הפרמיה.

לא נראה לי הגיוני לא לתת לאלה שאינם מבוטחים. נכון שאני לא רוצה לתת להם פרס על כך שלא ביטחו, אבל בהחלט אני חייב להתחשב במצב שלהם.

בפיצוי שהוא מקבל, אם אין לו הון חדש להתחיל את הכל מחדש, הוא לא יכול להתחיל.

נכון, הוא לא יכול להתחיל.


כאשר מדברים על 115 מיליון שקלים זה נשמע באמת סכום ענק, אבל אנחנו משלמים בשנה 140 מיליון שקלים מס מעסיקים, 52 מיליון שקלים אגרות בעבור עובדים זרים, 135 מיליון קנסות. עד לאן? זה בדיוק המקום שמדינת ישראל כן צריכה להתערב וללכת לקראתנו. היא מטילה עלינו עול כבד מנשוא.

כפי שנאמר כאן קודם, המודל הנכון והראוי לפיצוי לחקלאים שנפגעים מנזקי טבע, כמו שאמר החקלאי, בצדק זה ביטוח. הבעיה, כפי שהוצגה לנו על ידי משרד החקלאות, היא שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי תקופת מעבר. כלומר, אין עדיין איזשהו מעבר מהחוק. אגב, על פי תקנות החוק הקודם חקלאי שלא ביטח, לא היה זכאי לפיצוי כלשהו. אם היה החוק והיו מחילים אותו, החקלאים שהם לא מבוטחים לא היו מקבלים כלום על פי תקנות החוק.


הרובד הראשוני והרובד המרכזי של הפיצוי זה הפיצוי שמתקבל על ידי חברת קנט וכך אמור להיות וזה הכיוון.

תסביר לי את הגיון האוצר. אם החקלאים שלא ביטחו הם כאלה שלמעשה לקחו את הסיכון על עצמם והוציאו אותנו מכלל האחראים כלפיהם, מדוע בכל זאת אתם מפצים אותם?

התשובה היא שאנחנו התנגדנו באופן נחרץ לתת פיצוי כלשהו לאנשים שבחרו לא לעשות ביטוח, ואני מדגיש ואומר שהם בחרו. ל-קנט היו פוליסות לכל מי שהיה לו נזק והם אפילו פנו לאנשים שלא עשו ביטוח וביקשו מהם לעשות ביטוח אבל האנשים האלה בחרו שלא לעשות ביטוח. אנחנו התנגדנו באופן נחרץ לתת להם פיצוי כלשהו.

זה לתקופת מעבר. אתה סותר את עצמך עכשיו.

אני לא מבין איפה סתרתי את עצמי.

בוטל החוק, הייתה תקופת מעבר ולא הציעו לנו ערוץ ביטוח חובה. זה שאני רציתי, זה לא עזר לי כי אף אחד לא הקשיב לי.

הייתה התעקשות של משרד החקלאות לתת פיצוי, אמנם מופחת אבל איזשהו פיצוי לחקלאים שלא ביטחו את עצמו כדי מצד אחד לא לעודד את אותם חקלאים לא לבטח שוב בשנה הבאה ומצד שני כן לאפשר להם להישאר עם הראש מעל המים. לכן הבקשה של משרד החקלאות, גם לאיזשהו מענק וגם לאשראי.

אם אתה נותן לי 2 אחוזים מהנזק שלי או אתה נותן לי 10 אחוזים מהנזק שלי, אתה לא משאיר לי הרבה.

זה לא 10 אחוזים אלא זה 2.

אתם עושים חסד, אבל מה ההגיון? אם באמת רוצים להשאיר אותם, הפיצוי שאתם נותנים להם לא משאיר אותם. לעומת זאת, האחרים שכן ביטחו, גם הם נמצאים במצב שאני לא בטוח שמחזירים אותם למעמד בו הם יוכלו להתחיל את השנה הבאה. אני בספק רב.

היו דיונים מרתוניים עם משרד החקלאות בהקשר הזה. הפיצוי הראשוני היה הרבה יותר נמוך מ-115 מיליון על פי התחשיבים.

כמה הרבה יותר?

אני כבר לא זוכר. זה עמד על 60-70, משהו כזה. גם הנזקים שאנחנו מכירים היום, שעומדים על כ-500 מיליון, נותנים פיצוי של כ-98 מיליון שקלים. הפער בין ה-98 מיליון שקלים ל-115 מיליון שקלים שנתנו, זה בדיוק לגבי אותו חשש שהעלה משרד החקלאות שאולי יגדלו הנזקים.

אני מקבל את זה, אבל תשאיר את זה פתוח.

אני משער שזה מובן שאנחנו לא יכולים לסגור הסכם בלי איזשהו סכום גג. לכן יש פה דלתא של מעל 10 אחוזים שאמורה לתת מענה בדיוק לנושא הזה.

למה אתה מפחד? יש לך חבר שאתה שותף בה. אני אציע שנקבל את זה כהחלטה, שהמסלול הזה של 10 ו-20 עם כל הקושי, הכאב, המצוקה והצרה, יישמר גם אם יהיו שמאויות נוספות. איש לא יודע מה גובה הנזק.

אני חושב שהמשא ומתן בין האוצר לבין משרד החקלאות נכשל. עצם העובדה שלא היה שם נציג מהחקלאים שיבין מה מתנהל. כל מה שקרה עד עכשיו, החקלאים קיבלו כתורה מסיני.


כאשר דיברו על חוק אסונות טבע, התקיים כאן דיון וחבר הכנסת ריבלין שאל מה יקרה במרווח הזה, מאז שתבטלו ועד שתכינו את הפוליסה החדשה. אז נציג האוצר קם ואמר שהמדינה תהיה ערבה לכל הנזקים וזה כתוב בפרוטוקול ועדת הכספים.


שאלתם למה מגדלי הפרחים לא ביטחו. בענפים אחרים מעל 80 אחוזים השתתפו בפרמיה אבל בפרחים זה לא היה. משרד החקלאות ניסה להכין פוליסה חדשה עם השתתפות, אבל לא הכין. פשוט לא התכוננו למצב. המצב הקודם בוטל מבלי שהכינו מצב חדש. אני בטוח שאם היה מצב חדש מוכן, כולם היו מבטחים. לכן הוועדה צריכה לעמוד לצד אלה שנפלו.

כמה כסף נחסך כתוצאה מזה שלא היו צריכים לקטוף ולשווק?

35 אחוזים.

כדי לתקוף את האוצר, אני צריך לדעת במה הוא צודק. יש לנו היום נזק של מיליארד שקלים. הביטוח הוא 35 אחוזים.

66 אחוזים.

אני לוקח מיליארד שקלים, 350 מיליון – זה 35 אחוזים. התוספת של המדינה היא 150 מיליון, כך שהגענו לחצי מיליארד. עכשיו תאמרו לי כמה החקלאים חסכו.

350. 35 אחוזים.

זאת אומרת שאנחנו מגיעים ל-850 מיליון, מבחינת הערך הנזקי.

חסר 200 מיליון אשראי. 250 מיליון אשראי ארוך טווח.

אנחנו צריכים לדאוג שהאוצר ייתן את זה.

כסיכום לישיבה אני רוצה להציע את הדברים הבאים:


שהאוצר יקבל כאן – וזה עניין של הגינות כי ניפגש גם מחר בנושאים אחרים – שכל אומדן נזק נוסף שיתקבל ב-קנט על פי אותם פרמטרים שמקובלים עליכם ועל החקלאים, יכוסה באותו מפתח גם אם זה אומר פריצה מעבר ל-115 מיליון שקלים. מצדי, ה-115 מיליון, אין בו רזרבות.

אני מציע שתזכור מה אמר קודם חבר הכנסת וילן קודם ושלא תיפול מצדנו שגגה.

ברמה העקרונית אני רוצה הסכמה של האוצר. אני לא יודע מה זה 90 ומה זה 115 אבל אני יודע מה זה נזק ש-קנט קיבל אותו. אני מבקש שהמפתח שאתם סיכמתם עם משרד החקלאות יתקבל במידה שאומדני קנט יגדלו בעקבות התקדמות בהערכת הנזקים שאני מניח שיהיו. זה דבר מוסרי, הוגן והגון. קנט לא נותן תקרה ושומר את אותו עיקרון.


לגבי הפער בין האומדנים האלה לבין הנזק לגבי הוצאות הייצור וההוצאות שנחסכו, להגדיל את נושא האשראי כאשראי ארוך טווח לכמה שנים כדי לאפשר לאלה שלא ביטחו, שלא קיבלו את המענקים וב-10 אחוזים לא מסוגלים לקום מחר בבוקר ולקנות גרגר אחד לשים באדמה, לתת את קו האשראי ארוך הטווח הזה בערבות מדינה כי בלי ערבות מדינה זה לא יקרה.

לקבל הסכמה שגידול מחייב לשמור את אותו מפתח ואת הדלתא שנחסכה בין זה לבין הנזק המלא לסגור בהלוואות עם ערבות מדינה.

זה לא מה שהציע חבר הכנסת וילן.

זה בדיוק מה שהוא הציע.

הנזק הישיר הוא קרוב למיליארד שקלים. 350 מיליון שקלים יש מקנט ויש עוד 115 מיליון שקלים מענק, כך שמדובר ב-465 שקלים ועוד 150 אפשר למנף הלוואות, כך שהגענו ל-600 מיליון. חסרים 300-350 מיליון שקלים כדי לפתור את הבעיה. אני מציע שהמדינה תעמיד לצורך זה הלוואות בערבות מדינה כדי לאפשר לחקלאים להשתמש בהן כדי לשקם את עצמם לשבע שנים, לעשר שנים, מה שיחליטו.


בין מי שמבוטח לבין מי שלא מבוטח מוכרח להיות איזשהו פער.

למה? כבר יש לו מאה אחוזים.

תן לי לנסות לעזור לכם. אני מציע באותו משא ומתן בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לגבי אותם אנשים שנפגעו באופן דרמטי והם לא מבוטחים, לחפש בכל אופן פתרון יצירתי. לשמור על העיקרון אבל לתת למספר לא גדול של חריגים, ויש כמה כאלה, כי אלה חקלאים טובים שיכולים להתמוטט. לאלה צריך להיות הסדר פרטני.

זה מקובל עליך?

כן. זה לא סותר.

אם כן, זה הסיכום.

אני חשב משרד החקלאות ומייצג כאן את החשב הכללי. הנושא של קרן ההלוואות שהוגדר כאן וסופר עליו על ידי מנכ"לית משרד החקלאות לא מסוכם עדיין עם החשב הכללי אלא פתוח לדיון. עצם קיומו לא מסוכם עם החשב הכללי ואני מבקש להבהיר את זה כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

אם הייתה התלהבות, היא צוננה עכשיו.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45