PAGE
95

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח בכסלו תשס"ט, 15.12.2008, שעה 08:30

1. ערבות מדינה לכתבי התחייבויות נדחית, שיונפקו על-ידי הבנקים, לשם הרחבת היצע האשראי.

2. רשת ביטחון לחוסכים.
3. תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008.

במסגרת "תוכנית האצה" – חבילת צעדים להאצת הפעילות במשק נוכח המיתון העולמי

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

יצחק זיו

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

חיים כץ

יעקב ליצמן

שלמה מולה

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יצחק בן-ישראל – מ"מ

שר האוצר רוני בר-און

שוקי אורן – החשב הכללי, משרד האוצר

רם בלינקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

זאב פורת – סגן מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

טדי לין – אגף שוק ההון, משרד האוצר

מיכל דויטש-הנר – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עידית זרחיה – רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אודי ניסן – מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עופר אוברלנדר – אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני חזקיהו – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עדי אלדר – יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל

פיני קבלו – מקשר בין מרכז השלטון המקומי לכנסת

עופר עיני – יושב-ראש ההסתדרות החדשה

אייל מלמה – דובר ההסתדרות החדשה

רפי בן-דוד – עוזר יושב-ראש ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל– מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

דוד וולף – ראש המטה, התאחדות התעשיינים

דני לייש – דובר התאחדות התעשיינים

סיגל אבנרי – מנהלת הפרסומים, התאחדות התעשיינים

אלי גונן – נשיא התאחדות המלונות

גדעון בן-ישראל – נציג הגמלאים וחבר עמותת "יד דוד בן גוריון, הסתדרות הגמלאים

ישראלה מני – סמנ"כלית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

בועז רדאי – ראש אגף רגולציה, בנק הפועלים

אבירם כהן – בנק לאומי

אברהם בירנבאום – יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל

יהודה טלמון – נשיא לה"ב

יהודה אלחדיף – נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

עודי שיינטל – מנכ"ל התאחדות תעשייני היהלומים

ראובן שיף – נשיא לשכת רואי-החשבון בישראל

עדי בירנבאום – יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי-החשבון בישראל

שמעון נמדר – לשכת רואי-החשבון בישראל

זאב וינר – לשכת סוכני הביטוח

יוסי שניר – חברת "ערבה מיינס"

רם אמית – ראש תחום מקצועי, לשכת סוכני הביטוח

פרופ' אביה ספיבק – מכון ואן ליר

ד"ר ארנה ברי – יושב-ראש איגוד קרנות הון סיכון, מייצגת תעשיות עילית, אלקטרוניקה, תוכנה

והון סיכון

אהובה ינאי – מנכ"ל מתן

שלומית אשרי – שתי"ל

עמוס רבין – מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית

שי פרץ – מנכ"ל "תקשוב"

גיל שגב – סמנכ"ל כספים, "תקשוב"

שושי מזרחי – "תקשוב" כרמיאל

ירדנה קרויצוירט – "תקשוב" כרמיאל

ורוניקה רומנו – "תקשוב" כרמיאל

חליל ריאד – "תקשוב" כרמיאל

חסן איסמאיל – "תקשוב" כרמיאל

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית של הכנסת

עידו עשת

מרב תורג'מן

טמיר כהן

טלי רם

1. ערבות מדינה לכתבי התחייבויות נדחית, שיונפקו על-ידי הבנקים, לשם הרחבת היצע האשראי

2. רשת ביטחון לחוסכים
3. תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008

במסגרת "תוכנית האצה" – חבילת צעדים להאצת הפעילות במשק נוכח המיתון העולמי

בוקר טוב. אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, מנהיגות האוצר, הממונה על התקציבים, הממונה על שוק ההון, נציגים. אני רוצה לפתוח בשלוש הערות לסדר, ולאחר מכן לפתוח את הדיון.


לפני כעשרה ימים התנינו את הדיון בתוכנית האצה למשק במתן רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל. אני שמח שאתמול ממשלת ישראל אישרה את התוכנית של רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה.


אני מבקש משר האוצר שיציג לפנינו במהירות את התקנות ואת החוקים כדי שהוועדה הזאת תוכל לפעול במהירות ליישום החלטת ממשלת ישראל, כפי שמתחייב גם מתפקידך כנבחר ציבור, כפוף לממשלה ולכנסת.


ההערה השנייה שלי, ואני פונה לוועדה. כפי שראיתם, המצב הכלכלי הולך ומחמיר- פיטורים, אנשים מפסידים את מטה-לחמם - ולכן אני פונה לחברי הוועדה שאנחנו נאמץ החלטה להקפיא את שכר הבכירים, שבסמכותנו, במשק הישראלי – שכר הבכירים כולל את ראש הממשלה, הנשיא, שרים, סגני שרים, וכולי. בעקבות שיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא יפעל במקביל כדי שתוקפא גם משכורתם של חברי הכנסת. כל זאת לביצוע, אנחנו נקיים ישיבה נוספת לפני ה- 31 בדצמבר, כדי ששכר הבכירים במשק – מבחינתנו, שבסמכותנו – יוקפא. זה לא הולם במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, ששכר הבכירים יעלה.


נקודה שלישית – בדיון שיתקיים היום אני רוצה להביא לתשומת-לב חברי הוועדה ושר האוצר את דוח אדווה שפורסם. דוח אדווה הסביר נקודה שאנחנו מזכירים מזה תקופה ארוכה. אם אנחנו מסתכלים על עשר השנים האחרונות, מצב המעמד הבינוני בארץ נפגם. המעמד הבינוני קטֵן ונחלש. הקבוצות החלשות – מספרן עולה ומצבן נעשה גרוע. אנחנו רואים משכורות עתק של מנכ"לים; אנחנו רואים התעשרות בעשירון ובאלפיון העליון; אנחנו רואים שמדיניות הממשלות – בכלל בשנים האחרונות, שהתיימרו להביא צמיחה עם פתרון לרוב האוכלוסייה - המדיניות הזאת נכשלה.


לאור הדברים האלה, אנחנו נפתח את הדיון היום במשבר. היום כבר ברור לכולנו שבארצות-הברית, באירופה ובעולם כולו קיים המשבר הכלכלי החמור ביותר מאז שנות השלושים. אנחנו רואים קריסת מוסדות פיננסיים; התבשרנו שלשום על תרבות של אותם אלילי "וול-סטריט" שזעקו "שוּק שוּק שוּק", "קדוש השוּק צבאות", ועשו תוכניות של פונזי ופירמידות, שבהן הם הוציאו את הכסף מאותם חוסכים – אנשים שהלכו בתלם והאמינו באותן מנטרות.


היה ברור לכולנו כבר מזה תקופה ארוכה, שגם בישראל תהיינה השלכות מרחיקות-לכת מבחינת האבטלה, וההידרדרות עוד עלולה להכניס אותנו למיתון.


לכן, נדון בתוכנית ההאצה שמציע שר האוצר. התבוננתי מזה שבוע-שבועיים בתוכנית הזאת. אומַר עוד לפני הדיון שהתוכנית הזאת – שנאשר, אני בטוח, חלקים ממנה, ואולי חלק גדול ממנה – היא תוכנית שלוקה בחסר מכיוון שאיננה לוקחת בחשבון את המצב החמור שהמשק נכנס אליו.


זוהי תוכנית שמרנית מדי, שחייבת להיות הרבה יותר אגרסיבית. יש בתוכנית דברים מאוד חיוביים בנושא המע"מ, יש בה דברים חיוביים לגבי העסקים הקטנים והבינוניים, אבל יש בה תוכניות וסכומים שאינם מספיקים, ו"חרב אלכסנדר" לגבי הביורוקרטיה חייבת להיות אגרסיבית, לחתוך, כדי שלא ניתקל בפקידוּת בעולם שבו יש הצהרות אבל אין ביצועים.

אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מצביעים היום? מצביעים על החלטת הממשלה מאתמול?

לא. אנחנו מצביעים על תוכנית ההאצה. אני אסביר.

אתה מדבר גם על רשת ביטחון לקרנות הפנסיה ?

נקודה אחרונה – יש פה ארגונים נוספים של המגזר השלישי שבאו לכאן. המגזר השלישי והעמותות מתרסקים במדינת ישראל. היום אולי לא נספיק לדון בכל הדברים הללו, אבל אנחנו זקוקים גם לרשת ביטחון לכל העמותות, ועקב הידרדרות מצב התורמים שקיצצו את התרומות, ממשלת ישראל חייבת לעמוד בפרץ.


אני פותח את הדיון. כפי שאמרתי, אני מברך על החלטת ממשלת ישראל לאמץ רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה, וקורא לשר האוצר להציג בפנינו במהירות את התקנות ואת החוקים. אני פותח בזה את הדיון לגבי תוכנית האצה למשק. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול את שר האוצר שאלה אחת בהקשר למה שאמרת, ולא קשור עדיין לתוכנית?

בבקשה.

הייתי מבקש לשמוע את עמדת הממשלה ושר האוצר לגבי הנכונות של הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצהרה של מספר חברי הוועדה, להקפיא את העלאת שכר הבכירים.

אינני יודע מה עמדת הממשלה. עמדתי כשר האוצר, וממילא עמדת האוצר היא שבימים אלה אין שום צורך בהעלאות שכר, וטוב תעשה הכנסת – ככל שהיא יכולה לעשות – אם תקפיא את שכר כל הבכירים במשק.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, שאלה פרוצדורלית. על מה אנחנו מצביעים?

אנחנו נצביע על תוכנית האצה למשק.

כולל רשת ביטחון?

לגבי רשת ביטחון, הממשלה כבר אישרה. הסברתי.

זה טעון תקנות. אנחנו נכין תקנות.

אפשר לשאול לגבי הרפורמה במס הכנסה, האם הרפורמה נמשכת?

אדוני היושב-ראש, תבהיר לנו על מה אנחנו מצביעים, ברשותך.

אנחנו נציג את התוכנית .

שר האוצר יציג כעת את תוכנית ההאצה. אנחנו לפני עשרה ימים סירבנו לדון בתוכנית ההאצה, אלא במידה שממשלת ישראל תאמץ רשת ביטחון. אתמול ממשלת ישראל אימצה בהחלטה – שכמובן, שר האוצר כפוף לה – רשת ביטחון לחוסכים.

מתי התחולה, אדוני ?

התחולה לאלתר, 30 בנובמבר. תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

שאלתי גם מתי התקנות.

30 בנובמבר.

מתי אנחנו מצביעים על התקנות?

התחולה של התוכנית, כפי החלטת הממשלה, היא החל ב-30 בנובמבר 2008. בהתאם, יוכנו תקנות; הממשלה קצבה לנו 45 יום להכנת התקנות.


אני מבטיחכם נאמנה שנעמוד ונביא את התקנות הנה, להערכתי במחצית התקופה.

לפני הבחירות, בכל אופן.

כך או כך, התוכנית קיימת. זאת החלטת הממשלה. מועד תחילתה ידוע. התקנות הן רק המכשיר הטכני, שהופכות אותה למעשה הסטטוטורי, ואתם אני מניח תאשרו את התקנות.

תודה רבה. אדוני שר האוצר, הבמה שלך. תוכנית האצה למשק, בבקשה.

מה שאתה כעת מציג לנו דורש תקנות?

אני לא בטוח. חלק מן הדברים כן, חלק מן הדברים לא.


אני מברך על ההתכנסות של הוועדה. אני מציע, מייד בפתח הדברים, להשאיר מאחור את הדיון הקודם של הוועדה, את כל האירועים של השבועיים האחרונים, ולהתמקד אך ורק בצורכי הכלכלה הדחופים, דהיום, בתהליכים שאנחנו מביאים היום לאישור ועדת הכספים.


האוצר, בראשותי, יציג לכם היום את שורת התוכניות שגיבשנו להאצת המשק. מדובר בשורה של צעדים חיוניים בתחום הריאלי והפיננסי, שמבקשים לפעול בתנועת מלקחיים לחיזוק המשק, חרף העובדה שאנחנו מצויים בתקופת מעבר, כדי להביא למזעור הפגיעה של המשבר הכלכלי הגלובלי במשק הישראלי, ולסייע לאלפי עסקים ועובדים בישראל.


על-פי התוכניות – בהנחה שתאשרו אותן היום – יקודמו בתקופה הקרובה במהירות רבה שורה של פעילויות מעוררות צמיחה שיסייעו למשק בטווח הזמן המיידי ויאפשרו לו לצאת לצמיחה מואצת לאחר המשבר.


במקביל, מטפלת התוכנית בכשלי השוק שהתפתחו בשוק האשראי, כשמענה מוקדם ומהיר- כפי שאנחנו מציעים – ימנע את ההחרפה שלהם בעתיד.


חשוב לי להדגיש בפתח הדברים. מלכתחילה בחרנו באסטרטגיה של תוכנית כלכלית דינמית, שחלקיה מתעצבים ומתווספים תוך כדי תנועה. החלטנו מראש שלא להמתין כל פעם לטוב ביותר, אלא לקדם כל תוכנית כשהיא מבשילה גם אם ניתן לשכלל ולהוסיף לה נדבכים נוספים, והכול כדי לא לעכב את מה שכבר יכול היה לצאת לדרך, ולאפשר תיקון ושכלול תוך כדי תנועה.


ואכן, במקביל לתוכנית ההאצה שתוצג לכם היום, אנחנו ממשיכים לעמול על צעדים נוספים שיכול שיתווספו לתוכנית בתקופה הקרובה והם מכוונים להעמקת סיוע הממשלה גם בתחום הריאלי וגם בתחום הפיננסי.


חבילת הצעדים גובשה על יסוד ההנחה כי שיעור הצמיחה במשק יהיה נמוך משמעותית מההערכות שקדמו להחרפת המשבר, ועל ההנחה כי הגירעון הממשלתי בשנת 2009 צפוי לגדול באופן משמעותי ביותר.


למרות זאת וכדי לתת מענה למשק, אנחנו נוקטים במדיניות אנטי-מחזורית מידתית, ממשיכים במתווה הורדות המס, מרחיבים את ההשקעות בתחומים מחוללי צמיחה, וזאת מבלי להעלות בשלב זה מסים או להקטין את הוצאות הממשלה, ועדיין, כל העת מביטים על רמת החוב של ישראל, על יכולת הגיוס שלנו ועל ניסיון להימנע ככל האפשר מגיוס נרחב של חוב ממשלתי בארץ, גיוס שיחנוק ממילא את הפעילות במשק, ומתוך כך שומרים על האחריות הפיסקלית.


בצד הריאלי של התוכנית אנחנו מגדילים את סך ההשקעות במשק של הממשלה ותאגידיה בתחומים מעודדי צמיחה ותעסוקה, בפרויקטים רחבים וזמינים – זמינים לביצוע – בתחומי התשתית, התחבורה, האנרגיה, בינוי, חינוך, משק מים, במדען הראשי ובשוק העבודה.


לשם כך סרקנו שורה של פרויקטים כדי להוציא אל הפועל, ובאופן מיידי, תוכניות זמינות עם תרומה ממשית לפעילות המשק, ובדומה, הרחבנו את תקציב המדען הראשי עד לגובה ההרשאות שהוא יכול לבצע ולנצל עד לתום שנת המס הנוכחית.


צעד מרכזי נוסף בתוכנית הריאלית נוגע לשוק העבודה. בהקשר זה אנחנו מציעים שורה של צעדים בתחום התעסוקה – צעדים המתבססים על ניתוח מאפייני המשבר הכלכלי העולמי, וההשלכות הצפויות ממנו על המשק הישראלי בטווח הקצר.


זאת, במקביל לצעדים שאנחנו נוקטים – צעדים ארוכי-טווח – שיביאו להמשך הצמיחה והגידול בשיעורי התעסוקה, ובמיוחד בשיעורי ההשתתפות במשק, עם היציאה מהמשבר.


לפיכך, גיבשנו צעדים שמעודדים יצירת מקומות תעסוקה לצד השקעה בהון האנושי של מחפשי העבודה.


כך למשל, אנחנו מציעים השקעה בהון אנושי באמצעות הכשרה והסברה מקצועית על מנת לאפשר ניידות בתחומים בהם יש ביקוש לעובדים. אנחנו נוקטים בשורה של פעולות שייצרו מקומות תעסוקה והגדלת ביקוש לעובדים, בכלל זה האצת תשתיות, הנהגת מסלול תעסוקה שתומך בעלות העסקה למקומות שמרחיבים את פעולתם, ופעולות להמשך צמצום מספר העובדים הזרים.


מתוך שאנחנו רואים במשבר הזדמנות, מבחינת ההשקעה והכשרה ארוכת-טווח של הון אנושי, אנחנו נוקטים ונקטנו בצעדים נוספים, כגון הגדלת מספר ההנדסאים במקצועות הטכנולוגיים, הסבת עובדים איכותיים לתחום ההוראה ולמסלולי הכשרה כאחיות.


במקביל, אנחנו ממשיכים בפעולות לגידול שיעור ההשתתפות בכוח העבודה באמצעות פעולות ממוקדות בקרב מגזרים שבהם שיעור ההשתתפות בעבודה נמוך.


בצד הפיננסי, המשבר הגלובלי משפיע על ישראל בראש ובראשונה בתחום האשראי. שוק האשראי התכווץ וממשיך להתכווץ; המערכות הבנקאיות, בתי ההשקעות והגופים הפיננסיים, חוששים ופועלים בשל אי-הוודאות מתוך תפיסה מובהקת של שנאת סיכון.


זיהינו את הנושא הזה כנושא מרכזי או כאתגר מרכזי שעומד בפני הממשלה, וגם ככשל שוק שמחייב התערבות מהירה וברורה, ופעלנו לשם כך במספר דרכים.


אנחנו מקימים קרן לעסקים בינוניים ומרחיבים את הקרן לעסקים קטנים. העברנו לאישור הוועדה תקנות למעבר לשיטת דיווח על בסיס מזומן ולדיווח על בסיס דו-חודשי במע"מ – מה שיקל הקלה משמעותית על תזרים המזומנים של אלפי עוסקים.


אנחנו מעמידים חבילת סיוע מימונית ליצואנים, משחררים אשראי משועבד גדול, בהיקפים גדולים, של אלה שהתקשרו עם הממשלה ונתנו לה ערבויות, ו/או משחררים את הכבלים של ערבויות מכר דירות במנהל מקרקעי ישראל.


החלטנו בצעד יוצא דופן על העמדת ערבות מדינה בסך 6 מיליארד שקלים לגיוס הון למערכת הבנקאית לצורכי הרחבת האשראי. אני אומר שנית: הסכום הזה מיועד לצורכי הרחבת האשראי. גם יצרנו פה תמריצים שיעודדו את הוצאת האשראי הזה לאלה שכל כך זקוקים לו.


אני מבקש להבהיר כאן את עמדתי. חלילה לנו מלבקר מערכת פיננסית או מערכות פיננסיות שנוקטות אגב המשבר בעמדה שמרנית, מתוך חשש להתפתחויות עתידיות אפשריות.


המשבר הנוכחי דווקא מלמד זכות על אותם אלה שהשכילו שלא ללכת שולל אחרי מכשירים פיננסיים עתירי-סיכון או נתינת אשראי זול, שנעדר בטוחות ממשיות.


דווקא מתוך הכרה במציאות הזאת, החלטנו להעמיד למערכת הבנקאית ערבויות בהיקפים כה גדולים, כדי לאפשר להם להעמיד אשראי רב יותר לצורכי המשק, מבלי לחשוש מפגיעה ביחס ההון לו הן נדרשות.


אני שב וקורא למערכת הבנקאית לפתוח את ידה ולהשיק את האשראי, ככל שהיא נדרשת לעשות כן וככל שהיא עומדת בתנאים שהיא מציבה לעצמה, כדי שהאשראי הזה יהיה בטוח גם מבחינתה, והקריאה הזאת מכוונת בראש ובראשונה ליום שלאחר שהערבויות הממשלתיות יעמדו לרשותה ומתוך הבהרה כי מטרת הערבויות היא אחת וברורה – אספקת אשראי למשק; אספקת אשראי למשק שמתמודד עם כשל שוק מובהק בתחום הזה, ועם מצוקה אמיתית נוכח התכווצות שוק האשראי העולמי והמקומי.


אתגר האשראי משותף לכולנו – לממשלה, למערכת הבנקאית ולמערכת החוץ-בנקאית – ואנחנו מאמינים שאנחנו יכולים, כלל המערכת, להירתם לאתגר הזה מתוך ראייה כוללת של טובת המשק.


בנוסף לערבויות, גיבשנו תוכנית לפיה יועמדו 5 מיליארדי שקלים לשם הקמת קרנות השקעה בשותפות הגופים המוסדיים שיטפלו באשראי חוץ-בנקאי ובמחזוּרו. זאת בצד הקמת מנגנון קציני אשראי שיסייע למחזיקי אגרות החוב להגיע להסדרי מחזוּר חוב, עם מנפיקי אגרות החוב, וקידום חקיקה בתחום המיסוי שתסייע בתפקודו של שוק הון.


אין המדובר - כפי שנוטים מעטים או אפילו רבים לשגות – במהלך שמבקש לסייע לבעלי ההון. ההיפך מכך הוא הנכון. במהלך שנקטנו חיזקנו את מחזיקי אגרות החוב אל מול בעלי ההון. שיפרנו את היכולת של חברות טובות ישראליות, שפועלות בישראל ושמשמרות ומקיימות מקומות עבודה בישראל, להתמודד עם המשבר, ושיפרנו את הסיכוי לפירעון חובות דווקא לטובת ציבור החוסכים.

באמצעות אותם 60 מיליון אשראי?

5 מיליארד שאנחנו נותנים לרענון ולמחזוּר שוק ההון, מה שאנחנו עושים – אנחנו מטפלים מלמטה באפשרות של החברות הישראליות שפועלות בישראל, למחזר את החוב שלהן, לצאת מן המשבר שבו הן נמצאות, כדי שהן לא יחדלו מלפעול, גם כדי שלא נאבד את מקומות העבודה שהחברות האלה מייצרות. חד-משמעית. זה מופיע בתוכנית, זה כתוב, על זה אנחנו עומדים, לשם כּיוַונוּ.


אין ספק שהחלק הארי של פתרון בעיית מחזוּר האשראי הוא בהירתמות של בעלי החוב, אלה שלוו את הכסף, לעתים בקלות רבה מדי, סכומים גדולים – וכעת מתקשים בהחזר החוב.


אני קובע שחובתם הציבורית והמוסרית היא לפעול בכל דרך אפשרית כדי להבטיח שהחוב שנטלו מכלל הציבור ייפרע במועדו, אך חשוב לזכור כי גם הם – כמו כל המשק – מתמודדים על תהליכים גלובליים שלא בהכרח בשליטתם או בשליטתנו, או שיכולנו לצפות אותם.


הקרנות האלה שאנחנו מבקשים להקים הן גורם חשוב שיבטיח ויאפשר פעולה של בעלי החוב גם בכיוון זה.


אתמול אישרה הממשלה צעד נוסף שתכליתו הגנה ממוקדת על החיסכון הפנסיוני של אוכלוסיית המבוגרים. עיקרי התוכנית יוצגו לכם מייד על-ידי מנהלי האגפים באוצר, במצגת שתוצג כאן, והגם שהתקנות הדורשות את אישור ועדת הכספים תובאנה בהמשך לאחר שניסוחן יושלם.


אני אחזור כאן. הכוונה שלי, שחרף העובדה שהממשלה הקציבה לנו 45 יום להביא תקנות, אנחנו נשתדל לקצר את התקופה בחצי, ואולי אף ביותר.


התוכנית הזאת גובשה כתוכנית מגירה אוצרית לתרחישים בהם מתקיים איום על יציבות המערכת הפיננסית, בין היתר על רקע אובדן אמון של הציבור במערכת הזאת.


בנוסף, עמדה לנגד עינינו בעת גיבוש התוכנית החובה להיערך למציאות שבה מתקיימת פגיעה ממשית בחסכונות הפנסיוניים שצברה אוכלוסייה מבוגרת לעת זקנה, ולהיערך להגנה ממוקדת על אותם קשישים שרמת הקצבה הפנסיונית שלהם נפגעה בשל התנודתיות בשוק ההון, ומרחק הזמן שמאפשר לשוק לתקן את עצמו לגבי מרבית אותם חוסכים, בעצם לא חל.


התוכנית שגובשה משקפת לדעתי איזון מורכב בין מספר מטרות שעומדות בבסיסה, מתוך התחשבות בשורה של אילוצים אובייקטיביים. למשל, השילוב בין מטרה חברתית-סוציאלית של שמירה על רמה בסיסית של עושר פנסיוני לבין המטרה של הגברת אמון והפחתת הסתברות לגל משיכות מצד האוכלוסייה שההסתברות אצלה להתנהגות עדרית גבוהה יותר, עיצב את היקף ההגנה מבחינת הגיל ומבחינת הסכומים.


החשש מפני התקדים והשפעת התקדים על ההתנהגות בשוק ההון ועל רמת הסיכון המוסרי של המשקיעים, שיקבלו הגנה באמצעות רצפה ממשלתית, הכתיבו את מודל הזכאות.


הניסיון לעצב מעין מודל ביטוחי עיצב את הגדרת מועד הזכאות ואת מודל החישוב, והמגבלות התקציביות חייבו בחינה מתמדת של העלויות העתידיות, בתרחישים השונים.


התנהל ויכוח ממושך סביב פרטי התוכנית וסביב שאלת המועד המתאים להפעלתה. סוגיות אלה הוכרעו אתמול על-ידי הממשלה, ומעתה הן מחייבות את כולנו, ובראש ובראשונה את משרד האוצר, על כל אגפיו.


חשוב לי להבהיר כאן בפניכם, חברי הכנסת, בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים – אני שולל מכול וכול את האפשרות של גרירת התהליך, של פריסת הרשת מצד גורם כלשהו, והאוצר בכלל זאת. ממילא, אני דוחה את הטענות שעלו, כאילו זאת כוונתנו.


אני מרגיש מוזר שיש לי צורך להבהיר את זה, אך כדי למנוע לזות-שפתיים אני מבהיר כי הנחייתי את הנהלת האוצר ואת כל אגפיו היא חד-משמעית, לכבד את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, ובמהירות.


הגם שבקרב גורמי המקצוע השונים התנהל דיון לגבי רשת הביטחון ותכליתה, היתה לאורך כל התהליך הסכמה רחבה לכך ש"דרך המלך" להגנה על החסכונות הפנסיוניים היא בפעילות של הממשלה בכלכלה הריאלית והפיננסית – בטיפול בכשלי השוק, בהפעלת מנועי צמיחה, בחיזוקו של שוק ההון ובפעולות רגולטוריות שיבטיחו הגנה מרבית לאוכלוסיות המתאימות.


זאת הדרך בה נקטנו בתוכנית ההאצה, שמפעילה שורה ארוכה של כלי פעולה בשוק ההון ובכלכלה הריאלית, ומטפלת טיפול שורש במחנק האשראי באופן שיביא להגנה שוויונית וארוכת-טווח על כלל האזרחים והחוסכים בישראל.


זאת הדרך שבה אנחנו נוקטים במסגרת ההחלטה שלי להנהיג רפורמה מקיפה בשוק החיסכון הפנסיוני, שתבטיח מעבר אוטומטי של אוכלוסיות מבוגרות למסלולי חיסכון סולידיים יותר.


אלה הן פעולות עם ראייה לטווח ארוך, שמזהות את הכשלים בשווקים ופועלות לתיקונם. לא ניתן להבין את היקף ההגנה שנקבע ואת מודל ההגנה מבלי להבין את התמונה הכוללת של פעילות הממשלה, המבקשת לטפל מן היסוד בצורכי המשק ובכשלי השוק שהתגלו בשוק ההון ובשוק החיסכון הפנסיוני.


בשבועות האחרונים עקבנו בדאגה אחרי השיח שהתפתח במערכת הפוליטית בנוגע לסוגיית רשת הביטחון. מכל קצווי המערכת הושמעו הצהרות על מחויבות להגנה על המערכת הפנסיונית, מבלי להידרש באופן מקיף לשאלת היכולת, לשאלת ההשלכות, לשאלות של הצדק החברתי, לשאלות של הגידור ושל ההצדקה.

הניסיון להחזיר את הסוגיה לפרופורציות המתאימות - בעיקר בהיבט של היקף ההפסדים שנגרמו בפועל לאוכלוסייה המבוגרת, בהתחשב ברווחי העבר ובהתחשב בהיקף ההגנה הקיים ממילא על מרבית החסכונות של האוכלוסייה המגיעה בשנים אלה לגיל פרישה - צלח בחלקו, ורף הציפיות בציבור רק הלך וגבר.


התלכדות גורמי המקצוע במשרד האוצר, במועצה הלאומית לכלכלה ובבנק ישראל סביב מודל ממוקד שמתחשב בשלל ההיבטים של הסוגיה, סייע רבות בהתאמת הציפיות למציאות הישראלית, וגם לגדר את ההגנה לתוך יכולת הקיבול של המשק שלנו.


דווקא כעת, כשההכרעה על הפעלה מיידית של רשת הביטחון התקבלה, קיימת חשיבות עליונה בשמירה על הגבולות ועל הגדרות שגובשו על-ידי הצוותים המקצועיים של שלושת הגופים.

איזו רשת ביטחון עשיתם? איזה גבולות? מה אתה "מחרטט"? אין רשת ביטחון, אין שום דבר. מה אתה מקשקש? אתה מקשקש ומקשקש, ואין כלום. איזו רשת ביטחון?

חיים, אתה אחרי הפריימריז, מה קרה לך?

תאמין לי, הוא עושה צחוק. איזו רשת ביטחון?

חבר הכנסת כץ.

תמשיך עם אג"חים, תן אג"חים לקופות הישנות. אל תיתן לאנשים לדמם. אנשים מדממים, וכל חודש הם ידממו יותר, ואתה "מחרטט" לנו פה "רשת". ישבו המקצועיים, לא עשו שום דבר. שום דבר לא עשו.

חבר הכנסת כץ.

מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת כץ.

יושב פה שר אוצר ו"מחרטט" ו"מחרטט".

חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר.

מצוין.

שר האוצר מדבר. בבקשה, אדוני שר האוצר.

אבל שידבר לעניין. בחייך, הוא לא מדבר לעניין. הוא מספר סיפורים. מה, אין התחייבות לדבר לעניין?

אתה תדבר בזמנך. אני לא רוצה להוציא פה אף אחד.

כל אחד והעניין שלו.

תדבר בתורך, יהיה לך את הזמן לדבר. תירשם לדיון. אני מבקש מכם – מי שיתנהג כך, אני אוציא אותו מהישיבה. בבקשה, אדוני שר האוצר.

אני מציג לכם את הצורך בדחיפות הגדולה לאשר את התוכנית. שנת התקציב הולכת ומסתיימת, הרשאות צריכות לצאת, התקציבים צריכים לזרום, המכרזים צריכים לצאת אל הפועל. המשק זקוק לסיוע שגיבשנו. יש הרבה פרויקטים שמחכים להפעלה. גם העסקים הקטנים. כל מי שזקוק לאשראי, זקוק למיליארדים שאנחנו מבקשים להזרים פנימה.


אנחנו טוענים, כפי שטענו קודם, שאין די בחבילת הצעדים הזאת. הודענו שזה לא סוף פסוק. אנחנו מקימים צוות, והקמנו צוות, שייעודו הסרת חסמים. אנחנו שוקלים דרכי פעולה נוספות שעניינן חיזוק שוק האשראי, אשראי חדש, שמתמודד עם רמת סחירות בשוק המשני, שעדיין משקפת רמה גבוהה של שנאת סיכון.


גם בתחום העבודה ובסוגיית הפיטורים אנחנו מקיימים מזה זמן דיונים בצוות בין-משרדי- גם במסגרת הפורום של האג'נדה החברתית-כלכלית – בשיתוף האוצר, בנק ישראל, מועצה לכלכלה, משרד רווחה, ביטוח לאומי, שירות תעסוקה ומשרד תמ"ת.


אנחנו בוחנים צעדים לסיוע לשוק העבודה, דרכי סיוע למחוסרי עבודה, מענים לעובדים ששיעורי ההשתכרות שלהם נמוכים.

מה המענים?

אנחנו בוחנים את הדברים האלה, אנחנו נציג לכם את זה.

מתי, עכשיו? בישיבה הזאת?

אני לא חושב.

כלומר, מה שאתה אומר, שאתם בוחנים את המענים.

אנחנו בוחנים את המענים ונציג לכם אותם בזמן הקרוב ביותר.

הבנתי.

אנחנו מגבשים תוכניות סיוע למפעלים, שיאפשרו הוצאת עובדים לחופשה ללא תשלום לתקופה קצרה, תוך מימון הכשרה פנים-מפעלית שבסופה יחזרו העובדים לעבודה מלאה.


הודעתי, ואני שב ומודיע, כי אנחנו רואים חשיבות בשיתופה של ההסתדרות הכללית בתהליך חשיבה זה.


מכל מקום, אני שב ופונה אליכם. אסור שמטעמי בחירות – אני אומר שנית: אסור שמטעמי בחירות – תעצרו את התוכניות שגיבשנו להאצת המשק. בואו נלמד דוגמה מניסיונם של אחרים. גם ארצות-הברית התמודדה עם המשבר בעיצומה של תקופת בחירות, היא שילמה מחיר כבד על ההתגוששות בבית הנבחרים, ובסוף הצליחה להתעלות מעל המחלוקת הבין-מפלגתית ולהעביר את תוכנית הסיוע למשק.


להתמהמהות היה ויהיה מחיר כבד. הוא פגע באמון המשק והעביר שדר שלילי לשווקים. בואו נחסוך מאיתנו את העניין הזה ונדון נטו בתוכניות המוצגות, כשאחרי הבחירות תוכלו לקדם כמובן כל תוכנית אחרת שתעלה על סדר-היום. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני שר האוצר. אני רוצה להציג הערה אחת. זה לא נושא הבחירות; זה נושא המשק, ולגבי ההאצה אנחנו נדון היום, אנחנו נצביע על התוכניות האלה. עשרת ימי התשובה- זה היה כדי שתהיה רשת ביטחון. אם לא היינו דוחים – לא היתה רשת ביטחון היום.


אני פותח כעת את הדיון.

איזה רשת ביטחון?

איזה רשת ביטחון? אבישי, אתה יכול להגיד לי איזו רשת ביטחון, ולמי?

רשת לתפיסת דגים.

חבר הכנסת חיים כץ, תהיה לך רשות הדיבור. תאמר כל מה שאתה רוצה במקומך אתה.



הממונה על התקציבים, בבקשה.

אנחנו נציג קודם את מאפייני המשבר – הן הפיננסי והן הריאלי, אחר כך את הצעדים שנקטנו הן בתחום הריאלי והן בתחום הפיננסי. לאחר סיכום הצעדים הללו נציג את רשת הביטחון שאושרה אתמול בממשלה.


מבחינת מאפייני המשבר הפיננסי והריאלי – העסק התחיל ממשבר המשכנתאות בארצות-הברית, מה שנקרא "הסאב-פריים". המשבר הזה הביא למחיקת נכסים פיננסיים בהיקפים גדולים, ומה שגרם לאובדן איזון של המערכת הפיננסית, לחוסר נכונות להלוות, לרבות מצוקת אשראי גלובלית.


בעקבות הדברים הללו נוצר משבר ריאלי של ירידה בצמיחה, עלייה באבטלה ועצירת ההשקעות.


כתוצאה מהמשבר העולמי היה יבוא של המשבר לתוך ישראל. המשבר ראשית גרם לעלייה באי-הוודאות בשוקי ההון בישראל, מה שגרם למחנק אשראי או מה שהקטין את מצאי האשראי, ומשם הוא מתגלגל למשבר ריאלי שהמאפיינים שלו כתובים במצגת: עצירת השקעות, ירידה בהכנסות ממסים, ירידה בהכנסה הפנויה, השפעה על שוק העבודה, גידול מיידי בגירעון, וכמובן ירידה בצמיחה.


חשוב להבין שקיימת קורלציה גבוהה מאוד בין שוק ההון הישראלי לבין שוקי ההון בעולם. זה מאחר שהעולם פתוח, הוא גלובלי, אנשים יכולים להשקיע בהפרש של שניות במקומות שונים בעולם, וניתן לראות בדיאגרמה איזה מתאם גבוה יש בין התנהגות השוק בתל-אביב לבין השווקים בגרמניה, באנגליה, בארצות-הברית, וכיוצא בזה.


אבל, חשוב לדעת ולהבין שיש הבדל מהותי בין המשבר שבו אנחנו מתמודדים לבין המשבר שאתו מתמודדים במקומות רבים בעולם המערבי.


בניגוד לישראל, מדינות רבות בעולם מתמודדות עם נפילות של גופים פיננסיים, לרבות קריסת בנקים, חברות ביטוח וכיוצא בזה.


לכן, כל מי שמביא אסמכתא – לכאורה מקצועית – מההזרמות המסיביות שנעשות בעולם, מביא אסמכתא לבעיה שאנחנו כרגע לא מתמודדים אתה. לשמחתנו, על-פי מה שאנחנו שומעים מבנק ישראל, המערכת הפיננסית בארץ יציבה.


אבל, למרות מה שאמרתי, קיימת תלות גבוהה מאוד בין הכלכלה הישראלית לבין הכלכלה העולמית, ולוּ בגלל היקף גדול של היצוא מתוך סך הכול התל"ג. כמובן, אנחנו גם מדינה שמייבאת הרבה מאוד, וגם השווקים הפיננסיים כפי שאמרתי הם גלובליים, ולכן ייתכן שהפגיעה הריאלית במשק תמשיך להעמיק ככל שתעמיק הפגיעה במקומות אחרים בעולם. אנחנו לא יכולים להסתכל על עצמנו כאי בודד שלא תלוי במה שקורה בעולם. זה באופן כללי מה קורה בעולם ומה קורה בארץ.


מבחינת הצד הריאלי, אלה הפתרונות שאנחנו גיבשנו. יש שלוש רגליים לתוכנית, שלושה עמודי תווך. האחד הוא האצת תשתיות. כשאנחנו אומרים תשתיות, זה לאו דווקא כבישים או רכבות. השני הוא השקעה במחקר ופיתוח, והשלישי הוא טיפול בשוק העבודה.


לגבי האצת התשתיות – יש שני סוגים שמונחים על השולחן לאישור. סוג אחד נובע מהמצב המיוחד שבו אנחנו נכנסים בעוד כשבועיים לשנת תקציב חדשה, ללא תקציב מאושר, ועל-פי החוק אנחנו רשאים לפעול במשטר של 1 חלקי 12 ולא להתחייב התחייבויות חדשות, אלא אם כן הן חיוניות, דחופות וכיוצא בזה.


מן הטעם הזה, שלפנו מהתקציב שאושר בממשלה בחודש אוגוסט 2008 פרויקטים שהם יחסית זמינים, בהיקף של כ- 3.5 מיליארדי שקלים. אנחנו מאמינים שלמרות הזמן הקצר שנותר עד סוף השנה, המשרדים יידעו להתחייב עליהם, ואז הגופים השונים – כמו מע"צ וגופים אחרים- יוכלו לממש אותם במהלך שנת התקציב 2009, עוד לפני שהממשלה החדשה תאשר תקציב כפי שהיא מחויבת.

אם הדברים האלה ימומשו, בכמה תגדל מסגרת התקציב?

זה הדבר הכי חשוב.

אני שואל שאלה פשוטה מאוד. במידה שהדברים האלה ימומשו - הרי אני בעד הרחבת התקציב – מה זה אומר לגבי תקציב 2009?

אין תקציב 2009, שכחת?

אין פה הרחבה. זה הכול בתוך התקציב הקיים.

כל התוכנית הזאת היא בלי שקל אחד תוספת לתקציב. מאוד מאוד פשוט.

לא נכון, בלאו רבתי. לא נכון.

תראה לנו איפה התוספת.

זה לא נכון. אני כנראה כישלון קולוסאלי בהסברה, כך שאני אנסה שוב.



שימו לב מה אמרתי לכם. יש פה שני סוגי הקדמה. הסוג הראשון שעד עכשיו שוחחתי עליו הוא של פרויקטים שהיו צריכים ממילא להיות בתקציב, בהיקף של 3.5 מיליארדי שקלים. לכן, השאלה של כבוד היושב-ראש היא בתוך התשובה. אותם 3.5 מיליארד נלקחו מהתקציב שלצערי לא אושר.

2009.

2009. כל הכוונה היא לאפשר לגופים השונים לממש אותם ולא להמתין עם כללי ה-1 חלקי 12 עד להקמת ממשלה חדשה שצריכה תוך 45 יום מרגע הקמתה לאשר תקציב בכנסת.

ה- 3.5 מיליארד הם בתוך התקציב כפי שהוא, עם הגידול של 1.7%, ותו לא, בלי הרחבה נוספת של התקציב? אני רוצה להבין. האם זה היה מלכתחילה בתוך התקציב?

כן.

אז מה הבשורה?

- - -

רבותי, הנקודה היא ברורה. אין בשורה גדולה, אין אפשרויות גדולות, אבל בואו נשמע עכשיו עד הסוף. בבקשה, סליחה שהפרענו.

חברת הכנסת יחימוביץ', אותם 3.5 מיליארדי שקלים, לעומת התקציב המקורי, לוּ היה מאושר – אין בהם הקדמה, אין בהם הגדלה. לעומת המצב הנוכחי, לוּ לא נעשֶה דבר, הם מגדילים את הפעילות של הממשלה ב- 3.5 מיליארד לעומת המצב הנוכחי.


מעבר לכך, כפי שתראי בשקף, לקחנו פרויקטים בהיקף של כ- 5.7 מיליארדי שקלים שלא היו בתקציב 2009 – פרויקטים שהם נכונים מבחינה כלכלית, פרויקטים שהם תקועים מסיבות כלשהן, אתן לכם תכף דוגמה של פרויקט גדול של עוקף קריות, מדוע שמנו אותו בתקציב, ותקצבנו אותם בהיקף של כ- 5.7 מיליארדי שקלים.


לדוגמה, יש כאן הגדלה של מספר הכיתות החדשות בכ- 500. 500 כיתות חדשות – זה שווה משהו כמו 300 מיליוני שקלים. יש פה הגדלה של תקציבי רכבת, יש פה הגדלה של תקציבי ביוב, וכיוצא בזה, בהיקף של כ- 5.7 מיליארד.


לדוגמה, יש פה פרויקט של עוקף קריות בהיקף של כאחד ורבע מיליארדי שקלים שהיה אמור להיות בכלל ממומן באמצעות הסקטור הפרטי. היום הסקטור הפרטי לא יודע לממן את עצמו, אז חשבנו שיהיה נכון גם להקדים אותו – כי באמצעות הסקטור הפרטי זוהי פרוצדורה שאורכת זמן – וגם להקל את עניין האשראי. לקחנו את הפרויקט הזה על עצמנו – זהו פרויקט כלכלי ומאוד חיוני לתושבי הצפון ולמשק המדינה.

סליחה, אדוני. וזה חיוני לתושבי הצפון לפטר 3,500 עובדים של "תקשוב"? מה עשיתם לגבי זה, אדוני?

רבותי, אני מודיע בזה – יש פה הרבה מאוד אנשים. אני ארחיק אנשים מהדיון הזה, אני אוציא אותם. הדיון הזה מוקצב בזמן, אני מבקש מהממונה על התקציבים להציג את דבריו.

לכמה זמן הוא מוקצב?

לאחר מכן תהיה התייחסות, כל אחד יקבל זמן להתייחסות – גם בנושא של כרמיאל. תודה רבה.

אנחנו מאיצים גם פרויקטים חוץ-תקציביים, מצליחים לשחרר פרויקטים שהיו תקועים הרבה זמן.


מבחינת הטיפול בשוק העבודה, יש כאן הרחבה של מסלולי הכשרה והסבה מקצועית וחילוץ פקקים של מסלולים שהיו תקועים במשך שנתיים, בהיקף של כ- 270 מיליוני שקלים; סבסוד שכר עובדים חדשים בתעשייה – אנחנו מחזירים מסלול שהיה בעבר והסתיים, אנחנו חושבים שהוא נכון, בהיקף של כ- 100 מיליוני שקלים, מה שנקרא מסלול תעסוקה, ואנחנו חושבים שחיוני מאוד להמשיך ולהגביר את הצמצום במספר העובדים הזרים. כל עובד זר שמגיע למשק הוא במקום עובד ישראלי.


אני מאוד מקווה שנצליח בעניין הזה. אני רואה עננים באופק, יש גורמים שונים שעובדים בדיוק הפוך, למרות שזה בניגוד לאינטרס של המשק הישראלי.


מבחינת ההשקעה במחקר ופיתוח, יש כאן הגדלה ב- 200 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב, בתקציב המדען הראשי. זהו התקציב המקסימלי שהוא ידע לנצל במהלך החודש – כששמנו את זה, זה היה קצת יותר מחודש; בדקתי אתו לפני ימים אחדים, הוא נערך, ואם זה יאושר, הוא יוכל לחייב את התקציב על מנת שניתן יהיה לשלם את זה במהלך השנה, בתוך המגבלה של ה- 1 חלקי 12, אבל הוא לא ייפול קורבן לשיטה הזאת.


נוסף על כך, מדובר על הקמת מרכז מחקר ופיתוח בפריפריה, בשיתוף עם הסקטור הפרטי- חלק הממשלה – כ-50 מיליון, צריך לבחור את המקום.



בנושא המסים, מאחר שהמטרה שלנו היא להגדיל את ההשקעות, לעודד את הפעילות הריאלית ולשמור על האמינות של הממשלה, החליט שר האוצר להמשיך לשמור על מתווה הפחתת המס – הן מס החברות והן המס על היחידים. היקף ההפחתה הוא כ- 3.1 מיליארדי שקלים, בהנחות מסוימות של פעילות - אני אומר זאת בזהירות כי יכול להיות שעל רקע ירידת הפעילות, ההפחתה הזאת שווה פחות.

ב- 2009 זה 3.1 מיליארד?

כן. 600 מס חברות, וכ- 2.5 מיליארד שקלים מס על היחידים.

המתווה יימשך מעבר ל- 2010?

ב- 2010 זה ירד עוד.

ב- 2010 יש תוכנית להפחתה. מה יהיה מעבר ל- 2010 – אני מניח שתקום ממשלה חדשה והיא תצטרך לעסוק בכך.

זוהי תוכנית חומש.

לא. היא מסתיימת בסוף 2010.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, זאת הדיברה הראשונה. אין כסף – מורידים מסים.

יש עוד תוכנית מיסוי להגדלת ההשקעות במשק. אם תרצו, ראש רשות המסים שיושב כאן, יוכל להסביר לכם.

הצד הפיננסי, שוקי אורן, בבקשה.

מעבר לכך, יש לנו צד פיננסי שעוסק גם בהיבטים תקציביים וגם בהיבטים של ערבויות – אותו יציג החשב הכללי.

בנושא האשראי, למעשה, אנחנו בתוכנית – שחלק ממנה כבר הופעלה – מטפלים בשלושה תחומים מרכזיים. תחום אחד שהוא ממוקד זה בעיקר התחום של הנפגעים הראשונים, שזה העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים; התחום האחר שבו אנחנו מטפלים זה שוק אגרות החוב. כפי שאתם בוודאי יודעים, בשנים האחרונות כמעט כל הגידול באשראי העסקי במדינת ישראל היה בשוק החוץ-בנקאי, דהיינו בשוק אגרות החוב. השוק הזה למעשה בחודשים האחרונים נעצר לחלוטין, אין כמובן הנפקות חדשות. זהו שוק שלא יודע למחזר חובות – הוא יודע לגייס את הכסף אבל לא יודע למחזר חובות – והמשמעות ששם יש קיפאון מוחלט, מקורות האשראי מחוץ-לארץ נעלמו, יש הקשחה של תנאי אשראי מול הבנקים, אם כי בנתונים הסטטיסטיים עדיין רואים גידול באשראי הבנקאי. המשמעות של זה היא שאנחנו רוצים לטפל במכלול הזה.


אחד הדברים שצריך לזכור זה שהשוק החוץ-בנקאי – יש לו השלכה ישירה לחיסכון הפנסיוני בישראל מכיוון שאגרות חוב של חברות מוחזקות בעיקר על-ידי החיסכון הפנסיוני בישראל.


כפי שאמרתי, במספר מישורים. אחד הוא הרחבת האשראי – הרחבת עץ האשראי לעסקים קטנים ובינוניים; הרחבת עץ האשראי בשוק ההון לחברות שנמצאות בשוק ההון; הרחבת עץ האשראי במערכת הבנקאית.


בנוסף לכך, כפי שהוזכר קודם, נושא של טיפול קציני האשראי - תוכנית שהוצגה לאחרונה על-ידי הרשות לניירות ערך – יש לה משמעות גדולה מכיוון ששוק ההון כרגע לא יודע לטפל בנושא האשראי. דהיינו, אם חברות מתקשות לפרוע או צריכות להגיע להסדרים, אין מכניזם – הנושא הזה הוא חלק מהעניין.


בנוסף לכך, הטבות במיסוי שיאפשרו הזרמת כספים מחוץ-לארץ לארץ – יש חברות ישראליות רבות שיש להן חברות-בנות זרות. עד היום, מס על דיבידנדים היה 25%; הפחתה של המס ל- 5% תאפשר הוצאה של כספים, ובחלק מן המקרים סיוע בתזרים המזומנים.


התחום שבו פעלנו מהר ביותר זהו תחום של סיוע לעסקים קטנים ובינוניים. כבר לפני למעלה משלושה שבועות, במה שקשור אלינו יכולנו לפעול. הוצאנו חוזר לכל משרדי הממשלה והפחתנו את הערבויות שעסקים צריכים להעמיד לממשלה בהתקשרות. כלומר, אנחנו כאן עבדנו הפוך מכל השוק. בזמן שהשוק או מערכות פיננסיות לוקחות יותר ביטחונות – אנחנו למעשה החלטנו לקחת סיכון גבוה יותר והוצאנו הוראה להפחית את ערבויות הביצוע שעסקים שעובדים מול הממשלה צריכים להעמיד - להפחית בערך ב- 50%.


המשמעות היא הזרמת אשראי לאותם גופים בסדר גודל של כ- 900 מיליון שקל. זהו תהליך שהוא כבר מבוצע כעת, הוא אורך זמן מכיוון שכל משרד צריך לעבור מול הספקים ולעשות זאת. זה כבר מבוצע כרגע.

900 מיליון שקל זה כולל מינוף של הבנקים?

לא. כל ספק מול הממשלה צריך להעמיד ערבויות בנקאיות לביצוע. אנחנו מפחיתים את הערבויות הבנקאיות שהספקים צריכים להעמיד. המשמעות של זה היא שבאותו רגע מתפנה לו המסגרת בבנק, ללא מכפיל. בדרך כלל, במערכות בנקאיות, מול ערבויות הם לוקחים ביטחונות.


בנוסף לכך אנחנו הקלנו את כל הנושא של שעבוד חוזים של הממשלה כדי שניתן יהיה לשעבד אותם. במערכת בנקאית הממשלה משלמת. יש כאלה שטענו שבאיחור, אבל הממשלה לא משלמת באיחור. אנחנו משלמים תוך 30 יום, ולכן החוזים האלה ניתנים לשעבוד. זה גם נושא שאנחנו הקלנו אותו עכשיו. זה כבר בוצע.


הדברים הנוספים זה הקמה של קרן לעסקים בינוניים והרחבה של הקרן לעסקים קטנים. יש קרן לעסקים קטנים שפועלת, היא פועלת היטב. הקרן הזאת הורחבה, אנחנו כבר יצאנו בשבוע שעבר במכרז להרחבה.


רק לידיעתכם. הקרנות האלה מבוצעות בדרך שיש פיקדון של המדינה שהולך לבנק – זאת לא ערבות – והפיקדון הזה ממונף על-ידי הבנק. כלומר, על הכסף שהמדינה שמה, הבנק ממנף.

למה פיקדון?

הסיבה שזהו פיקדון, מכיוון שכאן מדובר בכסף בסיכון גבוה.

איך זאת לא ערבות מדינה, תסביר לי .

זאת לא ערבות מדינה; זהו פיקדון.

למה זה בסיכון גבוה?

זה יותר מערבות מדינה.

אנחנו מפקידים כסף בבנק. הכסף שלנו ממונף היום בעסקים הקטנים פי 6. כלומר, על מאה ומשהו מיליון שאנחנו כבר שמנו בבנקים – ועכשיו הוספנו – יש כ- 800 מיליון אשראי. בהלוואה הבודדת, אנחנו 70% מהסיכון של ההלוואה. זה אומר שאם יש לקוח שלא מחזיר את ההלוואה, המדינה היא זאת שמשלמת 70% מההלוואה עצמה. זה אומר שאנחנו ראשונים בסיכון.

בזמן המלחמה, ה"דיפולט" היה 2% - בזמן מלחמת לבנון השנייה. על מה אתה מדבר, על איזה סיכון?

צריך לזכור, עדיין בשנה של מלחמת לבנון, הצמיחה בישראל היתה מעל 5%. בוא לא נשכח את העניין הזה.

בזכות הסיוע של הממשלה.

היתה תקופת גישור קצרה שלאחריה הכלכלה צמחה.

כל זה דרך קרנות פרטיות?

לא. זה בבנקים.

ואיפה נכנסות לתמונה הקרנות הפרטיות?

צריך לקחת בחשבון. אתה מדבר על סטטיסטיקה של שיעורי "דיפולט" בכלכלה, ואנחנו לא מדברים עכשיו על הכלכלה; אנחנו מדברים על השוליים של הכלכלה. מי שניגש לקרנות האלה זה מי שהיום לא יכול לקבל אשראי בבנק שלו, ולכן מראש אנחנו יודעים שרמת הסיכון כאן היא גבוהה יותר. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

בעקבות כך, 3.500 אנשים מ"תקשוב" יפוטרו. אנחנו נהיה בלי פרנסה ומוכנים לזרוק אותנו ללשכת האבטלה במקום לעבוד - - -

רבותי, אני אומר לכם, אני אוציא. גברתי, הדיון כאן יתקיים, נעלה את כרמיאל. אני מבקש.

אני מאוד רוצה לומר את מה שיש לי להגיד - - -

אז בבקשה, לא עכשיו. לא עכשיו.

- - -

אדוני, אני מבקש שתוציא אותה החוצה.

לי מאוד חורה שאני אולי עוד מעט – אחת מ- 3,500 איש – עומדת להיות בחוץ; בלי פרנסה, בלי אפשרות - - -

בבקשה, אני מבקש. אני לא יכול.

אני מבקש לא להוציא אותה. אני מבקש לא להוציא אותה.

למה להוציא אותי? כי אני מדברת בקול העם? אני מדברת בקול העם הפשוט? אני רוצה לומר את מה שיש לי להגיד.

את תקבלי את רשות הדיבור.

אני בטוחה שלא יתנו לי את רשות הדיבור, אתם מדברים על זמן מוקצב.

את תקבלי את רשות הדיבור.

תן לי את רשות הדיבור, לומר את מה שלי כואב מתוך הלב, על כך שאולי אני אהיה ברחוב, לילדים שלי לא תהיה בעצם אפשרות שאני אוכל לפרנס את המשפחה שלי בכבוד. אני לא רוצה להגיע ללשכת האבטלה. אני רוצה לפרנס את המשפחה שלי בכבוד. גם אם זה בשכר מינימום, אני רוצה להביא את הפרנסה שלי בכבוד, לא רוצה להגיע ללשכת האבטלה.

אולי באמת תהיה התייחסות לעניין.

אני מוכנה לעבוד. אני הגעתי מכלום. מכלום. אני 12 שנה לא עבדתי, והגעתי למצב ש"תקשוב" קיבלו אותי למרות כל המצב המשפחתי שלי – שאני ממש לא רוצה להיכנס אליו עכשיו – למרות זה הם נתנו לי להתחיל מכלום ולהגיע גבוה ביותר בתוך החברה, וזה עדיין בשכר מינימום, אבל לפחות, לפחות יש לי פרנסה ואני מביאה אותה בכבוד, והילדים שלי לא מתביישים. פשוט שאני לא אהיה מובטלת, אני לא רוצה להגיע למצב של אבטלה, גם אם אני מביאה רק את ה- 2,000 שקל.

זה הדיון האמיתי, על זה אנחנו רוצים תשובות מהאוצר, מה האוצר עושה בעניין הפיטורים. זה הדיון האמיתי – מה קורה עם המפוטרים.

- - -

לא רוצה ללכת ללשכת האבטלה. אבטלה זה רק שישה חודשים.

- - -

אתה יושב פה על בטוח, אני לא יושבת על בטוח.

רבותי, אנחנו תיכף נדון בנושא האבטלה. תודה.

אני תמיד הייתי מסתכלת על התוכנית של שלי, שהיתה אומרת "שלא יעבדו עליכם", אז סליחה, אתם "עובדים" עלינו - - -

לא, לא. זה נחמיה שטרסלר.

- - -

הדברים שאת אומרת הם הדברים הכי חשובים שנאמרו כאן עד עכשיו.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר, ברשותך. היות והנושא הזה הוא נושא שכמעט כל חברי הכנסת רוצים לדבר עליו – נושא חברת "תקשוב" והפועלים והמפוטרים – אז אנא, שמישהו יתייחס כדי לתת מענה לאנשים האלה וכדי לאפשר לנו לדעת איך נצביע בסופו של דבר.

נכון. ומדובר גם בצפון.

תודה רבה. שוקי, בבקשה.

מעבר לעסקים הקטנים, יצאנו עכשיו בתוכנית ראשונה בתחום העסקים הבינוניים. רק להזכירכם – בעסקים קטנים מדובר על עסקים במחזור של עד 22 מיליון שקלים והלוואות עד חצי מיליון שקל.


למעשה, יצאנו אתמול כבר בפנייה לבנקים במכרז לביצוע הלוואות לעסקים בינוניים, כאשר כאן מדובר בהיקף רחב יותר גם של ההלוואות.

למה צריך מכרז? למה לא כולם?

אני אגיד לך בדיוק למה. במכרז יש יתרונות גדולים. אחד הדברים שאנחנו מנסים לייצר – הרי קל מאוד לבוא ולהגיד בתקופה כזאת: שהממשלה תחליף את הכלכלה. שהממשלה תהיה זאת שתעמיד את האשראי לכולם, שהממשלה תהיה זאת שתשקיע בכל החברות, אבל אני חושב שבנושא הזה אנחנו מהר מאוד יכולים להגיע לנזקים אדירים. לכן, אנחנו צריכים לפעול בדרך שתייצר מנופים. זאת בדיוק הסיבה לכך שאנחנו עושים כזה מכרז, אנחנו רוצים למנף את הכסף.

כולם מוכנים למנף כפול 5, בלי מכרז. לא צריכים מכרזים.

מר ברוש, זמנך יגיע.

ייקח לו שלושה חודשים להכין את המכרז.

סליחה, המכרז יצא, ותוך שבועיים ייבחר הזוכה. המכרז כבר יצא, תוך שבועיים ייבחר הזוכה.

אני חייב להדגיש – אנחנו כאן רוצים להמריץ את המערכת כולה, ולייצר המרצה זה במסגרת תחרות. כשאומרים שיש קיפאון אשראי, חלק מקיפאון אשראי נובע מכך שאין תחרות. כולם עם אותם כללים קשים, כולנו מוכנים לתת את האשראי, אין תחרות.


המכרז הזה יתן את המנוף לייצור התחרות. זה יגרום לכך שגם בנקים שלא זכו במכרז, אם יש להם לקוח שאומר להם: אני עכשיו הולך לבנק שבערבות המדינה, פתאום חושבים אחרת, ואנחנו נאפשר גם חלקית מחזוּר אשראי.


אני חוזר ואומר: אנחנו נאפשר חלקית מחזוּר אשראי בבנקים אחרים. זה לא יהיה רק לאשראי חדש, בדיוק לצורך הזה.


כפי שאמרתי, ההיקף המיידי שאנחנו יוצאים הוא היקף של מכרז על 200 מיליון שקלים, שאנחנו מעריכים שיכול להיות ממונף לסדר גודל של מיליארד, כאשר בהמשך הדרך אנחנו נראה כיצד אנחנו מתקדמים. אפשר להתווכח על הסכומים, אבל זה דבר שאנחנו יוצאים אתו עכשיו מיידית, יצאנו למעשה אתמול.

ואם יצטרכו עוד כסף, אתם תוסיפו יותר מאוחר?

לפי הצרכים, אנחנו נראה. הרי אנחנו מטפלים כאן במשבר שהוא מתפתח, אבל הכלי הזה כבר חייב להיות ואנחנו יצאנו אתו.


יש דברים נוספים שרשות המסים הביאה לוועדה. המשמעות של זה היא סיוע לאותה אוכלוסייה שהיא הנפגעת הראשונה – העסקים הקטנים. הנושא של מע"מ מזומן – יש לו השלכות מאוד משמעותיות לא רק בתזרים המזומנים של פירמה אלא במיוחד בתקופה שבה יש משבר, הרי אותן חברות היו צריכות לשלם את המע"מ לפני שהן גבו את החוב. עכשיו יש קושי גדול יותר לגבות את החוב; הן לא ישלמו את המע"מ אלא רק כאשר יגבו את החוב, ולכך יש משמעות מאוד גדולה. יש לכך גם משמעות כספית של הזרמה של הממשלה, של כ- 180 מיליון שקל או למעלה מכך, קרוב ל- 200 מיליון שקל הזרמה של אשראי פרמננטי. בנוסף לכך, הדיווח הדו-חודשי של חלק מהפירמות. כל אלה הם הקלה למגזר שנפגע ראשון, והכי קשה גם להגיע אליו.


אני חושב שהצעדים האלה הם צעדים חשובים, והם מבוצעים מיידית.

איפה המגזר השלישי, שנפגע ראשון?

אני עובר לנושא האשראי החוץ-בנקאי. אנחנו כאן שוב מדברים על כספי תקציב ולא ערבויות.

הערבויות הן גם תקציב, אדוני החשב הכללי. כל ערבות היא תקציב.

אבל תקציב אחר.

קודם כול, אני שמח שאתה אומר את זה כי זה באמת מקור שהוא גם כן מוגבל. אתה צודק.

אחרת, יש פה דבר שהוא לא ברור לחלוטין.

מבחינת ניהול הסיכונים, ערבויות מדינה ניתנות כאשר הסיכון הוא מופחת, ולכן כאן, בכל האמצעים האלה אנחנו נוקטים בגישה של הזרמת כספים מכיוון שאנחנו לוקחים סיכון גבוה יותר.


אותו דבר כאן. בנושא של הקרנות על האשראי החוץ-בנקאי צריך לקחת בחשבון. יש היום בישראל היקפים של מאות מיליארדים שגויסו בשנים האחרונות – מאות מיליארדים שגויסו בשוק ההון הישראלי – וכפי שאמרתי, הנושא הזה הוקפא. אין אפשרות למחזר, וכל חברה – אין חברה בעולם שעובדת על כך שהיא תחזיר את כל החוב. חברות תמיד ממחזרות את החוב, כך הן חיות.


השוק הזה כרגע נמצא בכשל אמיתי. חלק מזה יטופל על-ידי קציני אשראי; החלק האחר זה איך אנחנו מזרימים חמצן לשוק הזה. אנחנו רוצים לעשות זאת בשיתוף עם החיסכון הפנסיוני. מה זה אומר בשיתוף עם החיסכון הפנסיוני? יוקמו קרנות השקעה. הקרנות האלה הן קרנות שהממשלה תשקיע בהן כסף, בסיכון ראשון. כלומר, בדומה למה שאמרתי קודם על העסקים הקטנים, גם כאן הכסף של המדינה יהיה בסיכון הראשון, ובנוסף, הכסף הזה ימונף. שוב, אנחנו מנסים לייצר מנוף גדול יותר. על אותם 5 מיליארד, אנחנו מעריכים שאפשר יהיה לגייס סדר גודל של 15-10 מיליארד נוספים.

הסכומים האלה למעשה ישמשו מול חברות שהנפיקו אגרות חוב, למחזר חובות שלהן. בחלק מן המקרים אף להעמדת אשראי חדש – זה יכול להיות כנגד קבלת מניות, זה יכול להיות כנגד כל אמצעי שהמנהלים של הקרנות האלה יראו, כאשר בסופו של דבר אנחנו בקרנות האלה רוצים להשיג שלוש מטרות.


המטרה הראשונה היא לא "להרוג" את שוק ההון. היום מדברים הרבה מאוד דברים שליליים על שוק ההון, אבל צריך לזכור שזה שוק שבכל זאת תרם משהו לצמיחה המאוד גדולה שהיתה בישראל בשנים האחרונות, ואסור "להרוג" אותו.


שנית, מדובר על סיוע לחברות שפועלות שם, שאגרות החוב שלהן נמצאות שם. שלישית, מכיוון שהשותפים שלנו יהיו החיסכון הפנסיוני, בדרך הזאת אנחנו גם נייצר ערך דרך השוק עצמו ונייצר ערך בכך שהממשלה לוקחת את הסיכון הראשון, כלומר הממשלה נותנת תשואה נוספת מהבחינה הזאת לשותפים.

כמה אחוזי תשואה בסיכון הזה?

מכיוון שיהיה מינוף, הכסף שלנו חוזר אחרון.

לא, לא. חוזר אחרון. מאפס, משני אחוז, מארבעה אחוז?

אחרי שהשותפים יחזירו לעצמם תשואה של איגרת חוב ממשלתית, אז אנחנו נתחיל לקבל את חלקנו בחזרה, כאשר עדיין בחלוקה של הכספים יהיה חלק נוסף שילך לקופות.

מי ערֵב לאיגרת החוב הממשלתית שיחזירו? אם לא יחזירו? מי ערב על החזרת התשואה של איגרת החוב הממשלתית?

אני רוצה להסביר.

קרן פנסיה תיקח איגרת חוב ממשלתית.

אין פה הנפקה של איגרות חוב ממשלתיות. מה שיש זה הקמה של קרנות. הקרנות האלה יגייסו הון. חלק אחד שהן יגייסו יהיה מהמדינה, זה מה שאנחנו מבטיחים כאן. החלק האחר שהן יגייסו יהיה מקופות גמל, מקרנות פנסיה.

זה לא אג"חים?

מביטוחי מנהלים. את הכסף שהן יגייסו ישימו באותה קרן. עכשיו כולם שותפים בקרן – זה כמו יחידות השתתפות. מאותו רגע הקרן מתחילה לפעול בשוק.

יש לה רצפה או אין לה רצפה?

אין לה רצפה.

אם אין לה רצפה, יכול להיות שבעוד חמש שנים יתברר שזה איננו.

זה הקטע של הרשת, אפס אחוז תשואה. הוא נותן רק הצמדה, אין רשת בכלל. הוא עוד יגייס לנו וישדוד את מה שיש.

עוד יקח את הכסף ועוד יגמרו.

כן, הוא יקח מה שאין.

חבר הכנסת כץ.

העובדים נותנים רשת לממשלה.

נכון, זה בדיוק מה שקורה. בדיוק. אפס אחוז תשואה.

הקרן הזאת, יחד עם החיסכון הפנסיוני, ישקיעו באותם נכסים שהם היום כולם מושקעים בהם.


צריך לזכור שהחיסכון הפנסיוני בישראל – אותו חיסכון שהוא סחיר – מחזיק 40% מהנכסים שלו באגרות חוב של חברות. המשמעות היא שאנחנו צריכים לטפל בתחום הזה, והקרנות האלה יטפלו בתחום הזה. אנחנו לא מכניסים אותם לנכסי סיכון חדשים, אלא זה יהיה במסגרת נכסים שהם מחזיקים ממילא, רק שבדרך הזאת גם התשואות שלהם יוכלו להיות טובות יותר וגם החברות האלה יוכלו להתקיים. צריך לזכור שיש הרבה חברות שבסופו של דבר מעסיקות עובדים בישראל, והן קיימות שם.

המילה הבעייתית זה "ממילא". מה זה ממילא? מישהו זרק אותם משם, יש לו שֵם ויש לו כתובת. הוא, אגב, אמר לחיים כץ להצביע בעד כל הצעה פה. הוא אמר לחיים כץ לקבל כל הצעה. חיים לא מקבל את ההוראות של ביבי, אבל זה מה שהוא אמר לו.

הוא מתכוון לחבר הכנסת נתניהו.

הוא אמר לך שתגיד לי.

אמר לי, בתקשורת: כל הצעה תקבל. ביבי אמר לקבל את כל הצעות הממשלה. חיים כץ פה מפר משמעת קואליציונית, עתידית.

- - -

הכלי השלישי שאנחנו רוצים להציג, כפי שאמרנו קודם, יש את הטיפול הממוקד גם באשראי הבנקאי לעסקים קטנים ובינוניים. צריך לזכור שהאשראי בישראל הוא בקנה-מידה מאוד גדול, קרוב לטריליון שקל, ולכן הכלי השלישי שאנחנו רוצים להציג הוא כלי שבא יותר לטפל ברמת המקרו.

המשמעות שלו, שהמדינה תערוב – וכאן מדובר בערבות, והסיבה שמדובר בערבות זה מכיוון שרמת הסיכון של המדינה בכזה מקרה היא נמוכה מאוד – המדינה תערוב להנפקה של הון משני של בנקים שירצו בכך. ההון המשני הזה ירחיב את בסיס ההון.


כפי שאתם בוודאי יודעים, כל שקל הון עצמי מאפשר לבנקים פורמלית להעמיד כמעט פי 10 אשראי. זה אומר ש- 6 מיליארדי שקלים, היה וינוצלו על-ידי הבנקים לגיוס הון, יאפשרו – תיאורטית, כמובן – הזרמת אשראי של בערך פי 10; 60-50 מיליארד שקל למשק.

איך אתה מבטיח שזה לא יהיה "היה"? שזה יהיה, לא היה ו...

זאת בעיה של הממשלה הבאה.

שלא ישמש לחיזוק ההון העצמי שלהם, אלא שהיה - - -

צריך כאן לזכור. זה בדיוק ההבדל בין להחליט שהמדינה היא זאת שתעמיד את כל האשראים במשק, או תהיה מערכת בנקאית או מערכת פיננסית חוץ-בנקאית. אנחנו נעמיד את המקורות האלה לרשות המערכת. אנחנו מייצרים מנגנונים פנימיים כדי לתמרץ – אני לא יכול לחייב; אני לא יכול לחייב בנק להעמיד אשראי – אבל אנחנו מייצרים מנגנונים כדי לתמרץ, בעיקר במחירים. ישנה עמלת ערבות מדינה די משמעותית בהנפקה עצמה שעושים. אנחנו נחזיר עד שני-שלישים מהעמלה הזאת כנגד גידול באשראי בישראל. זה המכניזם העיקרי.

תודה לשוקי. יהודה, האם אתה רוצה להוסיף לגבי המיסוי?

שוקי דיבר על כך, שר האוצר הציג את זה. מה שמונח פה על השולחן זה להעביר אוכלוסיות ניכרות – כ- 37,000 שקל – מבסיס מזומן לבסיס מצטבר, שזה עד מחזור של 15 מיליון שקל, ואוכלוסיות נוספות, 31,000, להעביר אותן מחד-חודשי לדו-חודשי.


העברתי לך מכתב. הנושא הזה דחוף מאין כמותו. אני מעכב את כל מהלכי המחשב – כולל מעקבים שאני צריך לעשות.

אנחנו נאשר את זה היום.

אם אני לא אדפיס זאת מייד, אני לא יכול לעשות את זה.

יבוצע. רמי, אתה רוצה להציג את רשת הביטחון בבקשה, את מה שסוכם בממשלה?

סך הכול, החיסכון הפנסיוני – שלא כולל את קרנות הפנסיה הישנות – הוא כ- 269 מיליארדי שקלים. מתוך זה, קופות הגמל הן כ- 135 מיליארד; ביטוח המנהלים משתתף ברווחים- 86 מיליארד, בקרנות הפנסיה החדשות כ- 48 מיליארד.

אתה יכול להציג נתונים של אנשים, לכמת את הכסף לאנשים?

חיים.

לא, אני רוצה לדעת. קבעת דיון כדי להגיד שעשית דיון? אני רוצה לדעת בכמה אנשים אתה נוגע. שמות, שמות, תביא את השמות שלהם.

תדבר חלש, חיים.

תציג בכמה אנשים אתה נוגע וגם כמה בוותיקות. תגיד גם כמה בוותיקות, כמה בקופות גמל. תביאו מספרים של אנשים, כמויות.

חצי מיליון בערך. 700 אלף.

הרבה יותר. על מה אתה מדבר? שיבוא ויגיד לי בכמה אנשים הוא נוגע.

חבר הכנסת כץ, סיימת?

אבל זאת שאלה לגיטימית לחלוטין – בכמה אנשים מדובר. בטוח אתם יודעים את זה, לא יכול להיות שאתם לא יודעים.

סך הכול הכסף לבני 57 ומעלה הוא כ- 100 מיליארד שקלים. מייד אסביר מה זה 57, ועוד שני עוגנים שיש בתוכנית הזאת. מי שרוצה לדעת מה סך הכול החיסכון הפנסיוני – רואה למטה – הוא קרוב ל- 600 מיליארדי שקלים.


מבחינת התשואות שהושגו בארץ עד לסוף אוקטובר – קופות הגמל ירדו בשיעור ממוצע כ- 16%; קרנות הפנסיה החדשות בשיעור ממוצע של 9.5%; ביטוחי המנהלים – כ- 16% אף הם.

קרנות הפנסיה, בממוצע מדינות ה- OECD, ירדו בכ- 22%.

זה נכון ממתי עד מתי?

מה-1 בינואר עד סוף אוקטובר. תיכף נתייחס גם מה קרה עד אז.


אף מדינה לא התערבה עד כה בשוק הפנסיוני, למרות שכפי שאתם רואים, הפגיעה במקומות אחרים - - -

מה גודל הרובד הראשון במדינות ה- OECD?

אנחנו בדיוק כמו הממוצע.

כולנו יודעים שבחלק גדול מארצות אירופה וגם בארצות-הברית כל נושא הביטוח הלאומי ונושא הפנסיה ברובד הראשון, הוא שונה מישראל. לכן, ההשוואות האלה הן מאוד מאוד מטעות, ופרופסור ספיבק יכול להתייחס.

זה ממש לא נכון. ב- OECD אנחנו בדיוק באמצע, בהשוואה הזאת, בפרמטר המדויק הזה. אתמול זה נדון במשך רבע שעה בממשלה. השרה יולי תמיר התעניינה בכך, לרבות שמות הארצות. היא רצתה לדעת לא רק איפה אנחנו ניצבים בתוך הגרף. חבל שאין לכם כאן את השקף הזה.

מבחינת שיעור התשואה שהושג משנת 1999 ועד סוף 2007 – במונחים נומינליים הוא מגיע לכ- 9% במונחים שנתיים, ו- 7% במונחים ריאליים. זה מה שהושג משנת 99' עד סוף 2007.

למה מ- 99'? למה אתה לא מראה מ- 2003, מהשינוי? ב- 99' היה אג"ח מיועדות. תלך מ- 2003, מהרגע שבו עשיתם את השינוי ו"תקעתם" את האנשים. משם תמדוד את זה, שם תגיד לנו מה המצב.

מ- 2003, מה המצב?

מ- 99' עד 2003 יש אג"ח מיועדות, היתה הגנה. מה קרה מאז?

עופר, זה הכי פשוט. תשווה את זה לישנות - כמה היתה הירידה בישנות וכמה הירידה בחדשות.

2003 זאת השנה שבה מדינת ישראל הצילה את כל המפולת שההסתדרות הביאה.

אפילו ביבי אומר שזה לא נכון. אפילו ביבי אומר שהקרנות היו במצב טוב, והוא רק ניצל את ההזדמנות כדי להוציא אותן לבורסה. ביבי בעצמו, בקולו, בראיונות אתו, אני אביא לך את הריאיון אתו.

הנה, זה פה, כתוב פה מילה אחר מילה. ביבי אומר: "ניצלתי הזדמנות לייצר שוק אג"ח בישראל."

בדיוק. בריאיון שמתפרסם באתר שלו הוא אומר: הקרנות היו במצב טוב, ניצלתי את ההזדמנות. זה מה שהוא אומר, בריאיון אתו שהוא מפרסם באתר שלו.

- - -

מי הכניס אותנו לשם, חיים?

זה לא משנה.

לא משנה מי הכניס?

לא.

רבותי. חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר.

חיים, אתה תגיד שזה לא משנה. אתה היחיד שאמרת לו לא לעשות את זה, אז אתה אומר עכשיו "זה לא משנה"? אתה היחיד שצעקת.

אבל אני רוצה עכשיו לפתור את הבעיה.

חיים, מי שהולך עם חמאה על הראש, לא הולך בשמש.

- - -

רבותי.

אתם תמכתם ללכת לבורסה. אתה, ושר האוצר שלך חייך – עמד וחייך, הוא לא הבין.

תגדילו את ההשקעות. הוא עמד וחייך וצחק – אני לא רוצה להגיד לך איך הוא צחק. אמרתי: בחיסכון ארוך לא צריך תשואה יומית, כל יום יש תשואה. חיסכון ל- 40 שנה, כל יום תשואה? הוא עמד וחייך. אין לו מושג מה שקורה שם.

- - -

מי יצר את המנגנון הזה?

מה זה משנה - - -

- - -

משנה מאוד.

עמד וחייך, לא הקשיב - - -

חבר הכנסת כץ, הפטיש נשבר. אני בן של נגר ולא יכול להתגבר עליך.

תשואה יומית כל יום. עשה בורסה מהשוק הזה, הימר על הזכות - - -

חבר הכנסת כץ, הפריימריז בליכוד נגמרו.

מה הקשר לפריימריז? לאנשים יש פה עמדות. לחיים כץ היתה העמדה הזאת גם קודם.

רבותי, אני מבקש. רמי, תמשיך כי אני רוצה להתקדם. בבקשה.

לעניין האג"ח המיועדות, לכל מי שאומר שכאילו אין אג"ח מיועדות – או שהוא לא יודע, או שהוא מטעה. גם היום, בקרנות הפנסיה – הן הוותיקות והן החדשות – יש 30% אג"ח מיועד.

כי הוא לא הספיק לבצע את זממו, זה הכול.

איזה תשואה?

אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים. בבקשה.

קודם כול, על מנת לדייק. שנית, אני לא בטוח שאם היינו לוקחים דווקא את השנה שהוצעה לנו פה, באמת הנתונים היו תומכים בכל מי שחושב - - -

למה? תשווה בין הוותיקות לחדשות ותראה את ההבדל – 17%. זה בדיוק העניין, זה בדיוק מה שלקחתם לעובדים, 17%.

זה פשוט לא נכון.

אני אשלח לך את הנתונים.

אתה זורק מספרים באוויר, זה פשוט לא נכון.

35% מהאג"חים הוא "שחט" בחמש שנים. אם זה היה קורה עוד חמש שנים, זאת היתה "שחיטה" מוחלטת של כל הגמלאים ושל כל האנשים.

מה שאתה אומר: ביבי התחיל, ורוני ממשיך.

נכון - - -

חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך. אני קורא אותך לסדר.

זה לא מליאה.

אני יכול להרחיק פה שלוש פעמים ולהוציא. רבותי, אני מבקש סדר. בבקשה.

מבחינת היקפי המשיכות, האם יש פאניקה? נדמה לי שהפאניקה היא לא אצל הציבור אלא במקומות אחרים. ממוצע המשיכות בין ינואר לאוגוסט 2008 היה כ- 100 מיליוני שקלים ליום. בשיא המשבר, על-פי נתוני אגף שוק ההון, הוא הגיע ל- 150 עד 220 מיליון, ומתחילת דצמבר הוא בין 100 ל- 150 מיליוני שקלים משיכות ליום בקופות הגמל.


המסר העיקרי שאנחנו רוצים להביא – וזה הוצג גם אתמול בממשלה – הוא הצורך להסדיר את הענף. כלומר, ככל שאדם מתבגר ומגיע קרוב לגיל פרישה, אנחנו רוצים שהחסכונות שמופקדים עבורו בקופות השונות יועברו לאפיקים יותר ויותר סולידיים. מצד אחד כמובן, התשואות במצב כזה תהיינה נמוכות יותר, מצד שני יחול עליו סיכון קטן יותר.


ולכן, אגף שוק ההון לקח על עצמו להשלים את הרפורמה הזאת בתוך חצי שנה. אני רוצה להדגיש שהרפורמה הזאת היא דבר שעובדים עליה כבר למעלה משנה באגף שוק ההון, ואנחנו נהיה מסוגלים במחצית השנה הבאה בערך להציג רפורמה אחת כוללת לגבי שינוי מסלולי ההשקעה בהתאם לגיל החוסך או החוסכת.

יש פה כמה עוגנים מאוד חשובים – זה לא שנלקחו במקרה מספרים. הרשת מיועדת ראשית – בניגוד למה שכתוב פה, ותכף אסביר – לבני 60 ומעלה. מדוע נלקח המספר 60? כי בגיל 60 הכספים בקופות הגמל הופכים לנזילים. מדוע למרות זאת כתוב שמדובר על חוסכים בגילאי 57 ומעלה? זוהי תוכנית שיש לה הוראת שעה למשך שלוש שנים, ולכן בתוך השלוש שנים הללו , מי שייכנס לתוך גיל ה-60 וזה יחול עליו אלה אנשים שהם בגיל 57 ומעלה.

57 היום.

ומעלה.

לא שיהיו בשנה הבאה.

ומעלה.

שלא תהיינה אי-הבנות. הואיל וזוהי הוראת שעה, זה מי שהוא ב- 57 היום; אם הוא יהיה בעוד שנה בן 57, זה לא יחול עליו.

לא. אני מקבל פה הערה מסגן הממונה על שוק ההון, שהיקף התשואה הריאלית הממוצעת משנת 2003 הוא 3.7%.

תשווה לוותיקות.

לכן, אני מציע להירגע.

אל תטעה גם פה את הציבור. אם כבר אמרת, זה על השקל הראשון, אבל יש הפקדות חודשיות. רק על הראשון. אל תציג מצג שווא .

אני עשיתי מה שביקשת.

תשווה לוותיקות, ותתקשר לסגן הממונה על שוק ההון שישווה לוותיקות ויודיע לחברי הוועדה את התוצאה.

אני מצטער שהנתונים שהצגתי לא תמכו בתיאוריה שלך, אני ממש מתנצל על כך.

עופר, זה מאוקטובר 2003. לא מינואר. מאוקטובר 2003. עד אוקטובר היו אג"חים.

נכון.

מרגע השינוי, מאוקטובר 2003 להיום, בוא נראה מה קרה. אנחנו חישבנו את זה עבורו – 17%.

מועד מימוש ההגנה הוא בגיל הפרישה – בגיל 67 עבור גברים, בגיל 64 עבור נשים. ההצטרפות לתוכנית ההגנה היא וולונטרית והיא במועד המימוש, וזאת נקודה מאוד חשובה. אתה לא צריך להחליט היום, אתה צריך להחליט בשנים שבהן תגיע לגיל הפרישה.


מדוע זה חשוב? מכיוון שבאופן תיאורטי, אדם כבר היום יכול – כשהוא מגיע לגיל 60 – לקחת את הכספים ולשים אותם במסלול סולידי. יש מסלולים קיימים סולידיים. אבל, ברגע שאתה נותן לו מצד אחד הגנה בכיוון הזה, מצד שני אתה אומר לו: אתה יכול להחליט על כך רק בעוד שנים, כשתגיע לגיל הפרישה, אתה מאפשר לו ליהנות מהאפשרות הפוטנציאלית שהכסף הזה ישא תשואה ריאלית, ולא ללכת למסלול סולידי, שאז יש לו רק סולידי. לכן, הוא בעצם קיבל פה אופציה בחינם, שהיא שווה הרבה מאוד כסף.


אנחנו מבטיחים את הקרן הזאת שהיא צמודה למדד, וסכום ההשלמה נקבע לפי הפער שבין הקרן הצמודה לבין הקרן בפועל, או לפי שווי הקרן לפי מדד – זה benchmarking כזה שהמטרה שלו למנוע את ה- moral hazard או כפי שהוא נקרא בעברית סיכון מוסרי.


ולבסוף, הוא מושך את החיסכון המוגן בדרך של קצבה, באופן טבעי.

אם יש לו קופת גמל והוא רוצה למשוך את זה הוני? הוא יהפוך את זה לקצבתי?

כן.

הוא רוצה את הכסף. הוא לא רוצה להפוך את זה לקצבתי, אז אתה מכניס את תקנה מספר 3 פה?

אם הוא רוצה את הכסף, הוא יכול לקחת אותו כבר היום. אף אחד לא מונע ממנו, זה עומד לרשותו.

הוא ישלם את המס.

הוא לא משלם מס. הוא יכול לקחת את זה היום כבר, לבריאות שיהיה לו.

למה מועד מימוש ההגנה לנשים זה 64 ולא 62?

כי עלה גיל הפנסיה.

לא, הוא עלה ל- 62.

יש פה מספר נקודות נוספות, כשהמטרה של חלק מהן זה לתת הגנה עודפת לאותם חוסכים מבוגרים יותר. קודם כול, צריך לפחות שלוש שנים להיות בהסדר, אבל מאחר שיש אנשים – ניקח לצורך העניין גבר, וכפי שאומרים בפרסומות: כל פעם שאני מדבר על גבר זה חל גם על אישה – אז נניח שאדם הוא בן 66 ואנחנו אומרים שצריכות לחלוף לפחות שלוש שנים, יוצא שהוא כאילו צריך להמתין עם ההסדר הזה עד גיל 69.


ואולם, בגיל 67 הוא כבר רוצה לחיות כמו פנסיונר רגיל. אנחנו מאפשרים למי שהגיע לגיל הפרישה למשוך 10% מהקרן המוגנת, וזה עדיין נותר מוגן. זאת אומרת, הוא מושך את ה- 10% אליו – עד 10%, אם הוא רוצה – וממשיך עם יתר התוכנית. כך יש לאותו אדם בגיל 66, כשהוא מגיע לגיל 67 – 10%, כשהוא מגיע לגיל 68 – 10%, וכשהוא מגיע לגיל 69, הוא נכנס באופן מלא לתוך ההסדר הזה.


פה אני מגיע לגידור. סך הכול, החיסכון הפנסיוני שזוכה להגנה הוא כזה שלא עולה על מיליון וחצי שקלים.

מיליון וחצי בעוד שלוש שנים?

היום. מדוע הגענו למספרים האלה? הסכום המוגן הוא 750,000 שקלים, הסך הכול המוגן הוא עד מיליון וחצי שקלים. זאת אומרת, מי שהם מעל מיליון וחצי שקלים לא יקבלו הגנה. מדוע?

כלום כלום ?

כן. מדוע? וזה חשוב.

כי הם עשירים...

קודם כול, מי שיש לו מיליון וחצי שקלים הוא יותר עשיר ממי שיש לו מיליון, וכן הלאה עד אפס.

אתה יודע לחשב את זה להיום ?

מי שיש לו יותר ממיליון וחצי, יכול להיות, אגב, שהשתכר 9,000 שקלים בחודש. הוא עשיר? הוא לא זכאי להגנה ?

כולם. גם אני זכאי להגנה, למרות שיש לי יותר ממיליון וחצי. נו באמת...

נכון, גם אתה זכאי להגנה. גם אתה זכאי להגנה.

יש פה עניין של יכולות ושל סבירות.

זאת תוכנית לעניים בלבד. לא למעמד הביניים.

חברת הכנסת יחימוביץ', מי שבטוח לא מקבל את ההגנה זה מי שאין לו בכלל קופות.

אבל הוא גם לא שילם כל החיים שלו. אתה שלחת את האנשים לבורסה, אתה. אתה לקחת את האג"חים כשהלכת לבורסה. אתה פרסמת כל יום תשואות יומיות.

זה לא הוא. זה ביבי.

זה ביבי - - -

מאה אחוז, אבל אתה חייכת. אתה כשר אוצר לא הבנת כלום.

הוא חייך, אבל ביבי עשה את זה.

רק "חרטטתַ", עמדת על הבמה וחייכת כמו עגל. לא עשית כלום. שום דבר לא עשית.

חבר הכנסת כץ, לא סגנון שמתאים לבית נבחרים, למרות שבית הנבחרים הזה גם הידרדר. לא מתאים. זה עובר את הגבול. מר נתניהו – תקרא לו גם את הדברים האלה ככה, למרות שהוא ממפלגתך?

קראתי לו בדיוק כשהוא עשה את זה. אבל בדיוק. בדיוק - -

גם עגל?

- - ורוני היה שם, והוא שמע את הצעקות שלי, הוא היה בישיבה הזאת. הוא שמע, אבל הוא לא הקשיב. הוא עושה עם היד ככה, גם היום הוא לא מבין כלום - -

מספיק.

- - הוא לא מבין בעניין הזה בכלל, והוא "שוחט" אנשים ו"שוחט" אנשים. וכשאני אמרתי להגביל, הוא צחק.

פעם ראשונה אני קורא לך לסדר.

הוא צחק, עמד וצחק.

פעם שנייה אני קורא לך לסדר.

אבל הוא קרא לביבי עגל? אני לא הבנתי.

רם בלינקוב, בבקשה להמשיך.

המיליון וחצי שקלים וה- 750,000 אלף שקלים משקפים שני מספרים. ה- 750,000 שקל הוא אקוויוולנט מהוון של שכר מינימום, והמיליון וחצי שקלים הוא אקוויוולנט מהוון של השכר הממוצע במשק.

הבנו...

בסך הכול מביאים בחשבון את היוון כל המקורות הפנסיוניים שעומדים לרשות החוסך.


תקרת החיסכון, כפי שאמרתי יש כאן מדרגות. חוסך שסך החיסכון הפנסיוני שלו הוא ממיליון ורבע ומטה יקבל הגנה עד 750,000 שקלים, ממנה ינכו חצי משווי החיסכון הפנסיוני שלא מוגן, שזה הפנסיה התקציבית. מי שיש לו בין מיליון ורבע שקלים למיליון וחצי שקלים יקבל הגנה של עד 600,000 שקלים.

כמה טפסים הוא יצטרך למלא – החוסך הזה, המסכן הזה?

העסק הפנסיוני הוא דבר מורכב, לא אנחנו עשינו אותו מורכב. הוא עניין מאוד מורכב.


מבחינת אומדן עלויות – פה אני אומר בזהירות. העלות תלויה באיך יתנהג השוק, מצד אחד, ומצד שני, בסך הכול החסכונות הפנסיוניים של האנשים.


על-פי נתוני אגף שוק ההון – ואני חוזר על מה ששמעתי, זוהי עדות שמיעה – ההפקדה הממוצעת או הערך הממוצע בקופת גמל הוא בין 100 ל- 200 אלף שקלים. הנתונים שנמצאים בידי אגף שוק ההון הם ברמת הקופה, אין איחוד של כלל הקופות שיש לאדם. יכול שאדם, תהיה לו קופת גמל אחת, קופת גמל שנייה, פנסיה תקציבית ועוד חסכונות אחרים. אנחנו כרגע לא יודעים את ה"אגריגט" של הדבר הזה.

אם תהיה הצטרפות מלאה, וסך הכול ירידה של 20% בשווי – אזי העלות הקיצונית היא 16.7 מיליארדי שקלים.

בקיצון.

אני לא יודע להגיד. הקיצון השני הוא בשיעור הצטרפות של 75%, ואני מניח ששיעור ההצטרפות יהיה יותר גבוה – הקיצון השני, וירידה של רק 10%, הוא כ-6 מיליארדי שקלים.


איך תהיה העלות, זה תלוי בהתנהגות הנכסים ובסך הכול הנכסים הפנסיוניים של האדם, שאותם אנחנו עדיין לא יודעים. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אני פותח את הדיון. אני מודה לשר האוצר, לרם בלינקוב, לשוקי אורן וליהודה נסרדישי, על ההצגה הממצה.


כפי שהתייחסה כאן החברה ירדנה, הנושא הריאלי ונושא האבטלה והפיטורים הוא אחד הנושאים המרכזיים. נוסף לכך ישנם גם סקטורים אחרים, כמו המגזר השלישי – המצוקה היא קשה, ולכן אני מבקש שכל אחד יתייחס בקצרה.


אני אתחיל, ופה ההערה שלי היא לשר האוצר. בשנות ה-80' היה משבר חמור ביותר. היתה פה היפר-אינפלציה, היתה גם בארגנטינה ובברזיל. כאן הצליחו למגר אותה במהירות, בארגנטינה ובברזיל נכשלו.


כששאלתי בזמנו את פרופסור ברונו זכרו לברכה – אחד הארכיטקטים – הוא אמר שהמשתנה היחיד שהיה בהבדל בין ארגנטינה, ברזיל וישראל, שבישראל היתה הסכמה בין יושב-ראש ההסתדרות דאז קיסר, יושב-ראש המעסיקים דאז היה אלי הורוביץ, שבסופו של דבר – כפי שאמר שר האוצר בנאומו – רק כשעובדים ביחד אפשר לפתור בעיות. זה היה המשתנה שהביא להצלחה בישראל ולכישלון בארגנטינה ובברזיל.


ולכן, עבודה בהסכמה, בהקשבה – אני חושב שהיא דבר מאוד מאוד חשוב בתקופה כל כך קשה.


אני פותח עם יושב-ראש המעסיקים, לשכת התיאום – כל פעם משנים את השמות – שרגא ברוש, אני מבקש במסגרת של חמש דקות.

מהי מסגרת הזמן?

אני הייתי מעוניין לסיים ב- 11:30, לכל המאוחר – גם להצבעה.

במסגרת זמן של חמש דקות לכל אחד, אנחנו לא נסיים לעולם.

לא כל אחד חייב לדבר. מי שכבר הוסיפו על דבריו, סטס – במיוחד שהוא פופולרי בראשון-לציון – אפשר להוריד אותו.

אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח קודם כול בהתנצלות. ראש הממשלה הזמין אותי בשעה 10:45. אני מקווה שהעובדה שאני אעזוב לא תיראה כחוצפה, חס וחלילה. אני מאוד מעריך את חברי הכנסת והייתי שמח להיות פה ולשמוע את כולם, אבל אני בין אלה שעדיין מכבדים את ראש הממשלה, למרות שהוא לא מינה אותי לשום תפקיד, ואם הוא הזמין צריך להיות בזמן.

מחול לך.

אני מניח שגם כולכם תסכימו לדבריי – גם לפתיח, גם לתוכן וגם לסגיר.


יש פה לא מעט אנשים בחדר היום שמכירים אותי לא מעט שנים, יודעים שבכל צומת שהייתי לא פחדתי ולא היססתי להגיד את מה שאני חושב – גם אם זה לא תמיד נעם, לא לראשי ממשלות, לא לשרי אוצר, אפילו לא לחבריי ולבני משפחתי.


יכול להיות שהיום אני הולך לראשונה לשנות ממנהגי, ולהיות בובה – ולהיות בובה, לא תאמינו של מי. של שר האוצר הזה. ולבקש מכם לאשר את התוכנית.

מאה אחוז.

ואני אומר לכם שראש הממשלה הזה שמע, ושר האוצר הזה שמע ממני, לא מעט מילים קשות על העשייה ועל ההתנהגות בשנה האחרונה, או יותר נכון על אי-העשייה בשנה האחרונה.


אני מודיע לכם שהמפוטרים – שמפוטרים כרגע במשק – רובם המכריע, לא בגלל המשבר הפיננסי שפקד את העולם בחודשיים האחרונים, אלא בגלל המשבר שאנחנו נמצאים בו בשנה כולה. בגלל אובדן כושר התחרות שלנו; בגלל העובדה שמפעלים סחבו וסחבו וסחבו והתמודדו, מצד אחד עם העלייה בתשומות – חומרי הגלם, שכר עבודה והיתר – ומצד שני, ירידה מאוד משמעותית בתקבולים.


ואובדן כושר התחרות, כאשר כמובן נחתה מכה נוספת כרגע בספטמבר, והיה ברור שהולכים למיתון עולמי, אז אנשים פשוט הרימו ידיים והתחילו לצמצם עובדים.


אבל, העובדים שמפוטרים היום – אלה ואחרים – זה מפעלים שפשוט הגיעו עד כאן. המפוטרים של המשבר הזה יהיו בשנה הבאה.


ואנחנו הוצאנו תחזית גם להשנה, וזלזלו בה, ואמרנו ש- 30,000 אנשים או יפוטרו או לא ייקלטו, כתוצאה מהגידול הטבעי באוכלוסייה, ואנחנו אומרים לכם היום: 65,000 בשנה הבאה. האבטלה תגדל ב- 65,000 עובדים.


הצמיחה תהיה 0.8%, הצמיחה לנפש תהיה שלילית – מינוס אחוז אחד.

רק אל תגיד את זה במספר המדויק.

רבותי, אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים, ובסוף ההיסטוריה שופטת אותנו.


ולכן, רבותי, הזעקה היא מהלב והיא אמיתית, וצר לי שמעלים פה תוכנית שהיא קטנה, מאוחרת, מסובכת, מסורבלת, ואני אומר לכם: היא לא תגיע לאן שהיא צריכה להגיע.


אבל, היות והיא היחידה והיות ואני לא יודע אילו שיקולים יש, אז בואו תאשרו אותה- אני מתחנן לפניכם, תאשרו אותה.


אבל, אני מבטיח לכם דבר אחד. לא אני ולא יתר חבריי בלשכת התיאום, ננוח, אפילו לא לרגע אחד, עד שתבוא לפה תוכנית רצינית, אמיתית, שתיתן את אותו סיוע לכו-לם – תמנע פיטורי עובדים, תחזק את הבסיס של העסקים.


רבותי, העולם תומך במאות מיליארדים. מאות. בין טריליונים בארצות-הברית למאות מיליארדים באירופה, כל אחד במטבע שלו. אז יגידו לי: בוא נשווה את הגודל. אז חיפשתי מדינה כדי להשוות את הגודל. מצאתי. ישנו פה הנשיא עכשיו – אוסטריה: 7 מיליון איש; 85 מיליארד אירו.


רבותי, ורוב הכסף – לא לתמוך בבנקים באוסטריה. לתמוך בעסקים שלא מסוגלים לקבל אשראים בבנקים.


מה שמדאיג אותי יותר מהכול, שהסימפטום ברור. שמעתי באוצר, הם יודעים שאי-אפשר לקבל כסף בבנקים. אז במקום לשים קרן רצינית, להפקיד בבנקים מיליארד שקל – והרי דיברתי עם מנכ"לי הבנקים; לא בטוח אם שר האוצר עשה זאת; אני דיברתי אתם, עם הגדולים שביניהם. הם מוכנים מייד, ברגע שיופקד המיליארד שקל, למנף את זה ל-5 מיליארד שקל.

כל הבנקים.

כל הבנקים. וביום ראשון בבוקר כולם יכולים להיכנס לקחת הלוואות.

בלי מכרזים.

בלי שום מכרזים. מה מכרז? אם ימנפו פי 5 או פי 6? תקבעו שפי 5. נגמר. אתם רוצים יותר כסף – שימו במקום מיליארד – מיליארד ו-100 מיליון, יהיה פי 6. מה הסיפור.

באותם תנאי שוק.

הכסף מופקד, רבותי, לא נעלם הכסף. זה פיקדון שהמדינה מקבלת ריבית והצמדה עליו. ובעוד חמש שנים, בואו נחשוב על מקרה גרוע – כולם יפשטו רגל. הלך מיליארד שקל.


אבל רבותי, המיליארד יחזור כולו, כי הריבית שהמדינה תקבל יותר גדולה מה"דיפולט" שיכול להיות – 2%, 3% "דיפולט". אפשר לעשות את זה בלי מכרז. כל הבנקים, אז אין בעיה. כל מי שרוצה יקבל כסף. פתוח, שוויוני.


אבל מה הבעיה? שזה מהר וייקחו את הכסף. עדיף לעשות מכרז, אז עובדים עליו שלושה שבועות – הוא יצא היום, יופי – עכשיו ייבחר בנק, אני מבטיח לכם מי לא ייגש למכרז, ועכשיו כולנו נרוץ לאיזה בנק שייבחר - עם שני סניפים בארץ או ארבעה סניפים בארץ, או 14 סניפים בארץ - כולנו נרוץ לקחת שם כסף. ולכמה עסקים – יגידו לי האוצר – יספיק ה- 100-200 מיליון? זה 100 במזומן ועוד 100 בהרשאה להתחייב. איזה בנק ילך לדבר כזה? הם לא מאמינים לאוצר, הם רוצים כסף בקופה.


אז לכמה יספיק המיליארד? אני אומר לכם לכמה – 200 עסקים. זה הדיון. לסייע ל-200 עסקים, רבותי? 350,000 עסקים מוגדרים עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, מעסיקים למעלה ממיליון עובדים.

זאת אומרת, צריך 700 מיליארד.

לא הפרעתי לשר האוצר, הקשבתי.

לפי החשבון הזה. אם מיליארד זה ל- 200 עסקים, אז ל- 350,000 עסקים צריך 700 מיליארד.

אני עכשיו הרי תומך בך, אדוני שר האוצר. למה אתה מפריע לעצמך?

לא, אבל הדמגוגיה היא לא במקום.

אני אסביר להם, אל תדאג. אז בואו נפקיד מיליארד, ימנפו אותו ל- 5 מיליארד. הרי מה נפשך? אם לא צריך כסף – אז לא יקחו את הכסף, הוא יישאר בקופה, זה של המדינה. ואם צריך את הכסף וייגמר ה-5 מיליארד, יכול להיות שצריך לבוא לפה, להגיד: מיליארד לא מספיק.


אבל, לשים 200 מיליון, ה- 200 הראשונים שהכי קרובים לבנק פיזית, יספיקו להגיע, כי מי שנוסע ממטולה כנראה לא יספיק להגיע. ושם, בבנק החדש – שלא מכירים את הבן אדם; יכול להיות ששר האוצר או פקידי האוצר ניסו פעם לקחת כסף בבנק שלא מכירים אותם; אין סכנה שיקבלו כסף. ותביאו ביטחונות, ובואו נילחם על הביטחונות.


אבל מה הבעיה בכך? איך אמר לי מנכ"ל בנק הפועלים ביום חמישי בערב: שיפקידו לי מיליארד, אני ביום ראשון בבוקר מתחיל לתת הלוואות ב- 5 מיליארד. אבל זה יותר מדי טוב.


העניין השני הוא חופשה ללא תשלום. בזמנים הטובים, לפני חודש, הצעתי לאוצר: תחזירו את מה שהיה קיים עד 2003, לא צריך להמציא כלום. היה קיים, הפסיקו את זה בחוק ההסדרים; תחזירו.


מה היה קיים? מעסיק שצריך לצמצם את כמות העובדים – כמו אלה שנמצאים פה – יוציא אותם לחופשה ללא תשלום, לארבעה-חמישה חודשים. ימשיכו לקבל את משכורתם מהביטוח הלאומי – זה עולה כמו דמי אבטלה; אנחנו נמשיך לשלם את התנאים הסוציאליים שלהם, הם ימשיכו להיות עובדי העסק, ובעוד ארבעה-חמישה חודשים יחזרו חזרה.


אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה לאדם שמובטל שנה, שנה וחצי – לא חוזר למעגל התעסוקה, תשאלו את הביטוח הלאומי.

למה? תשאלו אותנו.

הנה, פה יושבים.

ולכן, רבותי, התוכנית הזאת לא עולה יותר מאשר לפטר את העובדים, אבל יש בה סיכוי- שהעובדים ייצאו לחופשה. לא אוהב את זה, אבל אין ברירה. יחזרו, יישארו עם הכבוד, ואנחנו מתחייבים שכל מפעל שייכנס, לא יפטר בשום מקרה יותר מ- 25% מעובדיו, כי יכול להיות שחס וחלילה המשבר יהיה עמוק יותר.


אבל, אם אנחנו מוכנים לשלם את התנאים הסוציאליים שלהם – סימן שאין לנו כוונה לפטר אותם, הרי אחרת בשביל מה לבזבז את הכסף.


אנחנו רוצים אותם, כי אנחנו יודעים שיום אחרי המשבר אנחנו צריכים אותם.

בחופשה ללא תשלום מקבלים דמי אבטלה?

לא. היה סידור בביטוח הלאומי, שבחופשה ללא תשלום הם יקבלו דמי אבטלה. זה במקום דמי אבטלה; אנחנו נשלם את התנאים הסוציאליים – שזה לא מעט כסף, והעובד נשאר מחובר למקום עבודתו.

אפשר לעשות סידור כזה לפי החוק.

- - -

זה מצריך תיקון חוק.

אבל הוא ממשיך לשלם זכויות סוציאליות, והפנסיה נצברת.

הוא יקבל מהביטוח הלאומי את אותו כסף שהוא היה מקבל בדמי האבטלה. מאיתנו הוא יקבל את התנאים הסוציאליים.

גם וגם?

בוודאי. יישאר עובד של העסק.

כן, אפשר. 18 ושליש - - -

תהיה לו רציפות זכויות, יהיה לו הכול.

אבל לא עדיף שביטוח לאומי ישלם, שהמעביד ישלם, ושאני אתן תפוקה?

רבותי, אבל זה לא הדיון – נעשה ככה, נעשה אחרת. אנחנו מתמזמזים כבר חודש וחצי, ועכשיו אני שומע ככה: שנעשה את זה היום, את המינימום הזה, שאני מתחנן בפניכם תאשרו את זה, ואחר כך נמשיך להתגלגל. לאן תתגלגלו? כשאנחנו מתגלגלים לתהום, אתם תמשיכו להתגלגל?


תבואו היום, תאשרו את מה שצריך; תקימו ועדה שתעקוב מקרוב ותגיב כל יום – זה אני מבין, להתגלגל. מאשרים קצת, ואומרים נמשיך לעקוב.


זה בבחינת עשיתם, לא עשיתם, לא אמרתם – כלום, פשוט חוסר מנהיגות כלכלית מהמעלה הראשונה שמדינה במשבר חייבת אותה כמו אוויר לנשימה, ולצערי הרב אין לנו את זה. תודה.

תודה רבה. יושב-ראש ההסתדרות.

מה עם המפעלים הגדולים? מה עם תמנע?

אני יכול לדבר עוד חמש דקות, רבותי. אין לי בעיה, אני יכול לדבר עוד חמש דקות – גם על הגדולים וגם על התיירות וגם על הבניין ועל כולם.

וגם על הכשרה מקצועית.

למה אתה מצביע על תוכנית כלכלית שלא נותנת פתרונות?

כי אין לי ברירה, לצערי. שותת לבי כשאני מבקש להצביע על התוכנית.

אני אתייחס לנושא הזה.

150 עובדים - - -

למה 150? 10,000 נפלטו בחודש האחרון.

יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר. אני אגיד כמה מלים על הרשת. אני קודם כול רוצה להודות לראש הממשלה שבכל זאת, למרות התנגדותו הנחרצת של שר האוצר, גילה מנהיגות והעביר את הרשת.


אני חייב להגיד שאני לא שבע-רצון – וזה בלשון המעטה – מהרשת, כי דרך אגב, הייתי יכול פה לשאול עשרות שאלות, ואני לא יודע אם הייתי יודע לקבל תשובות, כי ניסיתי לשאול שאלות ולא קיבלתי תשובות. אני מניח שבתנועה אנחנו נבין מה בדיוק אומרת הרשת.


בכל מקרה, אני מברך על הרשת וטוב שיש רשת, כי אמר הממונה על אגף התקציבים שבשיא, המשיכות הגיעו ל- 220 מיליוני שקלים ביום. אם לא היינו נותנים תקווה של הרשת, היית כבר בהרבה יותר.


לכן, אני שמח שבעניין אחד הצלחנו – למנוע את המשיכות של כל העמיתים, ואני מקווה שזה גם יישאר כך.


אבל, יותר מעניין אותי כרגע נושא המפוטרים. ראיתי את התוכנית – גדולה מדי, קטנה מדי- אין מענה אמיתי לאותם אנשים שעומדים פה. צריך לתת תשובות ברורות.


אני אומר לכם דבר אחד, ואנחנו ריכזנו נתונים. תבינו, המכה הגדולה ביותר היא בערי הפריפריה. במפעל בקרית שמונה שנסגר זוהי מכת מוות לעיר, ולא ייפתח במהרה מפעל דומה. נסגר עכשיו "גיבור" בקרית שמונה – אנחנו יודעים מהנתונים שיש עוד מפעלים בקנה, זאת הולכת להיות מכה אמיתית באזורי הפריפריה. זוהי מכה שמבחינתי היא מכה למדינה כי אנחנו רוצים פריפריה או לא רוצים פריפריה – אין לי ספק שכולם רוצים פריפריה, וכמה שיותר חזקה, למרות שמאוד קשה לחזק את הפריפריה על פני תל-אביב.


אמרנו, ואמר את זה היושב-ראש, שמעתי את נשיא המדינה, ואדוני שר האוצר: אנחנו לא אויבים. אמרתי: אתה הריבון, אתה הממשלה, הסמכויות אצלך, אבל יש פה משהו קטן, או פה, או פה אצל מישהו. בסך הכול רוצים לשבת ולדבר ולהשמיע, ואני גם מציע לך – בוא תתלווה ליום סיור - -

תבוא ל"תקשוב" בכרמיאל.

- - ניסע לפריפריות, תשמע את בעלי המפעלים – תשמע את "תקשוב", תשמע את הקולות. אני מנסה להעביר אותם ואני לא מצליח כבר חודשיים.

צפוי "צונאמי" כלכלי, עשרות אלפי מפוטרים. התקשרו אלי עיתונאים, ושאלו: עופר, אתה לא מגזים? הלוואי והייתי מגזים, ואני אומר לכם שהמשבר עד
היום הוא המשבר של הדולר. עוד לא הגיע המשבר של שוק ההון. יהיו לנו לא רק עשרות אלפי מפוטרים, אני לא יודע מה יקרה מפירעון האג"ח במרס 2009. לא יודע אם יש להם כסף לשלם ולא יודע מה יקרה אחר כך.


אתה, שוקי אורן, סוגר לנו את האג"ח הממשלתי, ועוד דוחף אותנו שוב לשם – מן הפח אל הפחת.


הלכנו וגיבשנו תוכנית עם המעסיקים. שר האוצר לא רצה לשבת אתנו, אמרנו: נשב אנחנו. ואמרנו: בואו נראה מה עושים כדי להציל את העסקים וכדי שנציל את העובדים. אין מה לעשות, יש זיקה. יש עובדים - יש מעסיק; יש מעסיק – יש עובדים. זה לא הולך אם זה לא ביחד.


ישבנו ושברנו את הראש, כי מה קורה? אנחנו חייבים מצד אחד עזרה של הממשלה – מה לעשות, יש משבר – צריכים את המעסיקים שלא ימהרו לפטר עובדים ושינסו לעשות הכול לא לפטר, והעובדים רוצים להתפרנס. זאת המשוואה, זה המשולש.


ישבנו והגענו למסקנה שאם הממשלה תעמיד מיליארד שקל – לא אחזור על מה שאמר שרגא ברוש – בתנאים האלה הם מוכנים לחתום אתנו על אמנה שהם יעשו הכול לא לפטר עובדים. מצד שני, אם לא תהיה ברירה ויצטרכו לפטר עובדים, יגידו: או.קי, לא נפטר אותם, ואני אסביר את החל"ת.


נניח שצריך לפטר במקום עבודה 25% עובדים – במקום לפטר אותם, בואו נוציא את אותם 25% בסבבים לשלושה חודשים. נקבל משכורת מהביטוח הלאומי, המעסיק – כדי שיהיה לו רצף – משלם את הזכויות הסוציאליות. חוזר העובד, יוצא עוד אחד – שמרנו על כל העובדים, עברנו את 2009 שהיא שנה קשה, כל העובדים מקבלים משכורת, כל העובדים מסודרים. מה קרה, למה אי-אפשר להגיע לשם?


כל מה שאנחנו מבקשים – בואו נשב, נבנה את המשולש הזה. אפשר לעשות את זה. אז בואו כבר נעשה את זה.


כל יום שאנחנו מדברים – מה שאתה רואה בעיתון, 70 עובדים, 100 עובדים – הרי על "תקשוב" יודעים כי מדובר בהרבה עובדים, אבל יש מקום שיש בו 20, לא קוראים על זה בעיתון; במקום אחר 15 עובדים – לא קוראים בעיתון. מדובר על כמויות אדירות.


כל יום שעובר הוא מהותי, אז בואו נגמור את זה עכשיו. אני מדבר אתך מבפנים – "הקישקעס" כבר הלכו לי. בוא נשב ונעשה את זה.


קחו את "תקשוב". מה הבעיה להקים ועדת משנה, עם האנשים שלך, לראות מה אפשר לסייע? הצלת. אלוהים גדול בעוד שנה. אפשר לעשות את זה. זה מה שאני רוצה – רק את זה.


תכניסו לראש. מפוטרים – עיירות פיתוח; מפוטרים – עיירות פיתוח. תשננו את זה כל היום במוח, תביאו פתרון.

עופר, תגדיר את התשלום של הביטוח הלאומי.

היה בעבר, עשו את זה. לא המצאתי את זה.

במקום דמי אבטלה?

בטח.

ואז העובד לא יפוטר?

- - -

זה שינוי חוק, אבל זה אפשרי.

אני אומר יותר מזה: תאריך את תקופת דמי האבטלה למי שקיבל חל"ת כזה, כדי שלא תפגע בו אם בעוד שנה הוא יפוטר.

רוצים לעבוד, לא לשבת בבית.

האמן לי, עשו את זה בעבר. במקום לפטר, אתה מוזיל עלות עבודה ומשאיר אותם עובדים.

אבל זה שינוי חקיקה.

נו, אז מה. אתה לא בבית המחוקקים? איפה אנחנו?

אם רוצים, תוך יומיים אפשר.

בחוק הפיצויים בצפון, לא תוך יום אחד העבירו שלוש קריאות?

אם אתה בדרך הזאת משקיע קצת כסף, משקיע אנרגיות ומציל אותם, נותן להם לעבור את 2009 – שהיא השנה הכלכלית הקשה – הצלת. ב- 2010 אלוהים גדול.

אתה רוצה להשיב אולי לפני שתצא, אדוני שר האוצר?

אני יודע למצוא את הדרך להשיב לעופר, ועופר יקבל את התשובות במקום ובזמן המתאימים.

ומה אתנו, כבוד השר? מה עם העובד הקטן?

כותבים עלינו רק כשאנחנו מוקפים בקטיושות, בנהריה כשאנחנו יושבים במקלטים, אז חושבים עלינו קצת יותר. ככה אנחנו ממש בשולי החברה, אנחנו לא מתל-אביב.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הפרוצדורות ואיך זה עובד בוועדת הכספים, אני לא בקי בפרוצדורות. אני מציע מצד אחד לאשר את הצעת התוכנית של שר האוצר, אבל להוסיף את הנדבך הנוסף של המיליארד שקל, להוסיף את הנדבך הנוסף של החופשה ללא תשלום, או מקסימום שתוקם איזושהי ועדה – אם טכנית אי אפשר לאשר את זה היום – שיאושר בעוד שבוע.


אני רוצה שהוועדה הזאת, בהחלטות שלה, תמצא פתרון לבעיית הפיטורים של אותם העובדים – כאלה ושרבים כמותם. זה הכי חשוב היום. שום דבר אחר.

לא צריך להקים ועדה. שר האוצר, האם אתה רוצה להגיב במילה? לא.


אנחנו נמשיך בדיון, אני מאמין שנאשר פה את רוב הדברים, אבל אנחנו נמשיך – לא צריכים שום ועדה. לגבי ההצעות הנוספות אנחנו נמשיך – אם לא היום – להצבעות נוספות בהמשך של הדברים האלה לדיון. אנחנו ממשיכים בדיון כרגע לגבי ההצעה שמונחת על השולחן. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ההסתדרות. חבר הכנסת ריבלין.


אדוני שר האוצר, אתה עוזב?

הרי הודעתי לך שאני בא לשעה ורבע.

אל תעזוב. תן לנו תשובות לפני שאתה הולך.

כבוד השר, לך תהיה משכורת בחודש הבא, לא בטוח שלי תהיה. תן לנו תשובה מה אתה הולך לעשות אתנו.

זה חוסר כבוד לעזוב באמצע.

כביש עוקף קריות כנראה יותר חשוב מפרנסה של 3,500 עובדים. כנראה.

(שר האוצר רוני בר-און עוזב את ישיבת הוועדה)

אני אתייחס עוד מעט ל"תקשוב".

הממונה על התקציבים יתייחס גם לנושא "תקשוב" בכרמיאל וגם לנושא של תמנע באילת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להתייחס ספציפית – לא ל"תקשוב" ולא לתמנע.

למה?

מה שאמר עופר עיני זה נכון. צריך להתייחס לכל הבעיה, בגדול. המיליארד שקל – צריך לתת אותו, אחרת אנחנו נביא לכאן את מפעל ארזים בכרמיאל ועוד עשרות מפעלים.

אבל יש כאלה שרוצים לעבוד, לא לשבת בבית ולקבל כסף.

אין לי ספק בכלל, אני אתָךְ, אבל אני אומר לך: התייחסות ספציפית לא תפתור את הבעיה. היא תפתור לכם את הבעיה, אבל יש עוד מאות מפעלים בסכנה היום.

חבר הכנסת וקנין, הלוא אני לומד ממך תמיד דבר תורה. אמרתי שהיום נצביע על ההצעה של האוצר כי זה העניין הפורמלי, אבל מייד אנחנו נקבע ישיבה נוספת לדון בהצעות לגבי ההרחבה של המיליארד.

אבישי, למה לא להוסיף את המיליארד שקלים ואת החופשה ללא תשלום?

אין אפשרות.

שר האוצר הלך - - -

טכנית אתה לא יכול.

אתה יכול לאשר או לדחות את הצעתו.

בדיוק. אנחנו נאשר את הצעת האוצר בהמלצתנו, אבל יהיה לנו דיון נוסף לגבי התוספות.

באנו מנהרייה, מכרמיאל - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו חייבים לאשר את התוכנית - גם אם היא לא שלמה - כבר לפני מספר שבועות, שכן כל רגע שבו אנחנו לא נותנים איזשהו מענה לכל אותם דברים שהם מחויבים בתשובה מיידית, זה דבר שמביא אותנו בעתיד למצב עוד הרבה יותר גרוע.


ה"צונאמי" שמפניו הזהרנו עוד בישיבות לפני כחודשיים, שבהן דיברתי על האסון שפקד את ארצות-הברית ושעלול לגרור את כל המשקים בעולם כולו, כולל אותנו, הוא דבר שעכשיו מתרגש עלינו.


אני מסכים עם כל אלה שאמרו שאנחנו כרגע מטפלים באנשים אשר הם בסכנת פיטורים או למעשה כבר בשלבים של פיטורים, לא בגלל המשבר הזה אלא בגלל משברים קודמים.


אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לאשר את התוכנית בשלב זה ולאחר מכן לבוא ולדון באותן תוכניות שבהן מדובר, אם וכאשר אנחנו ניאלץ לתת מענה לכל אותם דברים אשר מתרגשים עלינו.


אני רוצה לומר ש"תקשוב" – ניקח אותו כמיקרוקוסמוס – הוא עניין שהוא נקודתי. יש רבים כמוכם.

אבל הוא נותן תעסוקה לכל הגליל.

יש גליל, יש נגב. ה"תקשוב" בשדרות הוא בסכנה דומה. העניין צריך להיות בראייה כללית לגבי כל בעיות המשק, עם כל הכאב והרצון להתייחס גם לשאלתכם, נתייחס אליה באופן נפרד.


אני לא ממליץ. אני חושב שכל מי שלא ירים ידו לתוכנית זו - שהיא חלקית והיא תחנה באחת התחנות הבאות שנצטרך לדון בהן – הוא עושה דבר כפי שעשה אותו פוליטיקאי בארצות-הברית, כאשר בקונגרס לא אישר את התוכנית, שגררה לאחר מכן משבר כבד יותר.


אנחנו מחויבים, כאנשים המופקדים, לאשר את התוכנית הזאת.

תודה. ראובן שיף, בבקשה.

הממשלה הבאה כמובן תצטרך לדון בעניין אגרות החוב הממשלתיות. על זה אין ויכוח.

זה בדיון על הרשת.

זה כשביבי יחזיר את האג"חים...

קודם כול, שיהיה פה דיון על הרשת. אחר כך - - -

ראובן שיף, בבקשה.

לשכת רואי החשבון לא מייצגת – לא את המעסיקים ולא את העובדים. אנחנו פשוט ערים וחשים את רחשי המשק ואנחנו מייצגים את המשק.


אני מרגיש – וחבריי בלשכת רואי-חשבון מרגישים – שהמשק מדמם. התוכנית הזאת, כפי שהוצגה פה על-ידי האוצר היום, לטעמי היא מינורית מדי ולא נותנת מענה כולל למצב המשק.


אם אני אציג אנלוגיה, המשק נמצא במצב של דלקת חריפה, והתוכנית הזאת נותנת לו אקמול בלבד. אם רואים בתוכנית הזאת תוכנית שתפקידה לתת פתרון זמני של חודש-חודשיים, אז בפירוש היא טובה, אבל צריכים מייד לגבש תוכנית הרבה יותר רחבה כי הבעיה החריפה – ואנחנו נראה את זה, ופה שמענו מיושב-ראש ההסתדרות, ואנחנו שומעים פה את העובדים מכל הארץ – הבעיה ב- 2009 תהיה בעיית אבטלה קשה. אנחנו חייבים לתת מענה, ומענה מהיר, לבעיית האבטלה שתהיה ב- 2009.


גם בענף שאני מייצג – שלכאורה הוא נחשב ענף אליטיסטי – אנחנו חשים את זה, ויתר על כן ביתר הענפים.


רשת ביטחון נתנו רק לקופות הגמל; צריכים לתת גם רשת ביטחון לקופות הפיצויים של המעסיקים.


דבר נוסף – הבעיה היא לא בתקצוב. הבעיה היא הכשל בביצוע. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לאשר – כמובן לאחר שהממשלה תיתן – הוראת שעה, לתת דרכי ביצוע. הבעיה היא חוסר בביצוע כי ניתנו פה תקציבים. אם לא יתנו כלים לביצוע, חבל על הזמן.

תודה רבה, מר שיף. נמצא כאן פרופסור אביה ספיבק – שהיה בעבר המשנה לנגיד בנק ישראל, והוא המומחה הפנסיוני. מכיוון ששר האוצר הציג כאן מספר נתונים שאינם נכונים, ביקשתי ממנו הבהרה לגבי הנושא הפנסיוני שקיים במערב אירופה ובארצות-הברית.

היה פה ויכוח לגבי מצב הפנסיה, כאשר אמרו שכאן הוא מצב הרבה יותר טוב מאשר באירופה ובארצות-הברית, תשמעו עכשיו את ההבהרה האמיתית.

זה שהוא יותר טוב זה עוד לא פתרון.

תקשיב. זה לא נכון. בבקשה.

תודה רבה. אני לא באתי כדי להתווכח עם האוצר, כי האוצר עושה את מלאכתו נאמנה, אבל חשוב שייאמר שבישראל, הרובד הראשון של הביטוח הלאומי – קצבת הזקנה ומה שבביטוח הלאומי – הם מהקטנים ביותר בעולם.


אם ניקח מדינה קפיטליסטית כמו ארצות-הברית, רשת הביטחון שם היא הביטוח הלאומי– שמקבל כל אדם עובד שעבד 40 רבעי שנה – והממוצע שם הוא 30% מהשכר, 35% מהשכר. בישראל, הביטוח הלאומי נותן בערך 16% מהשכר.


אם אנחנו מדברים על אירופה הקונטיננטלית, הביטוח הלאומי בשבדיה, בגרמניה, בצרפת, נותן בעצם גם את הפנסיה התעסוקתית, וקרנות הפנסיה הן רק השלמה קטנה. שם מדובר על יחס תחלופה של 70%-60% מהשכר של האדם.

בצורה מאוד נכונה הוחלט על פנסיית חובה. זה אומר שבעצם, במדינת ישראל, הפנסיה – שהוא הרובד השני – עושה מה שבארצות אחרות עושה הרובד הראשון, שזה הביטוח הלאומי.


לכן, הרעיון של רשת ביטחון במדינת ישראל לרובד השני – שהוא חובה, שהוא לוקח את תפקידו של הרובד הראשון – הרעיון הזה הוא רעיון טבעי. רשת הביטחון עצמה זאת התחלה בכיוון נכון, אני מקווה שיהיה בה שיפור בעתיד.


בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על אנשים – שאלה חברת הכנסת יחימוביץ' על כמה אנשים מדובר – מדובר בעשרות אלפי אנשים בודדים. מדובר פה במקסימום 30,000 איש אם אנחנו עושים את החשבון בצורה הרחבה ביותר.

במבנה הנוכחי של הרשת.

במבנה הנוכחי של הרשת, אבל ככה צריכה להיות הרשת. הרשת צריכה להיות לאנשים שזה-עתה פרשו, ועושים להם את החשבון.

אבל אלה אנשים עם סף הכנסה מסוים.

אני הצעתי רשת ביטחון משלי. לטעמי, צריך לכסות את המיליון או שני המיליון הראשונים של ההכנסה לכולם לפי העיקרון האוניברסלי – לא רק למי שאין לו כסף או חסר לו כסף. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה, חבר הכנסת ברוורמן, מאחר שאמרת ששר האוצר מסר נתונים לא נכונים, הייתי מבקש שתמחק את המשפט הזה מהפרוטוקול. אתם תקבלו חלק מהמצגת – את השקף שמדבר על הרובד הפנסיוני הראשון, יחסית לשכר הממוצע, השוואה למדינות ה- OECD – פרסום פורמלי מתוך הדוח השנתי של בנק ישראל לשנת 2007.


ממוצע ה- OECD – 29%; ממוצע בישראל – 29%. יש פה נתון של בנק ישראל. כשאני מצטט את הנתון של בנק ישראל, ראשית אם מישהו טעה פה, זה אני ולא שר האוצר, ושנית אני לא מבין את הדבר הזה, איך אפשר לבוא ולהגיד פה ששר האוצר מסר נתונים לא מדויקים. בבקשה, אני מוסר לך את העותק.

בבקשה. הדבר החשוב ביותר בסטטיסטיקה זהLiars figure ו- Figures lie. אני נותן עכשיו לפרופסור ספיבק שהוא יעשה את ה"רוואנש" מכיוון שהשאלה המרכזית היא לא נתון זה או אחר, אלא כמה מכסים בשבדיה, כמה מכסים בקצבות הזקנה דרך הביטוח הלאומי, לעומת ישראל. בבקשה, פרופסור ספיבק.

אני מכיר את הדיאגרמה הזאת של בנק ישראל. זאת דיאגרמה מתוך הדוח השנתי של בנק ישראל בשנת 2007, והוא אכן עשה השוואה כזאת.


ההגדרה של הרובד הראשון של בנק ישראל כוללת פה מצד אחד גם את השלמת ההכנסה – שזה לא החלק האוניברסלי – וחוץ מזה הם משווים חלק של הבטחת הכנסה, הבטחת קיום, בכל הארצות. גם בשבדיה יש חלק של הבטחת קיום אבל זאת לא הפנסיה שהמדינה אחראית לה.


זאת אומרת, בנק ישראל לקח פה לצורך ההשוואה חלק אחד של הרובד הראשון – אותו חלק של מה מקבל אדם שאף פעם לא עבד. במדינת ישראל זאת השלמת הכנסה, בשבדיה זה גם כן השלמת הכנסה. בשבדיה מדובר על שליש מהשכר הממוצע; בישראל מדובר על 25% מהשכר הממוצע, אבל זאת לא הפנסיה שאנחנו מדברים עליה, זאת לא הפנסיה שאדם עבד וחסך כל החיים.


בנק ישראל כמובן לא טועה בהשוואה, אבל צריך לדעת מה משווים.

תודה רבה.

רם בלינקוב רוצה להשיב.

לא, הוא השיב בעבורי, תאמין לי. מה שהוא אמר, שאכן יש פרסום כזה.

הבעיה היא לא המספרים, שאלה מה מאחורי המספרים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

לבטח זה לא מצדיק אמירה ששר האוצר מסר נתונים לא נכונים.

אני לקחתי את זה חזרה. זה נמחק מהפרוטוקול. תודה רבה. בבקשה.

קודם כול, אני מציעה שלא נעשה הפרדה מלאכותית בין דיון כלכלי ודיון פוליטי, ולא נחזור ונאמר שאנחנו מוציאים מכאן את הפוליטיקה, כי אנחנו יושבים כאן בגלל החלטות פוליטיות.

מה שמתרחש היום בקרנות הפנסיה זאת תוצאה של מעשה ידי אדם. לאדם הזה קוראים בנימין נתניהו; ממשיכיו הנאמנים באו אחריו. אגב, עד לפני שנה היה כתוב על ספר התקציב ש"אנו צועדים לפי קווי התוכנית הכלכלית של 2003" – כהצהרת כוונות, אז בואו לא ניתמם. כולנו אחראים.


רמי, היום אנחנו מתמודדים עם בעיות פחותות משרוב העולם מתמודד אתן בעניין המשבר, פשוט כי ביבי לא הספיק לבצע את זממו. הוא לא הספיק להביא את הבנקים להשקעות, הוא לא הספיק להוציא את כל קרנות הפנסיה לקזינו, והיום אנחנו נהנים מאותה שמרנות שאז בכל זאת עצרה אותו ולא אפשרה לו להמשיך.


ובאשר למיתוס, רובי חברי הטוב - - -

מפלגת העבודה ישבה באותה ממשלה, בכל הממשלות.

נכון.

גם של ביבי, גם של בר-און. מפלגת העבודה כל הזמן יושבת בממשלה.

כולם עשו יד אחת.

לא כולם. לא כולם.

חוץ מג'ומס, כולם ישבו בממשלה.

יש יתרונות, מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את הגנתך.

רבותי, חברת הכנסת יחימוביץ' ברשות דיבור. חבר הכנסת אורון סיים את הפריימריז בהצלחה. בבקשה.

ביבי היה המנווט, אחרים היו על הקרונות, אבל ביבי הוא האשם העיקרי.

אריק שרון היה - - -

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר. תודה.

באשר לטענה הכוזבת כאילו נתניהו הציל את קרנות הפנסיה, חבר הכנסת שי חרמש החזיק בידו את הריאיון עם בנימין נתניהו, שנתניהו מפרסם באתר שלו, שבו נתניהו אומר באופן חד-משמעי שקרנות הפנסיה בכלל לא היו במצב גרוע, אבל זאת היתה הזדמנות פז להכניס אותן לבורסה.


הוא אומר, הוא מודה, וכולנו יודעים היטב שקרנות הפנסיה לא היו על סף קריסה – ונתניהו בעצמו מודה בכך. ואם מישהו רוצה אישוש, אני בטוחה ששי חרמש ישמח להעביר את המאמר הזה.


באשר לרשת הביטחון. ראשית, אני לא מאמינה – וסליחה שאני אומרת את הדברים בצורה כה בוטה – הרשת הזאת נכפתה על שר האוצר, הוא לא מתכוון לממש אותה, אין לו שום כוונה להביא לכאן את התקנות, הוא ימסמס אותן.

הוא התחייב תוך שבועיים. הוא נבחר ציבור.

הוא התחייב כאן תוך שבועיים.

הוא ימסמס אותה והיא לא תצא לפועל, וגם כשהתקנות יעברו – היא כל כך מסורבלת.

מחצית מהזמן מ-45 יום זה קצת יותר משלושה שבועות. לא שבועיים.

אני מבקשת לנכות לי מזמן הדיבור שלי את כל ההפסקות.


וגם נגיד שייעשה המאמץ העליון ויותקנו כל התקנות שבעולם, היא כל כך מסורבלת ובלתי ניתנת ליישום. למה היא מסורבלת ובלתי ניתנת ליישום? כי זאת לא רשת ביטחון; זאת תוכנית סוציאלית לעניים.


אני רוצה לדעת למה הפיצוי הוא רק על שכר המינימום. למה אדם שהוא הנדסאי במפעל והרוויח, רחמנא ליצלן, 8,000 שקלים בחודש כל ימי חייו, והפריש מהם לחיסכון פנסיוני – למה הוא לא זכאי לרשת ביטחון? למה שוב אתם הולכים על פרטיקולרי ולא על אוניברסלי? למה שוב צריך להביא תעודת עני כדי ליהנות מביטחון החיסכון הפנסיוני שחסכת כל ימי חייך? איזו מין רשת ביטחון זאת. הרי היא לא רלוונטית בכלל למעמד הביניים. היא מפצה רק על עד שכר המינימום, על עד 3,800 שקלים. זאת רשת ביטחון?


כל הציבור בישראל לא זכאי לרשת ביטחון, אחרי שכפו עליו כניסה לבורסה? ברור שכן. אין על זה מענה בכלל.


אתם יודעים מה הפתרון? סליחה שאני אומרת אותו, אבל אגיד אותו בצורה הכי בוטה. הפתרון הוא לחזור לאיגרות חוב ממשלתיות. זה נשמע אולי דמיוני - -

זה לא דמיוני.

- - אבל מי שהפסיק את זה היה אדם, בהחלטת בני אדם, בהחלטת חברי כנסת, ואת הנעשה ניתן להשיב – לחזור לאגרות חוב ממשלתיות. רק הן יתנו את האפיק הסולידי, שרמי, אתה כל כך רוצה להחזיר אליו את החוסכים, ככל שהם מתבגרים.


הערה אחרונה. רמי, חשוב לי שתשמע כיוון ששר האוצר איננו.

אני מדבר עם ידין כדי שנוכל לתת לך תשובה מדויקת.

אני רוצה לדבר על עניין התעסוקה, הפיטורים והעובדים. לא שמעתי כאן שום פתרון של ממש לבעיה אמיתית של תעסוקה; לא שמעתי שום התייחסות קונקרטית לסוגיית הפיטורין; לא שמעתי שום התייחסות קונקרטית לאופן העסקה.


למשל, בכל הפרויקטים של התשתיות שאתם מדברים עליהם, למה אין הסתייגות אחת קטנה - ובלבד שהעובדים לא יועסקו דרך קבלנים? למשל. הסתייגות אחת קטנה. למה מראש אתם גוזרים גם בתשתיות העסקה בתנאי עבדות? למה אתם לא חושבים על העניין הזה של אופן העסקה? למה תמיד לדבר על שיעורי תעסוקה? למה לא לדבר למשל על סבסוד עבודה במפעלי טקסטיל, שעדיין עובדים שם 17,000 איש? למה הכל זורם למכשירים פיננסיים ולא ישירות להעסקה עצמה? כי בסוף אין בני אדם בתוכניות שלכם. יש מכשירים, יש תיאוריות, וכשמגיעים החבר'ה האלה, הם בכלל מפריעים לכם לדיון. הם מפריעים לכם לדיון, הם לא שייכים לכאורה.

אנחנו מהפריפריה.

אין דבר שיותר שייך לדיון מהאנשים האלה ומעוד עשרות אלפים כמוהם.


קרה כאן נס. קרה נס. באו שני בני אדם אחראים, אחרי שנים ששדה יחסי עבודה היה שדה-קרב מדמם. מדמם. כאילו מדובר באויבים. כאילו מעסיקים ועובדים הם אויבים. זה מה שהושלט כאן בשנים האחרונות.


קרה נס, באו שני אנשים – לכאורה, משני צדדים של המתרס, המעסיקים והעובדים: עופר עיני ושרגא ברוש, עם כימיה מצוינת ביניהם, עם אחריות חסרת תקדים לגורלו של המשק, והם בעצמם מגיעים להסכמות. כל כך חבל ששר האוצר לא יושב כאן. הרי כל שר אוצר שהיה חושב קצת קדימה, היה לוקח את המתנה הזאת לעצמו, מנכס אותה לעצמו, מביא גם את הרגל השלישית של הממשלה לשותפות המדהימה ויוצאת הדופן והאחראית הזאת, ומניב ממנה פירות ורווחים למשק כולו. אבל, הוא בוחר להתעמת אתם שוב ושוב, כאילו הם האויבים שלו. הרי המטרה הראשונה שהוא שם לעצמו היתה להפריד בין עופר ושרגא, כאילו זאת מטרה כלכלית של המשק.


במקום לקחת את השותפות הזאת, להצטרף אליה, לאמץ את התוכנית המצוינת שהוצעה כאן – אנחנו שוב קורבן לעוד ועוד מכשירים מסורבלים.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. ד"ר ארנה ברי, שמייצגת את סקטור ההי-טק.

אני מייצגת את תעשיות האלקטרוניקה, התוכנה והון הסיכון. אני רוצה לקחת את הדברים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולומר שב-1 בינואר צריך לחשוב אחרת. כל מה שהיה רלוונטי, לא רלוונטי לכל המגזרים.


צריך לקחת את שיעור האבטלה, להוון אותו ולהשקיע את זה במשק, בצמיחה, לכל הסקטורים.


אני בטוחה שאם אנחנו לא חושבים במונחים של עלות האבטלה, גם במונחים של צמיחה, גם במונחים של דמי אבטלה וגם בכל המונחים האחרים, אנחנו לא עושים צדק לסיטואציה שלפניה אנחנו עומדים.

תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו באמת נהיה עדים לצמיחה שהיא תהיה נמוכה מאוד, ובמצב הכלכלי היום, פיטורים ואבטלה – הם יהיו מנת חלקנו.


לכן, אל"ף, אני חושבת שצריך לקדם כמה שיותר מהר דיון שיתמקד בהצעות שהועלו כאן על-ידי עופר ועל-ידי שרגא.

יבוצע. יש עוד כמה הצעות.

וכמובן, צריך להתייחס לנושאים שקשורים לבעיות שהועלו על-ידי החברים מ"תקשוב", "תמנע" ועוד מפעלים אחרים, גדולים כקטנים, שחלקם הגדול נמצא בפריפריה, וזאת הרי חלק מהמדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן.


אני חושבת שהתוכנית שהוצגה כאן היא מאוחרת מדי, אבל בכל זאת אין לנו ברירה – אנחנו ניאלץ לאשר אותה, אבל אנחנו לא מאשרים את רשת הביטחון הסוציאלי. אותה אנחנו לא מאשרים היום. היא תבוא לאישור.

עוד אין תקנות.

הסברתי. אנחנו מברכים על כך שממשלת ישראל הקימה את רשת הביטחון. כפי שאמר שר האוצר, לא יאוחר מחצי התקופה – ורמי תיקן אותי, מ-45 יום, זאת אומרת תוך שלושה שבועות לכל המאוחר, נקבל את התקנות והחוקים, נדון להצבעה. תודה רבה.

דיברתי והתמקדתי בעיקר בעובדים ובמעסיקים, אבל יחד עם זאת אסור לשכוח את האזרח הקטן.


לכן, כשמדברים על תוכנית האצה בתשתיות, יש לנו בעיה בנושא המים שהם מצרך יסוד. אני מצפה שלתוך הסכומים האלה יהיו תקציבים לנושא המים.

יהיה דיון נוסף על נושא תעריפי המים, והמים.



תודה רבה. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, בבקשה.

אני, ברשותכם, הגעתי כראש עיריית כרמיאל וכמייצג את כל הפריפריה. לפני חמש שנים הצלחנו להביא לאזור שלנו חברה תל-אביבית, חברה מנתניה, שהחליטה להשקיע בכרמיאל, בעכו ובנצרת. החברה הזאת מעסיקה היום 3,500 עובדים, שמוצאים את פרנסתם – שלא היינו מוצאים את זה באזור שלנו. אין מה לומר, שכל האנשים האלה שהגיעו היום ואלפים שלא הגיעו, לא היו מוצאים עבודה בשוק העבודה בצפון, עבודה מהסוג הזה.


הצלחנו לסדר סבסוד כדי למשוך את החברה אלינו, ואכן זה עבד בצורה יפה, ועובדה שאלפי משפחות מתפרנסות מהחברה הזאת.


זוהי חברה שעוסקת בשירותים, לא בתעשייה – צריך לדעת. מדובר על טלפוניה לקופת-חולים כללית ולחברות אחרות שאנחנו עושים, מהצפון הרחוק.


ההסכם לחמש שנים עומד להסתיים. מדובר בסך הכול על 11 מיליוני שקלים סבסוד, רבותי, על מה מדובר. ויש לחץ על החברה מצד אלה שמקבלים מהם שירותים לחזור חזרה למרכז, בגלל מלחמת לבנון השנייה, כי במלחמת לבנון השנייה לא יכולנו לתת שירות כמו שצריך.

עבדנו מהמקלטים.

ואז הם באו ואמרו: בואו קחו את זה חזרה לנתניה, לפתח תקווה ולתל-אביב. החברה מוכנה להמשיך ולהעסיק את העובדים בכרמיאל, בעכו ובנצרת עלית. מדובר לא רק על יהודים.

מוכנה להתחייב. אנחנו פנינו לאוצר כבר לפני שנה, עם התחייבות להביא עוד אלף מקומות עבודה לגליל. עוד אלף. גם היום.

בתוכנית הזאת אנחנו לא רואים שקל אחד כדי לתת לחברה הזאת להמשיך – בעצם, סבסוד - כדי שימשיכו להחזיק את מקומות העבודה האלה בגליל.


אני מבקש מחברי הכנסת להחליט פה היום לא רק על מתן סבסוד שכר לעובדים חדשים בתעשייה, אלא מתן סבסוד לשירותים וגם לאלה שקיימים, כדי שלא יברחו לנו.


דיברו פה על תשתיות. אני אומר זאת לחברי ועדת הכספים של הכנסת – יש לכם הזדמנות יוצאת מן הכלל להביא רכבת לגליל, רכבת לכרמיאל, מתוכננת. אנחנו מוכנים מחר בבוקר, רכבת ישראל מוכנה מחר בבוקר להתחיל לעבוד על הקו הזה. מדובר פה על תשתיות, אז בבקשה- קחו מהתשתיות האלה, תנו להתחיל את העבודה ולתת סיכוי ליושבי הגליל לנסוע למקומות עבודה קצת יותר רחוקים באמצעות הרכבת. זוהי הזדמנות זהב.


אני אומר את זה ליושב-ראש ועדת הכספים – היתה פה החלטה בעבר של ועדת הכספים לגבי רכבת לעיר שלנו. יש הזדמנות עכשיו לחדש את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול, זה מאוד קלוקל שכל מי שנואם – מהבכירים – אחר כך יוצא, ואני שמח שיושב-ראש ההסתדרות נכנס כדי לשמוע גם את חברי הכנסת. אני גם רואה שהפקידות הבכירה של האוצר מתחילה להתפזר, וטוב שהממונה על התקציבים עדיין פה. "שַאפּוֹ" שהוא כל הזמן נמצא אתנו.


אדוני היושב-ראש, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין ואני חושב שזה שלא אישרנו את התוכנית הכלכלית לפני שבועיים, זאת היתה טעות, ואגיד למה.


רשת הביטחון – שעליה אני תכף אדבר – לא פתרה שום בעיה. זוהי רשת אולי לתפיסת לווייתנים, בגלל החורים שבה, אבל אם היינו מאשרים את התוכנית הכלכלית של אז, לפני שבועיים, יכול להיות שהיה לנו פרק זמן של שבועיים לשכנע את האוצר לעשות צעדים נדרשים כדי לשפר את ההצעה הזאת.

למשל, לא היינו מגיעים לעניין הזה שמפטרים, שעומדים לסגור את "תקשוב" בכרמיאל, Call Center הכי גדול בארץ, ולפטר 3,500 עובדים. לפחות לפני שבועיים זה לא היה על סדר-היום, או שזה היה על סדר-היום אבל אתם לא הייתם פה. יכול להיות שבמשך השבועיים האלה שאיבדנו, שלא אישרנו את התוכנית, יכולנו לפתור את הבעיה הזאת.


יכול להיות שהיינו משכנעים את האוצר להוסיף לקרן השקעות הון, רמי, לא 100 מיליוני שקלים אלא הרבה יותר , כי זה לעג לרש להוסיף 100 מיליוני שקלים.


מה עם תמנע? אנחנו גירשנו במו-ידינו חברה ממקסיקו, ואנחנו במו-ידינו מבטלים סיכוי של 2,500 איש למצוא תעסוקה בפריפריה הכי מוזנחת במדינת ישראל. אז מה אנחנו עושים? שמים 100 מיליוני שקלים בקרן השקעות הון? למי אנחנו עוזרים?
ב-TOWERS עכשיו פיטרו 400 עובדים. TOWERS – ששייכת למשפחת עופר.


הקרן לעסקים קטנים. אני מסכים עם שרגא ברוש לגבי כך ש- 200 מיליוני שקלים זה מעט מדי כדי להציל את העסקים הקטנים והבינוניים מקריסה. מה שצריך לעשות זה להעלות את ערבות המדינה ל- 85% במקום 70%. אתה יודע מצוין ששיעורי ה"דיפולט" – גם כפי שהוכחו במלחמת לבנון השנייה – הם נמוכים מאוד. אין שום סיכון למדינת ישראל להעלות את ערבות המדינה ל- 85%, וכך אתה נותן פתרון לעסקים קטנים ובינוניים.


אני מתנגד להצעה של שרגא ברוש לא לערוך מכרז, מסיבה אחת פשוטה. כוחות השוק של הבנקים שישתתפו במכרז יורידו את תנאי ההחזר, את הריבית. ברגע שאתה פותח את זה לכל הבנקים, הם יעמידו אותה ריבית – ריבית אחידה, מה לעשות, יש לנו קרטל בין כל חמשת הבנקים. איזו מוטיבציה אתה נותן להם להוריד את תנאי ההחזר ואת תנאי הריבית?

אתה צודק.

כאן זה לא הריבית.

אני מסכים גם עם מה שאומר רם בלינקוב. אנחנו נותנים לבנקים, אנחנו מזרימים להם אשראי. מי נותן לנו ערבות שהאשראי הזה לא יהיה ממוחזר, ואותן הלוואות שאנחנו כאילו מזרימים להם כדי שיינתנו לעסקים קטנים ובינוניים לא יהפכו להלוואות הישנות?

יש לך ספק מה יקרה אם תיתן את זה לכל הבנקים?

אתה צריך להעמיד, כאוצר, תנאים לבנקים שיעמידו את זה לעסקים קטנים ובינוניים ולא ימחזרו את זה.

את זה יאפשר המכרז.

בדיוק, זה יאפשר המכרז, אבל לא רק זה. רמי, שאלה תיאורטית אבל גם מעשית: איך זה יכול להיות שבנק ישראל מוריד ריבית, והבנקים מעלים ריבית? זה קשור לאזרחים הפשוטים. איך זה יכול להיות? אז תעמיד גם את הרף הזה.

שוּק, שוּק, סטס. ליברמן מסביר לי שהשוק הוא הכלי הכי טוב.

עזוב, בחייך, אתה רוצה לשחק בפוליטיקה כל הזמן?

רגע, מה זה פוליטיקה?

אני גם אשחק בפוליטיקה.

תשחק איך שאתה רוצה. ככה נראה השוק. בשוק, הבנק לוקח כמה שהוא רוצה, והוא לוקח כמה שהוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי.

חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לחבר הכנסת מיסז'ניקוב.

זה מקלקל את התזה.

דווקא ממך לא ציפיתי שאתה תשחק בפוליטיקה. אני לא אמרתי מילה אחת פוליטית כאן. אתה רוצה לשחק בפוליטיקה, בוא נשחק בפוליטיקה.


עכשיו אני מגיע לרשת הביטחון. אמר פה שרגא ברוש שראש הממשלה גילה מנהיגות והמציא רשת ביטחון. אז אולי צריך עכשיו לתלות את ה- Billboard של אולמרט לצד ה- Billboard של ברק ולכתוב: לא פופולרי. מנהיג. המציא רשת ביטחון עם חורים של לווייתנים.


מה זה רשת הביטחון הזאת? מתי היא תופעל? למי היא תינתן? איזה מנגנון יישם אותה? נמצא פה ידין ענתבי, נכון? או שהוא הלך. גם הלך.

הלך אדם אחד, שהוזמן להיות פה עד 10:30 והוא צריך להיות במקום אחר.

גם שוקי אורן הלך. ידין ענתבי – והיו לי אתו הרבה חילוקי דעות והרבה ויכוחים – אבל הוא יכול לספר לכם, ואני לא ממציא את זה, שכדי ליישם את מה שהמציא ראש הממשלה וכפה
על שר האוצר, הוא צריך להמציא מנגנון מחדש. מי יישם את זה במשרד האוצר? אנחנו מדברים על 21 יום. זה בלתי אפשרי ליישם את הדבר הזה.


לכן, אנחנו כמובן מאשרים היום את התוכנית, שהיינו צריכים לאשר לפני שבועיים, אבל – רמי – היא לא מספיקה, היא ממש לא מספיקה, ואתם צריכים לעשות Fine Tuning כמה שיותר מהר.

אני מודה לך, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. מה שנראה, הכול לא פוליטי. יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.

אני לא יודע איך להעביר לכם את המסר עד כמה המצב קשה במגזר העסקים הקטנים והבינוניים. אצלנו זה לא בסף, אצלנו זה לא במסדרון; אצלנו זה כבר בסלון ובחדר שינה.


בשל קוצר הזמן אני רוצה לעבור מייד למספר צעדים אופרטיביים שאני חושב שדרוש וצריך לנקוט בהם.


מדברים על מצוקת אשראי. פתרון יעיל, מהיר, לנושא הזה יכול להיות מתן אשראי על דרך דחיית תשלום כל המסים השוטפים ב- 60 יום – דבר מאוד פשוט. כל המסים השוטפים: מס הכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ, ללא ריבית, ללא קנסות – דחייה של 60 יום זה האשראי הכי פשוט, הכי מהיר.


חובות עבר – יש חובות עבר למסים. בישרו לנו שיפרסו אותם. אם לא יפרסו אותם, בהצמדה בלבד ללא ריבית, זאת לא פריסה – כהוראת שעה, כמצב חירום, צריך לפרוס אותם בהצמדה בלבד. לא מעבר לכך.


ארנונה – רבותי, לפי איך שזה עומד כרגע, הארנונה בשנה הבאה תעלה בלמעלה מ- 5%. לא יכול להיות שאנחנו נידרש לקצץ ולייעל ולהתייעל, ושאנחנו נוסיף 5% ארנונה בשנה הבאה. אתם חייבים להקפיא את העלאת הארנונה בשנת 2009.


חובות של הסקטור הציבורי למגזר העסקי – להורות, ומייד, להזרים את החובות האלה, ובדגש על הסקטור של השלטון המקומי. אנחנו נתבקשנו לתת רשימות. זה מצחיק – זה דומה לחייב שאומר: לא קיבלתי מכתב התראה, אני לא משלם. הרי הסקטור הציבורי יודע בדיוק מי הוא חייב, ואף אחד בסקטור הציבורי לא יתנדב לומר שחייבים לו כי הוא מאותו רגע מחוק, לא עובדים אתו יותר.

פחת מואץ – זה לא מכבר החלתם פחת מואץ בתעשייה. אני מודיע לכם – אנחנו מדברים על סטגנציה במשק; אנחנו מדברים על האטה בצריכה. אין מנגנון כמו החלת פחת מואץ מיידית- מיידית – על כל המשק, כדי לעודד את הרכישות, וצריך לעשות אותו בשל קוצר הזמן שרכישות עד 31 במארס 2009 ייחשבו לצורך 2008. זה יעודד אנשים לחדש ציוד במקום עסקם.


לא יכולה להיות שום רשת ביטחון שלא תביא בחשבון רשת ביטחון למגזר של העצמאים, ואני מדבר על שני דברים מאוד קונקרטיים.


אני דורש ואני מבקש מכם – דמי אבטלה לעצמאים הוראת שעה ב- 2009. תעזבו את העתיד. לא יכול להיות שמדברים על הקלה – שיכול להיות, וזה נכון, להקל את כל מה שצריך במבחני הכניסה של שכירים- לא יכול להיות שלא יהיו דמי אבטלה ב- 2009 לעצמאים. לא יכול להיות.

צודק.

מס הכנסה שלילי – מס הכנסה שלילי, שאתם אישרתם אותו, אני לא יודע אם אתם יודעים: למגזר העצמאים כרגע הוא בגדר תעודת נייר. זוהי חתיכת נייר שלא ניתן לעשות אתה כלום. יש להחיל את 2009 לעצמאים במס הכנסה שלילי במיידי בכסף. לא בתעודות זיכוי.


נקודה אחרונה, חשוב לי להסב את תשומת-לבכם. מדברים על הרבה רשתות ביטחון, לא דיברו על רשת ביטחון אחת מאוד חשובה – רשת ביטחון של קופות הפיצויים.


יש פה מצב אבסורדי. מעסיק אחראי הפריש כספים לקופת הפיצויים של העובדים שלו, הוא היה אחראי, הוא פעל כדין. בקופות הפיצויים האלה יש היום ירידה של 25%-20%, אם לא 30%, בכספים המופקדים. דהיינו, כשבא היום אותו מעסיק אחראי לשלם את הפיצויים לעובדים, אין מספיק כסף. אין מספיק כסף, הוא נמצא בהפרה, הוא חייב לשלם פיצויי הלנה, שזה יותר גרוע מריבית של שוק אפור. אתם חייבים לתת פתרון גם לנושא הזה. תודה רבה.

יהודה, אתה כהרגלך, מדבר לעניין, מדבר ברור, והרבה מההמלצות האלה, אני חושב שכדאי לקחת אותן ברצינות כי הן נכונות. תודה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך על הנושא שהעליתם בתחילת הדיון לגבי הקפאת שכר הבכירים. אני רוצה לברך, אני חושב שזה צעד ראשון בונה אמון כלפי כל הציבור.


לגבי תחושת הבטן שלי – כמו שהיה בכל ממשלות ישראל בעבר, ואני חייב לציין בעבר כי בממשלה הזאת, כשהגמלאים הגיעו לכנסת, הדבר הזה נעצר. ברגע שצריך היה לפגוע, הראשונים שנפגעו תמיד היו הגמלאים.


לא ייתכן שברגע שיש צורך להכניס יד לכיס של מישהו, הראשונים שייפגעו אלה הגמלאים.


כל מפלגות הכנסת, כל ממשלות ישראל בשנים האחרונות, נתנו יד, הכניסו יד לכיס הגמלאים, וקודם כול קיצצו בקצבת הביטוח הלאומי, והגענו לשפל המדרגה.


הפעם הראשונה שבה חל שינוי זה בממשלה הזאת, שהתחילו להוסיף. יש לי תחושה שברגע שתהיה אפשרות, יכניסו יד ויתחילו לקצץ שוב או יעצרו את העלייה שמתוכננת.


אני חוזר ואומר: אם לא יבטיחו – כי רשת ביטחון זאת ממש מילה נפלאה – אין לכם מה לדאוג; קרנות הפנסיה לא ייפגעו. סליחה, קרנות הפנסיה, ברגע שעברו להיות בקזינו של הבורסה, נפגעו, לא יעזור שום דבר.


צריך לעצור את זה ולהחזיר את המצב לקדמותו - אגרות חוב מיועדות – להבטיח את זכות הקיום של הקרנות האלה.



אני חייב לציין את הנקודה שדיבר עליה פרופסור ספיבק. שימו לב – שמעתם סקירה מזערית לגבי קצבת הביטוח הלאומי בכל המדינות וראיתם באיזה מצב אנחנו נמצאים. נא לקחת את זה לתשומת-לב ולשנות את המצב. תודה.

תודה רבה. אלי גונן, בבקשה.

יצא.

יצא, אז עבר זמנו. גדעון בן-ישראל, בבקשה.

ראשית, כזְקַן החברים פה אני רוצה למחות על כך ששר האוצר ועובדיו הבכירים – בדיון שהוא כל כך חשוב; אולי החשוב ביותר בתקופה הזאת – כולם מייד עזבו, לא שמעו ולא הקשיבו. זה אופייני לכך שהם חושבים שהם יודעים את הכול ולא מוכנים אף פעם להקשיב לאחרים.

סליחה. אתה יודע כמה אני מוקיר אותך ומעריץ אותך. אתה אחד מבין האנשים המיוחדים שלוחם, אבל פקידי האוצר עושים את עבודתם.

אני מוכן לתקוף את רוני בר-און - - -

הבעיה בישראל זה המשטר והשרים. אם אתה רוצה להתקיף מישהו, תתקיף את שר האוצר, לא את הפקידים.

יפה מאוד. זה נכון, אבל הפקידים חרגו.

צריך להגן על רוני בר-און. תגיד שהוא היה מחויב לפגישה אחרת.

- - -

אמרתי קודם כול שר האוצר.

אני לא רוצה לבזבז זמן. שר האוצר אמר לי שב- 10:30 הוא צריך לעזוב.

מה זה צריך? אבל זה הדיון הכי חשוב.

הוא עזב, גמרנו. בוא נלך ל- Substance.

רבותי, בשנת 85' הייתי חבר הנהגת ההסתדרות, כאשר הצלנו את המשק אז בשיתוף פעולה. גם אז זה התחיל קצת באיחור, ואפשר למנוע חלק מהקטסטרופה.


אני אומר: הגישה הזאת של שר האוצר, שהוא מסרב להיפגש עם ההסתדרות ועם המעסיקים כבר במשך תקופה ארוכה – אפשר עכשיו היה להגיע לזה, שסוף סוף תקום המועצה החברתית-כלכלית.


אני מציע שהוועדה תקבל החלטה מפורשת בעניין הזה, שנוכח המצב החמור שאנחנו נמצאים בו, הוועדה מחליטה שהיא תובעת משר האוצר להקים את המועצה הזאת, לשתף פעולה. לא ייתכן שזה יהיה אחרי ועדת חקירה.


נקודה אחרונה לגבי הגמלאים. רשת הביטחון מלאה חורים, ואני מאוד חרד וחושש שגם אם פורמלית יביאו הנה תקנות, העניין הזה יתעכב ולא יפעל כהלכה.


עדיין לא ברור לי לגמרי עניין הקרנות הוותיקות. ישבנו עם המינהלת של הקרנות הוותיקות, ואני רוצה לומר – יצאתי משם יותר מודאג מאשר נכנסתי .


לכן, אני רוצה לבקש שלגבי הקרנות הוותיקות, הוועדה תקיים דיון מיוחד. יכול להיות דיון מוקדם בוועדה לענייני פנסיה, אבל חייב להתקיים דיון מיוחד על הקרנות הוותיקות.

אנחנו נקיים, יהיה דיון נפרד על כך.

שתתקבל החלטה שיהיה על זה דיון נפרד.

יהיה על כך דיון. תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.

דרך אגב, לחבר הכנסת זיו אני רוצה לומר – הוא הצביע בעד תקציב המדינה, כאשר יש שם כל הגזירות נגד הגמלאים. הוא, רפי איתן ובן-יזרי הצביעו בעד התקציב הזה.

לא שמעתי מה אמרת. אתה יכול לחזור?

אדוני היושב-ראש, כפי שתיאר את התמונה שר האוצר כשהיה פה, על המציאות המכווצת ועל המערכת העסקית ששונאת סיכון, אותה טענה בדיוק יש לגבי ההצעה פה, רמי. זוהי הצעה מכווצת ושונאת סיכון, ואין ברירה – מה שד"ר ארנה ברי אמרה לכם: אין ברירה, ומוטב שעה אחת קודם.


וזה נוגע להרבה מאוד נושאים, שאגב הם לא ייפתרו בתמונת מקרו. למשל, התשובה ל"תקשוב" היא תשובה מסוימת, והתשובה לתמנע היא תשובה אחרת, והתשובה לתחום שלא עלה פה היום זה כל הקטסטרופה שקורית במגזר השלישי.


המגזר השלישי בעצם נשען היום על המערכת הממשלתית ועל המערכת של התרומות. הוא מספק שירותים ממשלתיים. הוא באסון גדול. אי-אפשר שלא להתמודד עם מה שקורה שם.


לכן, אין ברירה, למרות המצב שאין תקציב – הגישה צריכה להיות הרבה יותר מרחיבה. עזבו כרגע את הוויכוח על גודל התקציב – זה לא יהיה 1.7% וזה לא יהיה 2.5%, מדברים בסדרי גודל לגמרי אחרים, אבל זה לא הדיון עכשיו.


הדיון עכשיו הוא מה אנחנו עושים – כאשר המערכות האחרות לא מתפקדות, ידין; זה לא כשלים בשוק, הן לא עובדות, ואתן תיכף שתי דוגמאות למה אני מתכוון.


לכן, אין ברירה. העולם משנה דיסקטים, אתם מתמהמהים. הסיפור שאצלנו זה לא כמו בכל העולם, לכן עדיין אפשר כל הזמן לכתוב פה: אבל זה במסגרת תקציב 2009, ותיזהרו, וכו', עזבו את זה, זה לא רציני.

מי כתב את זה?

לאורך כל הנייר. תאמין לי, אתה מכיר אותי, קראתי אותו. חלק הוא מעבר לתקציב, וחלק מהפרויקטים הם בתוך התקציב. זה לא הדיון עכשיו.


בנושא ה"תקשוב" למשל, אין ברירה. אם זה עבד חמש שנים, תנו עוד חמש שנים ושימשיכו את העניין הזה.

הוא מבקש, הוא מוכן להוסיף.

ואם יש בעיה ב"פרי הגליל" – ואפשר להציל את "פרי הגליל", ואני אומר לך מתוך ידיעה אישית, אפשר להציל את "פרי הגליל", וזה קשור באשראי של 20 מיליוני שקלים, שיש מי שייקח אותו ויש מי שערֵב לו – תנו את זה קדימה, וככה תצילו מקום אחד ועוד מקום אחד.


אני מודה שבכל מקום שבו אומרים לי "הגנה ממוקדת", כל הנושא של הממוקדת מעורר אצלי כל מיני שאלות. עופר יודע ושרגא יודע וגם שר האוצר יודע. אין רשת ביטחון. החליטו להגיד שיש רשת ביטחון, כדי להעביר דף ולא לעשות שביתה ולא ליצור משבר במשק – ואולי הם צודקים.


אין רשת ביטחון. יש תשובה חלקית מאוד, לא רצינית. אבל עם כל הכבוד, הבעיה של הפנסיה קיימת והיא לא צמחה יש מאין.


מה אתם עושים, רמי? בסעיף 1 להצעה אתם חוזרים על אותו סיפור. מה זה נקרא שאג"ח הקונצרנים ילכו מחדש ב- 50% ערבות מדינה? מי אחראי על ה- 50% האחרים?


אני מבקש להפריד את ההצבעה על זה, ואני מצביע נגד, כי אני לא מוכן עוד פעם שישלחו 5 מיליארד שקל – רק 5 מיליארד שקל - של אג"חים קונצרנים, יקנו אותם דרך קצין חוב, ויש לכך רק ערבות חלקית.

אולי תיתן לי להסביר את זה, אני לא בטוח שתצביע נגד.

אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע ואחר כך לקיים את הדיון?

אתה יודע מה, אני עוד מעט אעשה את זה – אם יאריכו. חבר הכנסת אורון, בבקשה לסיים.

יש רשת. אין ביטחון.

תבחר לך, בן-ישראל, מה אתה מצביע בממשלה.

לגבי השאלה של שינוי רשתות הביטחון לעתיד בפנסיה. אל תגררו את ההשקעות הראשוניות – ראיתי, בין 80% ל- 60% בבורסה – מה, אנחנו חוזרים לסיפור הזה?


אני חושב שיש הרכבים אחרים – של אג"חים ייעודיים, של השקעות. אגב, רמי וידין, אם אפשר להשתמש בכספי קרנות הפנסיה להשקעה באג"חים קונצרנים, למה לכל השדים והרוחות אי-אפשר היה להשקיע אותם ברכבת בתל-אביב? ולמה אי-אפשר להשקיע את הכסף הזה בערבות מדינה, ברכבת לירושלים וברכבת לגליל, וליצור מקור רציני של ערבות מדינה שהיא קשורה לפרויקטים והיא תגדיל את הערבות לקרנות הפנסיה בעוד 20%, ואז נקבל אג"חים ייעודיים אולי ב- 40%, ועוד 20% בקרנות מהסוג הזה, ואז תגיע לרשת ביטחון הרבה יותר משמעותית. ונפסיק את ההימור הזה על קרנות הפנסיה – זה לטווחים של 40 ו-60 שנה. אף אחד מאתנו – לא אתם ולא אני – יודעים מה יהיה פה בטווחים האלה. אנחנו לא יודעים מה יהיה פה בעוד שישה חודשים. תוציאו את הפנסיות מהסיפור הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורון. בועז רדאי, בנק הפועלים, בבקשה.

שלוש הערות קצרות, בלחץ הזמן. ראשית, אני באתי לפה מתוך כוונה להביע עמדה על התוכנית – ודאי שהבנק הוא חלק חשוב בתוכנית הפיננסית – אבל אני לצערי לא יכול לעשות את זה, מהסיבה הפשוטה, שאף אחד לא טרח לדבר אתנו בכלל, להתייעץ אתנו, לשמוע את דעתנו. לא חייבים לקבל אותה, אבל אני חושב שבכל התוכנית הפיננסית אף אחד - - -

התשובה נמצאת רק באוצר.

אני מדבר רק בשם בנק הפועלים כמובן, אני לא יודע לגבי בנקים אחרים, אבל אתנו אף אחד לא דיבר, אף אחד לא הניח נייר.

משה פרל, מה עם בנקים אחרים? אני רוצה להבהיר את הנקודה כי זוהי נקודה חשובה. בועז, אתה אומר שלא היה שום מגע עם הבנק.

אני אפרט.

בבקשה, ואבקש ממשה פרל להוסיף.

מספר ימים או יום אחד לפני שהתפרסמה התוכנית בציבור, קיבל מנכ"ל בנק הפועלים טלפון ממי שהוא קיבל, והוא פירט לו את התוכנית.


אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העובדה שבתוכנית כזאת, מן הראוי היה לשאול את הבנקים ולהבהיר, למשל מה הסכום שדרוש, אם בכלל; מה המנגנון; כל הפרטים שאנחנו לא ניכנס אליהם עכשיו, לא היה – ואני אומר זאת באחריות, בשם הבנק שאני עובד בו – לא היה דבר כזה.


שנית, לגבי כל המינוחים של מחנק אשראי וכולי, צריך לזכור שני דברים חשובים. ראשית, הרפורמות שעברו פה בשנים האחרונות גררו הגדלה – אולי מבורכת, אולי פחות – של מאות מיליארדי שקלים בשוק האשראי החוץ-בנקאי. אי-אפשר לצפות מהמערכת הבנקאית, בתקופה כל כך קצרה, למלא את הבור שנפער כתוצאה מהקפאתו המוחלטת של השוק הזה.


יחד עם זאת, אם מסתכלים על נתוני הבנקים ברבעון השלישי, בדוחות הכספיים שכל אחד יכול לראות – וה- מ.מ.מ יכול לעשות לכם עבודה אגרגטיבית עליהם, ואני יכול להגיד בשם הבנק שבו אני עובד מה קורה בחודש האחרון – לא נעצר האשראי, האשראי גדֵל. האשראי גדֵל הרבה יותר מהצמיחה במשק, ולכן ודאי שזה לא יכסה אחרי כל הבור של האשראי החוץ-בנקאי, אבל הבנקים עושים, תוך אחריות ותוך כמובן הסתכלות על הסיכונים כמו שאנחנו מחויבים, אף אחד לא רוצה Sub-prime בארץ.


דבר שלישי ואחרון – אמר פה רם בלינקוב שיש תקנות לניגוד עניינים. על שולחן הוועדה, כבר מזה חודשים ארוכים יש קובץ גדול של תקנות שהניח שר האוצר, שהכין ידין ענתבי, שעוסקות בין השאר בעניין הזה. כל מה שצריך זה לקחת אותן מהארון, שם הן שוכבות חודשים, להעלות אותן פה לדיון – זה יפתור, אומנם חלק קטן אבל חלק מהבעיות שדיברו עליהן.

תודה. אני מבקש ממר פרל להוסיף, כי בועז דיבר על בנק הפועלים. אתה יכול להשלים את ההערה. בבקשה.

שתי מלים. אחת לעניין שהוא לכאורה פרוצדורלי אבל בועז העלה אותו כמהותי, ועופר העלה אותו כמהותי.


לא מוכר לי הליך של עבודה מסודרת מול המערכת הבנקאית כדי לשקול את התוכנית הזאת.


יותר מכך – וזאת הערתי השנייה – הסיבה שלא ביקשתי לדבר היא כי אני מודה ששר האוצר – והקשבתי לו קשב רב – שינה לטובה את המוזיקה שלו, אבל הדברים כן נרמזו פה הן על-ידי חבר הכנסת מיסז'ניקוב, הן על-ידי חלק מפקידי האוצר. יש איזו מין מוזיקה כזאת שהולכת וגוברת כאילו הבנקים הם אלה שעכשיו חונקים את המשק.


כבר נאמר פה ביותר מרמיזות שמעמידים את ה- 6 מיליארדי שקלים כדי לגייס חוב זול, אבל הבנקים חייבים להלוות אותו החוצה ושלא יעיזו להגדיל את כריות הביטחון.


אז אני מבקש פה – ואני אעשה זאת מאוד בקצרה כי אני רואה את פניך – קודם כול, גם את המצגת של האוצר ראיתי, שבהגינות אמרה: המשבר איננו המשבר של האשראי הבנקאי; מקורו, עיקרו והשיתוק הוא באשראי החוץ-בנקאי.


יותר מהעובדה שבועז ציין, שאי-אפשר – גם אם הבנקים יתנו אשראי וגם אם יגדילו; אגב, גם בנתוני נובמבר הם הגדילו – הם לא יוכלו לגשר על החצי. אנחנו מדברים על חצי מ- 1.4 טריליון, ג'ומס, אלה המספרים, אלא צריך להבין פה את השוק, וזה מה שאני מנסה להגיד לכם.


הסיכון השתנה. רמזו פה חלק מהארגונים הכלכליים: מה פתאום הבנקים מגדילים מרווחים? רבותי, הציבור הישראלי, את הכסף הארוך שלו, את הפנסיות שלו, לא מוכן, באמצעות מנהלי הכסף הזה שקוראים להם גופים מוסדיים, להלוות לכל מיני חברות. הוא מבקש מהם היום 60, 70, 80 וגם 200% כי הוא אומר לפירמה – ואני לא אנקוב פה בשמות – את מסוכנת, אני לא מלווה לך את כספי הפנסיה שלי.


הציבור הזה, את כספי הפיקדונות שלו שמנוהלים על-ידי גופים שקוראים להם בנקים, גם חושב שהמצב הוא מסוכן, וגם שם נערך הליך של ניהול סיכונים, שהיה עד היום super מקצועי, super אחראי; אנחנו לא סיכנו כספים, לא היינו בשוק ה- Sub-prime, גם האשראי שלנו לקונצרנים היה הרבה יותר מסודר, ולכן לצפות מהבנקים ולהטיל ולגלגל לפתחם את המשבר - - -

משה. קצת טעיתם. קצת.

לא, לא. שמישהו יסתור אותי, כי אני התעכבתי כאן על דברים אחרים. אתה נתת לי לדבר, אני לא ביקשתי.

בבקשה.

כשאתה אומר הבנקים זה בסדר; כשאתה מתחיל להיכנס לתוכו, זה לא תמיד אותו דבר.

לא בטוח שהבנתי את ההערה שלך.

לא כולם. כמה רשמו לא מעט הפסדים שם.

כשהבנק מפסיד כסף, הלקוחות לא נפגעים. זה בדיוק כל ההבדל, ותסכים אתי שהבנקים בישראל - גם בתחום הקמעונאי – לא הלכו למהלך של הלוואות ללווים שיש להם כושר החזר מאוד מאוד מוגבל, וגם לא בצד של הפירמות.

כן, הם נמחקו; כן, הם השקיעו, אבל הלקוחות לא נפגעו. הסיכון הזה הולך כל הדרך. גם הציבור הישראלי, לממשלה שלו עצמו. חלק מהדברים שמדברים פה, הוא אומר לממשלתו: אני רוצה, גברתי הממשלה, 3.8% - נדמה לי שזה נכון לעכשיו – אם את רוצה ממני הלוואות. אגב, הציבור שלו, המקום היחידי – ולא רק שלנו – שמוכן לתת הלוואה, זה ממשלת ארצות-הברית. שם מוכנים לתת לה כסף גם באפס אחוז ריבית. כלומר, מה שיש פה זה שינוי של הסיכון, והבנקים ימשיכו לנהל את הסיכון הזה, גם אם יתנו להם ערבויות על המדף.

משה, תודה. יש עוד שלושה דוברים שנרשמו. בשעה 11:40 אני מקיים את ההצבעה. לפני כן אני אתן עוד שלוש-ארבע דקות לממונה על התקציבים ואולי עוד מספר דקות לידין ענתבי, להגיב. לאחר מכן יש עוד סעיפים על סדר-היום להצבעות. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שאנחנו כבר מספטמבר מבקשים מהאוצר להביא לנו תוכנית ולהיערך.


לפני שבועיים, כשהיה פה דיון ורצינו להצביע על תוכנית ההאצה של האוצר, נענינו לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, שאמר שדיבר עם ראש הממשלה ומכובדי עופר עיני, שאמרו: תנו לנו 24 שעות, אנחנו רוצים לסיים את המשולש ולמנוע את פיטורי העובדים – שאת חלקם אנחנו רואים כאן – וזה לא רק הם. אנחנו יודעים על עשרות אלפים שעומדים בפתח ועומדים להיות מפוטרים.


רק בגלל זה, אדוני היושב-ראש, לא היה פה לחץ של חברי ועדת הכספים להצביע באותו יום על תוכנית ההאצה, כי היו חייבים להצביע באותו יום. זה לא מושלם, אבל היינו חייבים להגיד את האמירה של הכנסת שאמרה שאנחנו מתחילים באיזשהו תהליך.


אבל אני היום מאוכזב מאוד – מאוכזב מאוד שאני רואה את העובדים האלה כאן. אני לא מבין למה לא יושבים הגופים האלה – גם שרגא ברוש, גם עופר עיני – יחד עם האוצר, יחד עם הבנקים, שהם כולם למעשה צריכים לשבת ביחד, אנשי המקצוע.

אם אתה לא מבין, אני אענה לך. כי שר האוצר לא רוצה לשבת.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה פרקטית. הרי אנחנו נאשר היום, ודאי נאשר את תוכנית ההאצה, את התוכנית שמוגשת בפנינו .


אני מבקש ממך, על-פי ניסיון שלי – בדיונים רבי-משתתפים לא נסגור שום דבר. אני מבקש שתקים צוות מתוך חברי ועדת הכספים, שיהיה מורכב מסיעות כאלה ואחרות, אבל לא בפורום כזה גדול. שאנחנו נשב עם האוצר ואנחנו נכפה על האוצר – כשאנחנו יושבים שם יחד אתו, יחד עם המעסיקים, יחד עם המייצגים של העובדים, יחד עם הבנקים – אנחנו נסגור את העניין הזה, כי הם לא רוצים לשבת.

אנחנו נבוא עם כל הצוות הזה. חייב להיות הצוות הזה. פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים ניפגש, נגמור את הסיפור הזה.

אני מבקש ממך. זה לא ייגמר כי אנחנו רואים את ההאטה בשנת 2009. אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי הבחירות. צוות ועדת הכספים יהיה מלווה בפרויקט הזה, יחד עם האוצר, יחד עם המשק, כולנו ביחד. אני מבקש ממך לקבל את ההחלטה הזאת .

תודה רבה. אהובה ינאי, לגבי מצוקת רשת הביטחון למגזר השלישי. בבקשה.

אני די נדהמת. חברת הכנסת יחימוביץ', מדובר ב- 365,000 עובדים, כשיש התעלמות מלאה בתוכניות משרד האוצר. אין אפילו הצעה לבטל את העונש על העסקתם – מס מעסיקים; אין התייחסות לנושא המע"מ; אין התייחסות לנושא קרנות חירום ביחס למגזר הזה; אין שום התייחסות לנושא המכרזים ביחס למגזר הזה.

תוכנית האצה, וכל נושא רשת החירום מתעלם מ- 365,000 עובדים. מדובר בלמעלה מ- 17% מאחוז השכירים בארץ. יותר חשוב מזה – מדובר באנשים שתלויים בהם, ואלו הקבוצות החלשות ביותר בחברה הישראלית.

ולכן, ההתעלמות הזאת – כמו שיורשה לי לצטט את שר האוצר: להתמהמהות מחיר כבד- ואני הייתי מאוד מצפה שגם ועדת הכספים, באותה ועדה, תתייחס לא רק להסתדרות ולמעסיקים, אלא גם למגזר השלישי.

ושר האוצר, כשהוא מדבר על התמהמהות – יסתכל קודם על משרד האוצר, כמה הוא מתמהמה ביחס להתייחסות למגזר השלישי. קיבל תוכניות של ארגון הגג שלנו, של מנהיגות אזרחית, כבר לפני שבועות. היתה לנו פגישה, ואנחנו יושבים במשרד ראש הממשלה, ושום דבר אין. יש התעלמות.

אני מבקשת שחלק מההחלטה, שבכל הביטויים ששמעתי לאורך כל הדרך – מגבשים, דנים, יבדקו, יבחנו – שהמגזר השלישי, על מאות אלפי עובדיו ועל האוכלוסיות החלשות שתלויות בו, יהיה חלק מהדיון, והדיון בו – גם אם הוא שונה – הוא הכרחי, ואף אחד שיושב כאן ובמקומות אחרים לא יוכל לומר: לא ידענו, לא שמענו. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אהובה. דברי אלוהים חיים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. טוב מאוחר מאשר בכלל לא, אבל ברשת הזאת יש הרבה חורים.

זאת רשת.

אבל יש הרבה. יש רשת שיש בה חורים קטנים, יש רשת שיש בה חורים גדולים, והיא כמעט ולא רשת.

לא נותנים מענה מספק לבעיית המפוטרים. מה שחבר הכנסת וקנין אמר, שלא צריך למשל להתייחס פרטנית לחברה זאת או אחרת – אני לא מסכים אתו, אפשר להתייחס.

אל"ף, צריך לתת מענה לבעיית המפוטרים באופן כללי. זה קטסטרופה כשמפוטרים 20, כי זוהי קטסטרופה לכל משפחה בפני עצמה, וזה חשוב להתייחס כאשר יש מפעל ש- 3,500 איש יפוטרו בפריפריה. כל הסיסמאות של פריפריה קורסות פעם אחר פעם.

אחמד, אין טאבו לאף אחד פה. כל אחד מציג את זה כביכול אמירה שלי. האמירה שלי היא לגבי כל המפעלים. הבעיה היא לא רק שלהם, אני אומר לכם. אל תיתפסו לאיזה קטע קטן. הקטסטרופה לפנינו, אני אומר לכם.

חבר הכנסת וקנין, אמרת את דבריך, נרשמו.

אני אתמול סיירתי במפעל "ארזים" בכרמיאל. שם 400 עובדים מחר הולכים להיות מפוטרים. מחר. על מה אתם מדברים. זאת בעיה רק שלהם? אני כואב את הכאב שלכם יותר מכם.

בפריפריה זה בולט. יש פחות אפשרויות עבודה.

רם בלינקוב אמר שהוא יתייחס ספציפית לעניין "תקשוב", חשוב לנו לשמוע את תשובתו. כמובן שהיה עדיף אם הרשת היתה מופעלת רטרואקטיבית – אני מבין את הקושי, אני מבין את הדילמה של משרד האוצר – אבל כל עוד לא יתווסף מיליארד השקל, לא יינתן מענה למפוטרים והנושא הזה של רטרואקטיביות לא יבוא בצורה מסוימת על פתרונו, קשה לתמוך בתוכנית, אבל כעיקרון קשה גם להתנגד בסופו של דבר.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. יהודה אלחדיף, בבקשה.

יצא.

תודה. יוסי שניר, לגבי המפעל בתמנע, בבקשה.

אני מדבר בשם ה"ערבה מיינס", חברות הנחושת בתמנע.

לשעבר, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

גם מנכ"ל הרכבת. אנחנו מדברים על מפעל של 2,500 עובדים בקו ראשון ושני - מפעל בהשקעה של 250 מיליון דולר, כאשר על-פי החוק מגיע לנו מענק, ועמדנו בכל הקריטריונים, כולל הבנק לפיתוח התעשייה.

אנחנו עכשיו עומדים לפטר כבר את 200 העובדים שכבר עובדים במקום, עם השקעה של 60 מיליון דולר והמשקיע הולך למשוך את כל השקעתו משם כבר בפברואר השנה, היות ולא נותנים אף פרוטה. ממשלת ישראל לא נותנת מענק למפעל הזה.

אנחנו עמדנו להשקיע בשנה הבאה, 2009, 150 מיליון דולר בבנייה של המפעל, שתעסיק עוד ועוד עובדים בנגב. זה המפעל הריאלי היחידי בכל הפריפריה בנגב. כולם מדברים על הנגב; זהו המפעל היחידי שקם שם – 60 מיליון דולר כבר שם באדמה, עובדים, חוצבים מתחת לקרקע, מפיקים נחושת. כולכם מוזמנים לראות את המבצע האדיר הזה, ודאי גם ראיתם בטלוויזיה.

אני מבקש מממשלת ישראל לא להעביר את התוכנית אם לא ייכלל גם הנושא בתוך התקציב.

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.

אני רוצה לקחת את הזכות לדבר גם ככלכלן, ושלי, גם כסוציאליסט.

נראה לי שאנחנו במקרה הזה באותה עמדה.

ואני מברך. רבותי, צריך לדעת מה מתחיל, איפה ההתחלה, איפה היסוד ואיפה הסוף. ההתחלה בקרנות הפנסיה היא פספוס של התהליך. הדיון על קרנות הפנסיה הוא דבר ראוי, נכון, הכרחי, אבל התהליך צריך להתחיל קודם כול ביוזמה של לחזק את הכלכלה הריאלית, לחזק את נושא התעסוקה, הצמיחה.

כשיש צמיחה, כשיש השקעות – אין אבטלה, אין אג"חים שצונחים. כשאין אג"חים צונחים- קרנות פנסיה לא סובלות.

ללכת מהסוף להתחלה, אני חושב שזהו מהלך שגוי, ואולי ראשית המהלך פה - ללכת מהיסוד, הוא המהלך הנכון.

הכשל הוא במצוקת אשראי, בחוסר ביטחונות, בהרעה בתנאי הסחר. אני חושב ששרגא אמר את כל הדברים האלה. הטיפול בזה יביא בסופו של דבר גם את התוצאה בקרנות הפנסיה.

נקודה שנייה – אי-אפשר שלא לומר שלוש מלים בנושא הפנסיה. רם בלינקוב – לתפוס טרמפ על העובדים הזרים כרגע פה, זה לא לפגוע בחקלאים ובעובדים זרים; כל עובד זר בפריפריה מייצר חמישה-שישה מקומות עבודה. אני מציע לא לעשות אקספרימנט כרגע בנגב, בערבה ובגליל, להוריד עובדים זרים, כי התוצאה תהיה מובילים, אורזים, משווקים, מייצאים, מטיסים.

רמי, אל תיגעו בזה. החומר הזה לא רלוונטי לנושא הזה. זה נכנס פה כרגע בהגנב, הוא לא לעניין, הוא היום לתקוע מקל במקומות שעוד יש תעסוקה.

נושא נוסף – העברנו בכוח רב – ג'ומס ורובי ואני וכולנו פה – את חוק עידוד השקעות הון. אתם מחפשים פתרונות בכל מיני פרויקטים לאומיים תשתיתיים, שוודאי ייתקעו בהרבה בעיות ביורוקרטיות. הרכבת מיד-מרדכי לנתיבות – המכרז מוכן שנה וחצי, מתווכחים על רוחב המסילה, אבל בינתיים עוד לא עובדים.

תכניסו 300 מיליון שקל לחוק עידוד השקעות הון – תאמינו לי שתקבלו 50,000 מקומות עבודה, תקבלו השקעות בפריפריה. החוק ישנו, צריך לשקף אותו פנימה.

עד כאן, תודה רבה, וכל מילה לגבי יוסי שניר מיותרת.

תודה. מר בירנבאום, מילה אחת.

יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. עד היום, ולא רק בישיבה הזאת, לא שמעתם את האמת על קופות הגמל, לא שמעתם את נציגי הסוחרים.

לידיעתכם – מה-1 בינואר עד סוף נובמבר הפסידו עמיתי קופות הגמל בממוצע 19% פלוס אחוזים; תוסיפו לזה את דמי הניהול – זה נומינלית 20% פלוס. ואני כבר לא לוקח בחשבון את האינפלציה ואת הריבית האלטרנטיבית.

כלומר, אם היו לי מיליון ו- 880 אלף שקלים ב-1 בינואר, יש לי היום מיליון וחצי שקלים, ומה אתם מציעים לנו? שבעוד שלוש שנים יהיו לי 600,000 שקלים צמודים למדד, כאשר ייתכן מאוד שהמדד בשנה הבאה יהיה שלילי.

המשמעות היא שכדאי לי למכור את קופות הגמל, לקנות אג"ח ממשלתי ולהיות בטוח שיהיה לי כסף נזיל, שבעוד שלוש שנים יהיו לי לפחות מיליון ו- 600 אלף, מיליון ו-700 אלף.

אני רוצה לומר לכם – סוחרי ישראל מעולם לא ביקשו מכם דבר ולא קיבלו דבר. ההסתדרות לא קיבלה אותנו - וזה בסדר - לקרנות הפנסיה במשך למעלה מ-40 שנה. קיפחתם אותנו בשיעורים ניכרים – בהטבות המס.

זה 20 שנה, אדוני היושב-ראש, יותר מ-20 שנה, שלא מוכרים לקופות הגמל אגרות חוב מיועדות – זה היה בהתחלה בריבית צמודה של 6%, אחר כך זה ירד לקופות הוותיקות ל- 5.5%, ואנחנו סבסדנו את זה כמשלמי מסים.

מר בירנבאום, אתה יודע כמה אני אוהב אותך ומעריך אותך. אנא צמצם.

לאחר מכן, כאשר קרנות הפנסיה של ההסתדרות יצרו גירעון אקטוארי של 100 מיליארד שקלים בגלל ניהול כושל, בגלל מעשי שחיתות – הלאמתם את קרנות הפנסיה, על חשבוננו כמשלמי מסים.

גזלתם את קופות הגמל שלנו. אנחנו ניהלנו אותן בבנקים לפי בחירתנו. לא נתתם לנו דבר. תחזירו לנו – תחזירו לנו מיום שהקופה שלנו הועברה.

תודה, מר בירנבאום. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מולה, ולאחר מכן נעבור להצבעות.

אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה הוא דיון שצריך להביא אותנו לאיזשהו תהליך של שינוי דיסק – שינוי דיסק בין התפיסה הסוציאליסטית לבין התפיסה הקפיטליסטית.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש כהצעה לסדר. אני מאוד שמח שקיימתם את הדיון בנושא שכר הבכירים, השרים וחברי הכנסת.

אף אחד לא קיים דיון.

אמרו לי שכן היה דיון.

אתה איחרת. אני המלצתי להקפיא את שכר הבכירים. תהיה ישיבה מיוחדת שבה אנחנו נצביע על הקפאת שכר הבכירים.

אני מציע שנלך הפוך. אני מציע שקודם כול נצביע היום על הקפאת השכר.

לא, לא. יש פרוצדורה שאי-אפשר לעשות אותה היום.

יכולים להצביע, אין לזה משמעות. זה צעד פופוליסטי.

אין לזה משמעות, אני הסברתי את זה כבר. חבר הכנסת מולה, אתה איחרת. אני אמרתי שנצביע בעוד שבוע. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו, אין לזה משמעות. תודה רבה.

שלמה, זה לא אנחנו קובעים. אנחנו יכולים לפנות בבקשה.

גם זה לא .

אבל אם בא לכם לשחק את המשחק הזה.

אני חושב שבכל זאת הדעת לא יכולה לסבול שאנחנו נקבל תוספת שכר, ואנשים יפוטרו.


אני מבקש מרם בלינקוב שייתן לנו את לוח הזמנים של נושא הפנסיות.

כבר קיבלנו את לוח הזמנים.

אני מבקש לדעת את לוח הזמנים ליישום התוכנית, מתי התקנות יגיעו לכאן. שנית, אני מבקש התייחסות להצעה של עופר עיני ושרגא ברוש. אני חושב שזאת הצעה נדיבה, אתם חייבים לקבל אותה. אם אתה תודיע לנו עכשיו – אתם לא מקבלים את ההצעה הזאת – אני בכל אופן, לבי-לבי עם התוכנית לאשר אותה, אבל אני אצביע נגד.

לפני שאנחנו נקיים הצבעות – ויהיו פה 11 הצבעות – אני מבקש תגובה קצרה של הממונה על התקציבים, ובין השאר, לשני המפעלים שפה נמצאים העובדים שלהם, בכרמיאל ובתמנע. בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר קצר של מלים כלליות ואחר כך להתייחס לנושאים שהועלו פה באופן פרטני.


אנחנו קודם כול מטפלים במשבר כלכלי שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא ייארך. אני מציע לכולנו לא לעסוק במרוץ להגדלת הוצאות, להקטנת הכנסות. אנחנו לא יודעים כמה רזרבות אנחנו עוד צריכים, ואם אני אאסוף את שלל ההצעות שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים, אנחנו ניוותר מהר מאוד ללא תקציב – גם לא מה שהיושב-ראש קורא לו super נועז, להבדיל משמרני, ואם נגיע למשבר כלכלי, מקרו-כלכלי, אז מי שישלם ראשון את המחיר יהיו אותן שכבות פחות חזקות, שכה הרבו להגן עליהן היום.

לא, דווקא דיברנו הרבה על מעמד הביניים.

גם הם ייפגעו. כבר היום, לקראת תקציב 2009 – שלא קיים, ולצערי לא קיים, וזה על-פי בחירת הכנסת – אנחנו יודעים שהגירעון בשנת 2009 הולך להיות בהיקף גבוה מאוד, אני לא אתפלא אם הוא יעבור את ה- 3%.


ואנחנו, למרות זאת, מציעים פה להוסיף כספים שהמשמעות שלהם היא הרחבה. זאת אומרת, יש פה טיפול שונה ממה שהיה בעת שהמדיניות הפיסקלית היתה יותר קפוצה.
אבל, יש גבול לאיזה גירעון אפשר להוביל את המשק.

למה אתה מוריד 3.5 מיליארד שקל? זה גם אחוז.

נכון. זה חצי אחוז, אגב, קצת פחות מחצי אחוז. הסברנו למה מורידים – כדי לשמור על אמינות, כי אנחנו מקווים שהכסף הזה יעבור גם לצריכה ויחזור באופן חלקי, באמצעות פעילות כלכלית ובאמצעות הכנסות, ויגדיל גם את הרווחיות של הפירמות, מה שיאפשר להם להימנע מפיטורי עובדים. להישבע לך שזאת באמת תהיה התוצאה - - -

600 זה הפירמות, והשאר זה יחידים.

נכון. זה אותם יחידים שחברת הכנסת יחימוביץ' הרגע העירה לי – מעמד בינוני.

לא, לא, לא. 80% בשני העשירונים למעלה.

לא, הם עיקר הנהנים.

80% הם למעלה. תוריד להם.

לעניין נושאים שונים שעלו פה. ראשית, ל"ערבה מיינס".

מפעל תמנע.

שם הפירמה הוא Arava Mines. הנושא היה בדיון במרכז ההשקעות, נדחה. הוא נמצא בוועדת ערר של מרכז ההשקעות. הסדר התקין מחייב את כולנו להמתין ולראות מה תעשה ועדת הערר, מה היא תחליט. זה לא מקום – לא של אגף התקציבים ולצערי גם לא של הכנסת – להחליט בעניין הזה. יש חוק, וזה מטופל שם.


תחליט ועדת הערר א' – יודעים לטפל בזה בצורה א'; תחליט בצורה ב' – אם אני זוכר היטב, זה מגיע אחר כך להכרעת דרג של שרים. זה לעניין "ערבה מיינס", ולכן אין לי מה לתת על העניין הזה, לא התחייבות ולא חוסר התחייבות אלא פשוט לעקוב ולציית להוראות החוק בעניין הזה.

איך הגענו לוועדת ערר, תגיד לי .

הגענו לוועדת ערר כי מרכז ההשקעות דחה את הבקשה של החברה, ואתה רוצה – תזמין את מנהל מרכז ההשקעות, הוא יסביר לך.

הזוי לחלוטין.

אני ידעתי גם להסביר לך, אבל זה לא המקום כרגע.


לעניין "תקשוב" – "תקשוב" היא חברה פרטית שהגיעה לסידור עם הממשלה לפני חמש שנים על סבסוד. החברה הזאת, אגב, פועלת גם בארץ ולפי דעתי גם בעולם.

במכרז, אגב, הם קיבלו את הסבסוד?

כן. קיבלו את העניין הזה במכרז לתקופה של חמש שנים. בתוך החמש שנים הללו הוזרמו להם משהו שמתקרב ל- 70 מיליון שקל.

הם רווחיים?

ביקשנו מהם את הדוחות הכספיים. הסגן שלי ביקש את הדוחות הכספיים, נמצא פה המנכ"ל – שאני מכיר אותו. עד רגע זה לא קיבלנו את הדוחות הכספיים.

רמי, הבעיה היא לא "תקשוב". אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וקנין.

בקיצור, רמי, מה שאתה אומר זה שהם מנצלים את העובדים.

סליחה. "תקשוב" לא פנתה לקבל סיוע לפעילות שלה במרכז הארץ. הבעיה שלנו זה הלקוחות שלנו. חברים, חברות ממשלתיות דורשות מאתנו לשלם פחות בצפון הארץ, בגליל. הם מוכנים לשלם יותר במרכז הארץ. זאת בעיה שצריכה לכאוב לכולנו.

צודק.

הבאתם את העובדים לכאן ואתם מנצלים אותם. אתם לא חייבים לפטר אותם. אתם לא חייבים לפטר אותם.

סליחה, שלי, את טועה. אני מהגליל, יתום מגיל צעיר, אני הקמתי את החברה הזאת.

אתם חברה רווחית, ואתם משתמשים בעובדים כדי לקבל את הסבסוד בלי מכרז. זה מה שאתם עושים.

שלי, תקשיבי, את טועה במקרה הזה בגדול. אני מהגליל, יתום מגיל צעיר, לא עומד מאחוריי אף גוף. שמעתי פה מה אנשי התקשורת של האוצר אמרו לך. זה לא נכון. אני עצמי מהגליל- -

ספר לנו, תן לנו את המאזן שלכם. תעשו אותו שקוף. אחר כך נדבר אתך.

- - -

תתביישו לכם, מנצלים את העובדים. תתביישו לכם.

אנחנו לא מנצלים. העובדים האלה הם משפחה שלנו.

מה זה משפחה...

אני בא מתוכם. אתם צריכים להבין. סליחה, כבוד היושב-ראש.

סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור.

מילה אחת חשובה. אתה צריך להבין.

דבר בקצרה. לא נתתי לך רשות דיבור, ואתה עוד מבקש שאני אקשיב לך.

- - -

חברים, זה לא מצחיק.

אף אחד לא צוחק.

זה העתיד של המדינה שלנו. אנחנו זועקים הצילו כי הלקוחות שלנו דורשים מאתנו להעתיק את הפעילות למרכז הארץ.

המלחמה האחרונה היוותה משבר קשה מאוד בשבילנו. היום לוחצים עלינו להעביר את זה למרכז, וזאת הבעיה.

תודה. הממונה על התקציבים, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, מה שרם בלינקוב אמר - - -

- - -

יוסי, אתה הלוא היית מנכ"ל משרד התעשייה. תן לו לסיים את דבריו.

מרכז השקעות אומר שזה בידי האוצר, והוא אומר שזה בידי מרכז ההשקעות. הפינג-פונג הזה בין האוצר לבין מרכז ההשקעות – כל הזמן פינג-פונג.

אנחנו מכירים את זה.

אנחנו מכירים את זה מנושאים אחרים.

מה זה אנחנו, סליחה.

המשקיע בורח מהארץ.

סליחה. אני אמרתי באופן מפורש ולפרוטוקול מצוטט היכן נמצא הנושא הזה מבחינת סטטוס. שיתקנו אותי. הוא נמצא בדיון בוועדת ערר. אני לא מתכוון – ואני ממליץ לכם גם לא לעסוק בעניין הזה כל עוד זה נמצא בדיון בוועדת ערר.

לעניין מה שנאמר פה. חברת הכנסת יחימוביץ', אני ניהלתי חברה שהיו לה כ- 2,500 מוקדנים, אנשי שירות במוקדים. אני כמנכ"ל ביקשתי, ללא סבסוד – והיתה לי הצעה גם
מהחברה שנדונה כאן – שרוב המוקדים יהיו בכלל לא במרכז הארץ מכיוון שיש לכך יתרונות. למשל בבאר-שבע יותר קל לגייס עובדים כי יש שם הרבה מאוד סטודנטים, ובכל מיני מקומות.

אני אומר לכם שוב: למרות זאת, ביקשתי מהסגן שלי שיבחן את העניין הזה, אבל אנחנו לא נסכים להתקדם עם החברה הזאת כל עוד הוא לא יפתח בפנינו את הספרים שלו.

יפתח.

לא יעזור כלום. לא יעזור כלום בעניין הזה.

פתח את ספריך היום. היום פתח את הספרים. נקודה.

בסדר גמור.

תודה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו, לפחות אני קצת שאלתי. זה נכון שצריך לפתוח את הספרים, זה נכון שהמדינה צריכה להיות אחראית לכל התחום הזה.

למה זה צריך לבוא על חשבון העובדים?

יש פה 3,500 עובדים שבסוף החודש הולכים הביתה.

זה לא נכון, עופר, סליחה. חלק מהם בכלל נמצאים רק בשנה השלישית. זה לא 3,500 עובדים – גם במספר הזה מטעים אותך, לצערי. לא. ממש לא ככה. זה אפילו לא חצי.

אלפיים. אלף אפילו. עזוב. אלף עובדים.

עובד אחד אפילו.

אלף עובדים שהולכים הביתה עד סוף החודש - -

הם לא צריכים ללכת הביתה.

- - בשביל 11 מיליון שקל. בתקופה הזאת אנחנו מחפשים להציל פה 100, שם 100.

זה חמישית - - -

- - -

רמי, תקשיב רגע, תהיה אתי.

אני מקשיב הרבה.

אני לא נגדך. בואו קודם כול נעשה מהלך שנציל את ה- 1,500-1,000 עובדים בשבועיים האלה. הרי אין להם זמן, כי אם הם ילכו הביתה, אי-אפשר יהיה להחזיר אותם.


נמצא פתרון ביניים, תבדוק לו את הספרים, תעשה מה שצריך, רק תמצא איזה פתרון ביניים שמחזיק אותם בינתיים.

נכון.

לשני עניינים אחרונים. אחד, לעניין הקרן לעסקים בינוניים. עוד קודם, יש קרן לעסקים קטנים – שרירה וקיימת, סך כול ההלוואות שהיא נתנה עד עכשיו עולה על 400 מיליון שקל. הכסף שמוחזר, נשאר שם על מנת לממן הלוואות נוספות.


על אותה פרוצדורה, הוצאנו אתמול את המכרז לעסקים בינוניים. הוא ייצא לדרך וככל שלא ייוותרו שם משאבים – כי יאכלו את הכסף הזה מהר – אנחנו נשקול בחיוב את ההגדלה של העניין הזה.


אין שום היגיון, לעומת זאת, לשעבד עכשיו משאבים גדולים ולהתחיל להתעכב עם העניין הזה.


לעניין התיאום עם הבנקים – המפקח על הבנקים, אני באופן אישי שמעתי אותו, שהוא תיאם את המהלך של הערבויות עם כלל הבנקים, והוא האיש שמופקד על העניין הזה. לכן, אינני מבין את ההערה שנאמרה פה. יכול להיות שהדרגים שהמפקח על הבנקים שוחח אתם, לא הורידו את האינפורמציה כלפי מטה.


ולבסוף, לעניין השיתוף. התוכנית הזאת של ההאצה נבנתה בשיתוף עם שרגא ברוש ואנשיו. רק מה? היו נקודות שנותרו באי-הסכמה. למשל, גובה הקרן לעסקים בינוניים.


אני, במילה שיתוף, מקווה שלא מקווים לדיקטט – שיישבו אנשים, וזה שאנחנו יושבים בשיתוף פעולה, אנחנו מקיימים את הדיקטט שלהם. יש עניין של להקשיב, אבל ההקשבה – ואני אומר פה לעופר, מאחר שהוא בטח הולך להיפגש עם שרגא ברוש – ההקשבה היא דו-כיוונית.

אני אענה לך בשמו.

לא. תרשה לי. ההקשבה היא דו-כיוונית. הקמפיין שמנוהל נגד האוצר בשבועות האחרונים, נגד הפקידוּת – שלא משנה לה מה המצב, היא עושה את עבודתה – הקמפיין הוא לא ראוי, הוא לא מכובד, הוא לא מקדם את הדברים האלה.

המכתב שלכם לא מכובד. אם לא מוצא חן בעיניכם שראש ממשלה הוא ראש ממשלה מגיב, תתפטרו אתם בעצמכם.

אבל הגיע הזמן שתשתפו פעולה. מספיק עם זה שאתם חושבים שאתם היחידים שמבינים את הבעיות. רק בשיתוף פעולה אפשר להשיג משהו. וזה שאתה אומר: דיברנו עם ברוש, דיברנו עם זה – לא. צריך להיות שולחן משותף של ההסתדרות, של הממשלה ושל המעסיקים.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

ולמרות זאת, אני אומר לכם: כפקידי ציבור אנחנו מקבלים את הדברים האלה באהבה, ונמשיך לעשות את עבודתנו לפי מיטב הכרתנו המקצועית.

תודה רבה.

מר בלינקוב, לא התייחסת לנושא המגזר השלישי.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש לשמוע מרם בכל זאת התייחסות – או כן או לא להצעת ברוש-עיני? רק התייחסות, לתוכן העניין.

הוא לא מכיר בקיומם.

זה מה שהבנת ממה שאמרתי?

התייחסות תוכנית. מדבר אתך על מיליארד שקל, שמונע פיטורי עובדים.

אני עניתי. אני אענה פעם נוספת.


קרן לעסקים בינוניים יצאה כבר לדרך – יצאה כבר לדרך מרזרבות שהיו לנו, והיא באוויר. החשב הכללי התחייב שהמכרז יסתיים בתוך שבועיים או שלושה שבועות, אינני זוכר מה הוא אמר. ככל שהקרן הזאת תנוצל, אנחנו נפעל להרחבה שלה. לכן, אין שום בעיה עם הנקודה הזאת.


לעניין החופשה ללא תשלום – זה נושא שנדון כבר תקופה ארוכה – ארוכה במונחים של המשבר; זה לא במונחים של שנים, ואנחנו בוחנים את העניין הזה בחיוב. היא מסובכת, אנחנו רוצים לוודא שלא ינצלו אותה לרעה, בכל הכבוד הראוי, ושלא מפעלים על גב העובדים יחגגו בדברים האלה, ואני מקווה שנצליח למצוא שם פתרון.

תודה, הממונה על התקציבים. יש לי שלוש הערות קצרות, ואנחנו עוברים להצבעה.


אני אתחיל מהפרטנית, אני אתחיל מכרמיאל. לאור הדברים שנאמרו כאן, ושמעתי גם את יושב-ראש ההסתדרות, שמעתי אותך, אני באמת מבקש – גם מהמנכ"ל שישב כאן, גם ממך וגם מאנשים – לשבת מייד ולנסות לפתור את הבעיה הזאת במהירות. לקחת את זה היום, לשבת עכשיו, לפתוח את הספרים היום כדי שהאנשים האלה לא יפוטרו.

דברי חיים ומתים נפתחים.

לגבי תמנע, רבותי, אם באמת קיימת המחלוקת הזאת בין הממונה על ההשקעות לבין משרד האוצר – גם היום, מכיוון שמדובר פה בהרבה מאוד אנשים שיפוטרו – בואו שבו היום, תחתכו את כבלי הביורוקרטיה ותיתנו לנו תשובה.

זה לא עניין של ביורוקרטיה.

ועדת הערר – שתתכנס היום. רבותי, כשיש מצב חירום, מתנהגים כמצב חירום. ואבטלה זה מצב חירום כלכלי, כמו שקורה במצב חירום ביטחוני.


שלישית, אנחנו נעלה את הנושאים להצבעה, אבל אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר כאן. התוכנית הזאת היא תוכנית האצה חלקית, מעטה, ויש בה יותר מדי כבלים ביורוקרטים. אין בה את ההרגשה של חירום.


ולכן, לאור הדברים שנאמרו כאן, לאור ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו נעקוב עכשיו בוועדת הכספים ונעלה לדיונים.


והבקשה שלי – אפילו התחינה שלי – לשר האוצר, כי הוא בעל-הבית: שיישב עם יושב-ראש ההסתדרות, שיישב עם יושב-ראש המעסיקים, אנחנו נעזור בכל תחום, כדי לפתור בעיות. הוויכוח כאן הוא מעבר לכל הנושאים האישיים. יש פה משק שב- 2009 יהיה במצב חמור, וכל ההתחמקויות האלה – שכאן המצב יותר טוב – הוא קצת יותר טוב, אבל מדינת ישראל היא לא אי והיא חייבת להבין שב-2009 המצב קשה.


אנחנו ניגש עכשיו להצבעה. ההצבעה הזאת נחלקת כרגע – כל הצבעה לעניין הרשאה להתחייב – יש פה תשע הצבעות.

תביא לדיון את ההצעה שלנו לישיבה בעוד שלושה ימים.

אמרתי שאני אעלה לדיון את ההצעות שאתה העלית, ואחרים – יש פה עוד הצעות.

מה זה ואחרים? זאת הצעה משותפת לתעשיינים ולהסתדרות.

לתעשיינים, אמרתי, אבל יש פה עוד הצעות בנוסף על הדברים האלה. אנחנו נעלה על הפרק הצעות נוספות, ועדת הכספים תמשיך לעבוד, תמשיך לפקח, כי זאת חובתה של הכנסת.


והערה אחת לשר האוצר – כשהוא ציין שבארצות-הברית היתה בעיה עקב העיכוב במאבק רפובליקנים-דמוקרטים, תודה לאל שהיה עיכוב, כי אם התוכנית היתה רק של פולסון – ה-700 מיליארד דולר למשכנתאות, התוכנית לא היתה מספקת. להיפך – בגלל העיכוב שקרה, התוכנית היא תוכנית הרבה יותר רחבה.


ואני אומר לכם עוד דבר אחד. לא היתה רשת ביטחון – החלקית שקיימת היום – לחוסכים המבוגרים, אם לפני עשרה ימים אנחנו לא היינו מתנים את זה.

גם היום אין.

- - -

התקנות יוצגו על-ידי יהודה. אנחנו קודם כול לענייני הרשאה להתחייב. יש תשע הצבעות, כל הצבעה לגבי סעיף בנפרד. אני מבקש להתחיל עם ההצבעה הראשונה. בבקשה, טמיר.

אנחנו מדברים פה על פנייה לוועדה מספר 9001. ההרשאה להתחייב תגדל בסעיפים הבאים– שעל כל אחד מהם הומלץ פה על הצבעה נפרדת. סעיף 13 – הוצאות שונות.

הפנייה היא פנייה אחת. אי-אפשר לאשר פנייה באופן חלקי.

הסמכות בסעיף 11 מדברת על סעיף.

אני לא מתווכח עם עורכי-דין. אני הייתי מעדיף הצבעה כוללת על כולם.

אולי תכניסו את העניין הזה לצוות הסרת חסמים? באמת, אפשר להצביע על כל הפנייה, כפי שביקשתי.

אני אוהב עורכי-דין, אבל הסרבול הביורוקרטי לא מתאים.

זה לא סרבול. זה החוק – סעיף 11 לחוק.

אני לא אעצור את זה. אם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת את זה – נצביע תשע פעמים. בבקשה.

אני אקריא את כל הסעיפים.

תקריא את כולם ונצביע אחד-אחד.

סעיפים: 13 – הוצאות שונות; 36 – תעשייה מסחר ותעסוקה; 38 – תמיכות בענפי המשק; 60 – חינוך; 68 – רשות האוכלוסין; 70 – שיכון; 73 – מפעלי מים; 78 – תיירות; 79 – תחבורה; 83 – הוצאות פיתוח אחרות, כמפורט בדף.

הצבעה ראשונה – סעיף 13. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – אין

סעיף 13 נתקבל.

סעיף 13 אושר. סעיף 36 – תעשייה מסחר ותעסוקה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 36 נתקבל.

אני נמנע. אני מבקש – תמיד נמנע.

חבר הכנסת אחמד טיבי תמיד נמנע – תרשמו.

סעיף 38 – תמיכות בענפי המשק.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 38 נתקבל.

סעיף 38 אושר.

סעיף 60 – חינוך.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 60 נתקבל.

עד שלא יתנו לי ניירות – אני נגד.

תנו לחרמש שיצביע בעד, אחרת הקואליציה תיפול...

חבר הכנסת מולה נגד, חבר הכנסת טיבי נמנע. סעיף 60 אושר.

סעיף 68 – רשות האוכלוסין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 68 נתקבל.

סעיף 68 אושר.

סעיף 70 – שיכון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 70 נתקבל.

אותה הצבעה. סעיף 70 אושר.

סעיף 73 – מפעלי מים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 73 נתקבל.

סעיף 73 אושר. חבר הכנסת מולה נגד, חבר הכנסת טיבי נמנע.

סעיף 78 – תיירות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 78 נתקבל.

סעיף 78 אושר. חבר הכנסת מולה נגד, חבר הכנסת טיבי נמנע.

סעיף 79 – תחבורה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 79 נתקבל.

אושר. חבר הכנסת מולה נגד, חבר הכנסת טיבי נמנע.

סעיף 83 – הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1 (חבר הכנסת שלמה מולה)

נמנעים – 1 (חבר הכנסת אחמד טיבי)

סעיף 83 נתקבל.

אושר. חבר הכנסת מולה נגד, חבר הכנסת טיבי נמנע. פנייה לוועדה מספר 9001 אושרה.

תקנות מס ערך מוסף.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שלדף 11 אני נגד. לפי דעתי זה אג"חים בלי רשת ביטחון.

אני יכול להסביר לך את זה?

אני ביקשתי כבר כמה פעמים.

אבל לא נתנו לי. זה לא מה שאתה אומר.

בבקשה, תסביר לחברי הוועדה.

אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך. יש מלא אג"חים קונצרנים שהונפקו, הם מוחזקים בידי גופים מוסדיים. החברות שהנפיקו – ותזכור שאנחנו מפרידים בין שתי חברות: בין אלה שהנפיקו אג"חים, לקחו מהישראלים כסף והלכו לעשות כסף בחוץ-לארץ, הם לא מענייננו כרגע; לבין חברות שיש בהן פעילות ריאלית בארץ, שיש בהן בסיס כלכלי סביר ואיתן, והן לא יכולות למחזר את החוב. הן לא יכולות למחזר את החוב מאחר שהאג"חים ירדו וחלק מהירידה היא כשל שוק, כך שזה עלה לרמות חוב כאלה שאי-אפשר על בסיס החוב הזה לגייס, ואפילו מדובר על 14%. אני יכול לתת לך רשימה של חברות.


מי שנפגע מזה בעקיפין למעשה אלה הפנסיונרים.

קופות הגמל.

מה עשינו? אמרנו: ניקח סכום כסף משמעותי ביותר – זה מקרו-כלכלי – 5 מיליארד שקל, אבל על מנת שלא אנחנו, הממשלה, ננהל את זה, נגייס על זה מכפיל, שאנחנו מעריכים אותו בסביבות 2. זאת אומרת, החמישה ייהפך ל- 15 מיליארד, וכ- 15 מיליארד האלה יהיו קרן שהעיסוק שלה יהיה מחזוּר החובות לחברות שאל"ף, עובדות בישראל, ובי"ת, שיש להן בסיס כלכלי איתן.


איך אתה יודע שזה בסיס כלכלי סביר? כי יש לו upside, אז הוא לא רוצה להפסיד את הכסף הזה.

קרן ממשלתית?

זוהי קרן שהממשלה שמה בה כסף, אבל היא מנוהלת על-ידי הסקטור הפרטי על בסיס רווח. על בסיס רווח אומר שככל שהיא תרוויח יותר – הבעלים יקבלו את ההכנסות. מי אלה הבעלים? רק הגופים המוסדיים.

מה קורה בהפסד?

זאת אומרת, זה עולה למעלה לקופות ולקרנות.

מה זה הגופים המוסדיים?

קופות גמל, קרנות פנסיה.

הם לא חייבים, זאת רשות.

הלאמת אותם. מה זה רשות ?

תאמין לי, זה בוער לי בעצמות לא פחות ממך. תן לי, זה נושא חשוב.


מה זה נקרא מה קורה בהפסד? יש עניין של הסתברות, חבר הכנסת אורון. אנחנו, את כל ה-5 מיליארד שמים, 90% מהם, First to default. נניח הקרן גייסה עוד 5 מיליארד או 10 מיליארד- אתה לא רוצה להגיד לי שאתה רואה מצב שבו מעבר לאותם 5 מיליארד יהיו הפסדים. הרי זה בלתי סביר לחלוטין, מצד אחד. מצד שני, אתה לא רוצה שהם יפעלו ללא שום סיכון, כי אחרת הפעולה שלהם לא תהיה על בסיס כלכלי.


יש פה היקף סבסוד חסר-תקדים, והסבסוד הזה הולך למקום אחד. אם זה לא היה הולך לגופים המוסדיים – לא היינו הולכים אל הכלי הזה.


ולכן, אני לא רואה מצב שדווקא אתה – אם מותר לכבוד, כפקיד, להניח שאני יודע מה עמדותיך החברתיות - שדווקא אתה תתנגד לדבר כזה.

אני הייתי מבקש להוסיף עוד "שלייקע". שאם כל התחזית שלך נכונה, שלא יכול להיות – כבר אמרנו על כל מיני דברים שלא יכול להיות – שיהיה שם "דיפולט" כזה שבסוף, גם ה- 5 מיליארד שלך לא יספיקו, אי-אפשר ב-2009 לדחוף עוד פעם כסף שהוא נמצא בקרנות הפנסיה למקום, מבלי - - -

מה האלטרנטיבה? שהאג"חים האלה יגיעו למחזוּר ולא יהיה אפשר למחזר אותם.

לא, לא. האלטרנטיבה היא להגיד אמירה נוספת: שאם מה שאתה קורא, ואתה אומר שהסיכוי של זה הוא מאוד בשוליים - - -

כן, אז תיתן להם כמתנה.

לא מתנה.

לא תיתן. החוסכים יתנו את זה מתנה.

בסדר, אז תצביעו נגד. אם לא הצלחתי להסביר לך, אני כישלון.

חבר הכנסת אורון, אתה מצביע נגד? חבר הכנסת אורון מצביע נגד סעיף 83, אבל זה עבר כבר קודם.

גם אני מצביע נגד.

גם חבר הכנסת כץ מצביע נגד.

ביבי נתן לו הוראה להצביע בעד, אבל הוא מצביע נגד.

חבר הכנסת כץ, לא תמחזר את זה, הם לא יחזירו ממילא את החוב. מה הרווחת?

זאת הסיבה שהחוק קבע שההצבעה בנפרד.

אני מבקש מיהודה נסרדישי להציג את תקנות מס ערך מוסף. בבקשה.

שתי תקנות. אחת מהן עוסקת בהעברת אוכלוסיה של עוסקים לבסיס מצטבר ובסיס מזומן. אלה הן אוכלוסיות של נותני שירותים במקצועות חופשיים. התחייבנו לעשות זאת בשנה שעברה, וזה העיתוי המתאים ביותר לעשות את זה.


אנחנו מעבירים את נותני השירותים ואת בעלי המקצועות החופשיים, עד מחזור של 15 מיליוני שקלים בשנה קודמת, מדיווח לבסיס מצטבר, לבסיס מזומן.


התקנה השנייה היא בצורה גורפת. אנחנו לוקחים את כל העוסקים שלנו שמחזורם מיליון וחצי שקלים – וזה לא חשוב אם מדובר על מזומן או מצטבר – אנחנו מעבירים אותם מדיווח חד-חודשי לדו-חודשי, על מנת להקל על מחנק האשראי.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע ?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008, נתקבלו.

במקרה הזה, חבר הכנסת מולה בעד. חבר הכנסת טיבי בעד?

נמנע.

אדוני היושב-ראש, זוהי הוראת שעה.

ארבע שנים התנגד האוצר להצעת החוק הזאת שלי.

אני מבקש, אל תגידי את זה. הייתי פה בשנה שעברה, הבאתי תרופת ביניים, היום תיקנו את זה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בגלל שלא עשיתי את ההצבעות בשבוע שעבר, בגלל החג. נכון?

- - -

חבר הכנסת אחמד טיבי הצביע בעד. פה אחד.


אני חוזר, היועצת המשפטית. תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד.

תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008, נתקבלו.

פה אחד אושר.


אנחנו עוברים לערבות מדינה לכתבי התחייבות. "בהמשך למכתבו של שר האוצר מיום 25 בנובמבר 2008, ערבות המדינה שבנדון טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 2(א) לחוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958.


לעניין היקף ערבויות המדינה, סך ערבויות המדינה התקפות כיום עומד על כ- 12 מיליארד שקלים, כאשר תקציב המדינה ללא תקציב פיתוח עומד על כ- 220 מיליארד שקלים. לפיכך, תוספת הערבות המבוקשת במכתבו של שר האוצר – 6 מיליארד שקלים בתוספת ריבית והצמדה- עומדת במגבלת 10% על-פי סעיף 3(ב) לחוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958."


רבותי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד.

אושר פה אחד. ערבות המדינה אושרה. תוכנית ההאצה אושרה. אני מודה לך, הממונה על התקציבים. תודה רבה לכל המשתתפים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.