PAGE
2
ועדת הכספים

3.3.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו אדר א' התשס"ח (3 במרס 2008), שעה 13:40

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניכוי ימי חופש לעובדי מדינה בעקבות היעדרותם ממקום העבודה בשל חוסר יכולתם להגיע עקב קשיי מזג האוויר.

של חה"כ זאב אלקין.

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

זאב אלקין

אחמד טיבי

חנא סוויד

ראובן ריבלין

הניה מרקוביץ

- מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם

- מרכז בכיר ייצוג הולם, בקרה וביקורת, נציבות שירות המדינה

מאיר אסרף

- לשכת יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

ניכוי ימי חופש לעובדי מדינה בעקבות היעדרותם ממקום העבודה בשל חוסר יכולתם להגיע עקב קשיי מזג האוויר, של חה"כ זאב אלקין.

חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא הבא – ניכוי ימי חופש לעובדי מדינה בעקבות היעדרותם ממקום העבודה. תציג את הנושא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. למעשה הסיבה המיידית לבקשה של הדיון הזה היה פרסום ההחלטה של נציבות שירות המדינה בעקבות סופת השלגים שהיתה בסוף חודש ינואר, היות והמצב עמד לחזור לפני כשבועיים, או שבוע וחצי, כשהיתה סופת השלגים הבאה, למרות שבסופו של דבר קשיי מזג האוויר היו פחות מהמצופה והבעיה כמעט ולא התעוררה. אני אומר כמעט, כי גם בסופת השלגים האחרונה היו אזורים בארץ שהבעיה כן חזרה על עצמה.

במה מדובר? אני מחזיק ביד את מכתב ההנחיה של נציבות שירות המדינה. אני אקריא לכם את מכתב ההנחיות לגבי היעדרות עובדים שהוציאה נציבות שירות המדינה לאותם שני ימי שלג, 30 בינואר ו-31 בינואר, ומניסוח הדברים אני חושב שחבריי, חברי הכנסת, בעצמכם תבינו עד כמה מדובר בגיחוך ופעולה בלתי הגיונית של נציבות שירות המדינה. כתוב כך: בימים ד' ו-ה', 30.1.2008 ו-31.1.2008 ירד שלג באזור ירושלים ורמת הגולן ובגליל אשר שיבש את סדרי התחבורה הציבורית ובשל כך לא היתה אפשרות להגיע למקומות העבודה. זאת אומרת המכתב קודם כל קובע בפסקה הראשונה שלו, שלא היתה אפשרות להגיע למקום העבודה.

לגבי העובדים שנעדרו בימים אלה ולא הגיעו לעבודה, הוחלט כי יום אחד ייזקף כיום חופשה על חשבון מכסת החופשה השנתית שלהם והיום השני ייחשב כיום עבודה. עובדים אשר הופיעו לעבודה באיחור עד שלוש שעות, יש לראותם כאילו הופיעו כסדרם" וכו'.

למעשה אומרת כאן המדינה שני דברים. בפסקה הראשונה היא אומרת, 'אני, כמדינת ישראל, לא הצלחתי לדאוג לתחבורה הציבורית', אני מדגיש שלא מדובר כאן בתחבורה פרטית, אלא תחבורה ציבורית, 'והעובדים לא יכלו להגיע למקום עבודתם'. בפסקה השנייה אומרת המדינה שהיום הראשון של ההיעדרות יהיה על חשבונו של העובד ולא על חשבונה של המדינה. אני רק אוסיף פרט נוסף שלא מוזכר במכתב הזה וזה מערכת החינוך. גם מערכת החינוך היתה סגורה באזורים הרלוונטיים, שוב, כהחלטה מסודרת של המערכת של רשויות המדינה שלא הצליחה להבטיח את פתיחתם לאור קשיי מזג האוויר.

למעשה, לאור ההחלטה הזאת וגם לאור החשש המסוים שההחלטה תחזור על עצמה בסופת השלגים השנייה, ואכן היו אזורים בארץ, כמו אזור גוש עציון, שהיא חזרה על עצמה, כי שם בסופת השלגים השנייה לא היתה אפשרות להגיע למקום העבודה וחלק מהכבישים גם ברמת הגולן וגם באזורי גוש עציון ועוד כמה אזורים אחרים בארץ, היו סגורים.

למעשה מדובר כאן בדפוס החלטה שלדעתי הוא גם מסורתי של נציבות שירות המדינה. תיכף נשמע מהם, אבל אני חושב שזה חוזר על עצמו בסיטואציה הזאת, ודפוס העבודה הזה נראה לי בלתי סביר בעליל. כאשר המדינה מצד אחד, בשונה מרוב המדינות המערביות שלא רואות בסופת שלגים נזק טבע בלתי ניתן לטיפול וכן מבטיחות פתיחת מוסדות חינוך והגעת עובדים לעבודה, מדינת ישראל באופן מסורתי לא יודעת להתמודד עם נזקי סופת שלגים ומחליטה להשבית בחלק מהמצבים גם את התחבורה הציבורית וגם מוסדות חינוך. במצב כזה, נדמה לי, לדרוש מעובד להגיע למקום העבודה, או לחילופין לנכות לו ימי חופש, זאת אומרת, מבחינה כלכלית ההיעדרות היא חשבונו של העובד, זה לא נכון.

הדבר הראשון שרציתי, כשיזמתי את הדיון המהיר הזה, זה לשמוע הסברים מאנשי נציבות שירות המדינה מה הוא ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה הזאת. תשימו לב, אני לא מדבר כרגע על מעסיק בשוק הפרטי. מעסיק בשוק הפרטי זה עניין בפני עצמו ובדרך כלל לדברים כאלה מוחלטים כתוצאה מאיזה שהוא הסדר שמתקיים בין העובד לבין המעסיק. אבל לגבי שירות המדינה, שהם חלק מאותה מדינה שלא הצליחה להבטיח את נוכחותם, ההחלטה הזאת נראית לי תמוהה. זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה שעניינה אותי, מה קרה לו עובד באותם שני עבודה נעדר רק יום אחד, כי היו עובדים שלמחרת הגיעו. לכאורה לפי ניסוח המכתב, היום השני היה צריך להיות על חשבון המדינה והיום הראשון בכל מקרה היה צריך להיות על חשבון העובד.

(החלפת יו"ר ועדה – היו"ר זאב אלקין).

יחכו לשלג הבא, השלג הוא ימים מצטברים.

יש כאן מכתב. זה עדיין מתחלק חצי-חצי. עד כאן דבריי. אנחנו נשמח לשמוע את אנשי נציבות שירות המדינה ואחר כך נמשיך בדיון.

אני מנהלת אגף בכיר לתכנון ובקרה ואני ממונה על תנאי השירות של עובדי המדינה. בכל שלג אנחנו מחליטים לגבי כל שלג בנפרד. המעסיק, לפי החוק, לא חייב לשלם לעובדים בגין היעדרות יום השלג, אלא אם כן הוא הורה לעובדים לא להגיע לעבודה. לא היתה הוראה כזאת. המשרדים לא נסגרו ובמקרים מסוימים, שהעובדים הגיעו למשרדים שכן היו סגורים, במקרה, כי זה משרד קטן, מישהו לא פתח, או משהו כזה, אז ההנחיה המקומית היתה כמובן להחזיר לעובד את היום השלם.

אני מסרתי גם לחבר הכנסת אלקין – בעקבות החוזר הזה יצאה מיד הבהרה שעובדים שנעדרו יום אחד ולא נעדרו ביום השני, זה חצי יום על כל יום ולא יום ויום.

העובדים כמובן גם יכלו לבחור אם הם רוצים להוריד את זה מהשכר, או שהם רוצים לחייב את ימי החופשה.

אנחנו נוהגים כך. אנחנו נוהגים להשתתף עם העובד. "להשתתף" במרכאות כפולות עם העובד בעלויות של היום הזה כבר מזה הרבה מאו שנים, זה מה שאנחנו נוהגים. להשתתף ב-50% בעלויות העובד. יש לי כאן דוגמאות של חוזרים ישנים---

אמרתי שזה נוהג שחוזר על עצמו, לפי מיטב ידיעתי.

זה נוהג שחוזר, גם בשלגים מאוד כבדים, שהיו יותר כבדים מהשלג הזה, ואני רק רוצה לומר שגם החוזר על יום השלג האחרון יצא באותו נוסח והתגובות שקיבלנו מהעובדים היו 'בשלג הקודם הייתם קמצנים, בשלג הזה הייתם לארג'ים', אז בסך הכול זה בסדר.

מה זאת אומרת בשלג הקודם הייתם קמצנים? את יכולה להסביר?

ביומיים השלג שאתה מחזיק כאן, הם חשבו שאנחנו צריכים לתת היעדרות יותר גבוהה לעובדים. בשלג הזה הם חשבו שלא היינו צריכים להשתתף בשלג של ה-19 בפברואר.

מה קורה אם אני עובד, נמצא לפנייך ואומר 'אני תושב מג'דל א-שמס ואני עובד כעובד מדינה באחד מהמקומות בקרית שמונה ואני לא יכולתי לנסוע משום שלא היתה תחבורה ציבורית. גם אם הייתי הולך ברגל זה היה לוקח לי הרבה זמן ואין לי אוטו פרטי ולא יכולתי להגיע. רציתי, הייתי מוכן ומזומן לבוא לעבודה'. אז מה? כל אחד ואחד צריך לבוא ולפרוש את המערכת בפנייך?

לא, ינכו לו חצי יום, גם אם הוא יפרוש.

אני מבין את ההיגיון שבאים ואומרים, חופשה כפויה. למשל, באה המדינה ואמרה, 'יש חול המועד, בחול המועד עובדים חצי יום, אנחנו חושבים שהדבר אינו טוב ולכן אנחנו מחייבים את כל עובדי המדינה חצי יום על חשבונם, חצי יום על חשבון המדינה', בהסכם עם ההסתדרות, בהסכם עם כולם, אבל פה יש חופשה כפויה. יכול לבוא אדם ולומר 'אני לא רוצה חופשה בימים האלה, אני רוצה לבוא לעבוד', אומרים לו 'גם אם אתה רוצה, לא תבוא, כי אנחנו סוגרים את המשרדים'. לעומת זאת כאן, קם אדם בבוקר ואמר 'יש שלג, אני צריך לפרנס את משפחתי, אני רוצה להגיע לעבודה', בא לתחנת אוטובוס במג'דל א-שמס, אמרו לו 'אין אוטובוסים היום'. אמר 'מה? אז אני אלך ברגל?' לא יכול ללכת ברגל. אמר 'אז תיקח את האוטו שלך, תיסע לשם', 'קודם כל, האוטו שלי לא יכול לנסוע, כי אם תחבורה ציבורית לא נוסעת, גם אני לא יכול לנסוע---

לא, אסור גם.

הדבר העיקרי מכל הפנטזיה שאני מספר לך, אני אומר לך, היה אדם שהוא עובד מדינה שהיה מה שנקרא מוכן ומזומן לפי דיני עבודה, מוכן ומזומן לבוא לעבודה ונבצר ממנו לבוא לעבודה בגלל מערכת שכפתה עליו לא לבוא לעבודה.

המדינה, לא מערכת. אותה המדינה, אותו מעסיק.

המדינה באה ואמרה, 'בקרית שמונה היה המשרד פתוח'. אני באתי ואמרתי, אני מוכן ומזומן לעבוד, אני רוצה, קמתי בבוקר, באתי לתחנת האוטובוס. אין, לא יכולתי להגיע, מה אתם רוצים ממני? גם בזבזתי את כל היום כדי לנסות להגיע ולא הצלחתי.

חבר הכנסת ריבלין, אני רק מזכיר לאדוני שמי שמופקד גם על המצב של הדרכים ובאופן כללי גם מי שמופקד על ההסכם עם התחבורה הציבורית, גם כשהיא מופרטת, זה המדינה ומי שמופקד על מערכת החינוך היא בוודאי המדינה.

תבוא נציבות שירות המדינה ותאמר, אם היה לך שרשראות על האוטו. תאמין לי, באמריקה באים עובדים למקומות שבהם השלג הזה היה מצחיק אותם. אבל אני, אין לי, אני קמתי בבוקר, קמתי חצי שעה יותר מוקדם, כי אמרתי שעכשיו בשלג ייקח לי יותר זמן, אבל באתי, אמרו לי 'תעמוד פה גם עד הלילה, אין אוטו, לא ייקח אותך'. תחבורה ציבורית לא קיימת.

בהוראה, אגב.

אוטו אין לי, אני רוצה ללכת ברגל, ייקח לי יותר מיום. אני רציתי לבוא לעבודה, גם בזבזתי את כל הבוקר כדי לנסות ולהגיע לעבודה ולא הגעתי. אתם אל תכפו עליי חופשה, מה אתם מספרים לי סיפורים? אני רציתי להגיע לעבודה.

טוב, אז חוקי העבודה לא מחייבים אותנו לשלם לעובד במקרה כזה.

גם חצי יום חוקי העבודה לא מחייבים.

נכון, ולכן אני אומרת שאנחנו במקרים האלה, כמו שהיה בביקור בוש, וכמו שהיה---

נעשה הצעת חוק.

ברור. אם זאת התשובה. למעשה מה שאת אומרת לנו כרגע, את מגלגלת את זה חזרה לפתחה של הכנסת. את אומרת, אנחנו, כמדינה, כמעסיק---

לא כמדינה, כל המעסיקים. כל המעסיקים, לא רק המדינה. כל מעסיק במדינה לא מחויב להשתתף---

אני יודע, אבל גברתי, יש הבדל בין כל המעסיקים לבין המדינה כמעסיק. כי כל מעסיק במצב כזה באמת יש---

אני רק רוצה לשים לך את העלות הכספית של החלטה כזאת. אתה יודע מה היא? 20,000 עובדים, יום עבודה בממוצע זה 500 שקלים, זה 10 מיליון שקלים. יום אחד.

זה במספר שנים. זה לא קורה כל שנה.

השנה היו לנו שלושה ימי שלג.

לא 30, כי חצי אתם שילמתם. חצי אתם לקחתם על עצמכם. זאת אומרת שכל יום שלג כזה זה חמישה מיליון שקלים. כל יום שלג כזה, לפי מה שאת טוענת, אם המדינה היתה מכסה באופן מלא זה 5 מיליון שקלים ליום.

בשנה שעברה כמה ימים היו? 0. זה כבר יורד לחמישה.

עמדת ההסתדרות היא שאין לנכות, למרות העלות הכספית, אין לנכות לעובדים שהביעו נכונות ללכת ובעצם לעבוד באותו יום ונבצר מהם, אין לנכות מהם את אותו יום ולחייב אותם בחופשה. בטח שלא רטרואקטיבית ובטח שלא כשידענו על זה לפני. לפני השלג הרי יש תחזית מזג אוויר ובתחזית אומרים שהשבוע יהיה שלג. לא שמעתי ולא ראיתי הודעה לעיתונות של נציבות שירות המדינה שאומרת שעובד שלא יגיע, ינוכו ממנו ימי חופשה. אני חושב שראוי שנציבות שירות המדינה, שהיא המדינה בעצם, אם באמת יש מצב שאי אפשר להגיע לעבודה, היא תדאג להודיע, אם המשרדים פתוחים או סגורים. אם המשרדים פתוחים, אז הם פתוחים וגם האחריות של הנציבות להוביל את העובדים למקום העבודה שלהם. אני זוכר בשנת 2000, כשהכנסת היתה צריכה להעביר את חוק התקציב, הביאו חברי כנסת למקום העבודה עם נגמ"שים. גם את המזכירות.

גם השנה. למעשה השנה הכנסת לא שיבשה את עבודתה, והכנסת דאגה להביא גם את העובדים.

אני רק רוצה לדעת איך אתה תגן על העובדים שכן הגיעו לעבודה ועשו את המאמץ הזה. הם יקבלו יום חופש נוסף כפיצוי על זה שהגיעו?

זה רעיון טוב באמת.

אני חושבת שאנחנו כאן נכנסים ל---

לא, אבל את לא יכולה---

אנחנו נכנסים כאן לאבסורד, רבותיי. יום שלג לא דומה מקום ל---

אני בא לפני שופט ואומר לו את הדוגמה שנתתי לכם. מה אני יכול לעשות, אדוני השופט? לא רק שרציתי---

השפיטה כבר קבעה לנו, אדוני, בנושא הזה.

שמעתי. אני רוצה לדעת, אני הייתי מוכן ומזומן לעבודתי. כל מה שעשתה המדינה, היא לא אפשרה לי לבוא לעבודה.

אנחנו נכבד כל החלטה של בית משפט ושל הכנסת כמובן, בנושא הזה.

הכנסת זה עניין של קביעת נורמות. פעם אמר מר טדי קולק, 'מה אתם משתגעים? יורד שלג בירושלים, תחשבו זה יום חג, זה פעם בשלוש-ארבע שנים. במקום כל הבלגנים, מביאים שופלים ומופלים וזה, תעצרו את הכל, זה יום חג. עזבו את כל השטויות ובזה נגמור עניין', היה עולה למשק הרבה פחות. כל הזמן מתארגנים וזה, וכמה שדרים וכמה, איזה ווג'ע ראס.

גברתי, מה הדין במקרה של נזקי טבע אחרים, של היעדרות אחרות?

אני חושבת שלא כדאי לנו להיכנס לזה, כי אתה לא יכול לתאר לעצמך על מה אנחנו מדברים. החום עלה ל-33 מעלות, אז אולי אפשר ללכת מוקדם יותר הביתה? יש גשם חזק בחוץ, אני כבר לא מדברת על זה שהתחזית היא שלג, זאת התשובה לאדוני, התחזית היא שלג, האם אנחנו יכולים לצאת, כי אולי הילדים צריכים לצאת מבתי הספר. הסיבוך בנושא הזה, אי אפשר לצאת---

למה? יש פרמטרים. גברתי, יש שני פרמטרים מאוד פשוטים. אחד זה זמינות תחבורה ציבורית, שזה באחריות המדינה, ויש זמינות מערכות חינוך. יש שני פרמטרים.

בוש ביקר בירושלים וחלק מהדרכים היו חסומות לחצי שעה. אני מזמינה אותך למשרד שלי לראות את הפניות של העובדים---

בסדר גמור. אנחנו כאן לא דנים על הפניות של העובדים.

אבל אתה שאלת אותי מה עושים במקרים אחרים---

אני שאלתי מה החוק---

שאין חוק. כשתיפול מערכת מיזוג האוויר בבית המשפט באילת, בקיץ, אני אגיד לעובדים 'לכו הביתה על חשבון המערכת', אני לא אגיד לעובדים 'תישארו בעבודה בכוח'.

מה שונה כאן הדין?

גם כאן, אנחנו נתנו להם חלק מהימים.

אבל חצי. למה רק חצי ולא הכול? הרי באותו מקרה מאילת שהבאת, את לא תנכי מהם חצי יום חופש.

אולי כן.

מיצינו את זה.

למה הטיפול בזה הוא לא פרטני? הרי אנחנו מכירים את הדוגמה של ירושלים. חבר הכנסת ריבלין הביא את הדוגמה של מג'דל א-שמס, שברור שהאיש לא יכול להגיע לעבודה, אבל מי שגר פה בסביבה, אני צעדתי 6 קילומטרים בשלג הקודם. אסור היה לקחת את המכונית הפרטית, אני לא אחכה להסעה של הכנסת, אני צעדתי. סביר להניח שלא כל אחד יכול לצעוד כל כך הרבה, אבל המעביד יודע את התנאים, את מצבם של העובדים, זאת אומרת אישה בהריון לא תצעד, לא תבוא לעבודה, אבל סליחה, אנשי משמר הכנסת, בחורים צעירים ובריאים, תלכו ברגל. זה שלג, אבל המרחקים... אם הוא גר במודיעין, אז הוא לא יכול לבוא לעבודה, אם הוא גר בבית הכרם---

הכביש ממודיעין היה פתוח.

בסדר, אני מביאה דוגמה.

רבותיי, אם אנחנו נתחיל לתת פתרונות פרטניים לכל אחד, אנחנו לא נצא ראש.

מנהלת משאבי אנוש יודעת בדיוק את מצבו של כל אחד.

לא, יש אדם בן 50 שפוחד ללכת, כי הוא יחליק.

נסיק את המסקנות.

אני רק אומרת למה זה לא טיפול פרטני יותר?

אי אפשר.

אני מציע, חבריי חברי הכנסת, היות ואנחנו מחויבים לדיון מהיר גם להניח את מסקנות הוועדה, אני מציע את הצעתי למסקנות מהדיון, אני מקווה שתתמכו בזה, שהוועדה רושמת לפניה את הודעת נציבות שירות המדינה, שעל פי החוק, הנציבות לא מחויבת להחזיר לעובד אפילו באופן חלקי היעדרות של יום השלג, ולכן החליטה הנציבות להתחלק עם העובד בהוצאות, 50% על 50%. זה סעיף ראשון.

סעיף שני – הוועדה סבורה שבמקרה שהמדינה היא המעסיק ובתור מעסיק לא יכלה לדאוג לזמינות של התחבורה הציבורית וזמינות של מוסדות חינוך, האחריות לנזק הכספי צריכה ליפול על המדינה ועל כן הוועדה ממליצה לתקן את המצב בחוק, כדי שלעתיד הנציבות תהיה מחויבת לפצות את העובד באופן מלא ולא באופן חלקי.

האם אתם מסכימים איתי, חבריי חברי הכנסת?

פה אחד.

אושר – פה אחד.

אוקי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00