PAGE
44

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 262
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי ג' בטבת התשס"ט (30 בדצמבר 2009) בשעה 12:00

החברה לאוטומציה במנהל השלטון המקומי בע"מ – היבטים ניהוליים – דו"ח

מבקר המדינה 58ב' עמ' 1481.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

רן כהן

יעקב ליצמן

יורם מרציאנו

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רחל קלינברגר – אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

ניסים בן אלי – חשב משרד הפנים

יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט – ראש עיריית מעלות

מאיר שמרה – משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

יאיר לייפר – מנכ"ל החברה לאוטומציה לשעבר

משה אלקסלסי – יו"ר החברה

גיורא רוזנטל – מנכ"ל

רפי ליטמן – סמנכ"ל כספים

עו"ד אלי שמילוביץ' – יועץ משפטי

עו"ד נתן מאיר – יועץ משפטי

אריה גור – יו"ר ועד החברה לאוטומציה

עמליה דהן – מנהלת מחלקת משאבי אנוש

יצחק אשל – חבר דירקטוריון

רון נחמן – חבר דירקטוריון

ענבל נובהרי-ביתן – חברת דירקטוריון

עידית בן עמי – חברת דירקטוריון

אמנון זק – חבר דירקטוריון

מאלק עמרור – דירקטור וחבר ועדת הביקורת

יעקב לב – יועץ מחשוב

נפתלי בן סימון – יועץ תקשורת

חנה פריידין

שרון רפאלי

החברה לאוטומציה במנהל השלטון המקומי בע"מ – היבטים ניהוליים – דו"ח

מבקר המדינה 58ב' עמ' 1481

בוקר טוב לכולם. אני שמח שלאחר מספר דחיות אנחנו מקיימים את הדיון כאן היום. דוח המבקר בא לאחר הדוח הקודם מ-2004, אבל הדוח הנוכחי מעלה נקודות שעל פניהן מעוררות מחשבות מאוד קשות על מה שמתרחש בחברה לאוטומציה.

מי שקורא את הדוח הזה – ואני קורא הרבה דוחות – לא יכול שלא לשאול איך דברים כמו שמתוארים בדוח יכולים להתרחש. כשקראתי את מה שכתוב כאן אמרתי לעצמי שאי אפשר יהיה לעבור לסדר היום בלי שנקיים דיון במה שכתוב בדוח, בטענות ששמעתי מגורמים שפועלים בתוך החברה, ולקראת הפגישה הזאת נפגשתי גם עם יושב ראש הדירקטוריון ועם המנכ"ל. הם ניסו לאזן את התמונה. אני אמרתי להם שאני נותן להם את כל הכבוד, אבל הבירור חייב להתקיים. זה עניין ציבורי בעל משמעויות קשות מאוד אם הם לא ייפתרו. אם יש ליקויים, והם יתוקנו, והדברים יבואו לידי הסדר, אז כמובן, שתפקידנו הוא לא להעניש אנשים על כך שהם לא היו בסדר בעבר, אבל תפקידנו העיקרי הוא לדאוג לכך שליקויים לא יישנו בעתיד. אם יש דברים שהם לא בסדר, אנחנו צריכים לוודא שהם תוקנו.

אני רוצה להתחיל בעמדת מבקר המדינה. אני קראתי את הדברים כאן, ואני מבקש מכם, כמי שמכירים את התמונה כמי שחקרתם אותה ובדקתם אותה לתקן אותי אם אני טועה.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה לפני שאתה מעביר לנציג מבקר המדינה. אני גם שלחתי אליך מכתב.

מתי שלחת אליי?

לפני שבועיים. אני ביקשתי לדחות את הדיון הזה לאחר הבחירות. אני בהחלט מסכים איתך שזה דיון חשוב, נכון, רציני, מעמיק, צריך לדון בו. אבל אתה יודע שגם היו בחירות לרשויות המקומיות, ודירקטורים מתחלפים בחברה לאוטומציה, ובעוד חודש ושבוע יהיו בחירות לכנסת, ויהיו כאן חברי ועדה לביקורת המדינה חדשים. לכן בגלל המצב הנוכחי, בגלל הבחירות, אי-אפשר לקיים פה דיון רציני ומעמיק כמו שאתה מבקש. לא היה קורה שום דבר אם היינו דוחים את הדיון הזה לעוד חודשיים וחצי מיד אחרי הבחירות; היינו מתכנסים כאן ודנים באותו דיון שאתה מבקש לערוך. לדעתי, היה נכון לדחות את הדיון הזה. תודה.

מפאת כבודך אני לא רוצה להשיב. אתה חלק ממסע לחצים שמתחיל להדאיג אותי, כי אני ניגש לדיון הזה בצורה פתוחה לחלוטין. אבל כשאני מתחיל להרגיש לחצים מעל למידה, ומערכת שלמה שמתגייסת ויכולות אדירות עם חיבורים לכל מיני אנשים, אז מניסיוני בבניין הזה עשרות שנים, אני מבין שמשהו לא בסדר. ממה מפחדים? הרי הדברים כתובים, אני לא יכול להוסיף שום דבר נוסף על מה שכתוב. אם מישהו אומר שהוא מתקן, אז הוא יבוא הנה ויגיד שהוא מתקן. ביקשו פעם דחייה – דחיתי; פעם שנייה – דחיתי. עכשיו ביקשו שלא יתחיל ב-11:00 אלא יתחיל ב-12:00 – הסכמתי גם לזה.

אין כל סיבה לדחות. יש כנסת, יש דוח מבקר המדינה, ואפשר לדון.

אני מודה לך מאוד, אני לא צריך עזרה. האדם הזה הוא מר קלדרון, הוא מוזמן קבוע לישיבות. הוא יושב ראש לשכת המבקרים הפנימיים בישראל. מה המצב המשפטי שלכם, אתם עמותה?

אנחנו עמותה רשומה שמאוגדת בחוק הביקורת הפנימית.

אבל אפשר להגיד את זה בחיוך.

מה קרה אם דנים במשהו שמבקר המדינה הגיש עליו דוח?

אם אנחנו נצטרך לקיים דיונים במה שמבקר המדינה מגיש הוועדה הזאת צריכה לעבוד מבוקר עד לילה. באותה מידה מפאת כבודו של מיקי איתן אני לא מבין למה מיהרנו לדיון הזה. היו גם לחצים מצד אחר, לא רק לחצים מצד אחד. מפאת כבודך. אני שומר על כבודך כמו שאתה שומר על כבודי.

לא היו שום לחצים, ולצעקות שלך ולהתבטאויות שלך אין שום בסיס.

אני לא צועק.

אנחנו נקיים את הדיון, והדברים יתבררו. אם מישהו לא רוצה שיתקיים דיון הוא לא חייב לבוא הנה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כאן יהיה דיון לגופו של עניין. אני מבקש מנציג מבקר המדינה לומר את דבריו. השאלה שלי היא מה מתוך הדברים העיקריים שציינתם כאן, נראה לכם הדבר החמור ביותר שדורש טיפול מידי כדי להביא דברים לתיקונם?

שלום לכולם. לפני שאני עונה לך אני רוצה לציין שבמהלך הביקורת היו לנו קשרי עבודה טובים עם החברה לאוטומציה ונהנינו משיתוף פעולה. הדו-שיח היה פתוח, ומבחינה זאת מגיעה מילה טובה לכולם.

אני אתרכז ברמה המערכתית, לא בדברים הקטנים. החברה הזאת היא גוף מיוחד משום שרוב בעלי המניות שלה הם גם הלקוחות שלה. זה יוצר סיטואציה מיוחדת שאנחנו הערנו עליה בנושא השיווק, תמחיר, מתן הנחות ומחיקת חובות. בדברים האלה החברה הייתה צריכה ליצור נהלים כדי ליצור שוויון או לפחות הגינות מסחרית בין הלקוחות כי מבחינה מסוימת החברה פועלת בסביבה מסחרית מאוד תחרותית. כשהקימו את החברה ב-67' היא הייתה פחות או יותר מונופול, והיום השוק של המחשוב, גם בתחום המחשוב העירוני הוא שוק רחב מאוד; יש גם רשויות מקומיות שעזבו את החברה ובחרו לעבוד בכוחות עצמן או עם ספקים אחרים.

אני מציע שהדיון יהיה על סיכומו של הדוח ויצפה פני עתיד. חילקו פה מסמך תגובות – על חלקן אנחנו לא ממש מסכימים, אבל זאת לא המטרה של הדיון, כי באמת צריכים להתקדם ולראות מה עושים.

יותר מזה, יש נושא אחד שהוא פתוח כבר משנת 2001, ועליו אנחנו כבר כתבנו ב-2004 – נושא ההפרטה. יש החלטת ממשלה שלא בוטלה מעולם מ-2001, שהמדינה יוצאת משותפות עם החברה הזאת; הייתה לנו גם המלצה ב-2004 שלא חזרנו עליה כרגע שגם השלטון המקומי ייצא ותהיה הפרטה כללית של החברה הזאת. בעניין המדיניות של השלטון המקומי ההמלצה שלנו הייתה בפה רפה, אבל על היציאה של הממשלה אנחנו עדיין בדעה שזה צריך להיות.

אבל אני לא מבין, עם כל הכבוד. אתה אומר דבר והיפוכו: אתה אומר שלחברה היו בעיות בגביית חובות משום שאלה שהיו צריכים לגבות את החובות היו ראשי רשויות או נציגיהם, והם היו גם הבעלים וגם החייבים. אז נוצרה מדיניות לא הגונה כלפי חלק מאלה שלא היו מיוצגים וחלק שהיו מיוצגים.

לא אמרתי "לא הגונה".

אמרתי "לא שוויונית".

אני אמרתי שלא היו- -

מה אתה רועד כל-כך, מה קרה?

אני רועד?

או שכתבת את הדברים או שתחזור בך, ותגיד שזה לא נכון. אני מקבל את זה.

אני לא חוזר מכלום, ואני לא רועד.

אני הבנתי בצורה הברורה ביותר שאתם בדקתם, ואחת הבעיות שראיתם ונשמעת לי מאוד הגיונית היא שאמרתם שהחברה לאוטומציה היא בבעלות השלטון המקומי; השלטון המקומי מאורגן כך שכולו מופעל בידי נציגים של הרשויות המקומיות. אם אחד האורגנים שלהם הופך להיות גם נותן שירות, והדירקטוריון מורכב מאנשים שהם עצמם ראשי רשויות, נוצר מצב של ניגוד אינטרסים הכי חזק בעולם, משום שאם אני ראש רשות, ואני גם חייב כסף לחברה לאוטומציה, אני לא יודע את מי אני צריך לשרת יותר – את הרשות שהיא כרגע צריכה לשלם משכורות לעובדים, ואנשים צועקים לי בבית שאין להם משכורת, או לחברה לאוטומציה שאני שם דירקטוריון, ואני יכול לומר להם שיעשו לי טובה, באמת אנשים רעבים ללחם – תדחו לי.

זאת הסתירה שעליה הוא הצביע.

זאת הנחת עבודה שצריכה להיות.

אז מה המסקנה של האמירה הזאת? הוא רוצה שתהיה הפרטה- -

הוא לא אמר שהוא רוצה שתהיה הפרטה, הוא אמר שדובר על הפרטה. מבקר המדינה לא קובע לחברה מה לעשות.

אבל מותר למבקר המדינה לקחת החלטת ממשלה מ-2001 שאמרה שיש הפרטה ולאכוף אותה. אז הוא הוסיף גם שמאחר שהוא רואה את המצב של ניגוד העניינים המסקנה המתבקשת היא מה יהיה כאשר יפריטו וייתנו הכול לחברה לאוטומציה? זה לא יהיה ממשלתי, החברה לאוטומציה תהיה הבעלים. אז איך פתרנו את הבעיה? שיסביר לי מבקר המדינה מה הוא מציע.

מבקר המדינה לא מנהל חברות.

אבל הוא צריך לתת פתרון.

אני לא רוצה להתווכח איתך, אני מה אני הבנתי מהדברים של נציג מבקר המדינה.

אני אקריא בדיוק מה שאמרנו בנושא הזה: "ההחלטות לתת זיכויים והנחות אינן מתקבלות בפורום מסודר כלשהו, ולחברה אין נוהל הקובע מי רשאי לאשר זיכוי או הנחה, מהן אמות המידה למתן ההנחה, ומהם התנאים שהרשות המקומית תצטרך לעמוד בהם כדי לקבל את הזיכוי או את ההנחה".

איך כל זה מתקשר להפרטה? יש למדינה 40% בחברה כיום. הממשלה החליטה ב-2001 לצאת מהחברה, אין למדינה עניין בחברה הזאת; לגבי השלטון המקומי – אם מרכז השלטון המקומי יהיה הבעלים של 40% האלה או גם מרכז השלטון המקומי יחליט לצאת זה לא משנה כי את נושא ההנחות הם צריכים להסדיר.

אז בוא נשאל אם הסדירו או לא הסדירו. איך הדבר הזה בא לידי ביטוי עכשיו?מי יכול להשיב על זה? אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, בבקשה.

אני מבקש שקודם כול ידבר יושב ראש הוועדה - -

לא, זה לא דיבורים כעת; כעת זאת תשובה לשאלה קונקרטית.

יש תשובה בסקירה שלי.

לא צריך בסקירה. תענה, אתה מוסמך לענות?

אני לא מוסמך. אני יושב ראש ועדת הביקורת בחברה לאוטומציה. הוא העיר הערה והפכו את זה עכשיו לבעיה מרכזית כביכול.

אתה מאשר את הממצא שלו?

אני לא מאשר את הממצא, אני רק אומר שבעקבות ההערה אנשים צריכים להראות שהדברים יותר מסודרים. הדירקטוריון מינה ועדה שדנה במחיר המוצר, בהנחות שצריכים לתת לרשות או לא. זאת ועדה מיוחדת שדנה על-פי קריטריונים שנקבעו.

מי הם חברי הוועדה?

עורכת דין עידית בן עמי, נציגת המדינה.

אני חברת דירקטוריון מטעם המדינה.

ומי הם חברי הוועדה הזאת?

אנוכי, רואה חשבון יניב גולן מטעם המדינה.

אתה דירקטורית מטעם המדינה?

כן.

גם יניב מטעם המדינה?

כן.

מי עוד?

שמעון אלפסי.

שניים מטעם המדינה ואחד מטעם הרשויות המקומיות.

זאת ועדה של שלושה חברים?

כן.

הבנתי. מתי הקימו את הוועדה הזאת?

אני הצטרפתי לפני שבועיים.

זאת אומרת, עוד לא השתתפת בשום ישיבה.

הייתה ישיבה אחת.

כמה פעמים התכנסה הוועדה לפני כן?

הנושא היה מקבל את הביטוי בדירקטוריון עצמו.

אדוני, יש מספר מאחד עד אלף – תבחר מספר.

זאת ועדה חדשה שהקמנו אותה- -

היא התכנסה פעם אחת.

היא חדשה; הוקמה לפני כחודשיים.

היא התכנסה פעם אחת?

אמת.

יפה, כל-כך פשוט. הרי כולנו יודעים שאם היא התכנסה פעם אחת היא חדשה, וגם נדמה לי שלכבוד הכינוס שלנו עברו שוב על הדברים, וזה טבעי, אני לא רואה בזה משהו רע. אני כאילו הרס"ר שבא לביקורת, והחיילים אומרים, בואו נסתכל מה יהיה, אז מקימים ועדה. זה טוב, הלוואי שהיא תתמיד. לא היה צריך לחכות עד לפני שבועיים, אפשר היה גם קודם, זה לא אסון.

הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם.

זה מדויק מאוד.

לא.

אני חבר דירקטוריון מפברואר 2004, ואני קראתי את דוח מבקר המדינה הקודם. מיד כשקיבלנו את דוח מבקר המדינה הקודם דנו בנושא הזה. היו דברים לא בסדר לגבי אי תשלום של רשויות מקומיות, בעיקר מהמגזר הערבי. אנחנו טיפלנו בזה בישיבות הדירקטוריון. כל הדיונים האלה נמצאים בפרוטוקולים. בסופו של דבר, במשך השנים לא הסכמנו בשום אופן שלא יגבו את הסכומים. בין השנים 2006-2004 ממשלת ישראל החליטה על קיצוצים ברשויות המקומיות, ואז כ-150 רשויות שמככבות בדוח לא יכלו להחזיק מעמד בגלל הקיצוצים. היה אז השר פורז, והיה אז קיצוץ מענקי האיזון, וכל הכספים של הרשויות המקומיות.

כתוצאה מכך נכנסה הרשות המקומית לבעיות כספיות. אנחנו חברה עסקית, אנחנו צריכים לגבות כסף. אנחנו לא עושים חשבון לאף אחד, אין פה שום ניגוד אינטרסים. הדירקטוריון קבע שהכספים האלה ייגבו וגם במחיר שאותן רשויות מקומיות ייצאו מהחברה לאוטומציה. התחרות של אלה מבחוץ היו לקחת אותן החוצה. הדירקטוריון פעל ודן – יש כל הדברים האלה בישיבות הדירקטוריון. כדי למקד את הדברים האלה הדירקטוריון בהרכבו החדש שבו גם היו נציגי המדינה החדשים במקום הקודמים, החליטו להקים ועדה ספציפית לעניין הזה. הם קיבלו אישור דירקטוריון, והוועדה דנה ופועלת, ויש לה תוצאות. אני מודיע לך חד וחלק – זה לא לקראת ישיבת הוועדה הזאת, לא זאת שנדחתה ולא שום דבר אחר. אני אומר את זה בתור חבר דירקטוריון שבמשך ארבע שנים מופיע בכל ישיבה של הדירקטוריון.

אני חוזר למבקר. כשאתה אמרת את מה שאמרת, בטח התבססת על נתונים. מה היו הממצאים הספציפיים שעל בסיסם הגעת למסקנה שיכול להיות קשר בין העובדה שאדם היה חבר בדירקטוריון לבין העובדה שהרשות שלו התנתה תנאים מיוחדים?

אף אחת.

סליחה, אני שואל אותו.

זה לא היה ברמה אישית שיכולנו להגיד שפלוני שהוא חבר הדירקטוריון או לחלופין ראש רשות הפעיל לחץ על חבר דירקטוריון כדי שימחקו לו חובות. לא בדקנו את זה ברזולוציה האישית, אבל עובדה היא שיש רשויות שלא ברור לנו למה מחקו להם את החובות.

זה מה שאני רוצה לשאול.

גם בנקים היום מוחקים - -

סליחה, אדוני. יש כאן הרבה אנשים, ובטח כולם רוצים לדבר בדיוק כמוך. אני מנסה לברר את הדברים, וכל אחד שירצה להוסיף פרט יקבל את רשות הדיבור. נחפש את הממצא ונראה. אני לא רוצה לעשות שום דבר שלא משקף את המציאות. אני לא ממציא פה כלום.

אתה מתכוון להגביל זמן לדיון?

לא. עד שלוש יש זמן.

למה רק עד שלוש?

אדוני, אפשר לקיים דיון רציני ומעמיק ולגמור אותו עד שתיים.

אם אני ארגיש שאפשר לגמור אותו עד שתיים, אני אגמור את זה עד שתיים. אני מבין שמבחינתך אפשר היה לגמור את זה גם בשתי דקות.

נכון. אחרי מה שהוא אמר ואמרת לו לא לרעוד בגוף, אפשר היה לפתור את זה. הם הגישו כבר את המצגות, התחילו לעבוד, זה היה מקובל עליו.

יש דברים שאני מוכן ללמוד ממך. איך לנהל ישיבות, לא.

בסדר. אתה יודע, אתה מנהל אותן כל-כך טוב, בכזאת הצלחה אדירה. תצליח.

ראיתי את ההצלחה שלך.

אני מכבד אותך, אני לא אכנס לרמה הזאת.

לא נראה לי שאתה מכבד אותי.

אני מכבד אותך, אתה לא מכבד אנשים. כשאתה אומר לנציג מבקר המדינה שהוא רועד בגוף בישיבה, אתה לא מכבד אנשים.

אל תגן עליו ואל תהיה פתאום זה שדואג. אני גם מכיר אנשים שרועדים בגלל כל מיני תופעות אחרות, ואתה היית כל כך נחמד אליהם.

מאה אחוז.

אז בוא נשאיר את הדברים איפה שהם. על רעידות בגוף אל תזהיר אותי ואל תגיד לי שום מילה.

אתה מאיים?

אני לא מאיים, אני רק אומר לך.

אתה מאיים עליי?

אני לא מאיים בכלל.

אז בבקשה.

מה הנושא לדיון?

הנושא לדיון הוא ניהול הישיבה, ואני מבקש שלא להפריע בניהול הישיבה.


אני חוזר ושואל. עכשיו אמרת שבדקת וראית שהיה עניין של מחיקת חובות, ולא הבנתם למה זה נעשה לרשות כזאת ולא לרשות אחרת. אני מבקש שתגיד לי מה העובדות שמצאת.

אני אקריא: "החברה נתנה לרשות מקומית מסוימת הנחה של כ-500 אלף ₪ מחוב של מיליון, אף שהרווח השנתי הצפוי לה בגין ההתקשרות עם הרשות המקומית היה כ-80 אלף ₪ בלבד. לרשות מקומית אחרת נתנה החברה הנחה של כ-1.3 מיליון ₪; היא מחקה חוב של כמיליון ₪ ונתנה הנחה של כ-300 אלף ₪ על ההתקשרות השוטפת שהסתכמה ב-500.

אני רוצה להציע משהו לסדר.

לא. אל תסביר לי. אני מבקש שתסביר לי מדוע החברה נתנה את ההנחות האלה כפי שכתוב כאן.

אני מוכן להסביר כדירקטור מטעם המדינה את הסעיף שהוא הקריא. יש פה חטא גדול לדוח המבקר שהוא דוח רציני ולהתייחסות החברה לדוח המבקר. החברה הכינה מצגת שמסבירה את הדברים- -

אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, יש מישהו שיכול להסביר באלו מקרים זה היה, מה היו הנסיבות, באלו רשויות מדובר, מה היו הקריטריונים, למה לרשויות האלה ולא לאחרות?

אני בתוקף ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

אתה יכול להיות כאן בתוקף הרבה תפקידים והרבה כובעים, אבל ראשית אני רוצה לקבל תשובה, ואחר-כך תדבר.

אני מבקש לקבל תשובה באלו רשויות מדובר.

אכן היו מספר רשויות מקומיות שנתַנו להן הנחה. בעקבות ההנחות האלה אני ביקשתי בדירקטוריון החברה לדאוג לכך שתהיה ועדה שתבדוק את העניינים על-ידי נציגי המדינה; שלא יתפרש מצב שאנחנו נותנים הנחה לרשות מקומית בגלל קרבה כזאת או אחרת.

שנית, אנחנו עדים לתופעה שהרשויות המקומיות, בוודאי במגזר הערבי, ולזה הכוונה – היו במצב קשה. ב-2004 מרבית הרשויות המקומיות היו חדלי פירעון או בתוכנית הבראה. היו כאן נציגי משרד הפנים שיכולים לאשש את דבריי.

אני מבין מה שאתה אומר. שתי הרשויות האלה הן רשויות ערביות?

כן. יש רשויות שהיו חדלי פירעון - -

למה אתה אומר "כן"? הם אומרים שלא.

אחת כן ואחת לא.

תגיד את שמות הרשויות.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של שמות. אבל הוא אומר שאחת כן ואחת לא. אני יכול להבין את ההסבר.

כולנו מבינים מה קורה. יכול להיות מצב שבא לפניך בעל חוב שהוא פושט רגל, ואין לך ברירה, ואתה עושה איתו את הסידור. הוא אומר שזה המצב. הבעיה היא האם יש קריטריונים, האם זה באמת המצב, והאם מתקנים שלא יהיה מצב שזה ייעשה ללא קריטריונים וללא התייחסות כלשהי.

אלינו הייתה גם פנייה של משרד הפנים להוריד ל-15% מהרשויות המקומיות שנמצאות בקשיים, ואכן כך ביצענו. זה על-פי דרישה של המדינה.

זאת אמירה טובה להגיד מה אפשר ומה אי אפשר לעשות. אם אתם מקיימים ישיבה ואומרים שקיבלתם המלצה ממשרד הפנים להוריד ב-15% את התעריפים לכל הרשויות, מצוין. אז יש קריטריון אחיד ומורידים לכל החייבים 15%; אם משרד הפנים בא ואומר לכם להוריד רק לרשות מסוימת, אני מאמין שאתם לא הייתם מורידים, אלא הייתם אומרים שאתם רוצים לדעת על יסוד מה צריך להוריד ולפי אלו קריטריונים. באותה מידה אני שואל אותך מה הקריטריונים, לפי מה נותנים, לפי מה לא נותנים, ומי מחליט על זה.

אכן היו מקרים שבהם הנהלת החברה נתנה הנחות בגין המצב החמור ששרר באותה רשות שלא יכלו לשלם בה גם משכורות מספר חודשים. בעקבות המצב החמור הקמנו ועדה בלי קשר לוועדה הזאת שישנה. צר לי שהדברים נקשרים לחברה בצורה לא הוגנת.

למה? על זה אומרים, יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. מה רע בזה שהקמתם?

אנחנו מנסים לשפר ולהשתפר לאורך כל הדרך. אנחנו לא באנו ברוב עם. נמצא פה כל הדירקטוריון לחברה מתוך אחריות לחברה ואהבת החברה.

כולנו אוהבים את החברה. אנחנו רוצים שהיא תהיה חברה חזקה ומנוהלת כהלכה, ושלא יהיו נגדה דוחות כאלה חמורים – זאת אהבת החברה. הרי אתה מודה שהיו דברים שלא היו צריכים להיעשות ונעשו, ואתם מתקנים. אז אנחנו רוצים לעזור לכם לתקן.

אני משתלב עם מה שכבודו אומר. גם מבקר החברה שלנו היה אמור לתת פה סקירה מה נעשה מרגע שקיבלנו את הדוח ועד הלום; גם מנכ"ל החברה רצה להתבטא ולהסביר מה עשינו כי אנחנו לוקחים את זה במלוא הרצינות.

אדוני, חבר הכנסת מרציאנו רוצה ללכת מהר. תן לי לנהל את זה ולגעת בנקודות שמעניינות אותי.

- - - פריימריז.

אנחנו מתייחסים ברצינות לדוח. על כן ישבנו- -

אני הצעתי שזה יהיה לפני הפריימריז.

השם של החברה מונח פה. אני מודיע שיש פה כוחות די חזקים בחברה שיישמו את כל הנושאים, ואנחנו העברנו את זה הן למבקר המדינה ולכולם.

יחד עם זאת יש לי סקירה כללית בתחום הכלכלי של החברה. החברה הרוויחה כ-35 מיליון שקל בחמש השנים האחרונות, ומנגד גם ההון העצמי של החברה גדל בהתאם. זאת אומרת, שבמהלך כל השנים האלה זאת חברה שמרוויחה כסף ולא מפסידה. זה המוטיב המרכזי. החברה שיפרה את הטכנולוגיות שלה בצורה מרשימה ביותר- -

תכף נדבר.

זה השיפורים – טכנולוגיה ומצב כלכלי. זאת חברה עסקית, אלה שני הנושאים - -

תכף נדבר. הוא אומר שלמרות ההנחות החברה רווחית ומצליחה.

מדברים על הנחות לא על רווחיות.

אני רוצה לסגור את העניין של הוועדה.

האם החברה לאוטומציה היא חברה פרטית?

מעורבת.

החברה מוחזקת 60% על-ידי השלטון המקומי ו-40% על ידי המדינה. בהיות המדינה 50% ומטה היא נקראת חברה מעורבת.

דוח מבקר המדינה חל עליה כמו בכל גוף אחר?

כן.

עכשיו יש גם תהליך שהמדינה רוצה לרדת מהחזקותיה בחברה ולהעביר את זה להפרטה. המבקר אמר בחצי פה שבזמנו המליצו על כך שאולי צריך היה להפריט את כל החברה גם מהשלטון המקומי בין השאר בגלל מצבים של ניגודי אינטרסים. הוא לא חזר על ההמלצה הזאת, אבל הם אומרים שאם לא מפריטים לפחות שיהיו חומות סיניות גדולות.

מהסיבות האלה צריך להפריט גם את המדינה.

יש פה בעיה, אנחנו צריכים להבין אותה. הרי זה לא אנשים רעים. כשבא בן אדם ועומד באיזשהו מקום, והוא מייצג עירייה וחברה הוא במצב קשה.

אין ניגוד אינטרסים.

מוכרח להיות, לא יכול להיות אחרת.

אין כאן ניגודי אינטרסים כי עניין ההנחות האלה לא נוגע למישהו שיושב בדירקטוריון ולוקח לעצמו.

חס וחלילה, לא לעצמו.

יש כאן הטלת פגם בסיסי בשיקול דעת של אנשים רציניים. נציגי המדינה שיושבים פטורים מכל הדברים האלה? רק ראשי רשויות שיושבים שם נוגעים לכך? זה לא סביר. אני אומר לך מתוך העניין – התייחסנו בכבוד לדוח מבקר המדינה.

בסדר, אנחנו דנים בזה עכשיו. חבל לי לדבר באופן כללי.

התופעה שעליה מדבר מבקר המדינה הייתה שנתנו הנחות בלי קריטריונים. זה תוקן.

בסדר.

הדירקטוריון כולו דן בזה.

בסדר, חבל שתחזרו על זה.

בית המשפט העליון קבע שיכול להיות ניגוד אינטרסים גם בין שני כובעים ציבוריים. כשאדם חובש שני כובעים ציבוריים הוא יכול להימצא בניגוד אינטרסים, וזה קיים יום-יום. זה לא אומר שהבן אדם הוא רע. בן אדם שנמצא בניגוד עניינים לא חלילה מכניס לכיסו. הוא דואג מצד אחד לזה ומצד שני לאינטרס הציבורי השני, והוא לא יודע מה לעשות. מה שהוא יעשה לא יהיה טוב – או שהוא לא יהיה בסדר כלפי תפקידו כאן או כלפי תפקידו כאן. זה קיים הרבה בחיים. צריך לחשוב איך להגיע למצב שזה לא יפעל כשאדם נוגע לעניינים מסוימים. למשל, אפשר היה להגיד שבתחומים מסוימים שנוגעים לאזור שבו הוא חי או לעיר שבה הוא חי או של אנשי המפלגה – יהיו קריטריונים שהדבר הזה לא יתקיים.

זה בדיוק מה שנעשה.

אם אתם אומרים שזה מה שאתם עושים ואתם מעצבים קריטריונים- -

היועץ המשפטי של החברה כתב נוהל בנושא הזה, וכדאי שיאמר כמה דברים.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שאנחנו כורכים כאן שני עניינים שקרובים זה לזה, אבל נפרדים. אני רוצה להתחיל מנושא ניגוד העניינים של דירקטורים מטעם השלטון המקומי שיושבים בחברה. זאת חברה של השלטון המקומי- -

אני לא דיברתי על זה, וחבל שתדבר על זה. אני לא הזכרתי את זה בכלל.

אני לא אאריך.

זאת חברה של השלטון המקומי; היא הוקמה כזרוע המחשוב של השלטון המקומי, ואין דבר ראוי יותר ומתאים יותר מאשר שהיא תאויש על-ידי דירקטורים של השלטון המקומי. לא נביא דירקטורים מנורבגיה בגלל ניגוד עניינים. נכון אמר היושב ראש, ניגוד עניינים זה מצב אובייקטיבי. התשובה "אני בן אדם ישר", זאת לא תשובה. ניגוד העניינים צריך להיות קונקרטי. עצם הכהונה של אנשים מהשלטון המקומי בחברה הם ניגוד העניינים, וכך נפסק הנושא בבית המשפט העליון. אבל גם הצדק חייב להיראות- -

לא זאת הנקודה. תחזור עכשיו לעניין ההנחות.

תן לי את הקרדיט שהבנתי, ואני אגיע לכל הנקודות.

בית המשפט העליון כבר התייחס לזה ואמר מה שאמר. החברה מאז ומתמיד הקפידה על מצב שלא יהיה ניגוד עניינים; למשל, לא יעלה על הדעת שדירקטור בחברה, שהוא ראש רשות, ישתתף בדיון שנוגע לרשות שלו או שמשפיע על הרשות שלו. אבל בעקבות הערות המבקר כדי שהצדק גם ייראה, מעבר לנורמות הכלליות של ניגוד העניינים שחלות על החברה, לפי דיני החברות ולפי הפסיקה, קבעתי מספר עניינים למניעת ניגוד עניינים. הם הוצגו בפני בית המשפט העליון כי היה לנו עימות משפטי עם ועד העובדים, והם התקבלו על דעתו, ובית המשפט גם ציין את זה בפסק הדין.

בנושא הראשון של ניגוד העניינים ודירקטורים שיושבים בחברה יש תשובה טובה ומוחצת. אבל אדוני ממשיך ושואל למה ההנחות לרשויות. ההנחות לרשויות נעשו על רקע עסקי. מזה לא נובע שאנחנו לא מקבלים את הביקורת. הם נעשו על רק עסקי, ולא מכיוון שאלה רשויות מקומיות באים לקראתם ועושים להם טובה. גם בחברה לשירותי מחשוב שהלקוחות שלה מהמגזר הפרטי צריך לפעמים לבוא ללקוח ולתת לו הנחה כדי להשיג הישג עסקי כדי שהוא לא ילך; לגבות מלקוח שעומד בפני פירוק.

השאלה שצריכה להישאל כאן היא האם, כפי שאתם בדקתם את הדברים, התהליך בוצע לגופו של עניין ללא שום הטבה שלא לפי הדין או לפי נהלים תקינים.

אני לא יכול לענות לך מהטעם הפשוט שלא היה תיעוד להחלטות האלה. זאת בדיוק הייתה הבעיה.

אנחנו מקבלים את הביקורת שנושא ההנחות צריך להיות ממוסד כי זה גם לא לטובת החברה. יכול להיות שהם מלאים כוונות טובות לתת הנחות, אבל אם הנושא לא ממוסד, זה בסופו של דבר לרעת החברה. אנחנו קיבלנו את הביקורת גם לפני ועדת ההנחות. נוצר כאן הרושם כאילו מהר מאוד הזדרזנו להקים ועדת הנחות. ההחלטה למסד את נושא ההנחות בגלל הערות המבקר התקבלה גם קודם, ומבחינה הביקורת הייתה צודקת וקיבלנו, שנושא ההנחות לא היה ברור, לא מתועד ולא ממוסד. אנחנו מקבלים ומיישמים את זה.

אדוני היושב ראש, אני אגיד דבר תורה, ברשותך. פעם היהודים חטאו בעגל. משה רבנו היה סנגור, והוא עולה למעלה ובא להיות מליץ יושר ליהודים על מה שעשו. הוא מתחיל ככה: "ויאמר משה אל השם אנה חטא העם הזה חטאה גדולה". שואלים הספרים: הוא בא להיות סנגור ולומר שחטאו, ועוד חטאה גדולה – זה סנגור? הספרים עונים שמשה רבנו עלה למעלה ואמר לה' מילה אחת: דע שהם יודעים שהם חטאו. זה כבר חצי תשובה. אני לא יכול להגיד לך שהבנתי בדיוק למה זה חייב להיות לפני הבחירות, ואני חייב לסייג את עצמי, אבל דבר אחד: הביקורת היא נכונה, ולכן אני תומך בזה. החברה אומרת טעיתי, תיקנתי. זה מה שיש להם להגיד. אם כך, הלאה – נגמר.

עם כל הכבוד, מילאת את תפקידך. אני רוצה להמשיך את הדיון. בדיון הזה נגענו בנקודה אחת, ליבנו אותה, ראינו מה קורה. יש עוד נקודות, ונעבור על כל הנקודות הקריטיות, ואז נדע שעשינו את המוטל עלינו.

אני הבנתי שהם קיבלו את הדוח, והם מאשרים את זה. אם הייתי שומע שהמבקר אומר אחרת זה משנה לי. אם המבקר יגיד שלא מתקנים זה כבר סיפור אחר.

המבקר לא יכול להגיד כי הוא לא בביקורת שוטפת שם. אם יקימו עכשיו ועדה ונהלים הוא לא יכול. אנחנו שומעים את זה כאן. בעוד שנה-שנתיים יגיע שוב דוח, אז נדע מה קרה, אם היה בסדר או לא.

רוב הדיונים בוועדה - - - להתעמת עם המבקר.

לא נכון. אתה טועה.

אל תגיד לי "לא נכון". אני זוכר שהיה דיון, ומה אמר ראש הממשלה למבקר המדינה? למה אתה אומר לי "לא נכון"? אסור לי להגיד את האמת?

הטקטיקה השכיחה היא שכולם תלמידי חכמים, והם למדו את שיטתו של משה. כל גוף מבוקר בא הנה ואומר, לא רק חטאנו – חטאנו ופשענו ועווינו ונתקן. אז אנחנו כבר יודעים שהם הפנימו? הרי גם לתקן לוקח זמן, למה לפני הבחירות – יש עוד כל מיני דברים. צריך לדרבן שיתקנו.

- - -

אל תתרגז.

אני לא מתרגז. אני מבקש לא לקבל רושם לא נכון.

אין צורך כאן בשום רושם. יש ביקורת, ואתם אומרים שהיא נכונה, ושאתם מתקנים, אז לא צריך יותר שום רושם. הביקורת היא חמורה מאוד, שלא תקל בה ראש. אלה לא סתם אמירות שלא מתנהגים יפה ולא עונים בנימוס לאנשים, אם כי צריך גם לענות בנימוס לאנשים. הביקורת היא קשה ולא צריך להקל בה ראש.

אדוני היושב ראש, את הדברים האלה צריך היה להגיד אם מדינת ישראל הייתה מתנהלת אחרת. לצערי, המדינה מתנהלת בצורה הכי גרועה שיכולה להיות. אתה בעצם אומר שצריך להפריט את כל מה שקשור לממשלה. יש הרבה מוסדות ששייכים לממשלה, והם נוהגים כפי שהם נוהגים. קודם כול, אני לא יודע אם אני מסכים להפרטה, משום שמי שקורא את התקנון של העמותה רואה שכתוב מפורשות שלרשויות מותר להקים מוסדות כלכליים. אנחנו הקמנו מוסד כלכלי.

אבל אתה לא מבין מהי הפרטה, אתה לא מדייק במושג. הפרטה זאת רק יציאה של הממשלה, לא של השלטון המקומי.

אני מסכים איתך. השלטון המקומי נמצא בעשור האחרון בקטסטרופה תקציבית; המדינה מכסחת לו את הצורה. אני שמח שיש חברה שבכל זאת מבינה את מצבו של המגזר הערבי בעיקר והגיעה למסקנה שצריך למחוק חובות. גם בנקים מוחקים חובות. לכן עצם העובדה שחברה אומרת שהיא מפנימה את דוח המבקר, זה מצוין. אנחנו כחברי הדירקטוריון נפעל שהחברה הזאת תפעל בצורה הכי טובה לטובת השלטון המקומי. תודה, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לומר משהו שאם חלילה הובן אחרת לגביך אני רוצה לתקן את הרושם. אחד מחברי הכנסת ששלטון החוק במדינת ישראל הוא נר לרגליו, זה אתה. אני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא שלוש שנים בבניין הזה. ראיתי אותך באינספור ועדות ובמליאה, ואני אומר את זה בהכנעה מלאה. אני גם אומר: הרי "מודה ועוזב, ירוחם". יש פה דוח ביקורת מאוד חמור, ואני מסכים איתך וגם הם מסכימים. אני חוזר כמעט על אותה מנטרה של ליצמן משמאלי ובוחבוט מימיני. אני משוכנע שכל כוונותיך הן טובות, אין לי ספק בזה. אתה רוצה לתקן. אם היו יושבים פה חבר'ה שהיו מתחילים להתווכח איתי זה היה מעורר אצלי חשד; הייתי אומר – מתווכחים? ננהל דיון סעיף-סעיף. הם מקבלים את מה שאתה אומר. אני רוצה שתקרא את החוברת שהשאירו לנו החבר'ה כאן. יש פה דוח של רואה החשבון שלהם. החברה שכשהם נכנסו לנהל אותה לפני ארבע שנים היא הייתה בגירעונות ענקיים, והיום זאת חברה מרוויחה. היא בכל זאת הצליחה להרוויח כסף. זאת אומרת, יש פה בעלי מקצוע שהפכו את החברה הזאת מחברה מפסידה לחברה מרוויחה. מצד אחד יש שם בעיות שצריך לתקן אותן, ומצד שני לא צריך לתת את כל השוט, בואו ניתן גם את הגזר. זה מה שצריך לעשות כאן בוועדה. התפקיד שלנו הוא להאיר את עיניהם ולעזור להם.

חבר הכנסת מרציאנו, את הגזרים כנראה מקבלים בדוכן אחר. אנחנו כמו סופרמרקט, זה לא הדוכן של הגזרים.

אני לא בטוח שהמצב הוא כמו שאתה מתאר אותו מהבחינה הכספית. מהבחינה הכספית, כפי שאני מבין, המצב הוא לא מאיר פנים- -

זה ממש לא נכון. יש להם כאן דוח של רואה חשבון שהם הניחו לפניך. זה ממש לא נכון, מיקי.

ב-2003 כשנכנסנו היה מינוס של 8 מיליון שקל בחברה.

מה זאת אומרת מינוס?

גירעון.

חוב של 8 מיליון שקל?

הפסד.

הפסד או חוב?

הפסד שנתי.

מה היה מאזן החברה? 8 מיליון זה הפסד שוטף. מה היו החובות?

היו חובות של 130 מיליון שקל ללקוחות החברה שהיו חייבים לה. לחברה עצמה אין חובות.

היו 130 מיליון שקל חוב, ויש לה גם עוד רכוש ומזומנים. כמה היה?

אני סמנכ"ל הכספים. אני אציג את הנתונים שמגובים במכתב של רואה חשבון שמבוקר על-ידי רואה חשבון חיצוני. כמו-כן אנחנו עושים דוחות סגורים מדי כל רבעון, שנשכרים גם בידי רואה חשבון חיצוני של החברה.

בשנת 2003 לחברה היה הפסד שנתי של כ-7.5 מיליון שקל. ההון העצמי שלה היה כ-23 מיליון שקל. במשך השנים – מ-2003 ועד סוף 2007 הצטברו בחברה רווחים של 40 מיליון שקל – פי שניים ממה שהצטבר עד 2003 ועד בכלל. סך ההון העצמי ביום 31 בדצמבר 2007 הסתכם בכ-70 מיליון שקל. אלה הנתונים היבשים. זאת אומרת, גם אם מדברים על מחיקות וכדומה, עדיין החברה שילשה את ההון העצמי שלה במשך ארבע שנים.

תודה רבה.

גם המדינה נהנית מ-40% מזה.

בסדר, תודה.

עכשיו אני רוצה לשאול, כי זאת תעלומה בעיניי: איך חברה מצליחה כל-כך מחליפה ארבעה מנהלים בשרשרת? אולי זאת סגולה לרווחים, וכדאי לאמץ את השיטה. איך קורה דבר כזה? מבקר המדינה כותב: "מיוני 2003 עד ינואר 2006 הוחלפו ארבעה מנכ"לים בחברה".

כן, לא התאימו.

אני יושב ראש ועדת המנגנון.

היה ראש מועצת אזור במשך 25 שנה.

אתה היורש של אלישיב?

כן.

כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

מ-2004. הדוח מדבר על השנה שלפני שנכנסתי לתפקיד.

מנכ"ל החברה יצא לפנסיה, ואנחנו הוצאנו מכרז כדת וכדין.

מי היה המנכ"ל הראשון שקיבלתם?

הראשון היה עופר גור אריה. עשינו את כל הצעדים החוקיים שניתן לעשות. האיש נכנס לתפקיד ולא התאים לחברה. אני לא רוצה להיכנס- -

לא כדאי.

אחרי תקופה של שנה הגענו למסקנה שהוא לא מתאים. יצאנו שוב למכרז וקיבלנו אדם חדש שבא מחברה עסקית בחוץ, היה מנכ"ל באחת החברות הגדולות, ושוב – החיבור בין אדם שהיה מנכ"ל חברה עסקית בחוץ לא היה טוב. הוא עצמו אחרי שלושה חודשים אמר שהוא לא יכול להמשיך כי זה לא מתאים לו.

בא השלישי.

לא. החלטנו שלא יוצאים למכרז, והגענו למסקנה שניקח את אחד העובדים הבכירים שלנו באופן זמני, והוא קיבל מינוי של ממלא מקום. הוא נמצא כאן – יאיר לייפר. ישבנו איתו ונתנו הכול. כנראה, שוב משהו לא התחבר ולא הסתדר- -

אבל אתה אומר שהוא בא מתוך העובדים.

הוא היה עובד החברה.

לא בא מתחום עסקי.

לא. הוא היה ממלא מקום חצי שנה.

אז זה לא ארבעה, כי הוא היה ממלא מקום.

אז בא הדירקטוריון והיינו צריכים להחליט אם אנחנו יוצאים למכרז או ממנים אותו. החליטו לצאת למכרז, והתקבל האדם הנוסף שגם הוא היה תקופה לא ארוכה. גם הוא לא התחבר, ביקש מאתנו לצאת בשקט.

ואחריו היה עוד אחד.

היה מכרז. הוא לא היה המנכ"ל- - -. הוא היה צריך להגיש לדירקטוריון תוכנית עבודה, אבל היא לא התקבלה בישיבת הדירקטוריון. אחרי דיון בתוכנית הוא ראה שאנחנו לא מקבלים את תוכנית העבודה שלו והחליט לעזוב. הוא עזב, לא אנחנו אמרנו לו לעזוב.

זה יותר גרוע, אבל לא חשוב.

למה יותר גרוע? יש דירקטוריון שמנהל את החברה. הוא קובע מדיניות, והוא לא קיבל את תוכנית העבודה שלו.

זה מספר ארבע. מתי זה היה?

ב-2006.

ב-2006 יצאנו שוב למכרז וקיבלנו את גלעד רבינוביץ' – אחד המנכ"לים הטובים ביותר שיש היום.

זה כבר מספר חמש.

ארבע.

אם אתם מורידים את ממלא המקום שהיה בפועל. אבל הוא היה הכי טוב, למה החלפתם אותו?

הוא היה הכי טוב. הוא קיבל תפקיד בכיר מאוד ועזב, מה אתה רוצה שאני אעשה? לפני שנה הוא בא אלינו ואמר שהוא קיבל תפקיד בכיר מאוד- -

בחברת EDS.

החברה הזאת שילמה לו פי חמישה, כי זאת תחרות בין חברות חיצוניות עסקיות. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אני עשיתי הכול בחברה כדי לשמור על מסגרת תשלומי משכורת על-פי טבלאות של משרד האוצר. אני לא יכול להתמודד עם משכורות של 60 אלף שקל. הוא קיבל 60 אלף שקל בחברת מל"מ כשהוא בא משם, והורדנו אותו ב-20 אלף שקל, ובכל זאת אחרי שנה הוא החליט שהוא עוזב.

מי הגיע אז?

אתה רוצה שאני אקריא לך מכתב שהוא כתב כשהוא עזב?

לא, אל תקריא לי עכשיו. מי הגיע אחריו?

גיורא רוזנטל שיושב פה.

האם כל המנכ"לים האלה נבחרו פה אחד?

כן, פה אחד. כולם קיבלו את זה.

מתי המנכ"ל החדש נכנס לתפקידו?

בדצמבר 2007, בדיוק לפני שנה.

מר רוזנטל, מה הרקע שלך?

יש לי רקע ניהולי ורקע עסקי.

מה הרקע שלך במחשוב?

הרבה שנים הייתי משתמש במוצרי החברה.

הבנתי.

אני רוצה לשאול את הציבור כאן: חברה שצריכה להתמודד מול חברות פרטיות בשוק – ליושב ראש שלה אין רקע במחשבים, אני גם לא ביקשתי שיהיה לו. לא הגיוני ולא צריך להעמיד תנאי שלפחות המנכ"ל יהיה בעל ידע מעמיק בנושא המחשוב?

לא חייב.

הבנתי, לא חייב. אולי גם המהנדסים שלכם לא צריכים להיות בעלי רקע.

מיקי, גם שר הבריאות לא מבין בבריאות.

אבל בשביל זה יושב ראש הדירקטוריון לא מבין, זה בסדר. יושב ראש דירקטוריון צריך מנכ"ל שמבין. זה לא בסדר.

אדוני היושב ראש, גם גלעד שהיה מנכ"ל ובא מתחום המחשבים הוא לא איש מחשוב. היום הוא מנכ"ל ב-EDS. התזה הזאת כבר נשכחה היום בעולם. אין תזה היום שמנהל צריך להיות בעל המקצוע. הוא צריך לדעת לנהל בעלי מקצוע.

עם כל הכבוד לך, אם זה עסק פרטי שלי שאני הייתי צריך לשים את הכסף שלי- -

אני באתי מטעמך, מטעם המדינה. יש לנו קצת ניסיון- -

אתה מבקר פנים שתחת חסותו כל הדברים האלה קרו.

לא, הוא יושב ראש ועדת הביקורת.

אתה יושב ראש ועדת הביקורת שתחת חסותה כל זה קרה.

אני חבר דירקטוריון מ-2006. אם היית שומע אותי 10 דקות- -

אני לא רוצה לשמוע אותך דקה.

אתה תשמע אותי.

אני לא אשמע אותך.

אתה תשמע אותי.

תצא החוצה, בבקשה.

זה לא בסדר. אני תכף אכנס ואסביר. אם היית שומע- -

אתה לא תיכנס ואתה לא תדבר. תנוח 10 דקות בחוץ, ואם תקבל את הכללים תוכל להיכנס.

הדיון הזה לא קל. אני מרגיש לבד נגד כולכם. אתם באתם, גייסתם וזאת זכותכם. גייסתם את כל הכוחות, את כל החברה. דיברתם עם חברי כנסת – זה בסדר, הכול לגיטימי.

אני לא יודע אם אדוני מתכוון אליי.

אמרתי שדיברו עם חברי כנסת, לא רק עם אלה שיושבים פה. זאת זכותם, ככה העסק עובד פה. אלא מה, אני נשארתי לבד נגד כל העניין הזה. אני רוצה שתיתנו לי לנהל את זה בצורה הוגנת. אני רוצה לנהל את הדיון הזה כך שיהיו בו בכל דבר ועניין שני צדדים ושתי עמדות. אם אתם אומרים משהו מותר להגיד ההפך ומותר להאמין שההפך הוא הנכון. בסוגיה הזאת יכול להיות שאני טועה, אני לא משקף את החוכמה. לטעמי, תופעה כזאת של תחלופת מנכ"לים מעידה על משהו לא בריא. אני חושב שמשהו לא בריא בכל העסק הזה. אחרי הכול, בחברה מקצועית כזאת, אני כמי שהיה צריך לדאוג שהיא תתנהל כהלכה אומר – יש לי יושב ראש דירקטוריון שבא מהתחום המוניציפאלי ומכיר את העניינים הציבוריים, והייתי שם על ידו אדם שיש לו רקע במחשוב. אחת התקלות שלכם נובעת מפרויקט ההסבה.

המבקר כתב בדוח שלו את העניין שצריך שיהיה למנכ"ל חדש רקע במחשוב? אני שואל כי אנחנו צריכים לדון בדוח. לא צריך עכשיו להיכנס לנושאים נוספים.

אני אומר את דעתי.

שלושה מנכ"לים היו על דעת יושב ראש הוועדה.

המבקר העיר על ריבוי המנכ"לים. אני אמרתי את דעתי האישית שעדיף שיהיה אדם שמבין במחשוב. הבאתי את זה כמבוא לאחת הבעיות שעולות כאן, ואנחנו צריכים להבין אותה. אני רוצה לשמוע את עמדתכם על כך.

מה רצית להגיד, בבקשה?

אני הייתי ממלא מקום המנכ"ל בתקופת משה אלקסלסי. רציתי להגיד כמה דברים שקשורים מאוד לתפקוד שלי ומופיעים בדוח מבקר המדינה. יש לי גם ביקורת על מבקר המדינה. אני מניח שכל החבורה שנמצאת פה- -

איזה מבקר, של החברה או מבקר המדינה?

על מבקר המדינה.


אני שירתי את החברה למעלה מ-20 שנה. התחלתי כמפעיל מחשב וסיימתי כממלא מקום מנכ"ל. העניינים לא הסתדרו עם היושב ראש. מי שניהל את החברה הוא היושב ראש בגיבוי הדירקטוריון ובגיבוי מרכז השלטון המקומי. אלה עובדות, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק. לא הסתדרתי עם היושב ראש, והחלטנו שאנחנו נפרדים. עד כאן – הכול בסדר. כשקיבלתי את דוח מבקר המדינה הייתי מאוד מופתע. ראיתי כאן פסקה שהחברה הפסיקה את עבודתי, בין היתר, כי החברה נכשלה בשני מכרזים: אחד בעיריית תל-אביב ואחד בעיריית ירושלים.

תצטט את המקום שממנו אתה קורא.

"בשיחה שקיים מבקר המדינה עם היושב ראש ובתשובות החברה ממרס 2007- -

נאמר "בתגובה של החברה".

אני קורא מהדוח.

כן, אבל המביא דברים בשם אומרם- -

מביא גאולה.

מה שאתה קורא זה לא מה שמבקר המדינה כתב, אלא הוא כתב את התגובה של החברה. החברה אמרה את זה, לא הוא.

אם יורשה לי. בין היתר החברה הטילה בי דופי בגלל שני כישלונות במכרזים בתל-אביב ובירושלים. המבקר כתב בדוח שלו את החשיבות של ירושלים ותל-אביב שלהערכתי מכפילים את מחזור העסקים בחברה.

מבקר המדינה כותב בדוח את התאריכים שבהם התפרסם המכרז של עיריית ירושלים וה- - - של עיריית תל-אביב. אלה תאריכים אחרי שסיימתי את תפקידי כממלא מקום מנכ"ל. אלה עובדות, אף אחד לא יכול להתווכח.

נכון.

מכאן שב-2006, באותה שנה שמחזור החברה קטן ב-25%, ובאותה שנה שלא זכינו בעיריית ירושלים מי שניהל את החברה זה יושב ראש הדירקטוריון שנמצא פה. אנחנו מדברים כאן על הנחות ועל הרבה בעיות שיש בחברה, אבל צריך להבין שדירקטוריון החברה מנהל את החברה לאוטומציה באמצעות היושב ראש, ברמה הפרטנית ביותר. את זה אמרו כל המנכ"לים. אני יכול לדבר רק בשם עצמי, ולבוא ולהתגונן מפני הטענות המגוחכות שכתבה החברה. מדוע סיימתי את תפקידי? סיימתי את תפקידי כי לא הסתדרתי עם היושב ראש. להערכתי, זה גם מה
שאמרו האחרים. אני לא מייצג אותם כרגע. אם יש לכם שאלות על כל נושא שנשאל פה אני אשמח לענות.

אתה לא הלכת מכיוון שלא הסתדרת עם היושב ראש; אתה הלכת משום שאמרנו לך שאתה לא מתאים.

רון, אני קורא לך לסדר.

- - -

- - -

אדוני, אני קורא לך לסדר.

אני מודה לך על הדברים. אני שמח שאתה פה. דבריך, משקלם כמשקלם של דבריו של כל אדם שמדבר. אנחנו נשמע אותך בכובד ראש ותהיינה תגובות. אתה צריך לקבל גם את האפשרות שאחרים יגיבו, אבל זה לא ייעשה בצורה שאתה עשית את זה. אנחנו עושים בירור, והוא יתקיים. העובדות תעלינה, וכל אחד יכול להעלות את העובדות כפי שהוא רואה אותן.

זה שלא הסתדרת עם יושב ראש הדירקטוריון, אני לא רוצה להיכנס לזה כי מטבע הדברים ברוב החברות יש חיכוך מתמיד וניגוד מובנה בין מנכ"ל לבין יושב ראש דירקטוריון. זה קיים ברוב החברות; זה מובלע ומוחבא, אבל תמיד יש ראייה. אני לא רוצה להיכנס לזה ולפרטים האלה אף על פי שאני מכבד את מה שאמרת כאן, ואני אכבד גם את מה שהוא אומר. כל אחד מכם בטח יראה את זה מזווית ראייה והסבר אחר.

מה שכן מעניין אותי זה בעיקר העניין של תוכנית ההסבה. אם אתה יכול להחכים אותנו ולהסביר את הרקע – איך זה קרה, אם זה היה בתקופתך או לא, מה הייתה המשמעות, למה היה צריך את זה, מה היו הנהלים שעל-פיהם קיבלו את ההחלטה. אם היו הבחנות בין דרג מקצועי וגישה מקצועית לבין גישתם של האחראים הדירקטורים מטעם הציבור או הגישה של הנהלת החברה. כמו שנאמר פה היא לא צריכה להבין הרבה בנושא עצמו.

הוא לא איש מקצוע בתחום.

בתקופה שהייתי ממלא מקום מנכ"ל התקבלו החלטות בעניין ההסבה. אני התנגדתי להסבה, ואמרתי את דעותיי בוועדות - -

אולי תסביר לנו מהי ההסבה.

אנחנו כאילו בוועדת קבלה להיות מנכ"לים. תסבירו לנו על מה אתם מדברים.

הסבה היא שדרוג המערכות. המערכות באוטומציה הן מערכות מיושנות, והוחלט להעביר אותן לטכנולוגיה חדשה.

באיזו שנה החליטו על כך?

ב-2005.

ב-2005 החברה הגיעה למסקנה שצריך לעשות שינוי. דרך אגב, כולם מסכימים שזאת החלטה נבונה שאכן היה צריך לעשות אותה. לא היה על זה ויכוח.

הוא התנגד.

אבל אין על זה ויכוח.

אני רוצה להבין, כשאתה אמרת לפני דקה וחצי שאתה התנגדת, האם התנגדת כבר להחלטה העקרונית או בהמשך הדרך?

אני התנגדתי לתהליך.

אבל על ההחלטה שצריך לעשות משהו לא היה ויכוח אז, ואין ויכוח היום. כולם אומרים שזאת הייתה החלטה נכונה. היא התקבלה בדירקטוריון החברה?

כן.

מה הייתה ההחלטה שהתקבלה?

במאי 2005 הוכנה מצגת בנוגע לעתיד מערכות החברה בדירקטוריון ואישרו אותה. בין היתר באותה מצגת הוחלט לשדרג את המערכות.

אבל לשדרג מערכות זאת מילה.

באותו שלב עדיין לא הוחלט מה תהיה השיטה של השדרוג. רק בהמשך הדרך.

מי אחראי לביצוע ההחלטה הזאת?

הנהלת החברה, כמובן.

מי בהנהלת החברה היה הגורם שצריך היה ליישם את זה – ללכת, להתעניין, לבדוק מה משדרגים?

סמנכ"ל הפיתוח.

הוא ישנו כאן במקרה?

אני ראש ועדת הפיתוח.

אני ממלא מקומו.

אני הייתי אז יועץ טכנולוגי של החברה. כל הצד הטכנולוגי של מערכת הפיתוח הוא ביוזמה שלי.

יפה, אני שמח שאתה פה. היה לך איזשהו חוזה?

ודאי, אני עדיין מועסק בידי החברה כיועץ טכנולוגי, ובחצי השנה האחרונה סמנכ"ל הפיתוח של החברה התפטר, ואני ממלא את תפקידו.

תסביר לי מנקודת הראות שלך מה הייתה המשמעות של תהליך ההסבה, אלו החלטות התקבלו ומדוע התהליך הזה מעורר ויכוחים ומחלוקות?

תהליך שהחברה עברה הוא לא רק תהליך הסבה. כל שינוי המערכות הטכנולוגיות של החברה נשען על ארבע נקודות. ההסבה של מערכות החברה היא רק ממנו. להסבה מטכנולוגיה ישנה לטכנולוגיה חדשה שמבוססת על JAVA ו-ORACLE היא רק חלק אחד ממנו שהיה למטה מ-25% מתקציב ההסבה כולו שהסתכם בכ-8.5 מיליון דולר.

מה היה תקציב ההסבה?

כ-2.4 מיליון דולר.

מה התקציב של כל הרפורמה?

8.5 מיליון דולר.

בשקלים.

כ-40 מיליון שקל בזמנו. היום קצת יותר, תלוי בשער הדולר.

כיועצים של החברה המלצתם לחברה?

החל מ-2004 וכמעט עד מחצית 2005 אנחנו כיועצים ויחד עם המנהלים המקצועיים בחברה – סמנכ"ל פיתוח, סמנכ"ל תמיכה וכדומה, בדקנו את כל האפשרויות והצענו מכלול שלם להסבה, ולא רק להסבה, גם למערכות "מיינפריים", למערכות הפעלה יותר פשוטות ולשרתים, וגם לשורה נוספת של רכישת כלי עבודה נוספים כדי לייעל את העבודה.

חילוקי הדעות בנושא ההסבה נוצרו כאשר מבקר המדינה שקיבל כנראה אינפורמציה לא מאוד מקצועית, טען בטיוטה לדוח הביקורת שלו שההסבה היא סכנה גדולה מאוד. הוא הסביר שהיות שהמערכת האוטומטית לצורך הסבה מטכנולוגיה אחת לטכנולוגיה אחרת איננה יכולה לפעול אוטומטית וצריך להשקיע הרבה מאוד עבודה ידנית, היא לא תצליח. כבר אז לא הסכמתי עם ההנחה הזאת של המבקר. התבקשתי להגיב והגבתי ואמרתי שהמערכת תוכננה מראש להיות מערכת אוטומטית. הכמויות של המידע לצורך הסבה פשוט עצומות – קרוב ל-90 מיליון שורות קוד. וקרוב ל-11 אלף מסכים. היה ברור שמי שהולך להסבה של מערכת מהסוג הזה לא יכול לעשות אותה ידנית, אלא רק אוטומטית. אבל בדיעבד הוויכוח הזה הוא מיותר היום. ההסבה הצליחה; היום המערכת החדשה פועלת בכ-90 רשויות מקומיות. אם אינני טועה מחר יש ישיבת דירקטוריון שאמורה לאשר את המשך העבודה לשנה הבאה שכוללת העברה של המערכת החדשה ל-100 רשויות נוספות. כלומר גם אם היה ויכוח מקצועי, הוא לא היה בתוך החברה.

במסלול שאתם הובלתם כיועצים היו התנגשויות עם אחד המנכ"לים הקודמים?

היו שתי נקודות. האחת עם יאיר שלא חשב שצריך ללכת על המערכת הזאת. הוא לא הציע פתרון חלופי, ואני לא יודע מהן סיבותיו. הוא כנראה חשב שהסיכון גדול מדי. מצד שני היו חילוקי דעות עם המנכ"ל הקודם שעזב.

עם גלעד?

לא.

הוא לא רצה את הפרויקט בכלל. מאז שהוא נכנס לחברה הוא חי בהרגשה שהמצב הכלכלי של החברה לא יכול לאפשר את ההשקעה הזאת, ותוכנית העבודה שהגיש לדירקטוריון הייתה תוכנית עבודה שלא דיברה בכלל על הפרויקט, אלא על קיצוצים בחברה, על פיטורי סמנכ"לים, הפסקת עבודה עם ספקים זרים, על קיצוץ בשעות נוספות וכדומה.

להפך, בפרויקט שאני מדבר עליו, מתוך 8.5 מיליון דולר היו מוקצבים כ-2 מיליון דולר כדי לקבל כוח אדם. ברור שחברה שהולכת גם להסבת מערכות בתקופה של שירות בשתי המערכות –100 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת הישנה ו-90 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת החדשה – לא רק לא צריך לפטר כוח אדם, אלא להביא כוח אדם נוסף. על הרקע הזה היו ההתנגשויות. החשש שלו היה שהחברה לא תצליח לעמוד בזה. אם אני זוכר היטב סמנכ"ל הכספים של החברה ביקש דוח של רואה חשבון חיצוני שהזים את הטענה שהחברה לא מסוגלת לעמוד בזה. הדוח הונח אצל המנכ"ל ולמרות זאת הוא לא קיבל את זה.

יקי דיבר על שני מנכ"לים, כלומר משתמע שלא היה מנכ"ל או ממלא מקום מנכ"ל שהיה מעורב בהחלטה. לא קיבלנו שום בדיקה כלכלית. אני אתייחס לימים כיום – איך החברה תעמוד בעלויות של השדרוג וההסבה – היינו צריכים יותר כוח לפיתוח כדי לקחת את העודף על מה ש"המכבסה" עושה – בלשון מחשובית. יוצא בסוף שחלק מהמסכים והמערכות הוסבו, וחלק צריך לעשות ידנית. יש לזה מחיר של כוח אדם. החלק השני שלא היה בפניי הוא כמה תמיכה נצטרך אחר-כך כדי להטמיע את זה ברשויות. היום אין לי נתונים – אני לא יודע כמה להטמיע. מה שאני יודע הוא שהיום החברה כבר הצטמצמה ומרוויחה, אבל לא הועלה כאן על-ידי החברה או מישהו אחר שהחברה מפטרת פעם נוספת עובדים.

יש כאן מישהו מהוועד?

אני.

עם כל הרווחים הגדולים החברה שב-2003 מנתה 600 עובדים, והיום היא מונה כ-400 עובדים. מתוכם אני לא יודע כמה החברה מחליטה לפטר- -

זאת לא אינדיקציה. זאת דווקא הוכחה שהם מוכנים להתמודד עם דברים לא נעימים. אתה חושב שזה נעים לפטר עובדים? הדבר האחרון שמנהל רוצה זה לפטר עובדים.

אתה פיטרת עובדים?

כן, בהחלט.

נו, אז יפה מאוד.

לא, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלחברה קשה להתמודד עם ההסבה גם בתקופה הזאת שבה הרווחים גדולים.

אדוני היושב ראש, אני ראש ועדת הפיתוח, ואני קיבלתי את ההחלטה הזאת.

הטכנולוגיה שבה עובדת היום החברה תצטרך בסופו של דבר הרבה פחות כוח אדם לצורך תמיכה ופיתוח לעומת הטכנולוגיה הקודמת.

הטכנולוגיה הקודמת פותחה בחברה באמצע שנות ה-80. זה כמו שהחברה הייתה מנסה היום למכור מוצר לך, כמי שמבין בתחום המחשבים, והייתה אומרת שהמוצר מבוסס על "דוס", לא על "וינדוס". אדוני לא היה מדבר איתנו על העניין הזה בכלל. ההשקעה הזאת לא שהייתה הכרחית, היא יכלה להיות בהחלט ויכוח לגיטימי על הסיכון ועל הסיכוי שבה. לצערי, כנראה שיאיר ידידי עד היום לא מבין שאפילו במסכים יש לנו מחולל אוטומטי, ואף מסך לא הוסב באופן ידני. זה כנראה, בעיה של הבנה בעניין. אבל סך-הכול הטכנולוגיה הזאת אמורה לחסוך כוח תפעול; זאת טכנולוגיה הרבה יותר חדישה, ואדוני מבין בעניין - -

אני לא כל כך מבין. אני יודע שאני לא מבין. זה גם הרבה.


דובר כאן על מצב הפיטורים ועל מצב החברה. אדוני יושב ראש הוועדה, נפגשתי איתך ושמעתי ממך דברים שונים. יש לך הזדמנות לומר אותם עכשיו. אנחנו שומעים פה על חברה שיש לה בעיה וספגה דוח ביקורת קשה מאוד. אנחנו שומעים כאן נתונים שהחברה עושה רה-אורגניזציה, מנסה לשפר גם את הליקויים, ומצד שני נערכת גם מבחינה טכנולוגית. גם מציעים לי את האפשרות שהיא תעבור למסלול של רווחים. אני לא יודע מה הכסף הזה שווה ואיך מחשבים אותו, אבל על פני הדברים נראה שזה מתנהל. מה הטענות של הוועד?

אנחנו נמצאים במגעים מאוד רגישים עם הנהלת החברה. המצב במשק ידוע; כדי להקטין את עוצמת הלהבות בין העובדים לבין ההנהלה אנחנו מבקשים לא להגיב מעבר לדברים שנאמרו כאן.

אז אולי יבוא לציון גואל; אולי ייצא מהישיבה הזאת משהו חיובי.

כבר יצא. הם כבר בהידברות עם ההסתדרות- -

זה הכיוון.

בסדר. אני לא משרת לא את ועד העובדים ולא את ההנהלה. אני צריך לשבת פה כמייצג הציבור, ואני רוצה להעלות סוגיה אחת שנוגעת למה שיקרה בעתיד. בזמנו כשנפגשת איתי אתה דיברת על חשש ממכירת החברה, מתהליך הפרטה של החברה. אני מנסה להבין מה קורה מבחינת התוכניות של החברה לעתיד. היום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה אומרת שהיא רוצה לזרוק את המפתחות ושיעשו עם זה מה שהם רוצים, אבל מצד שני אני לא יודע באלו תנאים זה עובר לשלטון המקומי שהיא הבעלים של החברה במאה אחוז.

נמצא פה יושב ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר. אולי אתה יכול להחכים אותנו מה אתם מתכוונים לעשות בסוגיה של הפרטה? מה הולך לקרות? אני אומר את זה גם בראייה שלי כמי שיושב כאן כנציג הציבור וגם בראיית העובדים שתמיד חשוב להם לדעת מי הולך להיות בעל הבית שלהם ועד כמה הוא ישרוד כדי שהם יוכלו לשמור על מקום עבודתם. אפשר להבין את זה, וזה טבעי.

שלום לכולם. בראשית דבריי תרשה לי לומר שאנחנו כבעלי 60% מהחברה יש לנו אמון מלא ביושב ראש החברה, במנכ"ל, בהנהלה וגם בעובדים.

למרות הביקורת.

למרות הביקורת. לדעתי, החברה הולכת עכשיו לכיוון נכון וצריך לתת את ההזדמנות- -

אז אפשר להגיד גם שהיה טוב יותר לולא הייתה ביקורת. גם את זה צריך להגיד.

אין מי שעושה, ואין עליו ביקורת. אני לא מכיר דבר כזה. בכל גוף אפשר למצוא ביקורת. החוכמה של הגוף זה לדעת לתקן את הביקורת. זה מה שחשוב, ולכן עושים את הביקורות, כך אני תופס את הביקורת.

בשלטון המקומי יש החלטה לקנות את החלק של הממשלה – 40%. בזמנו כשקמה החברה היוזמה הייתה כולה של השלטון המקומי. למעשה, אבות השלטון המקומי אז חשבו שיהיה נכון להציע לממשלה להצטרף והציעו 40% לממשלה.

כאשר לא ניתן שקל. הממשלה מעולם לא השקיעה שקל ולא היה יד בזה. חוץ מדירקטורים – כלום.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בוחנים אפשרות לקנות את החלק של הממשלה כך שהשלטון המקומי יהיה בבעלות של 100% בחברה.

ועדת שרים אישרה את זה.

השאלה היא האם ידוע לך שאתה או מישהו מטעמך ניהל מגעים עם גורמים שלישיים, כך שלאחר שתרכשו מאה אחוז תמכרו את החלק?

ממש לא ידוע לי על זה.

מעולם לא.

אני שואל בזהירות. למה אתה עונה לי תשובה לא זהירה? אני שאלתי אותו אם הוא יודע. הוא אומר שהוא לא יודע על זה שום דבר. יכול להיות שמישהו זריז וממולח אומר, עוד מעט הם יקנו, אולי אני אביא להם שותף, ונעשה קומיסיון. זה לגיטימי, הכול בסדר. אז הוא לא יודע, ומישהו כבר אמר שיש לו מי שיקנה 40%, אני אקח את ה-40% ואמכור להם – כולם יהיו מבסוטים. מה רע? לא ידוע לכם על שום דבר?

ממש לא.

טוב, זה המקסימום שאני יכול לבקש.

אני משנה למנהל רשות החברות. בהסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי שקיבל את ועדת שרים לענייני הפרטה, יש התייחסות לסוגיה הזאת. אני לא יודע אם נוהלו מגעים, אבל יש לזה כיסוי ברמה הזאת שבהסכם שלנו כתוב שאם מרכז השלטון המקומי ימכור את חלק המדינה לאחר שהוא ירכוש אותו יש מנגנון אפסייט במשך שלוש שנים שהמדינה מקבלת אחוזים מסוימים על-פי המנגנון שבהסכם מאותו אפסייט. אין בכלל מחלוקת גם עם העובדים וגם עם כולי עלמא שבסופו של יום אם וכאשר המרכז לשלטון מקומי יכניס שותף אסטרטגי בתחום המחשוב זה יהיה לטובת החברה. אנחנו הבטחנו את עצמנו כדי שאף אחד לא "יגזור קופון" על חשבוננו. זה מוטמע בהסכם.

מי שגוזר את הקופון זה המרכז לשלטון מקומי.

אבל המדינה – לא משנה אם היא השקיעה או לא – רוצה לקבל את חלקה בחברה, ועל זה אנחנו עומדים.

המדינה מקבלת מאתנו מתנה עכשיו.

הסוגיה הזאת פתורה מבחינתך – מה שרצית יש לך בהסכם שהם עשו.

אני לא מעביר ביקורת כרגע ולא לא מעביר ביקורת. אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן ולהבין: אתם מתייחסים יותר למצב הכלכלי שיהיה לאחר שהמדינה יוצאת.

זה היה רק פן אחד. מעבר לזה, אנחנו הכנסנו לתקנון בהסכמה קודים של ממשל תאגידי שלא היו קיימים כיום. לתקנון נכנסו סעיפים מסוימים ששליש מהדירקטורים צריכים להיות דירקטורים חיצוניים במעמד של דח"צים; הכנסנו מגבלות אחרות על החברה, לפי חוק החברות הממשלתיות. ההתייחסות לחברה הזאת תהיה במנגנון של חברה ציבורית עם כל מיני נושאים של מבקר פנים- -

אבל זה שהיא חברה ציבורית- -

לא, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

אז חלים עליה כל המגבלות של הרשות לניירות ערך, בכל מקרה.

הם קוראים לה חברה ציבורית, היא לא חברה נסחרת. לחברה נסחרת יש חוק רשות ניירות ערך בסעיפים מסוימים שהיום לא חלים על החברה. בהסכמה איתם הכנסנו סעיפים שמופיעים בסעיף 5 בהחלטת ועדת שרים לענייני הפרטה. כמו שליש מהדירקטורים בחברה היו דירקטורים.

על איזו תקופה מדובר?

מדובר על התקופה מרגע שהמדינה תצא ועד שלמעשה ייכנס גורם אסטרטגי אחר במקומנו. כל עוד אנחנו יוצאים והמאה אחוז נמצא בחברה, הם צריכים להחיל עליהם קודים של התנהגות שלא חלים עליהם מתוקף החוק היום. זה כדי לשרשר את הקודים ההתנהגותיים שחשבנו שראוי שיחולו על החברה הזאת גם אם המדינה לא נמצאת שם.

עוד מישהו רצה להתייחס?

שמעתי את יאיר לייפר, ממלא המקום. אני ראש ועדת הפיתוח של החברה לאוטומציה מתוקף היותי חבר הדירקטוריון. הוועדה בראשותי קיבלה את ההחלטה של הסבת כל המערכות. כשראינו את דוח מבקר המדינה הקודם וראינו שאנחנו עובדים בשיטות ישנות, כמו מל"מ בשנות ה-80 עם הילל דודאי, קיבלתי את ההחלטה פה אחד לעשות את הסבת המערכות. הגעתי למסקנה בתור יושב ראש הוועדה – ואני לא איש מחשבים, אלא בסך-הכול ראש עיר קטן. הבנתי מהגורמים המקצועיים שאם החברה לאוטומציה לא תבצע את המהלך הזה היא גמרה את עצמה והתאבדה. לכן היינו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת.

אני קיבלתי את ההחלטה הזאת כאשר יאיר לייפר הביע את ההתנגדות שלו. זכותי כראש הוועדה לשמוע אותו ולהגיד לו שאני לא מקבל את דעתו, ואני אחראי לתוצאות של ההחלטה הזאת. בתור ראש ועדה זאת האחריות שלי כדירקטור, וזאת האחריות שלנו כדירקטורים. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, ואם פעלנו בניגוד לטובת החברה אנחנו אחראים.

אני מודיע כאן בוועדה שפעלנו לטובת החברה. אם לא היינו מקבלים את ההחלטה הזאת בוועדת הפיתוח לא היינו נמצאים בדיון כזה כי החברה הייתה קיימת כבר מזמן. לפרוטוקול אני מודיע שאני גאה בזה שכראש ועדת הפיתוח קיבלתי את ההחלטה הזאת בניגוד לממלא המקום של המנכ"ל יאיר לייפר. אני לא קיבלתי את עמדתו. הדירקטוריון קיבל את החלטת ועדת הפיתוח פה אחד ואישר אותה. גם הבעיות האחרות שנובעות מכך – הבעיות הטכנולוגיות בעיקר כי זאת חברה טכנולוגית, היי-טקית – היא לא יכולה לעבוד בסדר עבודה כמו לפני 25 שנה במל"מ. לצערי הרב, אם אנחנו לא מתאימים את עצמנו לעולם המודרני הזה אין קיום לחברה.

הנחת העבודה שאתה כיושב ראש הוועדה הנחת היא שמנכ"ל צריך להיות מקצועי. גם אני טענתי את זה. כל שלושת המנכ"לים שעזבו – כולם באו מהמגזר העסקי של Information Technology. גיורא רוזנטל שהגיע אחרון בא מכיוון אחר. למה זה קרה? כי הגענו למסקנה שאם לחברה יש הצדדים הטכנולוגיים הטובים הנושא הוא ניהולי ושיווקי כי אנחנו צריכים להתחרות היום עם שוק קשה מאוד. לייפר היה אמור לטפל בשוק השיווקי. התפקיד שלו כסמנכ"ל היה לטפל בכשל השיווקי. הדבר הזה היה הכשל הגדול ביותר. אנחנו הגענו למסקנה שאם יש לנו בסיס טכנולוגי של אנשי מקצוע צריך לשים מישהו שידע לנהל את כל הדברים האלה, יקבע מדיניות ברורה לאן החברה הולכת כי זה תפקיד דירקטוריוני לקבוע את המדיניות הזאת; וכל המנגנון צריך ללכת לכיוון הזה מתוך שיתוף פעולה. לא אני ולא אף אחד מהדירקטורים לא מתערב בניהול השוטף. אנחנו קובעים את המדיניות. המדיניות הזאת היא שהחברה הזאת צריכה להתחרות במל"מ ובכל החברות האחרות, והיא צריכה לקבל את הנתונים האלה. טכנולוגית וכלכלית שיפרנו אותה. אלה הדברים שרציתי לומר לפרוטוקול.

אני מסכים וכאדם שהקים לא רק יישוב בישראל מכיר את האילוצים של איש ביצוע שרוצה לראות את הדברים מתבצעים בשטח, ומצד שני את הדרישות שדורשים ממנו לצורך עמידה בכללים בירוקרטיים שלא קיימים בשוק הפרטי בהיקפים כל-כך קשים כמו שהם קיימים בגופים הציבוריים. אני לא יכול להטיף מוסר לאף אחד כי אני יודע שלפעמים צריך לחתוך דברים, להזיז דברים. אבל עדיין התמונה שעולה כאן משאירה מספיק מקום לתשומת לב יתרה להליכים של מה שקרה. אני מנסה לחשוב דווקא מנקודת הראות של איש הביצוע שאומר שצריך לעשות מכרז ועוד כל מיני דברים. אם אני יכול למצוא דרך שאני יכול לעשות את זה בלי מכרז חוקי, ואני חושב שהגעתי לפתרון הנכון, אני אעשה את זה. אין ויכוח.

אבל כשאני קורא כאן שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם הסכם מסמך להתקשרות עם חברה מסוימת וגם לא היה מכרז. הדברים האלה הם מעבר לעניין של יעילות. בישיבות של הדירקטוריון לא הציגה הנהלת החברה את פרויקט ההסבה במלואו. יש כאן כל מיני דברים, ויכול להיות שיש לכם משהו להגיד על זה. אבל כל תיאור התהליך הוא תיאור שאומר שהלכתם רחוק מדי, והיה מקום שתקפידו יותר גם על הדיווח וגם על השקיפות בתוך החברה, אני כבר לא מדבר כלפי הציבור. אני לא יכול לקבל רק את עניין הביצוע. תמיד עניין הביצוע הוא אליבי של כל מי שלא מקפיד ואפילו לבו גס. אם הוא אומר "לא הייתה ברירה, הייתי צריך לבצע", אנחנו יודעים מה קרה במדינת ישראל וכמה דברים הקימו תחת הסיסמה "לא הייתה ברירה, וצריך היה לבצע". לא תמיד אפשר להגיד שלא הייתה ברירה. הייתה ברירה. לפעמים יש ברירה. גם צריך לבצע וגם אפשר תוך כדי כך להסדיר את הדברים.

אני רוצה להעיר שתי נקודות. אני לא התנגדתי לנושא השדרוג. שדרוג בתחום הטכנולוגיה והמחשוב אפשר להגיע בכמה דרכים. אני התנגדתי לדרך ולתהליך קבלת ההחלטות כפי שהתקבלה ההחלטה הספציפית שהתקבלה.

שנית, בעניין שירות לקוחות. ידידי רון נחמן, בתקופה שהייתי בחברה לא הייתה עזיבה של רשויות מקומיות מן החברה לאוטומציה. היא הייתה בשוליים. נפילה גדולה מ-240 ל-180 מיליון – ואני לא יודע לכמה היום – הייתה כשלא הייתי בחברה. זה לתשומת לבך.

תודה. בבקשה, אדוני.

כל תהליך ההסבה היה רצפת הייצור. אנחנו ניסינו להפוך מערכות אינטגרטיביות, כלומר להכניס את נושא ה-ERP לתוך התהליך הזה. אינטגרציה יישומית. התהליך של החלפת מסכים, כניסת נושא השכר, כניסת מערכות המגה – מערכות הגבייה והמערכת הפיננסית – שלושתן רצות בכ-100 רשויות מקומיות ברחבי הארץ. התוצאה היא העיקר. כלומר יש פה הצלחה אדירה בנושא ההסבה. הנושא של ההסבה עבר את כל התהליכים המתחייבים בחברה לאוטומציה. זה היה בוועדה לפיתוח שאישרה פה אחד; זה היה בוועדת הכספים שאישרה פה אחד; וזה היה בדירקטוריון שאישר פה-אחד. אלה המוסדות הריבוניים של החברה, וזה התהליך שעברנו לאחר שזה נבדק.

אני מקריא לך כאן מה שהיה.

אבל אני מסביר מה שהיה בפועל בחברה, אדוני. אני נותן תשובה למה שהיה בפועל. אני ליוויתי את הנושא, וזה עבר את כל התהליכים.

כתוב כאן: "לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שנחתם כבר מסמך כוונות להתקשרויות עם החברה להסבת מערכות". השאלה אם זה נכון או לא נכון. זה יכול להיות גם טעות. גם ביקורת לפעמים טועה. הם כותבים כל כך הרבה ספרים ודוחות, והם יכולים גם לטעות, אבל הם אומרים. תגיד, זה לא נכון, זאת טעות.

אני מחזיק את אותו מסמך שהביקורת התייחסה אליו. זה מסמך ראשוני שלאחר הדיון העקרוני בהנהלת החברה שהתקיים בחודש מרס-אפריל 2005 הוחלט ללכת פה-אחד לכיוון הטכנולוגי הזה. נבדקו שלוש חברות כחלופות: האחת היא חברה שלא היה לה ניסיון, והחברה שנבחרה היא חברה ציבורית בשם "בלו פיניקס" שנסחרת בנסד"ק. זאת חברה שעושה הרבה פרויקטים כאלה בחו"ל. הגישו לנו הצעת מחיר שלאחר משא ומתן היא ירדה בשליש – מסכום של 3.3 מיליון דולר ל-2.2 מיליון דולר. רק כדי לקבע את המחיר כדי שמחר לא יגידו שהמחיר קופץ למספר אחר נחתם מסמך כוונות. המסמך הזה קיבע אך ורק את המחיר, וגם נכתב פה – אני אקריא, ברשותך- -

אני רואה את זה.

סעיף 4.

אתה לא צריך, זה ברור לי.

על סמך המסמך הזה ניהלנו גם משא ומתן כספי במשך חצי שנה, ובו הלכנו לפרויקט בצורה מאוד שמרנית, כלומר לספק ניתן רק 10% כפוף להצלחה, תמורת ערבויות בנקאיות. לאחר שהמערכת תעלה לאוויר ותוכיח הצלחה התשלום נפרס ללא ריבית וללא הצמדה וב-36 תשלומים דולריים.

השאלה עדיין נשארת – מה היה כל כך מסובך להביא את זה לידיעה?

לאחר שנחתם הסכם עקרונות הגענו לוועדת הכספים בספטמבר 2005, ושם הוצג תקציב הפרויקט, כולל הערכת עלות ההסבה, ועל זה קיבלנו אישור. בחודש ספטמבר 2005 זה עלה לדיון ולאישור הדירקטוריון. לאחר שנגמר המשא ומתן ונחתמה טיוטת הסכם- -

תסביר לי. אתה מדבר על מה שאתה רוצה, ואני לא מבין.

אבל זה נכון.

זה לא משנה שזה נכון, אני לא מבין את ה"נכון" הזה. המסמך הזה נחתם ב-7 באוגוסט 2005. אתה טוען שכבר בספטמבר האורגנים של החברה כבר ידעו, קיבלו דיווח ואישרו. אתה טוען שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקציבו בידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך. כלומר לא יידעו את הדירקטוריון על המסמך שהיה ברקע, ובמקביל ניהלו דיונים על פרויקט ההסבה, כשבעצם יש כבר מכתב, ואת זה לא מסרו לגורמים הרלוונטיים. אתה טוען שהתקופה הממושכת זה בסך הכול חודש.

כן, אני אסביר.

רק בדצמבר 2005 יידעו את הוועדות השונות לגבי החברה שעומדת לבצע את תהליך ההסבה. גם בתחרות או בבדיקת החברות האחרות שהתחרו באותה חברה שבסופו של דבר זכתה בביצוע הפרויקט, התנאי הבסיסי שהחברה קבעה זה ניסיון בהסבה לג'ווה. לשתי החברות שנבדקו לא היה ניסיון, כך שלכאורה גם תהליך הבדיקה עצמו היה מול חברות שלא ענו על תנאי הסף הבסיסי שהחברה ביקשה.

הוא אמר שהיו שלוש חברות.

היו שלוש חברות: זאת שזכתה ועוד שתיים אחרות.

ולזאת שזכתה היה ניסיון בג'ווה?

כפי שאנחנו זוכרים היה לה ניסיון.

זה לא בסדר?

הם עשו פרויקטים מול כל העולם.

אלה שלוש החברות היחידות בעולם שעוסקות בתחום, כך שגם אם היינו רוצים להמציא חברה רביעית לא היה מאיפה.

אני לא נכנס לזה, זה לא משנה. אבל כאן הם נהגו בסדר, בסוף הם בחרו. אז יכול להיות שמהתחלה היו מנהלים עם אחד. להפך, עדיף להם. נניח שאני הולך לעשות משהו, ואני אומר שאני רוצה רק אחת עם ג'ווה, אבל יש לי רק אחת, אז אני מוריד את התנאי הזה ומביא עוד אחת כדי שאוכל להתמקח. ואז כושר המיקוח שלי יותר חזק.

הורידו במיליון דולר את ההצעה המקורית- -

השאלה מה ההיקף.

לו היו בוחרים בחברה שלא מכירה את היישומים של הג'ווה היית צודקת, כי היית אומרת שהם קבעו את זה כתנאי, ובסוף הם לקחו מישהו שבכלל לא עומד בתנאי.

לא אמרתי את זה.

מבחינה משפטית המסמך הזה לא מחייב את החברה; כתוב שהוא כפוף לאישור הדירקטוריון.

בסדר, זה ברור.

כרונולוגית הפרויקט הוצג לדירקטוריון ואושר, התנהל משא ומתן כספי- -

מה זה "הפרויקט הוצג"?

פרויקט ההסבה אושר בדירקטוריון בתחילת 2005.

אל תייצר מכבסת מילים. יש רמות שונות של אישור. זה אושר ברמה העקרונית והתחילו לנוע לכיוון היישום.

ואז התחיל משא ומתן כספי.

טענת הביקורת היא שכאשר יושב ראש הדירקטוריון הגיע למצב שבו יש חתימה על מסמך עקרונות לא מחייב, היה היגיון לדווח על כך לדירקטוריון ולוועדות הדירקטוריון. בפועל מה שהביקורת אומרת, קרה – נתנו להם להמשיך לדון בתהליך היישום של ההסבה ולא יידעו אותם שיש כבר מסמך כוונות חתום. זאת הטענה של הביקורת.

על סמך המסמך הזה, כדי לא שנבוא ונגיד שהפרויקט הזה עולה 20 מיליון דולר, אלא הוא עולה מיליון דולר, הייתה הצעת מחיר מבוססת, שכחודש לאחריה באנו לוועדת כספים. עדיין לא ניהלנו שום משא ומתן כספי. בספטמבר 2005 הגענו לוועדת כספים והצגנו להם שהפרויקט יעלה לנו כדלהלן: ההסבה ב"בלו פיניקס" יעלה 2.2 מיליון – נקבנו במחיר, לא הבאנו 50 אלף דולר סתם.

אני מקבל את מה שאתה אומר. יכול להיות שיש טעות בביקורת.

אין שום טעות בביקורת.

הוא טוען שיש לו מסמך שלפיו בוועדת הכספים בחודש ספטמבר 2005, חודש לאחר שהמסמך הזה נחתם, כבר מדווחים לוועדת הכספים על התוצאות ועל המסמך הזה.

ולדירקטוריון.

מדברים שם על הערכת עלות תהליך ההסבה ומתבססים על מכתב הכוונות.

ולא אומרים שיש מכתב.

ולא אומרים שלמעשה כבר יש התקשרות, שאמנם מגובה רק - - -

לא הייתה התקשרות.

חברים, התמונה ברורה.

יכולה להיות מישהי מעוברת או לא מעוברת. כשאומרים שיש התקשרות זאת רק התקשרות משפטית מחייבת. אם היה משהו שהוא פחות מזה, ואומרים שכבר יש התקשרות, זה לא נכון משפטית.

כבודו, זאת דקדקנות.

יש מכתב כוונות.

עם כל הכבוד, נכון שזאת לא התקשרות משפטית מחייבת, אבל כשאתה בא לוועדה ולדירקטוריון ומציג את תמונת המצב, יש מקום שיגידו שהם מגיעים לשלב שיש להם מסמך כזה. השאלה מה חובתם כלפי הדירקטוריון.

אנחנו ניהלנו מגעים מוקדמים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים. לא הייתה התקשרות משפטית מחייבת.

לא הייתה, אבל היה המסמך הזה. זאת הטענה של הביקורת.

יש הבדל בין ביקורת שאומרת שהדירקטוריון לא הראה מסמך מסוים, ואז התשובה היא שאנחנו מראים כל מסמך לדירקטוריון; לבין ביקורת שאומרת שהייתה התקשרות שעליה - - -

לא, זה לא נאמר.

- - -

אבל זה לא נאמר. בשום מקום לא נאמר שהייתה התקשרות, והיא לא דווחה.

הדרך היחידה- -

סלח לי, אני לא מתווכח עם דברים שלא נאמרו. אני קורא מהכתוב: "במשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך כוונות להתקשרות". לא מסמך התקשרות, אלא מסמך כוונות להתקשרות. זה מה שהם אמרו. זה הכול.

אבל אם גם לדעת הביקורת, זה מסמך לא מחייב, אז מה כאן הביקורת?

הביקורת היא שהיה ראוי שהמסמך הזה יוצג בפני ועדות הדירקטוריון. אני לא בטוח אם כן או לא, וזה לא משנה כל-כך. יכול להיות שהם צודקים בזה. יש כאן דברים פי אלף יותר מהותיים מזה, על מה אנחנו מתווכחים?

אני דירקטורית מטעם המדינה. אני נמצאת בחברה בדיוק שנה. כשהגעתי היו לי המון שאלות, הרבה מאוד ביקורת- -

זה תמיד קורה לחדשים, אבל במשך הזמן מתרגלים.

אבל עליי כדירקטורית חלה חובת זהירות ואחריות, ולא הייתי נותנת שימרחו אותי. היו לי הרבה מאוד שאלות ורציתי לקבל הרבה מאוד תשובות. אני יכולה לומר שבמשך השנה קיבלתי תשובות לכל השאלות שהיו לי. חברי הדירקטוריון שיושבים בישיבות לא עושים הנחות לא ליושב ראש ולא למנכ"ל, והשאלות הן נוקבות. אף אחד לא מוותר, ורוצים לקבל את התשובות עד הסוף. חשוב לדעת את שאנחנו מסתכלים על הדוח כעל סוג של מתנה; כי זה עוזר לחברה למפות את הבעיות העיקריות שלה ולעשות את השינוי הדרוש כדי שהיא תוכל לפעול בשוק תחרותי שהוא בעייתי בשבילה מכיוון שהיא חברה שהיא ייצור כלאיים שיש לו מגבלות של ציבור, ומצד שני הוא פועל בשוק תחרותי של היי-טק מובהק.

אני רק יכול להצטער שלא היית דירקטורית כמה שנים קודם, אז יכול להיות שהיינו חוסכים חלק מהביקורת.

אולי. אני אמנם רואה את טובת החברה כנר לפעילות שמתנהלת בה, אבל מתוך חובת הזהירות שחלה עליי חשוב שיש התייחסות לדוח הזה.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני רוצה להשאיר אותם ברמה הכללית באמירה הבאה:

הוועדה קיבלה את דוח הביקורת, שמעה את תגובות החברה לאוטומציה על מספר נקודות מרכזיות – לא כולן – שנכללו בדוח הביקורת.

הוועדה רושמת לפניה את ההודעה של המרכז לשלטון מקומי, החברה לאוטומציה, חברי הדירקטוריון, לרבות הדירקטורים מטעם המדינה, שייעשה כל מאמץ לתקן את הליקויים. בכך נסתפק.


אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות בעתיד ביקורת מעקב.

כמו כן רשמה הוועדה לפניה כי תיעשה ביקורת מעקב.

רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב. תצליחו בעבודתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00