PAGE
15
ועדת הכספים

3.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ו אדר א' התשס"ח (3 במרץ 2008), שעה 14:00

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אחמד טיבי: אי התקשרות של חברות ביטוח עם סוכנים מהמגזר הערבי.

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

חנא סוייד

יואב בן אור, סגן הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

פנחס שחר, נציג מחלקת ביטוח רכב, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד אריה אריאלי, יועץ משפטי, חברת הפניקס, איגוד חברות הביטוח

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

רוני שטרן, סגן מ"מ נשיא לשכת סוכני הביטוח

חאתם אלקיסי, סוכן ביטוח ומרצה במכללה למינהל

עבד אלראוף מגאדלה, סוכן ביטוח

יוסף מחאגנה, סוכן ביטוח

יוסף עזאזמה, סיכון ביטוח

האני זידאן, סוכן ביטוח

אמנון ניקריטין, נציג שמאי רכב

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אי התקשרות של חברות ביטוח עם סוכנים מהמגזר הערבי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בהצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא אי התקשרות של חברות ביטוח עם סוכנים מהמגזר הערבי.

אדוני היושב-ראש, פנו אלי מספר רב של סוכני ביטוח שמתלוננים על כך שחברות הביטוח פוסלות סוכנים, לא עובדות עם סוכנים מסוימים, בשל מה שקרוי מושג השכיחות. מושג השכיחות הוא מספר המקרים בהם יש תביעות, אם למשל מאה מקרים עד 4 אחוזים, זה נחשב כסביר לגבי חברות ביטוח, אבל מעל המספר הזה מתחילים להציק לסוכן או לשאול שאלות ולעתים להתנתק מהסוכן ולהפסיק את ההתקשרות אתו.


אני רוצה לתת מידע סטטיסטי. במגזר הערבי מושג השכיחות או השכיחות מגיעה לממוצע של שמונה אחוזים כאשר יש מקרים בהם יש מספר גדול יותר של אחוזים. יהודים באזור המרכז – 2.5 אחוזים, באר-שבע, אור יהודה, מגדל העמק, סוכנים ממוצא רוסי, שם השכיחות היא גבוהה יותר והיא כמעט כמו אצל הערבים. לכן חברות ביטוח מחליטות בכל מקרה שיש יותר מדיי תביעות על פי הערכתן ושהשכיחות היא גבוהה יותר, לומר לסוכן שהתיק שלו בעייתי ולכן הן לא רוצות לעבוד אתו. כלומר, מפסיקים לעבוד אתו ולא אומרים לו שבשני המקרים הבעייתיים המסוימים האלה או בשמונת האחוזים הבעייתיים האלה מפסיקים לעבוד אתו ולגבי 92 האחוזים הנותרים ממשיכים לעבוד אתו, לא, חברות הביטוח מפסיקות לעבוד עם הסוכן. כלומר, זאת פגיעה קשה בפרנסתו של הסוכן. האבסורד הוא שלמשל כאשר הקליינט בא להיות מבוטח והוא אחד מארבעת האחוזים או משמונת האחוזים, אם הוא לא יכול לעבור דרך הסוכן באום אל פאחם או בטייבה, כי החברה מפסיקה להתקשר עם הסוכן שלו, הוא נוסע לתל-אביב, מגיש את אותה תביעה ושם הוא מתקבל.

איך זה מתיישר עם חוק חופש העיסוק?

שאלה טובה.


אני רוצה לתת נתון נוסף למה השיעור אצל הערבים הוא גדול יותר. התביעות של הערבים הן קטנות יותר ומדובר בתביעות בסכום של 2,00 שקלים, 3,000 שקלים כאשר יהודים בדרך כלל תובעים יותר. בכל דבר הם תובעים יותר. לכן אדוני היושב-ראש אנחנו מכונסים כאן כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת ולהביא מזור למצוקה.

הממונה על הביטוח הוזמן?

אני כאן.

יש הצעות לפתרון, אבל אני אשמח שנשמע חלק מהסוכנים.

נמצא אתנו סגנו של ידין ענתבי. האם אתה רוצה לשמוע חלק מהסוכנים או אתה רוצה להתייחס באופן עקרוני להצעה שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי?

אני אשמח לשמוע, אבל אני מופתע. אני באתי לדיון על סוכני ביטוח ערבים ואני מבין שהדיון הוא בנושא אחר.

אני מניח שהנושא לא כל כך זר לך. אתה ישבת אצלי במשרד ודנו ארוכות בזה ואני קיבלתי התייחסות כתובה שלך. אני לא מבין למה אתה כל כך מופתע.

אני מופתע מהאופן שבו חבר הכנסת אחמד טיבי הציג את הנושא.

הוא מספר על ההוויה ועל החוויה כמות שהיא. פעם בירושלים לא היינו מבחינים בין יהודים לערבים, אבל זה היה בתקופה שלפני מלחמת עצמאותה של מדינת ישראל כמדינה.

אני אומר את זה לא רק לגבי סוכני ביטוח ערבים אלא גם באזור הדרום, בבאר-שבע, יש בעיות, גם בחלק מהישובים כמו מגדל העמק וכדומה. נאמר לי, ותכף נשמע את ההתייחסות של הנוגעים בדבר, שגם לגבי עולים חדשים קיימת הבעיה.

הוא מתייחס למגזר שהוא בא לזעוק את זעקתו ולאנשים שהם במגזר משמשים כסוכני ביטוח. הוא מכוון לתופעה שהיא או נכונה או לא נכונה. יש אנשים שמדברים במדינת ישראל על המגזר היהודי והמגזר הלא יהודי, אבל לא, יש מגזר יהודי ויש מגזר ערבי כי בארץ הזאת חיים יהודים וחיים ערבים, חיים גם אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים אבל בסך הכל אני לא מתרגש מזה שחבר הכנסת אחמד טיבי בא ואומר דבר שהוא יכול להישמע כהתייחסות למגזר מסוים או לעור מסוים או לגזע מסוים. זאת חווייתנו.

אם יש נתונים אחרים, נשמח לשמוע.

אני רוצה להעלות כמה נושאים שנציג הממונה יתייחס גם אליהם.

שהם נוגעים לאותו נושא.

כן, לאותו עניין. אני חושב שהיושב-ראש שאל שאלה נכונה והיא איך מתקשר כל העניין הזה לחוק חופש העיסוק. אני חושב שבהחלטה הזאת של מספר חברות ביטוח יש פגיעה בחופש העיסוק.

לפחות לכאורה.

במיוחד שאנחנו מדברים על כך שמענישים את הסוכנים על לא עוול בכפם. מי שיוצר את הבעיה אלה בעצם לא סוכני הביטוח אלא המבוטחים עצמם ואז, במקום להעניש את המבוטח עצמו, מענישים את סוכני הביטוח. כאן אני חושב שיש כאן פגיעה לא סימטרית לחלוטין ולא ממין העניין. אם יש טענות נגד מבטחים שהם תובעים הרבה, אפשר לטפל בהם, אבל המצב הוא לא כך אלא המצב הוא שאותו מבוטח שהוא בעייתי, שבגללו הסוכן נענש, יכול ללכת לכל סוכן אחר ולקבל את השירות שהוא רוצה. כאן נוצר ממש מצב אבסורדי שמענישים ומשיתים עונש על האדם הלא נכון.


אנחנו מדברים כאן על שירות בסיסי, חיוני ושירות חובה. לבטח את הרכב שלך ביטוח חובה, זה כמו שאתה נפצעת באיזו קטטה ואתה נכנס למרפאה ואומרים לך שבגלל שנפצעת בקטטה, לא מגישים לו סיוע רפואי.

ביטוח ישיר עובד במגזר?

עובד, אבל לא זה העניין. הוא עובד. עד כמה שאני יודע, לא הרבה.

לכן אני מבקש שהנציגים ידברו לפני סגן הממונה, ברשותך אדוני.

בסדר גמור. הסגן מסכים. הוא השאיר את זה לשיקול דעתי. הוא העיר הערה חשובה כדי שנשיב לו על אותה הערה וזאת המציאות בחיינו. יש בעיות עם מגזרים שהן בעיות שאנחנו חווים אותן ולא כולן בירושלים.


אתה מבקש להעיר כמה הערות לפני כן?

אני שמח על דבריו של חבר הכנסת סוייד. שמחתי לשמוע שאין בעיה למבוטחים הערבים וזה סוגר לי את המעגל.


אני אשמע מה שיש לנציגים לומר ואוכל אחר כך להתייחס.

לא הבנתי את המשפט הזה. על מה אתה שמח?

אני לפחות שמח לשמוע שהמבוטחים הערבים, אין להם בעיה והם יכולים לקנות ביטוח.

אמרתי שאם יש להם בעיה באום אל פאחם, הם הולכים לתל-אביב אבל בגללם הענשתם את סוכן הביטוח, בגלל התנהגות של מבוטחים מסוימים.

הוא לא בא לזעוק את זעקתם של אזרחי ישראל שהם מבוטחים אלא הוא בא לזעוק את זעקתם של הסוכנים שפרנסתם נכרתת תחת ידם מהטעם שיש התנהגות כזאת שהיא מביאה בסופו של דבר את אותם אלה שאולי אותם צריך להעניש כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, אבל מענישים דווקא את אותם אלה שהם סוכנים. זאת בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון. יכול להיות שיש איזשהו דבר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו. אני אף פעם לא הייתי ער לעניין הזה.

אני 32 שנים במקצוע ובכל מספר שנים אני נתקל בסיבוב הזה של חברות הביטוח כאשר חברת ביטוח מסוימת אומרת שהיא מפסיקה את ההתקשרות עם הסוכנים - במקרה הזה אני מצטער לומר, עם הסוכנים הערבים כי זה באופן גורף – כאשר היא פסיקה לכולם או ל-90 אחוזים מהם בטענה שעניין השכיחות הוא גבוה והמשמעות היא שהיא מפסידה כספים בעניין החובה. חברת הביטוח אומרת שברכוש היא מרוויח כסף ולכן אין לה בעיה להמשיך ולקבל ביטוחי רכוש. זאת אומרת, הבעיה שלנו עם חברות הביטוח היא שהטענה שלהן שהן מפסידות בחובה ולא רוצות לבטח ביטוח חובה באמצעותנו, אבל בביטוח רכוש אין לנו בעיה ויש חברות שאנחנו מבטחים באמצעותן ביטוחי רכוש ולא עובדים אתן בביטוח חובה. המצוקה הזאת חוזרת על עצמה בכל כמה שנים.

בביטוח חובה נדמה לי שמשלם הפול, לא? מה שהיה פעם אבנר.

היה אבנר, פירקו אותו והחזירו את האחריות לחברות הביטוח. האחריות בחובה חוזרת לחברות הביטוח באופן מלא ובאחריות מלאה.


לאחרונה, כמובן עכשיו הבעיה היא שלנו, כאשר חלק מהסוכנים קיבלו הפסקות עבודה בטענה שהשכיחות שלנו היא מעל הממוצע הארצי, ואין לנו יד בזה כמובן ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה, אבל נשארנו בלי פרנסה כאשר באים מבוטחים ואנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים לבטח אותם.

כדי לחדד את הנושא. באה חברת הביטוח אליך ואומרת שכל הקליינטים שלך בהמלצתך ובהצעתך הם אנשים שתובעים יותר כסף והם הופכים להיות כאלה שמוצדקים כסרבני ביטוח כי הם מנצלים את הביטוח. כך אומרת חברת הביטוח. אם הדבר היה נכון, היה צריך אותי כקליינט שלך ואותך להעניש לפחות באותה מידה. לפחות אשמתי היא כמו אשמתך אלא אם כן יוכח שאני בכלל לא יודע שאתה תובע בשמי, אבל בסופו של דבר אתה הסוכן שלי והסוכן הוא סוכנה לא רק של חברת הביטוח אלא הוא גם סוכן, הוא בעיקר סוכן, של המבוטח. אתה אומר שאני יכול ללכת עכשיו למקום אחר ולהיות במצב שבו לא יוכלו לסרב לתת לי ביטוח חובה.

תחשוב על עורכי דין, מה יקרה כאשר מתנהגים אליהם כך.

חמור ביותר.

לגבי חברות ביטוח ישיר, גם בחברות האלה עושים הבחנה ברמת הסיכון באופן כללי. ברמת סיכון גבוהה במגזר או באזור מסוים, הפרמיה היא יותר גבוהה.

זה באישור המפקח על הביטוח?

זה באופן כללי.

ממש לא נכון.

יש לי הקלטה של חברת ביטוח.

היא יכולה לסרב לך בכלל?

לא, אבל היא נותנת הצעות מחיר יותר גבוהות.

לפני שאתייחס לדברים, הייתי שמח לשמוע את שמואל מלכיס כנציג חברות הביטוח. אני לא חושב שהדיון מופנה אלי, אבל אני אשאל לפני כן כמה שאלות.

האם חברות הביטוח יכולות בכלל להתנהג כך? אחר כך נשאל אותן אם הן מתנהגות כך. באים אליך אנשים שהם סוכני ביטוח במגזר הערבי ואומרים לך שנדמה להם שמקשים עליהם את הדין וההתייחסות אליהם היא התייחסות שלא קיימת במגזרים אחרים ולכן יש פה אפליה בעליל והם מבקשים את התערבותך כי לשם כך מינו את המפקח על הביטוח. דבר שני הם אומרים שגם אם אכן יש איזשהו מצב שבו יש תביעות יתר, מדוע האשמה היא רק על סוכן הביטוח או בכלל על סוכן הביטוח כאשר אין שום סנקציה על המבוטח עצמו. שאלה הגיונית.

יש הצעה להשתתפות עצמית.

יש כל מיני הצעות.

אנחנו בדיוק באים מדיון בוועדת הכלכלה שם אושרה הצעת חוק להשתתפות עצמית. הייתה התנגדות להשתתפות עצמית ברכב ארבע-גלגלי שאנחנו הצענו. אנחנו השבנו בזמנו לאחד הפונים בעניין הזה. אנחנו בעד השתתפות עצמית ואני חושב שזה כלי נכון לטפל בסיכון. כרגע הוחלט להחיל השתתפות עצמית בשלב ראשון על אופנועים ואחרי שנבחן איך זה עובד, אנחנו נחזור לוועדת הכלכלה ונבקש להרחיב את הנושא הזה גם לכלי רכב ארבע-גלגלים.

אמרת על כמה דברים שהם ממש לא נכונים. אולי תבהיר לנו מה לא נכון באמירתו של יוסף.

לא אמרתי לא נכון ואסביר.

אמרת: ממש לא נכון.

אמרתי ממש לא נכון לגבי הזכות של חברת ביטוח להפלות לפי מקום גיאוגרפי. מי שזוכר, אתה העלית את שאלת הביטוח הישיר, כמה צעקה בדיוק על המקרה ההפוך. המפקח על הביטוח לא מתיר לחברות ביטוח לקבוע תעריף לפי מקום מגורים. כתוצאה מזה נוצרה תופעה שחברות ביטוח, ברגע שסיכון באזור מסוים עולה, נמנעות מלבטח באותו אזור.

מותר להן?

זה מותר. מותר להן לא לבטח. חברה יכולה לא למנות סוכנים. סוכן הוא עובד של החברה לצורך העניין, הוא נציג שלה, הוא איש שיווק שלה.


אני מכיר את הטענה של סוכני הביטוח הערבים ואני גם קבעתי פגישה למחר עם נציגי הסוכנים מהצפון שלפני שבוע פנו אלינו וביקשו פגישה. מר מחאג'נה וחבריו יגיעו לפגישה. מעת לעת אנחנו מקבלים טענות כאלה וכאשר אנחנו מקבלים אותן, אנחנו בודקים. אחת השאלות שאנחנו בדרך כלל שואלים במה מדובר ומה היקף התופעה. השתתפתי בדיונים כאלה ואחרים בוועדות שונות של הכנסת במשך לפחות שמונה שנים וכל פעם שאנחנו בודקים, לא מצאנו לצערי ממצאים שמעידים על תופעה כזאת.

למה לצערך? לשמחתך.

כי אם היינו מוצאים, אולי היינו מצליחים למצוא את שורש הבעיה. לשמחתי. בחלק מהמקרים שבדקנו מצאנו שהיו הפסקות של סוכני ביטוח גם ערבים וגם יהודים, בחלק מהפעמים לא מצאנו הפסקות גורפות, זאת אומרת, דובר על מקרים מסוימים, בחלק מהמקרים היו סיבות אחרות שיכול להיות שהובילו לעניין. מה שחסר לי כרגע בדיון העכשווי זאת איזושהי תמונת מצב. ביקשתי ממר מחאג'נה והוא אמר שהוא יביא לי מחר לדיון ואני אשמח אם הוא יפרוט בפנינו היום על מה מדובר, על כמה סוכנים מדובר, מה בדיוק חברת הביטוח הודיעה להם.

אני מאמין שחבר הכנסת אחמד טיבי לא בא לכאן להתלונן תלונה של אדם אחד אלא הוא מצביע על תופעה. אם באמת יתברר לחבר הכנסת טיבי שהוא טועה בעובדות, אני אשמח על כך, אבל אני חושב שחבר הכנסת אחמד טיבי יכול לטעות אבל עד היום לא מצאתי אותו אף פעם טועה. אני מחכה כל הזמן לראות מתי הוא יטעה ולא מצאתי אותו טועה עד היום ואני מכיר אותו הרבה שנים. הוא מצביע כאן על תופעה. אחת משתיים: אם אתה אומר שאתה לא מודע לבסיס העובדתי ואתה מוכן לשמוע תלונות, זה בהחלט דבר שהוא פותח פתח.

אדוני מכיר חברות ביטוח שבאופן כללי לא מבטחות ערבים?

האם יש תופעה כזאת?

אני לא מכיר ולכן אמרתי לך שאני מופתע גם מהדברים שאמרת. שוב, אני לא יודע איך זה אפשרי, אבל הכל אפשרי אלא שזה לא אפשרי מבחינה חוקית.

יש למשל חברות ביטוח שיש אצלן כמה סוכנים ערבים או מבוטחים ערבים קוסמטיים? אחוז אחד, שני אחוזים, פחות מאחוז אחד?

חבר הכנסת טיבי, מניסיון – ותכף אני אציין נתונים – בדרך כלל החברות שבאים להתלונן עליהן סוכני הביטוח אלה אותן חברות שדווקא מבטחות ערבים.

שירביט מבטחת ערבים?

אני לא ידוע.

תוכל לבדוק את זה?

אפשר לבדוק. שוב, אני לא יודע לבדוק וקשה לי לבדוק. אני חוזר בי, אני לא יכול לבדוק את זה אבל אני יכול לבדוק דבר אחר. אני יכול לבדוק פריסה גיאוגרפית של הפצה של ביטוח אבל אני לא יכול לבדוק גזע של מבוטחים. זאת אינפורמציה שאי אפשר לאסוף אותה.

אי אפשר לדעת אם מבוטח הוא ערבי או יהודי?

צריך לשאול את זה את חברת הביטוח. חלילה וחס שהן אוספות את זה וחלילה וחס שיודעים, ולכן הופתעתי.

האם קיבלתם תלונות רצופות שמראות על תופעה בה מספר רב של אנשים התלונן והתברר שכולם גרים במשולש? בלי לומר את המילה יהודי וערבי. יש אנשים בארץ שנבהלים מזה. אם אני הייתי ערבי, הייתי מאוד גאה בזה שאני ערבי. אני גאה בזה שאני יהודי וכולנו חיים כאן יחד. לא צריך קודם כל להיבהל מהמילה ערבי ויהודי. האם ידועה לך איזושהי תופעה כזאת? האם יש רצף תלונות המצביע על תופעה?

אני לא יודע על רצף של תלונות. אני אומר שאחת לזמן מה מגיעות אלינו תלונות. בעבר ריכז את התלונות האלה סוכן הביטוח משוואקי שאחת לכמה זמן היה מגיע עם קבוצה של אנשים והם היו מציינים שיש לדעתם תופעה שחברות ביטוח סגרו לסוכנים את המחשב בביטוח חובה. בכל הפעמים שהגיעו תלונות כאלה, בדקנו ולא מצאנו ביסוס לדברים האלה. זה לא אומר שהם לא קיימים אבל אני אומר שבדקנו ולא מצאנו. בכל אחת מהפניות האלה אנחנו שבים ומבקשים שייתנו לנו נתוני אינפורמציה, שמות של סוכנים, שמות של חברות ואנחנו נבדוק את זה.

התשובה שלך מספקת לחלוטין.

חברת אליהו מבטחת ערבים?

אני לא יודע.

נתתי לך שמות של שתי חברות ביטוח.

חבר הכנסת טיבי, אני מוכן ביחד אתך לכתוב לממונה על הביטוח מכתב האומר שנודע לנו מפי השמועה שכך וכך הדברים ואנחנו מבקשים לברר את הדברים.

כיוון שאני בקי בענף אני יודע שהנושא הזה מתעורר מפעם לפעם. אם זכור כאן לוותיקים, יותר מפעם אחת קיימנו דיון בנושא הזה. דיברתי עם חברות הביטוח לפני הדיון – כי אני, באיגוד חברות הביטוח, אין לי מידע שעומד בפני עצמו ואין לי מושג או מאגר בכלל ובטח לא מאגר שמפריד בין ערבים ליהודים בנושא של ביטוח – ומהבירור עולה שכל החברות שדיברתי אתן יש להן סוכנים ערבים. חברות בדרך כלל, כאשר הן עובדות עם סוכנים, מפעם לפעם, בפרקי זמן ידועים, בודקות את סוכני הביטוח, את התוצאות של סוכני הביטוח, בין אם יהודים ובין אם הן ערבים, ומחליטות על המשך ההתקשרות עם אותם סוכנים. כיוון שסוכנים בדרך כלל עובדים עם יותר מחברה אחת, כמעט כל הסוכנים עובדים עם מספר חברות גדול יחסית, יש בשוק תנודות מסוימות בעבודת סוכנים, בין אם הסוכנים יהודים ובין אם הסוכנים עם ערבים. לא שמעתי איזשהו כיוון נתון.


כאשר הגעתי לכנסת היום, דיבר אתי נציג סוכני הביטוח הערבים והוא כיוון דבריו דווקא לחברה מסוימת שבמקרה היא לא חברה באיגוד חברות הביטוח. לא שזה רלוונטי, אבל הוא טען טענה לגבי אותה חברה שאין לי עניין לומר את שמה אלא אם כן הוא ירצה לומר את שמה, ואז התברר שזאת חברה שהיא עברה בעלות, הבעלים החדשים עשו רביזיה בין כל הסוכנים שלהם וכתוצאה מכך הם הפסיקו התקשרות עם חלק מהסוכנים, כאשר הסוכנים הערבים כביכול – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – טוענים שברביזיה הזאת הם הפסיקו לעבוד יותר עם סוכנים ערבים מאשר עם סוכנים יהודים. כיוון שאותה חברה בזמנו, לפני הרביזיה הזאת, עבדה עם הרבה מאוד סוכנים ערבים, באחוזים נכבדים מאוד במגזר הערבי, התוצאה של הרביזיה הזאת הייתה לה השפעה מסוימת על השוק.


אם בעסקי ביטוח חובה עסקינן, צריך לדעת שבשוק הביטוח בכלל יש עניין של מחזוריות כאשר ענף מסוים פעם יותר רווחי וענף מסוים אחרי זמן מה הוא פחות רווחי, בענפים מסוימים, במיוחד ארוכי טווח שהתשואה על ההון היא גבוהה בשוק הפיננסי, בדרך כלל יש נטייה לעבוד עם מרווחי רווח פחות גבוהים.

סלח לי שאני מפריע לך כי הרצאתך המלומדת מאוד מעניינת אבל היא לא נותנת מענה לשאלה לשמה התכנסנו. האם נכונה הטענה של סוכני הביטוח שהיום, כתוצאה מכך שהקליינטים שלהם מרבים בתביעות לטענת חברות הביטוח, מונעים מהם את האפשרות לבטח. זאת שאלה פשוטה. האם ידועה לך תופעה כזאת?

אני לא שמעתי על מבוטח ערבי אחד שלא השיג ביטוח רכב.

לא זאת הייתה השאלה. שאלתי היא אחרת לגמרי. תשובתך היא תשובה שגם המתלונן הסביר שאכן כך קורה. השאלה שלי היא האם כתוצאה מכך שאני כסוכן ביטוח במגזר הערבי נמצא במצב שבו המבוטחים שלי מרבים בתביעות, אני נענש על ידי החברות בכך שאומרים שהן לא מבטחות את הקליינטים שלי בעוד שהקליינטים שלי הולכים למקום אחר והם יכולים להיות מבוטחים אצל סוכן אחר.

אני חושב שכן נתתי תשובה אלא שהתשובה שלי נבלעה בהרצאה המלומדת שלי.

היא הייתה מאוד מלומדת ומאוד מעניינת.

אמרתי במפורש שחברות הביטוח מעת לעת נוהגות לבדוק.

רביזיה זו מילה יפה.

אתה רוצה שאני אשתמש במילה עברית?

רביזיה זאת מילה עברית אלא שהיא לא ברורה. אני רביזיוניסט ותיק. אני שואל אותך האם התופעה הזאת נכונה.

יש תופעה שחברות ביטוח בודקות מפעם לפעם את התוצאות של סוכני הביטוח אתם הן עובדות ומחליטות אם לחדש או לא לחדש את העסקתם של אותם סוכנים. לא שמעתי בשום מקום שיש התייחסות שונה לסוכן שהוא יהודי מההתייחסות לסוכן שהוא ערבי.

אתה אומר שאם סוכן יהודי יגיש הרבה תביעות, גם לו לא ייתנו.

בדיוק אותו הדבר.

אין כאן אפליה.

אין אפליה.

האם ידוע לך כנציג איגוד חברות הביטוח שנשלחת אלינו יחד עם מר אריה אריאלי, היועץ המשפטי, ברביזיה הזאת של חברות הביטוח עם כמה סוכנים יהודים הופסק הקשר ועם כמה סוכנים ערבים הופסק הקשר.

זה לא מסוג המידע שמגיע לאיגוד חברות הביטוח.

האם תוכל לברר זאת עבורי?

אני לא יכול לברר. אין לי אינפורמציה כזאת ואני לא רשאי גם לאסוף אינפורמציה מהסוג הזה. אתה יכול לשאול, נמצא כאן אריה אריאלי שהוא הגיע לכאן כנציג חברה.

אמרתי שהוא כאן. הוא היועץ המשפטי של חברת הפניקס. מר אריאלי, יש לך איזושהי תשובה שיכולה להאיר איזשהו אור על השאלה שאנחנו עוסקים בה, ואם בכלל היא קיימת?

אני אנסה להאיר את הפינה החשוכה הזאת שאני חושב שפשוט מבחינתנו היא מאוד מאוד פשוטה. אין לנו מאגר לא של לקוחות ולא של סוכנים על רקע אתני.

על רקע גיאוגרפי?

גם לא. כלומר, הם פרוסים אצלנו בסניפים הם מאוגדים.

האם אתה יכול לבדוק את הסניפים בהם הפסיקו את ההתקשרות עם סוכני הביטוח וסניפים בהם לא הפסיקו?

אני רוצה להשלים את דבריי. אצלנו יש אשכולות וסניפים. אכן, חלק מהם עובד על בסיס גיאוגרפי אבל בהחלט יש אנשים מאזור הצפון שהם שייכים לאשכול במרכז. כלומר, זה לא חד חד-ערכי.


אני רוצה לחזק את מה שאמר קודם לכן מר מלכיס. אכן חברות הביטוח בכלל, ואנחנו בפרט, נוהגים לבדוק את הרווחיות של הסוכן אבל לא ב-אלף רבתי עם שלושה סימני קריאה על רקע אתני.

זה ברור. אתה מתכוון לומר שאתה דואג לבדוק את הרווחיות של חברות הביטוח אצל הסוכן.

נכון.

זאת אומרת, ביטוחים מול תביעות.

נכון. זה בעיקרון אבל זה יותר מורכב.

אין לכם איזושהי אינדיקציה. בכל זאת יש דברים שהם בולטים. למשל, ירושלים לעומת תל-אביב, כאשר בירושלים הרבה פחות ביטוחים והרבה יותר תביעות. זה לא דבר שהוא בולט לעין אצלכם? בתל-אביב הרבה יותר ביטוחים והרבה פחות תביעות. זה דבר שהוא מאפיין. אותו הדבר לגבי המשולש למשל או הגליל. הרי יש דברים שהם בולטים מאוד לעין כאשר אתה עושה את הבדיקה. אין לכם נתונים?

לא, אין.

אני נפגשתי עם מנהל חברת ביטוח לפני שבוע. אמר לי המנהל מראש שאם אנחנו באים לדבר על מכירת חובה, אין אפשרות ואין טעם שנמשיך את הפגישה. רכוש, בבקשה. מחוסר ברירה אני הסכמתי ועכשיו החליטו לבדוק את התיק שלי וזה אחרי שהסכמתי שאני לא אמכור חובה בחברת הביטוח.

אתה יכול לציין את שם חברת הביטוח?

הפניקס.

אני מציע לך לשלוח לי מכתב ואני אעביר אותו לממונה על הביטוח שיבדוק מה היה ולמה. הפניקס היא לא חברה שעוסקת בהתנדבות אלא היא חברה מסחרית שעוסקת בביטוח על מנת להרוויח ובהחלט יכול להיות מצב בו היא קובעת קריטריונים שהם שווים. אני רוצה לראות האם יש פה איזשהו מצב בו באמת יש אפליה ואסור שתהיה אפליה. אם האפליה לא קיימת אלא המצב הוא שווה בכל מקום בו יש תופעה כזאת, אני רוצה רק לראות את זה. אני מציע לך שתשלח לנו, אל חבר הכנסת טיבי ואלי, מכתב ואני מיד אעביר זאת בצורה ברורה ביותר על מנת שהממונה על הביטוח יראה בזה קצה של חוט כדי לבוא ולבדוק האם יש בכך תופעה. הם אומרים שאצלם אין מגזרים וגיאוגרפיה אלא אצלם יש על פי מבחן הרווח, וכאשר הם רואים שהם נתקלים במצב בו הם רק משלמים ולא מרוויחים, הם רוצים להתגונן בפני תופעה כזאת. זה כמובן דבר שהממונה על הביטוח צריך לפקח עליו.


חבר הכנסת טיבי, הבנו את הבעיה. אני חושב שצריך בוועדה להמשיך לטפל בנושא.

אנחנו עובדים עם הרבה מאוד סוכנים מהמגזר הערבי.

הפניקס או חברות הביטוח? אתה מדבר בשם הפניקס?

כן. אני מדבר בידיעה מוחלטת בשם הפניקס ובידיעה עקיפה בשם יתר חברות הביטוח.

יש חברות שלא מסכימים בכלל שאנחנו נגיש אפילו מועמדות אליהן כערבים, כמו אליהו, כמו שירביט, כמו מגדל, כמו שמורה. צריך לומר את זה בפה מלא.

אתה אומר את זה לאיגוד חברות הביטוח. אני מבקש ממך שאת הדבר שאמרת לי תעלה על הכתב ותשלח לי תלונה על העניין הזה. אני יכול להזמין לישיבה הבאה – אם תשלח לי תלונה – את החברות בהן מדובר ולעמת אותן עם הממונה על הביטוח. יכול להיות שמה שהן עושות הוא דבר שנעשה בדין או יכול להיות מצב בו הממונה על הביטוח יאמר להן שהן לא יכולות להתנהג כך. כדי שאנחנו נוכל לדון בדבר, אנחנו צריכים איזושהי ראיה ואיזושהי עובדה שאנחנו יכולים להתמודד אתה כי כל אחד שאומר דברים, יכול אחר לומר גם דברים.

בעצם זו הבעיה שלנו כסוכנים ערבים. אין לנו הרבה מבחר אלא יש לנו שלוש-ארבע חברות שעובדות עם המגזר שלנו ואלה אריאל, כלל, הפניקס, הכשרת הישוב ומנורה. בשאר החברות אנחנו לא מתקבלים ולא מקבלים שם סוכנים ערבים.

התלוננת בעניין זה למפקח על הביטוח?

לא. עד עכשיו לא התלוננו.

כאשר הכנסת מתבקשת לדון בעניין, חבר הכנסת טיבי מבקש לכנס את הוועדה, הוועדה מיד מביאה את האיש שהוא אחראי בפני הכנסת.

איזה חברות אמרת שכן עובדות?

כלל, הפניקס, הכשרת הישוב, מנורה.

מבחינת תפוקה זה כמעט 80-90 אחוזים.

שמחתי לשמוע מה שהוא אמר, אבל הוא גם יבוא ויאמר לך שחלק מסוכני הביטוח, גם החברות האלה מבטלות את ביטוח החובה כדבר שהוא יכול לבטח אותו.

יש לי הצעה. היות שבדיון כאן חסרים לנו נתונים מדויקים, לכן זה מצריך שוועדת הכספים תשוב ותדון כדיון המשך בבקשתי בנושא הזה והפעם עם נתונים, הן של הממונה, ובעיקר אני מצפה מהממונה על הביטוח שיביא נתונים מדויקים.

אין נתונים כאלה.

שיאסוף.

אסור לנו.

הוא יכול לעשות זאת לפי חלוקה גיאוגרפית.

חבר הכנסת טיבי, הממונה על הביטוח היה כאן ושמע את מה שאמרנו. הוא לא אדיש למה שהוא שמע. אני אומר תם ולא נשלם. קודם כל אני מזמין את סוכני הביטוח במקום בו הם רואים את עצמם מקופחים ומופלים, להגיש לנו עובדות ותלונות. לכתוב מכתב בו ייאמר שכך וכך היה. את התלונות האלה אנחנו נעביר לממונה על הביטוח.


יחד עם זאת, אנחנו אמרנו ואנחנו גם אומרים שבהמשך הדיון נבקש מהממונה על הביטוח, למרות ההגבלה הטכנית וגם הערכית שבה לא נכנסים ולא מפלים אנשים בגלל מוצאם, דתם, לאומיותם, אני מבקש שבגלל האמירה הזאת, בגלל העיקרון הזה, לא יקבעו עיקרון שאפשר להסתיר את האפליה של אנשים בגלל זה שאסור להפלות אותם. אני רוצה לדעת האם כאשר אומרים לי שאי אפשר להביא נתונים זה משום שהדבר הזה אסור באיסור מוחלט, כי עצם הבאת נתונים מהווה אפליה. אני מבקש ממך לבדוק האם קיימת תופעה שעליה הצביע חבר הכנסת אחמד טיבי ושבגללה הוא ביקש לכנס את הישיבה הזאת.


אנחנו נכנס ישיבה נוספת במועד המתאים ואני מקווה שנוכל לעשות זאת תוך חודש. נקיים דיון נוסף על מנת לאפשר לאסוף נתונים.

כדי שנוכל לאסוף נתונים – יש לנו פגישה מחר עם מר מחאג'נה – תעבירו לנו את הטענות ואז נוכל למקד את השאלות, כי אין נתונים וזה לא משהו בשליפה אלא שצריך לחשוב על איזו שאילתה שואלים, את מי שואלים ומה בדיוק אנחנו שואלים. ננסה לשאול את השאלות הכי חכמות כדי לנסות לקבל תשובות שיוכלו לעזור לנו לעשות את הדיון למרות המגבלות שקיימות.

ישיבה זו לא הסתיימה אבל היא נעולה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40