PAGE
35

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

שהתקיימה ביום שני ט' בטבת התשס"ט (5 בינואר 2009) בשעה 10:00

1. יישוב יד חנה.

2. דיור למפוני כפר דרום הנמצאים באשקלון.

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

אורי אריאל

יוסי סיוון – סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

נירית מיכאלי – סגנית מנהלת מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון

אורה חריש – מרכזת בכירה לניהול הרכוש המנהלי, משרד הבינוי והשיכון

שמואל קסלסי – מנהל תחום בקרה ומעקב, שירות התעסוקה

יאיר פינס – אגף תקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני – חשב כללי, משרד האוצר

צביה שמעון – ראש מנהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון – יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

מוטי אלימלך – אחראי תחום דיור זמני, מנהלת סל"ע

דוד שדה – עוזר ראש מנהלת סל"ע

דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי, מנהלת סל"ע

עו"ד עמית פורת – מנהלת סל"ע

עו"ד אורי זליגמן – יו"ר רשם האגודות השיתופיות

שרגא פולק – ראש ענף פיקוח

יובל פרנקל – מנכ"ל עמיגור

ארז שני – מזכיר חברת עמיגור

הרב אברהם יעקב שרייבר – רב היישוב כפר דרום, קהילת כפר דרום באשקלון

דוד כהן – מזכיר כפר דרום, קהילת כפר דרום באשקלון

עפרה ברק – מנכ"ל מועצה אזורית עמק חפר

גלית גרופר – מנהלת מחלקת רווחה, מועצה אזורית עמק חפר

יעקב סיזל – מרכז היישוב יד-חנה

יפים ויינטראוב – יד-חנה חומש

עמינדב דרורי – נציג יד-חנה חומש

חיים עראג'י – יד-חנה

אתי עראג'י – חברת ועד יד חנה

חנה פריידין

שרון רפאלי

1. יישוב יד חנה

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה. אני מתנצלת בפני אנשי יד חנה שדחינו את זה מהשבוע שעבר. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במיוחד לאור פנייתכם והשיחה שקיימנו בינינו לפני כחודש. הבטחתי שנקיים ישיבת ועדת משנה בנושא הזה, והבמה שלכם לומר את הדברים מסודרים אף על פי שחלק מהתשובות קיבלנו טלפונית. הייתי רוצה שגם בשביל התרשומת הדברים יהיו ברורים. מי מציג את הנושא?

אני מהיישוב קדים בצפון השומרון. אני רואה שמזכיר היישוב הגיע לפה עם שתי מכובדות שאני לא יודע מהם, ואם אחת מהן היא עורכת דין יש בזה פגם משום שעורכת הדין היא של היישוב, והיא אמורה לייצג אותי.

אתה מדבר על משהו שאנחנו לא מבינים, אז בואו נתחיל מהתחלה. אנחנו עושים ישיבה על יד חנה. יש על כך שלושה נושאים שהעליתם: נושא אחד הוא בעניין רשם האגודות; הנושא השני הוא הסכם ההעתקה; הנושא השלישי הוא הקרווילות – אלה שלושת הנושאים שאתם העליתם. הנושא הרביעי שאני מאתרת שלא אמרתם בקול רם, הוא הנושא החברתי, וכל מה שקשור במארג החברתי שלכם ביד חנה.

אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה להעיר הערה כי מזכיר היישוב נמצא פה עם שתי נשים שהוא יציג אותן, ואם אני לא טועה אחת מהן- -

סליחה, בינתיים אני מנהלת את הישיבה. אני מבקשת שאתם, יד חנה, תאמרו למה אתם יושבים כאן. אלה הנושאים שאני יודעת עליהם. נושא אחר נושא תאמרו מה הבעיה, איך אנחנו יכולים לעזור לכם לפתור אותה במקום להתקדם. הנושא הראשון שדיברתם עליו הוא רשם האגודות, אז ספרו לנו מה הבעיה עם רשם האגודות, ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם לפתור את הבעיה.

אני מפונה מהיישוב גנים, ועכשיו אני בקבוצת יד-חנה-חומש. רציתי להביא את נושא רשם האגודות. אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד רשם האגודות- -

יש.

כל האנשים שביקשתם להזמין נמצאים, וכולם רוצים לשמוע איך אפשר לסייע לכם.

אני לא אוהב לדבר מאחורי הגב. מה שכן, הדברים שמתנהלים באגודת יד-חנה-חומש מתנהלים בניגוד לתקנון האגודה ובניגוד לכל הפקודות שחתומות בידי רשם האגודות. הפניות לרשם האגודות נשארות בלי תגובה. למשל, אני פניתי לרשם האגודות במכתב ב-24 באוגוסט ושלחתי אותו עם בקשה לקבלת הודעת דואר SMS שהמכתב התקבל. קיבלתי הודעת SMS ב-25 באוגוסט שהמכתב שלי התקבל. אבל עדיין לא קיבלתי שום התייחסות למכתבי. לא קיבלתי גם התייחסות שהמכתב התקבל.

אם כך, נושא אחד הוא שאתם לא נענים לפניות שלכם.

זה הדבר הראשון, אבל העיקרון הוא שהדברים מתנהלים בניגוד לתקנון האגודה.

זה משפט שלא ברור לי, כי זה שיפוטי. תסביר מה לא מתנהל כדי שנוכל להבין על מה אתה מדבר.

הדבר הכי גרוע הוא שלא נבחרה ועדת ביקורת באגודה. שאלתי גורמים באגודה ואמרו לי שיש אישור מרשם האגודות לשקול האם כדאי לבחור או לא. אבל אין דבר כזה. בתקנון כתוב שצריכה להיות ועדת ביקורת.


שנית, הבחירות להנהלת האגודה התקיימו גם בניגוד לתקנון. הדבר השלישי הוא שיושב ראש האגודה נבחר בניגוד לתקנון כי גם הוא לא תושב המקום, והוא לא חבר האגודה, והוא בכל זאת נבחר לתפקיד יושב ראש האגודה. הדברים האלה לא ברורים לנו, והייתי רוצה לדעת למה זה מתבצע ככה, ולא קיבלתי תשובה.

כלומר, זה שוב חוזר לנושא, שאתם לא מדברים עליו, אבל הוא נמצא שם כל הזמן – יש בעיה חברתית שבגללה יש הרגשה של חוסר שקיפות, שאתם לא יודעים איך קורה ומה קורה, אתם לא מקבלים תשובות. פה הבסיס של הרגשת אי הנוחות שלכם.

נכון. יש עוד דבר אחד לגבי המפרק של רשם האגודות. לפי הודעת מנהלת סל"ע, אנחנו עוד מעט לא נכיר את המנהלת – או להפך, מנהלת סל"ע לא תכיר בנו- -

הגיע הזמן. מנהלת סל"ע עשתה את עבודתה, והיא צריכה ללכת כבר. הכוונה, כמובן, בקשר ליד-חנה.

אנחנו עדיין לא יודעים מה קבע המפרק לגבי הרכוש ביישובים שיצאנו מהם. יש תביעות משפטיות שהמפרק לא מטפל בהן. למשל, יש תביעה שלי שמשכו אותה מבית המשפט כשנכנס מפרק האגודות לתמונה, כי הוא אמר שהוא שופט. לקחו את התמונה הזאת מבית המשפט, ואין קשר עם המפרק, הוא לא עונה – לא לי, לא לעורך דין, לא לאף אחד. אז מה נעשה בזמן שמנהלת סל"ע לא תכיר בנו? אם יהיו תביעות או חובות – אני לא יודע.

כלומר, שאלה נוספת היא מי הכתובת שלכם לאחר שמנהלת סל"ע סיימה את עבודתה המצוינת?

אני בינתיים לא מדבר על מנהלת סל"ע, אלא על רשם האגודות. לא ברור לנו איזה מעמד יהיה לנו ברגע שמנהלת סל"ע תצא מהתמונה.

רשם האגודות פה?

כן.

נעים מאוד. אם לא קשה לך, תן לנו קצת יריעה וגם לענות על השאלות.

אם יורשה לי, כדי שהוא יוכל לענות על תשובה יותר מלאה, אני רוצה לחדד נקודה אחת בחצי משפט; הייתה ועדת ביקורת. אני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת. בלי שום הודעה אני בא לישיבת הנהלה, ומותר לי להופיע בה כחבר מן המניין. אבל אז אומר לי המזכיר למה באת; אני שואל אותו, מה זאת אומרת, והוא אומר לי, שאני לא בוועדת ביקורת. אף אחד לא הודיע. מסתבר שהמזכיר עובד מול הרשם, שואל אותו שאלה, והרשם נותן לו תשובה. על זה אני מעיד על סמך דבריו של המזכיר, לא של הרשם. כך נודע שאין ועדת ביקורת ביישוב.

על מי אתה מדבר שאתה אומר "מזכיר"?

על מר סיזל.


כך נודע שאין ועדת ביקורת; שהיא פוטרה או פוזרה, ולא נבחרה עד היום כשיש כל-כך הרבה בעיות ביקורת בנושא של שקיפות בהתנהלות ההנהלה.

בוא נשמע.

בוקר טוב. צריך קצת להבין את הדין כדי לדעת באיזו אווירה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בהליכים שמתנהלים מול גוף שמתפקד על-פי דין, על-פי פקודת האגודות השיתופיות ותקנות האגודות השיתופיות, שאמור לסייע ליישובים להתנהל. בשילוב של יד חנה וחומש, הצטרפו כמובן גם אנשים מגנים ומקדים, והיה צריך להוסיף אגודה חדשה ולשלב לתוכה אגודה קהילתית כי יד-חנה הייתה קיבוץ. בסופו של דבר אחרי דין ודברים ארוך קבענו תקנון שבו שונתה יד-חנה, קיבלה את אנשי חומש, והם הפכו לכפר שיתופי.

כפר שיתופי מתנהל לא בדרך שחברים מכירים בחומש ולא בדרך שחברי הקיבוץ מכירים את הקיבוץ, כי זה יצור חדש. כדי לפתור את הבעיה הזאת לא היה מנוס, אלא למנות לאגודה ועד ממונה שהוא כמו ועדה קרואה כדי למצוא את הדרך ללבותיהם של שתי הקבוצות. היה קשה מאוד לשלב את אנשי הקיבוץ עם אנשים קהילתיים שגרו ביהודה ושומרון. צריך לזכור שיד-חנה היה קיבוץ עם דעות שונות במהות מאלה של אנשי חומש. לכן שתי הקבוצות – יד חנה וחומש – הסכימו מראש שאנחנו נמנה ועד ממונה חיצוני שינסה לתפקד באגודה. כך פעלנו. מינינו ועד ממונה חיצוני, ועם הזמן מצאנו לנכון גם לעשות סוג של בחירות פנימיות כדי לצרף לוועד הממונה נציגים של הקבוצות. זה לא בחירות על-פי דין, אלא בחירות מסוימות לצירוף נציגים לוועד. האמת היא שמאוד היססנו אם לעשות את הבחירות הללו; רצינו לבדוק האם החברים בשלים למהלך הזה, ובו צירפנו לוועד הממונה עוד אנשים שנבחרו כביכול בבחירות. זה היה בחירות לנציגות.

משתי הקבוצות?

לשתי הקבוצות. נבחרו אנשים שכולם חברי ועד ממונה שאני מיניתי.

כמה אנשים יש בוועד?

אני מרכז אזור המרכז.

יש ארבעה נציגים לקיבוץ יד-חנה, שניים לחומש ושניים חיצוניים.

כלומר שמונה אנשים.

שמונה אנשים. זאת סמכות רשם האגודות. הוא יכול היה לקבוע שכולם יהיו חיצוניים. אבל זה מה שהוא קבע.

כלומר, שמונה אנשים ששניים מהם חיצוניים לגמרי. מי היושב ראש?

היושב ראש הוא מר יעקב - - -

הוא של יד-חנה.

לא, הוא האיש שלי. הוא גר בבית יצחק, והסכים לקחת את התפקיד.

הוא החיצוני הממונה.

כן. הוא לא שייך לאף קבוצה שם, הוא האדם הניטראלי שם.

ועוד אחד איתו, ואז יש ארבעה ושניים.

כן.

מישור אחד הוא סוג של מנגנון מנהלי שמכוחו מותר לי למנות ועד ממונה וגם לפקח על הפעילות שלו. המנגנון השני הוא מנגנון שיפוטי לחלוטין; שם אני שופט של בית משפט מחוזי שאחראי על הפירוק.

בנושא הפירוק אני בית משפט, ואי אפשר לפנות אליי לא באמצעות ועדה בכנסת ולא באמצעים אחרים. אפשר לפנות אליי לפי דין. מונה מפרק – על החלטות המפרק, לפי הדין, ניתן לערער תוך 60 יום בפני רשם האגודות השיתופיות. אני מודיע פה לוועדה ששום ערעור על פעילות של עורך דין אודי אמיתי, שהוא עורך דין משירות המדינה, שגם הוא ניטרלי לחלוטין, לא התקבלה, וכל פנייה בנושא פירוק יד-חנה לא התקבלה – לא מאדון יפים ויינטראוב ולא מאיש. יפים ויינטראוב לא מדייק – זה לא רק מכתב שלו, אלא מכתב שהוא החתים עליו קבוצה של אנשים.

בעובדה שיפים לא ידע מה צריך לעשות, מכתבו לא נענה.

לא, לא. הוא לא פנה אליי ולא אל המפרק בשום נושא של הפירוק. יתכבד ויפנה למפרק – על ההחלטות של המפרק אפשר לערער תוך 60 יום בפניי, והחלטה שלי היא החלטה של בית משפט מחוזי שלא ניתנת לערעור.

יפים, - - -

יש לי משהו לתקן.

בנושא הפירוק הנקודה ברורה?

בנושא הפירוק עורך דין אהרון גולדנברג פנה לרשם האגודות וביקש לתת לו הודעה לגבי פירוק היישוב גנים, כי הוא מייצג אותי בתיק מול אגודת גנים. הוא לא קיבל התייחסות גם לאחר שפנה כמה פעמים. נוסף לזה, גם עורך דין עמיחי - - - גם פנה למפרק וגם לרשם האגודות וגם לא קיבל התייחסות.

אני לא קיבלתי שום פנייה. כל פנייה צריכה להיות מוגשת קודם למפרק, ועל המפרק אפשר להגיש תוך 60 יום ערעור בפניי. אי אפשר לכתוב מכתבים, זה לא הליך של מכתבים. חזקה על עורכי הדין שיודעים את זה. זה בית משפט.

אני מניחה שעורכי הדין שפנו יודעים שזה מתנהג כמו בית משפט ויודעים להפעיל את סמכותם ואת הידע המשפטי שלהם בנושא הזה. אז אם הם לא קיבלו תשובה אפשר תוך 60 יום לערער אצל אורי זליגמן, ואם 60 יום הסתיימו- -

אני אתן להם אורכה, אנחנו לא סותמים פיות.

ומי שלא נענה שיפנה בערעור, וסגרנו את נושא המפרק.

היתרון של אותו עורך דין הוא שהוא מפרק של שלושת היישובים.

והוא יודע.

הוא יודע את הכול, וחזקה עליו שהוא פועל כדין. אני פשוט לא יודע אם אני לא מקבל ערעור כערעור. ברור שמכתבים הם יכולים לכתוב כמה שיותר; זה עובר למפרק, והוא צריך לענות.

יפים, אני רוצה שתבינו, זה ממש כמו בית משפט. לכן עורכי הדין שלקחת – וזה טוב מאוד שלקחת עורכי דין כי פה צריך שפה משפטית – יודעים מה לעשות, אבל צריך רק לומר להם שצריכים לטפל בזה כמו בית משפט.

הם יודעים את זה. הם פנו לרשם האגודות וגם למפרק.

ולא קיבלו תשובה.

הם לא קיבלו תשובה. יש לי מכתבים, אני יכול לשלוח אותם.

תגיש ערעור.

תגיש ערעור, זה מה ששמענו באוזנינו.

בסדר, אני אעביר את זה לעורכי הדין שלי.

אבל לא בעוד חצי שנה, אלא עכשיו.

אחרי הישיבה הזאת אני אעביר את זה.

אף על פי שלא אומרים החלטות שיפוטיות מראש אני לא מתכוון ולא עומד על מועדים. גם אי קבלת תשובה – עליה צריך להגיש ערעור, אני לא אעמוד פה על מועדים, הם יכולים להגיש מתי שהם רוצים. אני לא אדחה את התביעה שלהם מכיוון שהם לא הגישו בתוך 60 יום מאז שהם פנו, אם הם פנו, כי אני לא יודע. זה החלק השיפוטי, ושמנו אותו בצד.


חוץ מזה יש חלק מנהלי שהוא גם מעין שיפוטי. גם בנושא הזה על החלטות של הרשם ניתן להגיש ערעור מנהלי לבית משפט לעניינים מנהליים בירושלים.

אנחנו לא רוצים להגיע לרמה הזאת. אנחנו רוצים להבין איך זה עובד בלי תביעה משפטית.

זה המשפט הבא שרציתי להגיד. אני תמיד משתדל שהדברים לא יגיעו לערעור מנהלי על ההחלטות שלי, אבל לא תמיד זה ניתן.

אני עברתי עכשיו על המכתב שכביכול לא התקבלה עליו תשובה מ-21 באוגוסט – אין מילה על ועדת הביקורת. ועדת הביקורת לא מוזכרת במכתב הזה. מדובר על ניהול של הבחירות הפנימיות. ניהול של בחירות פנימיות זאת פרוצדורה של בחירה שונה מזו של הכנסת או לוועד רגיל, אלא סוג של נציגות של אנשים שמצטרפים לוועד. מנסים להכניס את זה להליך, כי יכול להיות שאנשים שנבחרו לא - - -. אם רואים שיש פגם מבקשים לפסול לפני שנבחרו האנשים ולא אחרי שהם נבחרו ונקבעו הדברים.

קיבלנו המון פניות, במיוחד מגברת עראג'י בנושא הזה.

היא בדרך לפה.

מכיוון שאנחנו לא מנהלים את היישוב, כשאנחנו מקבלים תלונה אנחנו מעבירים את זה ליושב ראש הוועד. הוא עונה על הדברים. המכתבים מלאים בהשמצות והמון דברים מילוליים שלא תמיד אפשר לעקוב אחרי מה שכתוב. יושב הראש קיבל את המכתב והשיב בפרוטרוט ובאריכות. אני מבין שהוא גם ישב איתה וגם מר שרגא פולק ישב איתה והסבירו לה את הדברים. התשובות של יושב הראש הניחו את דעתנו, והודענו לה, והיא ממשיכה להתכתב על אותם נושאים שוב ושוב.

אני מבקש סליחה, לא צריך לדבר על בן אדם שאיננו כאן. עוד מעט היא תיכנס, והוא יכול להגיד את זה.

יפים, אנחנו התחלנו את הישיבה בשעה 10:00, והאדם היה צריך להיות כאן בשעה 10:00- -

אבל לא צריך לדבר על בן אדם שלא נמצא כאן.

יפים, זה לא 8:00 בבוקר. השעה 10:00 ואפשר להגיע. אם יש למישהו אחריות הוא צריך להגיע. אנחנו נדבר על יד-חנה כי יד-חנה היא על השולחן כרגע.

על הדברים שהיא כותבת פה חזר אחר כך מר יפים במכתב שגם היא חתומה עליו. אי אפשר לטחון את אותם דברים כל הזמן.

דווקא "לטחון" זה עניין שיפוטי. יש בעיה חברתית קשה מאוד שכפי שאתה אומר באה לידי ביטוי גם במלל וגם בחזרה וגם בעובדה שלא מסתדרים.

צריך להסתכל ולראות האם החברים שעזבו את ביתם והגיעו ליד-חנה רוצים בסך-הכול או לא. יש מספר אנשים שלא מקובל עליהם מה שנעשה שם, והם מנסים לגלגל כל מיני דברים. אני פשוט מציע, במקום שניכנס לפרטים – נמצא פה מר יעקב סיזל שהוא יושב ראש הוועד, והוא מכיר את הדברים.

אני מסכימה איתך. מר סיזל, בבקשה, הבמה שלך. אם תוכל לתת לנו רקע כמה זמן אתה עושה את התפקיד הזה של הממונה ותציג גם את האנשים שהבאת איתך כדי שתהיה הרגשה שאנחנו יודעים על מי מדובר.

הם הביאו אותי.

אז קודם כול, הן מדריכות.

נכון.

נמצאת פה עפרה, מזכירת המועצה האזורית עמק חפר.

מנכ"לית המועצה.

ונמצאת פה גלית, מנהלת מחלקת הרווחה של המועצה.

מאוד רלוונטי ומאוד טוב שהבאת אותן.

אין עורכת דין.

אני נמצא ביד חנה משנת 2004. על-פי בקשת ועד ההנהלה של יד-חנה ואסיפת יד-חנה, נתבקשתי לשמש יושב ראש ועד ההנהלה ומרכז המשק של היישוב במסגרת של חצי משרה. במסגרת המשימות שהוטלו עליי ביישוב המשימה החשובה הייתה להפוך את הקיבוץ הזה למושב עובדים. מטבע הדברים, המשימה הזאת מאוד מסובכת ומורכבת. נקרתה לפניי ההזדמנות לקלוט מפונים מצפון השומרון, בעיקר את החבורה שניהלה את חומש, שהיא הגרעין הגדול שהגיע ליד-חנה. הם עשו סיבוב אפשרויות לאן אפשר להגיע ולמצוא את מקום הקבע שלהם. אני אזכיר שזאת התקופה של טרום ההתנתקות שבה יונתן בשיא התקשה מאוד למצוא יישובים שישתפו איתו פעולה. הנהלת חומש החליטה שהיא פועלת בשני מישורים: היא מתנגדת לפינוי, אבל במקביל היא מנסה למצוא פתרונות- -

אנחנו רוצים להתקדם כי הוועדה הזאת מלווה את התהליך במשך שנתיים וחצי.

אני הוצאתי אותו מיישוב אחר, מי-עמי, שבו הוא עשה את התהליך של הפיכה ממושב שיתופי שזה כמו קיבוץ, למושב עובדים.

אין ספק שקיבלת את ההחלטה הנכונה ביותר.

כך שזה לא עב"ם שפתאום קפץ לזה כי הוא התנסה בתהליך מאוד קשה ועשה אותו בהצלחה במי-עמי.

הנחת העבודה שלי היא שכולם עושים את העבודה המיטבית והמקצועית. בכל זאת יש פה בעיה, ואני רוצה לראות אם אפשר ואיך אפשר לפרק אותה. מכיוון שאין לנו כל הזמן שבעולם אני רוצה לקפוץ ל-2008 ולראות איפה אתה מאתר את הבעיה שקיימת היום. אנחנו לא עוסקים בנושא של יד-חנה, בשביל זה יש לנו רשם, אלא באותם אנשים שהצטרפו ליד-חנה מטעם המפונים. זה המנדט שיש לנו בוועדת המשנה.

אני רואה תהליך ארוך שלא קורה ביום אחד. לא מחברים שתי קהילות שבאו משתי אסכולות שונות ומשני אופנים של ניהול; בהתנחלויות הייתה דרך מסוימת להתנהל, וביישובים מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק יש דרך מסוימת להתנהל. אנשים באים ממנטליות שונה, והתהליך הוא ארוך. מי שאין לו סבלנות ולא מבין שהדברים האלה לוקחים זמן, ובעיקר תלויים בסיכומו של דבר בדור ההמשך, זאת בעיה.

אני בסך-הכול רואה התקדמות חיובית. מצאתי לנכון להביא קצת תמונות כי אנשים שומעים "יד-חנה-חומש" והרבה פעמים רואים את ניצן וכל מיני אתרים שתקועים ועם הרבה מאוד בעיות, אבל לדעתי, אנחנו עשינו קפיצת דרך בלתי רגילה. אנשים קיבלו את הבתים ואת המגרשים שלהם; אנשים פיצלו את המגרשים שלהם מכיוון שהם עשו עסקה נכונה וטובה עם מדינת ישראל. העסקה הזאת היא דוגמה ומופת לסוג העסקאות והפינויים הנכונים שנעשו. אין ספק שהנושא החברתי טעון שיפור, ועובדים על זה.

יותר מזה, מכיוון ששימשתי יושב ראש ועד ומרכז משק, וגם אנשי הוועד וגם אני חשבנו שלא נכון בסיטואציה הזאת שכל העול ייפול עליי ולא תהיה חלוקה, ויתרתי על תפקיד מרכז משק. נשארתי יושב ראש נבחר ממונה על-ידי ועד ההנהלה ורשם האגודות; הבאנו מרכז משק חיצוני, שיעזור בניהול, קלטנו רכז קהילה חדש, ואנחנו עושים את כל המאמצים, לא חוסכים אגורה, כדי שהיישוב הזה יעלה על פסים חברתיים נכונים.

אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות כי מסתבר שזה לא הולך ולא מסתדר.

מי שנמצא פה אלה אנשים שלא אוהבים את התהליך.

עדיין הם חלק מהעניין, ועדיין יש להם קול. אם אנחנו רוצים לראות יישוב טוב, אנחנו צריכים לראות איך כוללים את המיעוט ביישוב הזה.

המיעוט הזה הוא לא כל-כך מיעוט. רשם האגודות הטעה אותך בכך שבקבוצה הזאת אנחנו למעלה מ-50%.

אני רוצה להתקדם. יש כמה שאלות. אתה אומר שיש פה קבוצה של אנשים שקיבלו החלטות נבונות; יש פה מדינה שהייתה מאוד לארג'ית כלפי האנשים האלה- -

בהחלט.

כלומר מנהלת סל"ע, המדינה והאנשים עשו הכול מבחינה כלכלית ומבחינת קבלת ההחלטות בצורה המיטבית. בכל זאת עם כל ההצלחות הכלכליות וההחלטות הכלכליות הטובות והמגרשים – ומגרשים לילדים – שמעידים על רוחב לב יוצא מן הכלל ויכולת מימוש יוצאת מן הכלל – עדיין יש פה גרעין חברתי שמאז שאני מכירה את יד-חנה – כבר שנתיים וחצי – הוא קיים. לכן הייתי רוצה שתעזרו לי לראות מה נעשה כדי שהדבר הזה ישתנה. כי מאז שאני שומעת על יד-חנה, הבעיה היא חברתית, לא בעיות אחרות. אולי הגברת שעוסקת בנושא החברתי תוכל לתת לנו קצת הערות.

התהליך הוא מורכב, והקושי לטפל בבעיות החברתיות יושב על בעיות נדל"ניות ועל אינטרסים. אנחנו יודעים שכשמנסים לעשות תהליך חברתי היכולת לממש אותו נפגעת עקב בעיה של חוסר אמון בסיסי בין הקהילות. לפיכך אנחנו מאמינים שמי מוביל תהליכי שינוי ביישוב היא הנהגת היישוב. היא מובילה את הוועדות, את התשתית החברתית של היישוב. לכן נעשה מאמץ עד לפני מספר חודשים ללוות את ועד ההנהלה. ועד ההנהלה היא ועד שהיו בו שתי קבוצות – נציגים של יד-חנה ושל חומש – והתחיל תהליך של גישור עם מלווה קהילתי מטעם מנהלת סל"ע, עם עובדת קהילתית של המחלקה, והגיעו להסכמות. אז היו הבחירות, ולאחר הבחירות נוצר פיצול, ונציגים שלא קיבלו את התהליך הזה נמצאים כאן. אנחנו אפילו זימנו את הנציגה אתי עראג'י, להיפגש איתנו ולראות איך יוצרים תהליך, והיה סירוב. כשאין הסכמה להתחיל תהליך שותפות קשה להתחיל תהליכים. לכן אנחנו מתמקדים היום בעיקר בתהליכים של הילדים והנוער, בתהליכים למתן מענים פרטניים למשפחות. אנחנו בונים את מה שניתן לנו, אבל בתהליכים הקהילתיים הרחבים אנחנו לא מצליחים לעשות שיתוף פעולה.

מה שגלית תיארה זה תהליך מאוד מורכב, אבל אחרי מסע מאוד מתיש הגענו למצב שעמדנו בפני גיבוש חזון משותף. כבר התחלנו לתכנן את התהליך, והוויכוח היה על המקום שבו ייערך התהליך. היה מדובר שהמשתתפים ייצאו לסוף שבוע ויגבשו את החזון המשותף ואת העתיד המשותף, אבל לצערי, התהליך נעצר שם.

למה?

אני רוצה לומר משהו, ואני אומַר אותו בכאב: הקבוצה התפצלה לשתי קבוצות. אני אומר את זה בכאב כי זה קשור לתהליך למידה אחר של מה שקרה לקהילות. גם בקהילה הזאת קרה תהליך שאני קורא לה "תסמונת משה", זה קרה לאו דווקא לקהילה הספציפית הזאת; אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בקהילות נוספות שבנקודת זמן מסוימת שההנהגה צריכה להגיע לשלב התקדמות מאוד מתקדם בתהליכי החיבור והעתיד, היא משום-מה נבעטת הצדה וקמה הנהגה חדשה, שחלק מטיעוניה צודקים לגבי אופן הניהול של ההנהגה הקודמת – שקיפות, שותפות וכולי. הטענות הללו נכונות. אני לא רוצה לשפוט אף צד כאן, אבל ההנהגה הראשונית לא פעלה בצורה נכונה, לטעמי, אבל עובדתית התחלנו לייצר תהליכים מאוד משמעותיים. דרך אגב, הקהילה הזאת לוותה בידי יועץ אורבאני, מלווה קהילתי, עובדת סוציאלית קהילתית ועובדת סוציאלית פרטנית. כלומר, הקהילה הזאת הייתה עטופה במעטפת המקצועית הטובה ביותר, ולמרות זאת זה לא הלך.

אותה מעטפת ידעה שהפיצול הזה עומד לקרות?

הפיצול הזה היה לאורך כל הדרך, הוא היה צפוי. אני מניח שהוועדה לא תרצה להיכנס לזה כי זה דיון בעל אופי אנתרופולוגי- -

גם אנושי.

לצערי, יש הרבה קהילות שההנהגה לא השכילה לשמר גבולות מאוד ברורים ותהליכים קהילתיים. התופעה שמתוארת כאן קרתה בעוד כמה קהילות, לצערנו.

תודה. אני מבינה שאתי הגיעה.

כן.

אני רוצה להעיר עוד משהו. במכתבים שאנחנו מקבלים אנחנו מזהים את שתי הקבוצות: קבוצת מיעוט שכל חבריה נמצאים בו – שמונה משפחות. הקבוצה הזאת כותבת לי במכתבים, אל תפיץ ואל תודיע שאנחנו קבוצה. אני מקריא: "המכתב הנ"ל מיועד לך בלבד, לא לשכפול, לא להפצה – טפל בו בלי להפיץ את שמי ברבים, כולל חתימות האנשים שתומכים במכתבי, שלא יבולע להם כפי שקרה למכתבים אחרים".

כשאני מקבל תלונה אין לי דרך אחרת לפעול, כי אני לא יודע מה קורה שם במקום. אני צריך לפנות ליושב ראש. מתוך 22 משפחות שנמצאות שם מדובר על שמונה משפחות שהצליחו להזיז את אמות הסיפים ולהגיע לכאן לישיבה. אני לא מיקדתי את הנקודות המשפטיות שבוערות מבחינת הניהול התקין או לא תקין כביכול שקיים. לכל נושא ונושא שהועלה בפניי קיבלתי תשובה שהיא יותר ממספקת.

אמנם הוועדה היא ועדת ביקורת המדינה ויושבים פה נציגים ממשרד מבקר המדינה, אבל אני לא נוהגת לעשות פה דיונים משפטיים, לא שיפוטיים ולא מבקרים; אלא דיונים שמטרתם לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לשפר. אני מבינה שהיה תהליך של גישור; אני מבינה שידעו על הפיצול הזה. זאת אומרת, חוסר האמון, הגרעין שלא מסופק, היה שם. אני לא מדברת לא בפן המשפטי, לא בפן הכלכלי, אלא בפן "האחר" – האנושי, החברתי. הפן הזה תוקע מקל בגלגלים. כל העניין של תהליך הוא חלק מהחיים שלי, ואני מאוד אוהבת את האתגר הזה; בכל זאת יש פה גרעין של שמונה משפחות, שש משפחות או שתי משפחות, מבחינתי, שהשאלה היא מה עושים איתם. אני מבינה את העקיפות של נושא הילדים והנוער, הכול נכון וטוב ויפה, אבל ברגע שיש הגרעין הזה, מה נעשה בכל זאת כדי לשתף אותם ולהבין מה שהם רוצים להגיד. אולי נשמע מה הם רוצים להגיד. כי עד היום, חוץ מזה שיש כעס גדול, חוסר שקיפות וחוסר אמון, אני לא מבינה מה יספק אתכם. מאחר שאמרו שאת, אתי, המנהלת של העסק, ולא הגעת לישיבה אצלי, אולי ניתן לך סוף-סוף את זכות הדיבור.

אם מדברים על אדם שהוא שנוי במחלוקת- -

אני לא שמעתי על אדם שנוי במחלוקת.

דיברו על אתי- -

סליחה, אני לא שמעתי, גם כשדיברו על אתי, אם אמרו שהיא שנויה במחלוקת. אז כדאי שנתחיל לדבר בשפה אמיתית. פה לא מדברים על "שנוי במחלוקת"; פה מדברים על אנשים שיש להם אמירה. נשמע את האמירה שלהם, ונקבל תשובות. אנחנו רוצים לשפר, אנחנו לא רוצים לחזור חזרה לכאבים ולכעס. כמו שאמר דני, "אני אומר את זה בכאב גדול" – את כל הדיון הזה אנחנו מנהלים בכאב גדול, כי הוא לא היה צריך להיות, הוא היה צריך להיות מטופל. בחיבוק שקיבלתם משהו היה צריך להיעשות, אבל את החיבוק אתם לא מרגישים.

יש פה נקודה שיושבת כאן כרגע. אני תמיד הייתי הסנטר בכל מה שמסתובב פה עם כל ההנהגות. לפחות אדם אחד נגע בנושא הזה, דני שטרול. רשם האגודות שוב מטעה – אתי עראג'י בבחירות האחרונות קיבלה את מרב הקולות של אנשי חומש שבחרו.

זאת אומרת, אתה אומר שהיא הייתה צריכה להיות- - -

- - בפער גדול מאוד- -

היא בוועד.

- - מזה שהגיע למקום השני, שהוא היה מוביל- -

מה זה אומר?

אני אגיד.

הוא היה זה שהוביל את הקבוצה הקודמת בראשותה.

הבנתי. מה זה אומר?

הפיצול היה בתוך קבוצת חומש בין שני אנשים שרצו להוביל; המערכות העדיפו לעבוד עם אחד והפלו את השני שהיה המוביל- -

סליחה, אבל אתי נבחרה, והיא אחת משני נציגים- -

וממנה מתעלמים – המזכיר, דניאל, רשם האגודות.

מאחר שאתי סוף-סוף הגיעה, אני רוצה לשמוע את זה בקולה.

רק רציתי שאת תדעי שכל פעם שפנו אליי אני סייעתי. דניאל ניסה לדבר איתי ומשום מה הוא נעלם. זאת אומרת שהיה פתח לאחד. במסגרת הקודמת של חומש שהתפצלה, אני הייתי המאחד, במסגרת הנוכחית בין נציג חומש שזכה במקום הראשון לבין זאת שזכתה במקום השני, שהיא לא נציגת חומש – אני זה שפישרתי. דניאל דיבר על אותה ישיבה, אני ישבתי שם והצעתי הצעה שהתקבלה על-ידי דניאל, אני כבר לא מדבר על רוב הקבוצה. מאותו רגע הזהירו את דניאל במשהו כי איתי הוא תיאם ישיבת פגישה, והוא נעלם.

סליחה, אנחנו יושבים פה מכיוון שאתה ביקשת. זאת אומרת, יש לך הרבה מאוד כוח ויכולת להביא את כולם- -

יש לי רצון.

הכוח נובע מרצון, הרי אנחנו מדברים על אנשים טובים, לא על אנשים לא טובים. מהרצון שלך שתהיה קהילה טובה אתה ביקשת, ואנחנו מקיימים את הדיון הזה עם כל האנשים שביקשתם שיהיו כאן. אז עכשיו, אחרי שהאנשים הגיעו, על-פי בקשתך, ומאחר שאתה ראית את עצמך כאיש הביניים המפשר בין הדברים האלה, בוא ניקח את הדברים האלה ואת הרצון הטוב שלך צעד אחד קדימה – נראה למה אתי שהיא בתוך הוועד, והיא הנבחרת מספר אחד שלכם מרגישה את מה שהיא מרגישה, ומתרגמת את זה – או אתם מתרגמים את ההרגשות שלה – לדברים שבגללם התכנסנו כאן.

אבל רשם האגודות לא היה מדויק.

סליחה. אנחנו יכולים לסגור לכם את המיקרופונים, אבל זאת לא הדרך שלי. אתי, בבקשה.

אם הוא רוצה לפניי, זה בסדר.

לא. שמעתי אותו, וכולם אמרו שלא מדברים בלעדייך, אז בבקשה.

אני אדבר וגם אאפשר לו.

לדעתי, יש הטעיה כאן. אנשים לא אומרים את האמת- -

סליחה.

- - -

סליחה, אתי.

את לא מאפשרת לי.

אני לא אאפשר לך גם הלאה. הוועדה הזאת היא ועדה ששומעת ואומרת, לא שופטת. את לא היית כאן, את איחרת. הדבר הראשון שהייתי מצפה ממך זה להתנצל, שוועדה שלמה חיכתה לך, והגעת ב-40 דקות איחור. דבר שני שאני מצפה הוא שתתחילי מאל"ף. נבחרת ברוב קולות, כל הכבוד – איפה את מרגישה היום בעיה, לא במתן ציונים לאף אחד. אם את מוכנה להתחיל מהתחלה, בבקשה; אם לא, אני סיימתי לטפל ביד-חנה.

אין לי בעיה אם זה הולך בצורה כזאת אף על פי שרציתי לענות כי השתמשו בשמי. קודם כול, אני איחרתי היות שהכבישים פקוקים.

לא ביקשתי תשובות, רק התנצלות.

עם כל הכבוד לך, תאפשרי לי לומר משפט ולא לנתק אותי כל שנייה. אי אפשר לנתק את קו המחשבה של אדם, זה גם כבוד.

אני מתנצלת, בבקשה.

תודה לך.

זה מרגיש טוב שמתנצלים, נכון?

כן.

מראים את זה כאילו יש 8 משפחות שמתנגדות. זה לא נכון. לפני שהצטרפתי כל המפונים מחומש היו בעמדה אחת במשך שנתיים וחצי מול העמדה של הקיבוץ. היושב ראש היה עוד מהסכם ההעתקה והמשיך את האינטרס של הקיבוץ. הוא המשיך בתפקיד, וזה נראה לנו לא סביר. לא יכול להיות שאדם שהיה בהסכם העתקה ולצד אחד, ימשיך בתפקידו; והרשם ממשיך וממנה אותו עוד שנה ועוד שנה. השנה הוא הפסיק היות שכל המכתבים והאילוצים שלי גרמו לכך שהוא יעבור ויהיה יושב ראש. ואז הוא קיבל פתח – להיות יושב ראש קלפי; ניהלו בשבילו קלפי – קלפי אחת – פלא. אני צריכה את הקלפי כשאני יודעת שהרוב זה אנשי הקיבוץ? הרי לא צריך קלפי כדי לדעת שהוא ייבחר. אז אני שלחתי מכתב לרשם ושאלתי למה הבחירות האלה? למה כל ההצגה הזאת? תן לו עוד שנה. למה צריך את הקלפי? אנחנו יודעים מי הרוב; הרוב זה אנשי הקיבוץ. אנחנו המיעוט. כל הזמן הזה במשך שנתיים וחצי אנחנו היינו קבוצה אחת של מפונים.

הנציג הקודם הציע עזרה להצטרף ולהיות נגד הקיבוץ כי הוא אמר לי שמתנהלים דברים בצורה לא נכונה, הדברים של הסכם ההעתקה לא מתנהלים נכון, יש שחיתות, דברים לטובת קבוצה אחת בלבד. אנחנו אכן רואים שהאדם ממשיך לייצג את קבוצת הקיבוץ, יש הנהלת חשבונות שממשיכה מתקופת הקיבוץ. כל הדברים כתובים, ואני יכולה להוכיח את זה במאזנים. אנחנו רואים שעורכי הדין שייצגו את הקיבוץ ממשיכים. לכאורה, הם שלנו, אבל עד היום לא ראיתי במה הם טיפלו בנו. כל הזמן אנחנו נלחמים נגד הדברים שהקיבוץ הוציא. אפשר לראות את זה עד חצי השנה האחרונה שנשארנו מספר אנשים. למה אנשים אחרים לא? זה לא שהם לא באותה עמדה שלנו – זה לא נכון. כל המפונים, כולל הנציג הראשון עדיין באותה עמדה. אבל הם התייאשו. הנציג הראשון אמר לי שהוא שולח לרשם מכתבים, ואין תגובה. הוא מגיע לשם ויושבת עורכת דין - -

מי זה הנציג הראשון?

- - שמייצגת בהסכם העתקה. אפשר להראות שעורכת דין דורון כרמית ישבה בישיבה הראשונה אצל הרשם. אז למה לא הודיעו לנציג שלנו שהגיע שיביא גם הוא עורך דין? כל הדברים האלה מראים על דברים.

אתם אומרים שזה חברתי. זה לא חברתי.

מה זה כן? תסבירי לי מה זה כן.

אני אסביר.

מראים שכלכלית קיבלנו דונם, הכול טוב ויפה מבחינה כלכלית. בואו נראה מה הקיבוץ הרוויח מזה? הוא לא רק הרוויח, אלא המשיך עד היום כתוצאה מהסכם ההעתקה אף על פי שלא כתובים הרווחים האלה בהסכם.

למה זה מפריע לך?

כשאני חותמת על הסכם העתקה אני מצפה לשוויון מוחלט.

איפה אין שוויון?

אין שוויון מוחלט. אנחנו גילינו שאנשים שנכנסו לקיבוץ, קיבלו דונם, ולא היו שייכים בכלל לקיבוץ. הם לא היו חברים בקיבוץ. זה נודע לנו אחר-כך. אמרו לנו שהסכם ההעתקה הוא סודי, ואי אפשר לראות אותו. לא ראינו אותו, וחתמנו על משהו שלא ראינו. אחר-כך צירפו את סעיף 13 אחרי שנה. אנחנו נמצאת במצב נפשי קשה, ואנחנו לא יכולים לומר כלום, ואומרים לנו לחתום. לאן נלך? מה אמרו לי כשאמרתי שאני לא רוצה לחתום? אמרו לי, לכי לרחוב עם חמשת הילדים שלך. זאת אומרת, אולצתי לחתום. לא רק אני, כולם אומרים את זה. אם היינו יודעים שהסכם ההעתקה יהיה כפי שהיה, לא היינו חותמים, לא היינו באים לשם.

אני רוצה להבין, חתמתם על הסכם בלי לדעת מהו?

בוודאי. זה היה סודי. אני ביקשתי אישית מהנציג. הרמתי טלפון.

את חתמת על נייר בלי לדעת מה כתוב בו.

בוודאי. אני הייתי במצב קשה מאוד, וביקשתי לדעת. יתרה מזאת, ביקשתי לדעת את ההסכם. סליחה, שאני אומרת את זה, צביה, את לא היית באותה תקופה. זה היה יונתן בשיא- -

איתַי היה, אז איתי יענה.

את תראי שאני אומרת את הדברים, ויש לי גם הוכחות בכתב. יש לי תיק מלא התכתבויות.

רגע, נתקדם.

חתמת על הסכם העתקה בלי לדעת על מה את חותמת.

בוודאי, בהתחלה לא ידעתי.

מתי זה היה, בשנת 2005?

כן.

עכשיו אנחנו ב-2008, ואת חברת ועד המנהל.

לכאורה. על הנייר.

תסבירי לי את ה"לכאורה".

בהתחלה היה כתוב בהסכם ההעתקה שחתמנו עליו שיהיו שלושה נציגים מהקיבוץ פלוס שניים חיצוניים, פלוס שני נציגים מהמפונים. היו שני נציגים מהמפונים עד הבחירות האחרונות, והיינו עם הרבה כוח. אנשי הקיבוץ הם שלושה, פלוס האדם השני שהוא חבר מגרנות ששייך לקבוצה ששייכת לקיבוצים, פלוס אדון סיזל שהוא המזכיר שהיה וגם יושב ראש שהוא מתוך הקבוצה, והוא המשיך את הקבוצה של הקיבוץ. ככה נוצר מצב שגם ככה היינו מיעוט. אני שלחתי מכתבים – הוא הקריא רק מכתב אחד שאני כתבתי, אני מודה – ואחרי שזה התחיל להיות הצקה עד כדי פחד – אני כתבתי אותו אחרי הרבה מאוד מכתבים ששלחתי לו וגם דיברתי עם האנשים שלו, והם אמרו לי שאכן הדברים נראים לא נכון.

הם אמרו לי את הדברים האלה, וביקשתי שאדון סיזל לא ימשיך כי הוא מייצג רק קבוצה אחת. אני יושבת בוועד, ואני רואה את זה, ואפשר להראות דבר לדבר. גם במאזנים, שכתובים לטובת אנשי הקיבוץ, בהסכם ההעתקה היו כתובים, ארבעה בנים שאין להם זכות לקבל נחלה, והם הכניסו אותם, והמדינה אמרה שהם ישלמו 11% מהכסף, 30 אלף. הם עשו ישיבה לפני שבאנו - -

או-קיי.

תני לי לסיים את הדברים, את תראי שהדברים מורכבים.

לא רק שהם מורכבים, לכן אני רוצה להפסיק את זה כאן.

- - הם עשו ישיבה והוציאו את זה מהמאזנים שלנו. אדון סיזל הוציא וכתב את זה במאזנים. כתוב במכתב שצריך להוציא את זה מהכיס של האנשים, והוציאו את זה מהאגודה. כשאני באה להעלות פה את הדברים הוא לא נותן לי תשובות כי הרשם יושב ומגן על הקבוצה הזאת. אפשר להראות את זה במכתבים – לא היה מענה אחד. גם בטלפונים אדון שרגא, שאני מאוד מכבדת, אמר לי שאני צודקת. אמרתי לו, למה אתה מוסיף להם אדם רביעי בבחירות האלה? לא מספיק שלושה ועוד שניים – חמישה נגד שניים? ייאשת את האנשים. אנשים נמצאים במצוקה, הם כבר לא יודעים אם לבנות את הבית או לא. עכשיו אתה מוסיף עוד אדם? הדברים הם כלכליים קשים מאוד.

תודה רבה. אני הבנתי את נושא יד-חנה. הוא באמת מאוד מורכב, והוא לא רק חברתי.


איתי, בבקשה. בזה נסכם את נושא יד-חנה.

שני דברים בקצרה: העיניים הופנו הנה בשלב מסוים לגבי ההיסטוריה של ההסכם – האם קיבלה עותק או לא. הטענות לא הופנו למנהלת סל"ע, אלא לנציגות של הקבוצה ביחסים שבין הנציגות לבין כל חברי הקבוצה. אני לא מכיר דבר כזה, זאת פעם ראשונה שאני שומע. בכל מקרה, הטענות בעניין זה לא מופנות למנהלת סל"ע. כמובן, מנהלת סל"ע ניהלה משאים ומתנים, החליפה עם עורכת הדין של הקבוצה ועם נציגי הקבוצה את הטיוטות, וכולם ראו את הכול. מה היה בין הנציגות לבין האנשים אני לא יודע.

שנית, אני רוצה לומר יותר מאשר לוועדה, לאנשי חומש המפונים: אני שמעתי לכל אורך הדיון הזה "אנחנו" ו"הם". ככל שזה נוגע להסכם חומש-יד-חנה האמירות האלה ממש לא במקום. אני רוצה להזכיר לכם ולכולנו מאיפה התחלנו.

כאשר התחיל לקרום עור וגידים נושא הסכם חומש-יד-חנה הבקשה המקורית של אנשי יד-חנה הוותיקים הייתה שהם יקבלו מגרשים של דונם; אנשי חומש באו ואמרו מצדם שהם רוצים להצטרף כחברים שווים לכל דבר ועניין, ומה שמקבלים אנשי יד-חנה הם מבקשים לקבל גם. עם זה היה קושי מאוד גדול כיוון שבחומש היו לאנשי חומש מגרשים של חצי דונם, ופה הם ביקשו לקבל נחלות, והיועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה.

אחרי סדרה מאוד ארוכה של דיונים ברמת היועץ המשפטי לממשלה עצמו – אפילו לא נציגיו – במספר ישיבות ודיונים, גובשה המתכונת שאנחנו מכירים אותה היום שבמסגרתה אנשי יד-חנה הוותיקים נדרשו לוותר במשהו על סוג הנכס שיקבלו, וברור לכולם היה שהמשמעות היא שאנשי חומש הולכים לקבל נכס משמעותי בשווי לעומת מה שהיה להם, וכל זה מתוך העיקרון של קליטה ביישוב הוותיק, אבל כשווים ולא כהרחבה בתנאים פחותים.

השורה התחתונה של הדברים היא שאנשי חומש – ואני לא רוצה להשתמש בביטוי "הרוויחו" – אבל מתוך הרצון ללכת איתם בבקשה שלהם להיקלט ביד-חנה כשווים לכל דבר ועניין, גם בצד החומרי קיבלו נכס הרבה יותר טוב ממה שהיה ניתן להם אלמלא עמדו על אותה דרישה ואלמלא העיקרון הזה ליווה את ההסכם הספציפי הזה.

לבוא ולשמוע היום על רקע הצעד המשמעותי שנעשה לקראתם בהטבות, את האמירות מסוג "אנחנו" ו"הם", זה בניגוד גמור לעיקרון שעליו עמדו אנשי חומש עצמם בבקשות שלהם, ושהיו הבסיס היחידי לאישור החריג שניתן בידי היועץ המשפטי לממשלה למתכונת הנוכחית של הסכם יד-חנה. לכן מאוד צורם לי לשמוע את האמירות "אנחנו" ו"הם". גם אם יש להם מחלוקות פנימיות כאלה ואחרות, כל האמירות "אני נציגת חומש", "אני נציג חומש האמיתי" – מה זה הדבר הזה? אתם חברים ביד-חנה, אין דבר כזה.

- - -

תנו לי להשלים את הדברים.

הוא אומר דברים לא לעניין. תאמר דברים נכונים.

תנו לי להשלים את הדברים, ותענו לי אחרי שאשלים. כאשר אני שומע את האמירות: "מר סיזל מייצג את אנשי חומש הוותיקים, הוא לא מייצג אותנו" – הבקשה שלכם מלכתחילה הייתה להצטרף ליד-חנה כשווים בין שווים- -

אבל זה לא כך.

- - וכל האמירות: "אתה מייצג את הוותיקים", "אתה ניהלת את המשא ומתן לפני", "אתה לא יכול עכשיו לייצג אחרי" – מה זה? זה בניגוד לכל העיקרון שעמד בפני היועץ המשפטי לממשלה כשהוא אישר את ההסכם הזה. לכן תשקלו את הדברים שוב; אני לא אומר שאין בעיות ואין קשיים, אבל הרעיון "אנחנו" ו"הם" הוא רעיון שצורם לי מאוד היום.

הוא צורם, אבל זאת המציאות.

- - -

סליחה, אני סיימתי את נושא יד-חנה, אלא אם יובל רוצה לומר משהו לגבי הקראווילות.

נשאלה שאלה לגבי האחזקה. אנחנו פועלים מטעם משרד השיכון כשלוחים של מנהלת סל"ע; אנחנו אחראים בתחום אחזקת פנים הקראווילות. הייתה תקופה שהייתה מחשבה להוריד את תחום הסיוע. מנהלת סל"ע ומשרד השיכון החזירו את זה די מיד לתחום הראשוני. זה ברמת השירות הכוללת.

לגבי יד-חנה עצמה, אנחנו ביקשנו בהנחיית משרד השיכון ומנהלת סל"ע שמשרד הביטחון שבנה 22 קראווילות יעשה שם סקר מבנים. 22 מתוך 25 חתמו שאין להם הערות. אם לאחרונה יש דברים אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף. למשל, המקלחון ששמו אצל יפים, בדקו אם אני יכול להיכנס כדי לראות אם הוא מתאים. שוב, אם יש בעיה, זאת בעיה ספציפית שצריך לטפל בה. יש בעיה שקשורה לתחום התשתיות, ובזה משרד השיכון מטפל במקביל. יש תלונות על תשתיות בחוץ, והמשרד בודק את הדברים האלה בעקבות ההערות שלנו ושל התושבים.

תודה.

אני רוצה להיות פרודוקטיבי. שמעתי את הדברים פה. לא הצלחתי אף פעם מכל המכתבים למקד משהו.

למה לא הזמנת אותי? היית מזמין אותי.

אני מבקש שאתי תמקד את הנושאים שנראה לה שדורשים בדיקה, תעלה על הכתב מה היא רוצה שייבדק, ואנחנו נראה איך אפשר לקדם את הנושא כדי שהדברים ייבדקו ותהיה תשובה מסודרת עליהם. עם השותף שלה לוועד, ראובן טביב, היו לי עשרות ישיבות. לא פשוט אצלי לקיים ישיבה כשאנחנו מדברים על 1.5 מיליון אנשים שתמיד רוצים להיפגש איתי. ישבתי עשרות ישיבות והטרחתי את יעקב סיזל ואת כל הקבוצה אליי עם עוד אנשים מהקבוצה הזאת וישבנו הרבה על יד-חנה. זה לא שאנחנו מתעלמים וגם עכשיו אנחנו לא נתעלם. אני מבקש שנהיה ממוקדים, שלא יהיה כתוב "שחיתות" ו"לא נכון", אלא נושאים. הנושאים האלה יעלו אצלי על השולחן, ואז אני אחליט מה לעשות איתם. כך אני מציע לסכם את הישיבה מבחינתי.

אפשר להעיר הערה?

לא. בבקשה, המבקר.

אנחנו יושבים ורושמים את הדברים בשביל להבהיר את הנקודה לעצמנו. מר וינטראוב אמר שהוא שלח מכתב ב-24 באוגוסט. מר זליגמן אמר שמר ויינטראוב שלח מכתב ב-21 באוגוסט. אני רוצה לדעת אם מדובר באותו מכתב או שיש שני מכתבים- -

יש רק מכתב אחד.

- - ושנית, האם אתה שולח את זה לכתובת הנכונה. כפי שאתה תיארת זה לא אמור להיות מיועד אליך כי צריך לשלוח את זה למפרק, ובמקביל אתה כותב למי שכתב אליך ששלחת את זה או שהוא לא יודע איפה הוא נמצא?

כשיש פנייה אמיתית אלינו זה מתנהל. פה אין פנייה, פה יש סוג של עצומה שתויקה בתיק. אין מה לעשות עם עצומה כזאת, במיוחד כשהתקבלה קודם תשובה לחלק מהדברים.

לא אישרת את קבלת המכתב.

זאת פגיעה באינטליגנציה.

סליחה, יפים.

זה תרתי משמע, "יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה" אצל אותו אדם. הוא רק מחזיק שני כובעים. המבקר ענה על זה.

תודה רבה לאנשי יד-חנה שבאו והעלו את הדברים על השולחן.

פתאום הדברים ברורים אחד לאחד. אני לא יודעת מה ברור.

אין לי ספק, שיש פה חוסר שביעות רצון ואנטי מוחלט מצד האנשים שיושבים פה ומייצגים את יד-חנה. יחד עם זה, אני בדקתי את ההסכם, ויש לכם הסכם יפהפה; יש לכם מקום שהוא פנינה. אני רואה פה את השקפים שיעקב סיזל מעלה כאן.

יש לכם מועצה שמהתחלה רצתה אתכם, רוצה אתכם ורואה בכם חלק. בוועדת המשנה שעוסקת במפוני גוש קטיף אני רואה שהטיפול בכם היה יוצא מן הכלל. עכשיו כמו בכל תהליך של גדילה הגיע הזמן שהולכים לגן. לגן כבר לא הולכים עם אמא, אלא כבר יש גננת ומטפלת. צריכים להיפרד מהאמא ומהסינר וצריכים להתרגל לחיים החדשים. לכן רשם האגודות והמזכיר ואת כחלק מהוועד, צריכים לקחת על שכמכם את הובלת יד-חנה החדשה.

אני מאוד מודה לך, אורי, שאתה אמרת שאתה לוקח את הדברים משני הטעמים: קודם כול, אתה לא מונה את 60 הימים, וכל בעיה שיש בנושא המפרק אתה רוצה לדעת כערעור, ואתה תטפל בזה ברוח טובה ובראש טוב; דבר נוסף שאני שומעת ממך הוא שאתה מבקש לדעת, לגופם של עניינים ולא בשיפוטיות ולא במילים כאלה ואחרות איפה הנקודות שבהן אתי וכל הקבוצה מרגישה שהדברים לא נעשים בצורה המיטבית ולא בצורה המשווה. היא מרגישה שבאיזשהו מקום היא לא במיעוט, אלא בהרגשת נחיתות. את הרגשת הנחיתות הזאת הייתי רוצה שהיא תגיד, כמו שאתה אומר לה, איפה זה בא לידי ביטוי, ושתבדוק את זה. אני מבקשת ממך שהבדיקה תהיה בשיתוף עם האנשים האלה כי הם כבר חוו חוסר שקיפות הרבה מאוד זמן. אם נראה להם שקיפות ועבודה יחד אולי הדברים ייעשו טוב יותר.

אבל אלה דברים לא נכונים. דברים לא חוקיים.

אני רוצה לומר תודה למנהלת סל"ע. זאת דוגמה לעבודה נכונה ליישובם של הנושא של מפוני חומש.

זה נושאים של שחיתות.

נעבור לנושא של כפר דרום. תודה רבה לכם.

הפכתם "שחיתות" ל"חברתי". צר לי, אני ציפיתי מהמקום הזה. זה דברים של שחיתות. שלחנו - - -

תודה רבה לכם. אתי, כל מילה מיותרת כרגע.

דברים כספיים הפכתם לחברתיים לשמונה אנשים. אני מצפה שיבדקו את זה. קראו את המכתבים שלי. מדובר על שחיתות. אנשים מייצגים פה כספים של מדינה שעברו לאנשי הקיבוץ- -

כפר דרום.

לא בודקים את זה. במקום שהכספים החברתיים יועברו לאנשי המפונים- -

יש לך כתובת, אתי. יש לך כתובת שפתחו לך דלת.

הכתובת מפסח שנה שעברה. הוא לא הזמין אותי.

אז הנה, הוא מזמין אותך עכשיו.

אני לא מזמין אותה, אני רוצה שהיא לא תגיד "שחיתות"- -

- - - אחד לאחד.

העתק ממכתבך תשלחי גם אליי.

אני אשלח לך לא אחד, לא שניים- -

לא, אני לא צריכה מסות, אני צריכה אחד ממוקד.

שלוש שנים - - - זה צדק? זאת שחיתות- - -הרשם יודע זאת.

אני רוצה רק דבר אחד להגיד: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שקיבלה אותנו בצורה לא רגילה- -

מדובר על מיליונים. כספים שנגנבו במיליונים, ואתם יושבים- - -איפה אתם? מדובר על מיליונים.

ככה נראות ישיבות ההנהלה.

בהצלחה, חברים.

2. דיור למפוני כפר דרום הנמצאים באשקלון

אומרים שלפעמים יש תגובות נורמליות למצבים לא נורמליים. אסור לשפוט אנשים.

אסור לשפוט אנשים בשום אופן.

אנחנו מרגישים את השטח.

אסור לשפוט אנשים, ואני מקווה שהבנתם שלא התכוונו לשפוט אף אחד, אלא רק לפתור.

אנחנו לשם שינוי לא הבאנו תמונות, כי אנחנו מסתובבים במסדרונות ורואים אותנו בטלוויזיה מדי יום. אנחנו גרים באשקלון, נופלים עלינו טילים.

קודם כול, תדעו שאתם חבים תודה רבה ליובל שבזכותו ידעתי על הבעיה ובאנו לדיון.

מדי פעם אנחנו מזמינים את הנוגעים בדבר לראות אותנו, וכך גם נולד העניין. אנחנו ביקשנו את הדיון הזה. אנחנו מדברים כרגע על הפתרון הזמני של כפר דרום, לא על פתרון הקבע. בתוך הפתרון הזמני לתושבי כפר דרום שקבוצה אחת מתוכם כיום באשקלון, נחתם חוזה עם קבלן באשקלון על נתינת דירות לתושבי כפר דרום. חלק מהדירות פנויות וחלק שכורות. מכיוון שאף אחד לא העלה על דעתו שפתרון הקבע ייקח למעלה מ-3 שנים חתמנו עם הקבלן חוזה לשלוש שנים. ההנחה הייתה שכבר נגור ביישוב יפהפה. הקבלן הכניס לחוזה סעיף שעל כל יום יש 50 דולר קנס על כל דירה. המדינה היום אומרת שכל התושבים שגרים בדירות שכורות יעברו דירה כי יש לנו גם דירות ריקות קנויות בבניין שעליהן הדירות לא משלמת. זה אומר להעביר יותר מ-10 משפחות שאוטוטו כבר הולכות לעבור לשלב הקבע או לפחות לשלב הזמני לפני הקבע באישור הממשלה, אף על פי שעדיין לא ידוע איפה כי הרעיון של שוקדה נפל, לצערנו; אבל בכל אופן, אלה משפחות שעומדות לצאת מאשקלון. זה קשה מבחינה פיזית ומבחינה נפשית כי סוף-סוף אדם מצא בית.

אנחנו מדברים על אותו בניין?

כן. באים עכשיו למשפחות ואומרים להם שעם הקבלן אין מה לדבר כי הוא ידוע כאדם קשה. אבל אתם הגוף החלש. אין לי נגד אף אחד משהו אישי, אבל לדעתי, זה עוול.

גודל הדירות החלופיות אותו דבר.

כן, זאת לא בעיה. אפילו יש כאלה שיתרחבו מזה. אבל אנשי כפר דרום לא מחפשים את הנדל"ן ולא את הרוחב, הם מחפשים פתרון. כמעט כל פתרון שנתנו לנו במשך הזמן הזה שקלנו והסכמנו עליו. אנחנו בסך-הכול מבקשים פתרון.

קיבלתם הרבה מחמאות בדיון הקודם לפני שבועיים.

לא נגלוש לדיור הקבע כי זה יכול לקחת הרבה שעות. אנחנו רק ביקשנו למצוא פתרון חלופי. במקום להזיז משפחה מדירה שכורה לקנויה – טוב, הבנו שזה לא שייך, קיבלנו את הדין בהכנעה. אנחנו מוכנים להעביר את כל המשפחות מהדירות השכורות לדירות הקנויות, וזה הרבה גם בעזרת האנשים הטובים גם במנהלת וגם בעמיגור שאומרים, בואו נעשה את זה חדר מול חדר, ולא תהיה טרחה למשפחות. המשפחות הסכימו, להפתעתי. כשישבתי בדיון עם צביה אמרתי לה שזה לא יעבור, שהם עושים עוול, ואני אומר – הצלחנו.

יש לנו בקשה אחת, ואפשר לגמור את זה פה בכמה דקות. אנחנו באנו מיישוב מפואר עם הרבה מורשת קרב; הוא המשך לכפר דרום בתש"ח, היו בו הרבה משפחות שכולות, פצועות. באנו מיישוב על קרקע. כל אחד מבין שלקחת יישוב, לקפל אותו לקוביות לגו בבניין בעיר זה לא קל. למה הגענו לשם? כי היינו היישוב הראשון בגוש שאחרי שלושה ימים מאז העקירה אמרנו לאן אנחנו מוכנים ללכת. אמרו שהמקום היחיד שיכול לאכלס אותנו כדי שלא נעבור סבל חודשים בבית מלון זה בניין דירות. אמרנו, שזה לא טבעי לאנשי יישוב חקלאי כפרי לגור בעיר. אז אמרו, בסדר, זה יהיה שנתיים. שנתיים שם – יישוב קבע.

היום המגמה של המדינה היא לצמצם את מספר הדירות בבניין כמה שאפשר. זה מובן, כי משלמים עליהן כסף. אבל יש בבניין דירות קנויות שהמדינה לא משלמת עליהם אגורה. בקשתנו היא לאשר לנו את כל הדירות הקנויות שקיימות, לצורכי קהילה. אז אנחנו מוכנים להעביר את כל הדירות השכורות לקנויות ונוכל קצת לנשום. להשאיר אותנו היום במינימום שבמינימום בתנאים קשים זה בלתי אפשרי מבחינתנו. בזה אפשר לגמור את הבעיה.

כלומר, אתם אומרים שהמשפחות מוכנות לעבור לדירות; אתם מרגישים די מנוצלים בכך שכל פעם פתרון הקבע מתרחק, ולכן כשיש כזה שינוי, אתם רוצים ליהנות ממנו.

זה לא "ליהנות", זה צרכים אמיתיים.

סליחה. לכולנו יש צרכים אמיתיים, גם לאנשים שאינם מפונים מגוש קטיף.

אבל זה לא עניין קהילתי. פה זה קהילתי.

אתה אומר, מכיוון שיישוב הקבע שוקדה מתרחק מאתנו, ואני לא יודע איפה אנחנו מבחינת המקום החדש, כי אנחנו כבר למעלה משלוש שנים במקום הזה, ועם המורשת המפוארת שלנו וכל מה שקורה היום בעזה מחדש – כל הדבר הזה משחק לכם, ואתם רוצים פיצוי מעבר לדירות.

זה לא פיצוי. אני מזמין את כולכם להגיע אלינו היום. בזמן שהמלחמה מתנהלת ובית-ספר מושבת אנחנו מקיימים בית ספר וגן בבניין. אלה צרכים אמיתיים מאוד.

מה קרה לבית הספר?

בית ספר מושבת בגלל המצב.

אנחנו מקווים שכל בתי הספר במדינת ישראל יחזרו לתפקוד.

אבל זה לא דייר פרטי בבניין. זאת קהילה.

אז תסביר לי מה הבעיה, כי בית הספר הוא לא בעיה. אתם תחזרו לבית הספר. בית הספר מושבת היום בגלל המצב.

אבל זה שעות חירום. אנחנו מחזיקים ילדים, אנחנו מחזיקים מועדוניות. הקהילה, לצערנו, התפצלה, כמו שהסבירו קודם על תהליך שעבר על הרבה קהילות.

כלומר, אתם רוצים לבטל את בית הספר?

לא, בשום אופן לא. זה עוגן היציבות החזק שלנו.

זה מה שהתרשמתי כשהייתי שם.

בגלל זה מספר משפחות עזבו. יש לנו אפילו קושי להחזיק בית ספר.

אני זוכרת, הייתי שם, בדקתי. מאוד התרשמתי.

כשיש בית ספר חזק גם המשפחות חזקות, זה נותן ביטחון.

בהנחה שבית הספר יחזור לתפקודו הרגיל – בכל זאת המדינה שלנו היא לא מדינה עשירה, מה גם שהמלחמה הזאת תרושש אותה פעם נוספת – תסביר לי מה עומד מאחורי הבקשה של דירות נוספות לרווחתכם.

אנחנו רוצים לקלוט מספר משפחות נוספות כדי לחזק את הקהילה.

מאין?

באים אלינו אנשים שמכניסים דם חדש לקהילה.

אז למה שלא יקנו או ישכרו דירה במקום אחר?

אם היה אפשר היו עושים, אבל אנחנו קהילה, אנחנו בניין.

אני רוצה להבין כאזרחית. אם אני כאזרחית רוצה היום להגיע אליכם אני יכולה לקבל דירה מהמדינה בלי כסף מכיוון שאני רוצה להיכנס לקהילה שלכם?

הדירות האלה עומדות ריקות.

זה לא העניין שלך, זה העניין של המדינה. למדינה יש השיקולים שלה. למדינה יש נכסים, ואלה חלק מהנכסים.

אנחנו מוכנים לשכור את הדירות האלה.

אתם מוכנים לשלם עבורן.

כן.

למה אתה לא מדבר איתנו? למה צריך לדבר דרך הוועדה של הכנסת?

עמירה, אני רוצה להפסיק את הדבר הזה. אני לא מבינה למה הייתי כאן בדיון הקודם ולמה אני פה עכשיו. יש דברים שאפשר לדבר איתנו עליהם ישירות. אני איתך בקשר. אתה מבקש מאה פעמים לבוא, ואני מקבלת אותך מאה פעמים. אני לא מבינה למה אתה צריך לדבר איתי דרך הוועדה לביקורת המדינה.

אני לא מבקש מאה פעמים בחודש- -

לא אתה, נציגים שלך, ולא נציגים שלך, אז מי שמייצג אותם. למה אני צריכה לדבר איתך דרך הוועדה לביקורת המדינה? ועכשיו אתה מבקש דירות לאנשים לא זכאים?

לא, אני לא מבקש.

אז תסבירו לנו מה אתם מבקשים.

אנחנו מבקשים שאת כל הדירות הריקות באותו בניין שהמדינה מחזיקה, ישאירו לצורכי הקהילה.

לא ייאמן.

על סמך מה ולמה? אני מדברת כרגע כאזרחית במדינת ישראל.

מכיוון שיש כאן יישוב שלמעלה משלוש שנים וחצי- -

אתה רוצה פיצוי נוסף על מה שקיבלתם?

זה לא עניין של פיצוי.

אז מה זה? איך תקרא לזה בלשון נורמלית?

זה משפחות.

מבקר המדינה יגיד לי מחר, תסלחי לי, ירדתם מדעתכם?

יש יישוב, יש קהילה, וצריך להחזיק אותה. זה אנשים שעוברים תלאות וקשיים- -

אני ממש לא מבינה את זה. מישהו יכול להסביר לי מה קורה כאן?

אין אפילו קהילה. אין 20 משפחות זכאיות.

ברשותך, אני מלווה את הקבוצה. דיברנו אתמול ושלשום ובשבוע שעבר ולפני חודש. לצערי, מתמוססת לנו הקבוצה הזאת. אנחנו נמצאים עם קבוצה שמחזיקה כרגע 24 דירות בבניין. הקבוצה לא גדולה מספיק בשביל הסכם, וגם מבני הציבור שהם מחזיקים יחסית לגודל הקבוצה הייתה בהתאם לנתוני הפתיחה כשרכשנו 26 יחידות דיור בבניין ושכרנו 19 דירות נוספות. בנוסף הואיל בטובו יובל לשכור 11 דירות נוספות בבניין כדי שניתן פתרון ל-50 משפחות שבאו מבית המלון שהיו בדיור הארעי.

תוך כדי התהליך בשנתיים הראשונות הקבוצה התפזרה. חלק מהקבוצה התפצל ועברה לשומריה בדיור זמני. נאלצנו ללכת להחלטת ממשלה להקים דיור זמני נוסף מעבר לקניית הדירות כדי לתת מענה חברתי. לדאבוני, הקטע של שוקדה כרגע עלה על איזשהו שרטון, עם כל הרצון העז שלנו לתת פתרון גם שם. כך בניגוד לצפי, התחלנו את השנה הרביעית בבניין כשההסכם נעשה דרקוני מבחינת הקבלן, והוא רצה שבסוף שלוש שנים נפנה את כל הדירות ונחזור למתכונת שהדירות חוזרות אליו, כי הוא רוצה למכור אותן. במשך החודש וחצי האחרונים אנחנו נאלצים מדי יום לנהל שיחות כדי להביא את הקבוצה להבנה שאין מנוס, צריך לעבור לדירות הקנויות כדי שלא יהיה בזבוז כספי ציבור וננצל את הדירות הקנויות. למעלה משלושה חודשים האחראי על הדיור לא מוציא אותן למכירה כדי שניתן את הפתרון הזה ולא תהיה בעיה של קורת גג למפונים. זה נמשך ונכנסנו עכשיו לשנה הרביעית. עכשיו אנחנו ב-5 בינואר, ובניגוד לתהליך המסודר שרצינו שיקרה המשפחות הביאו אותנו למצב שרק בימים האחרונים הביעו הסכמה לעבור. יובל הואיל בטובו להכניס קבלנים ולשפץ את הדירות שאליהן הן צריכות לעבור כדי שנעשה את המעבר הזה.

יפהפה.

אנחנו, מנהלת סל"ע, לא אחראים על משפחות מהפזורה מכל עם ישראל; אנחנו אחראים למפונים, ולכן אנחנו נותנים פתרון למפונים. יש פה דרישה לא לגיטימית לתת ארבע או חמש דירות של המדינה למשפחות שבאות מבחוץ. אני לא רציתי להעליב אותן, אבל שתי משפחות זכאיות שעזבו את הבניין, לא החזירו לנו את הדירה והכניסו אנשים מגוש עציון.

הכול מותר להם.

זה ממש יוצר לנו אי נעימות. אנחנו כמנהלת סל"ע לא הצלחנו למנוע כניסה של אנשים זרים לדירות האלה.

זה ממש לא בסדר.

זה ממש לא בסדר. לא רציתי להגיד את זה, אבל אני נאלץ להגיד את זה כי אני עומד במצב לא נעים. אני אחראי לדיור הזמני במנהלת, ואני צריך לתת תשובות, ויש פה בעיה.

תודה.

צריך להסיט את הדיון. מה שצריך לבדוק באמת הוא מדוע הסיפור של שוקדה נכשל. אחרי שהסיפור הזה נכשל שלחתי מכתב לראש המועצה. הייתי מועתק למכתב שהוא שלח ליוסי ישי במשרד החקלאות, והסתבר לי שראש המועצה הטעה שם את האנשים. אולי הוועדה צריכה להיכנס לשאלה למה הסיפור הזה נכשל- -

הוועדה קיימה חמישה דיונים על זה, וראש המועצה לא הגיע לשני דיונים שהוא הוזמן אליהם.

אני אחראי לכל הסיפור הזה, ואני מוכן להעביר את העדכון למועצה.

להערכתך, זה הפתרון הנכון, לדעת כולם?

אבל אורי, גם חברי הכנסת ביקשו, גם עמירה הזמינו אותו כמה פעמים, והוא לא בא. שרים התערבו, והוא לא מסכים.

יש דרך- -

אז תעזור לנו.

באמצעות מנכ"ל משרד הפנים אפשר לדאוג שהוא יגיע לפה. לא יכול להיות שפקיד מדינה לא ישתף פעולה. העסק הזה נכשל על קוצו של קול בהטעיה. את זה כתבתי במכתב שלי לראש המועצה- -

בעקבות הדיון הקודם – הקול הזה הוא קול שולי או מרכזי? כי אם זה קול מרכזי, וזה יהיה "יד-חנה מספר שתיים", אנחנו לא צריכים את זה מהתחלה.

הגיעו לאסיפה הכללית אנשים שמעבדים את המשק, אבל לא גרים ביישוב.

להערכתך, זה לא יכשיל את המהלך.

לדעתי, זה לא סופי. הבנתי מוועד היישוב שהוא מתכוון לזמן אסיפה כללית- -

כבר פעם חמישית, לדעתי.

- - אבל אם הייתה הזמנה מסודרת לדרג הזה באמצעות מנכ"ל משרד הפנים ואולי שר הפנים שיכריחו את הבן אדם לבוא- -

אני מוכנה לפנות לשר שוב. המנכ"ל היה בעניין.

צו הבאה.

צו הבאה אין לנו. יש שתי פוזיציות. הוא נבחר, נכון?

לא קשור. אין דוח מבקר מדינה, אז אנחנו לא יכולים.

בגלל זה?

כן. הוא יודע את זה.

הוא פשוט לא מגיע, זלזול מוחלט. צריכים להוציא את לעיתונות.

זה נראה לי מעוות לגמרי.

אני מסכימה איתך.

לקחו אנשים שלא מבינים במה מדובר- -

אבל גם אם נלך על שוקדה זה ייקח עוד יומיים.

בשוקדה עברנו מסכת שלמה של אישורים מסביב, כמו ממשרד המשפטים. אני עצמי דיברתי עם היועץ בנושאים האלה מספר פעמים כדי למצוא את הפתרון הראוי. זה פתרון ראוי גם לקהילה הזאת.

תעזור לנו להביא את ראש המועצה. אני אפילו מוכנה לבוא אליו. אני אשמח מאוד אם תעזור לנו בדרך כזאת או אחרת.

אני אחשוב על דרך.

אורי אריאל ואני מנסים בכל דרך שהיא.

כל פתרון אחר לכפר דרום ייקח בסופו של דבר זמן. אני מבין שהם יצאו לכיוון לכיש.

אנא עזור לנו. בעניין הזה אנחנו לא חדשים.

מה עושים עם כפר דרום עכשיו?

אני מסתכן בנפשי. אני פקיד שכפוף לאנשים שיושבים פה.

יש לי בקשה, אל תסתכן. אני מבקש הערה לסדר, ברשותך, יובל. אני שומע את הקולות; אני מכיר היטב את אנשי כפר דרום היטב, ואני לא חושב שהם מנצלים את המדינה. כל שנותיהם הם נותנים, נתנו ונותנים וייתנו. אני מציע שנקבל את ההצעה של צביה ונקיים אצלה פגישה. כמו תמיד, המטרה היא חיובית. אם צריך גם אני אצטרף, ואם עמירה תוכל ותראה, אז גם היא. נקיים שם ישיבה ונראה מה אפשר לעשות. כרגע הבנו את הבעיה- -

אני לא מבינה למה צריכים עוד ישיבה. ישנם פה כל האנשים; יש כאן שאלה עקרונית וערכית. אני לא הבנתי מה הבקשה, וגם לא השתכנעתי שמבחינה אזרחית הבקשה ראויה. אפשר לקיים הרבה דיונים, אבל אני לא מרגישה כאזרחית שאני בכלל מבינה את הבקשה הזאת.


יובל, סליחה, תמשיך.

לדעתי, הרעיון הזה יאפשר לבדוק את העניין בצורה מאוד רצינית כי הוא ממשיך את הקו שאת ניסית להוביל בדיון הקודם שחלק מהעניינים הם אמוציונליים שצריך לדבר עם האנשים. מנהלת סל"ע מדברת כל הזמן. אני גם רוצה שיהיה ברור – מנהלת סל"ע העמידה לרשותנו לצורך העברה כל תקציב אפשרי כדי שזה יעבור חדר-חדר- -

ושאנשי כפר דרום יעבירו את זה לקהילה. יש פה באמת רצון רב לסייע, לא נגד. אתה אומר שבדיון שאיננו כנסת, שהוא פחות פורמלי ויותר אנושי - -

שיהיה ברור, גם בכנסת הדיונים הם אנושיים. אבל הדיונים אצל צביה, אף על פי שהיא מנסה ליצור רושם שהם לא כאלה, הם מאוד אנושיים.

הצלחנו, קיבלנו מחמאה, בסדר גמור.

צביה מבחינתי היא ראש רשות סל"ע. היא עושה את העבודה שלה יוצא מן הכלל עם הצוות המדהים שיש לה. אני רק אמרתי שאם זה הגיע לשולחני אני מוכרחה להגיד לכם שאני לא הבנתי במה דברים אמורים. אם הבנתי, מבחינה אזרחית הם ממש לא מקובלים עליי ערכית, ולא נראה לי שערכית אנשי כפר דרום הולכים לכיוון הזה. אבל אני קטונתי, כנראה, לומר את דבריי כאזרחית. צביה תקיים את הדיון, ואני אשמח לדעת מה יהיה. אבל יותר משאני אשמח, לגבי המגדל אני אשמח לקדם את נושא שוקדה כי שם העניין. כלומר המגדל הוא לא הפתרון, אלא הפתרון הוא יישוב קבע, וכמה שיותר מהר. לכן אורי, אם תוכל לעזור לי בנושא הזה, אנחנו כולנו – גם חבר הכנסת אריאל, גם אני וגם כל הוועדה – צריכים מאוד עזרה בנושא הזה. העזרה יכולה להיות כנראה לא פורמלית כדי לגמור את העסק הזה בצורה מיטבית.

אם אפשר להוסיף – רק צריך לסבר את האוזן מה פירוש צריך להחזיק את הקהילה. כשישבנו במלון בבאר-שבע היו לנו הרבה דיונים עם הקודמים של צביה ושל משרד ראש הממשלה. אמרו לנו דברים מפורשים: יש משפחות שלא מוגדרות זכאיות, לפי החוק. אבל הייתה הבטחה מפורשת- -

עשר משפחות לא זכאיות נכנסו לבניין. הרב, אני מכבדת אותך. בוא לא נעשה כזה ריב פה.

אני לא רוצה לריב.

אתה רוצה שכל מי שלא זכאי- -

אני אומר את זה כלפי האמירה האזרחית של עמירה. הרבה טלטולי דרך המשפחות האלה עברו.

הכול מובן. גם כשאני אומרת שאני לא מבינה, הבנתי.

זה לא שמישהו בא לקבל משהו שלא מגיע לו. זה אנשים באמת מסורים שעוברים הרבה תלאות.

לא, סליחה. אנשים עוברים תלאות, והם מתנהגים בצורה יוצאת מן הכלל.

מדובר על אנשים שמטלטלים אותם כמו קיטבג. לא שמישהו שאין לו - - -

עדיין – לעבור באותו בניין מדירה לדירה זה לא טלטול מי-יודע-מה. אני אומרת את זה בתור אזרחית שעברה כמה דירות בחיים שלה.

שנית, דווקא מכיוון שיש פה איזשהו "לפנים משורת הדין" אמרתי את מה שאמרתי. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים מהבחינה של "כמה מגיע" למי ומתי. אני דווקא לא חושבת שזה צריך להיות לפנים משורת הדין; צריך לדאוג לקהילות, אבל מצד שני צריכים לראות את הקהילה נכוחה. אם אין קהילה אי אפשר להמציא אותה; אם ממציאים אותה, לא על חשבון הגיבנת של מפוני גוש קטיף.

אני בכל מקרה, מזמין את כל הנוכחים פה לראות את הקהילה.

תודה רבה, ושיהיה לנו שבוע קל ושקט לכוחותינו.

הישיבה ננעלה ב-11:40