PAGE
12
ועדת הכלכלה

18.03.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, י"א אדר ב' התשס"ח (18 במרץ 2008), שעה: 09:00

סדר היום
תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון),



התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רני פלק – מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר – היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

ישראל ברק – המדען הראשי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק – סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק רוני לוינגר – ר' חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד חוה ראובני – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי צלניק – חניון הלאום

שמעון שטרית – מנהל חניון כיכר הלאום

גל שמעוני – אחראי מגרש אחסנה, א.ט. שירותים משפטיים בע"מ

ורדין הדר – מפעילת מגרש אחסנה, מחסני ערובה נעמן

ראובן אורן – מנהל חניון זאב בבאר-שבע

נועה מרון – אור-ירוק

איתי עצמון

לאה ורון

אושרה עצידה

תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון),

התשס"ח-2007

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא הראשון על סדר היום הוא תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ח-2007.


אנחנו קיימנו כבר דיון אחד בתקנות לפני כחודש ביום ה-19 לפברואר 2008. להזכיר לטובת הפרוטוקול, ולטובת מי שלא היה, מדובר בתקנות שנועדו להסדיר את כל התנהלות המגרשים שבהם מאוחסנים כלי הרכב שמשטרת ישראל מחרימה מנהגים שמבצעים עבירות חמורות, בהתאם להצעת חוק ממשלתית שעברה ואוחדה עם הצעת חוק פרטית שלי. את הצעת החוק הממשלתית הוביל אז שר התחבורה מאיר שטרית. השר מופז התבלבל. הוא משום מה חשב בתגובתו לכלי התקשורת, שזה היה חוק שלו. כדאי להזכיר לו שלא מדובר בחוק שלו, אלא בחוק של השר שטרית. לא שיש לזה חשיבות, אלא סתם לציין לפרוטוקול.


כאשר התקנות אושרו ויושב ראש הוועדה דאז היה חבר הכנסת אמנון כהן, הן אושרו לפרק זמן של שנתיים, כי כוונת הכנסת היתה שכאשר מדובר בצעד ענישתי כה קיצוני, ולעיתים משפחה יכולה גם לאבד את הרכב למרות שמי שנהג הוא לא בהכרח בעל הרכב, אלא זה יכול להיות בן המשפחה, או מישהו אחר. מצד שני, הכנסת העדיפה את האינטרס ההרתעתי, ולהעביר מסר ברור לאנשים שמבצעים עבירות חמורות שהעונש יכול להיות עונש מאוד מאוד חמור כמו אובדן הרכב.


אבל, הכנסת גם רצתה לוודא שהכלי הענישתי הזה הוא גם אפקטיבי, שהציבור מודע לו, ושהוא גם מפחית מביצוע העבירות שאותן הוא נועד לצמצם ולהרתיע מלעבור אותן. ולכן, היא הגבילה את אותן תקנות.


לצערנו, בדיון הקודם הסתבר שהמשרד לביטחון הפנים למרות שעל-פי הצהרת רב פקד לוינגר ניסה להוציא מכרז כדי לבצע מחקר בנושא הזה - הניסיון הזה נכשל. אנחנו נשמח לשמוע היום פרטים מה עשה המשרד מאז. אני חשבתי שמכרז זה עניין של כמה משלמים עבורו. יש הרי חוקרים במדינת ישראל, זה לא שאין חוקרים. אין מספיק, אבל יש חוקרים.


הנושא שני שהמשרד ביקש ולא גיליתי תמיכה רבה לגביו בוועדה, הוא לאפשר להעלות את מחירי הגרירה בסופי שבוע ובשעות הלילה ב-30%. רב פקד לוינגר הסביר שנעשתה בדיקה, והגרירה בשעות המנוחה והלילה היא פחות ממחירי השוק. חברי הכנסת - ואני אומר את זה כיוון שמנכ"ל המשרד נימצא כאן, וחשוב שהוא ידע מה היתה הטענה - ובתוכם אני, ציינו שהטענה היא נכונה כאשר מדובר בגרירה של אדם יחיד שמתקשר בלילה ומבקש שיגררו אותו ממקום למקום. אבל, כאשר מדובר בגרירה בסיטונות כשהמשרד נותן לזכיין או לכמה זכיינים להיות הגוררים, ולגרור עשרות או מאות כלי רכב בשנה, התעריף לא צריך להיות גבוה מהתעריף של עיריית תל-אביב, לדוגמה. בדקנו את העניין בעיריית תל-אביב, והתעריפים בשעות הלילה הם זהים למה שהיה עד היום - ממש הפרשים של שקלים בודדים. לכן, הוועדה בדיון הקודם לא מצאה הצדקה להעלות את התעריפים. אבל, היום הדיון נפתח מחדש, ונשמח לשמוע את עמדתכם, בבקשה.

בוקר טוב. חוץ מנציגנו הקבוע רב פקד לוינגר, נמצאים איתנו כאן גם היועץ המשפטי של המשרד, וגם המדען שאני תיכף אעביר לו את רשות הדיבור כי הוא זה שעסק בענייני המכרז - בכישלון כמו שהגדרת היושב ראש.

לא, אני ציטטתי מדברים שנכתבו.

גם אנחנו מודים שנכשלנו, ובאנו להסביר. לפעמים טוב שנסביר מה היה מבחינתנו התהליך מתחילת שנת 2007, ואיפה אנחנו נמצאים היום. לגבי מחיר הגרירה - אני קראתי את כל הפרוטוקול המסודר של הישיבה הקודמת, ולזה נתייחס בהמשך, או בעזרת המשטרה. אבל, אני מציע שקודם כל נסביר פה את מהלך האירועים שהיו בנושא המכרז מתחילתו ב-2007, ולאן הגענו עד היום.

בוקר טוב לכולם. אני ישראל ברק המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים. אני רוצה לפתוח בהערה כללית, קודם כל לך אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר ששמעתי את הרצאתך בכנס "אור ירוק", ומבחינתי כאיש מדיניות ציבורית מזה למעלה משלושים שנה, זה משב רוח מרענן - הדגש שאתה רואה בחקיקה שאתה יוזם, ובחקיקה שאתה מוביל בכנסת על מדיניות שנתמכת במדע, במחקר ובליווי. במובן הזה אנחנו אומנם טיפ טיפה מפגרים ממדינות אחרות, אבל אנחנו מגיעים לשם בסוף. הלוואי ובכל רכיב, ובכל תהליך חקיקה, היה בצד זה גם נתח של ליווי שוטף, והיזון חוזר למקבלי ההחלטות מבוססי מדע. זוהי הערה אחת כללית, ואני מודה על הרוח הגבית שאתה נותן לנו כאנשי מדע מדיניות, והמדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

תודה רבה.

לגופו של עניין, אני אתחיל אולי אפילו בהתנצלות. אני מתנצל על זה שלא עמדנו ברוח הדברים שהיינו צריכים לעמוד. אני חייב לציין שאני באופן אישי, וגם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, נודע לנו רק לאחרונה שפה יש התניה של קבלת ראיות מדעיות ונתונים מדעיים, והמשך הארכת תוקף החוק הזה. מאז באמת התחלנו להזיז דברים. האחריות שלנו במשרד לפחות ככל שהיא נוגעת לנו בהיבט המדעי, הובאה לידיעתנו בשלב יותר מתקדם ויותר מאוחר, וטוב שכך. משום שמבחינת כל תוכנית של מדיניות, צריך לתת לה להיכנס קצת למהלך, ורק אז להתחיל את המדידות. במובן הזה זה שהתחלנו לעסוק בזה בראשית 2007, היה טוב גם מבחינה מדעית.


למה העיכוב? קראנו את הפרוטוקול, והועלתה ביקורת על-ידי חברי הכנסת, וגם על-ידך אדוני היושב ראש, כנגד העובדה שלקח כל כך הרבה זמן. תקנות חוק חובת המכרזים מחייבות אותנו כמעט בכל התקשרות, לצאת למכרז. כך היה גם כאן. קודם כל, צריך להכין את כל ניירות המכרז וכו' וכו', ואנחנו יכולים לשתף את הוועדה. זה ערמה שלמה שנדרשת כאן, וזה לוקח זמן.

שנית, מתוך אחריות כלפי כספי המיסים, דרשנו כנראה יותר מידיי. אתה ציינת בעצמך, אילו היינו אומרים שאין מגבלה כספית, אז סביר להניח שהיה מישהו שהיה מגיב. במסגרת האילוצים שנדרשו שם - פעם אחת לבדוק אפקטיביות של השיטה, ופעם שנייה לעשות סקרי עמדות ציבור על מנת להבין את מידת החשיפה של הציבור - זה היה כנראה יותר מידיי לתקציב שהוקצה לצורך העניין הזה. ואז, לא היו מענים, פשוט לא היו מענים. קיבלנו חזרה את התשובות, חזרנו לוועדת המכרזים, קיבלנו אישור להוריד נתח מסוים ולעשות אותו בהקשר אחר - וכך אכן קרה - והפצנו אותו בשנית. הפעם קיבלנו שתי הצעות. זה המהלך, וזה התהליך, וזה לקח זמן. צריך לקחת בחשבון - לשכת המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים מורכבת ממני, ועוד שני אנשים: אחד אחראי על כל תחום המדעים המדויקים: מדעי הטבע, והטכנולוגיה, ועוד בעל תפקיד שהיא מנהלת תחום מדעי חברה והתנהגות - כל התחום של מדעי ההתנהגות. כל אחד מאותם שני אנשים מריצים למעלה מ-15 פרויקטים במקביל. במגזר הזה מקובל להריץ שלושה-ארבעה פרויקטים. אנחנו מריצים 15, עם נושאי עניין של משהו כמו עוד 60 -70 נושאים. זה לא רגיל, המחיר הוא לוח זמנים. אין מה לעשות, זו המציאות.

לא הבנתי, האם אתם מריצים 15 מכרזים של פרויקטים?

15 פרויקטים מופעלים על-ידי כל אחד ממנהלי התחומים במקביל. באיזשהו שלב יוצא מכרז על כל אחד מהפרויקטים האלה. אין מה לעשות, זה החוק. זה בסדר, וטוב שכך. אבל, זה גוזל זמן, ולכן זה על חשבון לוחות זמנים, נקודה. אם היו לנו 10- 15 אנשים כמו במפא"ת במשרד הביטחון, שכל אחד היה יכול לעבוד בתחום הזה, זה היה הולך יותר מהר - צריך להגיד את זה.


לגופו של עניין, יצא המכרז. אנחנו מפצלים את זה כעת לשני היבטים. היבט אחד הוא ההיבט של האפקטיביות של התוכנית כפי שהיא נמדדת במספרים, בסטטיסטיקה. ההיבט השני הוא מידת החשיפה של הציבור בעמדות. גם בעמדות יש שני היבטים: אחד - הציבור הכללי, ולפחות בהיבט הקרימינולוגי הציבור הכללי צריך להיות מורתע פוטנציאלי, בלי שיתנסה גם - שידע שזה קיים. צריך גם לבדוק את הציבור שהתנסה, והוחרם רכבו. את זה המשטרה תעשה במסגרת התקשרות שיש לה עם חברה בחוץ. אנחנו מתכננים לחבר את המידע הזה, עם מידע של הנתונים. כעת סיכמנו שד"ר טובה רוזנבלום - אני יודע שאתה ודאי מכיר אותה - היא תעבוד איתנו כיועצת לפרויקט הזה, ותבצע זאת.

אני רוצה להדגיש שפעם אחת אנחנו בודקים את החשיבות של ההשבתה כמכשיר נוסף של מדינת ישראל בארסנל ובארגז הכלים למלחמה בתאונות הדרכים. אני אצטרך לסייג את זה משום שאני לא משוכנע. אני אגיד יותר מזה, אני משוכנע שלא נוכל להגיע לקשרים סיבתיים, לשייך באופן ישיר את ההשבתה לירידה בתאונות הדרכים, ואני לא מחדש לכם.

לא, השאלה האם אפשר יהיה לקשור או לא לקשור את ההשבתה לירידה בביצוע העבירות?

אני במכוון מדגיש את זה בגלל שקשר סיבתי מדעי דורש פעם אחת - שיהיה קשר בין התופעות. פעם שנייה - שהקשר הוא כזה ששתי התופעות משתנות במקביל. פעם שלישית – שתופעה אחת מתרחשת בזמן לפני האחרת, ואז מדברים על קשר סיבתי. אני יודע את המעורבות שלך במלחמה תאונות הדרכים, ואני לא מחדש לך שתאונות דרכים הן לא תוצר של גורם אחד, ולא משתנה אחד. צריך לקחת בחשבון מה המגבלות של מחקר כזה. מה שכן אפשר יהיה לדעת זה איך זה משפיע על הציבור בכלל מבחינת ידיעה, ופעם שנייה - על אלו שהיו מעורבים. ולכן, הדגימה שלנו תהיה כזאת שיהיו קבוצות ביקורת, וגם קבוצות ניסוי. קבוצת הניסוי תהיה כאלה שרכבם הושבת במהלך ככל הנראה כל 2007. יש לנו מ-1 בינואר עד 31, יש כבר שנה מלאה של נתונים. פעם שנייה - לברר בקבוצת ביקורת כאלו שעברו עבירה שבגינה אפשר היה להשבית, אבל עוד לא היתה ההשבתה, ואז נסתכל על ההבדלים בין שתי הקבוצות האלה.


שנית, אנחנו כמובן נסתכל על היבטים של מאפייני רכב, של תכונות הנהג, כל סוגי הרכב, מי מושפע יותר, מי מושבת יותר, מה הן תכונות הנהג מבחינה סוציו-דמוגרפית, מין, ותק, גיל, הרשעות קודמות, מעורבות קודמת, מעורבות בפלילים, וכן הלאה, וסיבת ההשבתה, מקום ההשבתה, תאריך, יום בשבוע, ונקשר את זה למחקר השני המקביל של עמדות הציבור. זוהי התוכנית כרגע.


החוזה עם ד"ר טובה רוזנבלום נמצא כעת בחתימה, נחתם על-ידה, יגיע למנכ"ל שלנו לחתימה, ואנחנו יוצאים לדרך. אני מעריך שבתוך שבועיים ימים יהיה מתווה עם לוחות זמנים קבוע, פחות או יותר יותר מוגדר ממה שיש בהצעה. אנחנו כיווצנו את ההצעה. היא הציעה משהו ב-12 חודש - לא מקובל עלינו. כיווצנו אותה ל-6 חודשים. צריך לומר שזה יהיה מותנה מאוד בזמינות של הנתונים שיימסרו על-ידי משטרת ישראל. יש לנו השפעה שם אז נוכל לקבל את הנתונים, ומתווה - - -

לא הבנתי - לא יהיה מכרז?

בוצע, אנחנו אחרי. המכרז התבצע.

עברנו את הכול, היו הצעות, אושר. הכול נגמר.

קיבלנו שתי הצעות, ונבחרה הצעה. ועדת המכרזים אישרה, החוזה נחתם. אני מעריך שזה עניין של בתוך שישה חודשים מיום השלמת חתימת החוזה. זה צריך לעבור את הספק שזה ד"ר רוזנבלום, את המנכ"ל, ועדת המכרזים לחתימה, ומרגע זה מתחיל לטקטק שעון של שישה חודשים. כבר קבענו מפגש איתה.

מי הקבוצות שזכו במכרז?

יש קבוצה אחת של ד"ר טובה רוזנבלום.

אז היא לא יועצת.

היא יועצת שעושה את העבודה איתנו. היא תבצע את הניתוחים איתנו.

זה יועץ כי הוא המדען הראשי, הוא זה שאחראי על המחקר ועל מה שיוצא בסופו של דבר.

אכן כך. אבל בפועל, את הניתוחים הסטטיסטיים היא תעשה ביחד איתנו.

חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להדגיש דבר אחד להערה שהיתה בפרוטוקול. המדען הראשי מוציא מכרזים, אין in house research , פשוט אין. אין לנו את האנשים, אין מעבדות, אין את כל מה שצריך בשביל לעשות דברים בבית. הדברים היו יותר בשליטה אם היינו יכולים לעשות את זה. אבל אין, אנחנו "קונים הכול בחוץ" במירכאות.

אני לא ידעתי את זה - מדען ראשי בכל גוף ממשלתי זה האיש שמוציא מכרזים למחקרים, ומולו הם נעשים.

אכן כך. אני עוסק בניהול מחקר, כמובן ההנחיה המדעית העליונה, והאדמיניסטרציה של המחקר.

האם זה כך גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

בגדול - כך זה יהיה. הצוות שלהם יותר גדול משלנו. אבל, כך זה יהיה ככל הנראה.

יש את החוק, עיגון נוהל 6 בחקיקה של הדבקת מדבקת דיווח על רכבים ששייכים לציי רכב וכו'. כיוון שאני רוצה לדעת את האפקטיביות עוד לפני שנעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, פניתי למנכ"ל הרשות הלאומית וניסיתי לבדוק איתו כמה זמן ייקח שהם יעשו מחקר מלווה על הביצוע של נוהל 6, ועל האפקטיביות שלו בחברות שכן יישמו אותו בצורה ראויה מול קצין הבטיחות, עם מדבקות שאפשר לקרוא אותן וכו' וכו'. הרשות הלאומית ביקשה לעניין הזה בין חודשיים לשלושה. לכן, אני הודעתי שאני אקפיא את העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שזה יוגש. לכן, שם נראה לי שהמחקר מתבצע in house. זאת אומרת, זה נבדק עם פרופ' שנער, וזה הזמן שהוא ביקש.

השאלה היא מה אופי שאלות המחקר. כששואלים שאלות של אפקטיביות, ומועילות, ויעילות, זה קצת יותר מאשר עמדות. עמדות אנחנו עושים בתוך חודשיים - אין בעיה. יש לנו ציר פתוח עם חברת סקרים.

אני לא מדבר על עמדות.

אני אינני מכיר את זה, ולכן אני לא יכול להתייחס. אבל, זו המציאות, ויש להם יותר אנשים - אני צריך לומר את זה.

הערה אחרונה, נראה לי - וזו אבחנה שלי לגמרי מהצד, ולא off the record - יש לנו בעיה במדינה בכך שאנחנו לא נותנים למדיניות למצות את עצמה מספיק זמן על מנת שתיווצר מסה קריטית שתהיה לה השפעה. אני פה מציע בראייה קצת יותר ארוכת טווח שני דברים. אחד, ככלל, ואם באמת פתחתי בהערה שלי היום, ויש לנו פה אדם שתומך בעניין של המדיניות והמדע, אז לפי דעתי צריך למדיניות לרוץ יותר מאשר קבועי זמן קצרים, ולתת לה לצבור מסה קריטית על מנת שתהיה השפעה קריטית, אחרת אי אפשר גם למדוד.

אני מסכים איתך, אבל יש בעיה. כיוון שאנחנו מערכת ציבורית, מתחלפים אנשים, וקבועי הזמן הקצרים הופכים להיות לבלתי נגמרים. עוד שנתיים יהיה פה מישהו אחר שהוא אולי פחות מייחס חשיבות לתחום כזה או לתחום אחר, והוא פחות יעמוד על העניין המחקרי. השינוי צריך להיות שינוי עמוק יותר בתרבות הניהולית ארגונית של מדינת ישראל. העמדה שלי שאני מנסה לקדם היא שאי אפשר לחוקק חוקים לעולמי עד מבלי שיהיה מנגנון שמחייב את הרשות המבצעת והמחוקקת לבחון את החקיקה הזאת שהיא אכן אפקטיבית ומשיגה את מטרותיה. האם זה צריך להיות אחרי שנתיים, שלוש או חמש? אני לא יודע, כל מקרה לגופו. אבל, המנגנון חייב להיות קיים בכל חוק, בטח בחוקים שהם כל כך משמעותיים מבחינת האזרח וחיי היום יום שלו.

זו בדיוק הנקודה. ולכן, אני רוצה להציע שני דברים. ראשית, כשאתם מחוקקים, להבנות לתוך הצעת החוק רכיב של הערכה עם המשמעויות התקציביות של זה. אי אפשר להטיל תמיד על המשרד לעשות את זה. כך נראה לי. סליחה אדוני המנכ"ל, אני לא יודע אם אני מייצג את עמדת המשרד.

אני לא מדבר אליך באופן אישי, אבל אם הרשות המבצעת היתה חושבת שחלק מהביצוע זה גם לבחון שהוא משיג את מטרותיו, אז לא היה צריך להגיד עכשיו את מה שאתה אומר, כי בכל משרד היתה מחלקת מחקר יותר רצינית. אתה בעצמך אומר שכוח האדם הוא לא באמת רלוונטי למשימות שיש למשרד כמו המשרד לביטחון הפנים, ומשטרת ישראל וכו'. אני לא בא בטענות אליכם ספציפית. זו ראיית דברים של ממשלות לאורך שנים, ותקצוב ותקנון של כוח-אדם. זה לא התחיל היום, ולא אתם אחראים על זה.

אם כן, הדבר האחד הוא לבנות רכיב תקציב. דבר שני - לאפשר לנו לבחון את החוק הזה לאורך זמן, ולא רק לעשות את המקצה הזה של המחקר ולבוא ולדווח בעוד שישה חודשים, אלא להמשיך ללוות את זה ולהבנות לתוך המדיניות רכיב של בקרה שוטפת על התוצאות, ועל ההישגים של החוק הזה. וכן, לדווח כל הזמן ולראות איפה צריך לעשות את ההתאמות. זה מחקר מלווה מעצב בתורת המדיניות שאנחנו מתייחסים אליו.

מר פלק, בבקשה.

אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו קצר שהוא חשוב. מתחילת ההפעלה של החרמת הרכבים, לפני שהתחלנו את הדרך המחקרית שהיא חשובה ונכונה, אנחנו במקביל פעלנו בנושא החשיפה וגם מדידה ראשונית של האפקטיביות יחד עם התקשורת. אנחנו הסתובבנו במגרשים והבאנו תקשורת, ועשינו מאמץ גדול מאוד. חיכינו לראות במגרשים רכבים שמגיעים עם נהגים כועסים, או אבא של בן שבגללו עכשיו אין לו את הרכב. ניסינו לראיין אותם, ולהביא אותם לתקשורת. הצלחנו לעשות את זה בכמה מקומונים בלבד. זה היה דבר מאוד חשוב. יכול להיות שעכשיו עם המחקר שיהיה גם תוך כדי, אנחנו נחדש את המאמץ הזה כי בעיניי הוא חשוב כך שיוקדשו לעניין הזה כמה דקות שבמהלכן יראיינו לטלוויזיה אבא שמאוד כועס על בנו, או מישהו שהיה שיכור ועכשיו הוא מבין שאין לו אוטו במשך חודש כדי לנסוע לעבודה, או דברים מהסוג הזה, אני לא צריך להאריך בדוגמאות. אנחנו נחדש את המאמץ, עשינו אותו בהתחלה. הצלחנו לעשות את זה בכמה מקומונים, לא יותר מזה.

היה קמפיין של הרשות הלאומית לעניין הזה. הוא התמקד בעיקר בעניין האלכוהול. אבל, כמובן שיש פה עוד כמה עבירות.

אנחנו ניסינו על כל הדברים ועל כל העבירות. ניסינו לעשות את זה כשזה "חם", כשהנהג מגיע עם הרכב.

עו"ד ראובני, היום אנחנו דנים גם בנושא של הוספת האור האדום. אבל, אני ראיתי שזה רק אור אדום בנסיבות מחמירות שהורשעו בבית משפט. אבל, לא נעשה את הדיון עכשיו.

למעשה, כבר הוספנו אותו לתוספת השביעית. זה איכשהו הגיע בסדר ההפוך. אבל, החקיקה הראשית שדרושה לזה מגיעה אחרי שכבר תיקנו את התוספת השביעית לפני כחודשיים.

ומה לגבי הגרירה?

אני שלחתי לוועדה מכתב אחרי שהתייעצנו עם המחלקה המסחרית שלנו. לקחנו לדוגמה מכרזים אחרים שהמשטרה מוציאה לגרירה לא במקרה שלנו, לא במקרה של ההשבתות, אלא גרירה של כלי רכב לאחר תאונות, או כלי רכב נטושים, או כלי שמפריעים לתנועה - מכרזים שונים אחרים. זה גם בצורה של מכרז. בדקנו את רמת המחירים, וראינו שבכל מכרז יש שם סעיף שבלילות ושבתות מוסיפים 50% לתעריף שקבוע.

מי משלם את זה? המשטרה?

כן.

לפעמים, המדינה משלמת יותר.

לא, זה דבר שהוא מקובל בשוק. בדקנו את זה. עוד הפעם, בלילות ובשבתות, בסופי שבוע - יש הגדרה מתי בדיוק - תעריף הגרירה עולה ב-50%. אנחנו ביקשנו לבקשת המגרשים, להוסיף 30% - דבר שהיינו עושים אותו מהתחלה. לא שמו לב לזה.

תסביר מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את זה?

אנחנו נמשיך כרגיל. המגרשים מחויבים אלינו חוזית. יש פה נציגים של המגרשים, ואולי כדאי לשמוע את דעתם. חלק מהמגרשים מקושרים חוזית עם גרר חיצוני. שמענו פה בדיון הקודם שאחד הגררים הגדולים ביקש להפר את החוזה כי הוא יצא מופסד בתעריפים הקיימים. אנחנו נמשיך כרגיל את העבודה.

אני שואל, מה המשמעות של זה? הרי אדם יש לו אפשרות או להשתמש בגרר שאתם מציעים לו, או להזמין גרר משלו.

הוא יכול לנסוע בעצמו. כלומר, ברוב המקרים אנחנו הרי נותנים לו 24 שעות להגיע למגרש.

אם הוא לא נפסל.

אל תגיד ברוב המקרים, כי רוב המקרים הם על שכרות.

מביא קרוב משפחה.

אנחנו מנחים את השוטרים במקרה של השבתה, לתת אפשרות לכל בעל רכב להביא את הרכב בכוחות עצמו למגרש.

בסדר. אני שואל, מה המשמעות אם לא נאפשר את העלאת המחיר הזה?

אנחנו נחזור למגרשים ונגיד להם: "ניסינו, ולא הצלחנו" - זאת המשמעות. הם ימשיכו להפסיד.

הם לא ימשיכו להפסיד.

בנקודה הזאת של גרירה בלילות או בשבתות, בנקודה הזאת הם יפסידו. הם חייבים לתת את השירות, והם נותנים אותו טוב. להיפך, הם ביקשו 50%. אנחנו בדקנו ועשינו בדיקה, ואני לא סבור שהבקשה מוגזמת אם זה תעריפים מקובלים בשוק.

רב פקד לוינגר, אני אומר לך שאני הלכתי לבדוק בעיריית תל-אביב את הנושא, וראיתי שהתעריפים בלילה הם זהים למה ששולם עד עכשיו. האם זה 25 ק"מ הראשונים, או 35 ק"מ?

30 ק"מ.

אז זה 257 או 260 שקלים. זה המחיר שמשולם גם על גרירה בלילה בעיריית תל-אביב. אין שם תוספת כזאת.

בעיריית תל-אביב באמת ההיקפים הם אדירים. פה יש לנו גרירות של עשרות גרירות. יש פה נציג ממגרש מירושלים, וממגרש בבאר-שבע. לא מדובר על גרר אחד, או על חברת גרר אחת שעושה אלפי גרירות. יש מקומות שאין הרבה גרירות. צירפנו נתונים על הגרירות. במגרש בירושלים היו במשך שנה 190 גרירות. אני יודע שהיה איזה מבצע של הסילבסטר. העמידו שני גרירות בכוננות, ובכל הסילבסטר הגדול היו שתי גרירות. זה הפסד מבחינת חברת הגרירה, שבמקרה הזה היא חיצונית למגרש.

אנחנו מחניון הלאום בירושלים.

היה לך פה ייצוג בישיבה הקודמת.

כן, היינו פה. אני רוצה לומר שוב שתל-אביב זה לא דוגמה טובה, כי תל-אביב גוררת ביום מה שאנחנו גוררים בחודש. לנו יש גרירה פעם ביומיים. בהתחלה חברות הגרירה הגדולות הלכו איתנו back to back למכרז בקטע של באמת אותו מחיר, ולא ישתנה כלום, כי גם אנחנו חשבנו שיהיה נפח. אבל, כשיש גרירה פעם ביומיים אתה בעצם כמו כל לקוח אחר, כמו אזרח פרטי שמזמין גרירה, והיחס הוא בהתאם למחירים. בזמנו פשוט לא לקחנו את זה בחשבון, והיום נגרמים לנו נזקים בקטע הזה.

כלומר, כאשר מתמודדים על מכרז של מדינת ישראל אפשר נניח רק להרוויח בו. אם לא אז משנים את החוק או את התקנות כדי להביא לרווח – זו המשמעות. אני חושב שזו משמעות שאני לא כל כך שלם איתה. אבל, דבר אחד אני כן מוכן להגיד למשרד. אני רוצה לקחת עוד זמן לעניין הגרירות, ולבדוק מול עוד עיריות בדרום, בצפון, עם היקף גרירה נמוך יותר. אני אבקש מאחד היועצים שלי לעשות את הבדיקה הזאת במספר רשויות, ונראה. אם המחיר הוא באמת שונה מהותית ממחיר השוק במדינה, אז נשקול מחדש את הבקשה. אבל, בשלב זה לא נאשר בינתיים את הבקשה הזאת.


אשר למכרז - כמו שאמרתי פעם בדיון הקודם, אין ספק שהכלי הזה הוא כלי הרתעתי מהמדרגה הראשונה, ובוודאי שאני רואה בו חשיבות עליונה, כולל להמשכו. כפי שציין המדען הראשי, גם המשרד לא הבין שיש כאן איזושהי התניה. ומבחינתי המסר הזה מעתה ואילך לא רק לגבי זה - אני משתדל עכשיו בכל חוק שזה רלוונטי ואפשר להכניס אלמנט מחקרי שילווה אותו. יכול להיות שקבועי הזמן צריכים להיות ארוכים יותר. לדוגמה, כך בחוק שלאחרונה אושר כאן של הכנסת מרכיב של השתתפות עצמית בביטוחי חובה, אישרנו את החוק רק לארבע שנים כאשר בתום ארבע השנים הממשלה תצטרך לשכנע את הוועדה שהחוק הוא אפקטיבי מבחינת הוזלת תעריפי ביטוח - לראות מה התוצאות שלו.


ולכן בעניין הזה, אני רואה שלקחתם ברצינות את העניין כעת. אני גם מכיר את ד"ר רוזנבלום, ואני בטוח שהיא תעשה עבודה מצוינת. אבל, אני לא חושב שצריך לאשר אותו כרגע לצמיתות, או לשנתיים. ולכן, בעניין הזה אני מבקש - לא נעשה את זה על השעון, אבל אם אנחנו היום נמצאים באמצע מרץ, ואתם אומרים שישה חודשים, אז אנחנו מדברים על לקראת סוף ספטמבר, ואז אנחנו נכנסים לחגים. אנחנו נאשר את המשך התקנות עד 31 לדצמבר השנה, ועד סוף השנה הזאת יוצג כאן המחקר. במידה וניווכח באפקטיביות נאשר את התקנות לצמיתות.

אם אפשר, אני אבקש לתת לנו שנה. אנחנו למודי ניסיון. היות ואמר המדען הראשי פרופ' ברק שזה גם תלוי בנתונים של המשטרה, היו לנו מקרים שהתגלה קושי בהשגת הנתונים. לא יהיה לנו נעים לבוא לכאן עוד הפעם. אני מבקש אם אפשר לתת לנו שנה. זה גם כך עגול יותר.

לא, עגול יותר זה הראשון לראשון 2008. אני חושב - תשעה וחצי חודשים. רב פקד לוינגר, הנתונים הם בידי המשטרה, ושהמשטרה תשים את זה בראש סדר העדיפויות שלה. זה גם לא צץ היום בבוקר. אפשר היה להתחיל לרכז את הנתונים גם בחודשיים האחרונים שהנושא הזה הוא באוויר. זה לא נראה לי. לא מדובר פה במאות אלפי החרמות. החוק בסך הכול שנתיים בתוקף. באמת, היו 20,000 החרמות, הנתונים קיימים. תשעה וחצי חודשים לעניין הזה, אני חושב שזה - - -

אנחנו תלויים גם בגורמים חיצוניים, זה יכול לקחת זמן עד שייחתם.

גם בוועדת הכלכלה, ובסדר של הנושאים שמונח במזכירות הוועדה.

נכון.

מנהלת הוועדה מנסה לעזור לך בנתונים.

אני מעריך את זה. אדוני היושב ראש, הפרש של עוד חודשיים זה באמת לא - - -

לא, לא - ראשון לראשון 2009. תודה רבה, הישיבה נעולה.

רגע, צריך לקרוא את התקנות.

בסדר. עו"ד הדר, חוץ מלהופיע מולי בראיונות אתה בוודאי גם יכול לקרוא את התקנות.

זה לא מולך, זה איתך.

אני מקווה שהשר מאז שינה את עמדתו. זה בחוק אחר, זה לא קשור. האם הוא חזר לארץ כבר?

עוד לא.

עד שהוא יחזור, אתה תראה שהוא יסיק את המסקנות הנכונות.

"תקנות איסור התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון)," - זה צריך להיות התשס"ח-2008.


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 57א(ב)(2) ו-57ו לפקודת התעבורה (להלן-הפקודה), בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובהתייעצות עמו, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

תיקון שם 1. בשם תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה), התשס"ו-2006 (להלן-התקנות העיקריות) המילים "(הוראת שעה)" יימחקו."


אבל, הן לא נמחקות. הן נשארות.

לא נמחקות. למעשה, אנחנו רק מאריכים.

הן יישארו. "2 ביטול תקנה 9" - למעשה, לא קורה שום דבר פה. כל מה שנאמר פה מתבטל בעצם.

1 לא קיים, ו-2 לא מבטל, אלא הוא פשוט יאמר - -

- - שתוקפן של תקנות אלה עד ליום.

עד ליום כך במקום כך. תוקפן של תקנות אלה עד ליום---.

ו-3 לא מתבטל.

לא, 3 היושב ראש החליט שלא לאשר.

כן. לגבי מחיר הגרירה – אני לא רוצה תשעה וחצי חודשים. אנחנו ניקח שבועיים לעניין הזה. במידה ואני אשתכנע כמו שאומרים ש"יש מצב", אני אצור עם עו"ד הדר קשר, ותגישו מחדש את סעיף 3. יצא מכתב אישור רק לסעיף 2 שמדבר על הארכת התקנות עד ה-31 לדצמבר 2008.

ואז הם יצטרכו להגיש מחדש את כל התקנות, את תיקון התוספת.

לא את כל התקנות, רק את תיקון התוספת. אנחנו נשוחח על העניין הזה בעוד שבועיים. במידה וכן - תגישו מחדש את סעיף 3. כרגע אנחנו מאשרים את סעיף 2 בנוסח שהוקרא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.