PAGE
28

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ט (15 בדצמבר 2008), שעה 10:00

מצבם של המפונים מגוש קטיף: א. מצב התעסוקה; ב. החובות לחטיבת ההתיישבות; ג. מצבם הנפשי.

חברי הוועדה: היו"ר עמירה דותן

מיכאל איתן

זאב אלקין

אורי אריאל

יוסי הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דרורה גורדון – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צביה שמעון – מנכ"ל מנהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון – יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

איציק עוזר – סמנכ"ל מנהלת סל"ע

דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי, מנהלת סל"ע

עו"ד עמית פורת – עו"ד מנהלת סל"ע

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים

רחל דיין – ועד המתיישבים

ישראלה אלימלך – ועד היזמים, עמותת ארז

אסף דיין – ועד המתיישבים

עוז קדמון – יו"ר מזכירות כפר-דרום באשקלון

עזרא אלדר – ועד המתיישבים

חיים שמעוני – ועד המתיישבים

יאיר פינס – רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' יצחק לבב – משרד הבריאות

יובל פינק – מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

עופר לאופמן – מנכ"ל החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

עמוס שקדי – סגן החשב, הסוכנות היהודית

חנוך אלמסי – החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

עמינדב דרורי – נציג יד חנה חומש

שמואל קסלסי – מנהל תחום בקרה ומעקב, לשכת התעסוקה

חנה פריידין

שלומית כהן

א. מצב התעסוקה;

ב. החובות לחטיבת ההתיישבות; ג. מצבם הנפשי

ברוכים הבאים ובוקר טוב. אנחנו רוצים היום לדבר על ארבעה נושאים. הנושא הראשון הוא הידע או היכולת של סל"ע להתכונן לפגישות, כי הבנתי מאיציק שהמידע, אם הגיע, הגיע מאוחר.

לא הגיע בכלל.

מה לא הגיע?

שלחתי אליכם מייל ביום שקיבלנו את הזימון. לא זכינו לשום תגובה מכם. ביקשנו מכם חומר.

אלי לא הגיע מייל.

יש מייל של הוועדה, והועבר העתק גם לעמירה דותן.

אבל הנושאים הופיעו בסדר-היום. הם רצו פירוט של הנושאים. מי שממונה על הדברים יודע בדיוק מה כוללים הנושאים האלה, טוב מאתנו.

מאחר שאנחנו רוצים לקיים את הדיונים וגם לקבל תשובות, אנחנו מבקשים להיות קשובים לבקשות של מנהלת סל"ע, ואם הם רוצים יותר פירוט אז אנא יותר פירוט.


ברכות לחבר הכנסת זאב אלקין על היבחרו לפריימריס של הליכוד.


נתחיל בנושא התעסוקה ונמשיך לנושאים אחרים. המידע האחרון שהיה לי בנושא התעסוקה היה שהוחלט על תעסוקטיף ולא על האפשרות השנייה שעמדה בפני שר התמ"ת, ומאז זה חיכה, לפחות לפי מידע שיש אצלי, להחלטות של הממשלה או של סל"ע והממשלה. אנא, האירו את עינינו מה קורה בנושא התעסוקה.

הנושא של התעסוקה הוא לא באחריות סל"ע, כמו שאתם יודעים, הוא באחריות משרד התמ"ת ושירות התעסוקה. גם החלטת הממשלה היא החלטה של שר התמ"ת ולא שלנו.

את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו יודעים שהשר החליט כבר לפני הרבה מאוד חודשים, ומאז החלטתו ועד העובדה שכלום לא קורה בשטח, משהו תקוע. מאחר שמבחינתנו סל"ע היא סל"ע, אנחנו רוצים לדעת איפה זה תקוע. האם זה תקוע אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם אנחנו יודעים איפה הדברים האלה עומדים, כי אנחנו יודעים שבפני שר התמ"ת היו לפני כמה חודשים שתי חלופות, והוא החליט ללכת על תעסוקטיף.

לפי מיטב זכרוני, הצעת מחליטים של הממשלה היתה מוכנה מזמן, ואפילו היתה אמורה לעלות להצבעה לפני חודשיים-שלושה.

השאלה מופנית אלינו, והשאלה לא צריכה להיות מופנית אלינו, משום שמי שאחראי על זה הם הממשלה ושר התמ"ת. למרות שזה מוכן, משרד התמ"ת צריך לדאוג שזה יהיה. לא אנחנו הכתובת.

אני רוצה להתנצל בשם הרב רימון שהוא לא יכול היה להגיע. ההתרעה היתה קצרה והוא לא יכול היה לבטל דברים שהיו לו.

קצת לגבי ההיסטוריה, תעסוקטיף הוקמה שבועיים אחרי הגירוש, ומאז היא עברה הרבה תהפוכות. בהתחלה זה היה ארגון של מתנדבים, ומאוחר יותר, כאשר התברר לרב שהעסק הזה מורכב הרבה יותר מאשר מתנדבים יכולים לעשות אותו, הוא מיסד אותו. היום הגוף הזה מכיל בתוכו תשעה רכזי שטח. אנחנו עובדים בשיטה שונה לחלוטין מזאת שהתמ"ת בזמנו הקים את לשכות התעסוקה המיוחדות בעבור המגורשים. הלשכות האלה היו בעיקר באשקלון, הקימו שם מקום מפואר ויפה, אבל הטעות היתה שחשבו שהמגורשים הם מובטלים כמו בכל מקום אחר. זה היה משהו אחר לחלוטין. כתבו שם שעות קבלה וכו', ואנשים בקושי באו. אנשים היו אז במצב נפשי קשה מאוד, לא באו לקבל את מה שהיו צריכים לקבל, כי ישבו בבית מדוכאים. מאז שהגוף שלנו הוקם אנחנו התמקצענו, כל האנשים שעובדים אצלנו הם אנשי מקצוע. אנחנו עוברים מבית לבית. אין לנו משרדים, אין לנו שעות קבלה. אנחנו עובדים מבוקר עד לילה. מיפינו את כל המגורשים בשמות, כך שאנחנו יודעים בכל משפחה מי עובד, כמה זמן עובד ובמה עובד. מאוחר יותר עשינו סקר בבתים עצמם, ביקשנו מהאנשים לתאר לנו פחות או יותר מה הם היו רוצים לעשות, וכך אנחנו עוברים היום מבית לבית ומנסים להחזיר את האנשים למעגל העבודה. עד היום החזרנו כאלף אנשים למעגל העבודה.

יישר כוח.

ל-130 אנשים הצלחנו לעזור לפתוח עסקים מחדש.

אנחנו לא צריכים את הצעת המחליטים? תעסוקטיף חי, עובד ועושה בלעדינו?

הפואנטה הזאת תבוא בסוף. עזרנו ללמעלה מ-100 אנשים לעבור קורסים בהסבות מקצועיות. כל זה נעשה עד היום בתרומות של יהודים טובים מחוץ-לארץ או ממקומות אחרים. נכון להיום, כמו שכולנו יודעים, המצב הכלכלי הפך את הקערה על פיה, ואנחנו היום נמצאים במצב שהכסף לא בדיוק בנמצא. התמ"ת עד היום לא הזרים לתעסוקטיף ולו אגורה שחוקה אחת, חרף כל ההבטחות שהיו בעבר לרב רימון, וזה משפיע. נאלצנו לפטר לאחרונה שלושה מהרכזים הטובים ביותר שלנו, משום שלא היה לנו תקציב להחזיק אותם. אנחנו צריכים לטפל ב-650 משפחות של מובטלים שהמצב שלהם היום הרבה יותר קשה משל המובטלים שהיו לפני שנתיים. היום אנשים נמצאים במצב נפשי הרבה יותר מסובך, הם הרבה יותר מבוגרים. טווח הגילים היום הוא בין 45 ל-60, והאנשים האלה יושבים בבית. מצב המשפחות התערער, הזוגיות התערערה, הילדים התפזרו לכל עבר. יכולתי לספר לכם סיפורים כמה שזה השפיע, אבל לצערי הרב ממשלת ישראל עד היום בתחום הזה עשתה כמעט מאומה.

אני לא רוצה להיכנס לנתונים, כי גם לי יש ויכוח עם הנתונים של תעסוקטיף. אני רוצה לדבר על מהות. יש דברים ברורים, והם שיש אנשים בבית, מבחירה או לא מבחירה. יש אנשים מבוגרים, אנשים שקשה להם למצוא עבודה בשוק החופשי, והם נמצאים בבית. המהות היא שנכון להיום, ב-2006-2007, היתה התייחסות ממשלתית, היתה תוכנית ממשלתית, פחות טובה או יותר טובה, לטפל באנשים האלה. ב-2008 היתה הצעה של תוכנית, שגם אנחנו בירכנו עליה, של מנהלת סל"ע עם משרד התמ"ת, לאמץ את תעסוקטיף כגוף שמוביל. הסיפור הזה נעצר בגלל הסיפור של חוק החקלאים. בהתחלה הוא נעצר בגלל בעיות במשרד התמ"ת, ובסיכומו של יום, לפני כמה חודשים הוא נעצר בגלל סיפור של חוק החקלאים. מן הצדק היה שברגע שהכנסת התפזרה וחוק החקלאים נכון להיום ירד, שהסיפור הזה יחזור. אני לא מצדיק שזה נכון, כי החקלאים הם לא המובטלים היחידים, יש הרבה מובטלים שהם קהילתיים. הדבר הזה כבר סוכם ואין שום סיבה שגם אם יש חוק חקלאים שאנשים אחרים ישלמו את המחיר הזה. כיוון שהדברים נאמרו במפורש שאחד תלוי בשני, גם ברשימות רשמיות, ברגע שחוק החקלאים ירד מהפרק בשלב הזה, זה היה צריך לעלות. נכון להיום אין שום מענה ממשלתי לדבר הזה.

דיברתי עם כמה אנשים, ואמרו לי: מי שרצה לחזור לעבודה, חזר. מי שלא חזר עד עכשיו, כנראה שהוא גם לא רוצה. אני חושב שזאת נקודת הנחה שגויה וזאת מהות הפער. אנחנו לא מדברים עכשיו על יישובי הקבע, אנחנו מדברים ברמה המשפחתית והאישית של האנשים. יש אנשים שגם אם זאת קהילה חזקה שכבר התקדמה, למשל גני-טל שיתחילו תשתיות בקרוב ובעזרת השם יגמרו, אבל גם שם יש משפחות בודדות בתוך הקהילה שאין להן פתרון. אני לא מתווכח אם זה טוב שזה יהיה דרך תעסוקטיף או לא. מה גם שהגענו ליישור קו. היום, כשאין חוק החקלאים, היה מן הראוי לחדש. אם רוצים יוזמה אחרת, שתהיה יוזמה אחרת. דרך אגב, ראיתי שמשרד התמ"ת הוזמן לישיבה הזאת, ואני מסכים שזה תפקידם, אבל זה שהיום אין כלום זאת שגיאה.

תודה. חבר הכנסת אלקין.

אני חושב שדורון בצדק שם את הקלפים על השולחן. סוכם מזמן על הנושא הזה של תמיכת הממשלה בתעסוקטיף, הוא היה צריך לעלות להצבעה בשלהי הקיץ והוא עוכב בגלל העניין של חוק החקלאים. דיברנו על כך בוועדה הזאת, כאשר קיימנו את הדיון על הקמת ועדת חקירה. התניה של תמיכת ממשלה בפרויקט חשוב, ששר התמ"ת הגיע מזמן למסקנה שהוא פרויקט הכרחי, ולעכב את זה רק בגלל שהממשלה מנהלת משא-ומתן על נושא אחר שקשור למפונים, אני חושב שזאת היתה טעות גדולה, אם לא לדבר במושגים הרבה יותר בוטים. אבל גם זה כבר לא על הפרק. ברגע שהכנסת הקפיאה את פעילותה, חוק החקלאים ירד מסדר-היום בכנסת הזאת, קרי אנחנו כבר חודש נמצאים במצב שחוק החקלאים לא מאיים על תקציב המדינה לפחות בחודשים הקרובים, והעובדה שהחלטת הממשלה עדיין לא התקבלה והעסק עדיין מוקפא, אני חושב שזאת התנהגות מאוד לא נכונה ולא ראויה מצד הממשלה.

זה נכון שהאחריות על תחום התעסוקה היא של משרד התמ"ת, כשם שחינוך הוא בתחום משרד החינוך ומבחינה מסוימת טיפול ביישובי קבע הוא באחריות משרד השיכון. אבל התפקיד המרכזי של מנהלת סל"ע הוא לתכלל את כל המשרדים גם יחד ולתאם ביניהם. מי שהיה צריך להביא להצבעה את הצעת המחליטים של הממשלה זה לא שר התמ"ת, אתו אין בעיה. כולנו יודעים שמי שעיכב את זה היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמנהלת סל"ע מייצגת אותו כרגע. מעניין אותי לדעת למה הממשלה עד היום לא הביאה את הצעת המחליטים להצבעה ולמה העסק הזה לא ממריא. זה לא משרד התמ"ת, עם כל הכבוד. משרד התמ"ת היה יכול לקבל החלטה לחזור לתוכנית הישנה, אבל תמיכה בתעסוקטיף זאת החלטת ממשלה, היא לא החלטה של שר התמ"ת. אנחנו תקועים ברמה של משרד ראש הממשלה. זה חוזר בסוף לרענן, שהוא זה שעיכב את הצעת המחליטים אז. אבל היות שאת, צביה, הנציגה הבכירה כאן של רענן, השאלה חוזרת אלייך למה עשו את זה אז ולמה כבר חודש לא חוזרים לזה.

אני רוצה להודות לך ששוב מנהלת סל"ע אשמה.

לא אמרתי שהיא אשמה.

בכל מה שקורה מבחינת כולם מנהלת סל"ע אשמה, וזה בסדר, ואנחנו סופגים את זה כבר ארבע שנים ונמשיך לספוג. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למה שעזרא אמר, למרות שנשבעתי שלא אדבר יותר בשם משרדים אחרים, כי גם בלי לדבר בשם משרדים אחרים אנחנו סופגים את זה. אתה לא יכול להגיד שממשלת ישראל לא עשתה כלום.

זה לא היה אפקטיבי.

לא אתה מחליט מה אפקטיבי. תעסוקטיף הם קדושים והם בסדר גמור והם עושים עבודה נפלאה. הראשונה שהלכה לטקס כאשר הרב רימון קיבל את הפרס היא אני. אני מעריכה מאוד את הרב רימון ואני מעריכה מאוד את תעסוקטיף. אבל אל תגיד שמממשלת ישראל לא עשתה כלום. שמנו שם מאות אלפי שקלים.

זאת הבעיה, ששמו כסף אבל לא היו לזה תוצאות.

אני רוצה לומר שני דברים שלא קשורים לנושא הזה. קרו אתמול שני דברים, אחד טוב ואחד פחות טוב. נתחיל בטוב – 56 זוגות צעירים, בנים ממשיכים, נרשמו למגרשים הגדולים של ניצן. יש עוד קטע של ההגרלה הזאת של הבנים הממשיכים וזה המגרשים הקטנים. 56 בנים נרשמו להגרלה של המגרשים הגדולים, וזה מבחינתי הצלחה וזה יפה מאוד. דבר שני, שהוא לדעתי פחות טוב, הוא יתד 4, שכולכם מקבלים בוודאי את ה-SMS הזועמים והכועסים שממשלת ישראל ומנהלת סל"ע לא עושים. היתה להם הזדמנות להשתחרר ממנהלת סל"ע סוף-סוף ולקבל את העצמאות שהם כל כך הרבה שאפו אליה, והלכנו לתת להם את האישורים. מסתבר שמתוך 40 שלדבריהם צריכים להירשם רק שבעה שילמו את הכסף ורק שבעה קיבלו אתמול את האדמה שלהם. לעומת זאת, פעם נוספת יצאו SMS זועמים שמכפישים בחורה שהיא חולה ועושה במיטב כוחותיה את כל המאמצים לעשות בשבילם הכול. זה עושה לי הרגשה איומה, שמכפישים כך בחורה חולה שעושה את כל המאמצים בשבילם. אני לא מדברת על בחורה ממנהלת סל"ע. הם לא משלמים ולא עושים את מה שהם צריכים לעשות, לא מגישים את הניירות ולא לוקחים את האדמה כדי להיפטר מהצרה שקוראים לה מנהלת סל"ע.

דבר נוסף טוב שעבר אתמול הוא תקציב החינוך שאושר.

גם תקציב החינוך אושר.

יישר כוח.

על שאלה אחת לא שמעתי תשובה, צביה.

צביה לא רוצה לדבר בשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו נכבד את הבקשה שלה.

אני מפקחת בשירות עבודה קהילתית מחוז הדרום. בדרום נמצאות שש רשויות שקולטות מפונים, מה שנקרא "תוכניות התנתקות". למעשה ליוויתי את קהילת יד-בנימין באותו תפקיד במרכז. לגבי עולם העבודה והתעסוקה, אני חושבת שמצד אחד היה רצוי לאגום את כל היוזמות, גם תעסוקטיף, ללמוד מהיוזמות האלה וגם מיוזמות אחרות שאנחנו מכוונים אותן ונמצאות במקומות אחרים, ולהסתכל על זה פעם אחת במובן של הכוחות ברמה הארצית לאגום את כל המשאבים ולבדוק מה ניתן לעשות בדרך אחרת. אני גם מכירה את קהילת גוש-קטיף, עבדתי אתם 18 שנה כמנהלת המחלקה לשירותים חברתיים. גם מקרוב, בעבודתי היום-יומית, אני חושבת שהכיוון הוא ברור מאוד שיש לעשות כל מאמץ שגורם מרכזי אחד יממן כל תוכנית שתיבדק ותיראה. כרגע אני מקבלת פידבקים על תעסוקטיף, כמו על "מעברים" בתחומים אחרים וברשויות אחרות, ויש עוד כהנה וכהנה יוזמות שהיה כדאי לבחון אותן מהמקום שאומר: אנחנו באים עם משאבים, עם למידה מהניסיון, עם קשב רב לאוכלוסייה ולצרכים שלה. אני רוצה להתייחס לצרכים ולבנות את התוכניות, מצד אחד במקרו בראייה ארצית שאומרת מי נותן את המשאבים, מה התוכנית והסטנדרטים, ומצד שני ברמה המקומית לעשות הבחנה מבדלת מה מתאים לכל מקום.

כל מלה שלך בסלע, הדברים נכונים. בגלל זה יש משרדי ממשלה שהיו צריכים לעשות את זה. אני מניחה שאת חלק ממשרדי הממשלה. אפשר היה שמישהו ייקח את היוזמה הזאת, או המשרד שלך או משרד אחר.

המשרד שלך מטפל בזה, נכון?

המשרד שלי לא מטפל בנושא תעסוקה, אבל הוא לוקח את היוזמות. אנחנו עושים היום מיפוי גדול, ותעסוקטיף זה חלק מהעניין, על-מנת להביא את הדברים לכדי מצב של התקדמות. בתוך קהילת 1,800 או 2,000 – יש ויכוחים על המספרים, אני לא רוצה להיכנס לזה – יש לנו אנשים שבהחלט חזרו לעולם העבודה, כמו שעזרא אמר. אבל האוכלוסייה שצריך לבנות דברים שמותאמים לה, קרוב ל-50% בנתונים של תעסוקטיף והמיפוי שלנו עם "מעברים" וביוזמות מקומיות, מההיכרות האישית שלי בפירוש מדובר על אוכלוסייה שהיא בגילים 55-65 ואולי יותר, שלא היתה לה שום הכשרה אקדמית או מקצועית לפני כן.

אנחנו לא מדברים על בעיה שהתחילה אתמול. הנתונים האלה ידועים לי לפחות במשך שלוש השנים האחרונות. הרעיון הוא יוצא מן הכלל, השאלה היא איך אתם עושים את זה. אין ספק שיש פה גם עבודה בין-משרדית, אבל חלק מהדברים היא יוזמה מהשטח או של דרום או של משרד אל"ף שעובר גם למשרד בי"ת. התמונה ידועה לנו. גם עזרא דיבר עליה וגם דורון דיבר עליה.

אני מציעה שמשרד התמ"ת יבוא – אנחנו נהיה שותפים ונסייע – ויאגום ויבדוק מקרוב את תוכנית תעסוקטיף ואת "מעברים". אגב, דיברתי עם תעסוקטיף ועם "מעברים" והם מוכנים.

כולם מוכנים, רק שמישהו יעשה משהו.

אבל לאגום תוכנית שלוקחת את הטוב ביותר והיא בנויה לאותה אוכלוסייה.

אני רוצה לומר מה גבולות הגזרה של הדיון הזה. הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, היא לא במקום הממשלה והיא לא מחליפה את הממשלה. כל תפקידנו הוא לוודא שמה שהממשלה הבטיחה אכן התבצע. לכן המעקב שלנו אחרי מה שקורה עם מפוני גוש קטיף הוא מה שאנחנו עושים כאן. יותר מדי זמן, פחות מדי זמן, זה כבר עניין שההיסטוריה תשפוט את כולנו. יחד עם זה, בנושא של תעסוקטיף זאת נקודה מאוד נקודתית, משום שהיו פה החלטות והצעת מחליטים. אני מבינה שמנהלת סל"ע לא מטפלת בזה, התמ"ת לא מטפל בזה, אף אחד לא מטפל בזה, ותעסוקטיף נשאר כמו שהוא נשאר, כולל התעסוקה. תמיד אפשר להרחיב ולומר בואו נעשה עבודה באיגום ולמידה וכו', אבל בואו קודם נראה שהכספים שהובטחו יגיעו ושהדברים ייעשו.

מנהלת סל"ע מטפלת בזה אבל זה לא באחריותה. מנהלת סל"ע כתבה את ההחלטה, דיברה, עשתה. לא כל דבר זה באחריות מנהלת סל"ע.

זאת אומרת שהפנייה לממשלת ישראל להביא את זה היא לא שלכם.

את ואני יודעות.

צריך להבין שבנושא של החלטות ממשלה, כאשר החלטה מוגשת לממשלה על-ידי שר, אם היא של משרד ראש הממשלה היא מוגשת על-ידי ראש הממשלה, אם היא של משרד התמ"ת היא מוגשת על-ידי שר התמ"ת. החלטה לא מוגשת לעולם על-ידי מנהלת סל"ע. לכן כל מה שיכולה לעשות מנהלת סל"ע זה לקדם מול אותו שר ולהציע לו ניסוח, ואת זה עשינו מזמן, כמו בהרבה דברים אחרים. מעבר לזה, אם כן להביא לממשלה או לא, זה עניין שהוא בין השר לבין הממשלה ברמה הפורמאלית לחלוטין.

אני מודה לך על ההבהרה. זה אומר שאנחנו כוועדה פונים לשר התמ"ת, עם העתק למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאנחנו מבקשים שהצעת המחליטים שכבר נוסחה תובא מחדש לממשלה. זאת פעולה מספר 1 של הוועדה הזאת, שתצא עוד היום מייד בסיומה של הישיבה הזאת.

נכון שתעסוקטיף צריכה להתעסק בנושא תעסוקה, אבל כשאנחנו נכנסים לבית ואנחנו מוצאים שיש בעיות בחינוך ואנחנו מוצאים ילדים עם סמים, אנחנו לא מנטרלים את זה מהמערכת. אנחנו מטפלים בכל המכלול. זאת אומרת שאנחנו גם רווחה ולא רק תעסוקה, ולכן אני חושב, כמו שאמרה עמירה, שצריכים לרכז את כל המשאבים לכיוון משהו בסגנון תעסוקטיף, ותעסוקטיף עושה את זה היום.

נראה לי שאתה קצת נסחף. יש גופים מצוינים שמטפלים בזה.

מי?

אני לא חייבת לך דין וחשבון.

כל אחד יזכור את גבולות הגזרה שלו וגם את מה שאחריותו.

את נושא תעסוקטיף סיכמנו, ונקווה שהוועדה תוודא שזה אומנם יקרה.

נעבור לחטיבה להתיישבות. גם זה נושא שטיפלתם בו במנהלת סל"ע. אני יודעת שהוא טופל נכון מאוד מול החטיבה להתיישבות. גם פה היתה הצעת מחליטים, וגם פה צריכה להיות פנייה של הוועדה, אלא אם אנחנו יכולים להתבשר על דברים חדשים.

לגמרי במקרה, עוד לפני שנקבע הדיון הזה, התקיים בשבוע שעבר דיון שהרבה זמן אנחנו מנסים לקבוע אותו. חלק מהעניין זה שמנהלת סל"ע דחפה, חלק מהעניין זו העתירה שהוגשה על-ידי מושב קטיף. מושב קטיף הגיש עתירה בנושא הזה לבג"ץ, ותשובת המדינה לעתירה תוגש בסוף החודש, בתאריך שנקבע על-ידי בג"ץ. במסגרת מה שחשבנו לכל אורך הדרך כנכון וגם היום, ואמרנו את הדברים גם בישיבה הקודמת, מנהלת סל"ע תחדש את התהליך הזה וביתר מרץ. יכול להיות שהפעם זה כן יצלח, אבל אני לא יכול לדעת ולא יכול להתחייב לא מה תחליט הממשלה ולא מה תהיה עמדת משרדים אחרים. אבל בימים הקרובים אנחנו נחדש את ההצעה שלנו, והתכוונו לעשות כך בכל מקרה, והיא על רקע העובדה שיכול להיות שיהיה שינוי חלקה. זאת אומרת, עמדת מנהלת סל"ע על זה שיש מקום למחיקת החובות היא עמדה נחרצת בהינתן מודל הפיצויים על-פי החוק הקיים. אם תהיה תוספת גדולה מאוד של הפיצויים, השיקול שהחשב הכללי הצביע עליו בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה, שאומר שיש בעיה עם המסר לציבור כאשר מוחקים לציבור חובות, אז ככל שהפיצויים גדלים השיקול הזה מקבל משקל אחר ויכול להיות שיהיה צורך לשקול את הכול מחדש. לכן ההצעה שאנחנו מקדמים אומרת להתייחס למשך פרק זמן מסוים לחובות של המפונים כאילו הם לא קיימים לכל דבר ועניין, כולל עיקול שהוטל
במקרה של קטיף, ובתום פרק הזמן הזה אחד מהשניים: אם החוק נשאר כפי שהוא, מחיקה. אם החוק משתנה, צריך לשקול את הדברים מחדש.

זה משהו שאתם תחזרו ליזום בימים הקרובים?

זה משהו שאנחנו בימים הקרובים מפיצים בין משרדי הממשלה, ואז נקבל את התגובות של משרדי הממשלה.

כלומר לדעתך אחרי חנוכה, תחילת ינואר, כבר נדע תשובה והתמונה תתבהר?

אני מקווה מאוד שכן.

אולי 2008 תסתיים עם בשורה.

אולי יקרה נס חנוכה.

עופר, אתם ישבתם בישיבה, אתה מעודכן.

העניין הוא או אפס או אחד. כרגע הוא באפס עדיין.

אני מקווה שנתקדם ויהיו לנו נסי חנוכה ונתחיל את שנת 2009 ברגל ימין גם בנושא הזה.


אנחנו עוברים לשוקדה, כפר-דרום. בבקשה.

ליוותה אותנו מנהלת סל"ע. ייעדו לנו בשלב הראשון את קיבוץ כרמים, ואחר כך הלכנו לכיוון כרמית, ואחר כך הלכנו לכיוון שוקדה. כל הזמן זה היה בתיאום מוחלט עם מנהלת סל"ע וכל הרשויות. כשהיתה כבר החלטת ממשלה לגבי כרמית בא מנכ"ל משרד החקלאות, עם יושב-ראש מועצה אזורית שדות נגב, מאיר יפרח, והציעו לנו את שוקדה. כל הרשויות אמרו שזה המסלול הכי טוב. זה גם עוטף עזה, זה גם הנגב, זה גם יישוב שנשאר אי-שם בשנות ה-60, תזרמו על העסק הזה. הלכנו, שינו החלטת ממשלה, הלכו על הכיוון. הגיעו בחירות למועצות האזוריות, בנובמבר שנה שעברה, ומאז ראש המועצה לא מדבר. הוא מנתק מגע, לא מוכן ליצור קשר. כל בעיה עניינית היא לא רלוונטית, כי האדם לא הסכים לדון בכלל. אז היום אפשר להעלות 10 בעיות ענייניות כאלה או אחרות, אבל כאשר זה היה על שולחן המשא-ומתן הוא לא היה חלק מהעניין הזה.

מדינה שידעה להגיד לבג"ץ לעמוד בצד, עכשיו עושים הליך מדיני ומגרשים או מפנים אנשים מביתם, מפרנסתם ומכל מה שיש להם, וביצעו את מה שביצעו, שמדינת ישראל בשלב הזה תדע להעמיד לסדר במלוא החומרה של העניין הזה, ברמות הכי חמורות, ראש מועצה שפועל נגד המועצה שלו, נגד התושבים שלו. בכל בחינה עניינית שיכולה לדון הוא פועל נגד התושבים, וגם נגד החלטות הממשלה שהחליטה להוציא אותנו מהבית שלנו.

במקום לחנך את כולם, תאמר לי מה קורה עם הקהילה ועם שוקדה.

אנחנו נמצאים בבניין עם כל הסרט שעברנו בבניין. גם סביב העניין הזה בחודש הקרוב אנחנו אמורים לעבור עוד סרט. אנחנו משתדלים מאוד לשתף פעולה, אבל זה מאוד לא פשוט, כי יש משפחות שנכנסו לדירה כזאת ואומרים להם לפנות אותה עכשיו, לעבור לדירה אחרת. יש משפחות שמוכנות, יש משפחות שבשום פנים ואופן לא מוכנות. המצב הוא מאוד לא פשוט. כבר עברנו הרבה משברים בתוך הקהילה, בקשיים גדולים מאוד. זה עבר הצבעה אחת בשוקדה וזה עבר החלטה של הוועד, וראש המועצה שיחק עם פטיציה והעביר עוד החלטת אסיפת חברים. הוא עושה עבודה בפנים של איומים קטנים כאלה ואחרים. ביום שלישי זה יעבור עוד אסיפת חברים. זאת הטענה. לא יכולה להיות התנהלות כזאת.

מה עם ועד היישוב?

רוב ועד היישוב בעד העניין. בזמנו גם היישוב היה. מופעלים לחצים קשים מאוד. שוקדה יושבת על משבצת של שני סמלי יישוב שיש שם, היא יושבת על תא קרקע הרבה יותר גדול ממה שהתקן שלה. במקומות האחרים מנהל מקרקעי ישראל עושה את הסדר של העניין הזה, ואנחנו היינו מצפים בסיטואציה הזאת שהיה בא מישהו ועושה סדר בעניין. יש איזשהו גבול לדמוקרטיה ולתהליכים ולבירוקרטיה שהעסק הזה מתנהל.

מאיר יפרח הוא לא הנושא. צריך לעזור לאנשי שוקדה להחליט החלטה שטובה לעניין. אני לא מצוי בפרטי ההסכם, אבל בתוך מסגרת התקציב של ההסכם יש איזשהו סכום שהוא במזומן ויש סכום שהוא מחיקת חובות יותר מאוחר. אני מבין שבעבר עלתה הבקשה להגדיל את החלק היחסי של הסכום המזומן כדי לתת סוכרייה לאנשי שוקדה, שזה לא מגדיל מסגרת תקציב ובעצם נותנת להם תחושה יותר טובה – יש לכם עכשיו יותר כסף שמגיע לכם בהסכם. אני יודע שהנושא הזה נבחן, ואני חושב שאם היתה בחינה נוספת בעניין הזה זה היה עוזר לאנשי שוקדה. הנקודה הראשונה שצריך היא לעזור לאנשי שוקדה, שיש להם מחר בערב אסיפה, להחליט נכון. יכול להיות שבדבר הזה ניתן לעשות משהו. מנהלת סל"ע יודעת להגיד אם כן או לא, לי אין מושג. אבל אני חושב שזה דבר שבאופן עקרוני שווה לבחון אותו.

נושא נוסף, שהוא מול הרשויות, כי בזמן כלשהו יצטרכו לעקוף את ראש המועצה וכנראה שזה יקרה בקרוב, כי צריך את הוועדה המקומית שתחתום, וזה לא כתנאי. אני זוכר מלכיש שהמועצה לא חתומה על התב"ע, הוועדה המקומית כן. אבל בוודאי שלראש מועצה יש כוח. פה נכנס משרד הפנים. היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, סוכם שהוא יקדם מול שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים וראש המועצה.

מתי זה היה?

לפני כשבועיים. עדיין לא קיבלתי עדכון. קיבלתי מכתב נוסף של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאליעזר ברד שאומר לו שהוא אמור לדבר עם שר הפנים בעניין הזה. זה המסלול שאפשר לבוא בצינורות השלטוניים ולכפות לצורך העניין בכלים שיש בעיקר למשרד הפנים על ראש המועצה בנקודות שהוא חייב. משרד הפנים זה כולל גם את הוועדות, גם את הוועדה המקומית, להגיד לוועדה המקומית להתקדם עם הדבר הזה בלי אישור ראש מועצה. אני חושב שאלה שתי הסוגיות שאותן צריך להשלים. אני יודע שהן מטופלות, אבל רק אם ראש המועצה יבין שהמהלך מתקדם גם בלעדיו ושוקדה החליטו חיובי וזה מתקדם בתכנון ומתקדם מבחינת הכסף, זה הסיכוי היחיד שהוא יישר קו. כל סיכוי אחר שהוא מוסרי, חברתי, לחצים ורבנים על פניו לא יעזור.

אני אשיב, ואיתי ישלים, כי יש צד רגשי שזה אני, ויש צד משפטי שזה איתי. אם יש קבוצה שכל מה שהם אומרים הם צודקים ולבי נכמר, קבוצה שקשה לי אתה מאוד-מאוד, זאת הקבוצה הזאת. כל מה שאמרנו הם אמרו בסדר. היתה בעיה אחת, שהם רצו חקלאות, ובצדק, כי זה הכיוון שלהם וזה המפעל שלהם ועל זה חיות המשפחות, ומי שלא חקלאי אי-אפשר לתת לו חקלאות. לכן גם הלכנו לפתרון של שוקדה. לדעתי הפתרון של שוקדה מתאים כמו כפפה ליד, ולצערי הרב זה לא הלך עם ראש המועצה. ניסינו בכל השיטות, בכל האמצעים. אין משהו שלא עשינו. עבדנו בשיתוף פעולה, כך שכל מה שהם עשו הוא בתיאום אתנו, וכל מה שאנחנו עשינו זה בתיאום אתם. באסיפה האחרונה ראש המועצה הצליח למשוך אליו את התושבים, והתושבים התבטאו בצורה מאוד לא נעימה. ביום למחרת, כשעוד הגועל-נפש היה באוויר, התקשרו החברים מכפר-דרום ואמרו שהם לא כל כך רוצים את זה, שנחפש להם משהו אחר. הם הוציאו מכתב מאוד מעליב, שאני לא מבינה איך במדינה ישראל, בזמנים האלה, ראש מועצה ויישוב מתנהגים כך. אנחנו עוד מנסים, לא אמרנו נואש. אורי זליגמן הלך לשם, ואנחנו מנסים לעשות איזושהי ישיבה נוספת שלא ישתלטו עליה אנשים שכופים את עצמם.

זאת הישיבה של מחר?

כן. יהיו שם אורי זליגמן ויוסי ישי, ואנחנו מקווים מאוד שהם ישנו את דעתם.

בקשר לשתי ההערות של דורון, כל יום מוכיחים אנשי שוקדה למה נכונה ההחלטה שלא לתת להם עוד כסף מזומן, כי הם משנים כל חמש דקות את דעתם. זה לא שאנחנו לא רוצים לתת להם, אי-אפשר לתת להם, כי אין שם תב"ע והם עוד לא נתנו אדמה ואין שם משהו גמור. על-פי החוק אי-אפשר לתת סתם כסף, ולכן הלכנו למנהל מנהל מקרקעי ישראל והוא שיתף אתנו פעולה. בנושא של שוקדה כולם שיתפו פעולה, לא היה לנו דבר כזה. לכן עצוב מאוד שזה לא יוצא לפועל. מנהל מנהל מקרקעי ישראל בא לקראתנו, ואנחנו כן נותנים להם סכום ביד. הם רוצים כסף מזומן, ואנחנו נותנים להם גם אם לא את המיליונים שהם רוצים.

אחרי חתימת ההסכם.

לא, עכשיו.

בכל מקרה זה אחרי חתימת ההסכם.

מה שדורון אומר, אם היה אפשר בתוך העסקה הזאת, בזמן שתשתנה התב"ע, להגדיל בתוך העוגה.

עוז, אתה זוכר את השיחה הראשונה שלנו אתם, שהם הסתפקו בקצת והוספנו והם הסתפקו בעוד קצת ועוד ועוד. זה לא ייגמר לעולם. עד שלא יקבלו את כל הכסף ליד שלהם, בלי טיפה לפיתוח, ואז השנאה תגבר ואז הקיטוב יגבר ויהיה איום ונורא. יש גם דברים שבמדינת ישראל לא עושים. לא מחלקים כסף לאנשים, זאת לא אדמה שלהם ולכאורה המדינה היתה יכולה להלאים את זה. אבל באנו לקראתם ואנחנו נותנים להם המון כסף, מה שלא קרה בשום יישוב קולט. לכן יש איזשהו גבול שאנחנו יכולים ללכת לקראת ולעשות כל מה שכולם עשו, כולל כפר-דרום, שכל מה שאמרו להם הם אמרו "אמן".

לגבי הרשויות, אריה בר קבע אצלו ישיבה, שמאיר יפרח יבוא אליה ואני אבוא אליה. לא נראה לי שהרבה יצא מהישיבה הזאת, אבל ננסה גם את זה. במקביל התחלנו לחפש אלטרנטיבות. אנחנו עובדים עם גרשון. ביקשתי גם מאנשים שהם ביקשו שיעבדו בשבילם, פניתי גם לאדם שביקשתם שאפנה אליו. גם הוא מחפש. אנחנו עושים כל מה שאפשר.

צביה, גם אתם מבינים שעד גבול מסוים אפשר ללכת לכיוון של שוקדה, אבל אם זה לא ילך עד תאריך מסוים אתם מחפשים אלטרנטיבה.

כואב הלב, אי-אפשר להחזיק את האנשים האלה יותר.

אני רוצה להתייחס בצד המשפטי למה שאמר דורון, לתת עוד כסף או להקדים תשלומים או להמיר כסף בנושא שוקדה. כמו שצביה אמרה, כל הגורמים הממשלתיים פה הלכו עם רצון טוב מאוד עם הדבר הזה. מתחנו את כל הכללים הקיימים בעניין, ואני לא נכנס עכשיו לפרטים. חשוב להבין שכל הכללים הקיימים וההחלטות, כל דבר שאפשר מתחנו עד הקצה בשביל לתת כמה שיותר ולתת כמה שיותר כסף מזומן ביד. צריך לזכור שבבסיס לא מדובר פה על קבוצה של חקלאים, מדובר באנשים שלא עסקו בחקלאות, למעט אולי שניים עם היקף קטן מאוד של דונמים, והם מבקשים היום להתיישב שהמדינה מעוניינת מאוד ליישב אותו ולעסוק בו בחקלאות. אבל לא ניתן לרכוש קרקע חקלאית לטובת אנשים לא חקלאים, זה כלל שהוא היה קיים במדינת ישראל לכל אורך השנים והוא נכון גם אצל המפונים. כל המאמץ הגדול והסכומים האדירים, מאות מיליונים שמושקעים, מושקעים ברכישת קרקע חקלאית בעבור חקלאים פעילים, ולא ניתן לחרוג מהכלל הזה. המשמעות של מה שאתה מבקש היום היא לחרוג מעיקרון שהגענו לקצה ולא ניתן לחרוג ממנו. הסיכום של הדברים הוא שכל תוספת, כל שינוי כמו שאתה מבקש, יהפוך את הפתרון לכזה שהוא לא שוויוני, לא מידתי ולא סביר. אנחנו בקצה.

אני חושבת שגם מבחינה אזרחית זה לא נכון לעשות. מבחינה משפטית יש פה ראש מועצה שלא מדברת אליו החלטת ממשלה, החלטת גופים. כל מה שעשינו, כולל הזמנתו לוועדה הזאת פעמיים, מתקבלת בזלזול אחד גדול. זה שהוא מזלזל, הוא מזלזל. אבל העובדה שזה מונע מאנשים לבוא ולהתיישב, זה לא ייתכן.

אבל בצד הפורמאלי של הדברים לא הוא מונע, התושבים הוותיקים הם אלה שמונעים.

בצד הפורמאלי, אבל היו שתי החלטות קודמות.

בשאלה המשפטית אני חייב לעבור לצד הפורמאלי.

משפטית אני שואלת אותך לגבי מה היכולות של מדינה להגיד לאותו ראש מועצה לקיים את ההחלטה.

אבל זה לא ראש המועצה. התושבים קיימו אסיפה, ובאסיפה הם קבעו.

התושבים קיימו שתי אסיפות. באסיפות הקודמות ההחלטה היתה לקבל את התושבים של כפר-דרום. זה היה הדיון שבו היינו, ונראה היה שאו-טו-טו הכול נסגר.

אין החלטה כזאת שהיא החלטה תקפה ומחייבת, כפי שנדרש בניהול של אגודה שיתופית.

היו פחות מדי אנשים באותה ישיבה?

זה היה יותר ועד, זה לא היה ברמה של אסיפת החברים. ברגע שזה הגיע לאסיפת חברים, על-פי דרישה של חלק מהחברים באגודה, הם אמרו שהם לא מוכנים שהוועד ינהל את המשא-ומתן, הם דורשים שההחלטה בעניין הזה תהיה של האסיפה. רשם האגודות השיתופיות אמר שזה הדין ואין מה לעשות, ולכן צריך לקיים את האסיפה. הוא בעצמו היה מעורב מאוד כדי לנסות לשכנע. גם מנכ"ל משרד החקלאות היה מעורב מאוד בניסיון לשכנע, אבל בסופו של דבר ההחלטה האם לחתום או לא לחתום היא החלטה של האגודה, ובעניין הזה יש לו אורגן וזאת האסיפה, והאסיפה אמרה לא.

האסיפה לא אמרה לא.

נכון, האסיפה התפוצצה, כי הכיוון היה לכיוון של לא.

מחר יש אסיפה נוספת, ולאסיפה הזאת יגיעו אנשים נוספים, כולל משרד החקלאות, כדי לשכנע את התושבים ללכת עם הרעיון הזה. בהנחה שהישיבה מחר היא שלילית, מה המסר?

נפלה שוקדה.

ואז אנחנו מתחילים לחפש מקומות חדשים.

כשעוז אומר בואו נחפש את הדרכים לכפות, אני לא בטוח שיש כלים חוקיים לכפות, אבל גם לו היו כלים חוקיים לכפות, אני חושב שפרק הזמן הוא כזה שההמלצה של מנהלת סל"ע היא להרפות ולא ללכת לכלים כוחניים.

אני מסכימה. מה קורה אם שוב מתפוצצת האסיפה הזאת?

בשביל זה דאגו שאורי זליגמן יהיה, כדי למנוע פיצוץ וכדי להגיע להכרעה לכאן או לכאן. איתי, אתה מכיר את ההסכם לפרטיו. בגלל שמחר זה קו פרשת מים לכאן או לכאן, לפחות מבחינת אנשי שוקדה, יש לפעמים דברים שוליים. אתה שולח מחר את אורי זליגמן, אתה שולח מחר את יוסי ישי שילך לשם לשכנע. צריך להפעיל כל מה שאנחנו יכולים. ברוך השם יש רצון גדול של מנהלת סל"ע שזה יצליח, ולפעמים יש דברים שוליים שלפעמים רק נראים. אני לא מדבר עכשיו על השלכות כספיות חדשות ופריצת מסגרות, אבל אתה יודע בדיוק שחלק מהדברים שעלו שם הם פסיכולוגיים.

דורון, אתה לא יודע. היה עוד דבר ועוד שניים ועוד שלושה ועוד ארבעה, והוספנו להם כסף. זה לא נגמר בדבר או שניים.

אני חושבת שהדברים לגמרי ברורים. גם לפסיכולוגיה יש גבולות, וגם לעיניים גדולות יש גבולות. אני מציעה שנחכה למחר, בתקווה שזה ייגמר טוב. אם זה ייגמר לא טוב לדאבוננו הרב, אז יש מקומות חלופיים ושוב נתחיל את כל העניין. אני מחכה ליום רביעי בבוקר, לא בגלל הבחירות לקדימה אלא כדי לדעת מה היה ביום שלישי בשוקדה.

הנושא האחרון שלנו לדיון של היום הוא המצב הנפשי של המפונים. בבקשה.

אני רוצה לפרק את הנושא מבחינת מה נעשה ומה קורה היום. כולם מבינים שהמצב היה קשה, והוא עדיין קשה. המצב הנפשי המתמשך גם מקשה, אבל נעשות המון פעולות ברמה של המחלקות לשירותים חברתיים, ומייד אפרט. ברמה הארצית יש חברת "מענים" שעד היום 2,200 אנשים מטופלים במסגרתה ברצף כל הגילאים, מ-12 טיפולים עד 24 טיפולים. במקרים חריגים ניתנים 36 טיפולים.

קיימנו על כך כמה וכמה ישיבות, וביקשנו שפה יהיה איסוף של האינפורמציה ויכולת להתארגן נכון יותר גם כלפי הפרט וגם כלפי הקהילה.

ברמה הזאת אני מציעה שתהיה פנייה לחברת "מענים", אולי דרכנו, אולי על-ידי גורם אחר. נצטרך לאגום קרוב לשלוש שנים ולבחון את התשומות, את התפוקות ואת התוצאות, ומהן לבחון מה התוצאות ומה התוצרים.

אנחנו מדברים על מצב נפשי, ואני לא מבינה מה את אומרת.

בצד הנפשי יש לנו את חברת "מענים" שהיא נותנת את הטיפולים.

מה החברה הזאת?

החברה הזאת היא חברה של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שנותנים מענה.

אני רואה את האישה הזאת בפעם הראשונה.

היא היתה פה באחד הדיונים.

דניאל סטרול דיבר פה הרבה פעמים על "מענים".

אני שמח מאוד לשמוע שהחברה היא חברה. "מענים" זה גוף שמנהלת סל"ע הקימה, ועל כך גאוותנו. זה גוף שהוקם כדי לתת מענה לצרכים הנפשיים שהתעוררו בעקבות הפינוי. לצערי, לא כדי להקניט, אבל סוגיית המשרדים השונים עולה כאן היום בצורה חריפה. בזמנו אף משרד ממשלתי לא היה מוכן לקחת על עצמו את המטלה הזאת. אז היתה לנו דילמה האם לפנות למשרד הביטחון, שיש לו גוף שירותים שכזה, או לביטוח הלאומי, שהוא החלופה. החלטנו שלא נשלח לא לפה ולא לפה ונעשה את זה לבד. לשמחתי הוקם גוף, והוא לא חברה, שזה השירותים הפסיכולוגיים הקהילתיים של המועצה האזורית שער הנגב. אנחנו התווספנו על הפלטפורמה הזאת.

האם "מענים" זה ישות משפטית?

כן, היא עמותה.

האם לעמותה הזאת יש הנהלה, דירקטוריון?

אכן כן.

מי היושב-ראש של הדירקטוריון?

אני לא זוכר את שמו, אבל זה לא רלוונטי.

מיהם חברי הדירקטוריון? מי מינה אותם?

זאת עמותה פרטית שהתארגנה, אבל היא פועלת בחסות מועצה אזורית שער הנגב.

אני שואל מי הגוף שייסד את העמותה ומי המנהל של העמותה ומי יושב-ראש העמותה.

אני חוזר ואומר, זה גוף שהוקם בחסות המועצה האזורית שער הנגב, זה גוף שנותן שירותים קהילתיים, פסיכולוגיים וחברתיים, למועצה האזורית שער הנגב ולא רק להם. זה גוף שטיפל גם במפוני גוש קטיף בזמן שהייתם בגוש. זה גוף מקצועי מאוד, הוא נחשב לגוף הכי מקצועי באזור הדרום.

אבל הגוף הזה היה קיים גם קודם.

אכן כן.

מנהלת סל"ע התקשרה עם הגוף הקיים.

יצאנו למכרז, והגוף הזה זכה במכרז. אנחנו מבצעים אתו התקשרות.

על איזה בסיס עושים מכרז כזה?

פונים ומבקשים שירותים מכל מיני גופים. הכרזנו אילו סוג שירותים הגוף צריך יהיה לתת. דרך אגב, בצד הפיקנטרי, כאן עובדים גופים שהיו מוכנים להציע שירותים משרוך נעל ועד טיפול נפשי, אבל בסופו של דבר הגוף הזה זכה במכרז.

לא היה עדיף לקחת שניים?

לא.

במהלך כל הישיבות הם קיבלו פה מחמאות גדולות מאוד, גם מהתושבים.

כאשר הגוף הזה קם הוא בנה מערך שכיום מונה כ-150 אנשי מקצוע ברחבי הארץ. היה חשוב שאלה יהיו אנשי מקצוע שמקובלים על המפונים, ולכן זה נבנה ביחד עם אנשי מקצוע מתוך המפונים. כל אחד מאנשי המקצוע האלה היה צריך לעמוד בדרישות גבוהות מאוד של איזה סוג יכולות טיפוליות יהיה לו. הרעיון היה שתהיה פריסה ארצית, כדי שכל מפונה יקבל מענה במקום מגוריו הוא. זה מענה טלפוני חסוי, זאת אומרת האדם מתקשר. הצנענו במשך שנה את העובדה שמנהלת סל"ע היתה מעורבת מאחורי הגוף הנ"ל. משפחה או יחיד מתקשר לגוף ונעשה לו אינטק טלפוני. על בסיס האינטק הטלפוני הוא מופנה למטפל במקום המגורים שלו. אפשרנו למשפחות להביא את המטפל שהם עבדו אתו קודם לכן, בהנחה שהוא עמד בכל הקריטריונים, ויש לנו קריטריונים ברורים מאוד. כרגע טווח הטיפולים הוא בין 24 ל-48 מפגשים. עד היום יש לנו כ-2,400 פניות במצטבר. יש לנו כ-2,000 מבוגרים וילדים שפנו.

בכמה משפחות מדובר?

אני מעדיף שלא לפרט.

למה? אנחנו מדברים רק על מספר המשפחות. זה יכול להיות 2,400 משפחות וזה יכול 1,000 משפחות.

אני מתעקש לומר שבתוך 2,000 המבוגרים והילדים שכיום מטופלים יש גם פניות חוזרות. זרם הפניות היום הוא מאוד לא יציב.

אבל העניין של המשפחות הוא חשוב מאוד.

הנתונים האלה קיימים. אני לא חושב שזה נכון להציג אותם כאן.

אני רוצה להבין למה אני לא יכול לקבל את מספר המשפחות.

אני אדאג להעביר לך את הנתון.

למה לא? אני חושבת שמזמן יצאנו מהבונקר.

אתה יכול להגיד שאין לך נתונים כרגע, זה גם טוב. אני רוצה לדעת למה זה סודי.

לא שמענו שזה סודי.

האם זה פוגע בביטחון המדינה, בצנעת הפרט, האם זה מדביק? כל אחד מחזיק מידע ואומר שהוא סודי, אסור לתת. אם יסבירו לי, אני גם לא רוצה לדעת.

זה לא צריך להיות סודי.

אני חושב שכל הנושא של "מענים" הוא סיפור הצלחה גדול. זה בזכות זה ששמרנו על צנעה בלתי רגילה של כל הפעילות שם.

זה בטוח. כשיש צנעה ואומרים סיפור הצלחה, אף אחד לא יכול להגיד שזה לא. אני אומר לכם: זה סיפור הצלחה סודי.

אני מצר על הציניות, כי יש כאן אנשים מתוך המפונים שהם מדברים על המענה המקצועי מאוד שקיים וניתן שם. אני לא מבין כרגע מה אתה מנסה לומר כרגע.

אני אגיד למה זה חשוב לי. אנחנו מכירים את הרישומים, ואני לא רוצה להיכנס לצנעת הפרט ולשום מקרה פרטי, אבל חשוב לי לדעת את התופעה ולהבין את ממדי התופעה. אם אני יודע שזה מחולק למספר משפחות מסוים, אני יכול לקבל איזושהי תחושה שיכול להיות שלא הגענו לכל המקרים ויכול להיות שכן הגענו לכל המקרים. יש לזה משמעות מבחינת הרישומים. אני מניח שברגע שנכנסים לטיפול במקרה, זה גולש גם לבני משפחה. אני לא איש מקצוע, אבל זאת ההנחה שלי, שברגע שצריך לטפל במישהו שהוא פגוע, יש כאן עניין שנכנס לתוך הדינמיקה המשפחתית, כי כולם עברו ביחד את אותה טראומה וכנראה שצריך לבדוק את העניין. אבל כן חשוב לי לדעת על כמה משפחות מדובר. זה גורם המפתח מבחינתי. אם יש משפחות שלמות שלא הגיעו אליהן, הייתי שואל את עצמי אולי כן צריך להגיע אליהן.

אני מניחה שדני ייתן את כל האינפורמציה. מתוך הליווי של הוועדה הזאת במהלך הזמן, לקח זמן עד שאנשים פנו לטיפול. זה לא היה כל כך פשוט. אני רוצה להזכיר לכולנו שזה לא היה פשוט גם בעניין של פרטני מול קהילתי. לאט-לאט המצב נעשה יותר גרוע, וגם היתה יותר לגיטימיות ללכת לטיפול. כלומר היתה פה איזושהי עקומת למידה גם של האנשים וגם של "מענים". בכל הדיונים שהיו כאן, כולל עם אנשים שטופלו, הדברים נאמרו בריש גליה, שכל מי שרצה טיפול, וכל מי שהקהילה חשבה שהוא או משפחתו צריך טיפול, מצאו את הדרך להגיע ל"מענים", ו"מענים" עשה עבודה מקצועית נכונה מאוד.

יושב פה פרופ' לבב, שאני עוד זוכרת אותו מהצבא, והוא גם ליווה אותנו בכמה מהדיונים. הוא גם איש מקצוע בתחום הזה של הפסיכיאטרייה, ואולי הוא גם יאיר חלק מהעניין, כי לא מדובר פה על תופעה, מדובר פה על אירוע קטסטרופאלי מאוד מבחינה אישית ומשפחתית, ואולי היום, אחרי ארבע שנים, אנחנו יכולים לדעת עליו משהו. פרופ' לבב גם היה אחד האנשים שהעיר לנו כוועדה, ואנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם למשרד הרווחה, למצוא תקציב כדי לעשות על זה איזשהו מחקר כדי שנקבל פרטים.

אני לא מערער על שום דבר. אני מסתכל על התופעה ואני רוצה ללמוד את התופעה. אני לא רוצה חלילה לפגוע בצנעת הפרט, אבל אני כן רוצה לדעת כמה בודדים נכנסו לתוך המערכת וכמה משפחות נכנסו.

אנחנו נעביר לך את הנתונים האלה.

פרופ' לבב, בבקשה.

ביקשת בזמנו לתכנן מחקר מדעי בכללים מדעיים לגבי מצבם הנפשי, אבל אנחנו הרחבנו מעט. אני כרגע מייצג את משרד הבריאות. לפני כחודשיים התבקשנו לתכנן הצעת מחקר וחשבנו איך לעשות זאת. למטרה זו גייסנו חוקר נוסף ממכון גרטנר שבתל-השומר, ושנינו עבדנו על ההצעה. חשבנו איך לעשות זאת בצורה שתהיה הכי מהימנה, ויחד עם זאת תפריע פחות לאוכלוסייה. ניגשתי אל האוכלוסייה הזאת לפני הפינוי, ואז הבנתי מה הן הבעיות. לכן הרכבנו הצעה שיש לה שלושה מרכיבים: המצב הנפשי, המצב הבריאותי הפיסי והמצב הפסיכו-חברתי. דוגמה למצב נפשי, למשל אשפוזים פסיכיאטריים. מצב פיסי, נניח פניות לרופא כללי או מדידות של לחץ דם. הנחנו, וגם חבר הכנסת אלדד ביקש, שלא רק התחום הנפשי הטהור ייבדק, אלא כל ביטוי של סטרס. זאת המסגרת המחשבתית הנכונה, למשל לחץ דם. לגבי פסיכו-חברתית, נניח עבירות נגד החוק מבחינת התנהגות בכבישים או אחרת, למשל גירושים. אנחנו חושבים שיש לנו אפשרות לבדוק את האוכלוסייה הזאת שנתיים או שלוש טרם הפינוי ולאחר הפינוי, אם נקבל את שיתוף הפעולה של המוסדות השונים שרושמים, כמו קופות-חולים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך וכו'. אנחנו מתייחסים למבוגרים ולילדים כאחד.

ההצעה הזאת הוגשה למנהלת סל"ע, והם הסכימו שזאת הצעה מוצקה. הבעיה היא לא בענייני תורה, אלא בענייני קמח. מנהלת סל"ע התחייבה לתת סכום מסוים, שהוא בערך 50% של מה שתיארנו שזה יעלה. משרד הבריאות אומר שלא הוקצב לו הכסף הזה, ולכן אין לו מנין להוציא. צריך להיות נדיב ידוע, משרד האוצר, שיכול לספק לנו את הכסף.

על איזה תקציב מדובר?

300,000, משום שיכול להיות שהמערכות השונות שנפנה אליהן על-מנת שהן יפיקו את הנתונים ידרשו כסף. מעט מאוד לצוות כוח-אדם. לי משרד הבריאות משלם, אבל לשני לא. אנחנו מתכוונים לעבוד עם תקציב מצומצם מאוד, כי אנחנו מבינים שיש כאן מצוקות שונות. אנחנו גם חושבים שיש צורך שתהיה ועדה מלווה, עוקבת, מי שאתם תקבעו, ממפוני גוש קטיף כמובן, ועוד כמה חוקרים ראשיים בישראל.

אני חושב שההצעה היא טובה. נכון שברגע שיהיה כסף והכסף יועבר למשרד הבריאות, אנחנו צריכים לבקש הצעות משלושה גורמים כדי שנהיה בסדר גם עם החוק. אני מניח שהקבוצה שתיבחר תהיה טובה.

מה קורה עם הכסף בגמר שנת התקציב? אני מבינה שמנהלת סל"ע העבירה מחצית מהסכום.

היא התחייבה להעביר.

לא כדאי להתחיל אם אין כל התקציב. זה סתם לזרוק כסף.

יש לך רעיון מאיפה אפשר להשיג עוד כסף?

אני לא סמכות להחליט אם ההוצאה הזאת היא מוצדקת, אבל חשבתי האם זה מוצדק או לא מוצדק. על זה גם צריך לעשות דיון, כי השאלה היא מה המטרה של המחקר, ומשם צריך להביא את הכסף. אם המטרה של המחקר היא ללמוד איך לפנות עוד אנשים בעתיד, זה עניין אחד. אם המטרה היא אקדמית, אז שהאקדמיה תביא את הכסף. צריכים לפנות לקרן הלאומית למחקר.

השאלה היא האם מדובר פה בטראומה, למשל אם תהיה חלילה רעידת אדמה או תהיה איזושהי טראומה אחרת שאיננה פינוי של אנשים ממקומותיהם, האם אפשר יהיה לגזור מהמחקר הזה? כי אחרת זה מוטה.

למפונים המחקר הזה כבר לא יעזור.

אתה אופטימי שזה לא יעזור, כי אתה אומר שעד שהמחקר ייגמר ייפתרו הבעיות של המפונים.

אם זה ישמש למטרות פוליטיות או אחרות, זה כבר לא הנושא שלי כמובן. אבל אם יש ביטויים מסוימים לסטרס שלא ידועים, אז אפשר לתכנן תוכניות להתערבות. אם נמצא שיש עלייה בלחץ דם, למשל, אז נצרך לתכנן תוכנית על-מנת שאנשים יבואו ויקבלו טיפול.

זאת הערה מאוד נכונה.

כמה זמן ייקח להשלים את המחקר?

אם הכסף ישנו, אפשר לעשות את הכול במהרה, כי הכול מתבסס על נתונים שכבר קיימים. אני לא רואה את קופות החולים ואת משרד החינוך מסרב לתת לנו את הנתונים, או לקבוצה הבודקת. זה ייקח כשישה חודשים.

לזה כיוונתי, אם הדברים התפרשו לא נכון, כי "מענים" היא ביתנו ואנחנו מכירים ואנחנו מאוד מעריכים. אבל זה לא סותר את מה שעלה כאן, ולזה כיוונתי בהחלט, או הצעת מחקר או לבחון. אני עובדת סוציאלית, וחוק האתיקה עובד עלי. אבל מזמן אנחנו יודעים שאנחנו חייבים גם להשתמש בנתונים ואין שום סיבה לא לומר. להפך, זה יכול לאפשר לנו לראות את גודל התופעה וללמוד ממנה. אבל בהחלט יש לי הערכה מלאה.

על יסוד מה יש לך הערכה? מה התפקיד שלך?

אני מפקחת במשרד הרווחה בשירות לעבודה קהילתית במחוז באר-שבע והדרום. במחוז שלי יש שש רשויות שקלטו מפונים.

אבל איך המדדים שעל-פיהם את כל כך מרוצה?

אני לא מרוצה. אני שומעת ואני מאמינה ואני מעריכה מאוד, ואני חושבת שעובדים שם עובדים טובים בהחלט. אני לא מכירה את דני, אבל אני מעריכה ואני יודעת שנבחרו אנשים בקפידה ואני שומעת גם את התגובות של האוכלוסייה. אבל הייתי רוצה ללמוד מזה, כפי שנאמר כאן, בנושא רעידת אדמה, בתקווה שלא תהיה. דבר נוסף, לראות איך ממשיכים הלאה, האם כשמגיעים ל-60 טיפולים או ל-100? מתי זה הסוף?

עזבי רעידות אדמה, נדבר על דבר קונקרטי. מטריד אותנו שיש איקס משפחות שעברו תהליך מסוים, שהתעורר אצלנו חשש שהביא אותם למצב נפשי קשה, שעוד מוכבד כתוצאה מהטיפול הלא יעיל שלנו בפתרון הבעיות. אני רוצה לקבל דוח ממישהו, שיאמר: עשינו פעולות לאיתור הבעיה, שלחנו אנשים, בדקנו את כל המשפחות, הסתכלנו אם יש סימפטומים. לפעמים יש אנשים שלא מודעים, לפעמים יש אנשים שלא רוצים להודות שהם נמצאים במצב כזה. לקחנו איזשהו אמצעי ועשינו סריקה של כל המשפחות ואיתרנו משפחות שצריכות התערבות, או החלטנו שבשלב הראשון אנחנו מחכים בבית ומי שיפנה הוא הלקוח שלנו. נניח שבחרנו את הדרך השנייה, חיכינו בבית, פנו אלינו כך וכך אנשים, קיבלו טיפול כזה, יש לנו מדדים שאומרים שיש שיפור ולא הצלחנו בדברים מסוימים. מי נותן דוח על זה?

אלה שאלות שחשוב מאוד שהוועדה תתייחס אליהן. אולי לא בשיחה כרגע, אבל בגדול אלה השאלות שמנחות אותי בעבודה.

איפה התשובות?

בחלקים שאני אחראית עליהם והמשרד שלי אחראי עליהם, נתנו משאבים.

אנחנו לא מדברים על משאבים אלא על תשובות לחבר הכנסת איתן. הוא אומר שאתם עוסקים בזה כמעט ארבע שנים, האם יש איזושהי אסופה של אינפורמציה שאתם יכולים עכשיו לומר מה עשיתם? לא כמה כסף זה עלה, אלא מה עשיתם, האם פניתם לכל משפחות, האם פניתם לקופות-חולים.

הכלל הראשון, נעשה בכל רשות ורשות מיפוי, קודם כל מי האנשים, כמו שאתה אומר, ומה הצרכים שלהם, ובכמה תחומים.

מה התוצאות במספרים כלליים?

אנחנו, בכמה וכמה תוכניות שמושקעות דרך המערכות המקומיות, שזאת הרשות על כל חלקיה, יחד עם המחלקות לשירותים חברתיים, עם כוח האדם שלהם להכשיר אותם. כי בוודאי הוועדה יודעת שיש עובדים סוציאליים לכמה וכמה תחומים, לאגום אותם לתוך הקהילה.

אבל אלה דברים שנעשו ונעשים.

לדני יש כל הנתונים.

בגלל שאת באה מהדרום ואת עוסקת בשש הרשויות האלה, ומאחר שהמידע הוא נקודתי מאוד, אנחנו יודעים מי המשפחות, אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים באילו מקומות הם נמצאים, זאת אומרת שום דבר פה הוא לא בסימן שאלה, הכול אינפורמציה שידועה. עבדו עם האנשים האלה, או לפחות עם חלקם, במהלך ארבע השנים האחרונות. לכן הציפייה היתה לשמוע מידע מה היה, כמה משפחות טופלו, מה הגילאים שלהם, מה נאמר שם, אילו בעיות גדולות, האם יש דינמיקה או לא, האם באמת בעיות רפואיות או רק בעיות אחרות, האם קשיים בתפקוד. דיברנו קודם על תעסוקה, האם יותר תאונות דרכים. יש פה כל מיני דברים שאני הנחתי שאת, שמגיעה מהשטח, תתני לנו עליהם נתונים לא ברמה של מחקר, אלא ברמה של איש שטח שרואה את הדברים מול עיניו. גם אם אין לך כרגע, אשמח מאוד אם תאספי את זה ותכתבי לנו מכתב לוועדה, ונראה אם לאור המכתב הזה נקיים עוד דיון בנושא הספציפי הזה או לא. אבל המידע חייב להיות באותן רשויות שאת מנהלת.

דני, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה משפטים, כי אני נבוך, מבולבל ומוטרד. יש לנו נתונים מלאים, בוצע מיפוי סטטיסטי מלא עם פרופ' בן-שחר באוניברסיטת באר-שבע. יש לנו מיפוי מלא מהיכן פנו, מאיזו קהילה, מי פנה ואילו חתכי גילאים ואילו סוגי בעיות מאפיינות כל חתך גילאים וכו'. כל הנתונים האלה קיימים. אי-אפשר לנהל תהליך כזה מבלי לבצע מעקב כזה. לדוגמה, רק הבוקר פניתי למר צבי פיירמן ושאלתי אותו האם יש לו נתונים לגבי קהילות שברוך השם מתחילות את תהליכי השיקום שלהן, האם זה בא לידי ביטוי, האם יש שם אינדיקטורים כלשהם. יש לנו כל הנתונים, ואני חוזר ואומר שאלה נתונים רגישים מאוד.

למה?

בגלל שמדובר פה באנשים.

אני לא מדבר ברמת שכונה ובית.

אני יכולה לספק את הנתונים האלה?

אנחנו רק עכשיו מכירים אותך. נעשה היכרות אחר כך.

אני מתנצלת בשם מנהל המחוז שלי והסגן, שלא הצליחו להגיע. יש פה מקום לאגום את כל הנתונים מכל הגורמים.

הבנו את הצורך לאגום את הנתונים, ואני חושבת שאת צודקת. אני מניחה שראש המחלקה שלך מכיר ויודע.

דני, מה אתה יכול להעביר כנתון, אפילו בשיחה אישית עם חבר הכנסת איתן, שמצד אחד לא יפגע ברגישות ומצד שני יסבר את אוזנו?

אני לא רוצה שום נתון, אבל אני כן רוצה שהוא יסביר ושאנחנו נגיע למסקנה באיזו רמת נתונים אנחנו כן מבקשים. אני יכול להבין שברמה שבה אפשר לזהות קהילה מסוימת ולהכתים אותה או לשים עליה תג שהם כולם שם סובלים מטראומה, את זה לא הייתי רוצה. אבל לדבר היום על הבעיה בכללותה, לתת נתונים כלליים, להגיד לנו מה הממצאים הראשונים שעולים, איפה צריך להשקיע יותר משאבים, מה רמות הטיפול שניתנו, מה היו ההוצאות, זה דיון. אנחנו אחראים על כספי הציבור, אנחנו אחראים על הפעילות. אי-אפשר להגיד לנו שהכול סודי.

לא נאמר פה על שום דבר שהוא סודי. נאמר שמדובר על חומרים ועל תכנים רגישים ומדובר בתפיסת הפעלה שאדוני לא מכיר אותה, במערך שלם שפרוס בשטח, שבשיתוף פעולה עם הוועד יש מנגנון שלם של עשרות אנשי מקצוע, שבונים תמונה מקצועית כל העת. לדוגמה, היום פנו אלי שביישוב מסוים בקהילה מסוימת מזהים שכרגע הצורך הוא לסייע בעיבוד אובדן ואבל, או לעזור בטיפול בהקשרים של סמכות הורית, או בכלל, בקצה השני של הרצף, קהילה שהולכת למיזוג ומתחברת עם קהילה חדשה, ואיך מייצרים זהות משותפת של קהילה חדשה. אנחנו מדברים על רצף שלם שמצד אחד הוא טיפולי ומצד אחר הוא שיקומי. אבל כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת, אני מבקש לייעד דיון ונשמח להציג את כל התפיסה, נשמח להציג את הנתונים בצורה כזאת שלא נפגע בצנעת הפרט. לדוגמה, בדיון שכזה הייתי פונה לפורום המכובד הזה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על מה תפקידנו, ובדיון כזה אני הייתי חוזר ומפנה קריאה שגברתי שמעה אותי אומר אותה לא אחת, שגם להנהגות הקהילות יש תפקיד לא פשוט בהתמודדות עם המציאות. אשמח לקיים כזה דיון, אבל בתנאי שהוא יהיה דיון מסודר ולא כל מיני אמירות שלא מתבססות על תמונת עולם.

חבר הכנסת איתן, אנחנו מוכנים לבוא ולתת סקירה ולהציג לך את השיטה ואיך אנחנו עובדים. אני מציעה שתקבעו פורום שישמע אותנו. אני חושבת שגם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה ויש לו דוח על הנושא הזה.

יש לנו כמה דוחות לגבי הנושא הספציפי הזה, גם בנושא תעסוקה, גם בנושא יישוב הקבע.

יש שם אירועים שמי שהתקדם, מי שחתם ולקח את האדמה ובונה, המצב שם הרבה יותר טוב לעומת אלה שמחכים ואומרים שהם רוצים להשיג גם את זה וגם את זה.

את לא יודעת מה התוצר ומה הסיבה.

על כל דבר אפשר להילחם ולבקש ולדרוש, ויכול להיות שיש דברים צודקים. לדוגמה, החברים שהולכים לניצנים הלכו לבג"ץ, והלוואי שיצליחו. אני לא מביעה דעה אם זה בסדר או לא, אני מדברת על כך שאפשר לעשות במקביל, ואת זה אמרנו הרבה פעמים בוועדות האלה. אפשר לקחת את השטח ולהתחיל במקביל.

אני רוצה לדבר על מצבנו הנפשי, כולל גרושים וגרושות, ונגזר מזה גם נושא התעסוקה. אני מוכרח לספר שני סיפורים. בניסנית היו לנו המון גרושות, והמועצה טיפלה בהן כל כך טוב שהגרושות באו מהעיר לניסנית. היום אנחנו צוחקים על עצמנו שהגרושים והגרושות מתרבים מיום ליום, ודווקא במקומות שלא חשבנו על זה. לא מטפלים בהם בצורה נכונה. אני חושב שמנפנפים אותם, וזה משליך בסוף על הבית ועל התעסוקה.

מי מנפנף אותם?

מנפנפים אותם בוועדות המיוחדות.

אבל זה לא טיפול נפשי.

איך אתה יכול לומר דבר כזה?

התחלנו את הדיונים כאשר הא בהא תליא, והכול תלוי זה בזה. אני לא מתכוונת לחזור חזרה. הנושא שאנחנו מדברים בו הוא הנושא של הטיפול הנפשי. אם חלק מהאנשים האלה פנה ל"מענים" או לאיזשהו מקום אחר ולא טיפלו בהם או זרקו אותם מהחדר או לא התייחסו אליהם, זה המקום לומר את זה. אבל לא ועדה מיוחדת ולא שום דבר אחר.

הם מגיעים למצב הזה בגלל שלא מטפלים בהם בצורה נכונה.

כרגע אנחנו מפרידים בין נושא לנושא. האם יש לך מידע, שאנשים שלדעתך צריכים להיות מטופלים בגופים השונים של רווחה לא מטופלים?

10%-15% מכרמיה הם גרושים וגרושות והם בבעיה.

הם מטופלים? הם ניגשו לקבל טיפול ולא טיפלו בהם?

הם לא מטופלים ברווחה.

הם ביקשו טיפול ולא מטפלים בהם?

הם לא ביקשו טיפול. לא כל אחד מבקש טיפול, לא כל אחד הולך ללשכת עבודה לבקש עבודה. רובנו לא הולכים ללשכת עבודה להירשם לתעסוקה.

אבל איך הממסד יכול לדעת שמישהו צריך טיפול כאשר הוא לא בא ומבקש, או משפחתו לא מבקשת?

הם מגיעים למנהלת סל"ע.

הם באו אלינו? במנהלת סל"ע יושב דניאל סטרול.

בא מישהו למנהלת סל"ע וביקש טיפול ולא קיבל? יש לך שם כזה?

אני שמחה מאוד שאתם באים ואני שמחה מאוד שאנחנו מטפלים בבעיות. אני מאוד לא אוהבת שנכנסים בתפר כאשר לא צריך להיכנס בתפר. זה לא מכובד, זה לא יפה. אני מבחינתי יכולה לסגור את הדיון כרגע ולומר שזה לא מכבד ולכן אני לא רוצה להמשיך עם זה. אני מבקש שבתוך הפרסומים שלכם שיוצאים מדי פעם, תאמרו שכל מי שזקוק לעזרה אישית או משפחתית, בנושא גירושים או מחלות וכו', הכתובת היא זאת וזאת. שאני לא מוכנה לשמוע שאנשים לא יודעים למי לפנות ושאנשים לא מטופלים. אם זה הנושא, אני רוצה לדעת עליו. אבל לא בגלל שאנחנו פונינו ולא מטפלים בנו ואין לנו תעסוקה והוועדות המיוחדות לא עובדות, אז אנחנו נזקקים לטיפולים.

יש בעיה של גרושים וגרושות, וזה צריך להיות מטופל וזה לא מטופל נכון.

מה זה מטופל נכון?

גם במנהלת סל"ע וגם בגופים האלה זה לא מטופל בצורה נכונה לדעתי. אני לא מוריד את זה על מנהלת סל"ע, אבל אני אומר שיש בעיה של גרושים וגרושות, ובכמויות, ומיום ליום זה מתרבה וצריכים לטפל בזה בצורה נכונה, ולא מטפלים בזה.

אותם גרושים וגרושות יודעים שיש מקום לטפל, במקרה שירצו לעשות טיפול רפואי או טיפול נפשי?

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על כסף.

אני לא רוצה להיגרר לפינה הזאת. השאלה היא אם האנשים האלה, כשהם צריכים טיפול נפשי או טיפול חיזוק או טיפול הכוון, יודעים לאן לגשת, והאם כשהם ניגשים לשם מטפלים בהם. זאת השאלה לדיון הזה.

אני אומנם לא שייך לגוש קטיף, אני שייך לצפון השומרון.

נכון. ב-30 בחודש נקיים דיון בנושא של יד חנה.

אני שייך לדאבוני לקבוצה שכן יצאה מאוגדת בזמן הגירוש, שנקראת קבוצת חומש, היתה אמורה להיות מרוצה, הגיעה לכאורה לנחלתה מבחינה פיסית, נפשית, אפילו לא רחוקים מאזור המגורים המגורש כך שחלק אפילו לא נפגע בפרנסה, ולא כך הדבר. לכן אני מבקש אם אפשר להכליל באותו מחקר גם את אותה קבוצה.

ברור מאליו. אנחנו נדבר על זה גם כשניפגש בעוד כשבועיים. יש פה מקום של בניית בית, אני יודעת את זה גם מניצן, אנשים שבונים את בתיהם מחדש, והקושי הוא להיפרד מכל התהליך ולהיכנס לתהליך אחר. הדבר לא נגמר בעצם, הגירוש או הפינוי לא נגמר בזה שיש מקום חלופי ויש בית חלופי, בוודאי לא במה שקשור בנושא הנפשי. אבל אני בהחלט מקבלת את ההערה. נקיים על כך דיון נפרד, עם כל הנתונים שתביאו.

ברוך השם היום יש תקציבים שעובדים, אם זה "מענים", אם זה תקציב חברתי, אם זה משרד הרווחה, תקציבים ייעודיים בעבור הנושא. השאלה היא בתוכנית, כשהיום עסוקים בכל מיני תוכניות של גרף יורד, האם יש הגדרה עד מתי קהילה או אדם פרטי זכאים לאותו תקציב ייעודי? האם יש החלטה כזאת? אני לא מכיר אותה. אני חושב שיש בה גם היגיון מסוים, קהילה מסוימת שהגיעה לבתי קבע, אז זה בסדר. השאלה היא אם יש החלטה. אני לא יודע, למשל, מה קורה בתקציבים ל-2009. אני חושב שזה נושא שצריך להגדיר אותו, והשאלה היא אם יש הגדרה כזאת.

יש הגדרה. יש הבדל בין הטיפול החברתי לטיפול הנפשי. אנחנו מדברים היום על הטיפול הנפשי. ממשלת ישראל, כל זמן שאנשים יצטרכו טיפול נפשי, תיתן טיפול נפשי.

אין לזה תאריך?

לא.

אבל אני חושב שגם המישור הקהילתי משפיע. האם יש החלטה על תקציב חברתי?

אנשים קיבלו את בית הקבע שלהם, יש 18 חודשים לבנות את הבית. אלה שצריכים לבנות את הבית שלהם בונים, גומרים, ואנחנו מפסיקים להם את התקציב. אנחנו לוקחים עוד כמה חודשים כדי לראות שיש התמזגות וקליטה, ולאחר מכן אנחנו מפסיקים את התקציב.

האם את אומרת שתקציב חברתי ניתן לקהילה לפי אותם 18 חודשים של שכר הדירה, פלוס חצי שנה לצורך העניין?

אני לא רוצה לומר אם זה פלוס שלושה או ארבעה חודשים, אבל בהחלט עד שבונים את הבית וכו'. אנחנו רוצים להביא את זה להחלטת ממשלה לעגן את זה.

כלומר, עד בניית הבית ועוד כמה חודשים. החלטה תהיה בזמן הקרוב. האם זה עונה לך, דורון?

כן. אני משער שבדרך הטבע זה לא באותו מישור, אלא זה גרף יורד, והיינו שמחים לראות את זה לפני.

אני רוצה לברך על הישיבות העתיות שלכם עם דורון ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם דורון.


בנושא הנפשי סיכמנו שנעשה ישיבה מסודרת, עם כל הנתונים שתוכלו להביא לנו, עם כל האנשים שקשורים בנושא הזה, וכמובן נזמין גם אותך, פרופ' לבב. אני מקווה שנוכל אז גם לראות אם יש מקורות נוספים לכסף שחסר כדי לקיים את המחקר הזה.

יש לקוות שהפגישה תתקיים מחר, כדי שנדע אם יש הכסף הזה.

נהיה אופטימיים, אבל לא עד כדי כך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40