PAGE
117

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 728

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ט (16 בדצמבר 2008), שעה 11:00

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בדבר העלאת



תעריפי האגרות.

חברי הוועדה: רוברט אילטוב
- היו"ר

אמנון כהן

משה כחלון

סטס מיסז'ניקוב

אורי מקלב

חבר-הכנסת זאב אלקין

חבר-הכנסת חיים אמסלם

חבר-הכנסת יצחק גלנטי

חבר-הכנסת יואל חסון

חבר-הכנסת אברהם מיכאלי

חבר-הכנסת עתניאל שנלר

קרן טרנר

- רכזת תחבורה, משרד האוצר

גדעון סיטרמן

- מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צ'ארלס סולומון

- סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון-יחיא

- עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין-דור

- מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אורי
- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילנה מזרחי

- מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיני שני


- ראש אגף חו"ל, משרד התיירות

גדעון שניר

- סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

עובדיה עלי

- יו"ר רשות שדות התעופה

קובי מור

- מנכ"ל רשות שדות התעופה

אריה שחם

- יועמ"ש, רשות שדות התעופה

יואל סלוצקי

- סמנכ"ל כספים, רשות שדות התעופה

אודי ברעוז

- סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

לילך שחורי

- מ"מ יו"ר המועצה, רשות שדות התעופה

גיא ישראלי

- עוזר ראשי למנכ"ל הרשות, רשות שדות התעופה

יוסף גלסברג

- מנהל ש"ת חיפה, רשות שדות התעופה

יהושע שמר

- רשות שדות התעופה

חיים רומנו

- מנכ"ל חברת "אל-על"

ליאור יבור

- סמנכ"ל מבצעים, חברת "אל-על"

עומר שלו

- עו"ד, מזכיר החברה ויועץ משפטי, חברת "אל-על"

עופר גרין

- מנכ"ל חברת "ישראייר"

גדי טפר


- מנכ"ל חברת "ארקיע"

אהוד שבתאי

- עו"ד, יועמ"ש, חברת "ארקיע"

אבנר גורדון

- מנכ"ל חברת התעופה "סוויס", פנל חברות התעופה הזרות

אבי פרידמן פרידמן
- יו"ר פנל חברות התעופה הזרות

יעל קטן


- מנהלת חברת התעופה בריטיש איירוייס, פנל חברות התעופה הזרות

אריק רודברג

- יו"ר חברת AOC, פנל חברות התעופה הזרות

יצחק טובלי

- מנכ"ל חברת קא"ל

עמרי טלמון

- מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי

- קלוב התעופה

יוסי פתאל

- מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

בועז חטיבה

- קברניט, יו"ר איגוד הטייסים

קובי זוסמן

- מנכ"ל יאט"א

יניב סורני

- מנהל אגף מטענים, יאט"א

נועה קברטץ-אברהם
- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

איתי עצמון

חפציבה צנעני
תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ח-2008, בדבר העלאת תעריפי האגרות - בנוסח מתוקן

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא: תקנות רשות שדות ה תעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ח-2008, בדבר העלאת תעריפי האגרות. אני רוצה להזכיר שב-6 ביולי העביר שר התחבורה את הבקשה ליושב-הראש דאז, חבר-הכנסת גלעד ארדן. מאז היינו גם בסיור, וגם היתה ישיבה ב-5 בנובמבר. אנו ממשיכים בנושא הזה. הנושא הזה היה והוא טעון. כפי שהבנתי בהתחלה שיש הסכמות, היום אני מבין שאין הסכמות בין כולם וגם לא ישבו עם כל הצדדים. אני אומר כבר עכשיו שסביר להניח שאם אני אראה שיש מחלוקת חריפה, אני לא אעלה את הנושא להצבעה. אנו נדון. אם אנו נגיע להסכמות והסדרים בין כל הצדדים, כמובן שלא תהיה שום בעיה להצביע בנושא.


מאז שהיו ישיבות הדולר עלה וירד והיו שינויים כלכליים. לכן, גם הנוסח המתוקן כבר לא מוסכם כל כך עלי. בכל אופן, אינני רואה שיש צורך להעלות ב-19% כי הדולר עלה מאד מאז שעשיתם את התיקון. אני מעריך שהעליה לא צריכה להיות יותר מ-10% ואף פחות. אנו נתקן עוד כמה דברים בתקנות עצמן.


לפני שאתן זכות דיבור למנכ"ל משרד התחבור, האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להתייחס לנושא?

אחריו.

אחר כך נשמע את חברי-הכנסת. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני מבקש לציין שמאז שהעלינו זאת במועד הראשון, כפי שציין היושב-ראש, עוד בהיות חבר-הכנסת גלעד ארדן יושב-ראש הוועדה, אכן חלו שינויים לא רק במשק הישראלי אלא באופן גלובלי. הבקשה להעלאת אגרות באה לענות על שלושה דברים מרכזיים:


דבר אחד הוא הצורך החיוני להגיע למקורות שישמשו אותנו לצורך הוצאה לפועל של פרוייקטים שהם תורמי בטיחות לתעופה האזרחית הישראלית. אנו נמצאים בעולם שקוף לחלוטין, ואנו נדרשים לעשות שיפורים מיידיים גדולים ודרמטיים בכל מה שקשור לְבטיחות. חלק מהשינויים האלה באים לביטוי בתכנית ההשקעות של רשות שדות התעופה שבגינה אנו אמורים להוציא ב-3-4 השנים הבאות פרוייקטים בטיחותיים כמו: הארכת מסלול 0321, בניית מגדל פיקוח חדש ומודרני בהתאם להנחיות ה-FAA שיתאים גם לסטנדרטים הבין-לאומיים, וכמובן לרשת את כל מה שאפשר וניתן באמצעים טכנולוגיים שישפרו את הבטיחות בצורה ברורה מאד.


בנוסף, יש ממד נוסף לפרוייקטים שאנו עושים. פרוייקט אחד גדול הוא ה-HBS, שהוא פרוייקט שמשפר את יכולתנו מבחינת ביטחון הנוסעים והמשתמשים בשירותים בנתב"ג, ומצד שני גם מאפשר באמת טיפול בבדיקת הנוסעים ללא אפליה לגבי אזרחי ישראל. זה גם מאד חשוב.


הדבר השלישי הוא שיפור השירות לנוסע. אנו נמצאים היום בסביבות ה-10.5-11 מליון נוסעים, כניסות ויציאות. בדרך-כלל, מבחינת בני-אדם, זה חצי, ואז זה 5.5 מליוני איש שעוברים ויוצאים מהטרמינל של נתב"ג. אנו אמורים להתחיל את ביצוע הזרוע הרביעית. אני מזכיר לחברי הוועדה, שכל זרוע מיועדת לכ-3.5 מליוני איש. כדי שנהיה ערוכים ומוכנים, גם לאור מדיניות משרד התחבורה לשמים הפתוחים, אנו צפויים לגדול בשנים הבאות, וצריך כבר להתחיל את המהלך של הזרוע הרביעית.


כפי שאתם מבינים, מעבר לזה, נוסף ממד רביעי שהוא הממד של הצורך להוציא אל הפועל, כפי שממשלת ישראל החליטה לאור הנסיבות המשקיות, פרוייקטים שנדרשים במסגרת האצת התשתיות. גם רשות שדות התעופה נדרשת למהלך הזה, וכל הפרוייקטים האלה ייצרו תוספת של הזרמת דם חדש למשק הישראלי, שהיא בטח לעת הזאת אחד הדברים הכי חשובים שאנו מסוגלים לעשות במסגרת פעילות המשרד על שלוחותיו כולל התאגידים שלו.


על בסיס הדברים האלה, כדי באמת לעמוד במשימה של תוך שלוש שנים להגיע למצב שמדינת ישראל עומדת בשורה הראשונה של המדינות בנושא בטיחות, והיא עומדת במתן שירותים כמקובל בְּמדינות אירופאיות, ואני מקווה שהיא פותרת, באופן יסודי, את בעיית הביטחון מבחינת הטיפול הנאות באזרחי ישראל ללא הבדל דת, מין ולאום - אז, אני חושב שהדברים האלה ראויים לכך, והם סיבות מצויינות כדי לעדכן את האגרות.


מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה פה הוועדה היו לנו שיחות. ציינתי גם אז שמה שחשוב לנו הוא שיהיה לנו את סך המקורות, כאשר יחד עם זה אנו מטילים על רשות שדות התעופה לגייס הון משוק ההון. אנו מדברים על סדר-גודל של 100-150 מליון דולר. אבל, אתם גם מודעים לזה שכרגע המצב בשוק ההון הוא כזה שאנו חייבים את האגרות. וזאת, כדי להציג למוסדות הפיננסיים, שאליהם תיגש רשות שדות התעופה, שאכן יש איזון בין המקורות, השימושים וכמובן קבלת האשראי. ואז, יש פה ניהול סיכונים של כל המערכות שלדעתי מייצר שיווי משקל שהוא נכון. יחד עם זאת, אנו נישאר עם אגרת נוסע נמוכה מאד יחסית לכל המדינות המערביות בעולם.


כמנכ"ל משרד התחבורה, הדגשתי שמה שחשוב הוא שנוציא לפועל את הפרוייקטים. סך המקורות ברור. החלוקה הפנימית והמקורות וסך-הכל המקורות הם משניים בעיניי. אבל, אנו נמצאים כרגע בהידברות עם כל הגורמים, וזו התוצאה הכי טובה שיכולנו להביא, ובלבד שהפרוייקטים יוצאו לפועל. אני מכניס בעיקר את הממד של הצורך החיוני של המשק הישראלי להוציא אל הפועל פרוייקטים תשתיתיים, כיון שמה שמתפתח לפחות במרחב המשקי הוא שממשלת ישראל מחוייבת להוציא לפועל פרוייקטים תשתיתיים כדי לאזן ואולי גם למתן את המכה המשקית שעשויה, עלולה, להיות בעקבות ההתפתחויות העולמיות. מכובדיי חברי-הכנסת, חברי ועדת הכלכלה, גם לזה אתם צריכים לתת את הדעת. לדעתי, זו גם האחריות של כולנו לא לעכב פרוייקטים שיכולים במידה מסויימת להקל על התהליך המשקי.


לכן, אבקש שהדיון ימוצה, ונוכל לצאת היום בבשורה שיש לנו יכולת לאשר את תקציבי הפיתוח האלה ולצאת אל הפועל מייד ב-1 בינואר 2009. תודה רבה.

אבהיר רק כמה נקודות שחשוב שיובהרו פה. יש הרגשה שבחדר ליד, בוועדת הכספים, דנים כל הזמן על האצת המשק, פרוייקטים לאומיים, השקעות בתשתיות ועוד הרבה מאד חלומות פז, אבל כאשר מגיעים לוועדת הכלכלה - וזו כבר לא פעם ראשונה - יש לנו העלאת תעריפים, ובעצם באים לציבור ולוקחים לו את הכסף. בשבוע שעבר היה נושא המים. יש פה הרגשה שמביאים לוועדת הכלכלה את הגזרות. כלומר, שם דנים על איך מביאים את הכסף למשק, ופה לוקחים מהציבור כדי להביא את הכסף למשק. הייתי רוצה לשמוע פה איפה נמצא משרד האוצר בפרוייקטים תשתיתיים שלכם. יש פה קרוב ל-300 מליון שקל שאתם צריכים לתשתיות. איפה השתתפות האוצר? המגדל והגדלת המסלול - האם האוצר משתתף פה בנושא הזה? אני מבקש לדעת על כך לפני שאנו מדברים על נושא התעריפים.

אני רכזת תחבורה באגף התקציבים במשרד האוצר. בעניין הזה אנו, משרד התחבורה ומשרד האוצר, לא חלוקים. בדומה לנמלים, בעצם גם ענף התעופה הוא ענף שמממן את עצמו. זה גם בדומה למה שקורה בעולם.

גם ענף הפנסיות מממן את עצמו, אבל אתם רוצים לעזור לו. זהו המצב היום. המצב הכלכלי השתנה.

זה נכון. משרדי התחבורה והאוצר דנו במשותף על תכנית פיתוח רב-שנתית, והשאיפה היא כן לבוא ולאשר כמה שיותר פרוייקטים שישפרו את השירות לאזרח ואת הבטיחות. בעניין הזה אנו תומכים בהצעה של הפרוייקטים האלה. אנו שותפים לדיונים על הפרוייקטים השונים.

האם אתם שותפים בכסף?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

האם אתם שותפים גם בהכנסות? יש אנשים שסובלים- - -

אדוני היושב-ראש, אנו פועלים במסגרת החוק. חוק רשות שדות התעופה אומר בצורה מאד מפורשת וחד-משמעית - וזה חוק שכמובן חוקק בכנסת - שהרשות חייבת לשאת את עצמה כלכלית. המשמעות היא, שהיא ניזונה משני מקורות: (1) אגרות, (2) אם אין לה מספיק, היא הולכת לשוק ההון. כך ראוי שהדברים ייעשו, כי צריך לאפשר ניהול תקין. כמובן שתקציבי הפיתוח מאושרים ע"י שר התחבורה ושר האוצר באישור הממשלה, הקבינט הכלכלי.

אין לנו ויכוח לגבי הניהול התקין, ואין לנו ויכוח לגבי זה שאתם חייבים לפעול על-פי החוק. אבל, אני אומר לך, שוב, שיש מציאות כלכלית חדשה. גם בשוק ההון כולם עובדים על-פי החוק. אבל, אם יש צורך שהממשלה תתערב, הממשלה מתערבת ומשנה את החוק ומחוקקת חוקים שתפעלו על-פי החוק. לכן, אפשר לעשות את זה. אנו לא אומרים שתפרו את החוק. לא צריכים להסיט את זה לכיוון זה.

היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אני רוצה להוסיף. האם אפשר לסיים את דבריי? אני רוצה לסיים את ההסבר שהתחלתי קודם. כפי שציין מנכ"ל משרד התחבורה, המקורות הם באמת ההכנסות מאגרות וגם ההכנסות המסחריות. השאיפה היא שרשות שדות התעופה תממן את עצמה מכיון שאם תקציב המדינה יממן המשמעות היא שאת הטסים לחו"ל מממנים משלמי המסים, ובעצם העובדים בפריפריה ובמרכז הארץ, כאלה שלא משתמשים אף פעם - - -

אבל, משלם המסים משלם את אלה שמשחקים בבורסה היום - נכון? לכן, עם כל הכבוד- - -

אני מניחה שהדיון הוא קצת שונה. השאיפה שלנו בתכנית ההאצה ובתמיכות השונות- - -

השאלה היא תכנית ההאצה כוללת גם את הנושא הזה.

השאיפה שלנו בתכניות השונות היא למתן את הפגיעה שבסופו של דבר גם משפיעה על האזרחים השונים במשק לרבות העובדים. אם מפעל מסויים קורס, גם העובד, משלם המסים, וזה שמשתכר קצת פחות, נפגע.

חברי-הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט.

זה דיון מעט שונה, אבל השאיפה שלנו בתכניות השונות שמשרד האוצר מגבש כרגע היא כן לבלום את המשבר הכלכלי במחשבה שהמשבר הזה לא רק נוגע לבעלי ההון אלא גם מתגלגל בסופו של דבר לאזרח העובד המשתכר שכר מינימום.


בעניין רשות שדות התעופה תקציב הפיתוח ממומן מהאגרות ומההכנסות המסחריות. אם תקציב המדינה יתערב, נפר את האיזון שנשמר, שהרשות עצמה שומרת, וגם מה שנעשה הוא שבעצם משלמי המסים יממנו את אלה הטסים לחו"ל שהם בדרך-כלל אנשים עם הכנסה גבוהה יותר.

אני רוצה לשאול ולהעיר. השאלה היא מהי מהות הדיון היום. האם הדיון היום הוא על מדיניות המשק בכלל או שאלת האגרות? אם נדבר על דיון על מדיניות המשק ויגידו "נושא ההפרטה בזמנו שעשו לרשות הנמלים והרכבות ושדות התעופה והספנות, 'צים', 'אל-על' והכל" - זו מדיניות של שינוי פני המשק בכלל. זהו דיון שדורש התייחסות עמוקה מאד, ואינני בטוח שזה על סדר-היום היום. מה שאדוני היושב-ראש מנסה להעלות מוביל לכיוון הזה. בגדול, אני אומר זאת כאיש תחבורה. בזמנו, כאשר הוחלט להפריט את המערכות, אמרו: "בואו וניצור משק סגור, משק שיוכל לגייס הון, ולא משנה באלו דרכים, ונשחרר את מי שצריך לסבסד את הלחם מאלה שנוסעים לחוץ-לארץ". אם אנו עכשיו אומרים: "בואו וניתן זאת לממשלה", בעצם אנו אומרים: "מי שהיום באחת השכונות צריך לקבל סיבסוד ללחם יסבסד את נתב"ג גם אם העשירים יסעו לחוץ-לארץ. וזאת למה? משום שאם לא נשדרג את נתב"ג - - -

האם, לדעתך, רק עשירים נוסעים לחוץ-לארץ?

לא, אבל אלה שמסוגלים לנסוע - - -

האם הם אנשים מאד עשירים?

אתה צודק. אבל, אני אומר שאלה שנוסעים לחוץ-לארץ בוודאי מצבם לא דומה לאלה שצריכים לקבל סיוע מהביטוח הלאומי.

כפי שאלה שיש להם פנסיה שהיום נותנים להם, וכפי שאלה שאין להם פנסיה לא נותנים להם והם משלמים את הפנסיה.

לא. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר את הדברים בצד העקרוני.

גם אני מדבר על עקרון.

נתת לי רשות דיבור. אני רוצה לסיים את המשפטים.

אני נותן לך, אבל אל תסיט את הדיון.

לא. אתה מסיט את הדיון לדבר שהוא לא על סדר-היום. דבר מאד ברור בעיניי הוא שהדיון היום הוא על האגרות. מה הם מקורות האגרות: הממשלה או הרשות? זהו הדיון. אם יגידו שזה הממשלה, מבחינתי הדיון הוא לפתוח את כל נושא ההפרטה במשק על הכל, כלומר על כל המשמעויות.

אשמח מאד.

אנו יכולים לא לאשר את האגרה, וזה סיפור אחר. עוד מעט נשמע על האגרה. אינני אומר אם אני בעד או נגד, ואני רק אומר שאלה שני דיונים שונים. אני חסיד של הדעה: באותו רגע שהחליטו שזה משק סגור, צריכים לראות את ההשפעות המשקיות דרך המשק הסגור הזה. לכן, לעניות דעתי, ואינני מדבר עדיין על האגרה עצמה, אני מבקש שהדיון יהיה על האגרה ולא על פתיחת דיון.

לכן, אני מבקש להיות עקבי. אם אמרנו שלא מתערבים במהלכים כלכליים - לא מתערבים, אבל אם מתערבים - מתערבים בכל מקום. אני מבקש להיות עקבי וזה הכל. אנו נמשיך בדיון. האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להתייחס? האם יש עוד מישהו שרוצה לסקור?

יכול להיות שבהמשך.

אמרת שיש מחלוקות. מהן?

יושב-הראש, הרי עשינו דיונים והם באו בהבנות.

אני הבנתי שאין הבנות.

תגידו איפה הפערים.

איפה הפערים?

שאלה - בין מי אין הבנות? בין האוצר לבין משרד התחבורה או בין הגורמים האחרים?

בסופו של דבר, למרות שנאמר לי שיש הסכמות, הבנתי שאין הסכמות בין מספר גורמים, וכולם יושבים פה. אני מבקש שיעלו את הנושאים לדיון.

אם כך, בוא ונבין מהם הפערים.

אני יוסי פתאל מהתאחדות סוכני הנסיעות. אנו מבינים שהוועדה דנה כאן בעניין שהוא חשוב. דרך אגב, ההחלטה הזאת, בלי להתייחס אליה באופן ענייני, בפועל גורמת לנזק לענף אחר. העלינו את נושא הגביה בפני מספר רשויות. דנו בעניין הזה גם בוועדה. לצערי, כנראה שהוועדה איננה מודעת לבעיה שנופלת על סוכני הנסיעות בכל תהליך הגביה. רש"ת טוענים בצדק, וכנראה שהם גוף כלכלי, אך לצערנו בכל מה שקשור לנושא הגביה הם קצת מגלגלים עיניים וטוענים שהדבר איננו קשור למערכת היחסים בינם לבין סוכני הנסיעות, כאשר בפועל יש כאן בעיה של עלות של מליוני דולרים שנופלת על סוכני הנסיעות בתהליך הגביה שמוטל עליהם.


דרך אגב, אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שיש כאן בתוך התקנות, מנגנון הצמדה לא ברור של איזה שהוא מדד תעופה חדש שיופעל כל שנתיים באופן אוטומטי שאף אחד מאיתנו לא מכיר אותו - לפחות לא בתעשיה.

אני מבקש שבשלב הזה יועלו רק טענות כלליות. אנו נתייחס אחר כך לכל סעיף בתקנות.

כדי לחזק את דבריי, ברצוני להעלות דברים שנאמרו כאן בוועדה בהזדמנויות אחרות. גם בג"ץ שאליו פנינו כבר בעניין הזה אמר שהוא יוכל לדון בעניין שלנו רק לאחר הישיבה היום של הוועדה והחלטה שלה, והשופטת בייניש בהחלטתה הניחה שהוועדה תתייחס לנושא העלויות שמוטלות כאן באופן ישיר על סוכני הנסיעות. בישיבת ועדה שהתקיימה גם ב-6 בפברואר 2007 חבר הוועדה דוד טל בעצמו אומר: "אני סבור שאם מטילים מטלה על גורם ויש לה עלות, מישהו צריך לשלם על זה".

מה זה שייך?

אני מנסה לחזק את הטענות שלנו.

זה לא שייך. מה זה שייך?

אדוני, אני מדבר אל הוועדה. שנינו אורחים. בוא ונתנהג בהתאם.

תדבר, אבל עכשיו אל תדבר דברים אחרים.

אני מבקש לא להפריע לו. אם יש לך מה להגיד, תקבל זכות דיבור.

יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר-הכנסת משה כחלון, שדן באותו נושא בדיוק - העלאת אגרות בנושא טיסות פנים - אומר לרש"ת: "מצד אחד אני לא רוצה לגרום לכם נזק, אבל אני גם לא רוצה לגרום לו נזק" - הכוונה היא לסוכני הנסיעות - וההצעה לעדכון האגרות בנושא טיסות פנים מהסיבה הזאת, והיא חופפת לחלוטין, נדחתה. יושב-ראש הוועדה דאז, חבר-הכנסת משה כחלון, חוזר על זה עוד כמה פעמים ואומר ש"יש מן הצדק ועד שזה לא ייפתר לא יאושרו".


גם היועצת המשפטית של הוועדה, שנוכחת כאן, מתבטאת ואומרת: "בִּישיבה בנושא זהה לחלוטין, אני מדברת על נושא הסדרה דרך גביה בדרך שהוצעה כאן ע"י הטלת החובה על חברות התעופה. לפי מה שנטען כאן, רוב הכרטיסים נמכרים באמצעות סוכני נסיעות. למעשה, מחייבים את סוכני הנסיעות לגבות עבור חברות התעופה את אגרת הנוסע שמעבירות את זה לרש"ת". בפועל לגבי כל אחד מכם שטס לחו"ל, ולמעלה מ-90% מהכרטיסים נמכרים באמצעות סוכני נסיעות, ומשלם לדוגמא בכרטיס אשראי, יש לנו הוצאה ישירה של עמלת סליקה של כ-2% על המסים שאנו גובים עבור גוף שלפחות מציג את עצמו כאן, בצדק אגב, כגוף שמתנהל בצורה כלכלית. לכן, גם בעניין הגביה צריך להתנהל בצורה כלכלית ולא בצורה שמבקשים ממישהו שיעשה את העבודה עבור רש"ת בנושא הגביה ללא תשלום.


אני מבקש שהוועדה תמצא את הדרך להתייחס או לפחות תפתח לנו את הדלת לפתור את הבעיה הזאת, כך שההחלטה שתתקבל כאן היום לא תיצור בעיה אחרת באופן עקיף, וימצאו את הדרך לעשות איזה שהוא תיקון עקיף לתקנות או שינחו את משרד התחבורה לטפל בנושא הזה באופן שלא ייגרם לנו נזק, וגם כדי שתיחסך מאיתנו הדרך המשפטית שצפויה לנו.

מה הנזק? לא הצלחתי להבין.

אני נדרש לגבות את מה שאתם מחליטים כאן.

האם אתה מבקש לגבות יותר כסף? אני רוצה להבין.

לא.

בשורה התחתונה, אחרי כל המלים, בסוף כאשר אתה תטוס לחו"ל, ואתה תשלם את הכרטיס טיסה- - -

זה הפיצוי על הגביה.

לדוגמא: כאשר אתה משלם את הגביה באמצעות כרטיס אשראי, אני משלם עמלת סליקה של כ-2% על זה שגביתי כסף שאני מעביר.

הבנתי. תודה.

אני רק רוצה להעיר ליושב-ראש רש"ת, שהוא הציג בפעם הקודמת שהם לא משתמשים בשתדלנים. גם אנו לא משתמשים בשתדלנים. אני מקווה שתימצא הדרך לפתור את הבעיה הזאת ולא לגרום נזק של עשרות מליונים לענף סוכני הנסיעות, שגם מלכתחילה נמצא עכשיו במצב מאד שברירי ובעייתי. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנושא הזה, ואחר כך נשמע את הקברניט בועז חטיבה, יושב-ראש איגוד הטייסים.

הועלו כאן טענות משפטיות. כמובן שלא אפרושׂ זאת עכשיו, כאשר האולם מלא כאן מפה לפה באנשים שרוצים לטעון את טענותיהם, שהרי תשובה לכך יכולה להיפרש על פני מחצית השעה. לכן, אומר רק בקליפת אגוז. אכן הטענות שנטענו עכשיו ע"י מר פתאל הועלו אגב הדיון בוועדת הכלכלה בנושא אגרות בידוק בתעופה פנים-ארצית, אם אינני טועה. בזמנו, התבקשתי לרכז את טענות הצדדים ולהכין חוות דעת, ולאחר מכן התבקשתי להשהות את הטיפול בנושא, ולכן לא הגשתי לוועדה חוות דעת.

מה שמוצע כרגע בתקנות זה העלאת האגרות. לא מוצע להטיל חובה חדשה שלא היתה קיימת לפי התקנות הקיימות כרגע. לכן, לדעתי, הדיון מתמקד בשאלה האם יש מקום להעלות את האגרות כמבוקש ע"י רש"ת או שאין מקום לעשות זאת.


מכל מקום, צריכים לזכור בהקשר הזה שבפועל התקנות אינן מטילות חובה כלשהי על סוכני הנסיעות. החובה מוטלת על בעל כְּלִי טיס בין בתעופה פנים-ארצית ובין בתעופה בין-לאומית, כשסוכני הנסיעות טוענים שבפועל חלק מהכרטיסים נמכרים על ידיהם ולפיכך הם אלה שגובים בפועל גם את האגרה. נשאלות כאן הרבה מאד שאלות. דבר ראשון צריכים לזכור שכיון שהחובה לא מוטלת על סוכני הנסיעות אלא על בעל כְּלִי הטיס, הרי שמדובר כאן על טענה במישור היחסים בין בעל כְּלִי התעופה לבין סוכני הנסיעות. יתכן - ואינני מביעה עמדה בהקשר הזה - שיש מקום לדרישת שיפוי או פיצוי מטעם בעל כְּלִי הטיס כלפי סוכני הנסיעות. על כל פנים, הדבר איננו קשור לתקנות שעומדות כרגע בפני ועדת הכלכלה, אלא ממש למישור היחסים הפרטיים החוזיים בין הצדדים שביניהם זה חל.


ישנן טענות נוספות בתחום המיסוי, ואני יכולה לומר שלא מעט מיסוי במדינת ישראל משולם דרך גורם נוסף. אפילו במס הכנסה מעביד מנכה את מס ההכנסה שעל העובד לשלם ומעביר זאת לאוצר המדינה. לא ידוע לי שמעבידים מקבלים על כך שיפוי. ויש עוד הרבה טענות.

זה גוף כלכלי.

זה גם על מסים עקיפים כמובן. יש הרבה מאד טענות.

אבל, זו חברה. הם טוענים שהם צריכים לנהל זאת כמשק סגור, כחברה.

לא. זה לא קשור. החובה היא לשלם את האגרה לרשות שדות התעופה, והחובה מוטלת על בעל כְּלִי הטיס. סוכני הנסיעות אומרים: "מי שבעצם גובה את האגרה עבור חברת התעופה זה אנחנו, סוכני הנסיעות, ונגרמים לנו הוצאות כתוצאה מכך". למיטב הבנתי, טענתם צריכה להיות מופנית כלפי בעל כְּלִי הטיס במסגרת היחסים ביניהם.


יש תשובות נוספות. אני לא מציעה להפוך את הדיון כרגע לדיון משפטי. אבל, ככל שמדובר בטענה הזאת, הוועדה לא מתעלמת מהטענה, רק שלמיטב הבנתי המשפטית היא לא רלוונטית לדיון כאן.

בכל מקרה, הנושא עולה בכל דיון, כשאנו דנים בנושא אגרות התעופה. לכן, אבקש ממשרד התחבורה לבדוק דרכים למציאת פתרון. כבוד המנכ"ל, בסדר?

כן.

אני מייצג את איגוד הטייסים שמייצג את הטייסים בכל חברות התעופה הישראליות, והכוונה היא ל"ישראייר", "ארקיע", קא"ל, טייסי הניסוי של התעשיה האוירית וטייסי "אל-על", כ-700 טייסים, ולמעשה את כל העובדים בחברות התעופה, שלמעט נציג מ"אל-על" שראיתי פה לא ראיתי פה נציג שלהם. בדיון הקודם, ובכל דיון אחר, שדן בענף התעופה כולם טרחו לציין - גם אלה שהיום יש להם ויכוח איתנו בעניין האגרות - שהתעופה הישראלית היא נכס אסטרטגי למדינת ישראל, ועל כך אין עוררין, ואני חושב שעל כך מסכים גם מנכ"ל משרד התחבורה. אני אפילו חוזר על דבריו מהדיון הקודם. נראה שלמרות ההצהרות האלה, ענף התעופה הפך לשק חבטות של כל מי שמחפש מקורות מימון. התעופה העולמית נמצאת במשבר קשה, וזה לא פסח עלינו, והתעופה הישראלית סובלת במיוחד גם בגלל בעיות הביטחון וגם בגלל המיקום הגיאופוליטי של מדינת ישראל; מה שהזרים יכולים לעשות לנו אנו לא יכולים לעשות.


ועדת סיטרמן, שישבה לפני כשנתיים, שמעה את כל הגורמים בענף וגם אותנו - זו ועדה בלתי תלויה ומקצועית פר-אקסלנס - והיא קבעה שמדינת ישראל צריכה להשתתף ב-100% מהוצאות הביטחון של התעופה הישראלית. זה לא מקויים, וגרוע מכך: זה מקויים באופן חלקי, כי הצד שפוגע בתעופה הישראלית מקויים, פתיחת השמיים לתחרות, ועם זה אין לנו ויכוח. אם רוצים לפתוח - שיפתחו. אבל, לא מקיימים את מה שצריך להינתן לתעופה הישראלית על מנת שהיא תוכל להתחרות, לשרוד ולפצות על הכשל המבני שבו היא נתונה מראש.

לא הבנתי.

תשאל ספציפית, ואסביר.

בזמנו, אגרת הביטחון היתה מוטלת על חברות התעופה עצמן, האבטחה עצמה של המטוסים. בשנה האחרונה הממשלה לקחה על עצמה חלק.

היא לא מיישמת.

אתה אומר שיש כאן פער של מימוש.

כן, בהחלט. יש החלטות שאמורות להיות מיושמות.

יש פה משהו יותר חמור ממימוש.

אני מבקש שאתה תתמקד בדברים שלך.

אנסה לקצר, אבל אני מבקש לאפשר לי לסיים בלי הפרעה.

אתן לך זכות דיבור, בסדר?

- - -

הערה לסדר - אין לי שום בעיה, ואפשר לעשות כאן עכשיו דיון אקדמי על כל נושאי התעופה. יש פה דיון ספציפי מאד שהתכנסנו לגביו. השאלה היא האם אנו רוצים להתמקד בדיון, בעניין שלגביו אתה זימנת את כולנו. נראה לי שכל אחד כאן מעלה את הנושא, ואין ספק שיש כאן הרבה בעיות, ולא נראה לי שכולן ייפתרו היום.

זה לא קשור בכלל. אתה מבין שזה לא קשור.

אגרות הביטחון - אני לא מבין. מדברים על נושא האגרות והעלאת נושא האגרות. אני רואה כל פעם שעולה נושא אחר.

אני מדבר על האגרות. זה חלק בלתי נפרד.

אבל, זה לא קשור לזה של ה-100% שהתחייבו לטפל בזה.

זה קשור למדיניות התעופה של מדינת ישראל שהאגרות הן חלק מזה.

אז, זה דיון על מדיניות התעופה הכללית.

אין שום קשר.

היושב-הראש, בישיבה הקודמת קיבלנו הרצאה של למעלה משעה מצד רשות שדות התעופה.

בסוף הדיון הקודם של הוועדה, אצל היושב ראש הקודם, היתה התייחסות של נציג משרד האוצר.

אני לא מבין. האם יש קשר או אין?

אם יאפשרו לי לסיים, גם אציג את הקשר.

גם מחברי-הכנסת אני מבקש לשמור על הסדר. הוא בזכות הדיבור, ואל תפריעו לו.

אשתדל לקצר. לצערנו, מסקנות הוועדה אינן מיושמות, ועכשיו עלה נושא חדש, ואנו לא חלוקים על הצורך של רשות שדות התעופה במקורות מימון אבל כרגע המימון הוא באופן שפוגע בנו. כלומר, לא רק שלא ניתן לנו את מה שהובטח, והובטח בזכות ולא בחסד כי הכירו בבעיות שלנו, אלא עכשיו באה תכנית חדשה שפוגעת בנו עוד יותר ומעמיקה את הנחיתות שלנו מול התעופה הזרה, כי אצלנו זה חל על כל נפח הפעילות, אבל האדונים הנכבדים שיושבים פה באותו ספסל - אצלם זה מעט מזער מנפח הפעילות שלהם.


יש חלופות, ומכירים אותן באוצר וברשות שדות התעופה ואינני רוצה להאריך. יש אג"ח מהסוג שהרשות יכולה להנפיק, וציין זאת מר סיטרמן בעצמו. המשק צמא היום לאג"ח כאלה בטוחות ולא לאג"ח מפוקפקות שמתרוצצות בשוק. תכנית ההשקעות בתשתית אמורה להיות ממקורות תקציביים, כי אם לוקחים מכיס הנוסע או מהכיס שלנו ומעבירים זאת לכיס אחר, לא עשו כלום ולא הזריקו מזומנים למשק. זו ההזדמנות להפנות מקורות תקציביים להשקעות בתשתית, ונתב"ג הוא תשתית לאומית שאין עוררין על זה שצריך להשקיע בה.

זה שטויות.

אני מבקש לא להפריע. יש לו זכות להגיד את מה שהוא רוצה.

אין לו זכות לדבר שטויות.

אני קורא לך לסדר.

אני יכול לצאת, אם אתה רוצה.

תצא, אם אתה רוצה. עם כל הכבוד לך, אף אחד לא מחזיק אותך.

אין לנו התנגדות לתכניות הפיתוח של רשות שדות התעופה. למעשה, איגוד הטייסים במשך שנים טען, ביקש, צעק והתריע שדרושות השקעות בפיתוח ושיש ליקויים שצריך לתקנם ולשפרם. הרבה שנים לא הקשיבו לנו, ועכשיו מקשיבים ועושים ואנו מברכים על זה. אבל, לא יכול להיות שיגישו לחברות התעופה ולעובדים בענף התעופה, מכל המגזרים, את החשבון על 60 שנות הזנחה של המדינה. צריך לטפל בזה בדרך אחרת ולא ע"י פגיעה בענף התעופה. תודה רבה.

יושב-ראש הרשות, אתן לך זכות דיבור, כי אני שומע שאתה נסער, אבל אני מבקש ממך לא להתפרץ. תהיה לך זכות דיבור וזכות תגובה. אי-אפשר לעשות זאת כך, שדיון של שלוש דקות לקח לו 15 דקות, כי כל אחד נכנס לתוך דבריו. האם אתה רוצה להתייחס למה שהוא אמר?

לא. אני רוצה להתייחס בכלל באופן כללי. אג"חים מחזירים. יש איזו שהיא בעיה קטנה: כשאתה מחפש כסף, צריך להחזיר זאת, ואתה צריך גם מקורות להחזיר כסף. לכן, זה לבוא ולזרוק כאן סיסמאות לגייס אג"חים. אני לא מדבר כרגע, במצב הכלכלי של העולם היום, עם כל הקריסה הכלכלית, על השאלה האם אפשר לגייס אג"חים. באופן עקרוני, האם לא צריך להחזיר אג"חים?! מה זה: מגייסים אג"חים?


דבר שני - אדוני היושב ראש, אני מבקש את הקשבתך. כל תכניתנו כאן היא לשפר גם את נושא הבטיחות, הביטחון והתשתיות. אם לא נבצע זאת, המשמעות היא שמי שיסבול מהעניין הזה זה חברות התעופה. אני צריך להזכיר כאן לכולם שה-FAA מאיים להוריד את דירוג מדינת ישראל לקטגוריה B ואולי יותר מאוחר נתחיל להידמות לזימבבווה וקונגו. התוצאה תהיה שיעכבו את הטייסים והמטוסים. אנו כאן באים לדאוג לא רק לעניין של לתת שירות לנוסע, שירות בטוח עם ביטחון, אלא גם באים להבטיח שחברות התעופה והטייסים שלנו יוכלו לטוס בצורה סדירה ומסודרת כמו בכל מדינה מפותחת. חשבתי לתומי, שבדרך כלל, בתכנית זו של שיפור הבטיחות ושיפור התשתיות זה יקל עליהם וגם יחסוך להם כספים בזה שהמטוסים יהיו על יד מסלולי ההמראה ולא רחוקים מהם. מי שהיה צריך כאן לדחוף ולדאוג לכך שהאגרות האלה יאושרו הן אלה דווקא חברות התעופה. אנו באים ועושים את העבודה שלכם לא פחות מאשר לתת שירות לנוסעים עצמם. לכן, אני כאן מצפה דוקא מחברות התעופה בתקופה הזאת לתת כאן את הסיוע לעזור להם בכל העניין הזה.


דבר נוסף שאני מבקש להדגיש. בהקשר לויכוח הקודם או הדיון הקודם, הדבר האחרון שרשות שדות התעופה או כל גוף כלכלי במדינה הזאת היה רוצה זה להישען על קביים של משרד האוצר או לבוא כל פעם להיכנס לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים ולבקש סובסידיות וכספים מהאוצר או מהתקציב הממשלתי. זה הדבר האחרון שהיינו רוצים להגיע אליו. 45% מהוצאותינו ממומנות ע"י אגרות, ו-55% - מהסקטור העסקי על כל מה שמשתמע מזה. אנו מקפידים על כך: להיות משק סגור, ולעבוד על בסיס כלכלי עם איתנות כלכלית, איתנות פיננסית. הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא לבוא כל פעם לקרן טרנר או לאחד מהעמיתים והרפרנטים באוצר ולבקש כאן סיוע ונדבות. הייתי פעם בחברה כזאת שכל פעם הייתי צריך להגיע לאוצר ולבקש כמה עשרות מליוני שקלים. לכן, אני חושב שתפקיד הוועדה - מותר לי לומר לכם זאת - הוא לדאוג שכל חברה, כל מוסד, כל רשות, יעבוד על בסיס כלכלי, יעבוד כמשק סגור, והחברה תדאג לעצמה עם כל מה שמשתמע מזה. אני לא מבין מה אנו בסך-הכל נרוויח מזה אם האוצר יממן או האזרח שנוסע מממן או מישהו אחר מממן. בסופו של דבר, זה יוצא. אם תקציב המדינה צריך לממן זאת, מי משלם זאת? לא אזרחי המדינה?! לא תקציב המדינה?! האם גורם חיצוני מממן את זה?!


שוק ההון - אנו מדברים כאן על מוסדות בנקאיים.

מוסדות בנקאיים.

היום, נושא שוק ההון הוא נושא בעייתי מאד ולדעתי יהיה קשה מאד בשנים הקרובות לגייס כסף. אני בא מהמגזר העסקי ועובד בו, ואני יודע כמה היום קשה, עם כל מחנק האשראי שתמצא היום בארץ ובעולם, לגייס כספים. אני מדבר כרגע על המוסדות הבנקאיים. אני מקווה שנגיע גם לעניין הזה.


בכל זאת, המדינה תצטרך לממן. כשנגיע לבנות שדה-תעופה בין-לאומי חדש או שדה-תעופה חדש באילת, יכול להיות שחלק מהכסף הזה יצטרך להגיע מאוצר המדינה ולא רק מהמקורות שלנו.

השאלה שלי היא: אז, למה?

מדובר כאן בסכומי עתק שכל מדינה שרוצה לדאוג לתשתיות מבצעת את העניין הזה. אני חושב שדווקא בתקופת משבר כלכלי בנוסף לשאלות הבטיחות והביטחון והכלכליוּת חייבים להשקיע בתשתיות. אם לא נשקיע בתשתיות, נגלה כאן חוסר אחריות לאומית. יש לכם כאן פרוייקטים זמינים שמחר בבוקר אפשר להתחיל לבצעם. אינני מבין. זה טוב מכל הבחינות.

מביאים תורכים לבנות את שדה-התעופה.

אדוני, אני מבקש לא להפריע לו. אם תרצה לדבר, אתן לך זכות דיבור.

ביקשתי.

אני חושב שדווקא לעת הזאת חשוב מאד לבצע פרוייקטים תשתיתיים שהם זמינים, ובעניין הזה הייתי מבקש את הסיוע שלכם.


עניין סוכני הנסיעות - היועץ המשפטי שלנו אמר בדיוק את חוות הדעת שכאן היועצת המשפטית אמרה, ואני מצטרף לעניין הזה. לנו אין כל קשר עם סוכני הנסיעות. יש לנו עסק עם חברות התעופה. כל הנושא שעלה כאן לא רלוונטי.

זו המציאות. איך זה לא רלוונטי? זה לא דיון תיאורטי. זה דיון מעשי.

אני רוצה למקד קצת את הדיון. בישיבה הקודמת הגשנו הצעה שמתייחסת להעלאת האגרות באופן flat ב-51%. בעקבות בקשת הוועדה אנו דנו עם הגורמים השונים, כולל חברות התעופה, וההצעה שמונחת בפניכם היא להשאיר את אגרות הנוסע באותו שיעור שהיה, להוריד את העליה מ-51% ל-19.5% לחברות התעופה. זה על-פי הדיון שהיה, בקשת הוועדה וחברי-הכנסת, והיינו רגישים לעניין גם כשעשינו את ההשוואות הבין-לאומיות.


היושב-ראש, אני רק רוצה להסביר לך שאגרות הנוסע דהיום הן 13 דולר לנוסע, ואנו מבקשים להעלותן ל-21.70 דולר. לכאורה זה נשמע גבוה. אני לא רוצה לשאול שאלות אישיות את חברי-הכנסת לאן הם טסו לאחרונה. אבל, אם, למשל, אדוני טס לרוסיה, זה 52 דולר.

תגיד להם כמה משלמים בלונדון.

אני מבקש שלא תפריע.

היושב ראש, לאן למשל טסת לאחרונה?

טסתי לרוסיה לפני חצי שנה.

לנינגראד - זה 52 דולר. אם היית טס לצרפת - היית משלם 47 דולר. יש לכם את הנתונים בחוברת שלפניכם. זה גם באיזור הקרוב שלנו, ה-area code: בקהיר זה 39.8 דולר, בקפריסין - 36 דולר, בעמאן - 24 דולר. כלומר, גם ההעלאה הזאת משאירה את ישראל כמדינה המודרנית המערבית באגרת הנוסע הנמוכה ביותר.

אדוני המנכ"ל, חוץ מקייב, שאם תסתכל תראה שהתשלום שם גבוה.

קייב - 51 דולר.

אבל, איפה שהיתה דיס-פרופורציה בין האגרות באגרת הנוסע שלנו היו נמוכות באופן משמעותי, ואותן אנו רוצים להעלות גם להכי נמוך והכי נמוך זה הודו ובומביי - 21.70 דולר. כך שגם היום אם הוועדה תעלה את האגרות ל-21.70 דולר, היא תעלה זאת לנמוך ביותר. יש לכם את כל הרשימות האלה בפניכם. איפה שהיתה בעיה, ותוכל לשמוע מחברות התעופה, היתה בעיה שבאופן השוואתי העלינו שם 50%, ועכשיו בהצעה - 20%.

הנקודה ברורה לגבי מה שעשיתם. חיים רומנו, מנכ"ל "אל-על". בבקשה.

אני מציע שהחברות הזרות יתייחסו קודם.

אני אבי פרידמן, יושב-ראש חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל. לשם אינפורמציה אנו הגשנו מצגת לכם, ליושב-ראש הוועדה ולחברי-הכנסת, כך שחלק מדברי מר סיטרמן בנושא האגרות מופיעים אצלנו בעמוד 7 בחוברת ויש פירוט מלא של כל היעדים.


מעולם לא הייתי פוליטיקאי ואני גם לא רוצה להיות, אבל אני רוצה לנסות לעזור לפתור את הבעיה. אין לנו חילוקי דעות, לא עם הרשות ולא עם משרד התחבורה ולא עם אף אחד, בנושא בטיחות, ביטחון ותשתיות. אני חושב שכל מה שנאמר פה צריך להיעשות ולהתבצע בצורה הטובה ביותר. המחלוקת היא: האם אנו, חברות התעופה הזרות או הישראליות, צריכים לשאת בעול התשלום או שהמדינה צריכה לשאת בעול בנושא התשתיות, הבטיחות והביטחון? עברנו את זה, דיברנו על זה, והגשנו לכם מצגת. אני בטוח שאדוני היושב-ראש יודע שחברות התעופה בעולם עוברות משבר קשה מאד בשנה האחרונה, וענף התעופה העולמי אמור להפסיד כ-5.5 מיליארדי דולרים בשנת 2008.

אתה מדבר בשם ישראל.

לא. אני מדבר בשם חברות התעופה הזרות.


בעמוד 4 בחוברת יש את ההבדל בגובה האגרות בין שדות-התעופה בחו"ל לבין אלה בנתב"ג. אם היושב-ראש וחברי-הכנסת יסתכלו, הם יראו שאם ההעלאה של 19.5% או 19.3% תתקבל - גם ישראל תהיה אחת המדינות היקרות. בטבלה מופיעות ההוצאות בלונדון, באמסטרדם, בקופנהגן ובמילנו, --

כמה זה בארצות-הברית?

--ובעמוד 5 מופיעים שדות התעופה מינכן, דיסלדורף, וינה ופריז. לקחנו את שדות-התעופה המייצגים. אם היושב-ראש וחברי הוועדה יסתכלו, אזי המצב בנתב"ג היום הוא כפי שהוא כתוב וכן כתוב איך הוא ייראה מחר. ואז, מבחינת סך-הכל ההוצאות באגרת נחיתה במדינת ישראל, מדינת ישראל הופכת להיות אחת היקרות בעולם.


עלינו גם לזכור שאנו לא דנים רק בישראלים שנוסעים לחו"ל כפי שצויין, אלא אנו מדברים גם על תיירים שמגיעים למדינת ישראל ומהווים כ-50% מהכנסות הרשות. אינני רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים.

ההפרדה בין אגרת נוסע יוצא לבין אגרות השירותים לא ברורה בהסבר שלך. תבהיר את ההבדל.

סיימתי את נושא אגרת הנוסע, ועברתי לאגרות נחיתה.

זה לא מובן. זה לא ברור מספיק.

אגרת הנוסע שמופיעה אצלנו בעמוד 7 מראה בוודאות שישראל היא אחת המדינות הזולות בעולם אם לא הזולה ביותר.

האם זה כך גם היום?

גם היום. גם לאחר ההעלאה ל-21.70 דולר, בעמוד 7 היושב-ראש יוכל לראות שישראל היא עדיין אחת המדינות הזולות בעולם.


אחרי שסיימתי את הנושא הזה ואין לנו שום התנגדות שיעלה מס הנמל ל-21.70 דולר, הרשות צריכה את הכסף הזה וזה עדיין המס הכי נמוך בעולם.

הוא מציע להשית זאת על הנוסעים.

עברתי לנושא השני עליו התכנסנו היום - אגרות רשות שדות התעופה על הוצאות שעלולות או אמורות לחול עלינו. ההוצאות האלה ללא ספק, כפי שהראינו אותן בעמודים 4-5, גם אם יועלו היום ב-19% הן הופכות את נתב"ג לאחד משדות התעופה היקרים בעולם. מאחר ואנו תומכים, מאמינים ורוצים שנתב"ג יהפוך לנמל-תעופה שיהיו בו ביטחון, בטיחות ותשתיות, אנו נסכים לְהעלאה מסויימת אבל לא נסכים להעלאה של 19.9%, שהיא גבוהה עבורנו.

בתחילת הדיון אמרתי, בצורה מפורשת, שגם כתוצאה מכך שחישבו את ה-19%, הדולר היה אם אינני טועה 3.2 או 3.3 שקלים- - -

3.7.

לא. בהתחלת הדיון הוא היה 3.3. אני מצטער מאד.

הוא עשה לפי 3.4.

לא משנה מה היה הדולר. אני חושב שזה גבוה. אני מציע לא להעלות מעל 10%, וגם את זה לעשות בשני שלבים: 5% בתחילה, ואחר כך בעוד חצי שנה או שנה. אנו נשב עם חברי הוועדה.

האם אפשר להביא את ההצעה שלך להצבעה? יש פריימריז בקדימה.

לא. אני רוצה לשמוע את כל הנקודות. אצביע על הנושא הזה גם אם ירצו או לא ירצו.

אם כך, יש הצבעה.

היושב-ראש, שמעתי את הצעתך בפתיחה ועכשיו, ואני יכול לומר לך, בשם חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל, ואינני יודע מהי עמדת חברים אחרים בוועדה, שאנו נכבד ונסכים לקבל את ההצעה של ה-10%. אנו רוצים לעשות מספר שינויים קטנים שמעוּותים במשך שנים, ואני מקווה שהרשות תקבל אותם. כאמור, בעקרון, אנו נסכים להצעתךָ ל-5% כל שנה, ובנוסף אנו נרצה לעשות שני תיקונים מזעריים לגבי עוול שנמשך כבר הרבה מאד שנים. אבקש לתת לחברי לומר מלה אחת, ובזה סיימנו, חברות התעופה הזרות, לומר את הדברים.

שאלה קטנה על מה שאמרת - ההשוואה היא למטוס מסוג איירבוס 320. האם אותו יחס יש לכל רמות המטוסים, גדולים וקטנים?

אני אריק רודברג, יושב-ראש מנהלי התחנות בנתב"ג. האגרות נגזרות ממשקל המראה מכסימלי של מטוס. ככל שמשקל ההמראה המכסימלי של מטוס יותר גבוה, כמובן שהאגרות גדלות בהתאמה. זה מבוסס על מטוס שמשקלו 77 טון.

כולם מכירים את האיירבוס 320 שהוא לא בדיוק ססנה 172. מה לקחתם?

מטוס ממוצע.

איירבוס 320 הוא לא הגבוה אלא הממוצע. הוא דומה ל-757.

זה לכל סוגי המטוסים.

ככל שהמטוס גדול יותר, יש מכפלות.

האיירבוס 320 הוא המטוס הקטן ביותר - - -

לפני שהוא ידבר, יש פה התייחסות למה שאמרת, ולכן רשות דיבור למנכ"ל רשות שדות התעופה.

היושב-ראש, חברי-הכנסת, ההתייחסות היא דוקא למה שאתה אמרת, אבל אולי, ברשותך, נשאיר זאת אחרי ההתייחסות של "אל-על".

אני אבנר גורדון, מנכ"ל חברת "סוויס", ואני מדבר בשם כל חברינו, בערך כ-30 חברות תעופה סדירות שנוסעות לישראל שמייצגות כ-50% מהפעילות בנתב"ג מבחינת מספר נוסעים.

מי שטס במטוסים זה לא רק ישראלים עשירים.

קוראים לגברת: קרן טרנר.

סליחה, לגברת הנכבדה. יש גם המון תיירים שמגיעים למדינת ישראל בכל המטוסים, גם הישראלים וגם הזרים, שתורמים לתשתית ולכלכלה. זה לא שזה רק one way ורק הישראלים מהעשירון האמצעי ומעלה טסים לחו"ל. הטיסות לארץ תורמות הרבה לתעשיה ולתיירות, ואותו תייר שגר במלון X - עובד שם אותו בחור שלא יכול לטוס לחו"ל אבל יש לו פרנסה.


בנוסף, יושב-ראש רשות שדות התעופה הציג בצדק שהוא גוף כלכלי סגור עם רווח, הפסד והכנסות. הפתעה: גם חברות התעופה כאלה. גם לנו יש רווחים, הפסדים והכנסות. אם חברות התעופה הזרות יראו שנתב"ג לא רק שהיום הוא יקר יהיה עוד יקר לחברת התעופה, ולא לנוסע, הן יקבלו שיקולים האם להקטין את מספר התדירויות או להקטין את גודל המטוס לישראל והן יטוסו ליעדים כמו שהאדון הנכבד ציין למשל תורכיה שם עד לאחרונה מסבסדים חברות תעופה ואומרים להן: "תבואו". הנקודה היא שגם אנו עסק כלכלי. נתב"ג היום יקר לחברות התעופה. הוא מאד זול לנוסע, אבל זו לא הבעיה שלי. הבעיה שלי כחברת תעופה ועוד 30 חברות היא שנתב"ג יקר. תייקרו אותו - יכול להיות שאנו נקטין נפח מטוסים. ואז, אולי יהיו לכם יותר הכנסות, אבל יהיו לכם פחות מטוסים שנכנסים.

אני גדי טפר, מנכ"ל "ארקיע", ואני רוצה לדבר על התעופה הפנים-ארצית. החוזר או הנוסח שמצויין מייקר גם את אגרות התעופה הפנים-ארציות, ואנו חושבים שצריך להפריד את הדיון בין התעופה הפנים-ארצית לבין התעופה הבין-לאומית. ראוי לציין את נושא השיפור בבטיחות ובתשתיות. אלה נושאים שחייבים טיפול וצריכים את הטיפול בשנים הקרובות. התעופה הפנים-ארצית מחברת בין הפריפריה למרכז הארץ וצפונה. "ארקיע" מטיסה מעל מליון נוסעים בשנה. 40% מהקיבולת הזאת היא קיבולת של קשר של תושבי אילת והאיזור למרכז הארץ. אנו מפוקחים ע"י משרד התחבורה במחירי מכסימום, ומחירים פחותים יותר לתושבי אילת. אנו לא מסובסדים ע"י המדינה. בכל ייקור באגרות התעופה ואגרות הנחיתה אנו לא מסובסדים ע"י המדינה בשום דבר. הצפוניים - כן.

הרשות מסבסדת.

האם אתה יכול לתת מספרים לחברי הוועדה?

הפער הוא מעל 100 שקל במחיר המכסימום בין תושב דרומי לתושב צפוני במחיר כרטיס טיסה לכיוון אחד, שזה בערך 25%-30% ממחיר הכרטיס. גם במחירים לתושבי מרכז הארץ אנו מפוקחים. אני חושב, שכל גלגול וכל שינוי בסטטוס-קוו הקיים ידרוש שינוי של מחירי המכסימום.


בנוסף, אנו מהווים אמבולנס אוירי. אנו מוציאים קרוב ל-50 אלף נוסעים, אמבולנס אוירי, מאילת למרכז הארץ לטיפולים. האם אנו רוצים לגלגל את זה לצרכן הסופי?

האם אתם דנתם בנושא עם משרד התחבורה? האם הגעתם להסכמות?

אנו לא דנו עם משרד התחבורה בנושא. ישבנו בשיחת חולין, אבל לא דנו בנושא. לא נקראנו.


הסוגיה השניה היא שבסעיף 13 לאגרות הנוסע אנו מבקשים להוסיף כשדות ה-law cost את שדה-דב, עובדה וחיפה. הם לא מצויינים כאן.

בכל מקרה, הוועדה לא מאשרת תקנות לפני שהיא קוראת כל תקנה ושומעת הערות.

חסרה פה התייחסות לשדות תעופה. עובדה הוא שדה שמביא היום הרבה מאד תיירות, ואנו מבקשים שהוא יהיה שדה ברמת תעריפים נמוכה. שדה-דב יכול לשמש לפעילות בין-לאומית והוא מוגדר כשדה בין-לאומי, ואנו יכולים לטוס ממנו בפעילות בין-לאומית ולחסוך עלויות ותשתיות, ולכן אנו מבקשים לסווג אותו כשדה law cost, וכנ"ל חיפה. אני חושב שאתם טסים מחיפה.

האם בשבתות אתם כבר יכולים לטוס?

בינתיים.

הבהרה לעניין הזה: רשות שדות התעופה מסבסדת את הטיסות הפנים-ארציות, את שדות-התעופה הפנים-ארציים, ב-181 מליון שקל מדי שנה.

זה לא סבסוד ל"ארקיע".

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לך שאני חושב שפריפריה היא דבר חשוב ונושא לאומי. לכן, פה צריך לשקול לעומק את הבעיה ולא להקשות עליהם בנושא הזה.

אנו, בהחלט, מסכימים איתך, ולכן, למשל, אנו משלמים 2,000 שקל עבור כל נוסע במחניים.

אנו מדברים על הקווים לאילת.

לגבי הדברים שהועלו ע"י מר טפר, אנו, בהחלט, נקיים דיון אתו יחד עם האוצר, לגבי נקודה ספציפית שמתייחסת לפעילות "ארקיע" ו/או "ישראייר" לגבי אילת. אני מבקש שתכינו נייר עמדה.

אם כך, האם אנו לא נצביע על הסעיף הזה כרגע?

לא. זה לא קשור. בתקנות יש הנחה.

מר סיטרמן, אני חושש שברגע שנצביע על הנושא הזה, זה יישכח ואנו נדון על זה אולי בעוד שנה וחצי או שנתיים.

לא. אדוני היושב-ראש, יש נוהג והתנהלות של הוועדה שהיא יכולה לקרוא למעקב, וזה נעשה. אפשר לקרוא לנו למעקב תוך חודש. יהיה דיון עם "ארקיע".

אם אינני טועה, זה לא קרה לגבי נושא הביטחון שהממשלה התחייבה לחברות התעופה.

לא. זה קרה. היה דיון.

גם התבקשתם ע"י היושב-ראש הקודם להעלות את הנושא הזה לדיון הזה, ולא נראה לי שזה - - -

אם יעלה באג'נדה של הוועדה נושא הוצאות הביטחון, אנו נבוא.


מה שבינתיים נעשה מהדיון הקודם בוועדה ועד היום הוא שהדיון היה בישיבת ממשלה. הוקמה ועדה יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנו כבר בדיון שני שם. אני מציע שנעבוד בצורה מסודרת. אין שום בעיה לבוא לוועדה.

אני מתייחס למה שאתה אמרת לגבי זה שאם תתבקשו ע"י הוועדה תביאו. התבקשתם ע"י הוועדה, ולא הבאתם. כרגע זה לא על השולחן, אז לא משנה.

לאא. התבקשנו לדון. תקבעו אג'נדה, ונקבע.

לא נסיט את הדיון. בבקשה תמשיכו.

אני עופר גרין, מנכ"ל "ישראייר". כל יום שעובר, בהתבוננות על תעשיית התעופה בעולם, רואים עד כמה אנו נמצאים במקום שבו חברות התעופה לא יכולות להיות המנוף להשקעה בתשתיות ולחילוץ המשק הישראלי מהבעיה כמו שהועלה כאן. אני לא מכיר הסכמות או דו-שיח שהתקיימו עם "ישראייר" בנושא האגרות. ההצעה של ה-10%, כמו ששמעתי אותה כאן, לא מקובלת לפחות עלינו מהסיבות הפשוטות שאותו סכום צנוע שמופיע במסמך של מנכ"ל רש"ת, שמדבר על 700 אלף דולר עלויות ל"ישראייר" באגרות הבין-לאומיות, מייצג בפרמטרים של תעשיית התעופה מחזור נוסף של 25 מליון דולר על-פי הפרמטרים של חברות תעופה מרויחות בעולם. כלומר, 700 אלף דולר משקפים מנוף של למעלה מ-25 מליון דולר של מחזור רווחי. אני לא יודע אם מישהו מסביב לשולחן הזה יכול לתת לי את הדרך להביא את המחזור הזה.


בנושא האגרות הפנים-ארציות אנו מצטרפים להצעה של "ארקיע" להפריד את הדיון בנושא האגרות הפנים-ארציות, ונשמח לבוא לדיון על הנושא הזה. תודה.

אני מבקש מחיים רומנו, מנכ"ל "אל-על", להתייחס ולהבהיר בקצרה.

אני מבקש להבהיר את הנקודה לגבי הטיסות הפנים-ארציות.

לא כרגע אלא אחר כך.

אין בעיה. לא רוצים לקבל תמונה - - -

אנו לא חולקים על הצורך בשיפור רמת הבטיחות בנתב"ג. אנו הרמנו את הדגל לא פעם ולא פעמיים, והתייחס לזה גם ידידי קברניט בועז חטיבה. אנו חושבים שיש צורך ויש בחלק מהמקרים נחיצות מיידית לטפל בכמה מהמִפגעים או פוטנציאל המִפגעים. כפי שנאמר פה, אנו מראשוני הסובלים. הוזכר פה אירוע קטגוריה-1 או קטגוריה-2. מחדל בהתנהלות גופים שזו אחריותם גורם לזה שבסוף חברות מסחריות נפגעות חזק מזה שה-FAA מחליט להוריד את דירוג חברת תעופה או התעופה הישראלית או הגופים שמפקחים על התעופה הישראלית לקטגוריה-2. המשמעות של זה היא פגיעה כלכלית מיידית ובמקרה הזה בחברת "אל-על", כי חברת "אל-על" היא החברה היחידה שטסה לארצות-הברית. הממשלה לא מממנת או לא מוכנה לממן תקציב שנדרש לרשות התעופה האזרחית, ובסופו של דבר התעופה האזרחית נמצאת במצב - אני לא רוצה להגיד "קונגו" - פחות טוב מכפי שראוי לה שתהיה. אני חושב שגם בעניין הזה ועדת הכלכלה וועדת הכספים של הכנסת צריכות לדון, כי בסוגיה הזאת אין דין ואין דיין והדברים הגיעו לכדי כך שכולם עכשיו רצים אחרי ה-FAA ומבקשים: "תצילו אותנו. תתנו לנו דחיה". אני חושב, שתהליך כזה לא היה קורה במדינה מתוקנת. לדעתי, נהיה המדינה המערבית היחידה בעולם שמוגדרת כקטגוריה-2 לא כי, חלילה, התעופה הישראלית לא בטוחה אלא כי רשויות הפיקוח על התעופה הישראליות לא עושות את עבודתן. זו אחריות של הממשלה, ולדעתי אין חולק על זה. מישהו לא נותן לממשלה, לדברי רשות הפיקוח, את הסמכות או את הכלים לבצע את התפקיד. אז, גם כאן אנו נפגעים.


אנו חושבים שנכון לשפר את השירות בנתב"ג. היו לנו דיונים לא קצרים ולא פשוטים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד התיירות על איך מייצרים יותר תנועה ופתיחת השמיים ולא פתיחת השמיים, ואינני רואה את התורים הענקיים שהיום משתרכים בשדות-התעופה בעולם במטוסים של "אל-על" או מטוסים אחרים. אני מציע לכם לבחון את אחוזי התפוסה במטוסים של כל החברות בשבועות האחרונים ולהתחיל לדאוג לכל מי שעוסק בתעשיית תעופה ותיירות.


והנה, עכשיו, אנו מעלים עוד חסם. על מי אנו מעלים את החסם הזה? - על חברות התעופה, אלה שמחר בבוקר במדינות אחרות בכלל מחלצים אותן. מה יקרה? חבר-הכנסת יואל חסון, אני כן רוצה להתייחס להיבט הכולל כי אני חושב שתפקיד רשות שדות התעופה זה לדאוג לרשות שדות התעופה, אבל תפקיד ועדת הכנסת, להבנתי המצומצמת בתהליך, זה להסתכל על כל התמונה. מדינת ישראל הבטיחה, והעברתי זאת בהחלטת דירקטוריון, סכום של 80% מעלות הביטחון. על בסיס החלטה זו גם העובדים וגם הבעלים ויתרו על זכות שהוקנתה להם בתשקיף ופתחו את השמיים או ביטלו זכויות למוביל נקוב לחברת "אל-על" בנתיבים בלעדיים. משרד התחבורה בא ונתן זכויות של מוביל נקוב רק לפני שבוע ל"ארקיע" לקייב, ולפני זה לפריז ולפני זה ליעדים אחרים. לעומת זאת, משרד האוצר החליט שהוא לא משלם. אמרו לי בשיחות שאני רוצה לצטט אותן: "משרד התחבורה העלים חלק מהאינפורמציה בפני הממשלה". רבותי, זה קרה פה במדינת ישראל. לכן, בגלל שמשרד התחבורה העלים חלק מהאינפורמציה, אז שמשרד התחבורה ישלם או יעשה את מה שצריך לעשות ויתן למי שהוא רוצה את מה שהוא רוצה. אנו לא ניתן. זה הובא להחלטה נוספת בממשלה במסגרת חוק ההסדרים, כאשר כל התהליך הזה נעשה, לטעמנו לפחות, במחשכים, והגשנו על זה בג"ץ ונגיש עוד בג"ץ. כאשר באה הוועדה ודנה בלקיחת עוד כסף מחברות תעופה ישראליות, היא צריכה לשים את זה נגד עיניה - את התנהלות המערכת השלטונית מול ארגון עסקי שיש לו בתשקיף הבטחה שלטונית ואחר כך בהבטחת ממשלה שעברה דירקטוריון מול בעלי מניות. יש את ה-pattern של "הבטחנו אבל לא הבטחנו לקיים" עם תרגילים מתרגילים שונים ועם ועדות. עכשיו הבנתי שקמה עוד ועדה.


אנו מסכימים ל-10% לא כי אנו רוצים אלא כי אין לנו ברירה. אנו מסכימים ל-10% תחת מחאה, כי מה שאמר פה נציג חברת "ישראייר" או נציג חברת "ארקיע" נכון. המשמעות של חמישה מליוני דולרים לחברת "אל-על", שהפסידה עד היום 30 מליון דולר בשלושת רבעי שנתי ונחלצה מהשנה הזאת בעור שיניה - תעשו את המכפלות באותם יחסים שהוא דיבר עליהם. אם זה מה שישפר את הבטיחות ואת השירות ברמה שהיא מוצגת פה, ואין לי אלא לקבל את מה שנאמר ע"י עמיתיי מנהלי רשות שדות התעופה והיושב-ראש - אנו נקבל את זה. אבל, אנו מבקשים מהוועדה כן להתייחס לסוגיית הוצאות הביטחון של החברות הישראליות. תודה רבה.


הערה - ההבנה שלנו גם היא שהפרוייקטים נפרשׂים, ולכן ביקשנו לפרוש את ההעלאה הזאת על פני שנתיים לפחות, קרי שנה ראשונה 5% ושנה שניה 5%.

זה מה שגם אני הצעתי.


האם נציג משרד התיירות נמצא פה?

כן.

אבקש גם את ההתייחסות שלכם לנושא.


יצחק טובלי, מנכ"ל חברת קא"ל, בבקשה.

אנו חברת התעופה של מטענים היחידה בארץ, וההתנהלות אצלנו שונה לחלוטין משוק הנוסעים. אצלנו יש חלופות. אם המחירים עולים מדי, הם יורדים לים. אם עלות התובלה האוירית גבוהה מדי והחקלאים לא יכולים לפדות את עלויות הייצוא, הם פשוט לא שותלים. אנו כבר עכשיו נמצאים ב-25% מכמות המטענים שתיכנָנו אותה בתחילת השנה על אותו נפח הכנסה, וכבר עכשיו הורדנו את היקף הפעילות וכבר עכשיו המחירים צונחים ואנו לא יודעים מה יהיה בהמשך. אנו נמצאים במצב שלמעשה אנו צריכים לבקש סיוע להישרדות לקראת מה שצפוי לנו ולא לתוספת עלויות.


לגבי חברת קא"ל, מי שאמר שהיה משא ומתן - אז איתנו לא דיברו. דיברו איתנו, שמעו אותנו, לפני הישיבה הקודמת, לפני הוועדה הקודמת. אמרו לנו שיש הסכם בין משרד האוצר למשרד התחבורה שאנו נשלם. הם חתמו ביניהם שאנו נשלם. איתנו לא דובר.

האם לא היית אצלי בישיבה?

הייתי בישיבה, אבל מאז הישיבה לא ניהלתם אתי דיון לגבי גובה האגרה.

האם אני צריך לנהל דיון איתכם על ההפחתה?

לא. זה מה שנאמר. אני חושב שצריך לציין - - -

האם היה מישהו מפה שרצה לבוא ולא בא?

זה היה שימוע. לא היה דיון.

היה שימוע עם דיון. שמעתי אתכם. צריך לדייק.

משרד התחבורה ומשרד האוצר, אני מבקש לתת לו לדבר. הבהרת לוועדה שצריך לדייק. בוא ונמשיך בישיבה. חבל על הזמן.

אני מבקש לדייק בעניין הזה. איתנו לא היתה הסכמה על הגובה. האם זה יותר מדוייק? - אוקיי, זה יותר מדוייק.


בנוסף, אנו נוחתים בשני שדות בעולם בלבד: בליאז' בבלגיה ובניו-יורק. אלה שני השדות הכי מרכזיים בעולם. מבחינת המטענים, ליאז' הופך להיות השדה המרכזי של אירופה במטענים, וגם "אל-על" עברו לשם לאחרונה. לגבי ניו-יורק כמובן, אין צורך להכביר במלים. אנו משלמים פה בארץ הרבה יותר גבוה משני השדות האלה. נחיתה בארץ היא הרבה יותר גבוהה מאשר בליאז' ויותר גבוהה מניו-יורק.

כמה זה באחוזים, נכון להיום לפני ההעלאה?

לפני ההעלאה אנו משלמים בניו-יורק בערך 90%-95% ממה שמשלמים בארץ, ובליאז' אנו משלמים פחות מ-40%. לדעתי, אנו העברנו את החומר למנכ"ל משרד התחבורה וליושב-ראש ועדת הכלכלה.

קודם כל, בשלב הזה אנו לא מסוגלים לשאת את ההעלאה הנוספת הזאת. אין מי שיממן אותה.


אנו לא חולקים על הצורך בשיפור הבטיחות. דרך-אגב, חלק גדול מהפרוייקטים של הבטיחות הם בכלל לנוסעים, שירותי נוסעים שהם חשובים וחיוניים, ולא לגבי מטען.

אם תהיה העלאה במודלים שכרגע מציעים, ואנו בעד פתרונות, אז לא בשנה הקרובה. אנו לא יודעים מה הולך להיות.

הנקודה ברורה. מר סיטרמן, האם יש לך התייחסות לנושא הזה? אני מבין שלכל חברות התובלה יש בעיה דומה.

יש לנו שדה-תעופה בין-לאומי אחד, נתב"ג, ושם יש את כל הפעילות של כל המגוון העסקי, וזה כולל חקלאות ונוסעים. אי-אפשר לייצר דיפרנציאליוּת. למרות שיש לה גוון של עזרה לחקלאים, אני מניח שמדינת ישראל לא תקים טרמינל או שדה מיוחד לחקלאים. לכן, מטבע הדברים, כל גורם עסקי צריך לכלכל את צעדיו בהתאם לפעילותו. אנו לקחנו בחשבון במגוון - אי-אפשר שלצבוע גם מטוסים - וכל האגרות, כפי שאתה רואה, הן בהתאם לגודל מטוסים. בעקבות בקשת יושב-ראש הוועדה, באנו ובאמת הטלנו יותר על אגרת הנוסע, ושם אנו באופן משמעותי יותר נמוכים וזולים. גם היום לאחר ההעלאה, אם תתקבל, נהיה הכי זולים בעולם המערבי.


בקטע השני של חברות התעופה יש פה הצעה שלא מקובלת עלינו, אבל אנו נתייעץ. אם היושב-ראש חושב שצריך בכל זאת להוריד עוד קצת - - -

אני אתן לכם עשר דקות, ואם לא תגיעו להסכמה - אנו נדחה את ההצבעות. זה פשוט מאד.

בסדר.

אתן עכשיו לחברי-הכנסת להתייחס, ואחר כך נמשיך בזכות הדיבור של האורחים. חבר-הכנסת יואל חסון, לפניך היה חבר-הכנסת עתניאל שנלר.

היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה היבטים. העלו כאן שתי נקודות שאני רואה אותן חמורות מאד, ואני רואה את עצמי כחבר-כנסת שחייב לא רק לפקח אלא גם לנסות ולסייע בפתרונן. נקודה אחת היא אגרת הביטחון, מה שהעלו, עניין ה-80%, וזה קשור למדיניות "השמים הפתוחים" ואיזונים בין חברות. אני לפחות עוסק בדבר הזה הרבה שנים וחודשים. היתה הצגה של הדברים בוועדת החוץ והביטחון שדנה בנושאים האלה בצורה ברורה מאד. אני מציע שהנושא הזה יידון. זה לא לדיון שלנו, אבל זה נושא שאני בהחלט מרגיש צורך לסייע ככל שרק ניתן. זה חלק מהיושר של מימוש החלטות ממשלה והתחייבות שלטונית. אין דבר כזה "התחייבנו ולא התכוונו. אנו עושים תרגילים". זה לא בעניין הזה. אני כאן לחלוטין מזדהה עם מה שנדמה לי מר רומנו העלה וכו'.


ההערה השניה שאני רואה בה דבר חשוב מאד היא לגבי הפריפריה בתעופה הפנים-ארצית. זה סיפור מורכב כשלעצמו, שכן המדינה, הרשות ואחרים מסבסדים מקומות שבהם צריך לסבסד, כי אנו יודעים שבמחניים אין ביקוש וכן יש שירות כזה או אחר, וכן הנושא של אילת הוא נושא מורכב. גם הנושא הזה חייב לקבל התייחסות אחרת.


באשר לנתב"ג, כשבאתי לדיון, חשבתי בכלל בכיוון אחר, ומראש אני מתנצל. ניסיתי לראות האם מה שמתוכנן בתכניות הוא נטל כלכלי או נכס כלכלי לחברות. התחלתי לחשוב לעצמי. אולי אני באמת לא מבין כלום.

זה גם וגם.

כאשר מקבלים החלטה, צריכים לראות את הגם וגם. עד עכשיו שמענו רק את הנטל. אני באמת לא כל כך מבין בתחום התעופה, אני חבר-כנסת, אבל אני מנסה להבין טיפה. אם אני מדבר על רמת הבטיחות בהקשר של מעמד נתב"ג בעולם, זמינות חברות התעופה והרצון היכולת של חברות זרות נוספות לנחות כאן במסה גדולה יותר ובזמינות גדולה יותר, להערכתי זה נכס לחברות התעופה ולא נטל, כי ברגע שאנו class-2 אולי - ואני לא יודע לאיפה נידרדר בסוף - הרי יהיה לנו נזק תיירותי וכלכלי כי חלק מהחברות לא ירצו לבוא לכאן. כלומר, אנו ניצור מצב של היעדר זמינות, ואנו ניצור מצב של קשיים גדולים בזמינות נתב"ג מבחינתנו.


נקודה שניה - נדמה לי שכאשר מציגים תכנית של הארכת מסלולים, ונגיד שרוצים להאריך את 00826 וליצור מצב שגם מ-3012 יהיו נחיתה והמראה ואפשר במקביל, אז עכשיו אני מנסה לראות את הצד הכלכלי נטו. אני לא מבין כלום בתעופה, אבל אם אני יורד מהים או אני מצטרף עם הרוח, קרי בטיסת ראיה או אם אני מצטרף לתהליך בטיסת מכשירים, כשאני בעצם הולך מסביב וזמן ארוך מאד אני רץ עד שאני נוחת - האם אין לזה משמעות כלכלית בכלל?! אלה מכפלות עצומות. אם אני עומד על המסלול ומבקש אישור המראה ועושה הסעה ארוכה וחצי שעה אני על הקרקע - האם אין לזה עלויות?! על מה מדובר כאן? מדובר על קיזוז עלויות לחברות בסופו של יום. אמיתית זה קיזוז עלויות, וזה לא יותר עלויות. אני לא מבין בתעופה.

יש לי הרגשה שהוא כן מבין - לא?

בוא ונאמר שאנו שמים את המטוס על יד השרוול ומאפשרים לו תפעול הרבה יותר זול וריכוז התפעול במקום אחד וזמן שהייה על הקרקע הרבה יותר זול והרבה יותר קצר, וכל העסק רץ הרבה יותר טוב. האם זה לא חסכון כספי עצום לחברות?!


עם כל הכבוד, עדיין לא דיברתי על השם הטוב שעושים לנו כאשר מישהו שלא נראה אשכנזי כמוני עובר בידוק ארוך בגלל כל מיני שיקולים, ואנו כן רוצים לתת ולהיות הרבה יותר פתוחים לציבור הנוסעים ולהוסיף יכולות ביטחוניות כדי שיהיה לנו שדה-תעופה הרבה יותר ידידותי גם כשרוצים לשמור על רמת ביטחון בשדה עצמו. עדיין לא דיברתי על משרד התיירות והתיירים הרבים מאד שבאים. אם ניקח רק את נתוני החודשיים האחרונים מרוסיה שזו לא תיירות עשירה, רואים שהיא עלתה באופן דרמטי, ורואים איך הדבר הזה ישפיע בשירות הטוב בתוך השדה. חיים רומנו, סליחה שאני פונה אליך, אבל אני חושב שהשבחת השירות היא גם סביבת עבודה שונה לגמרי לעובד ותנאים טובים יותר לעובדים מבחינת סביבת העבודה.

אתה מדבר הכל בתיאוריה.

אתה התבלבלת עכשיו. עכשיו אני מדבר.


לכן, בעיניי, צריכים לראות זאת בצד התרומה ולא בצד העלות.


הערה נוספת - לגבי מקורות כספיים, אני חושב, וזה ידוע, שהעובדה שהרשויות היום לא נסמכות על המדינה היא אחד התהליכים הכלכליים הכי חשובים שקרו. רכבת ישראל לא היתה נמצאת במצב של היום, אם היא היתה ממשיכה להיות חלק מהסובסידיה או תקציב המדינה לפיתוח תשתיות ומסילות. אותו דבר הנמלים.

אבל, עדיין התקציבים לתשתיות ברכבת הם תקציבי ענק, וזה לא מגולם בכרטיס.

אענה לך על זה בדיוק, ולזה רציתי להגיע. יש שלושה שותפים: אגרה היא צד אחד. גיוס ההון, שהוא תוצר גם של צפי הכנסות, זה שותף שני. השותף השלישי הוא תשתיות לאומיות. מי באמת חושב שכאשר אתה בונה שדה אז התשתית זה הבית, זה המסלול? זה פתאטי. המדינה צריכה לגמור לעשות את התשתיות של הגשרים והמחלפים סביב נתב"ג ואת החניות מסביב וכל התשתיות התקשורתיות והתחבורתיות האחרות: של המסילות, של התחבורה הציבורית ושל הרכב הפרטי. האם זה לא חלק מהתשתיות? את זה לא רש"ת משלמת, אלא מדינת ישראל משלמת. אני לא מכיר תשתית שרואים אותה רק בדיוק בנקודה הזאת.

אבל, רציתי למקד את הדיון בדיוק על הנושא הזה.

לא. כאשר אתה משקיע שם, אתה מחייב את המדינה בלי שהיא רוצה להשקיע בכל מה שעוטף את העניין הזה. בוא ולא נשחק כלכלה של מיקרו של המיקרו-כלכלה. אנו צריכים לראות, ככנסת, את המאקרו, ואנו לא יכולים להתעלם מהשקעות של 20 מיליארד לפיתוח תשתיות, שזה עוד נדבך של העניין, ולהגיד "זה לא שותפים". על כל שקל כאן המדינה נדרשת ל-matching לפחות פי שניים בשביל תשתיות עוטפות.


לכן, לא הבנתי את הדיון. יושב ראש הוועדה, אני רוצה להציע הצעה ברוח שלך, כי אני רוצה להתחבר למה שאתה מציע בעקרון על אף שאני רוצה יותר אחוזים. אני רוצה להציע שאנו ננסה להגיע לפשרה שבין ה-19% ל-10% רק כדי להגיע להבנות, ולבקש ממשרד האוצר והחברות ומנכ"ל משרד התחבורה או what ever ולא אכפת לי מי לבדוק את היתרונות הכלכליים שהחברות והצרכנים מקבלים מהדבר הזה ולהוסיף את היתרונות האלה לתעריף שייקבע כאן. ואז, אני מניח שאנו נגיע מעל ל-20%. ואז, אני מבקש לקזז ל-19%. תודה רבה.

שאלה - השתכנעתי מאד מהטיעונים ה"לא מקצועיים" של אדוני, אבל אתה יודע כמובן שרק לפני חמש שנים הסתיימה בניית השדה. רק לפני חמש שנים גמרו לבנות את הקומפלקס הזה. אולי צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק איך התנהל הפרוייקט ולמה את כל הדברים המאד נכונים האלה לא עשו ואולי עשו דברים אחרים פחות חשובים כאשר הקימו פרוייקט לאומי שנקרא: נתב"ג 2000. למה היום, כאשר המחדלים האלה מתבררים, לא בודקים מי אחראי על המחדלים האלה ומחייבים את חברות התעופה- - -

מר רומנו, אתה צודק. אני מסכים איתך. הייתי במשרד התחבורה באותה תקופה, ופרוייקט נתב"ג 2000 היה אמור להסתיים לקראת שנת 2000, לקראת הנחיתות הגדולות של שנת ה-2000. אזכירכם, שדיברו על שדה-התעופה לוד כ-hub יחד עם חלומות של השלום ושבעצם יהיה כאן hub ענק. מר רומנו, החיים נראים אחרת, ואני איתך לגמרי. את זה צריך לבדוק.

האם אתם יודעים שהמעבר שלנו לנתב"ג 2000, בגלל מבנה השדה ובגלל סוגיות שקשורות לתפעול השדה, ייקר את האגרות גם כך לחברות התעופה במליונים רבים? המעבר עצמו ייקר. אנו היום מפעילים 80 איש רק בסחיבת אנשים מוגבלים בהגעתם למטוסים וחזרה, כי מסלול ההליכה הוא בלתי אפשרי לקשישים ולאנשים בעלי מוגבלויות פיזיות. רק בחברת "אל-על" יש יחידה בת 80 איש שנאלצת להביאם עד פתח המטוס ולהחזירם משם, כי הם אינם מסוגלים לעבור. האם מישהו לקח את זה בחשבון?! בואו קודם ונעשה את הניתוח הכלכלי ונראה את הרווחים, ואחר כך נעשה - - -

חיים רומנו, הנקודה ברורה. אבקש מחבר-הכנסת יואל חסון להתייחס לדברים. עוד מעט נפתחות הקלפיות והוא ממהר.

בהזדמנות הזאת אני קורא לחברי "קדימה" לבוא להצביע.


אני שמח שחבר-הכנסת עתניאל שנלר דיבר לפני וחסך לי הרבה מהדברים, אבל אני חייב להגיד שהוא ודאי מבין קצת יותר ממני בנושא הזה. אתה כן היית במשרד התחבורה, ואתה כן מכיר את התחום. אגיד לכם איך אני רואה את הדברים. בנושא שאמר מנכ"ל "אל-על", נושא הביטחון, אני מתבייש בזה, אם הדברים כפי שאתה מציג אותם, ואני פשוט לא חי את זה ביום יום.

מנכ"ל משרד התחבורה כאן.

אם הדברים הם כפי שאתה מתאר אותם, שיש החלטת ממשלה ואתה עשית את כל התהליך מול החברה ומול הדירקטוריון והדברים לא מבוצעים, אני חושב שזה הדיון הראשון שהיה צריך להתקיים כאן.

יושב-ראש הוועדה סיכם את הדיון הקודם בבקשה שתהיה התייחסות לנושא הזה בפתח הדיון הזה.

אני מבקש לקיים על זה דיון.

חבר'ה, זו בדיוק הדוגמא לנושא של זלזול בהחלטות ממשלה, לנושא שבדברים הרבה יותר מהותיים - גם אלה מהותיים בעיניי, אבל כך נראה יחס להחלטות ממשלה. דרך אגב, כל ממשלה.

אנו נתייחס לעניין הזה. אנו לא מסכימים עם מר רומנו.

תשאלי את המנכ"ל שיושב לידך.

אני לא צריכה לשאול. אני גם חלק מזה.

למה לא באתם היום עם דעה?

אנו באנו עם דעה. אני גם רוצה רגע לחדד.

האם אני יכול להקריא לךְ את החלטת הממשלה?

אני מכירה היטב את החלטת הממשלה. בדיון הקודם אמרתי ליושב-ראש הוועדה שנציגת האוצר נמצאת ומוכנה להציג את העניין הקשור להחלטת הממשלה, והוא אמר שבישיבה הבאה אציג את זה. לא קראתי את סיכומי הישיבה. הם לא הגיעו אלי. אבל, בעל-פה מה שנאמר- - -

הם מפורסמים באתר. כל המוזמנים יכולים לראות זאת.

אני לא יכולה לומר אלא רק מה שבעל-פה, מה שנאמר לי, שהיום אני אגיד את זה.

גברתי נציגת האוצר, אני שואל אותך: האם יש התחייבות ל-80% של נושא הביטחון? האם היא מקויימת - כן או לא?

היא כן מקויימת לפי ההתחייבות. היא פשוט לא כמו שהיא הוצגה. ההתחייבות היא בקווים- - -

מהי החלטת הממשלה? את באמצע רשות הדיבור שלי, ואעשה איתך שיחת פינג-פונג עכשיו - בסדר?

לא, אל תעשה פינג-פונג.

למה? זו רשות הדיבור שלי. היא מסייעת להעצמת הדיון. אני באמת מבקש לדעת זאת. תסבירי את העניין הזה, כי הטענות של חיים רומנו חמורות.

אשמח לעשות זאת בשתי דקות. ב-27 בינואר התקבלה החלטת ממשלה להעלות את הוצאות הביטחון מ-50% ל-80%. בהחלטה זו חסרו מספר דברים.

למה לא ל-100%? הוועדה המקצועית קבעה.

עזוב זאת לרגע. הוחלט על 80% - שיקיימו את ה-80%, ונעבור ל-100%.

אחד הדברים שחסרו בהחלטת הממשלה הוא מקור תקציבי.

דרך אגב, איזו ממשלה? האם זו הממשלה הזאת?

כן. זה היה ב-27 בינואר שנת 2008. לאחר מכן, במסגרת התכנית הכלכלית - - -

האם אפשר לשאול שאלת ביניים?

לא סיימתי. אולי בסוף אני לא אַטעה?

זה חשוב. אני אומר לך שכבר התחלת להטעות. קפצת על שלב. האם, במקביל לזה שחסרו דברים, משרד התחבורה מצד שני נתן זכויות מוביל נקוב? --

אני מתייחסת לזה עוד מעט.

--והאם מנכ"ל משרד התחבורה בעצמו היה בראיון טלויזיוני ואמר: "החברות יקבלו את מלוא ההחלטה של הממשלה"?

במסגרת התכנית הכלכלית לשנת 2009, עברה החלטת ממשלה חדשה שאומרת דבר כזה: בהמשך להחלטת הממשלה שקידם משרד התחבורה, 80% ינתנו בקווים שנפתחו לתחרות, כיון שבמסגרת התשקיף שניתן לחברת "אל-על" ערב הפרטתה הבטיחו לחברת "אל-על" הגנות מסויימות. איפה שמדינת ישראל פתחה קווים ובעצם ההגנה שניתנה לה לא מומשה ינתנו 80%. אבל, ה-80% האלה מוגבלים רק עד שתנועת הנוסעים מגיעה ל-10.7 מליון, מכיון שבתשקיף נכתב שב-10.7 מליון נוסעים אנו לא מחוייבים לתת לכם כל הגנה.

האם את ראית את התשקיף הזה?

כן.

אני חתמתי עליו. האם את ראית אותו? האם את יודעת שהעובדים ויתרו בהפרטה על - - -

זה יושב-ראש ועד "אל-על".

הזלזול שלך- - -

זה כואב לי. את לא אומרת את האמת. בקטע הזה ויתרנו להנהלה.

ודאי שקראתי את התשקיף.

זה דבר שהעובדים שילמו את זה. לא הם, אלא אנו, העובדים, שילמו.

יוסי, אני מבקש: אחרי חברי-הכנסת יש לך זכות דיבור.

ביקשתי לדבר.

לא סיימתי את דבריי, ואסיים עוד חצי דקה. הזכויות עליהן ויתרה "אל-על" הן הגנה מסויימת עד שתנועת הנוסעים הבין-לאומית מגיעה ל-10.7 מליון נוסעים. על הזכויות האלה, שעליהן ויתרה "אל-על", היא מקבלת פיצוי של 80% בקווים שכך נעשה. שאר הקווים לא נפתחו לתחרות.

זה קצת לא הגיוני מה שאת אומרת, אבל הנקודה ברורה.

למה? בשאר הקווים ההגנה על "אל-על" נמשכת, והחל מהשנה הבאה אנו לא מחוייבים להגן עליכם.

הוצאות הביטחון בכל החברות - - -

אני מבקש ממךְ לסיים. חבר-הכנסת יואל חסון נמצא בזכות דיבור. אני מבקש לא להפריע, ומי שיפריע ייצא החוצה.

את אמרת דברים מעניינים מאד, אבל מרוב עצים לא רואים את היער. בשורה התחתונה דברים לא מבוצעים ולא עובדים, וזה לא קורה. אני חושב שזה לא נאה לךְ ולא נאה לנו, ובסוף הדברים לא עובדים כפי שהם התחייבו. אי-אפשר לדרוש דרישות ביטחוניות- - -

אני מבקש לדבר לוועדה ולא אליה, כי נוצר רושם שאתם בדיאלוג.

היא יושבת פה. האם אתה רוצה שאסתכל עליך? אני מכיר את הדרישות מהדיון הקודם. הדרישות הביטחוניות המאד רבות ונדרשות, ואין מה לעשות, שבאות לכיוון "אל-על" וחברות התעופה. היתה החלטה לגבי "אל-על" על השתתפות וזה לא מקויים, וזה נטל אמיתי על "אל-על", ובסופו של דבר, דרך אגב, זה נטל. דרך אגב, אני לא מדבר על הביטחון הסופי שכל נוסע מקבל.

כל התעופה בישראל: "ארקיע", "אל-על" וכו'.

זו כל התעופה. אמרתי "אל-על", כי התייחסתי אליה. אבל, זו בוודאי כל התעופה.

יש הבדל בין "אל-על" לשאר.

בדיוק. היועץ שלי לענייני תחבורה אומר שיש הבדל.

אם יש תחרות המשק חופשי והשמים פתוחים בהקשר הזה, ואם היה ל"אל-על" קו בלעדי, היא טסה ללונדון. נקודה. אתה פותח את זה.

חבר-הכנסת עתניאל שנלר, אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת יואל חסון.

אני חושב שנפלו אי דיוקים בדבריו של מר שנלר, אם יורשה לי לתקן.

אתה תתקן אותו אחר כך.


לגופו של עניין, לדיון הזה שדיברנו על נושא האגרות: גם לגבי הגעת הנוסעים וגם לגבי אגרות חברות התעופה. בסופו של דבר, לדעתי, דוקא אנו, חברי-הכנסת, שחקני המשנה בעניין הזה. תפקידנו לוודא שאתם לא הולכים רחוק מדי גם כלפי האזרח וגם כלפי הצרכן, יותר נכון, וגם כלפי חברות התעופה. לדעתי, אנו צריכים להיות המאזנים כאן ולוודא שאתם ביניכם לא משתוללים יתר על המידה וכל אחד לוקח לכיוון קיצוני מדי. לדעתי, זהו תפקידנו. לדעתי, אנו גם עושים זאת ואומרים לכם: "חבר'ה, תגיעו להסכמות ותגיעו למשהו שכולכם תצטרכו לחיות ממנו, כי בסוף אתם תלויים זה בזה ואתם עלולים להיות תלויים זה ליד זה".

זה נראה לי משהו מדף המסרים של "קדימה": לא להיות ימינה ולא להיות שמאלה...

ב"קדימה" כתוב: הסכמה לאומית. אנו מחפשים הסכמה לאומית.

אנו לא הולכים לכיוונים הקיצוניים יותר. אנו לא לכודים בתוך נבחרות קיצוניות, ואנו הולכים באמת לכיוון הכללי.


אנו נהיה שותפים שלכם לדבר הזה. אני חושב שבסוף אתם צריכים לחיות ביחד. אני מקבל את הצעת היושב-ראש שאולי תהיה הפסקה או איזה שהוא דיון מהיר כי אתם דיברתם. תעשו איזו שהיא הפסקה, תגיעו לנוסחא מוסכמת בשלבים, כפי שהוצגה. אנו נאשר אותה כי סביר להניח שהיא תהיה ברמה סבירה והגונה, ונתקדם קדימה.


בכל אופן, אני מציע לכם שגם אנו וגם אתם נהיה כל הזמן, במיוחד בשנה הקרובה, עם יד על הדופק לגבי כל מצב השוק ושוק התעופה, כי הוא באמת במשבר והוא הראשון שנמצא במשבר. אני מסכים עם מה שאמר מנכ"ל "אל-על", ובטוח שמנכ"לי החברות האחרות מסכימים שהמטוסים מתרוקנים ופחות באים וכל זה די ברור כי מרגישים זאת.


כאמור, אני מציע הפסקה של כמה דקות. שבו ביניכם, תגיעו להסכמה, ואם היא תהיה ברמה סבירה- - -

מה הסכמה?

על נושא ההסכמה על אגרות התעופה. על אגרות הנוסעים יש הסכמה, אבל מדובר בעיקר על אגרות התעופה.

חבר-הכנסת יואל חסון, אנו ניתן להם זמן, אבל עדיין לא שמענו את כל ההסתייגויות וכל מי שיש לו איזו שהיא זכות דיבור. נשמע את כולם ונראה איפה הבעיות. הם ילכו לדון על כל הבעיות, ואתן להם זמן סביר.

שכחתי דבר חשוב. כמובן שיש לנו את היכולת, אבל אני מציע שאם לא מגיעים להסכמה - לא לקיים הצבעה בכל מחיר ובכל מצב.

אם לא תהיה הסכמה - אנו לא נצביע, וזה הכל. הבהרתי זאת בתחילת הדיון.

אני חושב, שכדאי שתהיה הסכמה ונגמור עם זה.

איך תהיה הסכמה? צד שלא מעוניין לא יגיע להסכמה, וגמרתם את הדיון. האם זה לא ברור לכם?! מה זה "לא תהיה הסכמה"? תגיד שאנו נכריע. מה אנו עושים פה? לשם מה הם צריכים כנסת? בוא ונלך, והם יגמרו ביניהם, ונלך הביתה.

הכנסת זה כדי לאזן את הדברים.

אני אעלה את ההצעה שלי, ואם היא מקובלת - אנו נצביע.

הצעה - היושב-ראש, אני חושב שצריך להפריד את הדיון. 80% מהדיון פה התנהל על הכל מלבד על אגרות תעופה. הגעתי לכאן לדיון על אגרות תעופה. יש לי הרבה כבוד והערכה לכל הגורמים במשק, לחברות התעופה הזרות, ולכולם. אבל, לא יכול להיות שאנו מגיעים שעתיים ומדברים על הכל מלבד על הנושא שלשמו התכנסנו. לגבי אגרת הנוסע, אני מבין שאפשר לומר שזה כבר מוסכם. נשאר איזו שהוא פער באגרות נחיתה.

מה אמרת שמוסכם?

העלאה של אגרת הנוסע.

אם הבנתי נכון, נשאר פער מסויים בנושא אגרות הנחיתה. אפשר להתחיל לטפל בזה ולהתחיל להקריא את התקנות בזו אחר זו. יש פה גם לא מעט תקנות, וזה יקח לפחות שעה רק להקריאן --

--ולשמוע את ההערות.

עדיין אתן זכות דיבור לחברי-הכנסת כפי שזה מקובל. כל אלה שיש להם הסתייגויות יעלו אותן פה. לשם כך יש דיון.

לא אמרתי שלא. אני רק הצעתי נוהל דיון. אין בעיה. אני מתנצל, אבל פעם ישבתי בכסא הזה ואני מכיר את זה. במסגרת התקנות, אנו מקריאים אותן. מקריאים כל הסתייגות.

אנו נגיע לשלב ההסתייגויות. חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

חבר-הכנסת יואל חסון בנאומו לפחות אותי הוא שיכנע שצריך להחליף את הממשלה שלא מקיימת הסכמים.

האם אתה מבטיח שהממשלה שלך בטוח תקיים?

אמרתי שצריך להחליף את הממשלה, ולא אמרתי איזו תקיים.


חבר-הכנסת משה כחלון, אני מתפלא עליך. כמו כל ועדות הכנסת, ועדת הכלכלה היא לא חותמת גומי שאנו צריכים להיכנס רק למיקרו. אנו צריכים גם קצת להסתכל מעבר לזה.

להפך. אמרתי להכריע. אתם הופכים אותה לחותמת גומי. תכריעו.

אנו נכריע. אל תדאג.

אמנם אנו דנים פה בהעלאת תעריפים וכו', אבל צריך להסתכל קצת גם מעבר למה שאנו דנים, גם אם זה יקח עוד איזה 20-30 דקות.


אני מקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה, חברי חבר-הכנסת רוברט אילטוב. לדעתי, זו פשרה די סבירה, גם נוכח חוסר קיום של התחייבות הממשלה. דרך אגב, אני לא יודע מי מדבר פה. כמו תמיד, הממשלה מדברת פה בכמה שפות: גם משרד התחבורה, גם משרד האוצר. כמו תמיד, הם לא כל כך מתואמים ביניהם.

מתואמים.

בנושא הביטחון?

וזאת, בנקודה ספציפית זו.

אני מדבר על האגרות. אתם לא לגמרי מתואמים.

אתם עוזרים לנו לתאם.

גדעון סיטרמן, אני מבטיח לך שאני יודע על מה אני מדבר, כשאני מדבר על כך שאינכם מתואמים ביניכם.


אני רוצה להגיד כמה מלים במאקרו. זה מזכיר לי את הדיון שקיימנו בשבוע שעבר על העלאת תעריפי המים. נציב מועצת המים, אורי שני, הציג פרוייקט ענק בעלות של 17 מיליארד שקל בפרישה של חמש שנים להקים תחנות התפלת מים, כי יש מחסור במים. עד אז, כשיימצאו במשק 15-17 מיליארד שקל, צריך להעלות דחוף את תעריפי המים ולהפיל זאת על הצרכנים, על תעשיות, גם על מלונאות, על חקלאים וגם על הכל. וזאת, עד שיימצאו 17 מיליארד שקל.

שנינו היינו בכנס באילת, ולא הפסקתי להתרשם מנאומך. כיו"ר ועדת הכספים לפני כמה חודשים, במשך שנה וחצי שמרתי על מסגרת תקציבית של גרעון של 1% ושל הוצאה ציבורית 1.7%. בשביל מה עשינו את זה? - כדי שלא נאבד את דירוג האשראי שלנו, כדי שניכנס ל-OECD, כדי שיוזרמו לכאן השקעות וכדי שיוזרם הון מהמדינות ויושקעו בפרוייקטים תשתיתיים. כלומר, שזה לא ייפול רק על תקציב המדינה, ובטח ובטח שזה לא ייפול על כתפי האזרחים והחברות במיוחד בימים אלה של המשבר הכלכלי הענק. ביקרתי כמה פעמים ברשות שדות התעופה אצל עובדיה עלי וקובי מור, והם עושים עבודה נהדרת. כל הדברים שהם מדברים עליהם הם must: ביטחון, השקעה במגדל פיקוח וגם השקעה בהרחבת מסלולים. אבל, למה זה צריך ליפול על חברות התעופה ועל האזרחים? גדעון סיטרמן, אתמול בוועדת הכספים אנו אישרנו 21 מיליארד שקל למה שנקרא: האצת המשק. יש שם הרבה מאד פיתוח כבישים ששייכים למשרד התחבורה. אין שם מלה אחת על התשתיות שקשורות לנתב"ג.

אולי זה גם מסלול?

לצערי, זה מסלול לרכב ולא לתעופה. אין שם מלה אחת שקשורה לפיתוח נתב"ג וכל מה שקשור לנתב"ג: ביטחון, מסלול ומגדל פיקוח. אין שם מלה אחת שקשורה להתפלת המים. אין שם מלה אחת שקשורה לפיתוח שדה-תעופה באילת, הרחבת שדה-תעופה באילת, שדרך אגב זה אסון. מי שטס מאילת בימי חמישי יודע שזה פשוט אסון, וזה חלון הראווה שלנו. גם נתב"ג, גם אילת, גם מחניים, גם עובדה - כל הדברים האלה הם חלון ראווה של הכלכלה שלנו. זו התיירות. בזה אנו צריכים להיות טובים.


אני מתפלא עליך, כיון שאני מכיר אותך כאיש ביצוע וראיתי ושמעתי את הרצאתך באילת על הפרוייקטים של B.O.T ועל P.F.I. למה לא למשוך אותם עכשיו להשקיע בכל הדברים האלה ולהטיל את העלאת התעריפים על חברות התעופה, על "אל-על", על החברות האחרות, על האזרחים וכך הלאה? אם אין ברירה עכשיו, מכיון שאנו לא יכולים עכשיו להביא את ההשקעות האלה - ואני מתכוון: ברגע זה - אלא אולי קצת בעתיד, אז אני מציע לקבל את ההצעה של היושב-ראש, למרות שהיא כאובה אולי לרשות שדות התעופה. מה לעשות, זו הפשרה.

זו הכרעה. זו עדיין לא פשרה.

בסדר. היא כאובה באותה מידה גם ל"אל-על" וגם לחברות האחרות. אני מציע להכריע ולהתפזר, ולתת לחבר-הכנסת יואל חסון סוף-סוף לנצח בפריימריז ב"קדימה" וגם לחבר-הכנסת עתניאל שנלר.

האם מישהו מחברי-הכנסת עוד רוצה להתייחס?

תומכים בהצעתךָ.

יוסי לוי, מוועד עובדי "אל-על", בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש על רשות הדיבור. אני מקווה שאני לפחות עומד פה ומייצג לא רק את עובדי "אל-על", 6,000 משפחות של שכירים, אלא אני מייצג גם את השכירים של החברות הזרות וגם את השכירים שעובדים אצל הסוכנים. זה לא יעזור. זה ייפול עלינו, העובדים. זה לא יעזור לך. אתה יכול לדבר מהיום עד מחר בתיאוריה. זה ייפול עלינו. עשיתי עכשיו הסכם עבודה לארבע שנים, ואני לא מקבל גרוש מחברת "אל-על", והמנכ"ל יגיד לך את זה. למה? אני רוצה להתקיים. מה אתם באים ועושים? רוצים לתת לרשות שדות התעופה. מה יגיד לי המנכ"ל מחר? "בוא ונפתח חזרה את ההסכם, אדוני. אני רוצה לפטר 500 איש. למה? אני צריך לשלם לרשות שדות התעופה עוד 40 מליון דולר". מה אגיד לו? "לא נכון"? אני אגיד לו: "בבקשה. אתה חייב. אחרת, 'אל-על' תתמוטט. אותו דבר 'ישראייר' תתמוטט".

האם אתה רוצה שהעובדים של הרשות ילכו הביתה?

לא. אני לא מדבר על הרשות.

יוסי, גם אני יודע לדבר בדמגוגיה. אני יכול לדבר יותר טוב ממך.

אני אדבר גם על הרשות.

אבל, תעזוב. גם אנו עובדים.

האם הכסף שייך לרשות, לעובדים? - אני אתן.

אני מבקש לא להפריע לו.

אם הכסף הזה שייך לעובדים של הרשות, אני מכריז פה שאני נותן כסף.

- - -

תרגיעו אותו שם. תרגיעו אותו בבקשה. יוסי לוי, בבקשה תדבר לוועדה. אני מבקש להוריד את הטונים. נשמע אותך עד המלה האחרונה. אני מבקש לא להיכנס לויכוחים. עשינו דיון די רחב בנושא הזה, ונשמע גם אותך באופן מלא.

אני מתייחס רק לאגרות חברות תעופה ולא לאגרות נוסעים שזה לא מעניין אותי. אגרות נוסעים - גם אני משלם וזה בסדר. אני מדבר על אגרות חברות תעופה, וזה מה שמעניין אותי. את זה באתי לשמוע. אני מסכים עם חבר-הכנסת כחלון. אני מדבר רק על אגרות. אני יודע איפה הבור שיהיה לי כעובד - באגרות האלה. היום "אל-על" משלמת 20 מליון דולר, ומחר היא תצטרך לשלם 30 מליון דולר. אם הכסף ש"אל-אל" צריכה לשלם לאגרות ילך לעובדי רשות שדות התעופה, אני אומר לך שאני בעד, אבל זה לא הולך לזה. מה אמר לי אדוני? - זה הולך למגדל פיקוח. אני רוצה לומר לך שבכל ניו-יורק, בשדה-התעופה קנדי, יש מגדל פיקוח אחד. האם אתה יודע כמה יש בשדה-התעופה? - היום יש שלושה ורוצים עוד אחד. למה? אנו כמו בניו-יורק. בניו-יורק יש אחד. היום, יש שלושה: בנו שניים חדשים, ויש עוד אחד שהוא הישן. לכן, אם הם רוצים כסף לעובדים, שיבואו ויגידו. אני, כיושב-ראש ועד "אל-על", אומר להנהלת "אל-על": "תשלמו 20 מליון. תנו כסף לעובדים של הרשות. אני בעד". אבל, לא לקחת את הכסף ולגמור את "אל-על" ואת חברות התעופה הזרות.

זה שהם רוצים לעשות עבודות בטיחות - האם אנו לא גרים במדינת ישראל?! האם אנו זרים?! האם כל החברות האלה צריכות לממן לי את הבטיחות של המדינה הזאת?! מחר יגידו לנו: "אנו טסים מעל הים. נשים טילים בחוף ראשון שלא ייכנסו".

יכול להיות מה שאתה הצעת ויכול להיות שצריך נושא בטיחות, היות ובאמת צריכים בטיחות בשדה. השדה פרוץ, וצריכים זאת. אבל, אין להפיל את הכל על העובדים. אני אומר לך: זה רק עובדים ולא הנהלות. תאמין לי שזה לא מעניין את הבעלים של "אל-על".

לפי מה שאני מתרשם, אתה בטח לא תיתן להם לפגוע בְּעובדים.

אין לי ברירה. המנכ"ל יגיד לי: "חתמת על הסכם. אני לא יכול לעבוד. יש לי הפסד. במקום 20 מליון שקל יש לי 40 מליון. בוא ונפתח את ההסכם החדש". האם אגיד לו "לא"?!

לפי המצב הכלכלי היום, הוא יבוא גם לממשלה לבקש כסף בעוד חצי שנה. אבל, זו לא רק בעיה של "אל-על", אלא זו בעיה של כולם.

לא תוך חצי שנה אלא פחות.

דיברתי על "אל-על".

כולם.

הגברת מהאוצר, וסליחה שאתבטא כך, כנראה שהיא לא - - -

אל תתבטא כך. אם אתה מתנצל מראש, בוא ותתבטא בצורה מכובדת כלפי.

שמה: קרן טרנר.

גברת קרן, סליחה, אני מתנצל.


יש לי הערה קטנה לגברת קרן. אנו, העובדים, עשינו הסכם עם ממשלת ישראל, בשיתוף פעולה עם ההנהלה, והסכמנו לעשות רשת ביטחון לעובדים למשך תקופה שייכנסו למדינת ישראל 10.7 מליון נוסעים. הסכמנו לעשות הפרטה שקטה. אף אחד לא שמע שהיתה הפרטה ב"אל-על", כי רצינו. חשבנו שזה מתבקש, שאי-אפשר לעמוד בזה ושצריכים לעשות את זה. באים היום, וגנבו את הסעיף שאנו עשינו עם ממשלת ישראל, ובמקרה ליברמן היה שר התחבורה והיה בסדר, וככה ב'עוונטה' גנבו לנו. איפה זה? מה ההפקרות הזאת?

אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול.

מי זה? תדייק.

לא יודע.


גברת קרן, לצערי, אני אומר לךְ שאני מכיר את ההסכם של ההפרטה שלנו מלה-מלה, ואני יודע איפה דפקו אותנו ואיפה - לא. הכסף ל-10.7 מליון נוסעים היה צריך ל היות, ועד היום עדיין לא הגיעו ל-10.7 מליון נוסעים. הגיעו להסכם: "לא נגיע למספר הזה - תתנו את הביטחון". תתנו את הביטחון. אל תפילו זאת אחד על השני. זו אותה ממשלה. תודה רבה.

אני מסכימה איתךָ.

אני מבקש את התייחסות משרד התיירות.

אני פיני שני, ראש אגף חו"ל במשרד התיירות. עמדתנו דומה מאד לעמדות חברות התעופה במקרה הזה. צריך לזכור שכל העלאת אגרה מסוג כלשהו בסוף מתגלגלת לתייר. יכולתנו לקדם את מדינת ישראל כתייר תיירותי נפגעת.

הממשלה החליטה. אני מציע לסמנכ"ל- - -

יש פה גם פּה שלישי.

כנראה הוא לא מכיר את הכללים - - -

יכול להיות שהוא לא מכיר. אתן לו את רשות הדיבור.

תן לו, ורק שיידע.

הוא עדיין יכול להגיד את העמדה שלו.

הדעה המקצועית.

הדעה המקצועית. אתם יכולים לפעול בְּממשלה - - -

הוא חייב להביע את דעתו באמצעות- - -

הוא רצה להגיד בסוף: יחד עם זאת, משום שהיתה החלטת ממשלה לתמוך, אני תומך. תנו לו לגמור את זה. הוא הולך להגיד את זה.

אני מבקש מהממשלה לא להפריע לי יותר לנהל את הישיבה הזאת.

לעניין הדוגמא שהביא חבר-הכנסת שנלר על הגידול מרוסיה, חלק גדול מגידול זה מגיע לשדה-התעופה עובדה היום שם השירות לא מהמשופרים שיש. אני מניח שאם היינו מסוגלים להוריד את המחיר בעוד כמה דולרים על כל חבילה לעומת העלאת השירות במקרה הזה, האטרקטיביות שלנו היתה גדלה. במקרה ויגיעו פה לפשרה, כמובן שלא נתנגד.

האם יש עוד שאלות או הבהרות?

אני גדעון שניר, סמנכ"ל במשרד התיירות. אנו מחוייבים, כמובן, להחלטת הממשלה, ורק צריך לזכור, כי שציין היושב-ראש, שההחלטה התקבלה ביוני וכולנו יודעים מה קרה מאז. להטיל היום מטלה או נטל כזה כבד על חברות התעופה במכה אחת, כאשר בסך-הכל ההשקעות תיפרשנה לכל כך הרבה שנים, נראה לנו לא מתאים לנקודת הזמן הזאת. תחליט הוועדה מה שתחליט.

כן, אנו נקבל הכרעה היום.


קובי זוסמן, מנכ"ל יאט"א, בבקשה.

פחות או יותר כל מה שנאמר כבר זה מה שאני רוצה לחדד, אבל שוב יש את המצגת שמונחת לפניכם ומה שאמרו חבריי, מנהלי חברות התעופה. יאט"א מייצגת 95% מחברות התעופה הסדירות בעולם. יש ארבע חברות תעופה יאט"איות ישראליות. יש למעלה מ-40 חברות תעופה יאט"איות שפועלות בנתב"ג. עיקרי המצגת הזאת מצביעים על כך שהתעופה נמצאת במשבר החמור ביותר שלה ב-50 השנים האחרונות. אזכיר לכם שמחירי הדלק בשנה האחרונה היו מטורפים עד כדי פגיעה אנושה בחברות תעופה. 40 חברות תעופה פשטו את הרגל בחצי השנה האחרונה, ולדעתנו, כאנשי מקצוע בתחום התעופה, זה רק קצה הקרחון. אנו נראה עוד בהמשך פשיטות רגל של חברות תעופה בקנה-מידה עולמי. אין ספק שעכשיו יש משבר וביקוש עצום, ויעידו על זה גם מנהלי חברות התעופה שנמצאים פה. אין לי שום ספק, ולנו כארגון התעופה העולמי, שוהיה והאגרות יוחלו כמו שמוצע פה ע"י רש"ת, בסופו של יום יהיו הרבה פחות חברות תעופה זרות - ואני לא יודע לגבי הישראליות - הקיבולת שמופנית למדינת ישראל פשוט תרד. נתב"ג הוא שדה יקר מאד לחברות הזרות, כמו שכבר דובר כאן רבות, בכל קנה-מידה עולמי, והפגיעה תהיה אנושה. הפגיעה בחברות התעופה גם כך מאד אנושה, והתעופה נמצאת במשבר חמור. אני יכול להצטרף גם לדעת יושב-ראש ועד עובדי "אל-על". בסופו של דבר, זה יפגע בְּאנשים ובמקורות פרנסה. תודה.

תודה. עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב תעופה, בבקשה.

קודם כל, קלוב התעופה זה לא מועדון הפיקוויקים אלא מאחד שמונה עמותות שעוסקות בכל האספקטים של התעופה הקלה הספורטיבית, שלא כולן לקוחות של רשות שדות התעופה. בסך-הכל מדובר על כ-3,000 איש וכמה מאות כלי טיס.


הערה לעניין הקטגוריות - הורדת ישראל מקטגוריה-1 לקטגוריה-2 איננה תלויה במסלול 21 וגם לא במגדל, אלא בראש ובראשונה ובעיקר, ואני לא יודע להגיד 99% או 95%, בהתנהלות הרגולטור במדינת ישראל, וזו לא רשות שדות התעופה. כלומר, אין שום קשר בין האגרות פה לבין הקטגוריות. צריך שזה יהיה ברור. אני מניח שמר מור לא יחלוק על זה.

אדוני, זה לא מדוייק. אדוני הסתמך על כך שרשות שדות התעופה מבצעת את כל הפרוייקטים האלה, ולכן הוא לא התייחס לעניין הזה והתייחס רק לרת"א. זה לא לגמרי מדוייק. אם רשות שדות התעופה לא תתחייב, הוא יוריד בגלל רשות שדות התעופה.

בינתיים, הוא מוריד בגלל רת"א.

עובדיה עלי, חכה עד שהוא יסיים ותרשום לך את הדברים.

לא צריך. זו הערה קטנה.

אין דבר. הערות קטנות בונות case גדול.

אני כבר ישבתי כאן לפני 30 שנה בנושא הזה.

האם אתה רוצה לשבת בכסא הזה שוב?

ישבתי. אני לא רוצה.

אם כך, אל תפריע לי.

מאז שאני בעסקי תעופה, שזה אצלי יותר נגיד hobby, אבל זה כך כ-40 שנה, זו פעם ראשונה בהסטוריה --

בלי שיהיה שקט, לא אמשיך.

--שיכולנו להתחיל דו-שיח עם אחד הספקים שלנו, שזה רשות שדות התעופה, ודו-השיח הזה התקיים לפני עשרה ימים. לא נכחתי שם מסיבות אישיות, אבל היינו מיוצגים שם, ושם הצגנו את המצב העגום ביותר של מגזר התעופה הכללית והספורטיבית הנמצא בדעיכה לא רק שלושה חודשים בגלל המצב הכלכלי אלא מזה שמונה שנים, כאשר מצד אחד יש ירידה בכמות הטיסות ומצד שני כפועל יוצא מזה יש עליה במספר התאונות. נראה שהתהליך הזה נמשך. אנו רוצים לסובב אותו 180 מעלות: להתחיל להגדיל את מספר הטיסות ולשפר את הבטיחות שאיננה תלויה במסלול 21 או מגדל בן-גוריון כי בשדה הזה אנו כמעט לא משתמשים.

במה זה תלוי, אם מותר לשאול?

זה תלוי בכמה דברים שאחד מהם הוא הצד הכלכלי.

מינהל התעופה האזרחי באגרות שלה, בהכשרות - - -

גם, ועל זה דיברנו ועוד נדבר. מדובר גם באגרות של רשות שדות התעופה שכמובן יכולה לשלוט רק בזה. אבל, זה לא רק האגרות. יש שם גם issue של דלק וכיוצ"ב.


הצגנו את הנושא במלואו לרשות שדות התעופה, ובתגובה שמחתי לשמוע שהם ייכנסו איתנו לדיון על הנושאים האלה ואם צריך יתקנו את התקנה. ראשית, אני מברך על זה. שנית, אני אומר את דבריי כדי לומר שכמו שזה מנוסח היום, הואיל ויושב-הראש רוצה לדעת מי בעד ומי נגד, אנו לא מסכימים אלא אנו מקווים שבאמת רשות שדות התעופה בעגלה ובזמן קריב תיתן לנו את האפשרות להיכנס לדיון בפרטים ואולי זה יגיע לשולחן הוועדה. אני מקווה כך.

יש את עניין התעריפים של ההכשרות וההסמכות.

העניין די מסובך. בדיון שהיה על אגרות רת"א הצגתי שני רשיונות שיש לי למי שהיה נוכח שם: רשיון טיס ישראלי ורשיון טיס אמריקאי, שהם זהים בדיוק. הראשון האמריקאי איננו מסתמך על הרשיון הישראלי. עשיתי שם את כל הבחינות, ויש לי רשיון טיס: stand alone -full privilege. להחזיק את הרשיון הישראלי עולה לי 2,000 שקל בשנה, וזאת רק לפרנס את הרשיון כדי שיהיה בתוקף, ואילו הרשיון האמריקאי עולה לי אפס.

כולל תחזוקת ההגדרים שיש לך.

הכל. זה עולה לי אפס. פעם ראשונה שזה עלה לי 1.5 דולרים זה כשהם ביקשו להחליפו לכרטיס פלסטיק.

האם בארצות-הברית לא צריך לעשות כל שנה חידוש טסט נניח להגדר מכשירים?

חס וחלילה. אתה צריך לשמור על currency אבל לא במובן של מטבע אלא במובן של שכיחות הטיסה שלך. אתה צריך להראות נסיון מסויים בששת החודשים האחרונים, ואז ההגדר בתוקף. אם לא טסת, זה דבר אחר.

האם גם מסחרי לא צריך לחדש הגדרים?

גם מסחרי. אני הולך לענות על שאלתךָ הבאה: רמת הבטיחות בטיסה בארצות-הברית היא פי ארבעה יותר טובה מהרמה בארץ, והיא הולכת ומשתפרת ואצלנו היא הולכת ומתקלקלת. זה ההבדל. זה מה שאומרים: vive la difference.

תודה רבה. עובדיה עלי, בבקשה.

רק כדי שיהיה לך ולחברי-הכנסת כאן מושג על מה האדון דיבר, אני רוצה לומר שמטוס משלם 5,000 שקל לחניה לשנה. אני רוצה לראות מה יהיה בגן העיר; אתה לא תחנה מכונית חודש ב-5,000 שקל. זהו התשלום הגדול שהם משלמים. תקבלו קצת מושג.

הנקודה ברורה. האם יש עוד מישהו שרוצה להעלות משהו לדיון?

אדוני היושב-ראש, לגבי שדות-התעופה אילת, עובדה ושדה-דב, אנו, בהחלט, חושבים: ההערה, שנאמרה על ידך והמלצתך, מתקבלת, ואנו מציעים להשוות זאת לאגרת הנוסע הנמוכה של 10 דולר במקום 11.58 דולר. ייכתב: "שדה התעופה אילת ושדות אחרים", כי אנו לא מציינים את עובדה ושדה-דב בגלל שהם עדיין שדות צבאיים. זה דבר שאנו חושבים שיעזור.


יש הערה נוספת בעניין אגרות הנוסע לגבי חברות בין-לאומיות.

אני מבקש את התייחסותך, שתירשם בפרוטוקול, גם לחברת קא"ל בנושא התובלה.

לגבי חברת קא"ל - לא חברת קא"ל באופן ספציפי - יש בתקנות סעיף שנותן מראש הנחה של 20%. יש אגרה מוקטנת לבעל כלי טיס של מטען, ואת זה אנו לא רוצים לשנות. כלומר, ההנחה הזאת תישאר בעינה על האגרות שיתקבלו פה. לכן, הביטוי הזה של נתינת עזרה למטענים כבר נכנס בפנים בתוך האגרות, ובתיקונים האלה אנו לא מתכוונים לשנות את זה.

מה עם חברות התעופה הפנים-ארציות?

אנו לא משנים כרגע. בנושא הזה אני מציע שיהיה דיון. אנו ביקשנו לקבל נייר מחברת "ארקיע". אנו מדברים על האגרות. בגלל שיש ראייה כוללת, גם האוצר וגם אנו רוצים לקיים דיון עם חברות "ארקיע" ו"ישראייר" שמטיסות את הטיסות הפנים-ארציות, וזה צריך להיעשות בדיון נפרד.


החלק הארי של הדיון פה התמקד בנושא הוצאות הביטחון. על זה אני רק רוצה להגיד שנושא הוצאות הביטחון ראוי לדיון נפרד.

אני, כמובן, רשמתי לעצמי להעלות את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. אנו נגיש בקשה ליושבת-ראש הכנסת לגבי הנושא הזה, ונקיים דיון כמובן עוד לפני הבחירות.

הבהרה - יש תקנות שמתייחסות ספציפית לאגרות נחיתה פנים-ארציות בטיסות פנים-ארציות.

את אלה אנו לא רוצים לשנות.

האם אתה עומד על בקשתך להעלות זאת בשיעור המוצע?

כן.

אם כך, מהי המשמעות של זה שיתקיים דיון נוסף?

לא. יהיה דיון בינינו. זה לא קשור לכרגע.

כלומר, אומרים: "אנו מבקשים את ההעלאה, וחוץ מזה אנו גם נדבר בלי...". חברי-הכנסת תצריכים להבין שזו המשמעות.

תיקון אחד קטן לדברי חיים רומנו - אין כל בעיה תקציבית הנוגעת לרשות התעופה האזרחית. אנו תקצבנו באופן מלא, וזה ממש לא על שולחנו של האוצר.

לא הבנתי את זה.

אני יודעת שזה מאד פופולרי. זה נאמר בהתייחס להערה שלך קודם לכן על רשות התעופה האזרחית על כך שאנו לא מתקצבים. אין בעיה תקציבית.

קטגוריה-2? זו הטענה שהוא השמיע לרקורד. הטענה, שהשמיע לי ראש הרשות היוצא, היא שהוא לא קיבל את האמצעים שנדרשו לו כדי לאייש את המשרות שאותן צריך לאייש כדי לייצר את הפיקוח. אנו לא המצאנו זאת.

לא. לא מבחינה תקציבית.

הוא אמר את זה פה בוועדה.

יפה.

אבל, לא תקציבית.

מדובר בחוזים כאלה ואחרים עם עובדים כאלה ואחרים. רבותי, זה מה שנאמר. יכול להיות שזה לא נכון כמו החלטת הממשלה שהיא לא נכונה בנושא הביטחון. אז, אני לא יודע.

- - -

הדיון יתחדש בשעה 13:30. יש לכם זמן להגיע להסכמות.

מהי ההצעה?

ההצעה שאמרתי אותה בהתחלה היא: 10%: 5% בכל שנה לפי השער היציג של היום.

זה 3.85.

זה 3.85.

אם יש הסכמה, למה לא להצביע עכשיו?

זו ההצעה שלי. אנו נצביע על זה. תעשו חישובים. תודה.


לעת עתה הישיבה נעולה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:09.)


(הישיבה חודשה בשעה 13:43.)

אני מחדש את הדיון בנוגע לתקנות, ונקריא את סעיפי התקנות ונדון עליהם אם יהיה צורך. אני מבין שהגענו ברמה עקרונית לפשרה שהצעתי אותה: 10%, עם חלוקה לשני שלבים - אחד בשנה הקרובה המתחילה ובשנה הבאה התקציבית.


בנוגע לשער היציג, אנו מדברים על השער היציג של היום. אם יהיו נקודות שאתם רוצים להעלות בנושא הזה, אשמח לשמוע אותן.

אין צורך.

זה 3.85.

היום, זה 3.85. אני מבקש להתחיל להקריא את התקנות.

שאלה ליושב-הראש - מה עמדתך בעניין הפנים-ארצי? האם אתה משאיר זאת מחוץ לזה?

יש לי בקשה, הצעה, על זה. היו היום שלושה נושאים בעייתיים שחייבים לדון עליהם, ואי-אפשר להשאירם בלי לקבוע לפחות שדנים בהם. אבקש לפנות אליך, כיושב-ראש, לקיים ישיבה בגין אותם שלושה נושאים, ואולי שני נושאים, עוד לפני הבחירות, קרי לפני פברואר. האחד הוא כל סוגיית התעופה הפנים-ארצית, משום שמצד אחד אי-אפשר לעצור את התהליך שהיו חייבים לקדם אותו, ומצד שני אי-אפשר לפגוע בזה.

אם כך, האם אתה מציע לפצל את ההצבעה בנושא הזה?

לא. אני חוזר ואומר את הדברים באופן ברור מאד. אנו נצביע היום על כל מה שצריך כי אי-אפשר לעצור את התהליך. יחד עם זאת, אני מודאג מאד מהנושא הפנים-ארצי. לכן, אני מבקש לקיים דיון ולדרוש מרשות שדות התעופה וממשרד התחבורה לקיים דיון מקדים ולעשות כאן דיון מסודר על התחבורה הפנים-ארצית. אני רואה בזה דבר סופר-חשוב.

מקובל.

שוב, אנו היום מצביעים על הכל וגומרים את התקנות, את שינוי התקנות. הצעתי היא שאחרי שנאשר מה שיאשרו בהסכמה, נקיים שני דיונים: אחד - על הפנים-ארצי, ואחד - על נושא הביטחון שהעלו קודם לגבי ה-80%. גם על זה צריך להיות דיון יסודי על מנת לעמוד במלה של משרד התחבורה, וגם אם תהיה לנו תקלה מול האוצר נתמודד מול האוצר. ממשלה היא ממשלה, והיתה שם הצבעה של 13 מול 1, ואנו נקיים את החלטות הממשלה כל עוד אנו בממשלה הזאת, קרי עד ה-10 בפברואר. אני מבקש באופן פורמלי לקיים דיון גם על זה וגם על הפנים-ארצי.

על בסיס מה שיש כאן כן לדון, לאשר את כל מה שיוסכם כפי שיוסכם על בסיס שער הדולר 3.85 שזה היום, ולרוץ קדימה.

אדוני, אם מאשרים היום העלאה של אגרות בפנים-ארצי, הוועדה תצטרך לשוב ולהתכנס כאן כדי להפחית את שיעור האגרות. האם יתכן שהוועדה תחזור לזה?

אני מבקש לא להפריע באמצע זכות דיבור.

אבל, הוא שואל שאלה חשובה.

עם כל הכבוד, הוא ישאל שאלה בסיום. היועצת המשפטית אתי בנדלר, בבקשה.

חבר-הכנסת שנלר, אני מבקשת להעיר להצעתך: ככל שהוועדה תחליט להצביע היום על הכל - כמובן שזו החלטתו של היושב-ראש מה הוא מעמיד להצבעה ומה לא, וזה בסדר - אם היא תצביע, אף אם תתכנס הוועדה לדון בנושא האגרות בטיסות פנים-ארציות, והדבר לא מובטח כי אנו מכירים את המנגנון שנקבע בתקופה הזאת לכינוס ועדה, משאושרו התקנות כל שתוכל הוועדה לעשות זה להמליץ. לא יהיו בפניה שוב תקנות. גם אם המלצת הוועדה תהיה להפחית את שיעורי האגרות האלה, להעלותן או להקפיאן, כל מה שהיא לא תחליט לאחר שהתקנות יאושרו, ייחתמו ויפורסמו, אין לו אלא ערך של המלצה.

למה? כי השר לא יכול להגיש תקנות חדשות?

ירצה - יגיש, ולא ירצה - לא יגיש. זה כבר לא עומד בפני הוועדה.

מה שאת ממליצה כרגע זה לא לאשר.

אני לא ממליצה. את המסקנות תסיקו לבד.

מבחינה משפטית.

אם הוועדה רוצה שהיא תוכל להמשיך לדון בנושא הזה- - -

מר סיטרמן, אם לא הגעתם להסדר, אעלה את הנושא להצבעה, וחברי-הכנסת יכריעו בנושא הזה לפיצול הנושא. אם אתם רוצים עוד דקה לדבר בצד עד שנתחיל להקריא, אשמח מאד.

אני לא מנהל משא ומתן עם חברות מסחריות על-פי בקשת ועדות כנסת. אני מציע להתייחס ברצינות.

אם כך, אין בעיה. לא צריך. אנו נכריע בנושא הזה.

תכריעו בעניין.

מה עמדת הרשות בעניין?

אני רק רוצה להזכיר לך שלפני זה כן ניהלת משא ומתן, אבל לא משנה.

לא עם חברות תעופה כאן, כאשר מנסים דרך מהלך כזה להכריח לקבל את העמדה הזאת.

הם העלו את הנושא בוועדה באופן רגיל, ואין בעיה לדון עליו. זו ועדת הכלכלה לצורך העניין.

מכיון שמשרד התחבורה צריך לעשות על זה עבודת מטה, הצעתי בהפסקה לחברות שקשורות לטיסות הפנים לקיים דיון מקצועי, לקבוע עמדת מטה, ואז אם אנו נראה לנכון לשנות את התקנות - אנו נבוא לוועדה המכובדת הזאת ונציע את השינוי. אם מישהו פה מנסה לתפוס את מכלול הנושא של אגרת רשות שדות התעופה כדי לשפר עמדה שלא על בסיס עמדת נייר מטה ועבודה מקצועית - אני מציע לוועדה לא לאפשר את הפיצול אלא לאפשר את מה שהציע חבר-הכנסת שנלר: לקיים דיון מקצועי בין האוצר, תחבורה וחברות הפנים, ולהציג את כל התמונה הכוללת של מה שניתן כסבסוד לתעופת הפנים. ואז, אם תמליצו לנו בעקבות הדיון - ואני מודיע זאת לפרוטוקול - שיש מקום לשנות את התקנות של טיסות הפנים, אנו ניקח זאת בחשבון ואנו נשנה את התקנות בהתאם.

מנכ"ל משרד התחבורה, עם כל הכבוד והיקר, ואני אומרת זאת באמת מכל הלב, אין לאף פקיד בכיר ככל שיהיה סמכות - - -

אמרתי: להמליץ.

מדובר על להמליץ בלבד. הסמכות היא של השר. הוא ירצה - הוא יציע לשנות את התקנות, ואם הוא לא ירצה - הוא לא יציע.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה המכובדת, בתוקף היותי המנכ"ל אני יודע את סמכויותי. אנו נמליץ בחום לשר לתקן את העיוות אם יש כזה. לדעתי, זה טעון בדיקה מקצועית, ואני מציע לוועדה לא לקבל החלטות נקודתיות כאשר אין בפנינו את כל ההשלכות המקצועיות של העניין. לכן, אני מקבל את גישת חבר-הכנסת עתניאל שנלר.

לכן, כל עוד אין בדיקה מקצועית בנושא הזה, ניתן לפצל את ההצבעה פה.

לא. אני מציע לא לפצל.

האם אתה מציע להצביע?

להצביע.

האם להצביע לפני שאתה מקיים דיון?

לא. מה הקשר? הנושא הנקודתי של אגרות שדות תעופה פנים הוא נושא מורכב. אנו שקלנו אותו בתהליך הפנימי. אם יש דברים נוספים שאנו לא יודעים עליהם, צריך לקיים על זה דיון במשרד עם האוצר. אני מציע כרגע לא לפצל, כיון שאתה לא יכול לעצור תהליך.

אני רוצה לדעת איך אני מצביע. אתה אומר: "אני מקיים איתם דיון", והן, החברות, אומרות: "לא הגיעו איתנו להסכמות לטיסות פנים". אתה אומר: "צריך לקיים איתם דיון, אבל תצביעו היום". אם כך, על מה אני אצביע?

היום אתה אמרת בדבריך שלא כל דבר פה מוסכם על כולם. אני מציע ליושב-ראש לא לפצל.

מר סיטרמן, אנו סתם מושכים זמן. עכשיו, אני מציע. אני מציע להעלות את הנושא הזה להצבעה.

האם לפצל או לא?

כן. אם הנושא הזה יתקבל, כלומר שיש פיצול, אנו תוך חודש נכנס את הוועדה.

היושב-ראש, אתה לא להעמיד את זה להצבעה. זו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה להחליט על מה מצביעים ועל מה - לא.

נכון. לא צריך להצביע. אתה יכול להכריע.

כשתגיע לסעיף הזה, תצביע.

בסדר.

אני רוצה להציע הצעה, ואולי נפתור את הפלונטר.

לא. תפצל את זה.

הצעה פשוטה מאד. הצעת הפשרה הכוללת מדברת על 10%, אם הבנתי נכון: 5% ו-5%. כלומר, מדובר נכון לעכשיו על 5% לשנה. כל הויכוח עכשיו הוא על בערך מליון וחצי שקל בדלתא של ה-10% האלה, ויש לנו רק 5% רלוונטיים. אם רוצים לשמור על יחסים ראויים בין הרגולטור, בין הממשלה, לבין המערכת הכלכלית ולהגיע לידי הבנות ולא להיכנס לעימותים מיותרים, ומשום שמדובר בפועל רק ל-5% מבחינה אמיתית - אני מציע, בשביל שלום הבית ביניכם, כי הוא יותר חשוב מה-5% האומללים האלה- - -

אני לא יודע אם כולם - - -

חברים, אני מכיר את זה. אני יודע מה יקרה מחר בבוקר. אתם יוצאים מכאן ואתם צריכים להמשיך להיות באותה רכבת הרבה זמן. אני מציע: מדובר על 5% באופן מעשי. תלכו ביחד. אנחנו נדאג - - -

מה שהיושב-ראש יחליט מקובל עלינו.

לא צריך. מה שהיושב-ראש יאמר מקובל.

תקבל את ההצעה שלי.

- - -

תפצל את זה.

עובדיה עלי, אל תתחיל עכשיו את המשחקים האלה.

לא. אל תקצינו.

עובדיה עלי, אני מבקש ממך. יש פה דיון רציני.

יושב-ראש הרשות, כמפקח, כמחוקק, ככנסת, אני לא רוצה ליצור מתחים אלא להגיע להבנות. זה כמו שמאד נגע ללבי מה שאמר יושב-ראש ועד עובדי "אל-על". לכן, מה שאני מבקש: בניחותא. מדובר בהעלאה של 5% בפועל. אנו נתכנס כן בוועדה. זה לא יהיה לפני הבחירות, כי זה לא כל כך חשוב שכן יש לנו שנה שלמה. אנו נדון, יציגו, והתעופה האזרחית הפנימית צריכה לקבל סיוע.

קיבלתי את גישתך, ותודה.

תודה רבה. אנו לא מפצלים את זה.


אנו מתחילים להקריא את התקנות. בבקשה. אני מבקש לשמור על שקט. זה חשוב גם לפרוטוקול.

הערה טכנית - היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבי לכך שיש מקום לעשות מספר תיקוני נוסח, לא תיקוני מהות, בתיקון לאורכו. לכן, כל ההחלטות הן החלטות עקרוניות, ואנו נתקן תיקוני נוסח קלים שהם ניסוחיים בלבד.

תודיעו עליהם במהלך הדיון ותאמרו מה אתם מבקשים.

כן. אלה ממש תיקונים של החלפת מלה למשל. זה לא שום דבר מהותי.


אני רק רוצה להבין האם אני צריכה להקריא- - -

עם ההצעות של היושב-ראש.

חברי-הכנסת מחזיקים נוסח כפי שהוגש ע"י מנכ"ל משרד התחבורה, והיושב-ראש הציע הצעת פשרה. אני מחזיקה נוסח שמתקן את המספרים על-פי הצעת הפשרה. אפשר לקרוא את הנוסח המקורי ולהקשיב למספרים המתוקנים.

מה זאת אומרת? אתם צריכים להעלות את המספרים המתוקנים, מה שהפיצה הוועדה. מה שקיבלו חברי-הכנסת והמוזמנים זה את הנוסח שהפוץ לפני הדיון.

זה נאמר לצרכי הנוחיות.

אם אתם מחזיקים איזה שהוא נוסח אחר והיו לךְ רק שלושה עותקים למסור, אי-אפשר לקרוא נוסח כזה. לכן, בכל מקום שאת מגיעה, למשל בשער היסודי ושער החליפין תאמרי למשל: "המספר משתנה ל-".

בסדר. אין בעיה.

אני קוראת את תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008:

בתוקף סמכותי לפי סעיף 29 לחוק רשות שדות התעופה התשל"ז-1977, באישור הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



תיקון

תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991 2 (להלן- התקנות העיקריות):



(1)

" "המדד היסודי לתעופה" – המדד של חודש יולי 2008";



(2)

""המדד החדש לתעופה" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום עדכון האגרות לפי תקנה 2";

הסבירי מה זה המדד החדש לתעופה.

האם רוצים הסברים בסוף? מהי הפרוצדורה שאתם רוצים? האם להקריא את כל תיקון תקנה 1?

כן.

תמשיכי בקריאה בקצב שלך.

(קוראת המשך תקנה 1 בתקנות.)

תיקון

תקנה 1
1.




(3)

""השכר הציבורי" - מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר - שירותים ציבוריים, נתונים נומינליים, המתפרסם על-ידי בנק ישראל;

"השכר הציבורי הבסיסי" - השכר הציבור של חודש יולי 2008, כפי שהתפרסם על-ידי בנק ישראל עבור התאריך 31 ביולי 2008;

"השכר הציבורי החדש" - השכר הציבורי האחרון הידוע ב-15 לחודש שקדם ליום העדכון;





(4)

"'השער היסודי' - שער החליפין של 3.70 שקלים חדשים לדולר";

3.85.

3.85.

3.85.

בסדר. כלומר, ייאמר: "3.85 שקלים חדשים לדולר".


[קוראת המשך תקנה 1, סעיף ההגדרות, בתקנות.)

תיקון

תקנה 1
1.




(5)
אחרי הגדרת "טיסה פנים ארצית" יבוא:

"טרמינל 1" - בית נתיבות לטיסות בין-לאומיות ופנים ארציות בנמל התעופה בן גוריון, הידוע כטרמינל 1;

"טרמינל 3" - בית נתיבות לטיסות בין לאומיות בנמל התעופה בן גוריון, הידוע כטרמינל 3;

"יום העדכון" - היום שבו יש לעדכן את האגרות כאמור בתקנה 2.

"יום עסקים" - יום שלגביו מפרסם בנק ישראל שער חליפין".








(6)
אחרי הגדרת "משקל כלי טיס" יבוא:

"מדד העדכון לתעופה" - המדד החדש לתעופה (בנקודות) מחולק במדד היסודי לתעופה (בנקודות);

"מקדם העדכון לתעופה בין-לאומית" - מחצית מדד העדכון לתעופה בתוספת מחצית שכר העדכון מחולקים בשער העדכון לתעופה בין-לאומית בניכוי-1.

"מקדם העדכון לתעופה פנים ארצית" - מחצית מדד העדכון לתעופה בתוספת מחצית שכר העדכון, בניכוי 1".





(7)

"שכר העדכון" - השכר הציבורי החדש כשהוא מחולק בשכר הציבורי הבסיסי;

"שער החליפין החדש" - שער החליפין היציג של דולר אמריקני שפרסם בנק ישראל ב-15 לחודש שקדם ליום העדכון ואם לא פורסם שער חליפין כאמור - השער שפורסם לאחרונה לפני כן;

"שער העדכון לתעופה בין-לאומית" - שער החליפין ליום העדכון מחולק בשער היסודי".

חברי-הכנסת, האם יש הערות?

לא.

האם למישהו מהמוזמנים יש הערות?

הערה קטנה - יש מקומות אחרים שכשמדברים על העדכון יש פקטור של התייעלות, ואנו לא רואים אותו כאן, למשל: לחברת החשמל.

האם במקומות אחרים יש מה שנקרא: שער עדכון לתעופה בין-לאומית, שער עדכון לתעופה פנים-ארצית? האם זה קיים?

אינני מדבר על שדות תעופה אחרים בעולם, אלא על הארץ. מה שחסר פה זה פקטור התייעלות, וזה מה שקורה במקומות אחרים שהרגולטור קובע את המחירים ואת מנגנון העדכון. יש פקטור של 2% או 1.5% בשנה של התייעלות של אותו גוף שהוא קובע את המחירים, והוא מונופול.

אוסיף הערה נוספת לחברי-הכנסת שישקלו. מעבר לנושא הזה שאין פקטור התייעלות, מוצע לעדכן אגרות מסויימות כאן, ונדמה לי שזה רק אגרות בתעופה פנים-ארצי, גם לפי השינויים שחלים בשכר הציבורי ולא רק במדד המחירים לצרכן. אני לא זוכרת כרגע, אך יתכן שיש אגרות שמעודכנות לפי השכר.

האם זה שונה ממה שהיה?

לא.

זה לא אומר שום דבר.

אנחנו לא עושים שינויים מהותיים.

האם קודם זה עודכן לפי השכר?

לא.

זה חדש.

זה שונה. המדדים האלה לא קיימים בתקנות המקוריות.

זה מה שאני שואל. השאלה שלי היא: האם זה שונה לא מהנוסח שהוגש אלא ממה שהיה?

זה הקיים.

מול התקנות שמאושרות כיום זה לא קיים, ומול הנוסח שהשר העביר ב-6 ביולי זה - - -

לא משנה. אבל, לא דנו בזה עדיין.

זה לא מול הנוסח של השר. אז, למה זה בא?

מטרת מנגנון העדכון הזה היא לשקף את הגידול בהוצאות בהתאם לגידול בהוצאות של הרשות. כאשר בנינו את תכנית המקורות והשימושים, גזרנו כמה הם המקורות הנדרשים בהתאם למרכיב ההוצאות שידוע לנו. מרכיב ההוצאות כולל גם גידול בשכר שמשתקף בחלקו כך שהוא גדֵל הרבה יותר ממרכיב השכר במגזר הציבורי כך שיש שחיקה גם במנגנון העדכון הזה. זה מעבר לגידול של השכר של עובדי רשות שדות התעופה. מעבר לזה, בתזרים המזומנים הנחנו התייעלות בהיבט של כוח-אדם שכבר משתקפת בפנים. אם היינו עושים בנוסף מקדם התייעלות של הפחתה שנתית, המשמעות היא שהיינו צריכים את האגרות בבסיס גבוהות יותר כאשר הן יפחתו בהדרגה. זה, לפחות לדעתנו, בדיוק מנוגד לדרישות של חברות התעופה שהאגרות עכשיו יהיו נמוכות יותר ולא גבוהות.

לא. את טועה. הדרישה שלנו היא לפרושׂ בהתחלה, אבל גם לרדת בסוף. אנו מדברים על מימון של פרוייקטים ולא על אגרות שקבועות לנצח כדי לממן את הפעילות השוטפת.

אני לא חושב שיש באמת צורך לקשור בין אגרות לעדכוני שכר. זה לא קיים בשום מקום.

אלה לא עדכוני שכר של הרשות. זה באיזה שהוא מקום משקף מרכיב הוצאה של הרשות כדי לאפשר את מימון הפעילות.

לא. אני מתנגד לזה.

האם זה מקובל כך גם בעולם? מה הם המנגנונים בעולם? האם אתם הבאתם מידע על כך?

אם יש צורך להתייעל, אז מתייעלים.

מדובר על פנים-ארציות.

אי-אפשר ככה.

אין לנו מושג איך מנגנון העדכון - - -

אולי נפנה אל האוצר בעניין הזה? האם אתם מכירים אגרות נוספות שמעדכנים אותן לפי השכר הציבורי כאחד המרכיבים, הפקטורים?

אני לא בדקתי. אני לא רוצה להתייחס.

לגבי תעריפים מפוקחים, במסגרת סלי תשומות - כי למעשה אנו יודעים פה מהו סל ההוצאות של הרשות, כאשר זה חלק מההוצאות שלה, בנוסף להשקעות - אנו, בתעריפים מפוקחים על ידינו, על-ידי ועדת מחירים וצווי פיקוח, משקפים את ההוצאות, מרכיב ההוצאות. זה מרכיב ההוצאות של הרשות, כשהוא כולל התייעלות כי זה לא משקף באמת את ההוצאות.

האם זה נועד לצמצם את העלויות של הפנים-ארצי?

לא. ההפך.

לא. אם אני מבין נכון מה שכתוב כאן, "'מקדם העדכון לתעופה פנים ארצית" - מחצית מדד העדכון לתעופה בתוספת מחצית שכר העדכון...", כלומר יכול להיות שנדרשתם למונח "שכר העדכון" בנושא הזה כדי לצמצם את העלויות של הפנים-ארצי.

לא. זה אומר שזה 50% ו-50%.

מביאים כאן שני מדדים בחשבון לצורך עדכון אגרות התעופה הפנימיות.

לא. זה הבין-לאומיות. לגבי הפנים-ארצי, זה מדד בלבד.

האם זה רק הבין-לאומי?

כן. הפנים-ארצי זה מדד בלבד.

אם כך, זה ההפך ממה שאמרתי, ואולי זה מחדד עוד יותר את השאלה.

אם כך, ודאי השאלה רלוונטית לגבי המצב בעולם.

מדוע חברות התעופה בטיסות בין-לאומיות צריכות להיות מושפעות באגרות שלהן מהשכר המשולם כאן?

כי זה מרכיב ההוצאה של הרשות. זה בא לספק את השירות.

אבל, זה נכון כמעט בכל סוגי האגרות שמשולמות במדינת ישראל.

אני רוצה לחדד זאת. אנו התנגדנו לסוגיה הזאת בכל תוקף. אנו לא הסכמנו למנגנון הזה. הבהרנו בכל מקום שאנו מוכנים להשתתף בנטל הבטיחות בלבד. אנו לא מוכנים להשתתף באיזה שהוא מנגנון הצמדה ששונה מאיך שאנו פועלים. --

רק מדד המחירים לצרכן?

--אנו חברות דולריות, ואנו מחייבים את הלקוחות שלנו בדולרים ומקבלים את ההכנסות שלנו בדולרים מחו"ל ומהארץ. כל התרגילים האלה, שבסוף מכסים על עוד שכר ברשות, לא מקובלים. צריך שנבין על מה הסכמנו ועל מה לא הסכמנו.

אני מציע ליושב-ראש לעשות זאת פשוט כדי שזה יהיה מובן: למדד יוקר המחייה. נקודה.

יפה מאד.

בסדר. תודה רבה. אם כך, אנו מסירים את הדברים המיותרים.


בכפוף לתיקון, אני מעלה את הסעיף להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 1, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בכפוף לתיקונים שצויינו, נתקבלה.

כל ההגדרות ישונו בהתאם, כך שהמדד היחידי הרלוונטי לצורך העניין יהיה מדד המחירים לצרכן.

צריך שלא נצטרך מילון לקרוא אותו.

חבר-הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר-הכנסת אמנון כהן, חבר-הכנסת עתניאל שנלר מצביע במקום חברת-הכנסת רונית תירוש, וחבר-הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר-הכנסת דוד טל.

(קוראת תקנה 2 בתקנות.)

תיקון

תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (א) יבוא:



"חישוב האגרות -



(א)
האגרות המפורטות בתקנות אלה יעודכנו וישולמו לרשות, כמפורט להלן:




(1)
ב-1 לחודש שלאחר פרסומן של תקנות אלה וב-1 לינואר וב-1 ליולי של כל שנה לאחר מכן, יעודכנו סכומי האגרות על-פי תקנות 3, 6 ו-8 עד 13, לפי מקדם העדכון לתעופה בין-לאומית;




(2)
האגרות על-פי תקנות 3, 6 ו-8 עד 13, ישולמו, כשהן מוגדלות או מוקטנות לפי העניין, בשיעור ההפרש שבין השער ביום התשלום לבין השער היסודי;




(3)
ב-1 לחודש שלאחר פרסומן של תקנות אלה וב-1 לינואר וב-1 ליולי של כל שנה לאחר מכן, יעודכנו סכומי האגרות על-פי תקנות 4, 5 ו-7, לפי מקדם העדכון לתעופה פנים ארצית"

אני חושב שגם פה צריך להיות התיקון בנוגע למדד יוקר המחיה, בהתאם למה שנאמר לפני זה. אני מעלה את זה בהתאם לתיקונים- - -

מדובר בעדכונים של פעמיים בשנה. רוצים שיהיה פעם בשנה.

כמו שזה עד היום.

מה הרציונל של עדכון פעמיים בשנה?

החשיפה הדולרית.

הרציונל פשוט. אנו רצינו לעשות זאת פעם ברבעון כדי להקל על ניהול הסיכונים בהפרשים בין השקל לדולר. בין ארבע פעמים בשנה לבין פעם בשנה החלטנו על פעמיים בשנה. זו הצעה שמייצרת ניהול סיכונים ואיזון בין כל הגורמים. לדעתי, גם חברת "אל-על", למרות שהיא חושבת שהיא מנהלת תקציב שנתי, יש לה חורף וקיץ ועדכוני קיץ שהם בהתאם. לכן, היא תצטרך להכניס למודל שלה תהליך של עדכון על בסיס העדכון שייעשה פעם בחצי שנה כדי שנקטין את ניהול הסיכונים. אתם יודעים מה קרה למשק בשנה האחרונה על רקע שער הדולר והשקל.

עד היום זה היה פעם בשנה - נכון?

אנו משפרים זאת.

אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם. לא צריך עכשיו, בהזדמנות הזאת, כשפושקין מת, לנצל את זה ולהתחיל לסדר כל מיני סידורים אחרים. יש סוגיה תקציבית, ודנו בה והסכמנו לה. לשנות עכשיו מנגנוני הצמדה ולהכביד על ההתנהלות הכלכלית שלנו - לדעתי, זה לא המקום ולא הזמן.

אני רוצה להתייחס לזה. בלי שאני נכנס למהות העניין, אני רוצה לומר שבוועדה אחרת שדנה על תקציב הרבה יותר גדול, תקציב הביטחון, היה ויכוח זהה. תקציב הביטחון הפסיד מאות מליוני שקלים בגלל התעקשות משרד הביטחון שלא לעדכן, בשאלת מדיניות שער החליפין, באמצע השנה. רק בסעיף דלק משרד הביטחון הפסיד, בגלל רכישות דלק בשערים גבוהים וכו', הפסידו מאות מליונים. לכן, בלי להיכנס למהות, אני מציע לכם לא לשלול על הסף את העניין הזה במשק שהוא כל כך תזזיתי. זה לא צריך להשפיע, אלא לתת לכולם הרגשת ביטחון.

אני רק רוצה לחדד פה כי זה גם חלק מהבקשה שלנו,. אנו צריכים להבין שזה סוג של הימור: שער הדולר יעלה או יירד?

נכון.

אף אחד לא יודע.

זו דוקא היתה בקשה גם שלנו לייצר למשתמשים דוקא יותר ודאות.

אבל, זה מוצמד למדד לצרכן.

אבל, האם הוא לא יורד לפעמים?!

לא.

במיוחד אתה תראה שזה גם לדולר. כלומר, אם הדולר יעלה, האגרה - - -

מה זה שייך? אתם עושים טעות.

הכל בשקלים.

לא. אבל, יש הצמדה לדולר.

מר עמי צדיק, מאחר ועשיתם עבודה בנושא, אולי תתייחס רגע.

עד היום היה עדכון חד-שנתי. הוא מתייחס לאותן אגרות שנקובות בשקלים. אם יש אינפלציה, היה עדכון של האינפלציה. לפי דברי ההסבר של הרשות שהועברו לנו, היו כמה פעמים שהם אפילו לא עדכנו את העדכון שהיה להם פעם בשנה. בשנים האחרונות כלל לא היו עדכונים כי האינפלציה היה נמוכה מאד. לכן, המעבר לדו-שנתי הוא די - - -

אני רוצה להעיר על הדברים כרגע מהזוית של חברת התעופה.אם הדולר יורד, הגמישות שלי בהעלאת מחירים היא קטנה מאד. אני סופג פעמיים: אני גם מקבל פחות שקלים, וגם צריך לתת יותר שקלים. אני אומר זאת בצורה המאד כנה. לכן, אינני רוצה לחיות עם מנגנון של פעמיים בשנה. אני אומר זאת בצורה ברורה מאד.

מה קורה אם הדולר קופץ מאד?

אני יכול לחיות עם האין-הזדמנות הזאת. אינני מנהל את המשק שלי כך. אני חושש מה-down side. אני לא בונה על ה-up side של שינוי מטבע. ה-down side הוא קשה מאד. מה שקרה לנו בשנה האחרונה הוא שהדולר ירד מאד ולא יכולת להדביק את מחירי כרטיסי הטיסה בשקלים. ואז, אתה גם צריך לשלם יותר אגרות וגם מקבל הכנסה יותר קטנה. זו חשיפה שאני לא רוצה להיות בה.

אני מבקש לשמור על שקט.

זה מה שאמר חבר-הכנסת עתניאל שנלר. הגישה היא מאקרואית: האם לעשות חצי שנה כדי לנהל סיכון יותר נכון או לקחת פעם בשנה? אין לנו בעיה שהוועדה תחליט או כך או כך, ואנו לא עומדים על זה.

אם כך, אני מציע שזה יהיה באמת פעם בשנה. גם נלך לקראת החברות.

הערה נוספת - נאמר כאן, בסעיף (א)(1), שהאגרות יעודכנו ב-1 לחודש שלאחר פרסומן של תקנות אלה וב-1 לינואר וב-1 ליולי של כל שנה. אני מציעה לוותר על ה"ב-1 לחודש שלאחר פרסומן" ולהתחיל זאת מה-1 בינואר 2009, כיון שמדובר על 5% למשך שנה.

ברור.

מנגנון ההצמדה צריך להתחיל מ-2011. עד 2011 האגרות עולות ב-5% כל שנה.

נו, באמת!

אינני לא יודעת. על כל פנים, ודאי שאין מקום ל"ב-1 לחודש שלאחר פרסומן של התקנות".

הרי מה אנו אומרים? בעצם, יש פה העלאה על העלאה.

לא נכון.

מה זה "לא נכון"? יש פה הצמדה על הצמדה. למה מעלים את האגרות? - בין השאר בגלל שחיקת השער. אלה הנימוקים שלכם. תראו מה כתבתם. חבר'ה, צריכים להיות קונסיסנטים.

אנו מאד קונסיסטנטים, ואתה גם מאד קונסיסטנטי בלשפר עמדות.

מה רע בלשפר עמדות? זה לגיטימי מאד.

כל עוד הוא אומר זאת לרמקול, אין לי בעיה.

כל הדברים שסיכמנו סיכמנו, ודברים שלא סיכמנו - לא סיכמנו.

לכן, הוועדה תסכם.

העובדה פשוטה מאד. בין הנימוקים שהציגו הרשות ומשרד התחבורה, וזה מונח בפניכם, היה השחיקה בשער הדולר. אחד הנימוקים הכבדים לירידה בהכנסות הרשות היה השחיקה בשער הדולר. הדיון התחיל, כאשר הדולר היה בסביבות 3.4. בינתיים, שער הדולר עלה, ויכול להיות שהוא יעלה יותר ויכול להיות שהוא לא יעלה. באו עם ההצעה ובקשה לעדכן בגלל ירידת השער. הנה, עכשיו הסכמנו ומעלים ב-5% כל שנה, והשער יתעדכן וגם המחירים יתעדכנו. החשיפה מתחילה משנת 2011 ואילך, כי אז יש 5% בשנה הראשונה ו-10% בשנה השניה. לדעתי, זה מספיק.

מדברים על 5% ריאלי מ-2010. --

הויכוח הוא מועד התחילה.

--ואם אתה לא מעדכן זאת לפחות מ-2010, אז זה לא יהיה ריאלי.

לא. אנו מדברים על כך שההצמדה תחל החל מ-2011.

זה - ודאי שלא.

אדוני היושב-ראש, מה שאתה הגעת והכרחת אותנו לקבל זה שקודם כל במקום 19.5% ההעלאה תהיה 10%, ואת ההעלאה של ה-10% נעשה בשני טאקטים. זה לא קשור להצמדות. זה לא קשור לכלום. זו העלאת מחיר ריאלית. אני בעד הגישה הפשוטה. הגישה הפשוטה אומרת שאנו מצמידים פעם בשנה למדד יוקר המחיה כמו שביקשתם, ופעם בשנה בלי קשר לטאקטים.

הוא מחולק בשינוי של שער החליפין.

מחולק בשינוי שער החליפין. לכן, צריך להפריד את ההעלאה של ה-10% בשני טאקטים מההצמדות. קיבלנו את הגישה שלכם בהצמדות: פעם בשנה, ולעשות את זה פשוט. נכון?

כן. השאלה: ב-1 בינואר של איזו שנה? השאלה היא: האם הצמדה ראשונה תהיה ב-1 בינואר 2009 או ב-1 בינואר 2010?

2011.

2011 - זה כבר לא עדכון. זו או העלאה או ירידה.

2011. בוודאי.

אני רוצה להציע הצעה. אין הגיון לקבוע היום תעריף ולהצמידו ב-1 בינואר שהוא עוד יומיים. לכן, הצעתי הפשוטה: זה יעלה את מה שייקבע היום, ה-5%, וזו ההצמדה של 2009, ונעשה עדכון, אם יהיה צורך, ב-2010.

בסדר גמור.

ממילא יהיה עוד אקט של דיבור. זה בשוליים.

לגבי הבין-לאומי, מה שחבר-הכנסת עתניאל שנלר אומר זה בסדר.


לגבי הפנים-ארצי, המדד היסודי שמופיע בתקנות הוא מדד יולי. צריך להתאים זאת למדד הידוע. זו המשמעות של ההצמדה ב-1 בינואר. הפנים-ארצי זה ההצמדה של ה-1 בינואר.

לא הבנתי.

אני בעד הגישה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר שאומרת: נתחיל את ההצמדה מה-1 בינואר 2010.

אם כך, זה יהיה: ב-1 בינואר 2010 ובכל 1 בינואר של כל שנה שלאחר מכן.

נכון.

זה יהיה בפסקה (1).


פסקה (2) נשארת כפי שהיא.


פסקה (3) משתנה כפי שמשתנה פסקה (1). דהיינו, ב-1 בינואר 2010 ובכל 1 בינואר של כל שנה שלאחר מכן.

נכון.

כאשר גם המדד משתנה למדד יוקר המחיה.

כן. זה בתקנה (1).

אם כך, אני מעלה את סעיף 2 בתקנות להצבעה בכפוף לכל התיקונים שנאמרו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 2, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בכפוף לשינויים שצויינו, נתקבלה.

התקנה התקבלה פה אחד.

(קוראת סעיף 3 בתקנות, לגבי החלפת תקנה 3:)

החלפת תקנה 3
3.
במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:



"אגרת נחיתה לכלי טיס הבא מחוץ לישראל -



בעל כלי טיס הבא מחוץ לישראל ישלם בעד נחיתת כלי טיס בשדה תעופה אגרת נחיתה בשקלים חדשים לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן: - - -








האם להקריא נוסח ישן מול נוסח חדש?

רק חדש.

אקריא נוסח חדש. יש פה חלוקה לשנים. יש פה גם כותרות שהשתנו. הנוסח שאקריא משקף את החלוקה על פני השנים וגם את ההפחתה.


בעמודה של משקל כלי הטיס בק"ג נאמר: עד 1,500 ק"ג - בשדות התעופה ירושלים, אילת ועובדה עד 31 לדצמבר 2009 זה 38.59 שקלים.

האם העמודה של עד 31 בדצמבר 2009 רלוונטית?

כן.

מתי תהיה תחילתן של התקנות? האם לא ב-1 בינואר?

ב-1 בינואר.

2009.

אם כך, האם זה משקף העלאה של 5%?

כן.

בסדר.

אתי בנדלר, האם היא לא קוראת את תקנה 3?

היא קוראת את תקנה 3, אבל את הסכומים היא קוראת מהנוסח החדש. הם חילקו כאן ביד.

לא. יש פה גם חלוקה לחודשים.

הם לא חילקו. אנשים לא מחזיקים את הנוסח הזה.

את זה אני אומרת ומקריאה.

את מקריאה נוסח שאנשים לא מחזיקים. תפני את תשומת הלב לכך.

אמרתי.

היא מקריאה נוסח --

--שכולל את ההסכמות.

במקום הנוסח שנמצא בפני הוועדה, היא מציעה תיקונים. היא מפרידה בסכומים בשיעור האגרות ובסכומי האגרות עד 31 בדצמבר 2009, ולאחר מכן - מ-1 בינואר 2010

זה לפי ההסכמה. זה לפי שנים, ומשנים את התעריפים.

נכון.

החלוקה לא היתה קיימת בנוסח שלפני הוועדה. בעקבות ההסכמה, אנו הוספנו את החלוקה ותיקנו את הסכומים.

עד 1,500 ק"ג - עד ה-31 בדצמבר 2009 זה 38.59 שקלים, מ-1 בינואר 2010 - 40.43 שקל, עד 31 בדצמבר 2009 - 56.86 שקל, ומה-1 בינואר - - -

לא קראת את העמודה שכותרת: "בשדה תעופה אחר בשקלים חדשים".

נכון. תכף אני אעשה זאת יותר מדוייק.

אינני יודעת אם מישהו בדק את המספרים.

מי בדק את המספרים האלה?

אנו לא יודעים. זה גם לא הועבר לאף אחד.

אם אפשר, אנו רוצים לבקש באמת שתינתן לנו הזדמנות לבדוק את המספרים. העקרון מוסכם: 10% עם שער הדולר, אבל את החישוב הטכני נרצה לבדוק רק כדי שנוכל לוודא.

זה סך-הכל 10%: 5% בשנה הראשונה ולאחר מכן תוספת של 5%. האם ה-5% הנוספים זה 5% על הסכום המעודכן?

זו סובסידה שמשלימה 10%.

כן.

זהו. כלומר, זה 5% נוספים על סכום הבסיס, ולא על הסכום שהיה בשנת 2009.

נכון.

האם יש לכם את הנוסח החדש?

הורדתם פה נקודה. זה לא 5% על 5% אלא 5% מ-2009.

עם כל הכבוד, אני מציעה לוועדה לא לאשר כרגע את הסכומים מכיון שהם לא נבדקו, כלומר לאשר אך ורק את העקרון. הסכומים הם הסכומים המתקבלים כתוצאה מהנוסחא שאושרה בוועדה.

אני מקבל את הצעתךְ, כי לא קיבלנו את הנוסח.

ההצעה שלךָ התקבלה תוך כדי הדיון.

ברמה העקרונית, אנו מסכימים. אנו נצביע על זה אחרי הבדיקות שיהיו אצלכם במשרד.

לא.

הוועדה מאשרת, וימלאו את הסכומים.

אתה תצביע, ואנו אחר כך נבדוק את זה. הוועדה מאשרת את ה-5%.

אוקיי. רק תבדקו את הסכומים אחר כך.

הנוסח המתוקן יוגש לוועדה בצורה מסודרת וייבדק ע"י הוועדה לודא שאין תקלה.

הוא ייבדק ע"י הוועדה. מכתב האישור ייצא, אך ורק אחרי שנבדוק שהנוסח תואם את החלטות הוועדה.

בסדר.

הערה - מדברים פה על כלי טיס עד משקל של 1,500 ק"ג, ויש אגרה מסויימת בירושלים, אילת ועובדה. בירושלים זה לא קיים או לפחות לא מופעל. כלי הטיס האלה מגיעים לחוף הישראלי ע"י הדלק, כלומר הסיכוי שנגיע לאילת לא קיים. אני מבין שרוצים לעודד טיסה לאילת ואני בעד, אבל במקרה של הקטנים האלה זה לא מסתדר כלל. יכול להיות שצריך להשית עליהם גם בשדות האחרים את אותה אגרה מופחתת.

האם אתה מתכוון, למשל, בשדה-דב?

כן, למשל: בשדה-דב ובחיפה.

כיון שגברת זוכוביצקי לא הספיקה לקרוא, אני רק רוצה להזכיר שיש פה הפרדה בין כלי טיס שמשקלם עד 1,500 ק"ג, ואת האגרות האחרות גבוהות יותר לכלי טיס שמשקלם "מ-1,501 ק"ג ולכל 1,000 ק"ג נוספים או חלק מהם תוספת של-".

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להצטרף למה שאמר מר טלמון. מדוע לא יוסיפו לשדות התעופה הפנים-ארציים כמו ירושלים, אילת ועובדה, בהם יש תעריפים מופחתים, גם את שדה התעופה דב? הרי מספרים לנו שנתב"ג הוא שדה עמוס.

האם אתה מתכוון לפריפריה?

לא. הוא מדבר על שדה-דב.

הוא לא בתוספת של הרשות, ולכן אנו לא יכולים - - -

גם עובדה לא.

גם שדה-דב וגם עובדה לא יכולים להופיע - - -

אבל, שדה התעופה עובדה מופיע.

אנו העלינו את כל הנקודות. הייתם צריכים להעלות את זה. אני עכשיו לא פותח דיון מחדש. אנו בשלב ההצבעות. אם תרצו אחר כך להתייחס ולהעלות זאת לדיון מחדש, תגישו לי בקשה.


אני מעלה את תקנה 3 להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 3, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בכפוף לשינויים שצויינו, נתקבלה.

תקנה 3 אושרה.

(קוראת תקנה 4 בתקנות.)

תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (א) יבוא:



"אגרת נחיתה פנים ארצית -



(א) בעל כלי טיס המחזיק ברשיון הפעלה לגבי אותו כלי טיס ישלם בטיסה פנים ארצית, בעד נחיתת כלי הטיס בשדה תעופה, אגרת נחיתה בשקלים חדשים לפי משקל כלי הטיס, כמפורט להלן: - - -








יש פה טבלה של משקל כלי הטיס בק"ג, ושוב אנו מחלקים את הסכומים לשני תאריכים.

אם אינני טועה, גם זה חייב חישוב.

זה חייב חישוב. אני רק מציינת שוב, כפי שציינתי בטבלה הקודמת, שאנו עושים חלוקה לשני שלבים: עד 31 בדצמבר 2009 ומ-1 בינואר 2010.

אבל, אני הבנתי שכאן הוועדה ביקשה לאשר רק את השלב הראשון - רק עד ה-31 בדצמבר 2009.

לא.

מה שאני רציתי לשאול את המנכ"ל, ואני לא רוצה לשנות שום דבר אלא רק לשאול שאלה מקצועית: מדוע בפנים-ארצית מתחילים ממשקל בסיסי של 1,500 ק"ג?

מה היתה הצעת הפשרה?

אין תעריף למשהו שהוא הרבה יותר קטן. כאן זה עד 1,500 ק"ג, כלומר מאולטרה-לייט ועד 1,500 ק"ג יהיה אותו תעריף.

זה היום. זה לא השתנה.

זה לא השתנה.

אם תאשר את זה, לא תוכל לתקן את זה. מי יתקן את זה אחר כך?

אתה מאשר את זה ככה. יש נוסחא. הם עושים את החישובים לפי הנוסחא.

אנו מדברים כרגע על אגרות נחיתה פנים-ארציות בלבד בטיסות פנים-ארציות.

על זה אני מדבר. מי יתקן את זה חזרה? מי יפחית?

הבנתי שאתה הצעת לאשר בשלב ראשון את ההעלאה של 5%, ולא לאשר העלאה נוספת של 5% לאחר מכן עד שיתקיים הדיון.

כי הם חייבים לדון ולהיפגש וכל הדברים.

היועצת המשפטית צודקת, אלא שאני אמרתי זאת לכיוון ההפוך. אמרתי: משום שבאופן מעשי ההעלאה של ה-10%, קרי ה-5% הנוספים, ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2010, ומשום שביקשתי מיושב-ראש הוועדה שנקיים את כל הדיון על נושא התעופה הפנים-ארצית, ולא סתם שאלתי עכשיו את השאלה, אין שום הגיון שכלי טיס מסוג אולטרה-לייט ישלם אותו הדבר כמו מטוס בן 40 מקומות שהוא לפני המשקל של 1,500 ק"ג.

אין דבר כזה.

אני לא יודע. בפנים-ארצי יש.

חבר-הכנסת עתניאל שנלר, ברגע שאנו נצביע, לא תשאיר כלים לוועדה לטפל בנושא הזה, אלא אם אנו נצביע על "עד 31 בדצמבר 2009" ונשאיר את הסעיף השני אחר כך לתיקון במידה ויהיה תיקון אחרי הדיונים. אני חושב שזה לא עקרוני כרגע. הרי אתם מתכוונים לשבת איתם ולדון על זה.

זה הופך לאפס.

זה לא מפריע להתקדמות הנושא, וזה גם נותן לנו כלים לטפל בנושא.

בסדר. אני לא מתנגד.

כאשר דיברתי על המטוסים הקטנים, אני הגשתי או אנו הגשנו הצעה לרש"ת על דירוג אחר של המשקלים, כלומר להתחיל מ-0 עד 1,000 שזה כולל את האולטרה-לייט וזה עונה על שאלתך. משם אפשר להמשיך במדרג: 1,000 ק"ג עד 2,500 ק"ג וכן הלאה.

ברשותך, הם ענו לי - החברים כאן - שמשום שהולך להיות דיון לפי בקשתי על נושא הפנים-ארצי אנו נכלול את העניין הזה גם בדיון הזה שיהיה.

זה מה שנאמר לי שיהיה. מקובל.

אם אדוני לא רוצה לאשר את ההעלאה של ה-5% הנוספים מ-2010 - - -

אני רוצה לאשר בשלב הבא.

אם כך, כרגע תאשר רק עד 2009.

לאשר בלי תאריך.

רק הסכומים המתוקנים יופיעו. אם הוועדה תאשר כרגע העלאה של האגרות בתעופה פנים-ארצית רק לגבי שנת 2009, דהיינו עד ה-31 בדצמבר 2010, זאת אומרת שהחל מה-1 בינואר 2010 אין בכלל אגרות כאלה בטיסות אלא אם כן הם מגיעים לוועדה עם תקנות.

המשמעות היא שיש אגרה אפס.

יש אגרה אפס, וזה יחייב את השר לבוא עם תקנות לכאן.

זה יחייב את השר לטפל בזה.

לכן, הצעתי שאנו נאשר את הכל כמו שזה, ומתוך שהמהות האופרטיבית היא שזה 5% בדיון אנו נראה האם יהיה המשך עוד 5% או 2% או 3%.

אפשר לשנות.

מה זה אומר בסופו של דבר?

אין סמכות לוועדה לדיון כזה. ברגע שהצבעת, אין יותר סמכות לוועדה.

מה זה "אין סמכות"? אני לא מבין מה אתם אומרים. אנו מאשרים את הכל כפי שאנו נאשר את הכל.

כלומר, 5% + עוד 5%.

במהלך השנה הבאה, בדיון סביב הפנים-ארצי, יצטרכו בכל מקרה לעשות שינויי תקנות או שיהיו חייבים תקנות חדשות.

למה? אפשרי שהשר יגיע למסקנה שאין צורך.

חוקית, אי-אפשר.

למה אי-אפשר חוקית?

כי אם השר לא רוצה, הוא לא יביא.

אלה תקנות, רק אם השר רוצה. הוועדה לא יכולה ליזום שינוי בְּתקנות.

יהיה שר התחבורה אשר יהיה, ואולי אני ואני לא יודע, והוא יצטרך לתקן תקנות. האם אני לא סומך על השרים?! האם אני לא סומך על הממשלה?!

מה אם הוא לא יתקן?

אז אולי הוא לא ירצה ויחשוב שאין מקום לשיקול.

אנו סיימנו את הדיון בנושא הזה. אני מקבל את העמדה שלךְ.

אחת מהשתיים: הוועדה יכולה או לאשר העלאה רק לגבי 2009 או שהיא יכולה לאשר החל מה-1 בינואר 2009 5%. כדי להגדיל מעבר ל-5%, יצטרכו להביא שינוי. כלומר, הם לא ישארו בלי אגרות מ-2010, אלא הם ישארו עם אגרות כאלה עם העלאה בשיעור של 5% בלבד אלא אם כן השר יביא תיקון לתקנות. זו האפשרות הפחות "רעה" מבחינתכם.

אני חושב שזה המצב הטוב ביותר כדי להשפיע על האגרות בתחום הזה.

צריך לאשר את זה כמו שזה.

שמעתי את כל ההצעות. אני מעלה זאת להצבעה לפי שנאמר ע"י היועצת המשפטית.

אם כך, זה מה-1 בינואר 2009 ואילך ללא הגבלת זמן.

זה יהיה בנוסח שנאמר כרגע.

ב-5% מה-1 בינואר 2009.

לא. בכלל.

לנצח. זה מאז ואילך, אלא אם כן יביאו תיקון תקנות.

אני מעלה את תקנה 4 להצבעה.

כפי שהיא? עוד 5%. כל ההבדל הוא מי יגיש את הבקשה לשינוי תקנות.

האם אתה רוצה להעלות את ההצעה שלך להצבעה?

כן.

בבקשה. אני מעלה להצבעה את ההצעה כפי שהיא. מי בעד?

כמו שכתוב כאן.

מה ההצעה?

יש שתי הצעות: להשאיר את זה כמו שהוא, כמו שלגבי הבין-לאומי גם הפנים-ארצי והכל.

זו ההצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר.

אני רק טענתי שבמהלך השנה אנו נעשה מקצה שיפורים מול הפנימי, כאשר שר התחבורה יצטרך לעשות את השיקול.

לא יהיה שום מקצה שיפורים.

אם אין מקצה שיפורים, מה אתה יכול לעשות?

למה אתם מפריעים לי להציג זאת? אני מנסה להציג את הדברים.

אבל, חבר-הכנסת עתניאל שנלר, אין מקצה שיפורים.

לא.

אתם חוזרים אחורה מההצעה של - - -

אם כך, תצביע נגד.

אבל, חשוב שכן יהיו להם הנתונים.

חבר-הכנסת שנלר, עם כל הכבוד, יש נוהל נורמלי בכנסת ואי-אפשר להמציא דברים. מה זה: מקצה שיפורים?

לא. אתה השתמשת במלה, וכנראה לא הקשבת למה שאמרתי.

הקשבתי לכל מלה.

אני אומר דבר פשוט: אני מבקש להעלות להצבעה.

אני מבקש לא להפריע לי בבקשה. קרן טרנר, בבקשה.

אם אפשר, אומר רק מלה אחת קטנה. כל נושא עדכון אגרות התעופה פנים-ארציות הוא איזו שהיא פשרה בין משרדי הממשלה. אנו חשבנו שצריך לייקר את אגרות התעופה הפנים-ארציות אפילו יותר כיון שהן כבר היום לא משקפות, באופן מאד בוטה, את העלויות בגין השירות שניתן שם. כבר היום האגרות הבין-לאומיות מסבסדות.

עם כל הכבוד, לפני חצי שעה אמרו שיגיעו איתם לפשרות וידברו איתם, ועכשיו את אומרת שצריך להעלות להם יותר. אם מראש אנו יודעים שאתם לא הולכים לתת להם שום דבר, אז אנו כנראה בכלל נחזור בנו.

הפשרה הושגה - 10%: 5% היום ו-5% לאחר מכן. כעת יש איזה שהוא מקצה שיפורים. חשוב להגיד שמקצה השיפורים הזה שונה מההצעה שהממשלה קיבלה.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את ההצעה שלי --

--שמ-1/1/2009 תועלה אגרת הנחיתה הפנים-ארצית ב-5%.

אבל, אדוני היושב-ראש, המשמעות של זה היא חד וחלק פיצול ההצבעה. זה לא שינוי טכני של מלה פה או שם.

זה מנוגד להצעת הממשלה.

זה לא פיצול הצבעה.

אבל, חבר-הכנסת משה כחלון, זה בפועל מה שאתם עושים בסעיף הזה.

אין פה שום פיצול הצבעה. אתה השנה מקבל את מה שסוכם. אין פה שום בעיה עם מה שסוכם. אתה הבטחת לשבת איתם ולהגיע איתם למשהו, ואו שתשב איתם או שלא - זה לא משנה - ו אז יישב השר הבא. יש לך שנה להסדיר את הנושא הזה. במידה ולא יהיה, זה ישאר 5% וזה הכל. בסך-הכל, אתה לא נפגעת. אין פה שום פיצול. יש פה גם מה שאתה הבטחת לעשות עם הנושא הזה. אז, תעשה.


אני מעלה את זה להצבעה לפי ההצעה שלי. אם ההצעה שלי עוברת, אני לא מעלה את ההצבעה שלךָ. אני מבקש להעלות זאת להצבעה עם התיקון שאני הצעתי אותו. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

נגד - 1

נמנעים - אין

הצעת היושב-ראש לגבי תקנה 4, שבתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, נתקבלה.

נגד - חמישה חברי כנסת, בעד - חבר-כנסת אחד.

אין נמנעים. ההצעה עברה.

אמשיך לקרוא את תקנה 4. אם כך, אנו לא נתייחס לתאריכים, אלא יהיו שתי כותרות: משקל כלי הטיס בק"ג והסכומים בשקלים חדשים. הסכומים יתוקנו. לגבי משקל כלי הטיס בק"ג, אקריא רק את הנוסחא של ה טבלה בלי הסכומים: עד 1,500 ק"ג - עם הסכום שיתוקן, מ-1,501 ק"ג עד 3,000 ק"ג, מעל 3,000 ק"ג לכל 1,000 ק"ג נוספים או חלק מהם תוספת של. וכן יש את הסכומים המתוקנים.

האם יש הסתייגויות או שאלות?

למעשה, זה אושר.

זו תקנה 5.

לא, מה שהיה עכשיו זו תקנה 4.

היא השלימה קריאת תקנה 4, הגם שהיתה הצבעה, כדי שזה יהיה לפרוטוקול סיום קריאת תקנה 4.

הצבענו על זה. תמשיכי בבקשה.

(קוראת תקנה 5 בתקנות.)

תיקון תקנה 5
5.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (א) יבוא:



"אגרה משולבת שנתית בתעופה כללית -



(א)
בעל כלי טיס בתעופה כללית ישלם מראש אגרה משולבת שנתית בשקלים חדשים לשנה שתחילתה ב-1 בינואר, בעד הנחיתות הפנים-ארציות של כלי הטיס בשדה התעופה ובעד החניה של כלי הטיס בשדה תעופה, לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן: - - -

כתוב כאן: "ב-1 באפריל".

לא. יש תיקון, וזה "1 בינואר".

אנו נתקן בהתאם. הנוסח שלפני הוא הנוסח המתוקן.


האם המספרים יתוקנו בלי חלוקה?

כן.

זה אותו דבר.

כפי שסיכמנו, כמובן, המספרים יתוקנו על-פי מה שסוכם.

האם אתם רוצים לשמוע את החלוקה?

בלי חלוקה.

אני שואלת האם לומר את חלוקת המשקלים.

כן.

האם יש למישהו התיחסות בנושא הזה?

חלוקת המשקלים: עד 1,500 ק"ג, מ-1501 ק"ג עד 3,000, מעל 3,001 לכל 1,000 ק"ג נוספים או חלק מהם תוספת של - ושוב, יופיעו הסכומים המתוקנים.

אם כך, מדובר כאן על תוספת של 5% מה-1 בינואר 2009.

אני מעלה להצבעה את תקנה 5. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 5, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

זה אושר פה אחד.

עתה, תיקון תקנה 7.

מה קרה לתקנה 6?

אין שינוי.

תקנה 6 - עניינה תיקון תקנה 7 לתקנות העיקריות.

(קוראת תקנה 6 בתקנות.)

תיקון תקנה 7
6.
בתקנה 7 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (א) יבוא:



"אגרת חניה לכלי טיס בטיסה פנים-ארצית -



(א)
בעל כלי טיס המחזיק ברשיון הפעלה לגבי אותו כלי טיס ישלם מראש בעד חניית כלי טיס בשדה התעופה בטיסה פנים ארצית אגרת חניה שנתית בשקלים חדשים לשנה שתחילתה ב-1 בינואר, לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן: - - -








שוב, האם אתם רוצים זאת בשני שלבים או בשלב אחד?

שוב, זו הטבלה.

אנו לא מחלקים. טור אחד בטבלה הוא של משקל כלי הטיס בק"ג: עד 1,500 ק"ג, מ-1,501 ק"ג עד 3,000 ק"ג, מעל 3,000 לכל 1,000 ק"ג נוספים או חלק מהם, תוספת של - ויופיעו הסכומים המעודכנים לפי הנוסחא.

פה יש לנו מצב כמו בתקנה 4 - נכון?

כן.

אם כך, אני שוב מעלה את הנושא הזה להצבעה.

דהיינו, 5% מ-1 בינואר 2009 בלבד בלי החלוקה לתקופות.

אדוני היושב-ראש, זכרוני הרב לא עומד לי, ואני לא זוכר אם עד היום שולמו האגרות עד ה-31 במרץ.

זה בדצמבר. היות והתקנות הנוכחיות מאפשרות לנו לעדכן את המחירים ארבע פעמים בשנה, מהרגע שהמדינה עברה לשנה תקציבית ינואר-דצמבר, אנו נוהגים לחייב ב-1 בינואר כל שנה קלנדרית.

האם אין כאן כפל?

אין כפל.

אני מעלה את הנושא להצבעה עם תיקון שהוא דומה לתיקון בתקנה 4, שמדבר על ה-1 בינואר 2009 העלאה של 5%. מי בעד? מי נגד?


ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 6, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

תקנה 6 אושרה פה אחד עם התיקונים.

(קוראת תקנה 7 בתקנות.)

תיקון תקנה 8
7.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות בתקנת משנה (ב) יבוא:



"(ב) בעל כלי טיס הנושא נוסעים או המיועד לשאת נוסעים הבא מחוץ לישראל או היוצא אל מחוץ לישראל, ישלם בעד כל נוסע בשקלים חדשים כמפורט להלן:








שוב, תהיה טבלה מחולקת לשני מועדים, כאשר כותרת אחת היא "אגרת סבלות לנוסע" תוך חלוקה לגבי טרמינל 3 ובטרמינל 1, וכותרת נוספת היא: "תוספת לנוסע הממריא מנמל התעופה בן גוריון אל מחוץ לישראל בין השעות 04:00 עד 08:00 לפי שעון יקום מתואם (U.T.C)" וגם פה יש חלוקה בין טרמינל 3 לטרמינל 1, תוך חלוקה לשני מועדים, כפי שסוכם.

האם יש הערות?

לנו, לחברות התעופה, יש בעיה עם הסעיף הזה - עם סעיף (ג) לתקנה המקורית. סעיף (ג) לתקנה המקורית קובע ש"לא היו לנוסעים חפצים- - -

זה לא בתיקון.

תתנו לי להתייחס, כי אני מתייחס לתקנה עצמה. בסעיף (ג) לתקנה המקורית כתוב: "לא היו לנוסעים חפצים יהיה בעל כלי הטיס פטור מתשלום אגרת סבלות בעד אותו נוסע, אם הודיע על כך למנהל שדה התעופה בהודעה בכתב שנמסרה 48 שעות מראש".

האם אתה רוצה להציע שהם ישלמו גם בלי מטען?

לא.

תסביר את זה, כי לחברי-הכנסת אין החומר פה.

אנו מתנגדים לזה.

אתה כבר אומר "אנו מתנגדים".

סעיף 8 קובע שנוסע שמגיע ללא מזוודה - החברה לא תחוייב בעבורו בדמי סבלות, שזה מאד הגיוני. אין לו מזוודה, ולכן לא מחייבים עבור דמי סבלות. אבל, הוא דורש מחברות התעופה דרישה שלא ניתן לקיימה, כי הוא דורש שחברת התעופה תודיע בכתב 48 שעות מראש שמר פלוני יגיע בעוד יומיים לטיסה בלי מזוודה. הסעיף הזה הוא בבחינת אות מתה. הסעיף הזה מוסיף אגרה שהחברות נאלצות לשלמה בלי קשר אם הנוסע מגיע עם מזוודה או בלי.


אני מציע: ראשית, קיימים מודלים של מהו אחוז הנוסעים שמגיעים ללא מזוודה. שנית, חברות התעופה יכולות לדווח מראש ואחרי זה להתקזז בסוף החודש כי יודעים מי הוא הנוסע שבא עם מזוודה או בלי. אפשר להתבסס על איזה שהוא מודל.

מה אם אחד מגיע עם שתי מזוודות?

לא להפריע, בבקשה.

מה קורה בעולם?

אין את האגרה הזאת.

זה לא מדוייק. נקבע שאגרת הסבלות היא כארבעה דולרים או משהו לכל נוסע, כאשר רשות שדות התעופה לא מקבלת כסף לגבי מי שבא עם שלוש מזוודות. היא לא מקבלת כסף על מטען עודף, כאשר חברות התעופה גובות על מטען עודף. היא לא מקבלת כסף עבור מטען חורג לנוסע, כמו למשל: אופניים, גלשן וכו'. חברת התעופה גובה על כך, ורשות שדות התעופה איננה גובה על כך. היא לא מקבלת כסף עבור טיפול בעגלות נוסעים ובעגלות ילדים, וחברת התעופה כן גובה על כך. אני משקיע כדי להביא את העגלות מתא המטען למעלה לנוסע. מה זה? זו הערה שאין לה מקום, ואנו מתנגדים לה.

הנושא ברור. הנקודה ברורה. אנו נעלה אותו להצבעה.

יש בתקנה אפשרות לחברת התעופה להודיע 48 שעות שאין מזוודות כדי להיערך, ועל זה אין חילוקי דעות.

זה מקובל עלי.

חילוקי הדעות הם על כך שאנו צריכים לתת רשימה שמית של נוסעים שזה דבר בלתי אפשרי. אנו יכולים לבוא ולהגיד "10% מגיעים בלי מזוודות" כדי שהם ייערכו עם כוח-אדם לאותו יום. זו מטרת התקנה.

אם יש שינוי, עושים התקזזויות.

חברים, אני לא פותח את הנושא הזה לדיון. אנו מעלים זאת להצבעה.

היושב ראש, צריך לדעת איך להצביע.

אבל, מה קורה למי שבא עם שלוש מזוודות?

אני מבקש לתת לחבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב זכות דיבור.

קובי מובר, אני רוצה להבין. ברגע שמודיעים לך 48 שעות שאדם מגיע בלי מזוודה, האם אתה פוטר את החברה מהאגרה הזאת?

אני מזמין פחות כוח-אדם.

דהיינו אתה פוטר אותה על אותה דלתא מאגרה.

כן.

אבל, על-פי מה שהם אומרים - ואני די מתחבר לזה - זה לא ניתן, ואי-אפשר 48 שעות מראש לתת לך רשימה מי מגיע עם מטען ומי בלי. האם אפשר להתקזז בסוף החודש על-פי מה שהיה בדיעבד?

אי-אפשר.

הוא כבר הזמין את העובדים.

זה כוח האדם שלי. זו נקודה שאני צריך לטפל בה. כל התחשיב נעשה בזמנו- - -

אבל, התחשבנות - - -

חברים, עם כל הכבוד, אני מבקש לתת לחבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב לדבר. אני לא מוכן שתדבר ברעש כזה.

אפשר להתחשבן גם אחורה וגם הלאה. אם נניח מביאים לך בדיעבד את רשימת האנשים שבאו בלי מטען והם כבר שילמו לך - אתה מחזיר להם. אם להפך - אז אתה מחזיר להם. זו התחשבנות. בסופו של דבר, אתה מתקזז איתם.

אני לא יודע לעשות זאת. צריך להיערך. אני חושב שזו טעות לפתוח את זה.

חיים רומנו, אתה האחרון. נדבר בקצרה, ואז נסיים את הדיון הזה.

יש פה סעיף שלדעתי על דרך לא הגונה מנסים להתחמק מהבטחה. מה זה משנה אם קוראים לנוסע "מוישה ינקל" או "ינקל מוישה"? מה שם הנוסע רלוונטי בכלל? מה שרלוונטי הוא כמה מזוודות מגיעות וכמה מזוודות אינן מגיעות. כל ההתחכמות הזאת שברשימת שמות זו התחכמות. יפה תעשה רשות שדות התעופה, אם תגיד: "חבר'ה, אנו לא רוצים לוותר על ההכנסה הזאת, ולכן אנו מתחכמים". אבל, שלא יעטפו את ההתחכמות הזאת בזה שלא לוקחים עגלות ילדים. אין שום סיבה לקבל את שם הנוסע ולחבר זאת למזוודות. אני מוכן לתת מספר מדוייק של אנשים שמגיעים עם מספר של אנשים שמגיעים בלי מזוודות. גם אם אני נותן שם של נוסע, מחר הוא יכול לבוא בלי מזוודה.

איך אתה יכול לחשב את זה 48 שעות מראש?

יש לנו מודלים.

יש לנו סטטיסטיקות. אנו יודעים שנוסעים עסקיים טסים עם טרולי.

תודה רבה. חבר-הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

יש פרוצדורה בכנסת.

הצעה לסדר - יש דברים שלא דנו, ואנו לא בקיאים. אני מתנגד לזה. אני לא אצביע נגד, אבל אני מתנגד כי אני חושב שצריכה להיות אגרת סבלות לנוסע עד שתי מזוודות, וצריכים להעלות את האגרה על שלוש, ארבע וחמש מזוודות. משום שאתם תקפצו בצדק ומשום שאתם תשמחו בצדק ומשום שלא דנו בסוגיה, אי-אפשר להכניס עכשיו את כל העידונים שצריך להכניס. בואו ונאשר את הדבר הזה, ונדון בסעיף קטן (ג) כשידונו על הדברים האחרים. אחרת, אין סוף לדברים.

זה מקובל עלי.

היושב-ראש, יש פה משהו חדש שנולד בתקנות החדשות - הסבסוד של טרמינל 1 ע"י טרמינל 3. זה גם מופיע פעם ראשונה בסעיף הכבוּדה. זה חדש, ועד היום זה לא היה בשום מקום.

זה לא סבסוד.

שמענו קודם מהאוצר על סבסוד של רשות שדות התעופה את הפנים-ארציות, כשבאירופה ובארצות-הברית סבסוד צולב הוא לא בדיוק חוקי אבל לא משנה. האם אנו, חברות התעופה, שפוקדות את טרמינל 3 - וזה אותו סבל, אותו מכונאי ואותו עובד רשות שמשרת את שני המטוסים ואת שתי החברות - האם אנו מכריזים דבר בישראל שהנוסעים והחברות וכל מי שפוקד את טרמינל 3 מסבסדים מהיום והלאה או איך שתקרא לזה את טרמינל 1? זה דבר חדש שלא היה עד היום באף תקנה. אנו לא בדיוק מבינים למה.

אני מבקש את התייחסות רשות שדות התעופה לנושא הזה.

רבותי, אל תפריעו.

במסגרת מדיניות הממשלה על שמיים פתוחים, רצו לעודד את כל הטיסות שהן low cost וצ'ארטרים, ולכן ביקשו להפחית את האגרה מ-13 דולר ל-10 דולר. לא רק מעלים אגרות אלא גם מורידים אגרות כדי לשרת את הנוסע ה-low cost והצ'ארטרים. לכן, בעצם, ההצעה הזאת נגזרת ממדיניות הממשלה בעניין הזה.


צריך גם לזכור, שעצם העובדה שמישהו יוצא מטרמינל 1 זה מאריך לו את הזמן וזה יותר קשה. עד שמגיעים מטרמינל 3 ליציאה מהשערים זה עניין של זמן וזה פחות נוח. לכן, יש הגיון לאגרה המופחתת.

לא הבנתי מה שהסברת. אתה מייצג חברת תעופה - נכון?

אני מייצג את חברת התעופה "סוויס".

לא חשוב. אתה מייצג חברת תעופה כלשהי. הבנתי את העברית אך לא את המהות. האם, בעצם, אתה רוצה שאנו עכשיו נצביע לעשות את כולם בתעריף של טרמינל 3? תראה מה אתה אומר עכשיו. אתה אומר: "רוצים את הכל טרמינל 3". מה אומרים בטרמינל 1? אמרו לך: "כשאתה הולך לנסות להגיע לטיסות עם מחיר ברצפה, אתה עכשיו תשים אגרה גבוהה?". אז, קח את היתרון של הטיסות הזולות והצ'ארטרים. באים ואומרים לך: "בניגוד למדיניות שהיתה עד היום לתת X, אנו לוקחים כאן רק 30% מה-X כדי לעזור למדיניות להביא טיסות זולות". האם אתה, כנציג חברת תעופה, רוצה לייקר את האגרה?

רבותי, יש פה אפליה קשה של התעופה הישראלית, של חברת התעופה הישראלית "אל-על", וגם של החברות האחרות, מסיבה פשוטה מאד: לנו אין אלטרנטיבה. אנו לא יכולים לבחור לטוס מטרמינל 1. החברות האלה, שאתה מדבר עליהן בלהט רב כזה, הן המתחרות שלנו. לא זו בלבד שיש לנו הוצאות ביטחון שאין להן ולא זו בלבד שאנו לא יכולים לטוס למדינות שהן טסות אליהן, אנו גם מחוייבים מחוסר ברירה; אף אחד לא אמר ל"אל-על": "תבחרו לעבור לטרמינל 1", ואז אמרנו: "לא. אנו רוצים את טרמינל 3, שם אנו גם משלמים אגרות יותר גבוהות". יש פה אפליה בהגדרה של התעופה הישראלית.

אנו גולשים לדיון אחר לגמרי.

שלא יהיה סבסוד צולב.

אנו סיימנו את הדיון הזה. אני מעלה את זה להצבעה איך שזה.


כבוד המנכ"ל, מה שאני מבקש הוא: בדיון הבא, בו נדבר גם על נושא התעופה הפנים-ישראלית, אנו נדון גם על הנושא הזה. תביאו לנו חומר. אני חושב שחשוב שחברי-הכנסת יתייחסו לזה ויידעו על מה הם מדברים.


אנו נצביע על זה איך שזה כרגע.

אם הוא מביא חומר, איך נצביע על זה?

אם יהיה צורך, נשנה גם בחקיקה או בתקנות.


אני מעלה את התקנה כמו שהיא. מי בעד?

אני נמנע.

גם אני נמנע.

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - 3

תקנה 7, בתקנות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, נתקבלה.

בעד - שלושה חברי-כנסת, וכל השאר נמנעים.

אין נגד. תודה.

- - -

חבר-הכנסת מיכאלי, האם אתה רוצה להצביע נגד? תרשמי את חבר-הכנסת מיכאלי כמי שהצביע נגד. הוא לא מרגיש נוח עם זה שהוא הצביע נמנע.

(קוראת את תקנה 8 בתקנות.)

תיקון תקנה 9
8.
תקנה 9 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (ב) יבוא:



"9(ב) אגרת משאות בסך 1.52 שקלים חדשים לכל עשרה ק"ג או חלק מהם."

31 בדצמבר ו-1 בינואר 2010, וכן שני סכומים.

האם יש שאלות?

לא.

אנו מצביעים על תקנה 8 כפי שהיא עם התיקונים הנדרשים כפי שקבענו לפני כן.

העלאה של 5% דו-שלבי.

כן, פלוס הדו-שלבי.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 8. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 8, בתקנות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

זה עבר פה אחד.

תקנה 8 אושרה פה אחד.

זו תקנה 9.

לא. זו תקנה 8 שעוסקת בתיקון תקנה 9.

לא צריך לנזוף בנו.

הכעס הוא לא עליכם אלא על עורכת-הדין זוכוביצקי.

הסעיף הבא הוא לגבי החלפת תקנות 10 עד 12, ואני מתקנת את זה כך שזה יהיה תקנה 9 ולא תקנה 10.

החלפת תקנות 10 עד 12
9.
...



"10. אגרת שירות נוסע נכנס -



בעל כלי טיס ישלם אגרת שירותי נוסע נכנס בשקלים חדשים בעד כל נוסע הבא באותו כלי טיס לישראל, למעט בעד איש צוות ובעד נוסע במעבר כמפורט להלן: - - -








גם פה יש שני מועדים עם סכומים מתחתיהם. האם אתם רוצים להקריא תקנה תקנה?

כבוד היושב-ראש, לגבי הסעיף הזה- - -

אי-אפשר להפריע לה באמצע. היא תקרא, ותעירו את ההערות שלכם. האם את סיימת לקרוא?

לא.

תסיימי לקרוא, ואחר כך יהיו כל השאלות.

זה סעיף אחד.

בשלב הנוסח זה ישתנה לגמרי.

לגבי 10 עד 12, מדובר בתקנה 9.

כן. הערתי את זה.

(קוראת המשך תקנה 9.)



"11. אגרת פיקוח אווירי -



בעל כלי טיס הבא מחוץ לישראל ישלם אגרת פיקוח אוירי בשקלים חדשים לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן: - - -








אני מקריאה את רשימת המשקלים, ושוב גם כאן זה יבוא בשני מועדים: עד 5,700 ק"ג, מ-5,701 ק"ג עד 20,000 ק"ג, מ-20,001 עד 50,000, מ-50,001 עד 100,000 ק"ג, מ-100,001 עד 200,000 ק"ג, מ-200,001 עד 300,000 ק"ג, ומעל 300,000 ק"ג.

אני לא מעירה על כך שהיו כאן הרבה בעיות נוסח, כפי שהזכירה גברת זוכוביצקי מלכתחילה.

זה יתוקן.

מדובר כאן כאילו מחליפים את כל תקנות 10, 11, 11א ו-12, וזה לא מדוייק. כך למשל בחלק מהתקנות יש תקנות משנה (ב) שלא נוגעים בהן ולא משנים אותן.

נכניס את ההתאמות.

משנים רק את מה שמובא במפורש בפני הוועדה, ואני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

(קוראת המשך תקנה 9.)



"11א. אגרת בקרת טיסה של מעבר במרחב האווירי -



(א)
בעל כלי טיס החולף במרחב האוירי של מדינת ישראל, מבלי שהמריא או נחת בישאל, ישלם בעד שירות של בקרת טיסה מהרשות, אגרת מעבר בדולרים לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן: ואם היא משולמת בישראל תשולם בשקלים חדשים לפי השער ביום התשלום: - - -








שוב, גם פה יש רשימת משקלים עם חלוקה לשני מועדים, והסכומים יפורטו בדולרים. פירוט המשקלים הוא: עד 50,000 ק"ג, מ-50,001 ק"ג עד 100,000 ק"ג, מ-100,001 ק"ג עד 150,000 ק"ג, מ-150,001 ק"ג עד 200,000 ק"ג, מ-200,001 ק"ג עד 300,000 ק"ג, ומעל 300,000 ק"ג.

אולי תעצרי וכדאי שהוועדה תאשר את התקנה הזאת?

זה עדיין במסגרת אותו תיקון. החלפנו 10 עד 12.


(קוראת המשך תקנה 9.)


12.
אגרת שירותי נקיון -



בעל כלי טיס אשר ביקש שירות ניקוי כלי טיס ישלם בעד הניקוי, בשקלים חדשים לפי משקל כלי הטיס, כמפורט להלן: - - -








שוב, יש כאן רשימה של המשקלים וסכומים בשקלים חדשים בשני מועדים. רשימת המשקלים היא: עד 35,000 ק"ג, מ-35,001 ק"ג עד 45,000 ק"ג, 45,001 ק"ג עד 75,000 ק"ג, מ-75,001 ק"ג עד 115,000 ק"ג, מ-115,001 ק"ג עד 150,000 ק"ג, מעל 150,001 ק"ג לכל 1,000 ק"ג נוספים או חלק מהם.

האם יש הערות?

התבלבלתי במספרים, ולכן אני מפנה אתכם לעמוד 6 היכן שכתוב: "אגרת שירותי נוסע נכנס" שם מדובר על אגרה בסך 17.19 שקל. אגרה זו מושתתת על חברות התעופה ולא על הנוסע, למרות שכתוב "אגרת נוסע". זו הסטוריה של מעל 40 שנה, שכשרצו לעודד תיירות למדינת ישראל אמרו: "התייר לא ישלם. חברת התעופה תשלם את האגרה". אין אף מקום בעולם שחברת התעופה משלמת אגרת נוסע נכנס. למשל: בשוויץ אתה נוחת ויש אגרת נחיתה ויש אגרת המראה והנוסע משלם. בלי לפגוע בהכנסות הרשות, כלומר בלי לאזן את המשוואות, יש אפשרות להעביר זאת לכרטיס הטיסה כמו שקיים בכל המדינות בעולם; אגרת נוסע נכנס מופיעה כמשהו בנוסף על מחיר כרטיס הטיסה בכל ההיטלים וכו', וחברת התעופה גובה ומעבירה לרשות. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

זה גם קיים - - -

חבר-הכנסת שנלר, החלטת להפריע לי כל היום היום.

סליחה.

גדעון סיטרמן, אני יכול להמשיך עוד שעתיים.


יש מקום לדיון בנושא הזה, אבל אני לא פותח את הדיון הזה כרגע מסיבה שהנושא הזה מורכב. זה גם קשור לכל הנושא של גביית מסים ע"י הסוחרים. אני נמנע מלהעלות זאת לדיון. לכן, אנו נצביע על זה כרגע כך, אם כי אני אומר שיש מצב לדון על הנושא הזה, אבל זה דיון לא לעכשיו. זה דיון יותר מורכב.

אדוני היושב-ראש, אנו לא באים לכאן לומר לוועדה: "תקחו את ההוצאה הזאת מהרשות". הרשות נהנית מהכספים האלה במשך 40 שנה - שתמשיך ליהנות. אבל, זה נטל עלינו, וזה נטל שצריך לשלם הנוסע. כך גם מוגדר וכתוב במפורש.

אבל, עם כל הכבוד, הנושא הזה הוא יותר מורכב, ואי-אפשר לדון עליו בשתי דקות, ואני לא אפתח אותו לדיון.

אנו כבר רצינו להעלות את זה לדיון לפני 20 שנה.

עם כל הכבוד, אני לא קיבלתי בקשה מכם לדון על הנושא הזה.

אם היתה בקשה כזאת, היו צריכים להיות גורמים נוספים כמו הגנת הצרכן. אי-אפשר לבוא עכשיו ולתפוס טרמפ על איזו שהיא תקנה ולשנות את כל סדרי עולם.

אנו כבר 20 שנה רוצים להעלות את הנושא.

אני לא קיבלתי בקשה כזו, ואני חושב שאף יושב-ראש שקדם לי בקדנציה הזאת לא קיבל את הבקשה, למרות ש-20 שנה זה מפריע לכם. תעלו זאת בצורה מסודרת, ואם יש מקום - אנו נדון על זה.

אני מקווה.

אני מעלה את הסעיף הזה, את התקנה הזאת, להצבעה.

אני מבקש להתייחס לסעיף 11א.

כלי טיס החולף במרחב האווירי של ישראל מודיע לנו. זה סעיף טוב. אבל, עמיתיי באירופה ובאמריקה צריכים לשלם עד 50 טון 55 דולר או שיתקנו את הסכום. אני מציע להכניס פה קטגוריה של: עד 5,700 ק"ג. כלומר, כל ה"פישפשים" ישלמו הרבה פחות. זו אגרה ענקית.

כמה "פישפשים" כדבריך מגיעים לישראל?

הם מגיעים לירדן, ועוברים בארץ. הם לא נוחתים פה.

כמה כאלה יש? על כמה טיסות מדובר?

אין לי מושג.

האם יש לכם אינדיקציה לנושא הזה? הדברים האלה לא הובאו לנו, ואנו לא יודעים נתונים. אי-אפשר לבוא ולקבוע ככה. אני לא מעלה את זה לדיון בכלל.


אני מעלה את התקנה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 9, בתקנות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בנוסח שהוקרא ובשינויים שצויינו, נתקבלה.

התקנה עברה פה אחד.

אנו תמיד מדברים על העלאה דו-שלבית של 5% ועוד 5%.

כמובן, שזה בהתאם להסכם ופשרה שהגיעו אליהם פה.

התקנה הבאה - המספר שלה היא: 10, והיא עוסקת בתיקון תקנה 13.


(קוראת תקנה 10 בתקנות.)

תיקון תקנה 13
10.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה (א) יבוא:



"13א - אגרת נוסע יוצא בתעופה בינלאומית -



נוסע היוצא בכלי טיס מחוץ לישראל ישלם אגרת נוסע יוצא כמפורט להלן:



(1)
משדה תעופה ירושלים - 10.57 דולר. - - -

- - -

לא. אנו תיקנו את זה.

יש שתי אפשרויות. אני יכולה לקרוא את הנוסח שבפני הוועדה. יש איזו הסכמה שהגיעו אליה.

תני לנו אפשרות אחת שנתת לנו - האפשרות האחרונה.

האם להקריא את הנוסח שבפני הוועדה?

תקראי קודם את הנוסח המקורי ואז נדון.

בסדר. אני מקריאה את הנוסח שבפני הוועדה, ויהיה דיון.


(קוראת המשך תקנה 10 בתקנות.)

תיקון תקנה 13
10.
....



נוסע היוצא בכלי טיס מחוץ לישראל ישלם אגרת נוסע יוצא כמפורט להלן:



(1)
משדה תעופה ירושלים - 10.57 דולר. - - -

אין שדה כזה.

יש. זה צופה פני עתיד.

הוא לא נמחק מרשימת שדות התעופה בישראל.

הוא עדיין מוגדר כשדה.

(קוראת המשך תקנה 10 בתקנות.)

תיקון תקנה 13
10.

....



(1)
משדה תעופה ירושלים - 10.57 דולר;



(2)
משדה תעופה אילת - 11.58 דולר;



(3)
מנמל תעופה בן גוריון, טרמינל 1 - 10 דולר;



(4)
מנמל תעופה בן גוריון, טרמינל 3 ומכל שדה אחר תעופה אחר:




למצרים - 16.61 דולר;




ליעד אחר - 21.70 דולר";

עכשיו, תאמרי מה אתם מציעים.

האלטרנטיבה המוצעת היא לפצל לשתי קטגוריות. קטגוריה אחת היא: מנמל תעופה בן גוריון טרמינל 3, ולפצל לשני היעדים ללא שינוי בסכום המוצע.

לא הבנתי.

אקרא את הנוסח המוצע קומפלט. אקרא את הנוסח כמו שהוא - הנוסח המוצע האחר. במקום ארבע האפשרויות אני מקריאה נוסח אחר:

(1)

למצרים - 16.61 דולר;



ליעד אחר - 21.70 דולר;


(2)
מנמל תעופה בן גוריון, טרמינל 1 ומכל שדה תעופה אחר - 10 דולר". - - -

זה לא משהו שמוסכם.

זה גם עובדה ואילת.

האם זה 10 דולר?

כן.

למה יש את ההפרדה בין מצרים למדינות אחרות?

זה הסכם עם המִצרִים.

זה בא לעודד תיירות. זו החלטת ממשלה.

אני רוצה רגע לחדד זאת. ההסכמות שלנו - וזה גם בהמשך למה שנציג משרד התיירות הציג פה - הוא שבעובדה ייגבו 10 דולרים. העניין הוא כזה: איפה שנוחתים בטרמינל 3 שם יש שירות מועדף - ישלמו יותר, ואיפה שהנוסעים חווים רמת שירות נמוכה יותר - תהיה אגרה נמוכה יותר מאילת. הכוונה היא, ואני רוצה לחדד: לא שדה-דב, כי בשדה-דב אין שירות פחות טוב.

השירות בשדה-דב פחות טוב מכל שדות התעופה האחרים.

מצד שני, אין לו גם מונית לקחת לתל-אביב. הכוונה היתה לאילת ועובדה, כמו שציין משרד התיירות, ולא על חשבון זה להכניס את זה. אין הכוונה לשאר השדות.

בשדה-דב אין שירות בכלל. אני עושה את השירות לבד.

אם כך, תנחת בנתב"ג. אבל, אנו מדברים רק על בין-לאומי.

קרן טרנר, אם אני מבין נכון, יש טרמינל 3, טרמינל 1 וכל השאר.

השאלה היא: מה זה "כל השאר"?

"כל השאר" זה כל השאר.

זו לא היתה הכוונה של משרד האוצר, ואם אני יכולה לדבר בשם משרד התיירות הרי הוא ביקש שבעובדה יהיה תעריף מופחת.

לא מזכירים כאן שני שדות: עובדה ושדה-דב.

אבל, כשאתה אומר "אחרים", ומתכוון שדה-דב ועובדה,--

אני מתכוון לומר מה לא מוזכר ומה נכלל בכל האחרים.

--אנו מתכוונים: עובדה. אנו לא מתכוונים לשדה-דב.

אבל, זה משהו שהם ביקשו לעשות.

מנכ"ל משרד התחבורה דיבר בפירוש גם על שדה-דב קודם. הוא הזכיר את שדה-דב יחד עם עובדה.

נכון.

אני, משרד האוצר, מבקשת לחדד. אני לא חושבת שזה נושא שהוא קריטי למשרד התחבורה.

אבל, אתם סוברניים.

אין כאן עניין של לחדד.

ביקשתם שנקריא את ההסכמות. הנושא של עובדה הוסכם, והנושא של שדה-דב לא הוסכם עם משרד האוצר.

קרן, אנחנו סיימנו.

ניאלץ להצביע נגד משרד האוצר.

למה צריך להיטיב עם שדה-דב?

היועצת המשפטית של הוועדה נמצאת כרגע בזכות הדיבור.

נתחיל כך: "מנמל התעופה בן-גוריון, טרמינל 3 ומכל שדה תעופה אחר: --

לא. ייאמר: "...טרמינל 3" ואז יש פירוט: למצרים, וליעד אחר.

--למצרים - 16.61 דולר, וליעד אחד - 21.70 דולר. מנמל התעופה בן-גוריון, טרמינל 1 ומכל שדה תעופה אחר - 10 דולר".

זה כולל את עובדה ואת שדה-דב.

כן, זה כולל גם את שדה-דב.

הערה - שוב, טרמינל 1 מקבל פה עדיפות. לדעתי, לרשות מגיעות הכנסות מלאות. יש החלטת ממשלה לעודד תיירות. צריכים לדבר על התייר ולא על חברת תעופה. ההפרש הזה של ה-10 דולרים בין 21 דולר ל-10 דולרים זה מה שישפיע עליו לבוא אלינו, לנסוע לתורכיה או למרוקו? את הסבסוד פה צריך לתת, אם נותנים, לחברת תעופה, כמו שאמרו קודם, ולא 10 דולרים הפרש הם מה שיגבירו את ה-low cost לישראל. זו אחיזת עיניים, אבל אין מה לעשות. קובי מור, האם 10 דולרים זה מה שישפיע?! בחייך.

האם עוד מישהו רוצה להגיב בקצרה?

יש לנו בקשה לסיפא של סעיף קטן (א). דיברנו עם משרד התחבורה והוא יציע נוסח. הרציונל הוא שכיום יש פער בין השער היציג שנקבע על-פי התקנות בגין אגרת מס נוסע יוצא לבין השער שנקבע בחוק הגנת הצרכן למלוא התשלום. למעשה, זה יוצר אצל סוכני הנסיעות ואצל חברות התעופה פער כלפי הנוסעים, כי לכאורה אמורים לגבות את שני החלקים האלה בשני שערי מטבע שונים. פנינו למשרד התחבורה והצגנו בפניהם את הבעיה הזאת, והם אמורים להציע פה נוסח מעודכן.

עורך-הדין שלו, האם יש לך את הנוסח המתוקן? האם אתה מוכן להקריא אותו?

הם עכשיו ניסחו אותו. זה אצל היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

מר סיטרמן, האם אתם מסכימים לזה?

כן.

אם כך, אני מעלה זאת להצבעה כולל התיקון שמדובר עליו. אני מעלה להצבעה, ואתם תעשו את התיקון הראוי והמקובל שהסכמתם לו.

לא. מה הם מבקשים?

שיקראו זאת.

תקריאו את הנוסח.

זו סוגיה שלא היתה קיימת בנוסח. אנו מבקשים לתקן במסגרת תקנה 13(א), ולהוסיף: --

--"האגרה תשולם בידי הנוסע לבעל כלי הטיס על-פי שער ההעברות וההמחאות כפי שפורסם על-ידי בנק בישראל במועד הנפקת כרטיס הטיסה על-ידי בעל כלי הטיס או המורשה מטעמו". בהמשך נאמר: "לא שילם נוסע במועד כאמור" - וכאן אין שינוי - "או לא הונפק לו כרטיס טיסה, ישלם במועד ובמקום שקבע בעל כלי הטיס ובלבד שתשלום האגרה לא יהיה בשדה תעופה. האגרה המשולמת בישראל על-ידי בעל כלי הטיס תשולם בשקלים חדשים לפי השער ביום התשלום".

מה שהיא הקריאה זה איך התקנה צריכה להיראות אחרי התיקון. כלומר, צריך להכניס שינויים ניסוחיים כמו "אחרי מלה כזו יבוא כך וכך" וכו'. היא הקריאה כאן את הנוסח השלם שלאחר התיקון.

אין לנו, כחברות תעופה זרות, ויכוח ושום התנגדות לנוסח עצמו. יש לנו בעיה עם יום התשלום. אנו נמצאים כרגע בבעיה שיש עשרות אלפי נוסעים שגבינו מהם 13 דולר.

גם "אל-על".

אני אומר "אנו", וזה לא רק אנו אלא כל החברות. הנוסעים יגיעו לזה. התייר שהגיע מחוץ-לארץ ב-20 בדצמבר ויוצא ב-5 בינואר כבר בחו"ל גבו ממנו מס נמל בסך 13 דולר. לפי איך שזה כתוב כרגע, כל נוסע שיגיע לשדה תעופה ב-1 בינואר חברת התעופה תצטרך לשלם לרשות 21.70 דולר כלומר עוד כמעט 9 דולרים, ומדובר בעשרות ובמאות אלפי נוסעים.

זה רק מכירות עתידיות, מכירות שנעשו לאחר ה-1 בינואר.

איך אתה יכול להוכיח?

איך אתה מיישם את זה?

כשמגיע נוסע לנתב"ג, איך אתה מוכיח לרשות שזה כרטיס חדש או כרטיס ישן?

מהי ההצעה שלכם לפתרון הבעיה?

אני לא יודע מה הפתרון. צריך לחשוב על זה.

האם יהיה מקובל עליכם, הרשות, כנסיון לגשר על דבר כזה, וזו בעיה אמיתית, שתקנה 13 בלבד תיכנס לתוקף ברבעון השני.

בשום פנים, לא.

זה תקציבי.

צריך לתת לנו זמן לזה.

אנו סופגים.

בסך-הכל, אנו גובים את הכסף הזה עבורכם, עבור הרשות, ואתם יודעים זאת. אם אתם אומרים "לא", אין לנו בעיה ולא נתנגד. הרשות תשים אדם בשדה התעופה ותגבה את הכסף הזה מה-1 בינואר.

אם אנו נגבה, יהיה delay על כל טיסה.

מר סיטרמן, האם יש פתרון לבעיה כזאת?

לדעתי, זה פתרון ניהולי ארגוני שאנו צריכים למצוא לו, וזה תמיד קורה במעברים ואלה בעיות צנרת. אנו צריכים למצוא פתרון לזה. מה שמבקש היושב-ראש זה פתרון שצריך להגיע להסדר בינואר ופברואר איך פותרים את הבעיה הזאת.

האם יש לכם מידע על היקפים? במה מדובר? בכמה מדובר?

יש לנו בערך 70% מה-booking. בינואר יש 70%.

שטסו או שהונפק להם כבר כרטיס? אלה שני דברים שונים.

יש הרבה מאד מבצעים עכשיו.

זה לא הוגן להעלות להם מ-13 דולר ל-21.70 דולרים.

זו בעיה אמיתית.

האם יש פתרון טכני שאתם תָראו מה כורטס לפני? אין פה ארגונים צרכניים, אבל זה גם לא הוגן להעלות למי שכבר קנה.

האם יש לכם פתרון או הצעה לפתרון?

אנו חושבים שצריך לקבוע תקופת מעבר. אנו צריכים לקבוע תקופת מעבר, והם יצטרכו גם לסמוך על הדיווח של החברות לגבי מי שכירטס ומי שלא.

אני חושב שאנו יכולים להסכים שמי שכירטס לפני ה-1 בינואר - ישלמו את זה בהתאם למה שזה.

בדיוק.

זה לא מה-1 בינואר, אלא מיום הפרסום ברשומות.

לא. אבל, אנו מדברים היום. זה ידוע.

אנו סומכים על חברות התעופה שאם טס וגביתָ רק 13 דולר, אל תשים את ההפרש. זה הוגן.

אני רוצה להבהיר. אם אני מכרטסת מחר, לפי כמה יגבו ממני? הם עדיין לא רשאים לגבות ממני את התעריף המוגדל.

זה מרגע הפרסום.

זה מרגע התחולה.

האם התחילה תהיה ה-1 בינואר.

13 דולר.

כלומר, רק מי שמכרטס ב-1 בינואר ואילך - - -

לא נכון.

זו המשמעות.

זה מה שהיושב-ראש אמר כרגע.

החיוב יהיה למי שעושה זאת ב-1 בינואר ואילך. אבל, את לא תדעי להבחין בין מי שכירטס לפני או אחרי זה.

אבל, אומר יושב-ראש רשות שדות התעופה שהוא סומך עליך שתראה לו את הנתונים.

זה לא קשור - - -

זה לטובתכם. הוא אמר את זה.

קרן, נא לאפשר לו לדבר.

אני מכיר את הנושא הזה ואני מבין את החשיבות של רשות שדות התעופה לקבל את ה-21.70 דולר. אני, בשם חברות התעופה הזרות, מוכן לקבל מצב שאכן כל נוסע שיכורטס לו כרטיס החל מה-1 בינואר 2009 ייגבו ממנו 21.70 דולר.

לא.

לתת לנו אפשרות במשך שלושת החודשים הבאים לשלם לרשות שדות התעופה לפי מה שגבינו. גבינו 21 - נשלם 21, גבינו 13 - נשלם לפי 13.

רק בתיקון אחד: מיום שבו זה יפורסם - - -

נכון.

אבל, אתי בנדלר, אין את השלושה חודשים.

אם זה יפורסם ב-1 בינואר - - -

עד אז, אסור לך לגבות 21.70 דולר.

מר פרידמן, אני מזכירה לך שהתקנות נכנסות לתוקפן רק ב-1 בינואר 2009. על איזה שלושה חודשים אתה מדבר?

מתי הן מפורסמות?

ינואר, פברואר ומרץ - מגיע נוסע לצ'ק-אין וחברת התעופה בודקת.

כלומר, אחרי כן.

קיבלתי 13 דולר - אני מודיע לרשות בסוף החודש ואני משלם את זה. קיבלתי 21 דולר - נשלם 21 דולר.

הרשות מקבלת. מסכימה.

האם אתם מסכימים לעקרון הזה?

כן.

צימצמת את ההצעה שלו.

בוא ונצביע. יש הסכמה.

צריך עכשיו לנסח את ההסכמה הזאת.

אני לא מבינה את ההצעה. אם התקנות נכנסות לתוקף, בתקנה 13 כרגע לגבי כירטוס, החל מה-1 בינואר 2009, אתה לא רשאי לגבות פחות מ-21.70 דולר. לכן, אין כאן שאלה של מה ששילמו לך.

זה רטרואקטיבי.

אבל, מה אם האדם קנה את הכרטיס קודם?

אם הוא כורטס לפני ה-1 בינואר, אתה לא רשאי לגבות ממנו 21.70 דולר.

נכון, אבל הרשות גובה ממני 21.70 דולר.

זה מה שאני אומרת: היא לא תגְבּה.

איך היא תדע? היא לא תדע מי.

אתה תיתן לה את הדיווח.

אני מבקש לשמור על שקט.


עובדיה עלי, בבקשה.

אתה צריך לתת דיווח לא לגבי כמה הוא שילם, אלא לגבי תאריך הכירטוס.

זה אותו דבר.

רבותי, כדי שלא תהיינה אי הבנות, אנו מדברים כך: כרטיסים מה-1 בינואר - לפי התעריף החדש.

מיום הפרסום, ולא מה-1 בינואר.

לא. זה לא נכון מה שאתה אומר. זה לא מיום הפרסום.

מה-1 בינואר.

התקנה הבאה היא לגבי התחילה של התקנות, והוועדה תחליט על התחילה.

המאוחר מבין השניים.

עובדיה עלי, בבקשה אתה בזכות דיבור.

כפי שאמרו כאן נציגי חברות התעופה הזרות, אם מכרטסים ב-1 בינואר כרטיס חדש - מקובל. אם אתם כירטסתם לפני כן לתקופה שאחרי ה-1 בינואר וגביתם רק 13 דולר - תשלמו על 13 דולר.

זה לא "אם". הוא לא רשאי לגבות להם יותר מ-13 דולר.

הוא לא יכול.

בסדר. אני מבין. בגין התקופה הזאת שהוא כירטס וגבה רק 13 דולר הוא ישלם 13 דולר.

האם אפשר לקבל נוסח?

אני מקבל את ההצעה שלכם.

למה שהוא ישלם יותר?

הוא לא ישלם יותר.

אין פשוט נוסח.

גברת זוכוביצקי, ברשותך, אני רוצה לראות אם סיכמתי את זה נכון. תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 13 - במספור שיהיה לה כפי שיהיה לה בנוסח הסופי - ב-1 בינואר 2009. לגבי תקנה 13, היא תחול לגבי נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה ב-1 בינואר 2009 ואילך.

עד מתי? לא לכל החיים. מה קורה אם הוא קנה לאוגוסט?

לא.

לא. אתה טועה.

אם הוא מכר לפני זה, אז זה גם אם זה באוגוסט.

עזוב את זה. בסדר.

זה מי שהונפק לו כרטיס הטיסה ב-1 בינואר ואילך.

זה בסדר.

אם הוא לקח שנה מראש - אז הוא שנה מראש לקח. מה לעשות.

עכשיו, כאשר אני מדברת על "הונפק לו כרטיס הטיסה", מובן מאליו שאנו נצטרך לקבל את הנוסח המדוייק שיביא לידי ביטוי את המלה "כירטוס". כלומר, מי שאישר כבר ויש אישור לגבי הטיסה שלו, והוא לא ב-stand by ולא באופציה.

שהוא שילם.

שילם כפי שזה מופיע בחקיקה.

האם אז יתווסף סעיף לגבי "כירטוס" בסעיף ההגדרות?

אם יהיה צורך. אפשרות אחרת היא שזה יהיה בתקנה הזאת עצמה.


אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר הבא: אם הוועדה מאשרת שתחילת התקנות תהיה ב-1 בינואר 2009, אנו מדברים כרגע על פחות משבועיים במהלכם צריכים לנסח מחדש את כל התקנות יחד עם משרד המשפטים, להחתים את השר ולהספיק לפרסם את התקנות ברשומות לפני אותו מועד. אני מודיעה לכם שזהו מירוץ נגד הזמן, ואני מבקשת להקפיד להיות בקשר עם מי שצריך ממשרד המשפטים כולל עם הוראות מהשר ככל שיהיה צורך בעניין כדי לוודא שהתקנות אכן יפורסמו בנוסח שיאושר ע"י הוועדה בהתאם להחלטות לפני אותו מועד.

אם כך, אני מעלה להצבעה, בכפוף לתיקונים, את התקנה האחרונה, שאני לא יודע את מספרה.

זו תקנה 14 בעניין התחילה.

האם הכל יועבר לעיונךְ לפני כן?

ודאי.

אני מעמיד את התקנה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנה 14, בתקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

זה אושר פה אחד.

שיהיה בהצלחה לכולם.

מכתב אישור ייצא, רק אחרי שאני אקבל נוסח.

הישיבה עדיין לא נעולה, ומי שרוצה ללכת מוזמן לצאת בשקט.

אנו רק רוצים להבהיר בעניין מדד העדכון. אנו משנים כך: במקום שיהיה ממוצע בין מדד המחירים לצרכן למדד השכר הציבורי, משאירים רק "מדד המחירים לצרכן" כשהוא נשאר מחולק בשינוי בשער החליפין של הדולר. לגבי הפנים-ארצי - לא, ולגבי הבין-לאומי - כן.

לא, ממש לא. זה לא מה שסוכם.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת. לא הבנתי מה שאת אומרת. תביאו לנו את הנוסח המתוקן לאישור הוועדה. תודה.

זה לא מה שסוכם.

זה מה שסוכם בדיוק.

זה מה שסוכם.