PAGE
39

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 261
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ט (9 בדצמבר 2008), שעה 10:00

היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

אלחנן גלזר

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צבי ורטיקובסקי, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל

מאיר גלבוע, משרד מבקר המדינה, יועץ המבקר לענייני שחיתות

רחל דולן, משרד מבקר המדינה, סגנית מנהל אגף

רינה קרמף, משרד מבקר המדינה, מ"מ מנהל אגף

עוז ברקו, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר

מירי לרנר-וייס, משרד מבקר המדינה, מנהלת ביקורת

זהבית לאופר, משרד מבקר המדינה, מנהלת ביקורת בכירה

גיל מיינר, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת ראשי

מאירה קוריאל-צ'יטיאט, משרד מבקר המדינה, מנהלת ביקורת בכירה

יואב רובין שטיין, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר

גילה יקותיאל, משרד מבקר המדינה, מנהלת לשכת מבקר המדינה

אירית גולד, משרד מבקר המדינה, רכזת לשכה
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, משרד המשפטים

איל ינון, מזכיר הכנסת

גילה רוטשילד, הכנסת, מבקרת פנים

ד"ר ירון זליכה, החשב הכללי לשעבר

אלישע פלג, יועמ"ש עיריית באר-שבע

יעקב ברגמן, ביה"ס למינהל עסקים, האוניברסיטה העברית

עו"ד חנה גרופר-שגיא

פליקס אנגל

עזריאל עדיני

שרה זקן

עו"ד דן כרמל

אהרון שוורץ

שלום שאלתיאל

פרופ' אברהם פרידמן, הוועדה המייעצת למבקר המדינה

חיים קריסטל

פרופ' מרדכי קרמניצר

מיקי רוזנטל, יוצר הסרט "שיטת השקשוקה"

דוד פינצי, עיתונאי

דורית גבאי, מעריב, עיתונאית

עודד רובין, חושף שחיתות

אלי שלום סתוי, יו"ר ארגון פורום מכולות בענף המזון ומוצרי צריכה בישראל

חיים מייטליס, מנהל בי"ס לשגרירים צעירים

רחל אמרני, בי"ס לשגרירים צעירים, רכזת פרויקטים

לירז מאיר, תיכון בן-גוריון, פתח-תקוה, תלמידה

צפורה מחדון, ביה"ח קפלן

עו"ד אליעד שרגא, יו"ר התנועה למען איכות השלטון בישראל

אמיר לוזון, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד יוסי חסין, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גיל הרמל, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שני ישורון, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

אריה אבנרי, יו"ר הנהלת עמותת אומ"ץ

עו"ד גליה גבעולי, עמותת אומ"ץ, יועמ"ש

ד"ר יוספה שטיינר, עמותת אומ"ץ, חברת הנהלה

אראלה גולן, עמותת אומ"ץ, חברת הנהלה

יוסי בירנבאום, האגודה לזכות הציבור לדעת, חבר הנהלת האגודה

משה גולדברג, האגודה לזכות הציבור לדעת, חבר הנהלת האגודה

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

בני בוים, מנכ"ל לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל, לשכת המבקרים הפנימיים, היועמ"ש

דני גבאי, לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר משרד האוצר

אמיר כהן, לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר רשות המסים

מאיר עזרא, לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר משרד ראש הממשלה

אריק משיח, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין, רכזת קשרי ממשל

עו"ד שמרית רגב, לשכת עורכי הדין, דוברת

עו"ד רון דרור, לשכת עורכי הדין

עו"ד אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי חשבון

עו"ד אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר למשמעת

פרופ' יוסי גרוס, יו"ר עמותת שבי"ל

רות בלאוקוף, עמותת שבי"ל, יועצת פוליטית שגרירות ארה"ב

אבי אורון, עמותת שבי"ל, מנכ"ל אגודת שוחרי האוניברסיטה העברית

עו"ד רחל בלומנטל

ציפי גושפנץ

יעקב גושפנץ

ישראל דויד

דודי דורון

איל לוין

דב מאיר

יפה נקר

עו"ד זאב פלפל

ברברה רונשטיין

אפרת שבת הדס

נחמן שכטר

לאה שילה

זאב שצקי

סוזאן תם

עו"ד תומר רוזנר

חנה פריידין

אסתר מימון

היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות

אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת – אי אפשר לומר חגיגית בהקשר לנושא הזה, אבל היא מיוחדת – היא נערכת ביום המאבק הבין-לאומי בשחיתות. ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, פתחנו את הישיבה לציבור, ואני מודה לציבור הרחב שהגיע לכאן.


הנושא של המאבק בשחיתות מלכד אנשים בעלי השקפות עולם שונות ביחס לנושאים שונים, אבל יש אנשים רבים במדינה שיש להם תחושה שאחד הנושאים שיש לשים בקדמת סדר-היום הציבורי זה המאבק בשחיתות.


מה זאת שחיתות ציבורית? ההגדרה לא פשוטה. אנשים מגדירים שחיתות בדרגות שונות, ברמות שונות. האם בהגדרה של שחיתות ציבורית יש גם הפרת חוק? האם יש שחיתות שאינה עולה כדי הפרת חוק? האם יש הפרות חוק שאינן בגדר מעשי שחיתות? במהלך היום הזה ודאי נשמע ונדון בהגדרה עצמה.


הרבה מדברים אצלנו על מצבה של ישראל – האם אנחנו יותר מושחתים מאחרים, האם אנחנו פחות מושחתים מאחרים? איך אנחנו יכולים לדעת? הרי שחיתות תמיד תתקיים, במקום שיש בני אדם, במקום שיש שלטון, בהכרח תהיה גם רמה מסוימת של שחיתות, אי אפשר באפס שחיתות. אנחנו רוצים להתקרב לאפס שחיתות. איפה אנחנו נמצאים? איך קובעים את זה? האם אנחנו קובעים את רמת השחיתות שיש במדינת ישראל ביחס למה שהיה כאן בעבר, או האם נקודת ההתייחסות צריכה להיות ביחס למה שיש במדינות אחרות, ואיך אנחנו עושים את ההשוואה?


אנחנו נקבל גם הערכות מצב משני האישים הבכירים במערכת הממשל שיש להם נגיעה לנושא השחיתות: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע עמדות מהאקדמיה, נשמע חברי כנסת, במידת האפשר גם נשתדל לשמוע עמדות מהקהל. לחלק השני ביקשתי לזמן אנשים שנמצאים בשטח, ששמו להם לדגל ולפעילות יומיומית את המאבק בשחיתות, והיום הייתי רוצה לשמוע מהם לא על עוד מקרה שחיתות כזה או אחר, אלא להפך, איך, מנקודת הראות שלהם, אפשר לנקוט בצעדים על מנת לצמצם את ממדי השחיתות בישראל. ביום העיון הזה נשלב הקרנה של קטעים מסרט שמצאתי לנכון לשלב, לא רק בגלל הנושא של יחסי הון ושלטון, שהמסר הזה כלול בסרט, אלא בשל העובדה שהיו תחושות שהסרט הזה נתקל בקשיי פרסום, וחשבתי שיש בהחלט מקום שביום הזה נביא אותו לכאן על מנת לתת מסר של פתיחות, שקיפות וגילוי, שהם המטהר הטוב ביותר לכל מעשי השחיתות, ועדיף שיהיה לנו גילוי רחב ושקיפות גם אם לפעמים אינטרסים אחרים קצת נפגעים. רמת האיזון תמיד מחייבת אותנו מול השקיפות והגילוי, לדעת שיש גם דברים אחרים, ואני לא צריך לחזור עליהם כאן. במצב שבו אנחנו נמצאים עמדתי האישית היא, שצריך לפעול במדינת ישראל להרבה יותר שקיפות, גילוי נאות ומתן גישה לציבור למידע על מנת לצמצם את מעשי השחיתות.


אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בהערה שנוגעת לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אני מתכוון לערב הבחירות. אני לא ארשה שהדיון כאן יהפוך להיות לדיון מפלגתי. אני מבקש מכל הדוברים שיש להם ביקורת כזאת או אחרת כלפי אישים כאלה או אחרים שכרגע נמצאים במגרש הפוליטי, להביא את הדברים האלה בחשבון. לא קיימנו את יום העיון הזה מתוך מגמה לקיים פה דיון מפלגתי, אלא לדבר ברמה הכללית, ולדבר על הבעיה מתוך רצון להבין אותה היטב ולחפש דרכים לפתרון. לא שאין לי מה לומר כפוליטיקאי, אבל אני לא אעשה את זה כאן, ואני מבקש גם מאחרים לא לעשות את זה כאן.


תודה רבה לכולם על ההקשבה לדברי הפתיחה, ואנחנו נתחיל עם דברי מבקר המדינה, שהוא חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, והוועדה הזאת רואה בו את הזרוע הארוכה של הכנסת בכל מה שקשור לביקורת המדינה. אדוני המבקר, בבקשה.

ביקורת המדינה היא ההבטחה הגדולה לשמירה על הדמוקרטיה בישראל. כאשר קיים לצערי משבר אמון בין האזרח לבין המדינה בשאלה אם גופי אכיפת החוק מסוגלים להביא ליותר ניקיון בשירות הציבורי, נוטה הציבור לתת אמונו במוסד הביקורת, שהוא מוסד עצמאי, בלתי תלוי לחלוטין בגופים הממשלתיים, חסר פניות, א-פוליטי לגמרי ומשקף, גם בו עצמו וגם בדרכי פעולתו, את נושא טוהר המידות, נושא הנמצא באופן קבוע על סדר-יומה החברתי של המדינה.


לצערי הרב לבנו נעשה גס מיום ליום בנושא המאבק בשחיתות. איש לא הזדעזע במדינה כאשר רק לפני כמה שבועות התפרסם מדד השחיתות הבין-לאומי, וישראל התדרדרה בו למקום ה-33. במקום הראשון, השני והשלישי אנו מוצאים את דנמרק, ניו-זילנד ושבדיה שקיבלו 9.3 נקודות מתוך 10 נקודות, כשהסולם הוא בין ציון אפס המראה על שחיתות גבוהה, לעומת ציון 10 המשקף מדינה נקייה משחיתות. ישראל קיבלה השנה את הציון 6, אותו ציון שקיבלה גם הרפובליקה הדומיניקאנית, והיא יכולה להתנחם שמתחת לישראל ובסמוך אליה נמצאות איחוד האמירויות, בוט'סואנה, מלטה ופורטו ריקו. אכן מיקום מרשים...


מישהו בתוכנו, אולי בכוונה תחילה, יוצר זילות, ואולי ניטיב לומר גיחוך, למושג "טוהר המידות", שהוא ניגודו של המושג "שחיתות". הציבור מתחיל לגלות חוסר סבלנות למושג זה, ולאחרונה אתה שומע, ולבך דואב, ביטויים בנוסח "נמאס לי לשמוע משחיתות" ו"יפי נפש", מוסיפים נדבך בהגדירם את הנאבקים בשחיתות "טהרנים" ולעיתים "מוזרים", "בעיתיים" ויש המרחיקים אפילו לתחום הפסיכולוגיה כמשקף את בעיותיו האישיות של הנאבק בשחיתות. המושג "המאבק בשחיתות" הופך אפוא לקלישאה חסרת משמעות, מילה ריקה, חסרת תוכן ממשי היוצרת גלי הסתייגות וגימוד בין המשתמשים בו.


מניין נובעת תופעה זו? ראשית, מהרגשת הייאוש המפעמת בלב רבים. הנה מצויים גופים מכובדים אשר נועדו לאכוף את החוק ומתאמצים "לנקות את האורוות", אך ללא הצלחה יתרה. מגיפת המינויים המשפחתיים בחברות ציבוריות, הנתונות לכאורה בידי כולנו, "הפרות האמונים" על ידי אישי ציבור במוסדות השלטון ושבירת כללי השוויון בבחינת "קשרים עדיפים על כישורים", הופכת את "שיטת המכרזים" לתפקידים בשירות הציבורי ל"אות מתה" ל"שיטה ריקה", כאשר היא נעקפת יום-יום.


עיתונאי בכיר אחד, מתפאר לאחרונה בטורו "שכל ישר" ב"ידיעות אחרונות", באומרו, כי: "מדינת ישראל חבה הרבה מהישגיה לפרוטקציה ולחברים. הפסיקו אפוא להיות צבועים וצדקנים. רק בעולם שאין בו חיידקים ובני אדם, אין גם חברים ופרוטקציה".


שנית, מההרגשה שלא ניתן לשנות דבר. שהכול מקובע ומשוריין בשריון פלדה. אם למרות החובות הכבדים נערכות כל המפלגות לקרב על לבו של הבוחר ועל-פי הערכות יוציאו 100-80 מיליוני שקלים בעבור פרסום וקמפיינים בלבד לקראת הבחירות שיתקיימו ב-10 בפברואר, זאת כאשר לרוב המפלגות אין כיום כסף בקופה והן תקבלנה את הסכומים הראשונים למימון הבחירות, הניתן להן על ידי המדינה, רק בעוד כמה חודשים. 304,000 שקלים מקבלת כל מפלגה לאחר פרסום תוצאת הבחירות ב"רשומות" עבור כל אחד מחברי הכנסת שנבחרו. אני יכול להבטיחכם כי משרד מבקר המדינה יגביר בבחירות הקרובות לכנסת את פיקוחו על הוצאות הבחירות והתרומות למפלגות ויקפיד עם כולם הקפדת יתר. עם זאת, אם בחברה שבה מספר העניים הולך וגדל, חברה שבעקבות המצב הכלכלי הבין-לאומי והמקומי הולכת וגדלה בה האבטלה, שקיימים בה כבר פיטורי עובדים בצורה משמעותית, אנו עדים להוצאות ענקיות הצפויות למטרות מסעי הבחירות, המצב מדאיג מאד. זאת במקום לצמצם, לחסוך ולנהל מערכת בחירות יעילה וחסכונית, כאשר הפזרנות היא ביטוי מובהק לחברת שפע. דא עקא שבשעה זו הפזרנות היא אסון, במיוחד בחברה שהקוטביות בין עניים לבין עשירים מכרסמת במרקם החברתי שלה. העובדה שכך נוהגים בכל מערכות הבחירות בישראל, בפרט כאשר אין ממשלה שכיהנה יותר ממחצית תקופת כהונתה, ואין איש פוצה פה ומוחה על הפזרנות השולטת ברמה, עובדה זו מוסיפה לדעה שלא ניתן לשנות דבר.


שלישית, מההרגשה שהלוחמים בשחיתות הציבורית אינם אפקטיביים. תהליכי ההעמדה לדין מתעכבים לעתים תקופה ארוכה מידי, מאבדים את חשיבותם בחלוף העתים ומתיישנים, ואין בהם תגובה משפטית מתאימה. הפרקליטות סובלת מחוסר תקני פרקליטים כפי שמערכת
השיפוט סובלת מחוסר תקני שופטים, כפי שהמשטרה סובלת מחוסר כוח אדם מספיק. גם התגובה העונשית ראויה לרביזיה, או למצער לשיקול מחדש. אין בוודאי חולק ש"הסדרי הטיעון" למשל הם צעדים מחויבים בעומסים הכבדים שבהם נתונות מערכות המשפט והתביעה כיום, אך מאידך יש בענישה קלה – עידוד הפשיעה או לפחות הרגשה שהעבריין משלם מחיר קל, ולעיתים כדאי, בעיני העבריין, על עבירה חמורה המחייבת ענישה מתריעה.


איך יבואו הדברים על תיקונם, ולפחות תיקונם החלקי? הציבור חייב להתעורר מ"התרדמה החלקית" שנפלה עליו, או שהפילו עליו. "דעת הקהל" היא הערובה הראויה לתיקונם של דברים. אם הציבור יפנה אל נבחרי העם, נציגיו במוסדות הלגיטימיים של המדינה, ולמועמדי הבחירות לכנסת הקרובה ויתבע עלבונו של המושג "מאבק בשחיתות", שנתרוקן מתוכנו; אם הציבור ואמצעי התקשורת יעמדו לימינם של גופי אכיפת החוק כחומה בצורה וייתנו לגופים אלו גיבוי ציבורי ותמיכה מלאים; אם הציבור יוקיע את התופעות של בזבזנות ואי הקפדה על הקופה הציבורית; אם הציבור יבין שבסיס השחיתות הציבורית נעוץ בחלקו הנכבד, במערכת של "הון-שלטון" – או אז ניתן יהיה להציל, מבעוד מועד, את החברה הישראלית מהתדרדרות מסוכנת, ונוכל למנוע, כולנו יחד, את ה"מקום הרע באמצע" שקיבלנו במדד השחיתות הבין-לאומי. רק כאשר החברה תדון את עובדי הציבור באמות מידה של "טוהר המידות" ואתיקה נוכל להביא לישראל טובה יותר, נקייה, טהורה וכמובן, ערכית יותר.


לצד האופרטיבי, מלים מספר לסיכום הדברים. ענישה מרתיעה מחויבת כיום, יותר מתמיד, בעבירות ה"צווארון הלבן". ענישה מרתיעה מחייבת כיום במיוחד בעבירות שעניינן "הפרות אמונים" של עובדי ציבור, בכירים ככל שיהיו. הפנייה בנושאי טוהר המידות והפגיעה בהן צריכה להיות מופנית אל עבר אלו הנמצאים בראש הפירמידה או קרובים לשם. לא הש"ג אשם ולא איתו יש למצות את הדין. יש למצות את הדין עם אלו שמובילים את העם, עם אלו שבמעשיהם משמשים דוגמא שלילית לעם כולו.


התופעה של מינויים פוליטיים בנוסח "חבר מביא חבר", ובעיקר ה"סיוע לחבר" באמצעים השלטוניים הקיימים בידך, הוא ההורס את המרקם החברתי בארצנו. אינני מתייחס כאן לעבירות הפליליות המובהקות כמו שוחד ומרמה, אלא אל אלו הנמצאות בתחום האפור. עבירות הכרוכות בהתנהגות הפוגעת בטוהר המידות של עובדי הציבור ונבחריו. "ניגוד העניינים", במיוחד בתקופה זו, הוא נגע משמעותי בשחיתות הציבורית ומשחית את המינהל הציבורי. הוא פוגע באמון הציבור בעובדי הציבור.


הפרקליטות והמשטרה צריכות לעשות כל מאמץ בעבירות של טוהר המידות, לסיים חקירתן בצורה המהירה ביותר ולא להמתין תקופה ארוכה מדי המתישה את הציבור ונותנת לעתים זירה לנאשמים, או לחשודים, לנסות וליצור ספק בלבו של הציבור לגבי העומק וביסוס ההאשמות או החשדות המיוחסות להם, גם אם ספק זה הוא ערטילאי ולעתים אינו סביר. על בתי המשפט לתת עדיפות בשמיעת תיקים הנוגעים לעבירות של שחיתות ציבורית, אם בתהליכי קביעת מועדי המשפטים ואם בתהליכי הכרעת הדין והענישה.


רבותי, נוכל לעשות זאת כולנו יחד, ומוטב שעה אחת קודם. ביקורת המדינה היתה ותהיה נדבך חשוב ומרכזי בעשייה זו. תודה.

תודה רבה. הממונה על מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

בוקר טוב. יום העיון הזה הוא לציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, והוא מתקיים על רקע דירוגה של מדינת ישראל במדד השחיתות העולמי של ארגון השקיפות העולמי. דירוגים והשוואות מעין אלה מעלים מיד שתי שאלות: האחת, האם מדינת ישראל היום מושחתת יותר מאשר בעבר, והשנייה, האם מדינת ישראל מושחתת יותר ממדינות מערביות אחרות.


לכאורה, התשובה לשתי השאלות האלה נמצאת באותו מדד שחיתות. מאז החל הדירוג של מדינת ישראל במדד, בשנת 1996, מדינת ישראל התדרדרה בעקביות מהמקום ה-14 בשנת 1996 ועד המקום 34 בשנת 2006, בתוך עשר שנים. בשנתיים האחרונות יש התייצבות ואפילו שיפור קל, אבל המציאות מורכבת יותר.


מדד השחיתות, חשוב לומר, לא מודד נתונים אובייקטיביים בגלל אופי העבירות, לא ניתן למעשה לקיים סטטיסטיקה בדוקה של מספר עבירות השחיתות שמתבצעות, ובוודאי עוד יותר קשה לערוך השוואה בין מדינות, שיטות משפט שונות ומערכות אכיפה שונות. המדד מבטא או משקף פרספציות, המדד משקף את התחושה ואת הדימוי של המדינה, בעיקר בעיני אנשי עסקים וגורמים מקצועיים מקומיים ובין-לאומיים – איך המדינה נתפסת בעיני אותו ציבור, האם היא מושחתת יותר או פחות.


צריך לזכור שאותן תחושות בעניין זה תלויות במידה רבה והן פועל יוצא במידה רבה ממידת העיסוק בנושא. העיסוק של רשויות האכיפה והעיסוק הציבורי-תקשורתי בנושא השחיתות יוצרים תוצאה לכאורה פרדוקסלית – ככל שחברה או מדינה נאבקת יותר בשחיתות, חושפת יותר מעשי שחיתות במדינה, מטפלת יותר במעשי שחיתות, הנושא נמצא יותר על סדר-היום ויוצר תחושת בולטות גבוהה יותר בסדר-היום הציבורי. במלים אחרות, כל עוד האבק והלכלוך נאספים בפינות הבית ומתחת לרהיטים ולשטיחים הם סמויים מן העין ונותנים תחושה של ניקיון. דווקא כשעורכים ניקיון יש הרבה אבק באוויר. כשל מתודי זה קיים גם בהשוואה שבין היום לבין תקופות קודמות בעבר, הוא ודאי קיים באופן חריף יותר בהשוואה בין מדינות שונות.


לפני מספר שנים סיפר לי קולגה ממדינה אירופית מכובדת מאוד, שהוקמה אצלם, במשרד המשפטים, יחידה למאבק בשחיתות, ולאחר פחות משנתיים היא לא תוקצבה ונסגרה. כששאלתי האם הסיבה לסגירה היתה אי הצלחה במשימה, הוא השיב: ההפך הוא הנכון. אותה מדינה נמצאת כמה וכמה מקומות טובים מעל מדינת ישראל במדד השחיתות, היא מייצרת אותה תחושה שלווה ופסטורלית של מדינה מרכז אירופית.


למרות הערות ההסתייגות-מה האלה, אני עדיין סבור שאין להקל ראש במדדי תחושות הציבור לגבי השחיתות, הן משום שיש חשיבות לתחושות הציבור לכשעצמן, כי הציבור, הן הציבור הרחב והן ציבור קהיליית העסקים, חשוב מה התחושה שלו, כי הוא פועל לפי התחושות שלו, ולפעולה של הציבור, לפי התחושה שלו, יש אפקט ציבורי ואפקט ממשי במדינה. התחושה של הציבור חשובה גם מהטעם שתחושות הציבור לעתים קרובות מתגלות כנכונות, אותו מושג של "חוכמת ההמונים", שמוכר לנו מתחומים שונים. מסתבר שהציבור הרחב, בחושיו הבריאים, לעתים קרובות מזהה נכונה תופעות ומגמות, לפעמים לפני שמזהים אותן אנשי מקצוע ומומחים, עם מירכאות ובלי מירכאות.


גם אנחנו, מערכת האכיפה, מהמקום שבו אנחנו מצויים והתמונה שנחשפת לעינינו, גם אנחנו סבורים שהחברה הישראלית הפכה בעשור, העשור וחצי, אולי שני העשורים האחרונים, לחברה יותר חומרנית עם יותר תופעות שחיתות שמחייבות טיפול ומאבק.


עם זאת, צריך לומר לזכותה של החברה הישראלית שני דברים חשובים: האחד, החברה הישראלית אינה משלימה עם תופעות השחיתות ברשויות השלטון. העיסוק של רשויות האכיפה, של השיח הציבורי-תקשורתי דוגמת יום העיון הזה וימי עיון אחרים והעיסוק, על במות רבות, בנושא הזה מצביעים על מערכת חיסונית בריאה של החברה הישראלית, שהיא לא משלימה עם התופעות האלה, היא נאבקת בהן, היא דוחה אותן, וזה נותן פתח לתקווה.


השני, במדינת ישראל איש אינו חסין מפני חקירה והעמדה לדין בגין מעשה שחיתות, יהא מעמדו רם ככל שיהא. זה לא דבר מובן מאליו, רבותי, לא רק במדינות העולם השלישי, גם במדינות שנחשבות מתוקנות.


עד כאן מילות הקדמה. ומכאן אני רוצה לעבור להתייחסות קצרה לשתי שאלות נגזרות. האחת היא מדוע המאבק בשחיתות כל כך חשוב, והשנייה, מה אנחנו עושים בנדון.


השאלה היא מדוע אנחנו, כחברה, כמערכת אכיפה, מרבים לעסוק בתופעות השחיתות יותר מאשר בתופעות עברייניות אחרות. לשאלה הזאת יש תשובות רבות, מגוונות ומורכבות. אני אעמוד על כך על קצה המזלג בכמה היבטים, בעיקר בדגש החברתי.


החומרה של תופעות השחיתות במערכות השלטון חורגת הרבה מעבר לשאלה של ההיבט הפלילי של התופעה העבריינית הזאת. לשחיתות השלטונית יש השלכות שליליות הרבה יותר רחבות, חברתיות, פוליטיות, מוסריות, כלכליות ואחרות, שיש להן פוטנציאל משמעותי לפגוע בחוסן הלאומי שלנו כחברה וכמדינה.


אני אעמוד בכמה מלים, בדגש על ההיבט החברתי. התופעות של השחיתות במערכות השלטון, ולא פחות מכך לתחושה של הציבור שקיימת שחיתות במערכות השלטון, התוצאה הישירה שלהן היא בראש ובראשונה אובדן אמון הציבור ברשויות השלטון, בהחלטות של רשויות השלטון ובמערכת הפוליטית ככלל.


הפגיעה באמון הציבור היא לא פרזה ערטילאית של משפטנים שמשתמשים בה בפסקי דין או בחוות דעת, מדובר במשהו מוחשי מאוד, מדובר בערעור של עצם הלגיטימיות של השלטון ושל ההחלטות שלו בעיני הציבור. הפגיעה באמון הציבור פוגעת לכן ביכולת התפקוד של מערכות השלטון, ביכולת שלו לקבל החלטות, ביכולת שלו לבצע החלטות מתחייבות בתקופות קשות או במשברים קשים.


נדמה לי שאנחנו לא עוסקים בתיאוריות מתחום מדעי המדינה. כל אחד יכול להביט סביבו, לקרוא ולשמוע תקשורת, לשוחח עם קהלים מסוגים שונים כדי לקבל דוגמה מוחשית מה המשמעות של העובדה שהציבור חש שקיימות תופעות שחיתות במערכות השלטון, וכנגזרת מכך, מה היחס של הציבור לאותן מערכות שלטוניות.


לכך צריך להוסיף ששחיתות שלטונית חותרת תחת הלגיטימיות של עצם המשטר הדמוקרטי. אני אומר את זה דווקא מתוך האכסניה שבה אנחנו מצויים היום. המשטר הדמוקרטי מבוסס על אותה אמנה חברתית שלפיה נבחרי הציבור הם משרתי הציבור, שפועלים לטובת האינטרס הציבורי ולא לטובת האינטרס שלהם הם או האינטרס של מקורביהם, וזאת, להבדיל ממשטרים אבסולוטיים שבהם העם הוא הנתין והמשרת של השליט, ולא ההפך. ברגע שהקוד הזה נשבר, ברגע שיש תחושה שהקוד הזה נשבר, נפרמים כל התפרים שמחזיקים את אותה אמנה חברתית שעומדת ביסוד הלגיטימיות של השלטון בחברה דמוקרטית. שחיתות שלטונית גם מקנה לגיטימציה לאי כיבוד החוק על ידי הפרט, אותו פרט שאומר לעצמו, שאם השלטון מושחת, מוצדק להפר חוק, מוצדק לא לשלם מסים, כי הרי הכסף מגיע לכתובת הלא נכונה, וגם זה מפורר את המרכיבים והיסודות של השלטון ושל החברה. לכל התופעות והאפיונים האלה יש השפעה מצטברת, הרסנית, על החברה, ומכאן החשיבות הרבה במאבק בשחיתות השלטונית.


מכאן אני רוצה לעבור למצב המאבק בשחיתות השלטונית בישראל. חשוב להקדים ולומר שהשחיתות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא כנראה תופעה בלתי נמנעת, ובמקום שיש שררה יש גם שחיתות, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ותופעות השחיתות מלוות את התרבות האנושית מאז ומעולם. עם זאת, השחיתות אינה אסון טבע ואינה גזרת גורל, וניתן להיאבק בה ולצמצם אותה לרמה של תופעה שולית וחריגה שנמצאת בשולי החברה ולא במוקד הפעילות החברתית שלטונית.


אנחנו מצויים כיום בעיצומו, ולמעשה בשיאו, של תהליך קשה וכואב של התנקות, תוצר של מאמץ מרוכז של שנים מספר, של מאבק שיטתי בתופעות שחיתות שלטונית שהלכו והצטברו בעשור, עשור וחצי האחרונים. אני מאמין שניתן לנצח במאבק הזה. יש למאבק הזה כבר הישגים לא מעטים ויש עדיין מלאכה רבה לעשות. אני מאמין שכאשר אותו מאבק של מבצע הניקיון ישקע, הערפל יתפזר ותיעשה הערכת מצב מפוקחת, תתבהר גם התמונה של ההיקף ושל המשמעות של המאבק שאנחנו מנהלים בשנים האחרונות. עם זאת, התהליך קשה, כואב, איטי, ארוך, והוא יוצר מועקה כבדה בציבור ותחושת תסכול קשה. המלחמה בשחיתות היא לא מהלך חד-פעמי, היא לא מין מבצע קומנדו ממוקד של זבנג וגמרנו, אלא מערכה מורכבת, ממושכת, לעתים סיזיפית, שמחייבת אורך רוח, כושר עמידה, שיטתיות ועקביות לאורך זמן. התוצאות אינן מידיות, לא מדובר בספרינט קצר, אלא בריצה למרחקים ארוכים.


בהזדמנות אחרת הזכרתי את דברי דוד בן-גוריון שאמר, שהיסטוריה עושים, לא כותבים. גם כאן הצהרות ורטוריקה תקשורתית אומנם חשובים, אבל אינם תחליף לעבודת שטח אמיתית, קשה, אפורה, ממושכת, ולעתים גם כפוית טובה.


המאבק בשחיתות בשנים האחרונות מתנהל בהתאם למספר עקרונות, תוך מיקוד בתופעות היסוד של השחיתות השלטונית בישראל. אני אזכיר בקצרה חמש תופעות יסוד בולטות שבהן התרכז המאבק בשחיתות על ידי מערכת האכיפה בשנים האחרונות.


הראשונה היא התלות המשחיתה שבין נבחרי ציבור לבין חברי גופים בוחרים במפלגות השונות, בעיקר, כמובן, במפלגות השלטון. התלות המשחיתה הזאת, מסתבר, היתה הכוח המניע בחלק ניכר של תופעות השחיתות השלטונית במדינת ישראל מאז סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.


התופעה השנייה היא תופעת המינויים הפוליטיים ושאר המינויים הפסולים. המינויים האלה על גווניהם השונים הם הביטוי הבולט, אם כי לא היחיד, של אותה תלות משחיתה שבין הדרג הנבחר לבין חברי הגוף הבוחר. לתופעת המינויים הפוליטיים היה תפקיד מרכזי בתופעות השחיתות במדינת ישראל בשנים האחרונות, המינויים האלה היו "מגש הכסף", לעתים תרתי משמע, שעליו בוצעו מעשי שחיתות רבים. במקרים ה"קלים", עצם המינוי היה הטבה פסולה, במקרים החמורים ביותר המינוי המושחת היה פלטפורמה למעשים המושחתים יותר בהמשך הדרך. המינוי הפוליטי שימש את הדרג הנבחר לבצע את מעשי השחיתות הבאים.


התופעה השלישית היא כל תופעת המימון הפסול של בחירות, פריימריז למיניהם. גם בעניין הזה נעשו פעולות שונות, הוגשו כתבי אישום, היו הרשעות, אני חושב שגם לעניין הזה היה אפקט משמעותי שקיבל ביטוי בין היתר בכך, שנדמה לי שהבחירות האחרונות ב-2006 היו הבחירות הראשונות, זה לא מעט שנים, שלא הניבו שורה ארוכה של חקירות פליליות.


התופעה הרביעית היא תופעה של קבלת טובות הנאה אישיות. אני לא אזכיר פה שמות ופרשיות, כל אחד יכול לחבר לכותרת הזאת את השמות, הפרשיות, החקירות וכתבי האישום המתבקשים מהשנים האחרונות.


התופעה האחרונה שאזכיר היא תופעת השחיתות ברשויות המקומיות. לפי מיטב שיפוטנו, הרשויות המקומיות הן אחד המוקדים המובהקים ביותר למעשי שחיתות מסוגים שונים: שוחד, מינויים פסולים, הטיית מכרזים ועוד. בשנים האחרונות מיקדנו מאמץ משמעותי מאוד ברשויות המקומיות. כאילוסטרציה אני אזכיר שנפתחו בחמש השנים האחרונות כ-50 חקירות נגד ראשי רשויות בלבד, שלא לדבר על פונקציונרים אחרים. הוגשו לא מעט כתבי אישום, היו לא מעט הרשעות, והמלאכה עדיין רבה.


המאבק בשחיתות נוהל בכל אחד מהמרכיבים שלו תוך מסר ברור מאוד, שאין אנשים ואין בעלי תפקידים שהם מעל החוק, לא ראש ממשלה ולא נשיא, לא שרים ולא חברי כנסת, לא דיינים ורבנים ולא שופטים, לא ראשי ערים ולא אנשי שררה אחרים – "דין אחד לשועי ארץ ולפשוטי עם", כפי שאמר בית המשפט. המסר הזה הוא מסר לא רק חשוב, הוא קריטי למאבק אפקטיבי בתופעות השחיתות ולאמון הציבור במאבק כזה.


לסיום הדברים אני רוצה לעמוד, מאוד בקצרה, על כמה עקרונות שהנחו אותנו בתהליך הזה של המאבק בשחיתות, שהתנהל מתוך סוג של משנה סדורה או "תורת לחימה". ואזכיר את הדברים בכותרות, במגבלות הזמן.


ראשית, ההנחה ששחיתות שלטונית מייצגת בדרך כלל תופעה או סט של תופעות חברתיות, ארגוניות, ולא מדובר במעשים אקראיים חד-פעמיים. במקום שבו אתה מגלה מעשה שחיתות אחד, קרוב לוודאי שיש לו גרורות, יש לו אחים ואחיות ושכנים, ובמקרים רבים הוא מייצג תופעה חברתית, והמעשה האחד שנחשף הוא קצה קרחון של אותה תופעה. ולכן, כדי להיות אפקטיבי במאבק בשחיתות חייבים להתמקד בתופעה כולה ולא רק בעבריין האקראי שנחשף. האתגר לא מתמצה באיתור אותו עבריין מסוים והבאתו לדין, אלא גם בפיצוח התופעה ונקיטה באמצעים למניעת הישנותה.


כדי להיות אפקטיביים, המאבק בשחיתות צריך להתבצע בחזית רחבה ומתוך ראייה מערכתית כוללת. התפיסה הזאת מחייבת שיתוף פעולה הדוק בין כל גורמי האכיפה, ובמונח "גורמי אכיפה" אני כולל לא רק את המשטרה, את הפרקליטות, וכמובן, את בתי המשפט, אלא גם גורמים כמו רשות המסים, כמו מבקר המדינה, כמו היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, כמו החשבים בגופים הציבוריים השונים, כמו מבקרי הפנים בגופים הציבוריים השונים וכמו העמותות הציבוריות השונות, שתורמות גם הן רבות למאבק הזה. רק שיתוף פעולה ושילוב ידיים של כל הגורמים ביחד יכול לייצר את האפקטיביות הנדרשת והמתחייבת למאבק בשחיתות.


המאבק בשחיתות צריך להתנהל לצד הפעילות האכיפתית בזירות השונות, גם בזירה הציבורית, החינוכית והתקשורתית. אסור להותיר את העיסוק במאבק בשחיתות רק לזירה המשפטית. חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב מפי נבחרי ציבור, מפי אנשי חינוך, מפי אנשי מוסר, מפי כל אדם שיש לו השפעה על הציבור, חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב למה זה רע, למה חשוב להיאבק בזה, זה נותן את הרוח הגבית למי שצריך לעסוק במלאכה.


נקודה אחרונה שאזכיר בהקשר הזה היא שיפור התשתית הנורמטיבית, כלומר, שיפור כלי העבודה של גורמי האכיפה. במסגרת הזאת אני מדבר על סגירת פרצות בחקיקה, בנהלים, בהנחיות. בשנים האחרונות יזמנו וקידמנו כמה וכמה תיקונים בחקיקה בנושא הזה, ולאחרונה סיימנו עבודת מטה לתיקון של עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירת יסוד בתחום השחיתות השלטונית, שהיום הניסוח שלה בחקיקה מאוד לא מוצלח, מאוד כללי. סיימנו עכשיו עבודת מטה, ואנחנו מקווים להתחיל תהליך לקידום חקיקה חדשה בנושא הזה.


אני מאמין שהיו לנו, כחברה וכמערכת אכיפה, בתקופה הזאת הישגים לא מבוטלים. בשנים האחרונות נפתחו יותר חקירות, הוגשו יותר כתבי אישום, הושגו יותר הרשעות בבתי משפט מכל תקופה אחרת בעבר בתיקי שחיתות שלטונית של אישי ציבור. מהמקום שבו אני נמצא, לא רק ראש התביעה הכללית, אלא גם כיועץ משפטי לממשלה, אני יכול לומר שיש לפעילות הזאת אפקט מרתיע בשטח, במציאות השלטונית, במסדרוני השלטון השונים. אני שומע את זה מכלים שונים, הפידבק מגיע ממערכות שונות. יש אפקט הרתעתי לפעילות האכיפה הנמרצת שנעשית בשנים האחרונות.


אני אסיים בכך, שבמאבק נגד השחיתות השלטונית יש חשיבות רבה לשאלה האם הרשויות שעוסקות באכיפת החוק זוכות לרוח גבית, לתמיכה ולגיבוי, הן מצד גורמי השלטון הרלוונטיים והן מצד הציבור הרחב והתקשורת. לצערי, בשנים האחרונות אנחנו רואים, לצד תמיכה של גורמים שונים, גם לא מעט ניסיונות, חלקם שיטתיים ומכוונים, של גורמים שונים, לפגוע במערכות אכיפת החוק ולהחליש אותן. זה לא עומד כמובן בסתירה לחובתה של המערכת שלנו לבחון את עצמה, לתקן ליקויים, להפנים ביקורת ולהפיק לקחים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לפרופסור גרוס, יושב-ראש עמותת שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – סניף ישראל. בבקשה.

תודה למיקי איתן על הרעיון לזמן את הדיון ביום שהאו"ם הכריז על יום המאבק בשחיתות, זה גם היום שארגון שבי"ל העולמי – Transparency International – עומד לפרסם, בעוד חצי שעה, את מדד השוחד הבין-לאומי. ישראל לא תובא במדד הזה, משום שאנחנו לא מדינה גדולה מספיק, ואנחנו לא מדינה מייצאת מספיק. יש מעל 20 מדינות, ובתוך זמן קצר המדד הזה יתפרסם בעולם.


כיוון שהזמן לא רב, אני אנסה לקצר, ואנסה להיכנס לנושא של תרומת שבי"ל לנושא הזה. שבי"ל מנסה לקדם נורמות של שקיפות ואתיקה בחברה הישראלית בסקטור העסקי, הציבורי והממשלתי כאחד.


קודמי דיברו על הצעדים שצריך לנקוט. שבי"ל, בעיקר תפקודה בארץ, עוסקת בהחדרת האתיקה למוסדות, לגופים, לבתי ספר, כי אי אפשר כל דבר לאכוף במסגרת של חוק. כיוון שהגיע לכאן נוער רב, האתיקה שעל ידה אנחנו מנסים להחדיר לציבוריות את הנושא היא שצריכה להיות גורם מחנך לדור הבא, ואנחנו בעצם דוגלים באותו רעיון של ה"נבל ברשות התורה". אתה יכול לומר: בסדר, אבל גם זאת פעולת שחיתות, כאשר היא פוגעת באתיקה.


האינדקס שהוזכר על ידי קודמי, ה-CPI, מדרג את המדינות על-פי רמת השחיתות של פוליטיקאים ונושאי משרות, בהתבסס על ניתוחים המבוצעים על-ידי מומחים במוסדות שונים ועל סקרים המשקפים את תפיסותיהם של אנשי עסקים ואנליסטים מרחבי העולם.


לאינדקס הזה יש השלכה גדולה מאוד על פעילות עסקית בעולם. ברגע שאנשים חושבים שישראל היא מדינה מושחתת, יעשו איתה פחות עסקים, ומדינות וממשלות שהן הרבה יותר אמינות ינסו למנוע אנשים מלעשות עסקים בישראל. לכן חשוב מאוד להבין את מושג המדד של השחיתות.


איך מוגדרת שחיתות? שחיתות מוגדרת כניצול לרעה של משרה ציבורית לרווח אישי. תוך כדי דיון בנושא אני רוצה שתשימו לב שאנחנו לא מבחינים בין שחיתות פוליטית, אדמיניסטרטיבית או בין שחיתות קטנה לגדולה. ברגע שמדינה מושחתת היא שואבת את המקורות הכספיים הדרושים לחינוך, לרפואה, לתשתיות, לצרכים פרטיים. תזכרו מה שקרה עם ערפאת – חלק גדול מהכסף שהגיע, והיה צריך לעזור לאנשים, לרפואה ולחינוך, הלך למקורות פרטיים.


המדד גם מוביל למסקנה, שככל שהמדינה ענייה יותר, כך השחיתות גדולה יותר – קיימת קורלציה גבוהה מאוד בין שני המרכיבים האלה.


אתמול חשבתי שאני רוצה להביא נושא חדש, להבחין בין שחיתות לבנה, שחיתות שחורה, ואולי שחיתות אפורה. שחיתות שחורה ברורה לנו, כל אותם מקרים שבהם אני מקבל שוחד, כל אותם מקרים של טובות הנאה. מי שראה השבוע את העיתון, קרא שמנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO לרשימת מכולת. סיטי הוא הבנק הגדול ביותר בעולם, שאסף כספים מכל העולם, וכולנו גם השקענו את כל קרנות הפנסיה, שאנחנו עכשיו מחפשים להן רשתות ביטחון לכולם, השקענו באותם מוצרים שהם מכרו לנו. כל כך למה? כדי להיטיב עם אותם מנהלים שהבונוסים שלהם היו תלויים במכירות שהם מכרו. ככל שהם מכרו יותר מאותם ניירות, מנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO למכולת. כמה בנק הפועלים מכר, כמה בנק לאומי קנה. כרגע הבנקים בעולם כולם נזקקים לעזרה, משום שקובץ של אנשים, ראשי חברות, היה להם עניין למכור. האם זו לא שחיתות? אקרא לזה שחיתות לבנה, אבל זוהי שחיתות. אם אנחנו מדברים היום על מלחמה בשחיתות, יש לנו פה בהחלט דבר שהוא הרבה יותר גרוע משחיתות אחרת, משום שכל העולם כולו, כל קרנות הפנסיה קנו אותם ניירות.

מנכ"ל "מריל לינץ" שנפל ונכשל- - -

איפה מנגנוני הבקרה והפיקוח?

הם קרסו. רשויות ציבוריות שהיו צריכות לפקח על המערכת הזאת, ועדות הביקורת של הבנקים – אולי, במידה מסוימת, מבקרים אחרים היו צריכים להפנות את תשומת הלב – הכול היה תלוי בבונוסים של המנכ"לים.

יכול להיות שגם הם היו שותפים למעשה.

אנחנו בשבי"ל תומכים מאוד בנושא של קציני אתיקה וקציני פיקוח. לכל הבנקים בעולם היום יש קצינים שבודקים את מדד הסיכונים. מה שקרה למדד הסיכונים, כשבא קצין הסיכונים ואמר שיש בעיה, אנשי השיווק אמרו לו: אתה מפריע לנו. מה אתה עושה לנו? הם יצרו קשר ישיר עם הדירקטוריון שנהנה מכך, עקפו את קציני הסיכונים, משום שקציני הסיכונים אמרו להם שיש כאן ניירות מסוכנים, מה אתם קונים. הם אמרו: תראו כמה שהדבר הזה הולך ומתקדם, ולכן הלכו וקנו את הדברים האלה. פה בהחלט יש בעיה קשה מאוד. אין לי ספק שיהיו הרבה תובענות ייצוגיות אזרחיות, ואני רואה בזה בהחלט שוחד, לא אחר מאשר שוחד שאנחנו קוראים לו "שוחד השחור".


אני רוצה להתייחס לאינדקס שהוזכר כאן. האינדקס מקיף השנה 180 מדינות. המדינה במקום הראשון עם ציון 10 היא מדינה שנתפסת הכי פחות מושחתת, והמדינה במקום האחרון, ה-180, זו המדינה הכי מושחתת.


יש לי כבר דיונים עם כמה אנשים, אפילו במשרד המשפטים אומרים: מי בעצם קבע את האינדקס הזה? מי הסמיך אותם? האינדקס הזה מבוסס על 13 מכוני סקר עולמיים מאוד אמינים. ישראל השנה קיבלה הצלבה של שישה מכוני סקר אמינים. האמינות שארגון ה"TI" נותן לזה היא 80.2, זאת אומרת שהאמינות גבוהה מאוד, אם בכלל הסקר נכון.

מי הם אותם מכונים?

המכונים האלה מופיעים ברשימת הספר שיוצא כל שנה, ובאתר של שבי"ל ישראל גם תוכל לראות איזה מכונים עשו את הסקר הישראלי ואיך הצלבנו ביניהם.


המדינות שנתפסות הכי פחות מושחתות אלה המדינות הסקנדינביות, וכן ניו-זילנד. המדינות שנתפסות כמושחתות ביותר הן עירק, סומליה. גם ארצות-הברית לא קיבלה מקום כל כך טוב עם כל הרגולציה הענקית. ארצות-הברית במקום ה-18, היא קיבלה ציון 7.3. אם הייתי נותן לסטודנט ציון 7.3 הוא פשוט היה אומר שאני לא רציני. ירדן קיבלה מקום 47. אגב, כל השכנים שלנו מסביב קיבלו ציונים נמוכים מאוד. הודו וסין אלה המדינות שישראל עושה איתן כל כך הרבה עסקים, קיבלו מקום 85, ציון 3.4, ומקום 72 עם ציון 3.6. תארו לעצמכם שאנחנו צריכים לעשות עסקים עם אותן מדינות, מייצאים אליהן או קונים מהן, כשאנחנו מבינים שיש בעיה גדולה מאוד בנושא הזה של שוחד עם אותן מדינות.


הבנק העולמי, בסקר שהוא עורך, קובע כי 40% מאלה שמתחת לציון 3 הן מדינות בעלות הכנסה נמוכה. יש לאחרונה שיפור די ניכר במדינות מזרח אירופה. גם אנחנו הגענו למסקנות תוצאתיות שככל שהמדינה שסועה יותר, היא ממוקמת בתחתית הטבלה, מדינות כמו אפגניסטן, עירק, סומליה וסידן.


מה מצבה של ישראל? ישראל דורגה ב-2008 במקום ה-33 עם ציון 6. 6 זה מספיק בבית הספר העממי, לנו זה לא מספיק. היה לנו ציון הרבה יותר טוב, כפי שציין היועץ המשפטי לממשלה, ב-2002. ב-2002 היינו במקום ה-18 עם ציון 7.3, אבל פחות או יותר שמרנו על מערכת מסוימת. אני מסכים עם מה שאמר כאן היועץ המשפטי שזה משום שאנחנו עושים ניקיון גדול יותר, אנחנו יותר נכנסים לנושאים, כפי שעשה היועץ המשפטי הנוכחי. זה לא מדד של מה שקורה בפועל, אין מדד של כמה כתבי אישום הוגשו, כמה עבירות נעשו וכמה חקירות בוצעו – המדד הוא התפיסה, דהיינו, איך רואים היום את מדינת ישראל. ברור שככל שמגלים נושאים של שחיתות ויותר מתקיפים אותם, וזה מאוד מעודד, זה אולי מוריד את הציון במידה מסוימת, וזה יכול להסביר את הציון. לא שנהיינו מושחתים יותר. נדמה לי שהייתי יכול לומר שיותר ויותר הדבר עלה וצץ מנבכי השאול והפך להיות גלוי לעין, משום שיש יותר חקירות, ואז התודעה הציבורית נחשפת. דרך אגב, שימו לב, התודעה הציבורית היא לא רק בישראל, היא בעולם, המדד לא נעשה בישראל, המדד נעשה לפי איך העולם רואה אותנו, איך העולם החיצוני רואה אותנו.


הארגון העולמי משמש ראש חץ לאמנת האו"ם נגד שחיתות. ישראל פעלה רבות בנושא, ונציגה שלנו גם השתתפה בדיונים באו"ם. ישראל חתמה על האמנה נגד שחיתות, אבל ישראל לא אשררה אותה. אני מניח שיש סיבות לכך. עד היום 140 מדינות חתמו על האמנה, אבל רק 128 מדינות אשררו אותה. ישראל כאמור חתמה ולא אשררה.

למה?

אתה שואל אותי? נלחמנו, הופענו, עשינו.

מי מעכב?

רבותי, הנושא הזה היה בדיון בוועדת החוקה של הכנסת, כשהייתי יושב-ראש הוועדה. קיבלנו הבטחה שהנושא הזה יוסדר, וכנראה מחכים שאני אחזור להיות יושב-ראש הוועדה. מאז לא קרה שום דבר.

יש לנו תעשייה צבאית שיכולה לספק 20% מהתצרוכת לארץ, 80% חייבים למכור, אם חייבים למכור את זה למדינות שמתחרות איתי, מדינות ששם השוחד נפוץ – ראיתם את הודו וסין – אני לא יכול למכור לאותן מדינות, אלא אם נבצע אילו פעולות. אני לא יודע אם זה דבר שלא עומד באיזה מקום ברקע של החשש שאם לא נוכל לקיים את התעשייה האווירית ואת התעשייה הצבאית, אולי זה יפגע בנו. אני מניח, אני לא יודע, לא שאלתי אף אחד ואני לא יודע מה קורה בעניין זה, אני מבין שגם מדינות מאוד טובות שחתמו על זה, בפועל אף אחד לא יודע שנתנו שוחד. הן אומרות: נו, שיתפסו אותנו, בינתיים נוכל למכור את התוצרת שלנו, וישראל הקטנה מוכרחה להיאבק על מנת למצוא שווקים. אני מניח שזאת אולי אחת הסיבות שיש לממשלה אולי רתיעה מסוימת.


במקביל יש מדד של הבנק העולמי. הבנק העולמי מפרסם בשנים האחרונות מדד, והוא בוחן שישה אינדיקטורים לממשל תקין. המדד של הבנק העולמי מתבסס על סקרים שעורכים הגופים הבין-לאומיים בקרב אוכלוסיות יעד מסוימות. מדובר במדדים סובייקטיביים שמשקפים הערכות, ואלה האינדיקטורים: Voice & Accountability. ל-Accountability. עוד לא מצאנו מילה בעברית- - -

"אחריותיות", זו המילה שנקבעה.

בפועל, בששת המדדים של הבנק העולמי ישראל קיבלה ציון נמוך ביותר מזה שניתן לה ב-1996. יש שני מדדים חשובים: מדד אחד של המשפטנים. במדד של ה-Rule of Law, קיבלה ישראל ב-2007 ציון של 73 לעומת 87 שהיה לה ב-1996. ואנחנו מדינה שה- Rule of Law עומד בבסיס קיומנו.


במדד השליטה בשחיתות ישראל קיבלה ב-2007 ציון של 75 – זה לא מדד השחיתות, אלא השליטה בשחיתות – לעומת ציון של 90 ב-1996. מני מזוז, לתשומת לבך. תודה רבה לכם על ההקשבה.

אנחנו מוכרחים להביא בחשבון שהתפיסה של השחיתות מושפעת בין השאר גם מהנורמות שקבועות בחברות שונות. למשל, דיברנו פה על מינויים פוליטיים, יש מדינות כמו ארצות-הברית שהמינויים הפוליטיים הם חלק מהמערכת, חלק מהנורמה. שם זה לא נתפס כמעשה מושחת, וכאן זו בעיה. לנשיא יש סמכות חנינה, והנשיא קלינטון ביום האחרון לכהונתו חנן את אחיו שנהג שיכור, על-פי החוק, על-פי הנורמה, והכול היה בסדר. בארץ זאת היתה שחיתות מהדרגה הכי גבוהה.

סקיני במחזה "בית התה" אמר "פורנוגרפיה זאת שאלה של גיאוגרפיה". אם תלך עכשיו לאופרה "המסע אל תום האלף" של א.ב. יהושע, תראה שבמרוקו ובעוד ארצות לקחו שתיים-שלוש נשים, והחרם של רבנו גרשום לא חל עליהם. יש עקרונות של שחיתות, מה זה שחיתות פה ומה זה שחיתות שם. אנחנו נאמר שחיתות על שתי נשים, ועולי תימן שבאו עם שתי נשים לא ראו בזה שחיתות, הם חשבו שזאת מצווה, כמו אברהם אבינו.

תודה רבה, צהרים טובים. אני אחלק את דברי לשני נושאים: החלק הראשון, משהו על אפיון המצב שבו אנחנו נמצאים בתחום השחיתות, והחלק השני, האתגרים שהמצב הזה מעמיד בפנינו.


לגבי המצב, נדמה לי שאנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעובדה שאנחנו בוחנים את שאלת השחיתות אך ורק לפי מדדים של תפיסות. למדדים האלה יש חשיבות, ואין לזלזל בהם, אבל צריך לחתור לכך שיהיה לנו מדד שמנסה לבדוק את התופעה כפי שהיא מתרחשת במציאות, עם כל הקשיים והמודעות למגבלות. בוודאי שיש מגבלות, והמגבלה העיקרית שחלק גדול ממה שקורה בתחום לא מדווח, לא מתגלה ואנחנו לא יודעים עליו. אבל עדיין אפשר לבנות מדד על מה שאנחנו כן יודעים, מדד שיאפשר לנו, לאורך זמן, לפחות להשוות את עצמנו ולראות אם אנחנו מתקדמים, אם אנחנו נסוגים. אפילו אם הבדיקה הזאת מוגבלת וחלקית, אני רואה קושי בכך שאנחנו נשענים כל הזמן על מדדים שבודקים תפיסות, ואנחנו לא מנסים לבנות מדד שמנסה לנתח את המציאות.


נדמה לי שמה שבולט במציאות, כפי שאני מכיר אותה מחקר השחיתות הפוליטית בישראל, שבתחום של הצמרת הבכירה של ההנהגה הפוליטית: חברי כנסת, שרים, ראשי ממשלה – התמונה בישראל עגומה באופן מיוחד. ישראל יותר גרועה בתחום הזה ממדינות מתוקנות אחרות.


הדבר הזה גורר איתו עוד שני אלמנטים שצריך להביא בחשבון: ככל שהדרג הנחקר גבוה יותר, הקושי להגיע לחקר האמת בגילוי הוא גדול, כי מי רוצה להעיד נגד האנשים שנמצאים בצמרת המדינה. והדבר השני שהוא רע ומסוכן, שאנשים שנמצאים בצמרת השלטונית הופכים להיות התוקפים החריפים ביותר, שלוחי הרסן ביותר, של מערכת אכיפת החוק, וההשלכות של זה על מערכת אכיפת החוק הן, כמובן, קשות וחמורות. צריך להיות ער לזה.


דבר שני שצריך לומר על המציאות הישראלית הוא, שהתפתחה אצלנו תרבות של מינויים, ואין שום קשר בין המינוי לבין השאלה של ההתאמה של אדם לתפקיד שהוא ממלא, וזה גם ברמות הבכירות ביותר של השלטון. כשאתה שואל את עצמך מי זוכה כאן למינוי לתפקיד של שר ביטחון, לתפקיד של שר אוצר, אתה שואל את עצמך מה היכולת של אותו אדם שהוא מביא איתו לתפקיד הזה להיות אחראי על תחום כל כך חיוני, אתה לא יכול לומר לעצמך אלא שיש כאן בעיה רצינית מאוד, ששוב, היא לא מסווגת בשום נורמה משפטית. אין עבירה בחוק שאומרת שאם אתה ממנה לתפקיד הכי בכיר במערכת הביטחון או במערכת האוצר אדם שלא מכיר לחלוטין את התפקיד הזה, אתה עובר עבירה פלילית.

אתה מדבר על המישור הפוליטי.

אני מדבר על המישור הפוליטי, אבל אני רוצה להגיד שלא נכון להשוות את המינויים הפוליטיים בישראל למינויים הפוליטיים בארצות-הברית, כי בתרבות הפוליטית האמריקנית גם כשממנים מינויים פוליטיים, השאיפה היא למנות אנשים מתאימים ומוכשרים מאוד, ואתה יודע ואנשים אחרים שיושבים כאן בחדר יודעים, שהתמיכה במינויים פוליטיים בישראל לא נובעת מהרצון להעשיר את הממשלה באנשים הטובים ביותר, אלא היא נובעת ממקומות לגמרי אחרים, ולכן כדאי לשים לב להשוואה הזאת.


עוד דבר אחד על המציאות, שכדאי להיות ער לו. יש תפיסה ציבורית רחבה שהמערכת השלטונית שלנו מושחתת. זה כשלעצמו פקטור במציאות. אני קורא לזה "הגלגל שמייצר שחיתות". מדוע? משום שאם זאת התפיסה הציבורית, חלק מהאנשים ששואפים להגיע לשירות הציבורי ולשלטון הם אנשים שרוצים לבוא לשם משום שהם מחפשים להפיק טובות הנאה מהשירות הזה, וקשה מאוד לעצור את האנשים האלה, כי אין לנו מבחנים טובים ליושר של בני אדם. דבר נוסף, ברגע שיש אווירה של שחיתות, יש רבים שמציעים טובות הנאה כאלה או אחרות, וכשיש רבים שמציעים, יש גם אלה שמתפתים, ולכן המאמץ בישראל, וכאן אני מגיע לאתגר – צריך לסובב אחורה את הגלגל, ולסובב אחורה גלגל זה דבר קשה מאוד.


אני שואב השראה מסוימת מהמערכת השיפוטית. היינו יחד, מבקר המדינה ואני, בדיון על אתיקה של שופטים, וההסכמה הכללית היא שהמערכת של השופטים, יש לגביה טענות שונות, אבל היא לא מושחתת. יש שאלה למה ההבדל. אחד ההבדלים הבסיסיים נובע מהדבר הזה, שהגלגל שם הפוך, התפיסה הציבורית היא שהמערכת נקייה, וברגע שהמערכת נקייה, אנשים לא מעלים על דעתם לפתות אותם. אומרים לנו עורכי-הדין שמייצגים את העבריינים הכי גרועים, שהם לא נתקלו במישהו שהציע או שאל אולי אפשר להציע טובת הנאה, ולכן העניין הוא בהחזרת הגלגל.

אומרים לי הרבה פעמים כשיש פוליטיקאי מושחת: מה אתם רוצים, כולם מושחתים, אז זה לא נורא.

אני מודה לך על ההערה הזאת, כי אחד הדברים החמורים ביותר שמתפתח בשיח הציבורי, והוא באמת מכשול גדול במאבק בשחיתות, זאת האמירה חסרת היסוד במציאות המופקרת, שכולם מושחתים. זה דבר שקרי, ברור שלא כולם מושחתים, וזה עושה נזק עצום לפוליטיקה ולדמוקרטיה הישראלית. זה הוזכר כאן קודם. אחת התופעות החמורות שהתפתחו כתוצאה מהתפיסה שכולם מושחתים, זה הניכור של הציבור הישראלי כלפי הפוליטיקה, שאנחנו רואים אותו בשיעורי בחירות ובדברים בעייתיים וקשים.

לתקשורת יש חלק נכבד בהצגה המעוותת של הדברים האלה.

זה מה שאמרתי. אמרתי ש"כולם מושחתים" זה יציר של השיח הציבורי, והשיח הציבורי במידה מכרעת הוא שיח תקשורתי.


לגבי האתגר. קודם כול, כדאי שנשים לב שלא רק שהדברים עלולים להיות לא יותר טובים, הם עלולים להיות יותר גרועים. זאת מלחמה. אני שומע למשל, שיש רבים שתומכים בחקיקה על ברלוסקוני, שתמנע חקירה של ראש ממשלה מכהן בתקופת כהונתו. זה אחד הלקחים שהם מפיקים מזה שראשי ממשלה נחקרים אצלנו. צריך לעמוד על המשמר ולהתנגד לרעיון הזה בכל תוקף. זה רעיון שמנוגד לשוויון בפני החוק ויעשה נזק עצום למאבק בשחיתות.


יש בהחלט סכנה ברעיון, שחלק מהאנשים תומכים בו, של פיצול המשרה של היועץ המשפטי לממשלה והאחראי על התביעה הכללית. מה שהם רואים לנגד עיניהם, זה רצון להחליש את מערכת אכיפת החוק על ידי החלשת מי שעומד בראש המערכת הזאת. אני לא אומר שזו בהכרח המוטיבציה או בהכרח תוצאה של הפיצול הזה, אבל יש מודלים אחדים שמציעים את הפיצול הזה, שברור לגמרי שהם מכוונים- - -

המודל הקונקרטי שהוצע הוא בדיוק זה.

המודל שהוצע הוא מודל שמכוון להחליש את מי שעומד בראש המערכת הזאת, וזה דבר מסוכן מאוד. אם לא יהיה כוח מרוכז בידי מי שעומד בראשה, ולא תובטח עצמאותו, נהפוך לאיטליה.

למה על המערכת הזאת אין ביקורת?

אף אחד לא אמר שאין עליה ביקורת.

למה צריך ללכת לבג"ץ?

ההערה שלך מכוונת כלפי אדם שחלק מהעיסוק המקצועי שלו זה לבקר את המערכת הזאת, כך שיש בהחלט ביקורת.


אני מציע גם להסתכל על מה שהולך לקרות בתחום של האזנות סתר. לא שאני אומר שכל מה שקורה בתחום האזנות הסתר הוא רצוי וראוי, אבל בהחלט אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול הצעות שמבקשות לצמצם את היכולת להאזין האזנות סתר, כשמי שמציע את ההצעה, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה הרצון להגן על פוליטיקאים מושחתים. האזנות סתר הן כלי חיוני במאבק נגד השחיתות השלטונית.


אני רוצה להגיד משהו על הצד היותר חיובי. צודק לגמרי היועץ המשפטי לממשלה בזה שהעבירה של הפרת אמונים, שהיא הכלי השני אחרי לקיחת שוחד בתחום הפלילי, המאבק בשחיתות, מחייב את ניסוחה מחדש. העבירה הזאת היא עבירה גרועה, שמפריעה למאבק בשחיתות. מי שהיה צריך הוכחה נוספת לזה, יקרא את חוות הדעת של פרקליט המדינה בפרשת "אולמרט-בנק לאומי", ויראה עד כמה קשה לעבוד עם העבירה הזאת, ואני אמחיש את זה. כדי שהעבירה הזאת תיעבר, אומר לנו בית המשפט העליון בפרשת שבס, אחרי שהוא עשה מאמץ הרואי להחזיר את העבירה הזאת למגרש המשחקים של החיים, צריכה להיות פגיעה באחד מהערכים המוגנים, שהוא טוהר המידות, אמון הציבור או התנהגות שלטונית תקינה, והעבירה מתבטאת בפגיעה מהותית בערכים האלה. מה זו פגיעה מהותית? אני קורא את חוות הדעת של פרקליט המדינה, הוא אומר שהיתה פגיעה באמון הציבור, היתה פגיעה בכך שהיתה סטייה מן השורה, אבל זה לא מהותי מספיק לפי טעמו. קראתי את חוות הדעת, את הנתונים שיש בה, לפי טעמי זה מהותי מאוד. העניין הזה של מהותיות לא יכול להיות מבחן משפטי, בוודאי לא בתחום הפלילי, ולכן חשוב מאוד להגיע לחידוד של התנהגויות מוגדרות ספציפיות ככל האפשר, ולהיפרד מהדבר העמום הזה.


לא נצליח במאבק בשחיתות בלי אכיפת חוק יוזמֶת. ראיתי לאחרונה בתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, שבמינהל מקרקעי ישראל עבדו בשיטה של אדם שהושתל שם. אם זה נכון, אני מאוד מברך על זה. אין ספק שבמקומות שאנחנו יודעים, על סמך התרשמות, שהריקבון גדול, אתה לא יכול לחכות שתקבל אינפורמציה מהשמים, ואתה לא תקבל אינפורמציה מבפנים במקרים רבים, בגלל המציאות שאנחנו מכירים, שמי שבא עם אינפורמציה מבפנים, חייו המקצועיים והאחרים בסיכון גדול מאוד, ואנחנו רואים בו מלשין ומוסר, בגלל זה שעוד לא השתחררנו מהגולה, ולכן חייבים ללכת בשיטה של אכיפה אגרסיבית.

זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה לא נועד להיות חוקר פלילי, במסגרת החקירות שלו הוא עולה על דברים, אבל לא נכון לצפות- - -

הוא יכול לבדוק דברים, הוא לא יכול להגיש לאחר מכן, אלא- - -

בדוגמה שלך אנחנו נמצאים בסיטואציה שבמשרד מסוים יש תחושה שהדברים לא בסדר. הדבר הראשון הוא שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ויבדוק מה קורה. אם יתברר שיש אספקטים פליליים, הוא מעביר את הכדור ליועץ המשפטי.

זה לא מספיק. זה נעשה, וצריך להיעשות, זה לא מספיק, כי מה שיכול לגלות אדם שנמצא במערכת שהוא עובד בתוכה, זה לא דבר שמבקר, יהיה החריף ביותר, יכול לגלות, וחוץ מזה אתה צריך שאותו אדם יהיה מסוגל גם להעיד על הדברים שהוא יודע ושגילה. אם אתה פועל רק באמצעות הביקורת, לא תוכל להפוך את זה לראיה.

אולי יש מקום להרחיב את סמכויות של מבקר המדינה.

אתה קצת קג"ב, אתה עושה האזנות סתר. לאן אתה רוצה שנגיע?

האזנות סתר זה דבר שקיים בחוק, ואי אפשר בלעדיו בתחום המלחמה בשחיתות.

אתה רוצה להרבות אותם.

אני רוצה להסתכל על הנושא של השחיתות בעיניים מציאותיות, ואני לא חושב שאני צריך פה מישהו שיזכיר לי את החשיבות של הערכים הדמוקרטיים, אני מודע להם יפה. הכול צריך להיעשות באופן מידתי, אבל הוא צריך להיעשות. אם לא יהיה מאבק, לא יהיו תוצאות.


כאן אני חלוק קצת על היועץ המשפטי לממשלה. במשך שנים לא מעטות היתה אוזלת יד בתחום אכיפת החוק בנושא השחיתות גם מהכיוון של מי שהיו אמונים על התביעה כללית, גם מהכיוון של בתי המשפט. הרעיון של דין אחד לכולם לא פעל במציאות כשהיה מדובר בנושאי משרה בכירים. כשהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי נכנס לתפקידו וטיפל בפרשת האי היווני חשבתי, ואני חושב גם היום, שזה היה המשך של המסורת הלא טובה הקודמת בתפקיד הזה. אני מקווה שיש עכשיו גישה אחרת ושונה, זה כמובן דבר קריטי. אם יש חקירות, אבל המערכת שצריכה לקבל החלטות לא מפעילה דין שווה לכול, החקירות לא שוות הרבה, כי האנשים במערכת לומדים לדעת שהן לא שוות הרבה.

במלחמה בשחיתות חשוב לאתר פקקים ביורוקרטיים, כי אין דבר שמעודד יותר את השחיתות מאשר פקקים ביורוקרטיים, ובמקרים לא מעטים הפקקים הביורוקרטיים הם לא מקריים, הם נעשים במתכוון כדי שהאזרח לא יוכל להבקיע את המערכת, אלא אם הוא משמן אותה. לכן אם רוצים לטפל ברצינות בעניין הזה, צריך ברצינות לאתר את המקומות שבהם המערכת השלטונית חסומה ולפתוח את הפקקים.


בעניין הזה אני רוצה להצטרף לדברים שכבר נאמרו כאן. האכיפה המשפטית היא חשובה, היא קריטית, אי אפשר בלעדיה, היא לא הגורם שיכריע את המערכה הזאת, הגורם שיכול להכריע את המערכה הזאת הוא העמדה של הציבור. לציבור יש עמדת וטו. אם הוא יחליט שהוא שם אותה על הנושא של השחיתות זה ייתן מכה קשה – אין מכות מוות, צודק היועץ המשפטי לממשלה, איפה שיש בני אדם, תמיד תהיה שחיתות – זאת תהיה מכה רצינית מאוד לשחיתות. העניין הוא פשוט מאוד, האם הציבור הישראלי סופר את השאלה של ההתנהגות האישית של היושרה, של טוהר המידות של הנבחרים שלו, האם זה חשוב לו כשהוא בא לבחור, או שזה לא חשוב לו, הוא אומר שיש דברים חשובים יותר – שלום, ביטחון, כלכלה. אני לא אומר שהדברים האחרים לא חשובים – נהיה קהל מטומטם, אם נקבל את הרעיון שכל מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו כשאנחנו הולכים לבחירות הוא האם האדם ישר, זה אידיוטיזם – אבל קודם כול האדם צריך להיות ישר, זה האל"ף באל"ף-בי"ת. אם הדבר הזה לא מתקיים אין מה ללכת הלאה, כי כשהאיש הזה אומר לך משהו, אתה לא יודע אם המשהו הזה הוא משהו שאתה יכול לסמוך עליו. לא יכול להיות אמון של הציבור באנשים שלא באים עם יושרה אישית.


יש לזה התחלה טובה עם מה שקרה עם סיום כהונתו של ראש הממשלה הנוכחי. אם הציבור הישראלי ישדר באופן חריף, באופן נמרץ, שהדבר הזה חשוב לו, זה ישפיע באופן משמעותי על ההתנהגות של האנשים, שבסופו של דבר, אנשים במגרש הפוליטי, רוצים להיבחר. חשוב מאוד שנדע שיש הבדל עצום בין הנורמות המשפטיות לנורמות הציבוריות. בעניין הזה הגופים שעוסקים בהחדרה של הנורמות האתיות, הציבוריות, עושים מלאכת קודש שצריך לברך אותה ולעודד אותה, אבל חשוב מאוד, בהבנה הציבורית, להבין שהעובדה שתיק חקירה פלילי נסגר לא מלמדת עדיין שום דבר משמעותי על השאלה האם איש הציבור שהתיק לגביו נסגר התנהל לפי נורמות ציבוריות ראויות, כי אם אתה קורא את חוות הדעת, לרבות חוות הדעת שהזכרתי לפני דקות אחדות, אתה רואה שההתנהלות היתה לחלוטין בלתי תקינה. הוזכרה כאן התקשורת, חשוב מאוד שהבחינה והבדיקה והעיון ייעשו על ידי התקשורת. דרך אגב, אני חושב שבמקרים לא מעטים החובה מוטלת גם על פרקליטות המדינה, לא להסתפק בכתיבת חוות דעת שמנתחת רק מההיבט הפלילי, אלא, הגעתם למסקנה שאין אשמה פלילית, עדיין יש שאלה של בחינה באמת מידה של ראיות מינהליות מה אנחנו אומרים על השאלה של התקינות, לא באמת המידה של המשפט הפלילי. אין שום החלטה בחיים שלנו שאנחנו מחליטים במידת הוודאות שאנחנו דורשים במשפט הפלילי. זה סטנדרט לא מציאותי, שהוא מתאים אך ורק למטריה הפלילית, אבל הציבור רשאי לדעת איך להעריך את התנהגותו של האדם שתיק החקירה שלו נמצא בידי הפרקליטות על-פי אמת מידה יותר נמוכה, כדי שהציבור ואנשים שצריכים לקבל החלטות לגבי כל האנשים יידעו שיש מישהו שיכול לפטר אותם, להדיח אותם, וכאן אמת המידה הפלילית היא אמת המידה שצריכה להיות לנגד עינינו.

בבג"ץ מצגר נקבע אחרת, בדיוק הפוך.

בג"ץ מצגר הוא בג"ץ מצער.

עדיין זה בג"ץ.

לא חתמתי לך שכל הבג"צים נכונים. אני מסכים איתך שחלקם לא נכונים.

עם זה אני בטוח מסכים איתך.

זה אומר משהו על בית המשפט העליון.

מה שזה אומר על בית המשפט העליון, שגם בית המשפט העליון לפעמים טועה.


אני רוצה להדגים את הדבר הזה, כי הוא לב העניין של המאבק בשחיתות. הרבה אנשים פוליטיים פועלים באמצעות ידיים ארוכות. מנקודת ראות של המשפט הפלילי הם אחר כך מתנערים מכל ידיעה על מה שהידיים הארוכות שלהם עשו. ברמת הנורמה הציבורית אסור לקבל את זה. במקום שפועלת היד הארוכה, מבחינת הציבור זה כאילו פעל האיש עצמו. המשפט הפלילי דורש מודעות סובייקטיבית, הנורמה הציבורית צריכה להתעסק בשאלה אחרת לגמרי, מה האדם שהוא נושא משרה ציבורית היה צריך לדעת, לא השאלה מה הוא ידע בפועל. ברור שמה שמעניין אותנו כאזרחים, ואת זה אמרתי כבר קודם, זאת לא השאלה האם יש הוכחות לאישום פלילי, אלא האם יש מקום מספיק שאנחנו נגיד לאדם כזה שאנחנו לא יכולים להאמין לו, אדם כזה איננו ראוי לאמון שלנו. וכמובן שהנורמות הציבוריות קיימות גם במקום שאין נורמות פליליות. למשל, אין נורמה פלילית שאומרת שששר, כשהוא בא לממשלה, והוא מוסר לה דיווח, חייב להגיד לה דברי אמת. אין נורמה פלילית כזאת לפי פסיקת בג"ץ, המוטעית אגב לדעתי, לגבי העבירה של הפרת אמונים. זה המשפט בישראל. האם יש מישהו שיכול לחלוק על זה שיש נורמה ציבורית שאומרת שההתנהגות הזאת היא התנהגות פסולה בצורה המובהקת ביותר? בדבר הזה לא יכול להיות שום ספק. אם הציבור יעביר מסר שהוא עומד על נורמות ציבוריות, הוא תובע מהאנשים שהוא נותן בהם אמון שהם יעמדו בנורמות ציבוריות והוא פוקד עליהם את הדין וחשבון הזה ביום הדין הדמוקרטי, השחיתות בישראל תתמעט.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

רבותי, הייתי בטוח שהשורות ידלדלו לגמרי, כך שאני מבין שבסך הכול היה לכם מעניין, ואני מקווה שבחלק השני יהיה מעניין לא פחות. פנו אלי מספר מוזמנים וביקשו לומר דברים שמאוד לוחצים עליהם. אני אשתדל לתת דקה, דקה וחצי לאדם, גם זה בכפוף לכך שיהיה לנו זמן, כי יש כאן ישיבה של ועדת הבחירות המרכזית בשה 14:15, ואני חייב לפנות את האולם. אנחנו צריכים לעמוד בתוכנית המודפסת, ואם יישאר זמן צריך לשלב גם את חברי הכנסת, ואז אני אוכל לשלב כמה מאלה שביקשו ממני לדבר.


בחלק הראשון של החלק השני אנחנו נתייחס ליחסי הון-שלטון. מבחינתי, הנושא של יחסי הון-שלטון הוא חשוב מאוד, אבל נושא השקיפות ויכולת הביטוי ויכולת הביקורת חשובים הרבה יותר, כי כשיש שקיפות, ביקורת ויכולת להביא דברים לציבור, הציבור ישפוט. הציבור לא
חייב לקבל כל עמדה של מישהו שעשה סרט ומציג עמדה. זה מגיע לדיון ציבורי. יש זכות לכל מי שמותקף על ידי סרט להגיב, במיוחד כשהוא בעל הון, יש לו אמצעים, יש לו יחצ"נים ויש לו מערכת משומנת. חובתו להגיב וזכותו להגיב, ואנחנו רוצים שיתקיים ויכוח ציבורי. כשיש תחושה שמגבילים את הוויכוח, אפילו אם לא מגבילים, אבל כשיש תחושה כזאת, זה מתחיל לגרום לאובדן אמון הציבור בכך שהדברים בסדר. נוצרת הרגשה שמסתירים, שמחביאים, שחוסמים, ואנחנו לא רוצים לחיות בחברה כזאת, אנחנו רוצים לחיות בהרגשה טובה, שאם יש לאנשים מה לומר, הם יכולים לעשות את זה. מובן שלחופש הביטוי יש מגבלות, אבל, בכפוף למגבלות האלה, צריך שתהיה גישה, שתהיה גישה לתקשורת, גם כשהתקשורת יש בה בעלויות צולבות, שיש בה בודדים שחולשים על היכולת להגיע לדעת הקהל. אנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת שגם בתנאים הקיימים היום בישראל יש תחושה שעם עניין צודק אתה יכול להגיע לכל מקום. את זה רציתי להמחיש בכך שהזמנו את מיקי רוזנטל שיציג את דבריו, וכפי שאמרתי הם מובאים לדיון ציבורי, ואני מקווה מאוד שיהיו כאן אנשים שירצו להגיב, ומי שירצה להגיב, שיגיב, ויהיה על זה ויכוח, אבל זאת תהיה הוכחה מהכנסת, זה בעצם המסר שלי, אני רוצה שתצא מהכנסת איזו אמירה שדרכי התקשורת במדינת ישראל לא יכולים להיות חסומים, הם פתוחים, ואם לצורך זה צריך לעשות את זה כאן, נעשה את זה כאן. בבקשה.

כאמור, עשיתי סרט על הון-שלטון, שמו "שיטת השקשוקה". הוא עוסק ביחסים של מדינת ישראל עם משפחת עופר, הוא בוחן מספר עסקאות. ביקשתי להקרין אותו בערוץ טלוויזיה. בתמצית אני אומר לכם שאין שום ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל שמוכן להקרין את הסרט הזה. יותר מכך, ערוצי הטלוויזיה ששקלו להקרין את הסרט, קיבלו מכתבים, שזה לגיטימי בעיני, מעורכי-דין בארץ שיבולע להם אם הם ישדרו את הסרט הזה. אגב, אני חסיד גדול של שמירת שמו הטוב של האדם, למרות המקצוע "הבזוי" שלי, והעניין הזה חשוב לי ועקרוני בעיני. יש לאנשים זכות להתגונן ולשמור על שמם הטוב.

אלא מאי? משפחת עופר נוקטת נגדי ונגד גופים ששוקלים לשדר את הסרט הזה בבריונות משפטית. מה זה בריונות משפטית? למשל, הערוץ הראשון שקל לשדר את הסרט, ואז הוא קיבל מכתב מעורך דין אנגלי שהם ייתבעו. למה הם ייתבעו? כי למשפחת עופר יש עסקים בכל העולם, יש לה שם טוב בכל העולם, ולפיכך הם ייתבעו בכל העולם. המשמעות של הדבר הזה, במקרה הטוב, 3-2 מיליוני דולרים רק כדי להתגונן. והערוץ הראשון לא יוציא כסף, גם כך אין לו כסף, הוא ודאי לא יוציא על זה.

בפרגמנטים אני אומר מה המשמעות של הדבר הזה. המשמעות, שחופש הביטוי במדינת ישראל לא ייקבע על ידי חוק ולא על ידי נורמה ציבורית, אלא על ידי כסף. יש לך כסף, אתה מצליח לסתום לאנשים פיות. גם חברת הלוויין יס, שאיתה חתמתי על הסכים בגין הסרט הזה, נסוגה בלחץ איומיה של משפחת עופר; גם רשת בתי הקולנוע לב, שרצו לשדר את הסרט, נבהלו; ורשת סטימצקי, שרצתה להפיץ את ה-DVD, נבהלה. הרשימה כל כך ארוכה, ואני לא אלאה אתכם, אבל העיקרון די ברור.

לך לאל-ג'זירה...

יופי. אני יהודי גאה, ואני רוצה לשדר את הסרט בארץ שאני מאוד אוהב אותה.

הסרט שלך מופץ בכל כך הרבה מקומות, והוא פשוט מצוין.

אני מסכים שההתנגדות לסרט עוררה עניין ציבורי בו. מן הסתם, אם היו משדרים אותו בערוץ דוקומנטרי נידח, יכול להיות שלא הייתי כאן, ויכול להיות שעקב כך, עד היום, ראו רבבות את הסרט בהקרנות פרטיות ובסינמטקים, וזה כמובן משמח אותי. ושבעתיים משמח אותי שיש דיון סביבו באקדמיה, בבתי ספר, ואני בא לדבר על אזרחות ועל ההשלכות של הסרט בכל מקום שמזמינים אותי. אני אראה קטע קטן של הסרט, ואני אמשיך לדבר עליו.

(הקרנת קטע מהסרט "שיטת השקשוקה")

עשיתי בסרט הזה בחירות מאוד מוזרות לכאורה. התחקיר נמשך שלוש-ארבע שנים, מצאתי לא מעט דברים פליליים, והחלטתי לא לכלול אותם בסרט. כעיתונאי, איזו מין שטות זאת? הכי טוב הסיפורים העסיסיים האלה. תוך כדי עשיית הסרט הבנתי משהו שגם חלק מהדוברים כאן דיברו עליו קודם, וזה, על סוגי השחיתות ומה אנחנו כציבור יכולים לעשות מולם. דיברו פה בהרחבה, ואני לא אחזור.


אגב, אם לא נותנים לכם הנחה במס הכנסה זו לא שחיתות, בואו נתחיל מזה. כל ישראלי שלא מוצא חן בעיניו משהו, זאת שחיתות. בואו ננסה לדייק בהגדרות האלה.


אנחנו מדמים את השחיתות לקרחון, החלק שמבצבץ מעל המים הוא השחיתות השחורה, שתוארה כאן קודם: שוחד, גניבה וכן הלאה. השחיתות שהיא בדרך כלל מתחת לפני המים זאת השחיתות האפורה והלבנה. על האפורה מסר פה יוסי גרוס דברים, זה המינויים הפוליטיים וכן הלאה, ואני לא רוצה לחזור. לא שאני רחמן וסלחן לגבי השחיתות הראשונה והשחיתות השנייה שתיארתי, אבל השחיתות הלבנה היא השחיתות שגורמת את הנזק החמור ביותר, גם מהבחינה הכלכלית, כי אי אפשר לגנוב הרבה כסף. אפשר לגנוב 100 מיליוני שקלים, אי אפשר לגנוב מיליארד שקלים, זה קשה, פיזית, זו בעיה איך לגנוב מיליארד, אבל מתנות אתה יכול לקבל.


עשיתי חשבון גס שרק משפחה אחת במדינת ישראל קיבלה מהמדינה מתנות, לא באופן לא חוקי, הכול כדת וכדין, מאושר ברשות ובסמכות על ידי בתי משפט, ישיבות ממשלה ומי שמוסמך לכך, ועדיין זה לא מוסרי. משפחת עופר לצורך העניין קיבלה ממדינת ישראל בעשור האחרון למעלה ממיליארד דולר מתנות באי אכיפת חוק, בבז"ן, בעסקה של צי"ם ובעשרות עסקאות אחרות. אני לא אפרט, וזה גם לא רלוונטי.

והעיקר, משפחת עופר היא לא הסיפור. השחיתות הלבנה הזאת היא המסוכנת ביותר, גם מבחינה כלכלית, מבחינת היקפיה, וגם מבחינה ציבורית מוסרית. כאשר אנשים רואים שבית המשפט מאשר משהו שלא היה צריך לתת, למה שאני אשלם מס הכנסה? וגם אני מתחיל לעגל פינות. אם נכון מה שאומרים על הקופה הציבורית, למה שאני לא אעבור קו לבן? זה משחית נורמות באופן הקריטי ביותר. אין, כמובן, להסיק מכך שגניבה מעודדת מוסר ציבורי וששוחד זה טוב, אבל בעיני השחיתות הלבנה היא הקשה ביותר. מול השחיתות השחורה, לנו כציבור יש מעט מאוד מה לעשות, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, לבתי משפט, למשטרה וכן הלאה.


אני רוצה היום מעט הזמן שניתן לי להקדיש דווקא לאחריות שלנו העיתונאים לעניין הזה. זה עניין כביר, ואני הולך לחטוף עליו, אבל לא אכפת לי. אני לא קומוניסט ואני לא קפיטליסט, אני פרגמטיסט, באמצע, ואפשר גם על העסקה של צי"ם להגיד, המחירים של הספנות עלו – זה אגב שטויות, אבל זה לא חשוב. האיזונים בעיני הם התשובה לכל הדברים האלה.


אני רוצה במיוחד לחזור לענייני התקשורת, כי זה מה שמציק לי כרגע. היום קמתי עקום. לתקשורת יש תפקיד חשוב מאוד בקביעת נורמות ציבוריות. כמו שאמרו כאן רבים וחכמים לפני, ופרופסור קרמניצר דיבר על זה יפה, רוב הדברים האלה הם בעיה של נורמות ציבוריות, והעיצוב של הנורמות הציבוריות, העיצוב שלהן נעשה הרבה מאוד באמצעות התקשורת. והתקשורת הישראלית, אני לא רוצה להגיד כולה, אבל רובה, בגדה בציבור הישראלי, ובמיוחד בסוגיות האלה.

היא עשתה לביתה.

רוב התקשורת הישראלית מסחרית, ואין לי שום בעיה עם תקשורת מסחרית. מובן שצריך איזונים, צריך גם תקשורת ציבורית ראויה, ואין לנו, וחבל, אבל גם בתקשורת המסחרית, ועבדתי בלא מעט כלי תקשורת כאלה, היה האיזון הזה בין האינטרס הציבורי ובין הצורך להרוויח כסף, כי בסופו של דבר שום עיתון לא יכול להפסיד לאורך זמן. האיזון הזה הופר לחלוטין, השיקולים הציבוריים כמעט נמחקו.

אני רוצה לחדד מה שאתה אומר. אני מבין מדבריך שאנשים שמפרסמים בצורה משמעותית באמצעי התקשורת, יש להם יכולת לעצור ידיעות שפוגעות בהם גם אם יש חשיבות לציבור לדעת עליהן.

זה מובן מאליו.

את המושחתים מביאים לתקשורת, זאת הבעיה.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר משהו חמור מזה. אם יש עיתון במדינת ישראל שנקרא "העיתון של המדינה", והוא רואה את עצמו ככלי ציבורי, קוראים לו "ידיעות אחרונות", אני לא אסתתר כאן מאחורי הגדרות כלליות, והעיתון הזה שחקן חשוב מאוד במגרש הציבורי שלנו, אבל הוא מוכן לשחק רק לפי הכללים שלו, הוא לא מוכן, למשל, לקבל ביקורת. נוני מוזס שולח את צי העיתונאים והכלבלבים שלו לכל מיני אנשים להביא תשובות, ונוני מוזס בעשור האחרון לא הסכים להשתתף בשום פורום שדן בתפקידה של העיתונות, והוא גם לא מוכן לענות לעיתונאים אחרים אפילו. יותר מזה, רוב חברי הכנסת במדינת ישראל מפחדים מנוני מוזס, כי עתידם הפוליטי תלוי בו וגורלם הפוליטי תלוי בו, והם לא יגידו שום דבר על נוני מוזס.

מזל שנבחרתי רק אתמול, יש לי עוד ארבע שנים.

"ידיעות אחרונות" בשנתיים האחרונות משתלח במשטרה, משתלח במבקר המדינה, משתלח באנשים שמנסים לעקור את התופעות המכוערות האלה מחיינו. כבר אמרתי ? שאמרתי את זה בבית המשפט העליון? מאחורי ההיגיון הזה יש איזה שיגעון. זכותו של אדם להביע את דעתו, הרי אני האחרון שיגיד לסתום פיות, אבל אתה מבקש מ"ידיעות אחרונות" להבין למה, ואתה לא מקבל תשובה. חלק מהדברים האלה מסתתרים מאחורי עיתונאים מכובדים מאוד, שזכו אפילו בפרס ישראל, הם שותפים לדבר הזה, שבעיני הוא אחת הרעות החולות שקרו לנו בחברה הישראלית.


לכסף יש נטייה לנגוס בכל דבר ציבורי, זה מתחיל אצלכם ברחוב כשאתם הולכים ומישהו פותח פיצוצייה. דבר ראשון הוא מוציא את הדוכן של העיתונים למדרכה, ואף אחד לא אומר כלום, ואז הוא שם גם את הדוכן של הארטיקים על המדרכה, והמדרכה הזאת היתה שלכם פעם. ואם אף אחד לא עוצר את זה, מחר פותח לידו ירקן, ומה שאני מתאר לכם זה מה שאתם רואים כל יום ברחוב. הירקן פותח חנות, וגם הוא שם את הסחורה שלו על המדרכה, והמדרכה היתה שלכם. זאת נטייה של כסף. יש עוגה ציבורית מאוד גדולה- - -

אני מבקש שתסכם את הדברים. אפשר לשמוע בלי סוף.

את המסר העיקרי שלי, שרציתי להעביר, העברתי. בגדול – וכמובן זאת הכללה, והכללה היא רעה מאוד, ומצד שני גם אי אפשר בלי הכללה – הסוגיות של הון-שלטון במדינת ישראל והמדיניות של תקיפת כל דבר ציבורי והחלשתו. דברים ציבוריים זה שלנו וזה לטובתנו, משטרה זה לטובתנו, וממשל נאות זה לטובתנו, ופוליטיקאים הם בסך הכול נציגי ציבור, אבל הגנה באופן סיסטמתי על כל דבר פרטי, במיוחד אם הוא שייך לתאגיד גדול או לקבוצת הון גדולה במדינת ישראל, הוא אחת הרעות החולות שמפריעות לנו במאבק בשחיתות.

תודה רבה. עם כל הדברים שאמרת אני מרגיש קצת לא בנוח, כי תקפת חזיתית גם את משפחת עופר ואת "החברה לישראל" וגם את "ידיעות אחרונות", והם אינם כאן להגיב. אני אומר לכולנו שנתתי לך את הזכות הזאת, ידעתי מה אתה עומד לומר, הקפדתי שתהיה לך זכות לומר את זה, אבל אני חייב, למען ההגינות, להזהיר את כולנו, ששמענו צד אחד, גם לצד השני לבטח יש מה לומר, ואני אישית קראתי ב"ידיעות אחרונות" לא פעם מאמרים על עמוד שלם של אהרון ברק על שלטון החוק, על הגנה וכן הלאה, ועוד מאמרים בלי סוף גם בכיוון השני. השארנו את הדברים כמו שהם, זה היה במעמד צד אחד, בהתאם לכך גם צריך להכניס את זה לראש. תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

היה בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון.

אנחנו עוברים לדבריו של ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שביקשנו ממנו לדבר על ההתמודדות עם הגורמים לשחיתות מול הנטייה היותר טבעית של אנשים ללכת לטפל במקרה הזה ובמקרה אחר, במקרים הקונקרטיים, שהם הסימפטומים של הבעיה. ביקשנו ממנו להתמודד עם האתגר: מהן בעצם הבעיות שמולן צריך להתמודד על מנת למנוע אחר כך את התופעות שהן בגדר סימפטומים.

לקחתי את האתגר ברצינות, וברשותכם אני אקרא את הדברים. ביום השחיתות הבין-לאומי ראוי לומר: ההתמודדות עם תופעות השחיתות בישראל היא מאבק בסימפטומים ולא בסיבות. אנחנו לא עוסקים בגורמים ובסיבות לתרבות השחיתות הפושה במחוזותינו כדי להדבירה מן המסד וכדי להטמיע תרבות נורמטיבית של טוהר המידות. בזמן הקצר העומד לרשותי אני מבקש להצביע על שני מקורות סיבתיים מבין כמה.


המקור הראשון, שמכיל בתוכו אשכול של סיבות, לתרבות קלוקלת של השחתת המידות הוא היעדר של שקיפות ואחריותיות במגזר הציבורי שלנו, המתנהל על ידי מבנים אנכרוניסטיים והמאופיין על ידי ריכוזיות יתר. על סמך עבודות מחקר ובדיקות לא מעטות שנעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-15 השנים האחרונות ניתן להצביע בבירור על שינויים מרחיקי לכת שהתחוללו, בעיקר בזרועות הביצוע, בכל הדמוקרטיות המפותחות, OECD, שעיקרם ביזור שיטות הניהול בכל המערכות, הגדרה מחדש של סמכות ואחריות באופן המקנה חופש פעולה ומעודד יוזמה ומצוינות, ומעל הכול – כינונם של מנגנוני הטמעה של שקיפות ואחריותיות. שקיפות ואחריותיות, ככל שהן מוטמעות עמוק יותר, הרי הן מבטיחות יעילות ואפקטיביות משילותית, ערובה למזעור יכולת ההשחתה, ומעל הכול – העצמת התהליכים הדמוקרטיים הבנויים על השתתפויות, או כפי שזה מכונה – participatory democracy.


בישראל, הסקטור הציבורי מתנהל על גבי כשלים מבניים המעוגנים אינהרנטית בענפיו השונים, ובראש ובראשונה במבנים הממשלתיים. הכשלים הללו הם תוצר ישיר של ריכוזיות יתר המכרסמת ביעילות ובאפקטיביות של רשויות הביצוע של מדינת ישראל על מכלול סוכניה, במיוחד לנוכח הגידול בעומסים המצטברים; הריכוזיות היא המונעת הטמעה של הערכים שקיפות ואחריותיות. בין הסימפטומים של כשלי רשויות הביצוע שלנו בולטים הקיפאון, הקיבעון ולעתים חידלון בביצוע החלטות הממשלה, כאשר הנובע מאלה הוא היעדר כל תמרוץ ליזמות וחשיבה יצירתית בקרב משרתי הציבור בישראל. הנפגע העיקרי במציאות הזאת הוא המשילות.


המקור השני להתעצמות השחיתות מצוי בזירה הפוליטית: בראשית שנות ה-90 של המאה הקודמת פגענו באורח אנוש בתשתית המשטרית שלנו עם הכנסת השיטה הקלוקלת של הבחירה הישירה. לזעזוע הזה בשנות ה-90 הצטרף זעזוע נוסף שפגע ביסודות המשטר שלנו – הנהגת הבחירות המקדימות, הפריימריס. השילוב של הבחירה הישירה והבחירות המקדימות הגביר מעבר לסביר את תלותם של הפוליטיקאים בתרומות כספיות. למעשה, מאז שנות ה-90 התנאי ההכרחי כמעט להיבחר לרשימת מועמדים של מפלגה לכנסת – אני מתכוון בעיקר לא לכאלה שכבר נחשפו, אלא לחדשים – שלא לומר, לעמוד בראשה של מפלגה ולהיאבק לניצחונה בבחירות – הוא כסף. התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף היא אחת הסיבות העיקריות להתגברות השחיתות הפוליטית. גם כאן הדמוקרטיה הישראלית לא התמודדה כראוי עם הסיבות והמקורות לשחיתות הפוליטית, וממילא לא נבנו הכלים הראויים למלחמה בה, כגון כינון מנגנוני השקיפות, השרשת מושג האחריותיות, גיבוש מערך הולם של מגבלות חוקיות וענישה הולמת. לעומת זאת, התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף חיזקה את תהליך ה"משפוט" של הפוליטיקה הישראלית, ולראיה – חקירות של ארבעה ראשי ממשלה מכהנים בזה אחר זה מבלי שהוגשו כתבי אישום נגדם.


הסימפטומים של הריכוזיות, המשליכה הן על ההתנהלות הפוליטית והן על הניהולית, נמצאים במחוזותינו שנים ארוכות. היעדר השקיפות והאחריותיות, האופייניים כאמור למציאות ריכוזית, משמשים קרקע פורייה לתופעות של שחיתות וניצול לרעה של מעמד ותפקיד. התגובות הנפוצות, כפי שאני מבקש לטעון, הן לסימפטומים. התגובות לסימפטומים מאופיינות בהטלה קבועה ונמשכת של רסנים – טלאי ועוד טלאי – בצורה של תקנות, עודף רגולציה, ולעתים אף חקיקה קוטמת יזמות ויצירתיות, ובהתנהלות שנויה במחלוקת של שומרי הסף. במלים אחרות, הפתרונות השגרתיים הניתנים בעוצמה מתגברת של ריכוזיות וההיעדר של השקיפות והאחריותיות הם פתרונות ש"בתוך הקופסה". הפתרונות הללו רק הידקו יותר את הרסנים על האמורים לבצע מדיניות ולשרת ביעילות את האזרח, הם הפכו את שומרי הסף לסוגיהם ל"שחקני וטו" והם קיצרו את החבל המאפשר ביצועיות יעילה ואפקטיבית. הפתרונות האלה גרמו וממשיכים לגרום לטשטוש ודחיקה של שני היעדים המובהקים, האמורים לשמש אורים ותומים של השירות הציבורי, של הרשות המבצעת: ביצוע אפקטיבי ויעל של החלטות הממשלה ומתן השירות הטוב ביותר, המלא והחיוני, לאזרח. מעולם לא התחיל בישראל מהלך אסטרטגי המוביל תהליכי שינוי בכיוון הפוך למקובל עד כה, מהלך המבוסס על עידוד היזמות בקרב מבצעי המדיניות – הפקידים – על בסיס של הגדרות חדשות לסמכות ואחריות ותוך הטמעה מסיבית של שקיפות ואחריותיות.


הכשלים בתחום המשטר ואלה שבתחום המשילות מזינים אלו את אלו. בתחום המשטר, אסון הבחירה הישירה וההתפרקות של המפלגות הגדולות טיפחו פרגמטיזם פוליטי שמפורק מערכים אידיאולוגיים-רעיוניים, בשונה ממה שהיה בעבר. סימניו של הפרגמטיזם הזה הם שלטון בכל מחיר, פרסונליזציה של השיח והפרקטיקה הפוליטיים, קדימות לאינטרסים סקטוריאליים על חשבון צרכים לאומיים, שיח פוליטי רדוד המושתת על "סאונד בייטס" וסיסמאות רדודות – ראו את מערכת הבחירות המתגבשת עכשיו, והערפול בעיקר מצד המפלגות הגדולות על מסרים – תלות גוברת של הפוליטיקה בכסף, ותקשורת המייצרת חדשות ולא מדווחת. בתחום המשילות, הריכוזיות הניהולית הלכה והתהדקה ויצרה רסנים שהפכו לחסמים הבולמים יכולת לבצע.


ההתמודדות עם הסימפטומים וההתעלמות מן הסיבות העצימו את הפרת האיזון בין השמירה ההכרחית על טוהר המידות לבין השמירה הציבורית על התנהלות התהליך הפוליטי. אחת ההשלכות של הפרת האיזון הזה היא המיקום וההגדרה הבעייתיים של המושג שחיתות בתודעה הציבורית. ראש לכל יש לחזור ולהדגיש, לחזור ולהצביע, על התופעה, לחזור ולהתריע – מאז קום המדינה ועד ימינו אלה נחשפו שוב ושוב תופעות מעיקות של מעבר על החוק מצד אישי ציבור, נבחרים וממונים. יתרה מזו, בעשורים האחרונים, אולי בעיקר בעשור האחרון, חלה החרפה בתופעות אלו. השחיתות במסדרונות השלטון, תופעה שכיחה, לרוע המזל, גם בדמוקרטיות מפותחות, מקרינה ישירות על תחושות הציבור כלפי השירות הציבורי וכלפי הפוליטיקה; השחיתות משמשת גורם מרכזי בהתעצמות תחושת המיאוס כלפי אלה. מדדי הדמוקרטיה של המכון שלנו מראים על אובדן אמון עקבי בכל המוסדות של הדמוקרטיה, ומה שמדאיג במיוחד, בבית המשפט העליון וביועץ המשפטי לממשלה.


עם זאת, יש לציין כי גבולות גזרת ההגדרה של ה"שחיתות" כמושג התרחבו מאוד, ובמובנים רבים השחיתות הפכה להיות מושג חמקמק שאין לו הגדרה מובהקת. כך בין היתר המושג "שחיתות" הפך שם נרדף לשימוש לרעה בכוח – כוח של פוליטיקאי, כוח של פקיד, כוח של המשטרה, כוח של התביעה והכוח של התקשורת. אין ספק שכאשר אלה עושים שימוש לרעה בכוחם, כלומר, שלא למטרות לשמן ניתן להם כוח זה, הם משחיתים את האמון שהציבור אמור לתלות בהם.


כאשר שחיתות ציבורית היתה למושג גורף ונטל בקרות להלוך רוח, כאשר שומרי הסף התירו את מוסרות האיפוק והריסון המתחייבים מתפקידם, כאשר הופר האיזון ההכרחי בין השמירה הקפדנית על טוהר המידות לבין השמירה הקפדנית לא פחות על התנהלות יעילה ואפקטיבית של התהליך הפוליטי, החליפה "פניקה מוסרית" את קור הרוח ושיקול הדעת החיוניים כל כך לשיח פוליטי מורכב כשלנו.


מה שאני מנסה להדגיש, שאחד הנפגעים העיקריים הוא התהליך הפוליטי והשיח הפוליטי. הפוליטיקה ככזאת היא הדם שזורם בעורקי הדמוקרטיה, אי אפשר לוותר על הפוליטיקה, והפוליטיקה חייבת לחזור ולהיות בתודעה הציבורית מה שהיא צריכה להיות.


אילו הציבור היה מפתח כלים להוקעת מה שלא ייעשה, אני חושב שאז כולם – שומרי הסף המופקדים על השמירה על החוק, אבל בעיקר ההתנהלות הציבורית היתה עומדת בסיטואציה אחרת. נדמה לי שהגיע הזמן לחולל רפורמות, ובעיקר, למצוא את הדרכים כפי שזה נעשה בכל המדינות הדמוקרטיות, להטמיע את אותם כלים של שקיפות ושל אחריותיות.


יש קשר בין הטמעת השקיפות לבין הנחלה של דרכים, של participatory democracy, של השתתפותיות גדלה והולכת של הציבור בכל מיני צורות ואופנים.


אתה, אדוני היושב-ראש, מנסה כבר שנים להשתמש בטכנולוגיות החדשות, כפי שזה נעשה במדינות אחרות, מה שנקרא "e-Government", על מנת לשתף את הציבור מתוך יכולת לחשוף ולהעמיד בצורה ברורה ומובהקת את מה שקורה במסדרונות השלטון.


כשהגעתי לכאן ראיינה אותי דוקטורנטית צעירה מהולנד. רק לשם הדוגמה, בהולנד, באופן מסורתי, אחרי בחירות, כאשר מוקמת ממשלה, הקואליציה חותמת על הסכם, על חוזה, שהיא מכריזה בדיוק איך היא רוצה לצאת בעבור הקדנציה שלה, והציבור מקבל כלים לעקוב אחרי תהליכים שאצלנו מוחבאים מאחרי דלתיים סגורות. תודה רבה.

בקשר לטכנולוגיה, אני לא יכול להימנע מאיזו הערה שאתמול חוויתי. חברים, למחשבים אין פה, הם לא יכולים להתגונן נגד מנהלים שעשו שגיאות קריטיות בניהול העסק ומאשימים את המחשבים. זה הפתרון הכי טוב. לא המחשבים אשמים. כשאדם מתכנן להזמין אלפי אנשים, ושם להם ארבע עמדות מחשב, מה הוא מתפלא שיש תור אחר כך? אי אפשר היה לשים עשר עמדות? אז המחשבים היו נהדרים. המערכת עבדה אתמול מעולה, היו תקלות קטנות פה ושם. אדם היה באילת, הוא לא היה צריך לנסוע עד חיפה, הוא לא היה חייב להצביע בחיפה, הוא יכול היה להצביע באילת. המערכת עבדה, התורים היו מכיוון שלא שמו עמדות מספיק, לא התחשבו בציבור, לא נתנו שירות לציבור, ועכשיו מאשימים את המחשבים. ומכאן, אם מותר לי, אני מציע לקדימה לא להיבהל ולא ללכת אחורה, ללכת עם הטכנולוגיה.


אנחנו עוברים עכשיו לשלושה דוברים שיכולים קצת להצביע על דברים שהם נתקלים בהם במעורבות שלהם – אני לא רוצה להגיד בעבודתם – מתוקף היכרותם את הנושא. והייתי מאוד מאוד מבקש, לפחות 50% מהדברים להקדיש לא למה שראיתם, כי כולנו כבר ראינו ושמענו אתכם ושיתפתם את הציבור, אלא תחשבו מה עושים, איך אתם רואים, איזה דברים אנחנו צריכים לעשות. כשאני אומר "אנחנו", אני מדבר בשם הציבור, חברי הכנסת, ראשי המוסדות, מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, גורמים בממשל, התקשורת, הציבור הרחב, יש כאן מבקרים פנימיים, יש חשבים במשרדי ממשלה, יש רואי חשבון. מה צריך לעשות על מנת לתקן את הטעון תיקון? ד"ר ירון זליכה, אתה הראשון.

תודה רבה. צהריים טובים. אני אשתדל לדבר בקצרה, ובעקרונות בלבד, ולפיכך אצטרך להיאלץ כמובן להכליל את דברי, ועמכם הסליחה.


הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא שהשחיתות היא תופעה שנחקרת במדע זה שנים רבות. במהלך השנים האחרונות, שבהן נאלצתי לעסוק בתופעה הזאת, לא ראיתי שבתקשורת ניסו לעשות את מה שתקשורת רצינית ומקצועית צריכה לעשות – להסתכל על מחקרים שנעשו בעולם. המחקרים שנעשו בעולם מעידים שלתקשורת יש מה שנקרא בשפה הכלכלית המקצועית "מאפיינים של כלכלת רשתות" – "network externalities". המשמעות של הביטוי המסובך הזה היא שלשחיתות יש מאפיין של אסקלציה. זאת אומרת, שחיתות מייצרת עוד שחיתות, כך שמדינות יכולות להידרדר מהר מאוד לרמה של שחיתות גבוהה. מנגד, טיפול בשחיתות, על אף שהוא קשה ומורכב ומחייב השקעה כבדה מאוד, ברגע שהוא עולה למסלול של הצלחה, הוא מייצר "אסקלציה" גם בהצלחה. זאת אומרת, שזה די עניין של בחירה של המדינה כמכלול, האם היא משקיעה את המשאבים הדרושים, ואז היא מהר מאוד עשויה לגלות שהיא מצליחה ומביאה לשיפור ניכר, או, מצד שני, היא ממשיכה להתעלם, לומר שאין שחיתות, שיש הגזמה, שכולם מושחתים, כל מיני סיסמאות שראשי השחיתות השלטונית מרבים להתגנדר בהם. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה היא לגבי הקשר שבין שחיתות לבין עושר. המחקרים בכלכלה הם מאוד חד משמעיים בעניין הזה, ומוצאים קשר מובהק ודרמטי בין רמת השחיתות ורמת העוני היחסי של מדינה. במלים אחרות, בגלל תופעת האסקלציה המדינות נחלקות לשתיים, מדינות שסובלות משחיתות שלטונית גדולה מאוד ורמת הכנסה לאומית לנפש נמוכה מאוד, או הפוך. כמעט ואין מדינות באמצע. אני רוצה להזכיר לוועדה ולקהל כאן, שישראל היא המדינה, קרוב לוודאי, הענייה בעולם המערבי, וסובלת מרמת השחיתות, אם לא הגבוהה ביותר, אז השנייה ברמתה.

מזל שיש איטליה, אתה אומר.

אנחנו עושים "מאמצים" להגיע אליה.


למעשה המחקרים מלמדים שכמה עשרות אחוזים בפער בין מדינות בהכנסה הלאומית לנפש יכולים להיות מוסברים על ידי הפער ברמת השחיתות. כמה עשרות אחוזים. תארו לעצמם ששליש מהפער בין מדינת ישראל לבין המדינות המפותחות נובע מרמת השחיתות, זה דבר בלתי נסבל. את זה המחקרים אומרים, לא ירון זליכה, אני רק מצטט. דרך אגב, אלה מחקרים שפורסמו בז'ורנלים הכי מתקדמים, לרבות ב-Quarterly Journal of Economics, למי שבקיא, שה-impact factor שלו הוא 30, שזה ציון גבוה מאוד, זאת אומרת, כמעט דברי אלוהים חיים.


אשר לתופעה בישראל, נדמה לי שאין ספק שהשחיתות השלטונית בישראל מאוד מפותחת, הגם שרוב השירות הציבורי ישר. כאשר אומרים שהשחיתות בישראל מפותחת מאוד, הכוונה, במוקדים מסוימים ובכירים, אין הכוונה ל-700,000 עובדי הסקטור הציבורי. רובם ככולם, לא 51%, אלא 99%, לא רק ישרים, הם גם מכירים את הבעיות יותר טוב מכל אחד אחר, אבל קולם לא נשמע. מדוע הוא לא נשמע? הוא לא נשמע בגלל בעיות מבניות. אני אנסה לסקור את הבעיות, ובכל בעיה לתת דוגמה לפתרון. מובן שאי אפשר בעשר הדקות שניתנו לי לתת הרצאה מלומדת על כל עיקרון ועיקרון.

פרצה קוראת לגנב, לא הגנב יוצר את הפרצה. אם אנחנו רוצים לטפל בגנבים, יותר טוב שנטפל ראשית בפרצות.

ואז נשים שומרי סף.

מה הן הבעיות? הבעיה המבנית הראשונה היא הבעיה של שומרי הסף. מרבית שומרי הסף הם חלושים, נרפים או תלויים, או כל התשובות נכונות--

לא נרפים, חלשים.

--חלק מהחולשה נובעת מכוונת מכוון. למשל, התלות הכבדה מאוד של מבקרי הפנים בממשלה. אם היית מטיל עלי, אדוני היושב-ראש, לתכנן מבקר פנים שימקם את חולשתו, לא הייתי מצליח ליצור יצירה כל כך מפוארת כמו מבקר הפנים של משרדי הממשלה, כאילו מישהו ישב ותכנן את מקסימום החולשה שאפשר להעניק לו, מקסימום התלות.

זה נושא שנתקע בממשלה ואצל השרים. אתם גרמתם למבקרים הפנימיים להיות חלושים, לא נרפים. אתם לא חיזקתם אותם, לא רציתם ביקורת. אתה אולי כן.

תודה.

לא להגיד סתם "חלושים".

מבקרי הפנים הם רק דוגמה אחת. היועצים המשפטיים בעיני גרועים אף מהם וכן הלאה.


הנקודה השנייה בהקשר הזה היא שלעתים הבעיה אינה נובעת מכך שמבנה הסמכויות הוגדר כתלוי, חלש ונרפה, אלא שנבחרו בכוונה תחילה אנשים שהם חלושים ונרפים. אני לא רוצה דוגמאות בגלל צנעת הפרט.


הבעיה המבנית השנייה היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. חלקים נכבדים מהתקשורת הישראלית הפכו להיות מכלב השמירה של הדמוקרטיה לכלב התקיפה של ראשי השחיתות השלטונית. הדבר הזה איננו נובע אך ורק מכך שבאמצעי תקשורת זה או אחר יושבים בעלי הון עם אינטרסים, שלוקים בתופעת "הון-שלטון" – אני מניח שמיקי איתן דיבר על כך בהרבה, לא שמעתי את כל דבריו – זה נובע גם מכך, וקראתי דברים שאמר הנשיא ברק. זה נובע גם מכך שהמערכת החקיקתית, שמעגנת את החובות ואת העקרונות שעל בסיסם המערכת התקשורתית צריכה לעבוד, לוקה בחסר בעיני, ואני אביא שתי דוגמאות: האחת, נושא הבעלויות הצולבות. לו זה היה תלוי בי, ואם אני אחזור אי פעם לעמדת השפעה, אחד הדברים הראשונים שאני אבקש לעשות, זה לאסור איסור מוחלט על בעלויות צולבות. לא ייתכן ששחקן שמוגדר כשחקן דומיננטי בסוג א' של כלי תקשורת, תהיה לו החזקה כלשהי בכלי תקשורת מסוג ב', בין אם זה מדיית האינטרנט, בין אם זה מדיית הטלוויזיה ובין אם זה העיתונות הכתובה וכן הלאה.


דוגמה נוספת זה נושא עקרונות המשפט המינהלי, לרבות ניגוד עניינים ואתיקה. הם אינם מעוגנים בחקיקה, וצריך לתת על זה את הדעת. ושוב אני מתפרץ לדלת פתוחה, נכנס לנעליים גדולות מאוד של כבוד הנשיא ברק.


הנושא השלישי גם הוא אשמה מוחלטת של הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט, והוא הנושא של התקצוב הממשלתי למערכת האכיפה בכללותה, החל ממערכות המשטרה ומערכות אכיפה אחרות, דרך הפרקליטות, וכלה בבתי המשפט. חסרים סכומים גדולים מאוד ביחס לתקציב של אותם גופים, סכומים שהם שוליים ביחס לתקציב של מדינת ישראל. 2 מיליארדי שקלים בשנה הם סכום לא מאוד מאוד גדול למדינת ישראל, אבל הם סכום דרמטי לגבי יכולת הביצוע של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט. גם בהיבט של משך הטיפול, החל מרגע החשיפה וכלה בהעמדה לדין והכרעת הדין, התהליך הזה לוקח שנים. ה-time to market של המוצר הזה לוקח שנים ארוכות. חשבו בעיניכם, 2 מיליארדי שקלים נשמע לכם אולי הרבה כסף, אך זה מעט מאוד כסף אם זה גורם מכריע בפער של שליש מהתוצר לנפש. מדוע לא משקיעים במשטרה? מדוע לא משקיעים בפרקליטות? מדוע לא משקיעים בבתי המשפט, בהגדלת מספר השופטים? משרד האוצר נעדר כלכלנים? האם אני "הגאון היחיד" שקרא מחקרים? ודאי שלא. יש יותר מדי כלכלנים במשרד האוצר. מדוע זה? שאלה טובה, וסיבה למחשבה.


נקודה נוספת, שהמעורבות הציבורית איננה מספקת. נכון, הציבור מצביע ברגליים, וד"ר כרמון דיבר על כך שיש בעיית אמון הולכת ומחריפה, וזה נכון. אבל בין הבעת אי אמון לבין פעולה קצת יותר אקטיבית להבעת מחאה יש פער גדול. אני רוצה להביא דוגמה ממדינות שלא היינו רוצים להידמות אליהן, למשל, פקיסטן. כאשר פגעו במעמדו של בית המשפט העליון, מיליונים יצאו לרחובות. כאשר ראש השלטון, נשיא המדינה הקודם, ניסה לאיים אישית על נשיא בית המשפט העליון, על השופט הבכיר, מיליונים יצאו להגן עליו. לעומת זאת, כאשר ראש הממשלה אצלנו תוקף את מבקר המדינה באופן אישי, שזאת פגיעה באושיות הדמוקרטיה, באופן אישי, לא באופן מערכתי, אפילו לא תוקף את משרד מבקר המדינה, את מבקר המדינה בעצמו באופן פרסונלי, לא ראיתי פה הפגנות. נכון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה ובאמת מילאה את תפקידה בצורה יפה, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להחליף את העם, העם צריך לומר את דברו ולהביע את עמדתו בצורה אקטיבית, לא פסיבית, לא רק בחוסר אמון.


ד"ר כרמון דיבר על הפרסונליזציה, ונגעתי בזה בנקודה הקודמת. הפרסונליזציה היא דו ראשית. גם מערכות האכיפה מתמקדות בטיפול פרסונלי בעבריינים במקום לסגור את הפרצות האלה, ויספר לכם מר קלדרון מי התנגד לחוק נגד שחיתות, שמחזק את מעמדם של מבקרי הפנים וכן הלאה. בזה הם לא תומכים, לזה הם מתנגדים, לרבות משרד היועץ המשפטי לממשלה. משרד היועץ המשפטי לממשלה הכשיל את החוק נגד שחיתות שמטפל בפרצות המבניות. לעומת זאת, מתמקדים בטיפול הפרסונלי. ומנגד, גם ראשי השחיתות השלטונית, כאשר מטפלים בהם, הם מתמקדים בהתקפה אישית ופרסונאלית, ומי כמוני וכבוד מבקר המדינה יכולים להעיד על כך באופן אישי.


לסיום, אני רוצה לספר לכם מדרש שלמדתי לאחרונה. אני גם לומד בזמני הפנוי. המדרש קשור לנביאים. נביאי ישראל נחלקים לשתי קבוצות: משה רבנו, ראשון הנביאים, וכל היתר. מדוע הם נחלקים לשתי קבוצות? כיוון שיש שני הבדלים משמעותיים בין שתי הקבוצות. ההבדל הראשון, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שניבא כנגד מלך זר. לעומת זאת נביאי ישראל האחרים ניבאו כנגד מלך מתוכנו, מתוך עם ישראל. ההבדל השני הוא, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שהצליח להביא לשינוי בעמדתו של אותו מלך. לעומת זאת, נביאי ישראל נכשלו כולם, לפחות בניסיון להביא שינוי בעמדתו של המלך. ללמדך, שעם האויבים החיצוניים נתמודד לא רע, עם האויבים הפנימיים, כנראה שיש לנו עוד מה להשתפר.

ההבדל המהותי הוא שמשה רבנו היה גם מנהיג בפועל. זה ההבדל העיקרי.

אגב, משה רבנו היה ראשון מפרידי הרשויות, היה הראשון שעם פרישתו ביקש מהקדוש ברוך הוא שיעשה את מירב המאמצים להפריד רשויות.

תודה רבה. עורך-הדין, אליעד שרגא, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה. מיותר להציג.

צהריים טובים לכולם, לדבר בסוף רשימה כזאת מכובדת, זה פחות או יותר כמו להיות בעלה השני של אליזבת טיילור, הרבה לא נשאר מה לומר. אני אשתדל לחדש.


ברשותכם, שלוש הערות, ואז אני אגע בנושאים שאני רוצה לדבר עליהם. האחד, אני רוצה לברך את היושב-ראש מיקי איתן על כך שהוא יזם את היום הזה כאן בכנסת, זה בהחלט משרה הרגשה שיש איזו הבנה לסוגיה הזאת. בכל העולם מתכנסים היום ודנים בנושא הזה, ויפה שכנסת ישראל דנה בנושא הזה. מיקי איתן, תודה, ואני מאחל לך בהצלחה על הפריימריז.


השני, דווקא ביום שבכל העולם מציינים את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תאשרר את האמנה למניעת השחיתות.

סיפרתי שהיתה התחייבות בזמנו בוועדת החוקה שתוך זמן קצר זה יאושרר, מאז כבר עברו ארבע שנים.

חמש שנים. מאוד חשוב לדעת שיש אמנה כזאת שחתמו עליה כ-140 מדינות, ואם אנחנו רוצים להיות חלק ממדינות העמים, אנחנו מחויבים לחתום ולאשרר את האמנה הזאת, ולכן הקריאה שלי הצנועה מכאן היא, שייעשה כל מאמץ שהאמנה הזאת תאושרר. אני מבין שלא רוצים לחתום על האמנה להפצת נשק גרעיני, אני לא מבין למה לא רוצים לאשרר את האמנה הזאת.

כי זה יותר מסוכן.

כן, אין ספק שיש בזה פוטנציאל סכנה.


השלישי, להבדיל מכל מה שנאמר פה, נכון שהחדשות הרעות, שאנחנו ממשיכים להידרדר בכל המדדים ובכל הפרמטרים, ואנחנו רואים שהמחלה האיומה הזאת, שנקראת "שחיתות", מתפשטת ביותר ויותר מקומות, אבל גם צריך לדבר על חצי הכוס המלאה. ובחצי הכוס המלאה החדשות הטובות, שלהבדיל מלפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היום כבר יש מודעות למחלה הזאת. היום מדברים עליה, היום היא הפכה להיות חלק מדיון ציבורי. עד לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, כולם אמרו לנו שאנחנו רואים צל הרים כהרים. עצם העובדה שמתקיים כאן יום כזה ועצם העובדה שהנושא הפך להיות חלק מהשיח הציבורי במדינת ישראל, זו בהחלט חדשה טובה.


הסוגיה של שחיתות, כמו תופעות אחרות, היא למעשה סימפטום, לפחות בעיני, של בעיות הרבה יותר חמורות והרבה יותר מבניות בחברה בישראל, ואני אנסה לשתף אתכם בחלק מהאובזרבציות שיש לי. נכון שזאת לא בעיה אחת, נכון שיש כמה בעיות, ואפשר לתקוף את הסוגיה מכמה וכמה היבטים, אבל לפחות לי יש תובנה, שאני חושב עליה כבר הרבה מאוד שנים, אני גם מדבר עליה לפחות 15 שנים, לא כל כך שמו לב לדברים האלה, אבל הייתי שמח לשתף אתכם בנושא הזה.


מדינה, שנוהגים לכנות אותה מדינה מודרנית, על-פי מונטסקייה חולקה לשלוש רשויות, והיום הוגי הדעות החדשים בתחום מזהים, כל אחד לפי הבנתו, בין חמש לשבע רשויות, וכל אחת על חלקה ופעילותה במדינה המודרנית.


אין ספק שיש תופעה ששייכת יותר לסוף המאה ה-20, תחילת המאה ה-21, והיא תופעת המגזרים. למעשה, מחלקים את הפעילות בין שלושה מגזרים: המגזר הראשון הוא הרשות המבצעת, המגזר השני הוא אנשי העסקים ואנשי הממון, הפן החיובי בעשייה שלהם הוא התרומה לקהילה, והמגזר השלישי זה כל אותם אזרחים דורשי טוב, אותם ארגוני מאבק או עשייה ללא כוונת רווח, מה שנקרא ה-NGO's. כל שלושת המגזרים האלה נעים על בסיס אותה הכרה שיש הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה, שמצד אחד האזרח מתחייב לציית לחוק, מתחייב לשלם מסים, מתחייב להיקרא לדגל ביום פקודה, ובמקביל המדינה מתחייבת, בתמורה, לתת לו שירותים, בין אם זה שירותי ביטחון, שירותי רווחה, שירותי בריאות, חינוך, תחבורה, תשתיות – המדינה מחויבת לתת לאזרח אותם שירותים.


אם בעבר הלא רחוק, עד לפני 30 שנים, במדינה שלנו הדברים היו יחסית ברורים מאוד, שהרשות המבצעת היא זו שמעניקה את השירותים לאזרח, ב-30 השנים האחרונות אנחנו רואים אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, אני תיכף אסביר ואראה למה אני מתכוון. אם לפני 30 שנים היינו יכולים לשמוע רק על איזה שניים או שלושה ארגונים מהמגזר השלישי, בין אם זה האגודה למלחמה בסרטן או אלי"ן, התמונה היום שונה לחלוטין. גם המגזר השני היה פחות אקטיבי, כל הנושא של התרומה לקהילה זה דבר שנכון ל-15 השנים האחרונות. היה רחוק מאנשי העסקים כל הנושא של התרומה לקהילה. פתאום אנחנו רואים שינוי, שלכאורה הוא שינוי מחויב, אבל אליה וקוץ בה. כמו שאמרתי יש פה תהליך של אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, הרשות המבצעת מפריטה את עצמה לדעת, אנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל תחום איך סמכויות שהיו בבסיסן בידיה של הרשות המבצעת נודדות להן מהמגזר הראשון למגזר השני והמגזר השלישי. למשל, בתחום הסעד, יש קרוב ל-1,300 עמותות שמתעסקות בהסעדה ובבתי תמחוי של אנשים. פעם המדינה היתה עושה את זה. למשל, בתחום הבריאות. אם פעם משרד הבריאות דאג ברמה כזאת או אחרת לבריאותה תושבים, היום, חלילה, אם יש לך ילד שחולה בסרטן, אתה הולך לעמותה X, Y או Z, או אם אתה חולה CF, אתה הולך לעמותות T ו-D, ואם אתה זקוק לחינוך, אתה רואה שהחינוך היום כבר נמצא בידי חברות פרטיות או גופים פרטיים או עמותות פרטיות, ואם אתה זקוק לביטחון פנים, לפחות אצלי ביישוב כבר הקימו מיליציה, כי אין משטרה ויש כל מיני חברות שמירה שמעניקות אבטחה. כל יישוב והמליציה הפרטית שלו, כי ביטחון פנים לא מקבלים מהמדינה. למעשה, בכל תחום שתגעו בו תראו את ההפרטה הזאת ואת ההתפרקות של המגזר הראשון מהסמכויות שלו והמחויבויות שלו כלפי האזרח.


כמו שאמרתי, לכאורה יכולה להיות כאן איזו תובנה שיש פה תהליך בריא. נכון שיש פה השתתפות של האזרחים ואיזה תהליך חיובי, אבל הדברים, לפחות בעיני, מעידים על כך שיש כאן קריסת מערכות טוטלית. מערכות השלטון קורסות אחת אחרי השנייה. בדרך כלל, בימים שבשגרה, אנחנו לא מודעים לתהליך הזה, צריך עין חדה מאוד ולהיות מפוקס לתהליך הנורא הזה ולראות אותו, אבל כשפתאום מגיעה קטסטרופה, הדברים צפים ועולים בצורה חדה מאוד, הם מזדקרים. כמו ששטים בים עם גלים בגובה מטר, הכול נראה ירוק ויפהפה מהסיפון, אבל פתאום יש סערה, ואתה נכנס לים בגובה 7 או 8 מטרים, והגלים מטורפים, אז אתה מבין שכל הירוק הזה, זה למעשה סחי אחד גדול. ואז פתאום פורצת מלחמה, ומקו חדרה וצפונה אין מדינה. אין מדינה – אין משרד ביטחון, אין משרד תשתיות, אין משרד חינוך, אין משרד אוצר, אין אף אחד. פתאום יש שורה של אוטובוסים של סלקום, של פלאפון, יש את המלך "גאידמק השני", שאני לא זוכר ששירתי בצבא שלו, שהוא מחליט את מי לפנות, מתי לפנות. כל התהליכים האלה שנראים אולי נורא נחמדים, ביום פקודה מבינים שהכול קרס, שכל תהליך ההפרטה הזה גרם לנו לכך שנגיע למצב שמערכות השלטון לא מתפקדות. אני תיכף אגע בשחיתות, אבל צריך להבין את המחלה והתופעה בנושא הזה.


אחרי המלחמה פנה אלי רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמר: בוא נשב ונדבר, נדבר ונסדיר את מערכות היחסים בין המגזר הראשון המגזר השני והמגזר השלישי. אמרתי לו: תשמע, רענן דינור, זה מאוד חשוב שאתם רוצים להסדיר את הנושא הזה, כי זה נושא סבוך, אבל אם המדינה הזאת חפצת חיים ולא רוצה להפריט את עצמה לדעת, הדבר הראשון שהיא צריכה להגדיר זה מהו סל המוצרים הבסיסי שהמדינה מספקת לאזרחיה בכל תחום ותחום. לכן אם אנחנו באמת רוצים לעצור את התהליך הזה, המגזר הראשון חייב להגדיר מה הוא נותן לאזרח, אחר כך, על האקסטרות, יכולים כל מיני ארגונים מהמגזר השני והמגזר השלישי לעשות בנוסף.


אני אומר את הדברים, כי ראינו את הקריסה של מערכות השלטון, ותמיד הסתכלנו והתבוננו על קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק. כשמסתכלים על השחיתות, השחיתות לא סתם נולדה כך. אנחנו מדברים על התופעות הנוראיות, ואנחנו מדברים עד כמה הן בעייתיות, אבל השחיתות לא לבד. כשמערכת אכיפת שלטון קורסת, אז נורא בון-טון לדבר על השחיתות, אבל תסתכלו, וזה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בתנועה למען איכות השלטון בישראל בשנתיים האחרונות, כל מה שקורה בצורה מטורפת עם הפשע המאורגן. כשמערכת קורסת, היא קורסת, כל דיכפין ייתי ויצרך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, רק אתמול נרצח עוד אחד מראשי משפחות הפשע המאורגן.

כן ירבו.

יכול להיות שזה כן ירבו, אבל, שוב, אתם צריכים להבין את התופעה.

לא כן ירבו.

הוא אמר כן ירבו, אני אמרתי לא כן ירבו. מבחינתי זה שהמשטרה לא מצליחה להתמודד עם 400 "פקקט" עבריינים זה רק מראה באיזה מצב קשה מערכת אכיפת שלטון החוק נמצאת.


אני אומר את הדברים, כי צריך להסתכל על התהליך ולראות שיש כאן קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק, ורואים אותה בתופעות בעייתיות מאוד כמו שחיתות וכמו הנושא של הפשע המאורגן, אבל היא למעשה קיימת כמעט בכל תחום.


כשאנחנו מסתכלים על מערכת אכיפת שלטון החוק, על תהליכי הקריסה שלה וחוסר התפקוד, ואתם יכולים להסתכל על כל "שרשרת המזון", אם זה המשטרה, אם זה פרקליטות, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה בתי המשפט ואם זה שב"ס, אפשר לראות את הבעיה בכל אחד מרכיבי המערכת הזאת, אין ספק שזה מתחיל במשאבים. דיבר ד"ר ירון זליכה על כך שזה בסך הכול 2 מיליארדי שקלים בשביל לשקם מערכת כזאת, אבל בכוונת מכוון אף אחד לא רוצה להשקיע את המשאבים האלה. לפוליטיקאים מאוד נוח שיש מערכת מוחלשת מאוד ולא מתפקדת, ולצערי הרב, את המערכת הזאת אי אפשר להפריט, למרות שיש כבר תהליכים של הפרטת המערכת הזאת גם כן.


כשקורה התהליך שעמותה, ותהיה נפלאה ככל האפשר, והיא באמת עמותה נהדרת, "עמותת אור ירוק", הולכת וקונה ניידות למשטרה, משהו אצלנו נדפק, משהו פה לא עובד בעסק. מחר בבוקר אני אקים את "עמותת אור כחול", ואני אקנה לי טייסת F16, זה חלק מאותו תהליך וצריך להבין את זה.


דבר ראשון זה משאבים, דבר שני, זה לגיטימציה. לא יכול להיות שכל אותם זבי חוטם ורפי שכל ישבו כל היום, יתקפו את המערכת הזאת, ישפילו אותה ויפגעו בה, בין אם זה כבוד מבקר המדינה, בין אם זה בית המשפט העליון. יכולים להיות ויכוחים קשים מאוד על תפקוד בית המשפט העליון ועל פסיקה כזאת או אחרת, אבל הדה-לגיטימציה שעושים למערכת אכיפת שלטון החוק היא חלק מאותו תהליך של קריסת אותה מערכת. ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים וחפצים לראות את המערכת הזאת קורסת. לכן אני אומר, שהכול מתחיל ונגמר בחיזוק המערכת של אכיפת שלטון החוק. אם רוצים לפתור את בעיית השחיתות, אם רוצים לפתור את בעיית הפשע המאורגן, אם רוצים לפתור הרבה מאוד רעות חולות בחברה הישראלית, חייבים לחזק ולהגן על מערכת אכיפת שלטון החוק, ואני מאוד מקווה שזה יהיה המסר שיצא מפה. תודה רבה.

תודה רבה. יחד עם כל הדברים שדיברת, ודיברו כאן כמה דוברים, על הצורך להגן על מערכת המשפט בישראל, אני בהחלט מקבל ומבין את הרגישות, אני רוצה לומר בכל האחריות שגם מערכת המשפט בישראל צריכה להיות בוויכוח ציבורי, בביקורת, ולא יעלה על הדעת שכאשר מביאים הצעות לרפורמות, כל מי שמביא הצעה לאיזה שינוי מיד מוגדר כאויב שלטון החוק במדינת ישראל. זאת סתימת פיות, זה לא ויכוח ענייני. אני זוכר שכאן בכנסת הציעו הצעת חוק להקים בית משפט לחוקה. ישר נשיא בית המשפט העליון אמר שצריך להרוג את הג'וק הזה. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, במרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם יש בתי משפט לחוקה. לא מתאים לנו, נדחה. אבל ישר להפוך את זה למישהו שרוצה להרוס את שלטון החוק? צריך להיזהר גם בעניין הזה.

אתה גם לא יכול לעצום את העיניים ולא לראות את ההיבט האישי במתקפות. זה לא ענייני.

אני מדבר ברמה הכללית. הרבה שנים אני יושב כאן, אני ער למה שקורה, אני מכיר ועדות למינוי שופטים, ואם היו פוליטיקאים שעושים את הדברים שהיו עושים שם, כולנו היינו מתקוממים. צריך לכבד, צריך להגן וצריך לעטוף אפילו בצמר-גפן, אבל יש גבול. כשמעבירים ביקורת גם על מערכת המשפט, לא צריך מיד להגיד שאם יש ביקורת, זה רק מטעמים של הרס שלטון החוק. הביקורת צריכה להיות בעדינות, בכובד ראש, בענייניות, אבל צריך גם לדעת לקבל ביקורת. אריה אבנרי, בבקשה.

מה עם עוזי דיין?

עוזי דיין ביקש למסור שהוא לא יוכל להגיע. בתור בן אדם שעובר את המסלולים האלה, זה לא פשוט. אומרים: אל תדונו אדם עד שלא הגעתם למקומו. צריך לכבד את זה. זה מקובל עלי, זה בהחלט בסדר. בבקשה.

צהריים טובים, בדקתי ומצאתי שאין מדינה נוספת בעולם, זולת מדינת ישראל, שבה מתארגנים אזרחים מתנדבים מרבדים שונים, רובם אלמונים, שפועלים במשותף למען שמירה על המינהל התקין וטוהר המידות בשירות הציבורי.


למרות שפעילותם של אזרחים אלה אינה מעוגנת בחוק, אין להם מדים וסמכויות והם חסרי הגנה מפני התנכלויות ותביעות משפטיות אישיות, הם מגלים אומץ לב ועושים מלאכתם נאמנה בהתמדה ונחישות, במטרה להרחיק מעמדות שלטוניות ממלכתיות ומוניציפאליות אישי ציבור מושחתים ולשמור על הקופה הציבורית המידלדלת.


אזרחים ייחודיים אלה לא מתייאשים ולא מרימים ידיים נוכח השחיתות הציבורית שממשיכה להשתולל לנגד עיניהם, והם לא מתבאסים ולא מאבדים את התקווה גם כאשר עיניהם כלות מול אישים פורעי החוק בצמרת השלטון, שבזים למערכות המשפט ורודפים את אוכפי החוק.


המתנדבים המופלאים הללו לא רואים את עצמם כדון קישוטים וכפראיירים, אלא כשליחים נאמנים של ציבור אטום וכאנשי ביצוע של רוב דומם אשר בסתר ליבם מברכים על פעילותם.


אישי שלטון עבריינים ועיתונאים סייענים מתייחסים אל הלוחמים בשחיתות כאל אנשים תימהונים ומכנים אותם לעתים "טהרנים" ו"הזויים", הם לא מפנימים את העובדה שדווקא אזרחים אלה הם שומרי חומות המוסר של המדינה, מתנדבי המשמר האזרחי הלאומי שמגינים על אוכפי החוק ומעודדים את חושפי השחיתויות במגזר הציבורי. למרבה הצער חושפי השחיתויות נרדפים, מנודים ומשלמים מחיר אישי כבד.

שאלתי את עצמי לא אחת, כיצד זה קרה שתנועות של אזרחים מתנדבים הפועלות לשמירת תקינות השלטון קמו דווקא בישראל ומדוע הן זוכות לזכות עמידה משפטית, להכרה ציבורית רחבה ולהוקרתם של רבים וטובים. התשובה הפשטנית היא שאזרחים מופתיים אלה מקרינים אכפתיות לגורל מדינת ישראל ופועלים ללא לאות בניסיונות חוזרים ונשנים על מנת לחבר את החישוקים בין יסודותיה הרעועים של המדינה.


האזרחים המתנדבים מטים שכם לתחזק ולשמור על היסוד המרכזי של שלטון החוק במדינה ומאמינים כי בדרך זו יסייעו לשמר את היסודות האחרים.


תשובה מסוג אחר יש לחפש באופיו של העם היהודי שאינו הומוגני ומורכב מיוצאי תרבויות מגוונות בעלות רמות התנהלות שונות. זו משימה בלתי אפשרית כמעט למצוא להן מכנה משותף של שמירה קפדנית על שלטון החוק.


לשם כך יש צורך לא רק בקיומם של סעיפים כתובים, ממוספרים, המפרטים עבירות פליליות על חוק, אלא בעבודת שטח סיזיפית שאותה מבצעת ללא כחל וסרק קבוצת אזרחים מתנדבים בעלי שכל ישר, אוזן כרויה, עין פקוחה, רצון טוב ויכולת ביצוע.


זו היתה הסיבה שאומ"ץ היא התנועה היחידה במדינה שחרתה על דגלה, במקביל למאבק למען מינהל תקין, גם את שמירת הצדק החברתי ואת הדאגה לשכבות החלשות ולאוכלוסיות הפגועות.


אנו רואים חובה לעצמנו לסייע להם כאשר אנו חפים מאינטרסים כלכליים, מעורבות פוליטית או שיקולים זרים.


לא במקרה הצבנו בקודקוד הפעילות שלנו את נושא ההון והשלטון. חשפנו את מעלליהם של שורה של אילי הון, וכמה מהם משלמים עכשיו מסי אמת, למרות שניסו להתחמק בכל מיני תרגילים שונים ומשונים.


בחודשים האחרונים נדמה היה שבקצה מנהרת השחיתות בוקעת אלומת אור, אישים מרכזיים במדינה שנחשדו בביצוע מעשי שחיתות נאלצו לפרוש, וממתינים עתה להכרעת הדין.


תנועת אומ"ץ, שחוגגת השנה חצי תריסר שנים לקיומה, הפכה בשלוש השנים האחרונות לגוף המוביל במאבק נגד השחיתות השלטונית.


בפרק זה תרמנו רבות בגלוי ובסתר לבדיקות של משרד מבקר המדינה ולחקירות של המשטרה, שהביאו בסופו של דבר להתפטרותם של ראש הממשלה ושל שר האוצר לשעבר. שני חברים אלה היו סמלים של השלטון המסואב.


מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ראוי להוקרה מיוחדת על אומץ ליבו ועל זקיפות קומותו. אומ"ץ תמשיך לעמוד לימינו. גם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הוכיח לא אחת שהשחיתות השלטונית טורדת את מנוחתו. הססנותו נבעה, לפי כל הסימנים, מחששו לזעזע את אושיות המדינה ולגרום לאנדרלמוסיה שלטונית. פניותינו החוזרות ונשנות אל מזוז בדרישה לזרז את ההכרעה בתיקי החקירות של ראש הממשלה נפלו לאורך תקופה ממושת על אוזניים אטומות. בסופו של דבר חשש מזוז כי כלו כל הקיצין והחליט להגיש, לראשונה בתולדות המדינה, כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אומ"ץ מברכת את היועץ המשפטי על צעד זה ומאמצת את ידו של מזוז להמשיך- - -

עם כל הכבוד, אתה לא נמצא פה באיזו הצהרה של שבח לארגון אומ"ץ. תדבר לעניין.

אני רוצה להגיד את ההצעות המעשיות. לא הפסקת אף אחד, גם לא הפסקת את עצמך כשדיברת על הפריימריז של הליכוד. הפריע לי שדיברת על הפריימריז של הליכוד, על המחשבים של הליכוד.

מה תנועת אומ"ץ עשתה למען איכות השלטון במדינת ישראל?

אומ"ץ סבורה שיש לנקוט בשורה של צעדים משמעותיים שיוכלו לשמש תרופה מאוחרת למכת השחיתות במדינה: מוסד היועץ המשפטי לממשלה חייב להיות עצמאי ובלתי תלוי בממשלה או בשר המשפטים. מצב שבו שר המשפטים מפקח על עבודת היועץ המשפטי לממשלה, או מצב שבו הממשלה מתנגחת ביועץ המשפטי והוא מותקף בישיבות ממשלה על ידי שרים שסרחו הוא הרה אסון.


למוסד מבקר המדינה יש תפקיד מכריע בהתמודדות ולוחמה בשחיתות, בבודקו מהן הפרצות בחוק, או במנגנוני הבקרה והפיקוח המאפשרות את השחיתות. אומ"ץ סבורה שחובה להרחיב את סמכויותיו של מבקר המדינה- - -

תגיד מה שיש לך להגיד, אתה לא דובר של אומ"ץ פה.

על אף העומס הרב המוטל על המשטרה והפרקליטות אנו סבורים שבמקרים של שחיתות ציבורית יש להוריד את הרף ולהביא את כתב האישום לבית המשפט להכרעה--

מה עשיתם בשביל כל מה שאתה נואם פה?

תשאלי שאלות, ותקבלי תשובות.


--מצב שבו נסגרות עסקאות טיעון משפטיות לאישי ציבור במטרה להקל עליהם או מקרים אחרים שבהם נסגרים להם תיקים מחוסר ראיות ואינם מבשילים לכתבי אישום מערערים את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות.


חובה לחזק את מוסדות אכיפת החוק על מנת להגביר את כושר ההרתעה והביצוע שלהם וליצור כלים שיקלו עליהם להתמודד עם השחיתות הגואה. במקביל יש צורך לתגבר את יחידות החקירות של המשטרה, רשות המסים והרשות להלבנת הון ולהרחיב את שיתוף הפעולה ביניהן.


יש לפעול להגברת רמת האמון של אזרחי המדינה- - -

אנחנו בכנס של איכות השלטון והמלחמה בשחיתות, שיגידו מה הם עשו.

גברתי, אני מבקש. הזמנתי את נציגי שתי התנועות הבולטות בישראל למאבק למען איכות השלטון, וכל אחד בחר את הדרך שבה הוא רוצה להתבטא ולהביא את הדברים, גם לא רציתי להתערב עד לנקודה מסוימת שחשבתי שיש מקום. אולי שגיתי, אני מתנצל. הוא עומד לסיים, אני מבקש שנשמע ונקשיב בכבוד. אין ספק שהתנועה שהוא מייצג תורמת תרומה חשובה למאבק למען איכות השלטון, ונאפשר לו לסיים בכבוד.

יש לפעול להגברת רמת האמון של אזרחי המדינה במערכת המשפטית באמצעות שורה של צעדים. בין השאר, חובה לערוך רביזיה בהליך בחירת השופטים העליונים ולהעמיק את כללי המיון והסינון של שופטים בערכאות נמוכות יותר. יש ליצור מערכת שיפוטית משמעתית לבחינת דרכי התנהלותם של פרקליטים ציבוריים, ליצור מערכת שקיפות להליך הענקת הכופר, לבחון מחדש את העיקרון הלא מקודש של סגירה סיטונית של תיקים בנימוק מפוקפק של "אין עניין לציבור", ולחסל את הסחבת המעיקה בבתי המשפט.


ולבסוף. חובה להגביר את הפעילות החינוכית המקיפה בקרב תלמידי בתי הספר העל-יסודיים, חניכי תנועות הנוער, חיילי צה"ל והסטודנטים בדבר הצורך לשמור על כללי המינהל התקין וטוהר המידות – הדור הצעיר נולד לתוך השחיתות - ולהעניק להם את האמונה שניתן לעקרה מן השורש. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. ניתן כמה התבטאויות קצרות, תוכלו להתייחס לדוברים, בדקה לכל דובר. אני מבקש בהזדמנות זאת להביא את דבריו של יושב-ראש השדולה למאבק בשחיתות, חבר הכנסת אריה אלדד, שרצה מאוד להיות כאן, אבל היום יש פריימריז של התנועה שלו, הוא לא יוכל לבוא והוא מתנצל, והוא ביקש שאני אקרא את הדברים בפניכם. אני מבקש שאלה מהדור הצעיר. האם יש נציג של בית הספר לשגרירים צעירים?

קוראים לי לירז, אני תלמידה בכיתה י', אני פעילה במסגרת בית הספר לשגרירים צעירים, שמטרתו לייצג את הנוער הישראלי בחוץ-לארץ. שאלתי היא, האם העובדה שחקירת אנשי ציבור נחשפת בתקשורת עוד במהלך החקירה ואחר כך בעת המשפט, אם אכן הוחלט להעמידם לדין, היא תופעה התורמת לחוזקה של הדמוקרטיה בישראל או להפך?

תודה. שאלה יפה מאוד. עודד רובין, בבקשה.

אני עובד בחברה ממשלתית. אני בקטגוריה של חושפי שחיתות, וזה כשלוש שנים מתנהל מאבק בנושא הזה. פעם אחר פעם קיבלתי צו הגנה זמני מכבוד המבקר. במסע התלאות הארוך, המפרך והבלתי אפשרי שעובר חושף שחיתות אחד הדברים שאני רוצה להדגיש ונגענו בו בעבר – גם לפני שלוש שנים הייתי כאן – זאת נקודה שגם נוגעת למה שמיקי רוזנטל העלה, יש בעיה עם הנושא של הכסף. במאבק שלי כעובד זוטר יחסית בחברה מול המנכ"ל, הוא קיבל את כל המשאבים הכספיים דרך רשות החברות באמצעות שר האוצר וכן הלאה. חמישה משרדי עורכי דין, שדרך אגב על אחד מהם נמנה גם משרדו של רם כספי, עורך-דין תל-צור, במאבק כשטענו נגדי נאלצתי להתמודד, וכל זה באמצעות עורך-דין שהתנדב לנושא וגם הצליח. דהיינו, הכספים בוזבזו ולא היתה עילה. בנסיבות האלה אני מבקש מכבוד מבקר המדינה ומכל אלה שקשורים לנושא הזה לתת את הדעת, את הדגשים והפתרונות גם לנושא של- - -

של חושפי שחיתויות.

לא של חושף שחיתות ותו לא, לא רק צו הגנה, אלא איזון נושא הכספים.

הנקודה ברורה. תודה.

אני מסכם את זה במכתב שהוציאה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היא פנתה לשר האוצר- - -

אדוני, תודה רבה, אני מודה לך.


אלישע פלג, בבקשה.

אני מוותר על זכות הדיבור, מכיוון שבדקה אני לא יכול לדבר.

יפה מאוד. מלי פולישוק, חברת הכנסת לשעבר.

הייתי יושבת-ראש הוועדה, אני מוכרחה להדגיש שנוצר אצלי רושם בארבע השעות האחרונות שרק גברים נאבקים בשחיתות. שימו לב לנושא הזה גם להבא.


מה דעתכם על שינוי שיטת הפריימריז כגורם המרכזי שמחבר הון-שלטון, ומכאן ההשלכות גם להבא? בדיקה רצינית מאוד בתקשורת מכיוון קצת שונה ממה שאמרת, מיקי רוזנטל, מכיוון שהתקשורת כל הזמן מביאה את המושחתים, מבליטה אותם, ולאורך שנים הם גם נבחרו בגלל הבולטות שיש להם בתקשורת. היום זה קורה עם המאפיה או עם הפושעים, זו אותה בעיה.


שני דברים נוספים אני אציע ואשמח לשמוע התייחסות. קודם כול, הליך מהיר ומיוחד לטיפול בשחיתות. יש תיקים, כמו המקרה של חבר הכנסת הנגבי שנמשכים שנים. גם התיק של הירשזון נמשך המון זמן, אין לי מושג למה. צריך הליך מיוחד לטיפול בשחיתות.


הנושא הרביעי, שנובע מהרבה דברים שנאמרו כאן. ניסיתי לקדם את זה בוועדה המייעצת של מבקר המדינה, הנושא של הסברה. מכיוון שיש הרבה מאוד ליקויים שכבר נשתרשו בקרב הציבור, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, צריך לעשות ומהר פעולת שיקום. אני רוצה להציע שהכנס הזה היום יהיה כנס יסוד לחיבור של כל הגורמים הרשמיים, שומרי הסף למיניהם, כולל הוועדה הזאת, אולי היא צריכה להוביל את זה אפילו, שיתחילו לפעול בפעילות הסברתית, גם בקרב הצעירים, גם בעלי תפקידים וגם בקרב כל הציבור הישראלי.

תודה רבה. מר סתוי, בבקשה.

שלום לכולכם. למעשה באתי לפתור את הבעיה במהירות הגדולה ביותר שניתן. לפי דעתי, ברגע שמגדירים את מרכז הכובד של הבעיה, אפשר בקלות לפתור אותה. דרך אגב, אני מענף המזון וקרוב לשמונה מהמפרסמים הכבדים בענף באים מהענף שאותו אני מייצג, ואני עוד מעט אסביר את הנקודה שקשורה לנושא הזה.


יכולת ההשתלטות של הציבור תוך מניעת היכולת למינוף קשרי הון-שלטון לרגולציה ותקשורת בעזרת מינוף תקציב המפרסמים הכבדים. פרטים נוספים למי שמעוניין בפורטל שנקרא "עושים מטבוחה לשקשוקה". הפורטל הזה יעלה לאוויר בתוך שבוע, כולכם מוזמנים לצפות בפורטל הזה, ואנחנו ננצח. תודה רבה.

עורך-הדין רון דרור, בבקשה. נציג לשכת עורכי הדין.

אני נמצא כאן במקום ראש הלשכה שנבצר ממנו להגיע. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, ואני אעשה זאת בעזרת דוגמה. דיברתי לאחרונה עם פרקליטת מחוז לשעבר בכנס של עמותה למשפט ציבורי, שסיפרה לי שאחרי שהיא פרשה היא רצתה להיות דירקטורית בחברה ממשלתית. היא שלחה מכתב לכל השרים הנוגעים בדבר. אגב, זה הזכיר לי שפעם היה כתב של עיתון דה-מרקר, בעל תואר שני במינהל עסקים שעשה דבר דומה. שניהם קיבלו תשובה דומה. אף אחד לא קיבל שום תשובה משום שר. במאות משרות של דירקטורים, שני אנשים עם כל הכישורים המתאימים, לא חזרו אליהם, ולו מחמת הנימוס, גם לאחר תזכורות.


מוסר ההשכל שיוצא מזה, אם יש שני אנשים מתאימים שמציעים את עצמם ולא חוזרים אליהם, שלא פונים אליהם אפילו בבקשה להגיש מכתב מסודר, ככל הנראה יש איזו תופעה שחלק ניכר, אני לא רוצה להגיד שכולם, שכל אותם מינויים שנעשים על ידי שרים הם מינויים שנעשים או כתוצאה מקשר פוליטי או כתוצאה מקשר אישי, זאת התוצאה ההגיונית.


אני מגיע להצעה שלי לפתרון. השחיתות הקשה, מה שהזכיר פרופסור גרוס, ברור שהמשטרה מטפלת בה, רשויות החוק מטפלות וכן הלאה. מה קורה עם אותה שחיתות אפורה? אולי נקרא לה "שחיתות נורמטיבית", שיש הרבה מאוד אנשים שאומרים שזה דרכו של עולם, ציין את זה גם אליעד שרגא. מה אתם רוצים, שלא ימנו את המקורבים? זה לא פתרון. הרעיון הוא שיש דברים שהם דרכו של עולם, ובכל זאת צריך להילחם כדי להגביל אותם וכדי לעצור אותם.


אני מגיע לנקודה, ואני פונה אליך, מר איתן. הגורם היחיד בארץ שקובע את הנורמות וגם מטיל את חיתתו במובן החיובי על הרשויות לפעול כחוק הוא בית המשפט הגבוה לצדק ובתי משפט לעניינים מינהליים, ואת אותם גורמים שאני מבין מדוע, למשל, לגורמים מימין קיצוני ושמאל קיצוני יש ביקורת על מעורבות היתר שלהם בנושאים פוליטיים, אסור שתהיה ביקורת עליהם, להפך צריך לעודד אותם להתערב יותר, הם הרי מתערבים פחות מדי. כל מי שהיה בבג"ץ יודע שכדי להוציא ממנו התערבות בדבר שלכולם ברור שאינו בסדר, זה קשה מנשוא. המטרה צריכה להיות גם של אנשים שיש עליהם בתחומים אחרים לעודד ולדחוף שהביקורת שלהם על רשויות השלטון תגבר ולא תקטן.


בקשר למר זליכה, כולנו כאן ציניקנים, ופעם ראשונה שאני שומע את האיש הזה כאן, ואני זוכר את אסיפת נערי האוצר בזמנו, ונזכרתי באמירה של ג'ונתן סוויפט, שהוא אמר: איך תזהה גאון? לפי עדת הקצינים שמתאגדת נגדו. תודה.

תודה רבה.

שנים רבות הייתי דובר עיריית נהריה, ערכתי את עיתון "זה אשר". מטבע הדברים, מאחר שאני יודע איך מתנהלת המערכת ניהלתי מסעי בחירות, תמונה אחת לא לקחתי מהעירייה, שילמתי לצלם 3,000 שקלים. ערכתי את העיתון של מטה אשר, הגברת מלי הכריזה שהיא הולכת להתמודד והמועצה שמה לוגו ושילמה על העניין. לא הייתי מוכן לצלם את ראש המועצה, לא הכנסתי את תמונתו לעיתון וזה עלה לי ביוקר. לאחר מכן הכול התנהל למראית עין. זה מה שצריך להבין. הם אומרים: רצינו לקדם את הנשים. אם תהיי לסבית או במיעוט, מובן שזה לא יהיה על חשבון המועצה.

מה אתה מבקש מאיתנו?

מה שקורה בבחירות, שהשתמשו ביצירות שלי. תבעתי אותם, וכבוד המבקר הבטיח לי שיטפל בזה.

אתה רוצה את התערבות המבקר. תודה.

לגבי היועץ המשפטי.תבעתי אותם באופן אישי על זכויות יוצרים, מאחר שהם היו מתמודדים לבחירות, היועץ המשפטי מטעם המועצה הגן עליהם, וזה על חשבון הציבור שלנו.

תודה רבה. אחרון-אחרון חביב. בבקשה.

ההתרשמות הכללית היא שמה שנאמר היום, שכל אלה שמתמנים הולכים לפי הכלל הקדום של קדמונינו, שאין ממנים פרנסים על הציבור שיש על גבם קופת שרצים. מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, כדאי לתת לו את הכלים והאפשרות לבדוק את בעלי התפקידים הבכירים, מי הם, מה תפקידם, מה הם עושים, וזה בעזרתה של הוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה. אני מאוד-מאוד מודה לך. שתי דקות התייחסות לכל אחד.

אני רוצה להתמקד בשאלה של התלמידה מבית הספר בפתח-תקוה, ברשותכם, האם ההדלפות מחקירות הן כלי יעיל או ההפך. אומרים חכמים, כשאין סוס גם חמור טוב. דרך המלך היא, שמצד אחד אין הדלפות, ומצד שני שמערכת האכיפה יעילה מספיק כדי לסיים את הטיפול מתישהו בזמן סביר. הבעיה של מערכות האכיפה בישראל, שאם לא תהיה שקיפות החוצה, על אף המחיר השלילי שלה, הם לא יסיימו לעולם. אם זה היה תלוי במוסד היועץ המשפטי לממשלה, חקירות אולמרט לעולם לא היו מבשילות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך.

אני רציתי לנצל היום את ההזדמנות של האירוע הזה להודות לאו דווקא לאנשי אומ"ץ, לאותם אזרחים שעוסקים בחשיפת שחיתות. אני מבקש שתצא מכאן קריאה שתעודד עובדים בגופים ציבוריים, ממלכתיים ומוניציפליים, שלא יירתעו מאותם מקרים בודדים של חושפי שחיתויות שנקלעו למצבים מביכים וימשיכו בראש זקוף להעביר חומרים או לרשויות או לתנועות. אם מטייחים את השחיתות, אי אפשר לרפא את המחלה. תודה.

תודה. אני מאוד מודה לך.

ללירז, אני בהחלט בעד שקיפות, אבל הדלפות מחקירה הן אסון. אני לא חושב שחקירות או כתבי אישום צריכים להתנהל בתקשורת. צריך לדעת שיש תהליך, צריך לדעת שיש סוגיה שעומדת על הפרק, אבל מה שקורה היום בתקשורת הוא קטסטרופה, נחצה כל גבול. לפעמים אני מצטער שעבירת הסוביודיצה לא בשימוש, כי גם לאנשים יש הזכויות שלהם, והמשפט לא יכול להתנהל בתקשורת, ולא ארחיב.


לעודד רובין, חושף שחיתויות זה תפקיד בחיים. אני חושב שהמדינה חייבת גם לייצר הגנות, גם לייצר תמריצים, לרבות הנושא של השיפוי הכספי והוצאות מימון שכר טרחה, בכדי להגן על חושפי שחיתויות. חושפי שחיתויות, אתם לא יודעים, אבל הם אנשים אומללים, הם אנשים שמפוטרים מהעבודה שלהם, הם אנשים נרדפים על ידי הממונים שלהם וצריך להגן עליהם בכל מחיר.


מלי פולישוק, לגבי מה שאמרת. שלושה דברים: אל"ף, כן, צריך להסדיר את כל הנושא של הפריימריז. בשעתו הצענו את חוק בחירות מקדימות, ולצערי הרב, את ומפלגתך הרסת אותו. מה לעשות, מפלגת שינוי בראשותו של המנוח טומי לפיד התנגדו לחוק פריימריז, כי לא רציתם- - -

היינו נגד הרעיון, חשבנו שהוא קלוקל.

כשהיתה הזדמנות להסדיר את הדברים, התנגדתם, וחבל, כי הנושא צריך להיות מוסדר.


בי"ת, צריך להיות הליך מהיר. אני חושב שצריך להקים מחלקה במשרד המשפטים שתטפל בשחיתות ציבורית.


מר רונן, זה נכון שההתקפות של בית המשפט, כמו שאמרנו, הן הרסניות, אבל אמר חברי, מר מיקי איתן, שצריך לקבל ביקורת. כשכל ההצעות שהגיעו מבית מדרשו של מר פרידמן גם בנושא שפיטות וגם בנושא זכות העמידה- - -

אמרו שלא ידברו על פוליטיקה, וזה נכנס לפוליטיקה?

למה פוליטיקה?

קודם הספדת את שינוי.

זה לא פוליטיקה, אלה עובדות. עובדות זה לא פוליטיקה. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. מדברים על בחירות מקדימות, והיה מי שפגע בחוק. כשמדברים על זכות עמידה ועל שפיטות, כל הניסיון היה דווקא לפגוע בגופים כמונו, כדי שלא נגיע לבג"ץ ולא נצליח לייצר נורמות בנושא טוהר המידות. אני מצטרף לכל מילה שאתה אומר, תודה רבה.

תודה רבה. אני חב חוב לשלמה קלדרון.

תודה רבה שהזמנת אותי לכאן. אני חושב שהייתי יכול לתרום לנושא הזה הרבה יותר, לא בדקה. לפני שבועיים היה אצלנו מבקר המדינה וביקש מאיתנו, במיוחד מהמבקרים במשרדי ממשלה, לעשות מאמץ גדול ולטפל בענייני ביקורת, בייחוד בתקופת הבחירות. אנחנו רואים עצמנו כחיילים שלו, ואנחנו רואים בו את המנהיג שלנו לגבי ביקורת ציבורית בגופים הציבוריים במדינת ישראל. אמרנו "בסדר", ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.


אדוני כבוד היושב-ראש, היה פה ירון זליכה, חבל שהוא לא שומע. הוא שושנה בין החוחים. יש שושנים בין החוחים, אבל יש יותר חוחים ברשות המבצעת הזאת, שלא אוהבת ביקורת ולא רוצה ביקורת, ואם תשאל את מבקר המדינה הוא יגיד לך כמה מבקרים אמיצים עומדים לטיפולו, משום שמתנכלים להם בגין ביצוע עבודתם המקצועית.


אם אתם, הרשות המחוקקת, רוצים בביקורת רצינית, אתם צריכים לעשות הכול כדי לחזק את המבקר הפנימי במדינת ישראל.


תדע לך שלא רוצים ביקורת במדינת ישראל, בייחוד לא אלה שאמורים לחזק את הביקורת, וזה השלטון, הרשות המבצעת וזה כולם.


אתם רוצים ביקורת פנימית חזקה ורצינית, תחזקו אותה. שר המשפטים לא רוצה, משרד המשפטים לא רוצה לחזק, למרות שהם הבעלים של חוק הביקורת הפנימית. מי שיש לצד המבקרים הפנימיים במדינת ישראל זה מבקר המדינה. אם הוא לא יעזור שתהיה ביקורת ראויה בגופים הציבוריים, תקבלו אותה כמו במשרד החקלאות, שלא נותנים למבקר שם לעשות ביקורת ועוד ועוד. תבוא לכנסת ותעזור לקדם את הביקורת ולחזק אותה.

רבותי, תודה רבה. דברי סיכום. היה כאן יום עיון מקסים מבחינתי, ויש לי עדות ניצחת שהוא היה מוצלח, לא בגללי ואפילו לא בגלל הדברים החכמים שאמרו כל שאר הדוברים, שהם אכן היו כאלה, אלא בגללכם. תסתכלו זה דבר נדיר שארבע שעות יושבים כאן אנשים וכולם נשארו על הכיסאות.

איפה חברי הכנסת? על זה אנחנו בוכים.

הדברים שנאמרו כאן לא נזרקו לחלל האוויר. זה כנס ראשון. אני מקווה מאוד-מאוד שאני אעביר את תפקידי למפלגה אחרת אחרי הבחירות וייבחר יושב-ראש אחר, אבל אני מבטיח לכם, זה היה אצלי בסדר-היום כיושב-ראש ועדת הביקורת, אם הבחירות לא היו מתקיימות קודם זמנן, להנהיג פורום כזה בצורה עקבית, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה גם ועדה למעקב קבוע אחר נושא השחיתות, לימוד הבעיות וניסיונות לפתור אותן. אני מבטיח לכם שהדברים שנאמרו כאן, הלקחים, יועברו כמו שהם ליושב-ראש הבא. אני מקווה מאוד שאני גם אסייע לו ואתרום את חלקי שתהיה המשכיות, ונפעל לאור חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. נוציא מסמך ליום העיון הזה, הוא יופיע גם באתר האינטרנט. ועוד פעם, תודה לכולכם, תודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25