PAGE
47

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ט (15 בדצמבר 2008), שעה 12:30

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' - ), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

משרד הפנים: שירה ברנד

דוד ילין

דוד פילזר

אורלי בוני – משרד הבריאות

אהוד ענבר – מרכז שלטון מקומי

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור

גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות

יעקב עילם מומחה נגישות

מיכל רמון – יועמ"ש

משה קילים – חברת "מהלב"

יעל פורמן – מנכ"ל

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות

נורית נוי נוישטט – משפטנית

שמואל חיימוביץ – אדריכל, ממונה נגישות ארצי

אבי סלומה – "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין

דקל יעקב דיקשטיין – "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין

מאיר אטדגי – אדריכל, ממונה נגישות, אגודת החרשים

סמי סירואה – מתורגמן

שמעון ביטון

לוי ירון

אבנר הרכבי

איל לב-ארי



ליטל שוורץ – מתמחה

אתי שבתאי

חנה כהן

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' - ), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. היום נדון בתקנות בניין ציבורי חדש. אני מבקש לקבל ממשרד הפנים את ההסברים לגבי ההסכמות והעקרונות שהושגו. אני מודה על האמת שהבוקר אני קצת יותר רגוע, גם לגבי הסוגיה שלא נשלים את התקנות הללו עד סוף הקדנציה של הכנסת, משום שאתמול בערב נבחר אילן גילאון לעמוד במקום השני ברשימת מרצ. אני בטוח שהוא יהיה בוועדה הזאת ואני אוכל להוריש לו את השלמת העניין, אבל אני מתכוון להוריש לו כמה שפחות עבודה. מה שאפשר יהיה להשלים, אני מתכוון להשלים בכנסת הזאת, כי אני רואה זאת כחובה שלי לעשות זאת.

בפרק הזמן שחלף ישבנו עם נציגי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועם נציגי הארגונים השונים. למיטב ידיעתי דנו עם כל הארגונים, וגם אלה שלא ישבו איתנו ישבו עם אנשי הנציבות. אני חושבת שבנושאים שעסקנו בהם היה ייצוג לכל הארגונים, גם אם לא בישיבות ישירות מולנו.


על הסעיפים, שעומדים כאן היום לדיון, עברנו מחדש והגענו מחדש להסכמות והבנות. יש לנו הבנה אחת, עקרונית ובסיסית, שכולנו מעדיפים את התקנות, גם אם הן לא בציון של מצוין, אלא רק בציון של טוב מאוד או כמעט טוב מאוד, מאשר כלום. לכן ההבנה בין כולם היתה שאנחנו מעדיפים להעביר את התקנות בנוסחן המתוקן, שכרגע עומד לדיון, כאשר אנחנו יודעים שעדיין יש נושאים – לא רבים – פתוחים שאין עליהם הסכמה. סיכמנו שבמהלך השנה הקרובה יציעו לנו אנשי הנציבות הצעה מסודרת לאותם נושאים שלא הגענו לגביהם להבנה וגם לא נוכל להגיע להבנה בפרק זמן קצר. אלה נושאים שדורשים ליבון מאוד מעמיק, כמו למשל נושאים של תאורה, של אימוץ תקנים, דברים שעדיין אין לנו במסגרת התקנות האלה. לכן הסכמנו שהנושאים האלה יובאו – מבחינתנו כמה שיותר מהר – לכל המאוחר תוך שנה.

תכעסו אם נמצא היום פתרונות למחלוקות ביניכם?

לא נכעס בכלל, אבל אני לא מניחה שאפשר יהיה לעשות את זה.

אני אשתדל.

אנחנו מדברים על אימוץ תקנים - צריך להוציא את התקנים וללמוד אותם מההתחלה ועד הסוף.

כשמגיעות לכאן מחלוקות מצאנו פה ושם דרכים לא רעות למצוא את הפתרון.

זה בוודאי מקובל עלינו. בהנחה שלא נצליח להגיע להבנה הזאת, כולנו מסכימים שעדיפות התקנות בנוסחן זה מאשר כלום, מאשר לחכות ולהשאיר את הדברים בהקפאה.


מבחינתנו, הנוסח שעולה כרגע לדיון מקובל על כל הנוכחים מסביב לשולחן.

מה עמדת הנציבות?

אין לי אלא לתמוך בדבריה של עו"ד שירה ברנד. אני רוצה רק לתקן, זה לא שהנציבות הביאה את הדברים האלה למשרד הפנים, אלא כל ארגון רשאי להביא את הסוגיות האלה ישירות למשרד הפנים וזה לא חייב להיעשות דרכנו.


באשר לייצוג של אנשים עם מוגבלות – אני רוצה להזכיר שבעבר התקיימו דיונים נרחבים מול ארגונים רבים. השלב הזה של ההתייעצות היה ממוקד למספר מטרות מסוימות, אחת מהן מול המרכז לעיוור שרק לאחרונה שלח שני נציגים וכל אחד ייצג תחום אחר בתחום לקות הראייה. עיקר הבעיות הן מסביב לדברים שעדיין לא הצלחנו לפתור מול בעיות של איכות ראייה. הכנסנו חלק מהדברים לנוסח המוצע ולגבי החלק האחר הבטחנו שנדון בהן תוך שנה במסגרות המתאימות במשרד הפנים ואם יהיה צורך נחזור שוב לוועדה זו.

אם אני מבין אותך נכון, המחלוקות ביניכם אינן משום שכל אחד יש לו עמדה מוצקה וברורה והוא יודע מה הוא רוצה, אלא אין בעצם עמדה כי לא יודעים משהו.

גם אם יודעים, הדרך מכאן ועד ליישום של הנושא בתקנות – שם הדברים צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים וניתנים ליישום – אינה פשוטה.

אני רוצה לדעת בפני מה אני אעמוד. האם אני אעמוד בין שתי עמדות, שכל אחת תנמק את עצמה ותטען שפתרונה הוא טוב יותר, או שבעצם כולכם תגידו לי שבזה לא יודעים?

לנו, למשרד הפנים, אין עמדה. למשל, הנושא של אימוץ תקנים עדיין לא עלה לדיון אצלנו ולכן זה יהיה חייב לעבור דיון בוועדת משנה שלנו.

למה אתם מחכים? חלפו כבר שלוש שנים מאז נחקק חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

הנושא הזה לא עלה. רק בדיון כאן עלתה הבקשה הזאת. למרות שישבנו עם כל הארגונים ודנו עמם, לא עלתה בקשה כזאת. נציגי ארגוני ליקויי ראייה ישבו איתנו בוועדת משנה של המועצה הארצית והציגו את בקשותיהם. בנושאים אלה כרגע איננו יכולים להביע עמדה לכאן או לכאן, כי זה בכלל לא נדון אצלנו. גם כרגע אנחנו מעדיפים – לדעתי גם כל הגורמים האחרים –
להתקדם עם התקנות האלה ולא לקיים ישיבות על הדברים הנוספים, כדי שנוכל להתקדם עם משהו.

האם להתחיל לקרוא את התקנות בלי שיש לנו את הנוסח הסופי או להמתין?

הנוסח מוסכם עד לנקודה מסוימת.

אם כך, אני מציע שנקרא את התקנות עד לנקודה שאתם אומרים שאין הסכמה.

אני מבקש להבהיר שאנחנו לא קוראים את התקנות מחדש, אלא רק את הנושאים שנשארו פתוחים והוועדה ביקשה ממשרד הפנים ומנציבות השוויון ללבן ביניהם ולהביא אלינו נוסח מוסכם. דברים שאושרו כבר על-ידי הוועדה לא יאושרו שוב. יש דברים שאושרו על-ידי הוועדה ומשרד הפנים מבקש לתקן אותם. דברים אלה יוסברו על-ידי משרד הפנים.

היתה הגדרה שנקראה "אמצעי אזהרה". מכיוון שנשלחנו על-ידי הוועדה להתאים ככל הניתן את הניסוח לתקנות שעוסקות בנגישות אתר, בנגישות אתר קראו לאותה הגדרה "סימן אזהרה" ולא "אמצעי אזהרה", זה גם שכתבנו כאן.

זה נראה לי מאוד הגיוני ונכון שהמונחים בכל התקנות יהיו שווים. אין בעיה לקבל את זה.

אני אתחיל עם ההגדרה "חניון ציבורי".


"חניון ציבורי" – כהגדרתו בתקנות החניה;

הסכמנו – כולנו – שנפנה להגדרת "חניון ציבורי" בתקנות החניה, מכיוון שתקנות החניה עוברות עתה רוויזיה משמעותית ולא נרצה לתקן כל פעם, בכל מקום. כרגע הנוסח בתקנות החניה הוא אותו נוסח כפי שהיה כתוב כאן, אבל כדי שבכל פעם לא נצטרך לתקן סדרה של תקנות, ביקשנו לעדכן את הנוסח שיהיה כהגדרתו בתקנות החניה וכך נוכל להימנע מתיקונים כפולים.

זו הגדרה שכבר דנו בה?

כן.

אני מבקש להבהיר נושא שעלה בדיון עם משרד הפנים לפני הישיבה הזאת. כרגע קיימת מדיניות של משרד הפנים לצמצם את מספר מקומות החניה בחניונים ציבוריים - - -

לא רק בחניונים ציבוריים, אלא בכלל. במקביל לתקנות האלה אנחנו עוסקים באישורן של תקנות שעוסקות בנושא חניה. התקנות שקיימות עד היום הן משנת 1983 ואנחנו מתאימים אותן לרמת המינוע של שנת 2008, לרבות המדיניות לעידוד שימוש בתחבורה הציבורית. לכן התקנות האלה מסדירות וקובעות פחות מקומות חניה בסמוך לאזורים שבהם קיימת תחבורה ציבורית עתירת נוסעים – רכבת קלה ורכבות נוסעים – ושם יהיו הרבה פחות מקומות חניה ממה שאנחנו מכירים היום ובמקומות אחרים יהיו יותר מקומות חניה.

הדעת נותנת שקודם כל צריך שתהיה יותר תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית יותר נגישה ויותר זולה, ורק לאחר מכן לצמצם את מספר מקומות החניה.

יש לנו הוראות מעבר שנותנות את הדעת גם לעניין זה. חשוב להבהיר שעניין מקומות החניה הנגישים לא השתנה.

החישוב שלהם הוא תיאורטי, על-פי כמות החניות שהיה צריך לתת באותו מקום אילולי היתה תחבורה ציבורית בסביבה.

"מעלית עם פיקוד יעדים" – מעלית שבה קומת היעד נרשמת בתחנה ולא בתא המעלית.

גם זו הגדרה שכבר קיימת בתקנות אתר .

האם יש עם זה בעיה?

לא.

ניגוד חזותי" - ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה, הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, בתנאי התאורה הקיימים או המתוכננים, ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לעניין הבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן.

מה פירוש התוספת הזאת?

נתבקשנו להתאים גם את התקנות האלה לתקנות אתר. בתקנות אתר ישנה התייחסות מאוד מפורטת מה זה ניגוד חזותי, כולל הצבעים אדום, צהוב, ירוק, ומה זה אומר. הנושא הזה כבר נדון אצלנו בוועדת המשנה ובמועצה הארצית ולא הסכימו להכניס את ההגדרות האלה של הצבעים. במוסדות התכנון יושבים בעיקר אדריכלים ואנשי תכנון ושם הם יכולים להתווכח על כל צבע אם הוא אדום או בורדו או אם הוא גוון באמצע. לכן היתה לנו בעיה רצינית לקבוע ולהסכים על צבעים. הסכמנו עם הנציבות שבתקנות לא נכתוב "אדום", כדי שלא יהיה ויכוח אם זה אדום או לא אדום או אם זה ירוק או ירקרק.

יכולים להיות ויכוחים אם אדום הוא אדום? יש כאלה שחושבים שאדום הוא כחול?

כן. יש כאלה שחושבים שאדום הוא אדום ומסתבר שלעניין נגישות זה לא אדום.

הם יכולים לסבך אותך עם אורך גל וכו'.

אני חושב שכדאי להבחין בין גוונים לגוונים.

עד כמה שאני מבין בכלל לא רוצים להיכנס לעניין של הגוונים, אפילו לא להבחנה בין הצבעים ולא רק בין הגוונים.

נכון. לכן הסכמנו שהנציב יוכל לפרסם הוראות טכניות ושם יהיה כתוב אורך הגל וכל עניין טכני שהוא יסכים עליו והוא ירצה לפרסם.

בעצם זה עובר מהתקנות להוראות הנציב.

השאיפה היא שזה יהיה בתקן. עובדים על תקן כזה, אבל הוא עדיין לא התפרסם. אם יהיה תקן, משרד הפנים יהיה מוכן לאמץ אותו. כרגע, כאשר זה בהגדרה כל כך כללית ואין שום דבר מדויק, הסכמנו להפנות להוראות טכניות של הנציב מה זה הבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן.

מתי הנציבות תפרסם הוראות כאלה?

אני מקווה שתוך חצי שנה.

למה זה צריך לקחת חצי שנה?

כי יש לנו הרבה דברים לעשות במקביל.

אני מרגיש חובה לבקש מכם לזרז את זה. נראה שבעוד חצי אני אהיה מרצה באוניברסיטה, אבל עתה אני מרגיש חובה שהתקנות יהיו כמה שיותר מוקדם.

"ניגוד מישושי" – ניגודיות בין מרקם פני שטח מסוים למרקם סביבתו הקרובה, הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל ומקל נחיה.

הגדרה זו זהה לחלוטין להגדרה בתקנות אתר. הוספנו את המילים שהיו חסרות.

זה נשמע מאוד הגיוני.

"סימן אזהרה" - משטח המורכב מגבשושיות עגולות, עשויות בחתך טרפזי או מעוגל וקטומות בראשן, בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתן הקרובה, ונועד להזהיר מפני סכנה או שינוי במרחב.

כל הכבוד למי שניסח.

"סימן מאתר" - סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה, והמיועד להפנות את תשומת ליבו של הולך רגל עם מוגבלות בראיה אל תחילתו של סימן מוביל או אל מתקן המצוי בצמוד או בסמוך;

לגבי "סימן מאתר" ו"סימן מוביל" – גם פה נדרשנו להתאים את ההגדרות לתקנות נגישות אתר. העניין הוא שאנחנו עוסקים בתקנות התכנון והבנייה וזה פרק ח' מתוך כ"ב פרקים. כל הפרקים שלנו בתקנות תכנון ובנייה בנויים באופן כזה שיש לנו הגדרה קצרה ואחר כך הוראות ביצוע. כלומר, אומרים מה זה סימן או כל דבר אחר, ואחר כך אומרים איך בדיוק הוא צריך להיות, היכן ממוקם, באיזה רוחב וכו'. תקנות נגישות אתר היו בנויות אחרת – הם הכניסו כבר בהגדרה את כל הוראות הביצוע. בהסכמה עם הנציבות חילקנו – הכנסנו להגדרה רק את ההגדרה הקצרה והתמציתית ואחר כך, בהמשך התקנות, יש הוראות ביצוע איפה ומתי יש להשתמש בסימנים האלה.

נדמה לי שזו הפרדה הגיונית וראויה.

לכן ההגדרות הללו אינן בדיוק כמו בתקנות נגישות אתר, אבל זה מאוד-מאוד דומה. את ההוראות האחרות נמצא בהמשך הדרך.

יש הערה שהסימן המאתר צריך להיות בניצב לכיוון ההליכה ולרוחב הדרך.

זה כדי להבטיח שידרכו על זה.

האם רוחב 60 ס"מ זה לא צר מדי?

רוחב 60 ס"מ נועד לוודא שידרכו על זה. מעל זה, זה הפרעה לא סבירה למוגבלי הליכה.

אני מבין שזה בא לאזן בין איכויות שונות, שגם זה וגם זה יהיו, אבל אין לנו ברירה אלא לעשות את זה. אני מבקש לקרוא את ההגדרה המעודכנת.

"סימן מאתר" - סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה ולכל רוחב הדרך והמיועד להפנות את תשומת ליבו של הולך רגל עם מוגבלות בראייה אל תחילתו של סימן מוביל או אל מתקן המצוי בצמוד או בסמוך;

"סימן מוביל" - רצועה, קו מפגש בין שני משטחים, או מרכיב פיזי יציב המצויים על פני שטח המיועד לתנועת הולכי רגל או בצמוד לו, הניתנים לזיהוי על ידי הולך רגל עם מוגבלות בראיה, ומיועדים לסייע לו למצוא את דרכו אל יעדו, והוא אחד מאלה:

(1)"סימן מוביל מטיפוס 1" – סימן ברוחב 30 עד 60 סנטימטרים, המורכב מפסים מקבילים המצויים באותו מישור, ומרקם פני השטח שלו עשוי בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לשטח בסביבתו הקרובה.

הדגש כאן שהוא גם בניגוד חזותי וגם בניגוד מישושי, כדי לשרת גם את ליקויי הראייה וגם עיוורים.

(2) "סימן מוביל מטיפוס 2" - מפגש, ישר במידת האפשר, בין שני משטחים צמודים זה לזה, המצויים בניגוד חזותי וניגוד מישושי זה לזה. ובלבד שמפגש כאמור יהיה באותו מישור ויימשך באופן רציף ממקום אחד במרחב למקום אחר.

(3) "סימן מוביל מטיפוס 3" – מרכיב פיזי יציב הנמשך ברציפות לאורך שולי דרך, ובולט מעל פני הדרך , העשוי בניגוד חזותי וניתן להבחנה במישוש בכף רגל נעולה ובמקל נחיה.

התבקשתי על-ידי מר יובל וגנר, מ"נגישות ישראל", להציג טכנולוגיה חדשה בנוסף לטכנולוגיה הטקטילית.

כרגע אנחנו עוסקים בהגדרות וזה לא המקום להעיר הערות בקשר ליישום.

מדובר במכשיר חדש שבנוי משתי יחידות ואמור לתת התראה קולית לאדם מוגבל ראייה או עיוור. יש יחידה שיושבת במקום מסוים, נניח בבית חולים, ולאדם העיוור יש שלט רחוק. ברגע שהעיוור מתקרב ליחידה, הוא מקבל התראה קולית היכן הוא נמצא והיכן נמצאים דברים בקרבתו.


יצאנו עם הטכנולוגיה הזאת לפני חמישה חודשים והיא התקבלה בהתלהבות אדירה בעולם. מעבר להתלהבות, עיריית רמת-גן נרתמה להנגיש את העיר. נניח לשים את המכשיר בבניין העירייה ואדם עיוור שיהיה לו את השלט יוכל לדעת מה קורה לפניו. השלט זול מאוד, 80 שקלים, והמכון לעיוור החליט לסבסד את זה כך שזה יעלה 8 שקלים.


דבר נוסף, חברת "דן" אימצה אף היא את הטכנולוגיות האלה. על כל אוטובוס של דן תהיה מערכת כזאת.

אני שמח על ההערה שלך למרות שאינה קשורה כרגע לדיון. זה יהיה רלוונטי בהמשך בחלק של נגישות השירות.

"ת"י 1918 חלק 3.2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.2- נגישות הסביבה הבנויה: דרישות משלימות לשימושים ספציפיים;

זה התקן החדש שאימצנו בתקנות אלה. התקן עצמו אמור להתפרסם בסוף חודש דצמבר או בתחילת חודש ינואר, ככל הנראה לפני שהתקנות האלה יושלמו. בכל זאת אנחנו מסתמכים עליו לכל אורך התקנות.

"תקנות חישוב שטחים" – תקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים), התשנ"ב – 1992(14)

הוספנו את ההגדרה הזאת כי נזקקו לה בהמשך בעקבות הבקשה של היושב-ראש לגבי תוספות בנייה.

בפרט 8.31 שדן ב"מקום ציבורי חדש" יש החלטה של הוועדה להפנות לתוספת הראשונה לחוק השוויון. באותו דיון היושב-ראש לא מנע את האפשרות שתגובש רשימה בהתאם לתוספת הראשונה בחוק השוויון אשר תכניס את כל המקומות שנחשבים כמקום ציבורי לתוך תקנות התכנון והבנייה, כדי להקל על אנשי המקצוע. אנחנו מבקשים אישור מהיושב-ראש להגיע לרשימה מוסכמת שתוצג בפני הוועדה בהמשך. אני מבין שלמשרד הפנים יש רשימה כזאת.

הרשימה מקובלת על הנציבות?

כן.

סיכמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה שנעבור איתה על הרשימה ולא הספקנו לעשות את זה.

אני מבקש להציג את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולאחר מכן להביא את זה בפני הוועדה.

לאור בקשה שעלתה בוועדה, ביקשנו להוסיף הוראות כלליות בסימן ב', כך שבעצם יהיו שני פרקים נפרדים – אחד למבנה בריאות ואחד למבנה חינוך. שם היו הוראות ספציפיות ואלה ההוראות הכלליות לכלל הבניינים הציבוריים החדשים והם ישולבו אלה באלה.

8.41 (ב): לא הגיע עדיין המועד הקבוע כאמור בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון עד למועד מתן ההיתר לתוספת, ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה ביחס לתוספת בלבד; ואולם, כאשר היקף התוספת המבוקשת עולה על 30% מהשטח העיקרי של המבנה הקיים, כמשמעותו בתקנות חישוב שטחים, יכלול היתר הבניה אף את ביצוע ההתאמות הנדרשות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון.

היושב-ראש הציע שזה יהיה 25% ולא 30%.

משרד הפנים מסרב לזה?

ה-30% הם פשרה, כאשר אנחנו היינו יותר לכיוון ה-50% והיושב-ראש הציע 25%. קבענו שזה יהיה 30% מהשטח העיקרי ולא 30% מסך כל הבניין, זה לא בדיוק אותו הדבר. זו הפשרה שהסכמנו עליה ביחד עם הנציבות.

ייתכן שעם התיקון שלכם זה אפילו פחות מ-50% ממה שהצעתם. מה עמדת הנציבות?

הסכמנו לפשרה של ה-30% משטח עיקרי.

למה שזה לא יהיה מכלל השטח?

אנחנו מדברים על מבנה שאנחנו מחייבים להנגיש אותו לפני המועד שקבע החוק.

אבל בינתיים גם עברו הרבה שנים מאז שהחוק עבר בלי שזה יושם.

אולי כדאי להסביר מה ההבדל בין שטח עיקרי לשטח שירות.

ההבדל אינו משמעותי. השטח העיקרי הוא עיקר השימוש בבניין ושטח שירות הוא כל השטחים הנלווים – המחסנים, החנייה וכו'.

אבל הם עדיין נמנים כשטח.

הם נמנים כשטח, אבל כשאנחנו סופרים 30% אנחנו מדברים על 30% מהשטח העיקרי, שזה בעצם החלק העיקרי.

מהו שיעור השטח העיקרי לעומת השטח הכולל?

תלוי באיזה סוג של בניין מדובר. במגורים הפערים מאוד עצומים, שם שטח השירות הוא חלק מאוד קטן. במסחר חלק השירות הוא הרבה, כ-10%-20%.

כלומר, השטח העיקרי הוא עדיין 80%.

אולי כדאי לומר שזה יהיה 30% מכל השטח עליו יושב המבנה.

הכוונה היא שאם מוסיפים מבנה חנייה לבניין אין לזה שום משמעות ובגלל זה לא צריך להנגיש את כל הבניין ולחייב מישהו להקדים ביצוע, חובה חוקית שעוד לא הגיע מועדה.

הפשרה שהגעתם אליה מקובלת גם עלי.

התאמות נגישות בזמן ביצוע עבודות שיפוץ -


8.42
בקשה להיתר לתוספת לבנין קיים ובקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ בבנין ציבורי חדש, אשר עבודות הבניה יבוצעו בהן בד בבד עם מתן השירות, תובטח נגישות חלופית בתקופת ביצוע עבודות הבניה, כפי שיקבע על ידי מהנדס הועדה בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

מה זה שיפוץ למבנה חדש?

על-פי ההגדרה בחוק, "מבנה חדש" הוא כל מבנה שמקבל היתר מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו ואילך.

מדוע זה מוגבל רק לבניין חדש?

כי התקנות עוסקות רק בבניין חדש.

ואם יש בניין קיים, כמשמעותו בחוק שלנו, והוא הונגש כדין?

גם בתקנות של בניין קיים נכתב סעיף כזה.

נניח שיש בניין קיים שהונגש כדין במסגרת תקנות בניין קיים ועכשיו מוסיפים לו בנייה. במקרה כזה כן נרשה שיפריעו לדרכי הגישה שקיימות שם? זה מה שאפשר להבין מהנוסח הזה.

כתבנו: "בקשה להיתר לתוספת לבניין קיים – זה מה שאתה מתכוון – וגם בבקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ...".

התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות -


8.43
בבקשה להיתר לבנין ציבורי חדש המיועד כולו, או חלקו לאנשים עם מוגבלות, ייבדק הצורך בקיום התאמות נגישות נוספות על הקבוע בחלק זה.

לא מדובר בבניינים רגילים שהתקנות האלה מבקשות להנגיש אותם, אלא בבניינים שמיועדים במיוחד לאנשים עם מוגבלות. אנחנו סבורים שייתכן שבבניינים כאלה יהיה צורך בקיום הנגשות נוספות מעבר למה שכתוב בתקנות האלה - הרי התקנות האלה הן המינימום – ולכן פתחנו פה את הפתח לאפשר ביצוע התאמות נגישות נוספות מעבר למינימום הנדרש.

שאלת תם - מה קורה אם בונים תוספת לבניין ישן, על-פי אלו תקנות זה ייעשה?

על-פי התקנות שאנחנו דנים בהן היום. אנחנו רואים את התוספת כאילו זה בניין חדש.

זה בדיוק מה שעלה בישיבה קודמת ואני התעקשתי שזה יהיה קשור גם לתיקונים שיתווספו לבניינים קיימים.

עיגול תוצאת חישוב -


8.44
מספר שהוא תוצאת חישוב אחוזים לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.

זו הוראה שקיימת בתקנות אתר והיתה חסרה אצלנו ולכן הוספנו אותה.

זה בהחלט הגיוני.

סימן ג' – דרך נגישה -


8.50 – דרך נגישה לבניין ציבורי:

(א) בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש, ממדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש אשר יתקיימו בהן דרישות אלה:

(1) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, או בסמוך לה, תוביל אל כניסות נגישות של בניין ציבורי, ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש ומתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ואזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, ככל שאלה מצויים בתחום המגרש.

כאשר מתווסף "או בסמוך לה", המשמעות היא שיכולה להיווצר דרך שהיא רק לאנשים עם מוגבלות, בנפרד מהציבור הכולל?

כן. בהרבה מאוד בניינים יש מדרגות שעולות ממפלס הדרך אל הבניין עצמו. במדרגות, למעט המדרגות הבודדות, אנחנו חייבים לעשות כבש. זה אף פעם לא יכול להיות בשיפוע של המדרגה עצמה, זה תמיד יהיה בסמוך לה.

כשאומרים "בסמוך" זה סמוך צמוד?

אנחנו מוכנים להוסיף: או בסמוך לה ככל הניתן.

אני מבקש להוסיף את זה. אני לא רוצה שתהיה הפרדה בין אנשים שאין להם מוגבלות לאנשים עם מוגבלות.

למה לא לכתוב שזה יהיה בצמוד?

אי אפשר בצמוד.

אם אומרים שזה יהיה בצמוד ככל הניתן, המשמעות היא שזה יהיה צמוד מאוד.

אי אפשר בצמוד. אם עושים שיפוע בצמוד למדרגות, זה יוצא שיפוע אדיר.

אני לא רוצה שבטענה הזאת שזה מותקן בעבור הנכים יפרידו את הנכים מאנשים רגילים. אני רוצה שזה יהיה צמוד ככל האפשר.

זו בדיוק מהות הסעיף הזה. להבנתי הסעיף אכן מוביל לכיוון הזה. כשצריך לתת דרך חלופית למספר מדרגות, זו רמפה די ארוכה ולכן זה לא בצמוד, אלא בסמוך.

אבל סמוך ככל הניתן, כדי שלא תהיה הפרדה – שם ילכו נכים ופה ילכו הלא נכים.

יש מקום להוסיף את המילים "ככל הניתן".

אנחנו לא מתנגדים.

(2) דרך נגישה בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, או בסמוך לה ככל הניתן, תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

(3) היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה.

בדיון הקודם היתה בקשה של הוועדה לוודא שהדרך הנגישה בתוך המגרש מתחברת אל הדרך הנגישה מחוץ למגרש. מכיוון שאנחנו נמצאים בתוספת השנייה לתקנות, נראה היה לנו שזה מקום קצת נידח להחביא הוראה כזאת שהיא הוראה מהותית. לכן הסכמנו שבתקנה 13, בתקנות העיקריות, שמדברת על כך שבכל בקשה להיתר צריך לצרף מפה טופוגרפית שמראה את כל הסביבה, צריך להראות את הדרכים הגובלות עם הנכס, בין אם הן קיימות ובין אם הן מוצעות, ומפלסיהן. בתקנה הזאת אנחנו נוסיף את התיקון לפיו צריך להראות גם את הדרכים הנגישות ואת החיבור בין כל הדרכים אל המקום הנגיש הזה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה, אלא במסגרת התקנות העיקריות. זה נראה לנו מקום יותר מתאים.

זה לא ברור לי. במפה מצבית עדיין אין תכניות חדשות, אז איך תצביעו על ההתחברות?

אתה צריך להראות את כל הדרכים הגובלות עם הנכס. במקום שאתה מראה את כל הדרכים הגובלות עם הנכס אתה מראה גם את ההתחברות של הסימן המוביל וכל הדרכים הנגישות לתוך המבנה.

אנחנו סבורים שצריך לתת אחריות למהנדס הרשות המקומית שיבדוק ויוודא את ההתחברות הזאת.

נכון, ולכן זה יהיה בתקנה 13 ולא נחביא את זה פה. זו היתה הצעתו של יהודה מירון וקיבלנו אותה. התקנה הזאת אינה צריכה לעבור דיון כאן בוועדה, אלא תקנה באישורו של שר הפנים בלבד.

תוך כמה זמן להערכתם זה יהיה?

אנחנו מחכים לניסוח שאמור להציע לנו יהודה מירון. הצענו לו להעלות את זה לדיון ב-25 לחודש.

למרות שזה לא צריך לבוא לדיון כאן, אני מבקש ליידע את הוועדה על הנוסח הזה.

מה קורה עם אנשים שלא רואים?

לאנשים שאינם רואים יש הוראות לסימנים מאתרים שנמצאים על הדרכים.

כל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות ראייה הסדרנו עם המרכז לעיוור. דברים אחרים שנשארו פתוחים יבואו לדיון במשך השנה.

(ב) בכל דרך המשמשת את הציבור יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש.

זו בעצם התשובה לשאלה הקודמת, כי בעצם גם המדרגות שעקפו אותן אמורות להיות מסומנות.

אני מבקש לשאול לגבי הסעיף הקודם. הואיל ולנו יש סמכויות לאכוף את תקנות הנגישות, ברגע שאמרתם שאת הסעיף הקודם תכניסו לתקנה 13, לכאורה לא תהיה לנו סמכות שם, כי אין לנו סמכות על כל חוק התכנון והבנייה.

נכון יותר שהתיקון יהיה בתקנה 13, אבל פה צריכה להיות איזושהי הפניה לזה. אם תהיה הפניה, לנציב תהיה יכולת לאכוף את ההוראה הזאת כמו שהוא יכול לאכוף כל הוראה אחרת.

אנחנו מדברים על בקשה להיתר. הבקשה להיתר יכולה לחייב את בעל ההיתר בתחום המגרש שלו. מה שאנחנו דנים פה אינו בתחום המגרש שלו ואי אפשר לחייב אותו מחוץ למגרש שלו. על כך אחראית הרשות המקומית.

את בעל ההיתר אי אפשר לחייב, אבל אפשר לחייב את הרשות המקומית. כדי שלנציב תהיה סמכות לפקח על עבודת המהנדס, בהקשר של מה הוא מאשר ומה הוא לא מאשר, ההוראה צריכה להיות גם כאן. אפשר לאזכר אותה פה או להפנות לשם.

לדעתי הטענה הזאת נכונה. אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח מוסכם עליכם ועל משרד הפנים.

8.53 – דרך נגישה אל חוץ הבניין -


(ג) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בשולי דרך נגישה, דרך נגישה ברוחב 250 סנטימטרים לפחות פטורה מהגנת שוליים אם הפרש הגובה בין מפלס פני הדרך והמשטח הסמוך לו אינו עולה על 20 סנטימטרים.

יש בקשה להוסיף: והשוליים מובחנים מן המשטח הסמוך להם בניגוד חזותי. זאת בקשה של הנציבות.

מדוע לא לקבל את זה?

אין לנו בעיה עם זה.

אם כך, אני מקבל את זה וזה יוסף.

בעצם אנחנו אומרים שהדרך תהיה פטורה אם יש שני תנאים מצטברים: הפרש הגובה בין מפלס פני הדרך והמשטח הסמוך לו אינו עולה על 20 סנטימטרים ושולי הדרך מובחנים מהמשטח הסמוך להם בניגוד חזותי.

או המשטח כולו. הבעיה היתה בהגדרת הניגוד, אבל לא במהות. בעצם נותנים בחירה – או המשטח כולו או השוליים.

הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין –
8.55 היו הפרשי גובה בדרך הנגישה מחוץ לבניין, יחולו הוראות אלה:
(1) שיפוע הדרך הנגישה לא יעלה על 8 אחוזים; עלה שיפוע הדרך הנגישה על 5 אחוזים תהיה הדרך באמצעות כבש כמשמעותו בת"י 1918 חלק 2;
(2) היה הפרש הגובה בין משטחי רצפה צמודים בין 1.5 ל- 300 סנטימטרים, ולא הוסדרה עליה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5 אחוזים, יותקן אחד מאלה: כבש, גשר או מעלית. אולם במקום בו קיים הפרש גובה של עד 150 סנטימטרים ולא ניתן להתקין כבש או מעלית, ניתן להתקין מעלון אנכי , ובלבד שניתן לכך אישור מורשה נגישות.

אנחנו מבקשים למחוק את המשפט האחרון – "ובלבד שניתן לכך אישור מורשה נגישות", מכיוון שמורשה נגישות חייב ללוות כל בקשה להיתר ואם נציין על תקנות ספציפיות מתי צריך אישור מורשה נגישות, זה אומר שאנחנו מסבכים אותו שהוא צריך לכתוב בכל פעם באופן מיוחד שהוא בדק, ואם הוא לא בדק אז הוא פוסל את כל הבקשה. נראה לנו שחבל לסרבל את ההליך כולו. כל הבקשה חייבת לעבור אישור מורשה נגישות ולכן נראה לנו שזה מיותר.

לדעתי לא צריך לכתוב בסעיף הזה "מעלית", כי לכאורה אפשר לעשות מעלית גם להפרש גובה של 5 סנטימטרים. מצאנו שאפשר לאשר בהפרש גובה עד 150 סנטימטרים מעלון אנכי. זו מהות הסעיף הזה.

מה לגבי הצעתה של עו"ד שירה ברנד?

ככלל אנחנו מסויגים מהפתרונות של המעלונים, אנחנו מעדיפים כבשים. כדי שמישהו ישקול עניינית ומקצועית את החלופות, אנחנו צריכים את המעורבות של מורשה נגישות שממילא ישנו שם. במקרה כזה שמחליטים ללכת על מעלון אנכי, צריך שהוא ינמק למה הוא לא הצליח לעשות שם כבש.

זה לא שהוא מנמק למה הוא לא הצליח לעשות כבש, אלא למה המתכנן לא הצליח. למה לא להשאיר להם את החופש הזה?

הבקשה של עו"ד ברנד אינה מהותית, היא לא אומרת שלא צריך את האישור, אלא שאם מזכירים את זה פה זה יוצר מצב שלא בכל המקומות זה הוזכר.

זו בעיה אחת. בעיה אחרת, מבחינתנו עמוקה יותר, היא שזה אומר שאנחנו מטילים על מורשה הנגישות משימה נוספת, מעבר לכל המשימות, שבסוף כל בקשה ילך לחפש איזה רשימת סעיפים הם צריכים לנמק במיוחד.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אני מבקש להשאיר את זה.

אני חוזר שוב לבקשה שלי למחוק את המילה "מעלית". אני טוען שבכל מקרה אפשר לעשות מעלית, רק שלא סביר להתקין מעלית בגין הפרש של 10 סנטימטרים.

כאן הנציב הולך לקראת המתכננים. לדעתו, אם הדרישה תהיה לשים או כבש או מעלית, תמיד אפשר לעשות מעלית ולכן אף פעם לא תהיה לזה משמעות.

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו מסכימים.

אם כך, יש להוריד את המילה "מעלית".

אם מורידים את המעלית, מה קורה כשיש הפרש בין מטר וחצי לשלושה מטרים? משהו בתחילת המשפט אינו מנוסח נכון.

כתוב שבין 1.5 ל-3 מטרים יותקן כבש או גשר או מעלית.

אני חושבת שיש להדגיש את אישור מורשה נגישות מבנים.

נוסיף את זה.

(באמצעות המתורגמן סמי סירואה)

אני רוצה להוסיף שישנם הרבה מאוד אנשים שחושבים שהמעלית יכולה להיות בשיפוע, אבל זה לא נכון.

אין מעלון משופע.

(באמצעות המתורגמן סמי סירואה)

אבל יש כאלה ששמים מעלון משופע.

בבניין חדש זה יהיה בניגוד לחוק.

(3) עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה על 300 סנטימטרים תותקן מעלית.

זה ברור.

לתשומת לב היושב-ראש, בפגישה לפני הדיון הזה קבענו שנושא החריגים ייכנס לנושא הפטורים.

אפילו לא בפטורים. לא נתנו פטור כזה.

ההערה רלוונטית להגעה לעזרת נשים בבית כנסת, כאשר לא מסכימים לשים מעלית שבת.

רק בעזרת נשים בבית כנסת הסכמנו לזה, אבל לא באופן גורף בכל מקום. יש פטור מיוחד לבית כנסת, אבל מעבר לזה לא נתנו פטור כזה.

השאלה היא אם זה משולב כבר בפטור לבית כנסת, ואם לא – צריך לשלב את זה.

למה צריך פטור סוחף? המעלית לעזרת נשים משמשת לא רק בשבת.

עיקר השימוש הוא בשבתות ובחגים.

אפשר לעשות מעלית, אבל בבית כנסת לא מחייבים דווקא מעלית.

לכן כתבנו שניתן להתקין, לא חייבנו. בסעיף 8.234 כתוב שבבית כנסת שהפרשי הגובה במשטחי רצפה צמודים עולה על 150 סנטימטרים ניתן להתקין כבש כתחליף לאמצעים מכניים.

מה קורה אם הפרש הגובה הוא בחוץ?

כל הסעיף הזה מדבר על בחוץ.

אם יש בעיה, אפשר לעשות גשר ולהיכנס בקומה שהיא בקומת המדרכה. מדובר בבניין חדש ואפשר לשלוט על הדברים, אפשר לתכנן גשר וכו'. אף אחד לא אומר שצריך לרדת במדרגות, להגיע לקומת הקרקע ואז לעלות ארבע קומות חזרה.

דרך נגישה בתוך הבניין –


8.59 (ב) דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מכניסה נגישה לכל חלקי הבניין אשר יש לציבור מעבר אליהם ולכל חלקי הבניין אשר יש בהם מקומות עבודה.

מדוע דילגת על 8.58?

זה אותו נוסח מה-27 באוקטובר.

אני לא זוכר שקראו את הסעיף הזה.

אותו נוסח הופיע גם בישיבה הקודמת.

אני זוכר שקראנו ואישרנו את זה.

אני קוראת שוב את סעיף 8.59 (ב): דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מכניסה נגישה לכל חלקי הבניין אשר יש לציבור מעבר אליהם ולכל חלקי הבניין אשר יש בהם מקומות עבודה.

זה הנוסח המוסכם.

8.61 – הצעת משרד הפנים היא לבטל את הפרט.

זה נמצא פה בטעות. בעצם יש פה חזרה על מה שכבר קראנו קודם ב-8.55.

זה לא נמחק בטעות.

אם כך, זה יימחק.

רק למען הסר ספק, לאור ההערה ב-8.58, אני מציע להצביע על הנוסח מחדש.

בניין ובו כניסות בגזרות שונות – 8.58

(1) בבניין ציבורי שבו מספר כניסות המשמשות את הציבור, באגפים שונים של הבניין, תהיה בכל אגף כניסה נגישה אחת לפחות.
(2) בבניין שבו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור באותו אגף, מרחק ההליכה מחוץ למבנה בין כניסה שאינה נגישה לבין כניסה נגישה באותו אגף, לא יעלה על 50 מטרים.

נדמה לי שזה נוסח טוב ונכון.

הפרשי גובה במפלסי רצפה בדרך נגישה בתוך בניין –


8.62 בדרך נגישה בתוך בנין יחולו על הפרשי גובה במפלסי רצפה, הצמודים זה לזה, הוראות פרט 3.1.2.7 בחלק ג' והוראות אלה:

אלה הוראות טכניות. הפרט הזה - 3.1.2.7 – מדבר על הפרשי גובה במפלסי רצפה עד גובה סנטימטר וחצי. לכן אנחנו לא חוזרים על מה שכתוב שם, אלא מפנים לשם. לכן נגיע יש לסעיף (2) שמתחיל מגובה של סנטימטר וחצי ומעלה.

ושם מפנים לחלק אחד של ת"י 1918.

נכון. זה פרט שכבר תקף.

אם כך, משרד הפנים מציע למחוק את פרט משנה (1), לרבות הורדת התרשים, ולכן (2) הופך ל-(1).

(2) שהפך ל-(1): היה הפרש משטח-הרצפה גדול מ-1.5 סנטימטרים ולא יותר מ-150 סנטימטרים, יותקן אחד מאלה: מעלית, מעלון אנכי או כבש לפי דרישות חלק ג' בתוספת זו ות"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן בכבש;

(2) במקום שהפרש הגובה בו בין משטחי רצפה צמודים אינו עולה על עולה על 150 סנטימטרים, אך קטן מ- 250 סנטימטרים, תותקן מעלית ויכול שיותקן מעלון אנכי במקום ;

המילה "אינו" מיותרת.

נכון.

למה לא להתקין בכל מצב כבשים, גם בחוץ וגם בפנים?

זה לא אותו דבר, זה לא אותן מידות. בחוץ נתנו קצת יותר חופש ובפנים אנחנו מדייקים יותר בסנטימטרים.

האם לא נכון יותר לכתוב: ויכול שיותקן במקום מעלון אנכי?

כתוב שיותקן מעלון אנכי בִמקום.

אפשר לקרוא את זה בַמקום.

אפשר לכתוב: במקום מעלית.

עכשיו זה ברור. הוספנו את המילה "מעלית".

(3) במקום שהפרש הגובה בו בין משטחי רצפה צמודים עולה על 250 סנטימטרים, תותקן מעלית.

זה ברור.

אני עוברת ל-8.65 – דרך נגישה וכניסות נגישות במתקני ספורט –

(א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כל כניסה נגישה למתקן ספורט ומן הכניסה אל מקומות הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש;

בדיון הקודם נתבקשנו על-ידי הוועדה לקבוע שלכל גוש תהיה דרך נגישה לפחות. מכיוון ש"גוש" זה לא משהו שיש לו הגדרה מסודרת, התקשינו עם הגדרת המילה "גוש". מצד אחר, בפרט 8.58 כבר קבענו שיש לנו חובה של כניסה נגישה בכל אגף. כלומר, לכל אגף ממילא חייבת להיות כניסה נגישה ולכן אמרנו שלכל כניסה נגישה תהיה דרך נגישה. זה פתר את הבעיה בלהיכנס לשאלה איפה הגוש מתחיל ואיפה הוא נגמר. לכל אגף, שהוא בעצם גוש, יש לו כניסה נגישה ולכן זה ייתן את המענה גם לדרך הנגישה אליו.

בסדר גמור.

(ב) דרך נגישה אחת לפחות המיועדת לספורטאים תוביל אל משטח הפעילות הספורטיבית, אל בית שימוש נגיש, אל מקלחת נגישה, אל מלתחה נגישה ואל תאי-הלבשה. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת ביצוע דרך נגישה כאמור בסעיף קטן (א).

צריך לכתוב "תאי הלבשה נגישים". אם כותבים בית שימוש נגיש, מקלחת נגישה וכו', צריך שגם תאי ההלבשה יהיו נגישים.

אין בעיה להוסיף את המילה "נגישים".

מה לגבי הפרדה בין גברים לנשים במתקן ספורט?

מה שמקובל לגבי כל הציבור מקובל גם לגבי ציבור האנשים עם מוגבלות.

(ג) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב).

למה הדגש הזה?

מכיוון ש-(א) מדבר על דרך נגישה לקהל ו-(ב) מדבר על דרך נגישה לספורטאים. בעצם אנחנו עושים הפרדה בין הקהל לספורטאים.

כלומר, אין הכרח שיהיה חיבור בין הספורטאים לבין הקהל.

אין קשר מהותי.

אם באה משפחה ואחד מבני המשפחה הולך בדרך הקלה לו כי יש לו מגבלה, אבל הם רוצים להתחבר, האם אין דרך להתחבר?

בוודאי שיש דרך להתחבר, השאלה היא היכן היא תהיה. יש דרך נגישה גם לאזור הספורטאים ודרך נגישה לאזור הקהל. אין חובה שתהיה דרך אחת שתגיע ישירות מהקהל אל המשטחים של הספורטאים.

אני לא אוהב את זה.

אם לא היה הסעיף הזה, היתה חובה שזה יהיה.

אם המשפט הזה לא כתוב, עדיין אין הכרח שבכל מקום זה יהיה כתוב. אבל אם זה כתוב, זה אומר שאם תעלה דרישה לא תהיה חובה לעשות את זה.

נכון, כי אנחנו מדברים על מתקן ספורט שמעצם טבעו יש בו מדרגות וטריבונות והפרשי גבהים מאוד-מאוד משמעותיים. להכין דרך נגישה מעין זו זה מסבך מאוד את התכנון והביצוע וגם מייקר מאוד. זה לא שווה, במירכאות או שלא במירכאות, את המקרה הבודד הזה. בכל מקרה נתנו דרך נגישה למשטחי הספורטאים, נתנו דרך נגישה גם למשטח הקהל, והחיבור אינו נדרש.

במקום שזה בלתי אפשרי או שהעלויות לזה יהיו לא סבירות, יגידו שלא. במקום שזה אפשרי ותהיה דרישה, אני לא רוצה שיגידו "לא" למרות שיש דרישה.

במקרים רבים בונים את אולמות הספורט האלה בבתי-ספר ובסופו של דבר הם משמשים גם את השכונה מסביב או כחלק ממתנ"ס. לא מדובר על "יד אליהו" או המתקנים הגדולים.

הסעיף הזה יחול גם על "יד אליהו".

וב"יד אליהו" מתחייב הקשר הזה בין הקהל לבין המשטח? מה הקשר התפקודי ביניהם? אפשר להיכנס גם כקהל ואפשר להיכנס כספורטאי.

אם באה משפחה או קבוצת ילדים או נערים שיש ביניהם אחד שזקוק לדרך נגישה לבעלי מוגבלות - - -

הוא יוכל לבוא כצופה ולהיות עם חבריו.

והוא יוכל לבוא כספורטאי ולשחק עם הספורטאים.

בדרך כלל הטריבונות הן גבוהות בכמה מדרגות ויש מקומות שגם פותחים יציע נוסף של מדרגות נשלפות. קשה לתכנן מבחינה ארכיטקטונית את הקשר הזה באמצעות רמפות.

לא הצעתי נוסח חלופי שאומר שחייבים לעשות את הקשר, אבל לומר שלא חייבים זה אומר שזה לא אפשרי. אני לא רוצה שאם תהיה דרישה שהדרישה לא תישקל. נראה לי מוגזם לומר בתקנות שזה לא יהיה.

הדרישה הזאת עלתה מטעם משרד השיכון שבונה הרבה מאוד מתקני ספורט כאלה. הובהר לנו חד-משמעית שהחיבור הזה בין הדרכים מייקר בצורה משמעותית. היתה הסכמה גם של הנציבות על המהות, מבחינה תפקודית, שזה אכן לא נדרש.

אני לא רוצה לאשר את זה, זה נראה לי לא נכון.

אני מציעה שנקיים את הדיון הזה בנוכחות נציג משרד השיכון.

אין לי בעיה שנציג משרד השיכון יבוא וינמק מה שהוא רוצה. לי זה לא נראה. אני מציע לנציגי הארגונים שנמצאים כאן ללמוד את הנושא. אני חושב שזה קיצוני מדי להדגיש שאין חובה.

דוגמה למקום שזה יכול להיות בעייתי זה באותם מקרים שקוראים למישהו נבחר מהקהל שיגיע למגרש ולעשות משהו, כמו קליעה לסל וכד'. במקרה כזה, אם אין חיבור בין מקום הצופים למגרש, בעל המוגבלות לא יוכל לרדת. צריך לבדוק אם כדאי להתעקש על החיבור הזה.

(באמצעות המתורגמן סמי סירואה)


אני חושב שיועץ בטיחות לא יספיק לדבר כזה, כי ישנן דרכים נוספות של מילוט.

עניין המילוט מסודר, אין עם זה בעיה.

אני מניח שאתה לא מתנגד לתיקון שלי.

(באמצעות המתורגמן סמי סירואה)


אני מקבל את התיקון של היושב-ראש שצריך לעשות את החיבור בין הצופים לספורטאים.

אני אפילו לא דורש את זה, אני רק טוען שאי אפשר לשלול את הבקשה הזאת. כרגע אני לא מאשר את הסעיף.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שאנחנו סעיף בסעיפי הפטור שיתייחס לעניין הזה.

תבואו בדברים עם היועץ המשפטי ותודיעו לי מה מצאתם.

אני רוצה לחזור להערה שעלתה בפרט 8.64 (ד). העירו שיש לבדוק אם קיים חיישן שמאתר מקל נחייה.

יש חיישן כזה ולכן אישרנו את זה כך.

לפי כך הסעיף מאושר כפי שהוא.

פרט 8.67 לא ניתן כרגע לדיון, מכיוון שהוא אמור לעבור דיון מוקדם בוועדת משנה במשרד הפנים.

אני אסביר מדוע. כל הנושא של במה נמצא במסגרת חלק 3.2 . כאמור, זהו תקן חדש שעדיין לא התפרסם. התקן יתפרסם בשבועות הקרובים. בדיונים המוקדמים עם הנציבות ועם נציגי הארגונים ביקשו מאיתנו לערוך שינויים בתקן, למרות שרק עתה הוא אושר. תיקונים לתקן לא נוכל לקבל סתם כך, אלא להעביר בוועדת משנה ובמועצה הארצית. דיון בנושא נקבע ל-25 בדצמבר.

סימן ד': אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה –

בניין ציבורי שנדרש בו סימן מוביל לכניסה העיקרית לבניין - 8.70

(1) אל בניין המיועד לתפוסה העולה על 500 בני אדם, יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש ועד לכניסה העיקרית לבנין ולכל כניסה בבנין המשרתת 200 בני אדם לפחות. במקום שבו נדרש סימן מאתר כאמור בתקנות לפי סעיף 19 לט(ד) לחוק השוויון, יתחיל הסימן המוביל בכניסה למגרש בסמוך לסימן המאתר.

סעיף 19לט(ד) לחוק השוויון עוסק בדרכים הציבוריות, החיצוניות. לכן קבענו שהיכן שיש כזאת דרך, כשהמדרכה מחוץ למגרש היא עם סימן מאתר, הסימן המוביל יתחיל מהנקודה שיסתיים בה הסימן המאתר, כדי שיהיה רצף.

האם אפשר להבין מהנוסח הזה שאם אין סימן מאתר הבונה פטור מקיום הדרישה? צריך להיות זהיר, כי יש להניח שאת הסימן המאתר יעשו אחר כך. אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יגיד שהוא יעשה את הסימן המוביל רק אם יש לו את הסימן המאתר ליד הבניין.

הערה נכונה. אני מבקש שתדונו בסוגיה הזאת ותביאו תיקון לה לישיבה הבאה.

כשדנו ב"סימן מוביל" אמרנו שנתייחס לדבריו של מר קילים וייתכן שזה המקום לאפשר איזושהי אלטרנטיבה טכנולוגית כסימן מאתר.

אני מתנגד לזה. אני חושב שאי אפשר לסמוך על שלט-רחוק שיהיה בידי עיוור כזה או אחר או על תחזוקה של טכנולוגיה כזאת או אחרת. כרגע אנחנו מדברים על בניין חדש וכשידונו על בניינים קיימים ובתקנות נגישות שירות, יהיה מקום לבחון גם את האפשרויות האלה. אני מצפה שבמקום חדש יהיה סימן מוביל, סימן מאתר וכו'. כל דבר שיוסיפו ויעזור לציבור לקויי הראייה יהיה כמובן לברכה, אבל לא כחלופה לסימנים האלה.

אני מצטרף לעמדה הזאת. עד שלכולם יהיה את הטכנולוגיה וזה יהיה נורמטיבי בינתיים צריכים להיות סימנים מאתרים שאינם טכנולוגיים מהסוג הזה. אין בעיה שהטכנולוגיה תתווסף על הסימנים המאתרים והמובילים.

הטכנולוגיה הזאת יכולה להיות מותקנת על הבניין, אנחנו לא מונעים את התקנתה.

היום הטכנולוגיה מתקדמת. פעם היו אמצעים טקטיליים-חושניים והיום יש שילוט אלקטרוני. כולנו הולכים עם טלפונים סלולאריים ובוטחים בהם במאה אחוז. הטכנולוגיה הזאת היא פשוטה, זולה, זמינה והיא צריכה להיות בנוסף.

אם אפשר יהיה להפעיל את המערכת באמצעות טלפון סלולארי, אדרבה.

"נוקיה" כבר פנתה והיא רוצה להכניס את הטכנולוגיה הזאת לטלפון הסלולארי.

עבור אנשים עם מוגבלות בהליכה חשוב מאוד שלצד סימן מוביל יהיה להם מעבר חופשי, כדי שהם לא יצטרכו לדרוך על הסימן המוביל.

הסימן המוביל הוא לא חלק מהדרך הנגישה, אלא לצד הדרך הנגישה. הסימן המוביל אינו נחשב במידת הרוחב של הדרך הנגישה. הסימן המאתר הוא לרוחב ולכן הוא ברוחב 60 ס"מ בלבד. זו הפשרה בין מוגבלי הראייה למוגבלי הניידות.

האם ניתן להוסיף סעיף לתקנות שאומר שיש לעודד טכנולוגיות חדשות?

התקנות צריכות לומר מה צריך לעשות. אין מניעה לעודד, אבל קודם כל צריך לומר מה המינימום ההכרחי. אולי אפשר להוסיף את זה בתקנות השירות, שם נוכל להוסיף את כל האמצעים שמפתחים ואשר יהיו תוספת לאמצעים שקבענו.

(2) על אף האמור בפרט משנה (א), יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה; "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה" – שירות שניתן בלשכות רווחה, במוסד לביטוח לאומי, במתקני דואר, בנקים ומתנס"ים.
משרד הפנים הציע למחוק מתקני דואר ובנקים.

אנחנו מבקשים למחוק גם את ההגדרה "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה" ולכתוב במקום זה "בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה, וכן שירות שניתן בלשכות הרווחה, במוסד לביטוח הלאומי ומתנ"סים".


ביקשנו למחוק מתקני דואר ובנקים. זו היתה בקשה מתואמת בינינו לבין ארגוני מוגבלי הראייה והעיוורים בטענה שאנחנו מבלבלים את הכבישים והמדרכות ויש יותר מדי סימנים שהם כבר לא יודעים לאן הם מובילים.

בנקים ודואר הם דברים כמעט יום-יומיים.

אנחנו מדברים על בנקים ודואר שמשרתים פחות מ-200 בני אדם. אם התפוסה היא של 200 בני אדם, לא משנה מהו, הוא יהיה חייב. אנחנו מדברים על מבנים קטנים יותר. הטענה היתה שאנחנו מבלבלים את הדרכים ביותר מדי סימנים.

קשה מאוד ליישם הרבה מהדברים שנאמרים פה. באחד הדיונים דיברנו על בנקים ואם כן לסמן או לא לסמן. בבדיקה שעשינו התברר שביותר מ-95% מהבנקים גבול הנכס שלהם הוא בגבול המדרכה. הדיון בתקנות הללו הוא על הנכס של אותו בנק ולא במדרכה. הכניסה ל-95% מסניפי הבנקים בארץ היא מגבול הנכס, מהמדרכה. למשל, בקניון חדש שנבנה במודיעין יש שישה סניפי בנקים. איך ירשתו שם?

הם פונים פנימה לתוך הקניון?

כן.

אם כך, התקנות האלה לא מדברות על זה, אלא רק על הדרך החיצונית. לכל אחת מהכניסות לקניון יהיה קו מוביל.

סברנו שמעבר לעלויות זה יוצר בלבול.

אני מודה שאני לא נוטה למחוק את הבנקים ואת מתקני הדואר. מה, כבר הגענו למצב שיש יותר מדי סימנים?

צריך לזכור שמתקן דואר כולל גם תיבת דואר.

צריך לקבוע שמדובר בבית דואר.

יש סניף דואר ויש סוכנות דואר. יש גם בתי דואר, אבל הם רווחים פחות. רוב תיבות הדואר צמודות לסוכנויות דואר.

אנחנו מחפשים את האיזון. יש רצון וכוונה לנסות לבוא לקראת אנשים עם מוגבלות בראייה, כדי לאפשר להם לאתר את המקומות החשובים והרלוונטיים לצרכיהם. באשר לבנקים ומתקני דואר – צריך לזכור שכל סימן מוביל כזה הוא מכשול לאנשים עם מגבלה אחרת.

צריך למצוא את האיזון בין אלה לאלה.

בהתחלה ניסינו לצמצם את הנושא של מתקני דואר ולקבוע שזה יתייחס רק למתקני דואר גדולים וכו'.

אולי עדיף לכתוב "סניפי דואר".

מי בונה היום סניף דואר? בדרך כלל נכנסים לאיזשהו קניון או למרכז מסחרי ושם מקימים סניף.

מתנ"ס, למשל, הוא מבנה שברוב המקרים נבנה עם רחבה לפניו, אשר מצריכה את הסימן המוביל, אבל בנקים או מתקני דואר שנמצאים ממש על סף מדרכה לא צריכים סימנים מובילים אליהם. לכן ניסינו למצוא את האיזון בין מוגבלי ראייה למוגבלי הליכה.

ב-(א) יש התייחסות לתפוסה. דובר על תפוסה של 200 איש. האם זה מתייחס לתפוסה בשעה, ביום, בחודש, בשנה?

הכוונה לכניסה שמשרתת 200 איש. התייחסנו לשני דברים - יש תפוסה שעולה על 500 איש ויש כניסה שמשרתת 200 בני אדם. כאן אנחנו מתייחסים לרוחב שלה, כמה אנשים יכולים להיכנס. יש לנו נוסחאות מורכבות לחישוב תפוסה.

אני מבקש שהסעיף הזה יחזור לדיון חוזר בין משרד הפנים לבין הנציבות.

אין יותר מה לדון בזה. הגענו להסכמה, כולל עם ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, למחוק את זה.

היתה התלבטות גדולה בסוגיה הזאת של הבנקים ובתי דואר. משיחות שקיימתי בין החברים בקהילה עולה שאנשים מעדיפים לעשות פעולות באמצעות הטלפון. ייתכן שזה פועל יוצא של הפיתוח הטכנולוגי או של הנגישות, אבל בפועל יותר ויותר משתמשים בטכנולוגיה ולא נזקקים להגיע לבנקים או לבתי דואר. היינו מוכנים להתמקד ולהשקיע את האנרגיות שלנו בדברים החשובים.

אם הגעתם להסכמה אני מבטל את דעתי מפני דעתכם.

אני רוצה לחזור על הנוסח הנכון ב-(ב): "... למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה וכן שירות ...". אין צורך להגדיר מה זה "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה", כי בנקים וכו' אינם רק לאנשים עם מוגבלות בראייה.

הכוונה היא שבכל מבנה שיש בו משהו ייחודי לאנשים עם לקויות ראייה יהיו חייבים לעשות אליו סימנים מובילים.

יש הרבה ארגונים שמשלבים עיוורים. מה מעמדם?

אנחנו מדברים על שירות.

יש מעט מאוד שירותים שהם ייחודיים רק לעיוורים, אבל יש הרבה מאוד שירותים שמשלבים בהם עיוורים ולקויי ראייה.

לא נוכל לרדת לרזולוציה כזאת.

בכל שירות אפשר לשלב מוגבלי ראייה.

המרכז לעיוור הוא ספציפי רק לעיוורים, אבל כל מרכז שיקום כלשהו משלב אנשים עם מוגבלויות שונות, כולל אנשים לקויי ראייה.

אני חושב שמהסעיף הזה אפשר להבין שהוא בהחלט רלוונטי.

אם זה מבנה שאמור לקבל ולטפל באנשים עם כל סוגי המוגבלות, הוא אינו מיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה.

אם נראה שיש בעיה נבוא לתקן את זה, ואם לא תהיה בעיה – זה יישאר כך.

יש לנו התלבטות לגבי הנוסח. בגלל שהנוסח יועד לגבי שירות שמיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה, אנחנו רוצים להשאיר את ההגדרה מהו "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה".

יש לי הצעת פשרה. אני מציע לכתוב: למתן שירות שיועד לאנשים עם מוגבלות. יש מקומות שבהם יש עירוב של מוגבלויות שונות.

עיוורים מגיעים לכל מקום.

אני חושב שכמות המבנים האלה אינה כה גדולה שאי אפשר לקבל את זה.

אם כך המילה "ראייה" נמחקת.

אבל יש להוסיף את המילה "וכן" לפני המילים "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה".

על אף האמור בפרט משנה (א), יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות וכן ללשכות רווחה, למוסד לביטוח לאומי ולמתנס"ים.

עדיין נשאר הפער הרחב של מה זה "שירות לאנשים עם מוגבלות".

זה שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות. זה לא שירות לכולם שגם אנשים עם מוגבלות משתמשים בו, אלא שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

יש הרבה שירותים מיועדים לאנשים עם מוגבלות, כמו תעסוקה, רווחה, מועדונים למיניהם, שמשלבים כל מיני מוגבלויות.

אני מבקשת לתקן בכל זאת את המשפט האחרון: ... וכן לכניסה עיקרית ללשכות רווחה, למוסד לביטוח לאומי ולמתנ"סים.

ברור.

8.71 (ג): סימן מוביל בדרך מחוץ לבנין שיש בה מדרגות, יסתיים בקרבת בית האחיזה של המדרגות, וימשיך מן המדרגה האחרונה ועד לכניסה לבנין.

הסיבה היא שלא רצינו להקשות על אנשים עם מוגבלות בראייה ללכת דווקא דרך הכבש.

מקובל.

גימור פני שטח של סימן מוביל –


8.72 (א) גימור השטח של סימן מוביל מטיפוס 1 או סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה עמום (matt) , לא מבריק, וללא שימוש בשניים או יותר מבין הגוונים אדום, כחול וירוק, בצמידות זה לזה.

זה מוסכם עלינו.

(ב) בסימן מוביל מטיפוס 2 יהיה, ככל הניתן, גימור שטח כאמור בסעיף קטן (א) ברוחב של 30 סנטימטרים לפחות מכל צד של קו המפגש בין המשטחים המרכיבים את הסימן המוביל.

למה כתוב "ככל הניתן"?

זה צריך ללכת לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

זה משהו שסוכם אתכם.

בגלל הצבעים האלה סיכמנו שזה ילך לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית. זה יידון ב-25 בדצמבר.

אם כך, תדונו בזה ותחזרו אלינו.

למה כתוב "ככל הניתן"?

כי קשה לעמוד בזה.

אני מבקש שהדבר הזה יבוא לדיון בין הנציבות למשרד הפנים עוד לפני הדיון ב-25 בדצמבר.

Matt אינה מילה בעברית. יש מילה בעברית שמתארת את המצב הזה: "כהוי". אולי כדאי ליישר קו ולהכניס אותה לשימוש.

יהיה כתוב "כהוי", ובסוגריים Matt.

לגבי סימן מוביל מטיפוס 2 סוכם שמשטח אחד יהיה הדרך ומשטח שני יהיה ברוחב של 30 סנטימטרים לפחות. אולי כדאי לכתוב במקום אחר שבכל מקרה סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה מצד אחד הדרך ומצד שני 30 סנטימטרים. זה בלי קשר לשאלה אם זה מבריק או לא מבריק. אני מבקש שבוועדת המשנה של המועצה הארצית תתקבל החלטה שגם אם הנושא של הברק לא ייכנס, לפחות המידות של סימן מוביל מטיפוס 2 יאושרו.

אין בעיה עם (ב) רק עם (א).

אם כך, פרט משנה 8.72 (ב) מאושר.

פרט משנה (א) יצטרך לבוא לדיון נוסף בפני הוועדה.

שינוי כיוון של סימן מוביל –

8.73 במקום שבו משנה סימן מוביל מטיפוס 1 או מטיפוס 2 כיוון,יחולו הוראות אלה:
(1) סימן מוביל יהיה ככל הניתן בקו ישר אך אפשר שבדרך מעוקלת הוא יהיה במקביל לציר הדרך;
(2) שינוי כיוון בסימן מוביל לא יהיה בזווית גדולה מזווית ישרה הנמדדת מציר ההליכה;
(3) בפניה בזוית ישרה ובצומת של סימנים מובילים יהיה משטח מישושי שמרקמו שונה

ממרקם הסימן המוביל, מידותיו 60/60 סנטימטרים ומרכזו במרכז הפניה;

היתה שאלה מדוע לא יידרש משטח משושי בזווית קטנה מ-90 מעלות והיתה הסכמה של כולם שזה מיותר.

לגבי צומת של סימנים מובילים, כאשר יש משבצת של 60X60 סנטימטרים במרכז הפנייה – האם זה אומר שהדרך צריכה להיות עוד יותר רחבה מכיוון שבסעיף 8.71(ב) סימן מוביל לא נחשב כחלק ממידות הרוחב של הדרך?

אז שהדרך תהיה יותר רחבה.

זה אומר שירחיבו את כל הדרכים הנגישות רק בגלל הפינות האלה.

זה הגיוני.

אני רוצה להבהיר שהסימן המוביל אינו שייך לדרך הנגישה, הוא אינו חלק ממידת הרוחב שלה. משטח המישוש בגודל 60X60 סנטימטרים אינו סימן מוביל, זה רק סימן של שינוי כיוון והוא אינו מרחיב את הדרך. אנחנו מדברים על מקום קטן מאוד שבשבילו היינו צריכים להרחיב את כל הדרך. לכן היתה הסכמה בינינו לבין הנציבות שבשביל אותם 60X60 סנטימטרים לא נצטרך להרחיב את הדרך לכל אורכה, אלא נשאיר את זה כך ורק בנקודה הזאת זה יהיה חלק מהדרך.

הבעיה היחידה שישנה עם סימנים מובילים וכל הסימנים האחרים על משטח ההליכה היא לאנשים עם מוגבלות בהליכה. לכל מי שגורר רגליים, לכל מי שהולך עם קביים, אני לא מדברת על הקושי לכיסאות גלגלים, כל דבר כזה הוא מכשול. אנשים שתלויים בקביים, אם הם שמים את הקביים על מקום לא טוב, הם מייד נופלים. צריך להביא את זה בחשבון ואי אפשר לעשות פשרה ולומר לאדם שלא יסמוך על זה שיש דרך נגישה, כי לפעמים היא לא כל כך נגישה.

אני מבין מדבריך שצריך להבטיח שתהיה דרך נגישה לכל אורך הדרך לכל סוג של נכות.

אני מציע שמר ביטון, מהמרכז לעיוור, יתאר לנו את החשיבות של המשבצת הזאת ועד כמה אפשר או אי אפשר לוותר על זה.

גברת עילם אמרה בצדק שצריך לדאוג לאנשים עם קשיי הליכה, עם קביים, כדי שלא יחליקו. אני אישית לא יודע מה האלטרנטיבה, כי כשאני הולך על המדרכה אני חייב שיהיה איזשהו אמצעי שינחה אותי. לי כעיוור אין את יכולת התמרון והניווט שיש לאחד עם קשיי הליכה. אני מונחה באמצעות הקו המנחה הזה ואיני יכול בלעדיו.


באשר לסימן שצולב את הדרך – אני וראובן ברון התעקשנו שזה יהיה 60 סנטימטרים גם כשידענו והבנו שיש בעיה לאנשים עם קשיי הליכה, מהטעם הפשוט שעיוור שהולך עם מקל עלול לפספס את זה.


באשר למשטח המישוש בגודל 60/60 סנטימטרים בפנייה ובצומת של סימנים מובילים – אני חושב שזה משהו שאנחנו חייבים אותו. זה משהו קטן, שאינו רוב הדרך, אבל באמצעותו עיוור יוכל לדעת את הכיוון והוא יוכל לתמרן. זה מאוד קריטי.

זה לא כצעקתה. קבענו שרוחב סימן מוביל הוא בין 30 ל-60 סנטימטרים. כאשר הוא 60 סנטימטרים הוא לא בולט בכלל, אבל כאשר הוא 30 סנטימטרים – במידת המינימום שלו – זה יבלוט 15 סנטימטרים. זה לא מצדיק הרחבת דרך במקרה הזה. זה 15 סנטימטרים מדרך שרוחבה 1.30 מטר.

אני מסכים.

סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין –

8.74
(א) בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 2.5 מטרים, יהיה סימן מוביל.


(ב) סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין שיש בה מדרגות, יוביל עד לקרבת בית האחיזה של המדרגות וימשיך מן המדרגה האחרונה עד לכניסה אל הבניין.

זה נשמע הגיוני.

מדברים פה על דרך לבניין שרוחבה על 2.5 מטרים. כשאנחנו מדברים על סימן מטיפוס 3, בתקנות אתר זה הוגבל לדרך שרוחבה אינה עולה על 3 מטרים. היות שפה שינינו את ההגדרה, לפי הניסוח הזה אפשר שבדרך שרוחבה עולה על 3 מטרים הסימן המוביל יהיה סימן מוביל מטיפוס 3.

מה רע בזה?

הבעיה הגדולה של עיוורים היא ברחבה.

תחשבו על אלמנט בנוי ספציפי בתוך רחבה גדולה.

אבל קודם יש סימן מאתר.

סימן מאתר ברחבה הוא הסימן המוביל עצמו. תחשבו על רחבת הכניסה לכנסת. אדם עם מוגבלות ראייה צריך ללכת לאורך הרחבה כדי למצוא את הסימן המאתר ואז ללכת לאורכו לקראת הכניסה. אם אנחנו מדברים על סימן מטיפוס 3, שהוא אלמנט בנוי, העיוור צריך להגיע עד איזשהו שלב שהוא צריך להיתקל בקיר הזה.

לא ברור לי מה לא טוב.

לא טוב שהסימן המוביל שבו הוא עלול להיתקל הוא מבנה.

לא כתוב פה שזה מבנה.

יש שלושה סוגי טיפוסים – 1, 2 ו-3. טיפוס 3 זה מבנה.

תארו לכם את רחבת הכנסת. עיוור שמגיע לכנסת במקום ללכת ישר מהשער פנימה, יצטרך לחפש את הגדר בצד ימין, היינו ילך לרוחב ואז ילך לחזית הבניין.

בסעיף (א) נאמר שצריך להיות סימן מוביל.

אני מבקש שבדרך שרוחבה עולה על 3 מטרים הסימן המוביל לא יהיה מטיפוס 3. אני רוצה להתאים את זה לתקנות אתר.

סימן מטיפוס 3 לא מתאים לרחבות כי עיוור יצטרך ללכת לחפש אותו.

אין לנו בעיה עם זה.

אם כך, נקבע שברחבות לא יהיה סימן מוביל מטיפוס 3.

הנוסח יהיה כך: (א) בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל מטיפוס 1 או 2.

את פרט משנה (ב) לא צריך כי כבר כתבנו אותו ב-8.71(ג).

אם זה נמצא, אז אנחנו מוותרים על זה.

סימן מוביל ברחבה חיצונית –

8.75 בנוסף על האמור בסעיף 8.70, סימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבניין, יהיה ברוחב של 55-66 סנטימטרים ויתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה.

אם יש את 8.75 לא צריך בכלל את 8.74.

ב-8.75 אומרים שהסימן המוביל ברחבה צריך להיות סימן מאתר, כלומר ברוחב 60 סנטימטרים והוא לא יכול להיות סימן ברוחב 30 סנטימטרים.

אני מציעה ש-8.74 יהיה 8.74(א) ו-8.75 יהיה 8.74(ב), כי זה אותו עניין.

אין בעיה.

משהו לא מסתדר לי. קודם אמרנו שלא יהיה טיפוס 3 ועכשיו אומרים שיהיה רק טיפוס 1. זה אומר שגם טיפוס 2 לא יכול להיות.

אין הגדרה ל"רחבה". לכאורה בדרך שאינה רחבה אפשר לעשות סימן מוביל מטיפוס 1 או 2.

כדי שאדם יבוא משום מקום ויעלה על סימן, הוא לא יכול לעלות על סימן שהוא לא סימן מוביל מטיפוס 1 ולכן זה סימן מוביל מטיפוס 1. סימן מטיפוס 1 הוא פס ברוחב מסוים 30 סנטימטרים עד 60 סנטימטרים עשוי בקווים מקבילים, כדי שהעיוור ירגיש את הכיוון; סימן מטיפוס 2 הוא שני משטחים שנוגעים זה בזה, בטקסטורה שונה ובצבע שונה, כך שאפשר ללכת לאורך המשטח הגובל ובעצם קו המפגש נותן את הסימן.

אני מבקש שהסעיף הזה יאפשר גם סימן מוביל טיפוס 2.

הוא לא יכול להיות מעצם המהות שלו. הרחבת את הסימן המוביל מ-30/40 ל-60 כדי שנרגיש בו.

ואם הוא מעל 60, בוודאי שנרגיש בו.

אבל כרגע מדברים על רחבות ואז תפסח על הקו הלא מוחשי.

אבל אני ארגיש שעברתי שממקום שהוא בטקסטורה גסה לחלקה.

לדעתי אתה מפספס.

אני מבקש מכם לבחון את העניין הזה לקראת הישיבה הבאה. בינתיים נשאיר את זה כפי שזה. אם תגיעו להבנה אחרת, אני פתוח לשינוי.

סיום סימן מוביל מחוץ לבניין –

8.76 סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 110 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת כאשר היא פתוחה בניצב לפתח, כמתואר בתרשים 8.75א .

אני מבין שבחנתם את זה ויודעים במה מדובר.

פרט משנה (ב) נמחק.

צריך שיהיה תרשים.

יהיה תרשים.

סימן אזהרה מחוץ לבניין –

8.77 לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה סימן אזהרה.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף כך שזה יהיה סעיף קטן (א) ויתווסף סעיף (ב) שאומר: סימן אזהרה יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלת מסתובבת ולכל רוחב פתח הדלת.

לגבי הסעיף הזה הסיכום שלנו היה כך: סימן אזהרה יותקן לפני מעבר חציה, במקום בו מפגש בין כביש למדרכה קטן מ-5 סנטימטרים, מדרגות שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת, דלת מבוקרת ... עומק סימן אזהרה 60 סנטימטרים לכל רוחב מעבר החציה, מקום מפגש וכו'.

אני מבקש שתבוא בדברים עם עו"ד ברנד, תגיעו להסכמה ותביאו את זה שוב לוועדה.

תשימו לב שככל שאתם מוסיפים יותר סימנים כאלה אתם מגבילים אוכלוסיה אחרת.

בפרט 8.78 אין שינוי. 8.79 הועבר לסעיף 8.77.

אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה בינינו. יכול להיות שיהיה עוד סעיף שידבר על סימן מאתר.

בסדר גמור.


בסעיף 8.80 סעיף קטן (1) הסימון יהיה משני גוונים בניגוד חזותי במקום משני גוונים מנוגדים זה לזה. זה מוסכם על כולם?

כן. אנחנו נסכם את העניין של סימן מאתר וסימן מאתר ונביא נוסח מסודר.

זה כולל סימן מוביל בתוך בניין?

זה אושר כבר. 8.78 אושר בנוסחו ולא צריך לדון בו.

אם תרצה לפתוח את 8.78 תבוא עם הצעה מסודרת. בינתיים זה אושר וכרגע אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני רוצה לחזור ל-8.76. ביקשתי לתקן כך שפס מוביל בתוך בניין יוביל לא אל המעלית, אלא אל חיצי המעלית. איני יודע אם זה תוקן.

כתבנו שהפס המוביל יוביל אל מול לוח המקשים.

אתמול הייתי בבניין עם שלוש מעליות. איש עיוור נכנס כל בוקר לעבודה ולא יודע איזה מעלית הוא צריך לקחת.

זה צריך להיות ללוח המקשים של המעלית הרלוונטית.

או שתהיה טכנולוגיה קולית שתוכל להנחות את העיוור לאיזה מעלית לגשת.

הסימן המוביל צריך להגיע אל מול אחד מלחיצי זימון המעלית.

זאת הכוונה.

8.80 (5) - בכנף דלת שקופה יחולו הוראות פרט 8.81.

זה מוסכם?

כן.

סימון דלת שקופה בקיר שקוף –


8.81
על כנף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה:
(1) הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 5 סנטימטרים לפחות, באורך 50 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה;
(2) כל פס יורכב משני גוונים בניגוד חזותי התופסים, כל אחד, שטח דומה.

אם החצי מטר או ה-60 סנטימטרים יחולקו בדיוק באמצע לשני פסים שמנוגדים אחד לשני, זה לא טוב מספיק. הייתי מבקש שילוב של קוביות צבע, כאשר כל משטח כזה יהיה בין 5 ל-15 סנטימטרים.

צריך שיהיה פס של 5 סנטימטרים בקצה הדלת השקופה או המשקוף השקוף, כל אחד בנפרד בלי קשר ביניהם.

כאן נאמר שהפס צריך להיות ברוחב מינימלי של 5 סנטימטרים, באורך מינימלי של 50 סנטימטרים, בגובה של של 1 מטר עד 1.60 מטרים.

אתם מדברים על שני צבעים בניגוד חזותי ביניהם ולא כתוב כמה פעמים. כלומר, ה-50 סנטימטרים האלה יכולים להיות מחולקים ל-25 ו-25 עם ניגוד ביניהם.

מדובר בפסים שכל אחד מהם ברוחב 5 סנטימטרים.

צריך לכתוב שהפסים יהיו זה לצד זה, כדי שלא יהיה מצב שחצי בצבע אחד וחצי בצבע אחר.

הפסים צריכים להיות זה מעל זה לסירוגין ולא זה לצד זה.

אתה מעדיף משבצות. אני לא בטוח שזה יהיה מקובל על מעצבים. האם לא מספיקה האפשרות של פס נוגד אחד ליד השני.

לא, כי אם מחלקים את ה-5 סנטימטרים ל-2, 2.5 סנטימטרים זה מעט מדי.

אבל כאן נאמר שהמינימום הוא 5 סנטימטרים ולכן אי אפשר לפצל ל-2.5.

אם אני מבין נכון את מר ברון, הוא מתכוון לעשות כמו שחמט, ריבועים אחד מתחת לשני.

שמעתי את ההערה הקודמת שלך. המעצב יעצב.

הוא יכול לעצב כל צורה שהוא רוצה, העיקר שיהיה שילוב לסירוגין של שני צבעים בניגוד חזותי.

אם בסעיף (2) ייאמר שכל פס יהיה ברוחב של 10 סנטימטרים והוא יורכב משני גוונים בניגוד חזותי, זה נותן את המענה.

נראה לי שדווקא לזה מעצבים לא יסכימו.

האם מקובל עליכם שהפס יהיה ברוחב 8 סנטימטרים לפחות?

אני חושב שמעצבים יעכלו את הצפרדע יותר בתיאבון אם זה רק 5 סנטימטרים.

אבל אתם מכתיבים להם לפצל את זה ל-2.5 ו-2.5.

לא. זה יהיה בין 5 ל-15 סנטימטרים ושהם יבחרו מה שהם רוצים – את הצבעים, איך לחלק, את הצורה וכו'.

במקום שני פסים עדיף שיהיה פס אחד של 5 סנטימטרים שעשוי במשבצות. הרבה יותר קל לבלוע דבר כזה מאשר שני פסים. אני מציע שהפס יהיה ברוחב 5 סנטימטרים ויהיה עשוי משני גוונים בניגוד חזותי.

זה בדיוק מה שכתוב עכשיו. ואם נכתוב שהפס יהיה 8 סנטימטרים?

המעצבים לא יבלעו את זה.

למתכננים יותר קל להסתדר עם פס של 5 סנטימטרים, כי זה תופס פחות מקום מרוחב הכנף וגם משיג את המטרה שביקש מר ברון. אפשר שאותו פס יהיה זברה שוכבת. לוקחים את הפס ברוחב 5 סנטימטרים ומחלקים לריבועים בשני גוונים מנוגדים.

לפיכך אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

ב"נגישות ישראל" הלכתי עם כלב נחיה. כל הזמן חשבתי שזה דבר מאוד פשוט, עד שנוכחתי לדעת שזה לא כל כך פשוט. לכן אני מקשיב למר ראובן ברון, כי הוא יכול ללמד אותי מה שאני לא יודע.

ב-8.80(1) כתוב שהסימון יהיה משני גוונים בניגוד חזותי ובשטח דומה ממוקמים זה בתוך זה או זה לצד זה.

זה במרכז הזכוכית.

השאלה היא אם אפשר להשתמש בניסוח הזה גם במקרה הזה.

זה צריך להיות משטחים אחד מעל לשני לסירוגין.

תאפשרו מספר אופציות ואל תינעלו על אופציה אחת. המטרה היא שיראו את שולי דלת הזכוכית.

אנחנו מנסים להגיע גם לרוחב הפס וגם צורתו – איך מתחלקים הגוונים. האם הגדלת רוחב הפס ל-7 סנטימטרים תהיה מקובלת עליכם?

מה זה ייתן?

אם סיכמנו שרוחב של 5 סנטימטרים מספיק וזה מקובל על הארגונים, אין צורך להרחיב את זה. מה שעומד על הפרק הוא האפשרות שבנוסף לפתרון הזה של שני פסים אנכיים זה לצד זה אפשר יהיה לעשות פס אחד שמורכב משני גוונים.

זה לא בנוסף. הפתרון יהיה רק משטחי צבע.

לישיבה הבאה יביא עו"ד איל לב-ארי את הניסוח המתוקן.


סעיף 8.80 אושר כבר בישיבה הקודמת.

צריך לדון בסעיף 8.81 על דלת מסתובבת.

בסעיף 8.77 שלחו אותנו לסגור את סימן אזהרה וסימן מאתר לפני הדלת המסתובבת.

נדרשנו גם לעוד מספר פרטים שקשורים לדלת מסתובבת. צריך לכתוב: לפני דלת מסתובבת יהיה אמצעי אזהרה 80 סנטימטרים לפני פתח הדלת ורוחב האמצעי הוא 60 סנטימטרים לכיוון פתח הדלת לאורך כל הפתח. אמצעי האזהרה יהיה משני צדי הדלת. שולי כנפי הדלת המסתובבת יהיו בניגוד חזותי לכנף וברוחב 5 סנטימטרים לפחות ויסומנו לפי הוראות פרט 8.80.

למה זה לא כמו כנף דלת שקופה?

מה שדנו עד עתה אינו מספק אותך?

לא. אנחנו מדברים על איך צריכה להיות דלת מסתובבת.

אני מבקש שתסכמו ביניכם ותביאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.


בישיבה זו סיימנו את הדיון על סימן ד'. בישיבה הבאה נמשיך מסימן ה'.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05