PAGE
30
ועדת הכלכלה

11.3.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח, ( 11 במרץ 2008), שעה 11:00

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


יצחק וקנין


יצחק זיו


ישראל חסון

חן בר יוסף
- אגף כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות


חגית איזנמן
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות


ארז קמיניץ
- משרד המשפטים


יערה לנברגר-כינר
- משרד המשפטים


אריה פיסטינר
- ממונה על מניעת זיום מים מדלקים, המשרד להגנת

הסביבה


ליאורה עופרי
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


מיכל איתן
- מנהלת תחום תכניות מתאר נושאיות והנדסיות,

משרד הפנים


איילת לוי
- עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים


אלישע שרעבי
- ראש מדור ביטחון, המשרד לביטחון פנים


גלעד לין
- יועמ"ש אגף תכנון, משרד הביטחון


אייל עזרא
- אג"ת רמ"ד תכנון ותשתיות, משרד הביטחון


רפי רגב
- ראש אגף תשתיות ונכסים, חברת תשתיות נפט

ואנרגיה


יעקב סופרין
- ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה


שמעון אזולאי
- סגן ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה


תמר הקר
- יועמ"ש חברת תשתיות נפט ואנרגיה


דינה בראון
- עו"ד חברת קצא"א


רמי מגל
- מנהל יחידת אחזקת קווים, חברת קצא"א


מיכל אוגולניק
- אחראית רגולציה, בתי זיקוק לנפט – אשדוד


יעקב פרידגוט
- דירקטור חב' דלק

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת ישראל חסון. הצעת החוק עברה במליאת הכנסת ביום 31.11.07 והוועדה קיימה בו דיון אחד ביום 11.2.08, כאשר אז ניהל את הדיון ח"כ דוד טל. אני אשמח אם מציע החוק יזכיר לנו בקצרה את הרעיון הגלום בהצעת החוק וגם אם התקדמנו בדיון הקודם ומאז הדיון הקודם.

בתנאי שתבטיח שבישיבה הבאה גם תהיה היו"ר שלה, משום שאנחנו מסבירים - -

אני יכול להבטיח שאני אשלם מס הכנסה ובסוף אמות. מעבר לזה, אני לא יודע להבטיח שום דבר.

בסדר, זה הגורל כנראה. הצעת החוק הזאת, עצם הרעיון שעומד מאחוריה הוא אמצעי תשתיתי, שהוא הולכת נפט או הולכת תזקיקי נפט לכל רחבי הארץ, כ-800 קילומטר. כשאתה מסתכל על דברים מקבילים אם זה מים, אם זה בזק ואם זה חשמל, הדברים האלה מעוגנים בחוק ומאפשרים שמירה על היכולת של המפעיל בהתאם לחקיקה נוספת שקיימת כמו חוק המים וכולי, למלא את חובתו.

החוק הזה נדון פה ב-2005, 2004...

בכנסת ה-16.

- - ועל פי בקשת הגופים, שזה בעיקר תשתיות נפט וקצא"א, אני יותר עבדתי עם תשתיות נפט מאשר עם קצא"א, גיבשנו הצעת חוק שהונחה. בישיבה האחרונה עלו הסתייגויות מהסתייגויות שונות - -

איך זה נדון בכנסת הקודמת, בהצעת חוק של מי?

כהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק.

הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים, כשבוועדת השרים נאמר שצריך לתאם עם המשרדים. בדיון הקודם, רוב הדיון התמקד בכך שכשאומרים "לתאם", מי אמור לתאם עם מי. על הסוגיה הזאת התגברנו, ולפני שבוע ישבנו כל הגורמים הממשלתיים ביחד, ובקטע הזה, בעיקר מבחינתי היה ראש מינהל הדלק, מר חן בן יוסף ממשרד התשתיות ומשרד המשפטים. הבהרנו הרבה יותר טוב מה הרוח שאנחנו מתכוונים, ואני חושב שבמרבית הסעיפים הגענו להסכמה ומה שמונח היום בפני הוועדה זה נוסח מוסכם.

אתה מדבר על הנוסח שהממשלה העבירה אתמול לגבי פרקים א' עד ג?. הוא מוסכם עליך?

כן, אין בעיה. ישבנו בדיון הזה והבהרנו מה הרוח ומה הכוונה. יש שתי הסתייגויות לאמירה שהגענו להסכמות. הבנתי שמשרד המשפטים עוד לא סיים את הקטע של פרק העונשין, אבל אין לנו בעיה להעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, עם הסתייגות שיוכנסו שינויים ותיקונים. אני מדייק, משרד המשפטים?

כן.

כפוף להבנה שיש עוד פרטים - -

זאת אומרת, שבמידת האפשר וכמה שנספיק היום, אם נצליח לסיים היום את כל החוק – נסיים. אם לא, אז בדיון הבא. ככל שאין עדין עמדה מתואמת בינך לבין הממשלה לגבי פרק העונשין, ניתן גם לאשר את הנוסח המקורי של הצעת החוק שלך בשינויים כאלה ואחרים, שיתקבלו או לא כאן בוועדה, ולכתוב בדברי ההסבר שלגבי פרק העונשין הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להציג עמדה שונה. הממשלה גם תסביר במה היא שונה כדי שנוכל לפרט לטובת הציבור שיקרא את דברי ההסבר, שידע לצפות על מה ידונו כאן, בוועדה. שהציבור לא יטען שזה נושא חדש.

לפני כל ההתייחסויות אגיד שלושה משפטים על הבעיות המרכזיות שעלינו עליהן: יש בעיה שנעה בין טובת הציבור לבין זכות הקניין הפרטית. בקטע הזה ניסינו בחקיקה למצוא את האיזון המרבי, ואני מודה שגם אני, המחשבה שלי אמרה שפה לא ייקוב הדין את ההר, אבל חייבים לראות את טובת הציבור בענין הזה, כי הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מפגיעה באמצעי תשתיתי כזה הוא נזק סביבתי לא מבוטל. אני מציע, מבחינתי, אפשר להיכנס לקטע של התייחסויות וקריאה ולהתקדם. תודה.

יש למישהו הערה כללית חשובה, שחשוב לו מאוד לומר אותה כי הבנתי שהיה כבר דיון קודם של הערות כלליות. אז אם יש דברים שלא נאמרו בפעם שעבר, נשמע ואם לא, נעבור להקראה.

העברנו התייחסות למשרד התשתיות ושני דברים הושמטו: 1. תוספת של מתקני המשטרה והשב"כ לסעיפים 4(ה) ו-9 - -

גברתי, אלא אם כן את רוצה לנטוש את הדיון, אלה הערות ספציפיות שניתן להעיר אותן כשנגיע לסעיף.

ברשותך, עוד הערה קטנה: לא רק שלא הגיעו לסיכום בענין פרק העונשין אלא גם בענין פרק הכשרת מפקחים, למשרד לביטחון פנים יש הערות יסודיות.

צריך להעיר באופן כללי שמה שמונח לפניכם מונח לקריאה ראשונה. ברור לכולנו שבכל החוק צפויים עוד שינויים, וזה הדברים המינימאליים שאנחנו מסוגלים להכריע עליהם בשלב זה.

אין לך מחלוקות מהותיות.

בסך הכל הענין נדון רק ב-2004 ואדוני לא מצפה שתהיה עמדה ברורה בכל סוגיה...

לא, ואז המציעה ביקשה למשוך את הצעת החוק.

אם שמת לב, זה תמיד היה פרטי והממשלה לא נדרשה לזה - -

גברתי צודקת שהמציעה משכה את הצעת החוק, אבל אם החברות הממשלתיות או הסמי-ממשלתיות ששותפות בענין הזה ראו צורך, אז גם המשרד היה צריך לתת את דעתו על הבעיה שנתקלים בה.

המשרד פספס מספר פגישות בנושא הזה, ואחת מאבני הנגף שהיו לנו היא לנסות להבין את העובדות, למשל מה הזכויות שיש כיום לתש"מ בכל הקווים שלהם, ולקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל אינפורמציה מתש"מ. חלק מהעיכוב בוודאי היה גם אצלנו אבל חלק מהעיכוב היה במידע שקיבלנו מחברות התשתית.

הערה למשרד המשפטים: אנחנו נפרט בהמשך אבל כמו שצוין, לפרק ד', פרק העונשין, יש מספר הערות עקרוניות שנעיר, אבל גם לגבי פרק ה', פרק הפיקוח, אנחנו רוצים להוסיף אלמנט מאוד חשוב של פיקוח של משרד התשתיות על הסמכויות שניתנות פה לחברות התשתית, כי ניתנות סמכויות יחסית מרחיקות לכת לחברות התשתית, וחשוב לנו להוסיף היבט של פיקוח של משרד התשתיות, אבל כשנגיע בהמשך אפרט באופן ספציפי.

בסדר גמור. אדוני בבקשה.

הערתי בדיון הקודם מספר הערות ניסוח, אני יכול להעיר אותן?

בתום כל קריאה של סעיף אשאל את כל הנוכחים אם יש הערות לגבי הניסוח.

הערה כללית אחרת: יש לנו קושי מסוים עם פרק העונשין, כי צריך להבין שישנן תשתיות של צנרת נפט שעוברות בתוך מתקנים ביטחוניים ובשטחי אימונים. אלה שטחים שמטבעם הם מסוכנים, יש שם חימוש שנורה - -

זה מעורר דאגה מה שאדוני אומר, שבתוך שטחי אש יש מתקני תשתית שעובר בהם נפט.

יש גם תשתיות של גז טבעי ובדרך כלל יש הסכמים חוזיים שמסדירים את חובת האחריות. אני חושב שיכול להיות שבמסגרת הדיונים מול הממשלה על פרק ד', יינתן מענה גם לקושי שלנו ואולי שווה להמתין ולבדוק בהמשך אם אנחנו מקבלים מענה מהממשלה.

זה הכל תלוי כמה תעכבו אותי בפרקים א' עד ג', ואז נראה אם יש טעם להתווכח על פרק ד' או שממילא זה ידחה לדיון הבא.

אני קורא מתוך הנוסח שהממשלה העבירה: "הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007. פרק א': פרשנות מטרת החוק. 1. חוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, ולאפשר שמירה נאותה על תקינותה, לשם הגנה על איכות הסביבה, על מקורות המים ועל ערכי הטבע והנוף, והבטחת הספקה סדירה של מוצרי דלק למשק הישראלי."

הערות? אין.

אין לנו הסתייגות ואני רק רוצה להבהיר מה השינוי שנעשה, כדי שבמודע נדע מה כן ומה לא. במקור היה כתוב שהמטרה היא למנוע נזקים כתוצאה מכשל או חבלה בצנרת. המלים "כתוצאה מכשל או חבלה בצנרת" ירדו ובמקום זה נוסף "הבטחת הספקה סדירה של מוצרי דלק למשק הישראלי". ברור שהחוק הזה לא יכול כשלעצמו להביא להספקה סדירה אלא הוא נועד למנוע פגיעה באותה הספקה סדירה על ידי אי אחזקה או בשל חבלות מכוונות. אז אולי יש במטרה דבר מרחיק לכת. החוק הזה לא יבטיח אספקה סדירה אלא יבטיח מניעת פגיעה בהספקה סדירה - -

אז האם גברתי מציעה למחוק את הסיפא המתחילה במלים: "בהבטחת הספקה סדירה של מוצרי - -"

לא, אבל צריך לבדוק דיוק ניסוחי.

לדעתי הניסוח לוקה בחסר כי הכוונה היא שאף אחד לא חשב שזה, לכשעצמו, יבטיח הספקה סדירה בכל עת. הכוונה היתה, ופה הניסוח לוקה בחסר, שברגע שאתה מונע פגיעה בצנרת נפט גולמית, ככל שקיימת באותם ימים הספקה סדירה, זה שומר עליה.

נכון.

מניעת פגיעה בהספקה הסדירה.

בדיוק. במקום "הבטחה" שיהיה "מניעת פגיעה בהספקה סדירה".

הסיפא היתה צריכה להיות צמודה למשפט הראשון. השינוי צריך להיות כזה שחוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי, בתזקיקיו ובפגיעה בהספקה הסדירה של מוצרי נפט למשק הישראלי, ולאפשר שמירה נאותה על תקינותה לשם הגנתה וכולי.


אני מעמיד להצבעה את סעיף מס' 1, בנוסח שהוקרא ובשינויים שהצגנו. מי בעד? מי נגד?

סעיף 1 אושר.

"הגדרות – 2. "מפעיל" – הבעלים או המפעיל של צנרת או של מתקן נפט, ובלבד שהוא נכלל ברשימת הגופים שבתוספת". אני מפנה את הוועדה לתוספת שבה מפורטות החברות, ואני מציע שנשקול בהמשך הדיון להוסיף סעיף שיסמיך את שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה, לשנות בצו את התוספת. כלומר, להוסיף או לגרוע.

זה מה שרציתי להעיר, שמכיוון שרשימת התוספת מעצם טיבה וטבעה זה דבר שמשתנה עם הזמן, בין זה גוף שהיום מנוי בתוספת ומחר יחדל להיות בעל צנרת או מתקן, צריך לגרוע אותו וגוף אחר שאינו מנוי היום לעסוק בפעילות הזאת, צריך להוסיף. אז צריך להוסיף סעיף בחוק שמסמיך את השר ומנהל מינהל הדלק לגרוע מהתוספת או להוסיף לתוספת גופים שיענו על הקריטריונים אחרת יצטרכו לעשות תיקון חוק. אני מסכים גם למה שהיועץ המשפטי הציע.

הערה נוספת: אנחנו לא בדקנו את כל המפעילים שמופיעים כיום בתוספת, אנחנו נרצה לעשות את הבדיקה הזאת יחד עם משרד התשתיות לגבי כל הגופים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על מנת לבדוק האם אכן לכל הגופים האלה צריך לתת את כל הסמכויות שמופיעות בחקיקה. אני אומר את זה כהערה, לא בטוח שירד משהו.

נציגי קצא"א פה? אתם עומדים בהסדר תשלומים לעיריית אשקלון?

אתה מכיר הסדר כזה?

הייתי שותף ל - -

קצא"א מופיעה ברשימה של המפעילים בתוספת אבל אני לא יודעת אם זה המקום לציין או כשנגיע לשמירת הדינים. בכל ישיבה אני נוהגת לציין ואני אמשיך לציין. כיום, אני בטוחה שאדוני מכיר את חוק זיכיון צינור הנפט, ששם כל מה שקשור לקצא"א זה בחוק הזה. בחוק הזה נמצא גם זכויות בענין כניסה למקרקעין. אם אדוני מכיר, יש בחוק זיכיון צינורות נפט גם סעיף שאומר שלא יפגעו בהוראות של חוק הזיכיון בחוק אחר. לכן, אמנם המקום הנכון של זה, כשנגיע לסעיף שמירת דינים אבל עצם המצאות קצא"א ברשימת המפעילים זה בכפוף לזה שיש סעיף שמירת דינים, שמטפל בהתנגשות בין החוקים.

אז מה את מציעה, שגם כאן נכניס מהדינים לגבי קצא"א? החוק של קצא"א הוא חוק אנכרוניסטי לטעמי האישי, והוא יוצר לעתים גם מפגעים סביבתיים שהוצגו בהרחבה בכלי התקשורת בשנים האחרונות.

לא כתוצאה מהחוק, אדוני. אולי אם היה כשל בצנרת במקום מסוים - -

כתוצאה מזה שאתם לא כפופים לשום דבר בעניינים האלה.

אנחנו כפופים ויש לנו הוראות שכבר קיימות בחוקים, ואני יכולה להקריא לאדוני את הסעיפים שמתייחסים לענין הזה לנושא של כניסה למקרקעין, שלזה אנחנו מתייחסים כרגע.

אז מה גברתי מציעה?

שנדון בסעיף שמירת דינים, ורק רציתי לציין כאן שבגלל שאנחנו מתייחסים כרגע לרשימת המפעילים, היה חשוב לי לציין את זה עכשיו.

היא אומרת שאם לא תונח דעתכם היא רוצה לצאת מהחוק.

יש עם זה בעיה לגבי הסעיפים האחרים של עבירות ועונשין, או שתהיינה שתי רשימות.

יש נציגים מהגנת הסביבה? אתם תומכים בהמשך המצב מבחינת קצא"א?

קצא"א פועלת בהתאם לכל הדרישות על פי כל דין לצורך שמירת הגנה על הסביבה.

בסדר. כיוון שהם לא כפופים לרשויות המקומיות ולדיני התכנון והבניה, אני מתקשה לראות איך הם בדיוק כפופים לאותם סטנדרטים של שמירה על איכות סביבה.

הם כפופים לממונה, לשר להגנת הסביבה לצורך הענין.

אתם מרוצים מרמת הכפיפות?

חברת קצא"א, בעקבות האירוע שעלה לאחרונה באמצעי התקשורת, בחיפה ליד טירת הכרמל, הדליפה שהיתה לאחרונה, הם פעלו לשביעות רצוננו לאחר הדליפה. הם עשו פעולות מתקנות שקשורות לתיקון בקרקע המזוהמת, והם עושים עכשיו פעולה של שיפוצים ותיקונים לכל אורך הקו, במקומות שהוגדרו כמסוכנים, והם עושים את זה יחסית בלוחות זמנים קצרים. אני לא יודע מה הסיבה שהם כל כך מהירים, אבל אני יכול להעיד שהם עושים זאת כמו שצריך במקרה הזה. אנחנו מקווים שזה תמיד יהיה כך.

החוק הזה מאפשר לקצא"א או לתושב או לכל חברה להיכנס לקו שלה כדי לבצע תחזוקה. קצא"א אומרת: לי יש היום זכויות להיכנס לקו בשביל לבצע את העבודות האלה, אל תגרע לי מהזכויות האלה. זה לא אמור לגרוע מהיכולת שלהם לתקן את הקו.

האם החוק הזה בנוסחו גורע מהסמכויות שניתנות לקצא"א?

יש מגבלות מסוימות על מפעיל קו, הוא צריך להודיע קודם וכולי. אז הוא אומר: את המגבלות האלה אל תטיל עלי כי יש לי כבר את החוק שלי, שמאפשר את זה.

שוב, החוק שלהם נחקק לפני 30 או 40 שנה. השאלה אם הוא חוק מודרני שמתאים להתפתחות המשפט ושל זכויות היסוד, שבדרך כלל אתם נורא חרדים להם.

מההיבט של איכות סביבה, החוק שלהם נותן להם את כל הכלים לתחזק ולשמור.

זה לא רק ענין של איכות סביבה, זה גם ענין של זכויות המחזיקים בקרקע. אז שוב נחזור לטיעון הקדוש שכל דבר שיש לו השפעה רחוקה על קיום הבוררות שלעולם לא תסתיים, לא נשנה שום חוקים שקשורים לקצא"א כי זה יהיה טיעון בידי האיראנים שבעקבותיו הם ינצחו בבוררות הבינלאומית.

משהו בהקשר הכללי: הואיל והשאלה הזאת עלתה כרגע ותחזור גם בקריאת פרקים ב' ו-ג', הנקודה, כמו שאמר ח"כ חסון, למצוא את האיזון הראוי בין זכות הקנין של הפרט ובין האינטרס המאוד חשוב שמייצגות החברות וככלל, זה אינטרס של שמירה על קווי צינור הנפט. הקונספציה של הכניסה למקרקעין כאן, כמו בחוקים דומים אחרים, היא של אמירה מפורשת שלצורך הפעולות שנדרשות לקיום האינטרס החשוב של הגנה על הסביבה וכולי, אנחנו מאפשרים לחברות להיכנס למקרקעין של בעלים פרטיים בצורה שלא תחייב את החברות האלה לקנות, למשל, את הכניסה הזאת בכסף או שלא תאפשר לבעל המקרקעין להגיד "לא רוצה", כי זה בדרך כלל מה שקובע כלל של קנין. לאדם יש קנין והוא יכול להגיד: אני לא רוצה למכור לך, אני לא רוצה לאפשר לך להיכנס. הקונספציה של החוק הזה היא להגיד: נוכח האינטרס המאוד חשוב, אנחנו כן מאפשרים לחברות להיכנס, אנחנו כן מאפשרים להם לעשות את זה ללא רכישה בכסף של זכות הכניסה, אנחנו מטילים מגבלות של תיאומים, לענין פעולות כאלה ואחרות, כפי שאחר כך נראה.

יש נקודה נוספת והיא רלוונטית לקצא"א וגם לתש"ן, אותם מצבים שקרקע לא שייכת לבעלים פרטיים אלא שייכת למדינה שנתנה הרשאה בדרך כזאת או אחרת לחברות אגב הפקעה שנעשתה או אגב חקיקה פרטיקולארית. בהקשר הזה צריך להגיד כבר עכשיו, שככל שרצועת הצנרת שייכת למדינה מכוח הפקעה והיא נתנה הרשאה לשימוש לחברות בדרך כזאת או אחרת, הרי שהחוק הזה לא יחול על המקומות. מקום שבו זה קרקע שלהם, הם לא צריכים לבקש אישור כניסה. נכון שיש בעיות עם רצועות ההפקעה, כפי שיתברר לנו, שלא תואמות את המצב בשטח, לא תמיד, לא תמיד מאפשרות עריכה של סיורים ליד הרצועה, בעיות כאלה ואחרות שהחוק הזה יוכל לעזור בהן. ברור שכאשר יש לאדם זכות מכוח עצמו, הוא בעלים של הקרקע מכוח הפקעה של המדינה, הרי הוא לא צריך לבקש אישור מעצמו להיכנס. החוק של קצא"א מזכיר את הזכות המאוד רחבה שניתנה להם, ואדוני ציין את הבעיות שיש עם התיקון של זה, אבל אכן בחוק של קצא"א ניתנה זכות מאוד רחבה לענין הבעלות ולענין כניסה במקרקעין גם כשאינם בבעלותם.

אתם לא חושבים שיש לשנות אותה.

בשלב הזה נחכה שזה יגמר מאליו בדרך זו או אחרת. יש עם זה הרבה בעיות ואדוני מכיר חלק מהבעיות.

השער יחזור ונחזור לקנות מהם נפט...


נמשיך הלאה. לגבי הגדרת מפעיל, עברנו וקראנו אותה.

""בעל מקרקעין" – בעל המקרקעין, מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין) – החוכר, ולרבות מחזיק כדין במקרקעין;"

בענין הזה הוסכם שנדבר בהגדרה הזאת בהמשך. זו הגדרה שקיימת בכל החקיקה הדומה האחרת, בחוק משק הגז ובחשמל ותקשורת. עדין יכול להיות שנצטרך לדייק יותר בנושא של סוג הפעולות, ואת הנקודה הזאת ביקשנו לשמור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אתם מדברים לגבי מחזיק כדין במקרקעין?

"מחזיק כדין", מי צריך להודיע, זה קשור לשאלת ההודעה. נצטרך לשבת ולבדוק את זה בצורה יותר רצינית.

בשלב זה נאשר את זה בנוסח הזה.

כן.

""המנהל" – מנהל מינהל הדקל במשרד התשתיות הלאומיות; "מתקן נפט" – מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, שוחות מגופי, מכלי תערובת וניקוזים, מלכודות, מערכת וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבואי אש, ולרבות שטח תחום שבו מתקנים כאמור;"

מה זה "שטח תחום"? מי יקבע את התחום?

מי שהקים את המתקן שם סביבו גדר, והכוונה היא שכל השטח שבתוך הגדר - -

הוא יקבע את זה באופן שרירותי? זה יכול להיות 100 ק"מ, 2 ק"מ. צריכות להיות הגדרות.

כל ההקמה לא שרירותית אז גם הגדר לא שרירותית.

שום דבר לא שרירותי. מה זה "שטח תחום" אתה מבין, לא? שטח מתוחם. אתה שואל מי מגדיר מהו השטח. אני חושב שהחוק מסביר מה התהליך שאתה יכול להגדיר ולבצע פעולה שתגדיר את זה.

אם אין הגדרה בחוק זו בעיה.

אחר כך זה נכנס בתוך רצועת צנרת. כשנגיע לרצועת צנרת אולי צריכים לדייק יותר.

""נפט גולמי" – נפט ניגר (הידרוקרבונים), וכן אספלט ופחממנים של נפט כשהם מומסים בתוך נפט ניגר וניתנים להפקה יחד איתו; "נפט" – נפט גולמי ותזקיקים, וכל מקור אנרגיה חילופי להם שיקבע השר;"

אם הוא קובע מקור אחר הוא חייב להיות חלופי להם? זה שהשר קובע הוא הופך להיות חלופי להם?

שתי הערות: גם פה, שזה דבר הרבה יותר מהותי מאשר רשימת התוספת, אם מוצע שהשר באישור ועדת הכלכלה, אני חושב שגם פה צריך להוסיף את זה וזה הרבה יותר מהותי, כדי שיהיה דיון ציבורי בנושא.

תסביר לי מה.

מה הוא יכול לקבוע?

אנרגיה חילופית, ושיהיה באישור ועדת הכלכלה.

אדוני, הוא יכול לקבוע שזה "ביו גז" או ביו דיזל" או חומרים - -

מה מהותי בזה?

זה מאוד מהותי. מחר הוא קובע למשל שגז טבעי כלול החוק הזה.

לא, יש חוק הגז.

יש חוק, אין חוק, אני לא יודע. אני מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אם יש חוק אחר, אז השר לא יקבע, מן הסתם, שני חוקים על אותו נושא.

אין "מן הסתם". באירופה וגם בישראל מדברים היום על סולר שמכיל 5% ביו דיזל.

אני לא מתנגד שהשר יקבע ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

תסביר לי בבקשה למה זה מהותי לך? נניח שהוא מחליט להזרים ביו דיזל, מה הבעיה?

השר קובע מקור אנרגיה אחר חלופי ואז אוטומטית כל החוק הזה מוחל על אותו מקור אנרגיה. צריך שיתקיים דיון האם זה מוצדק או לא מוצדק. האם מה שהשר רוצה לקבוע כמקור אנרגיה חלופי, שהיום החוק אינו חל עליו, זה מאוד מהותי.

זה רק לענין צנרת, מה זה שייך?

מה זה משנה לכבודו אם יובילו שם ביו דיזל - -

זה משנה. השאלה איזו דוגמה אדוני רואה בעיני רוחו שיכולה להיות?

זה לא משנה.

אתה נותן לשר אפשרות חד צדדית להרחיב את תחולת החוק לאנשים שמפעילים תשתיות מסוג שאנחנו לא יודעים - -

תשתיות לקווי אנרגיה.

בסדר, אבל יכול להיות שיש קווי אנרגיה שאין להם רלוונטיות לאיכות הסביבה.

השר יכול לאפשר העברה בתשתיות ממלכתיות לכל דיכפין?

ברגע שיש הגדרת נפט, אוטומטית כל החוק הזה מוחל על אותו מקור אנרגיה שהוא כלל אותו בהגדרה.

אבל כל החוק הזה זה שמירה על קווי צנרת, אז למה שזה לא יחול?

זה תיקון מהותי לחוק.

אני רוצה להבין: נגיד שמחר תחתמו עם "בריטיש גז" עסקה, שהרשות הפלסטינית באיזו שהיא רמה שותפה שלהם, והשתית מהמאגר עוברת בתוך ישראל, אז "בריטיש גז" יכולה לקבל מכוח החוק הזה גישה לכל - -

היא לא המפעיל של הצינור.

אם השר יקבע שגז טבעי כלול בהגדרת נפט, אז התשובה היא כן. אם תקרא את כל החוק תראה שבכל מקום שמופיע "נפט", תוסיף גז טבעי. זה משנה את הגדרת המפעיל - -

מה זה משנה? אתה יודע שבכל הדיונים שהיו עם "בריטיש גז" הדיון היה עד קו חוף.

הדברים יכולים להשתנות.

סליחה, אתה רואה בעיני רוחך שמה שנקרא ספק בענין הזה יהפוך להיות למפעיל?

בוודאי. אם השר משנה את הגדרת נפט וכולל גם את זה, ברגע שהספק הוא בעלים של צנרת - -

אבל בשביל להוסיף את התוספת צריך אישור ועדת הכלכלה.

תודה רבה. אנחנו מקבלים את ההערה ונוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

האם בהגדרת נפט כיום אתם מתכוונים גם לגפ"ם? השאלה אם גפ"ם לא מוגדר כתזקיקים.

זה תזקיק לכל דבר.

פה כתוב: נפט גולמי ותזקיקים. זה לא כולל גפ"ם וצריך להגדיר את זה.

בהגדרת תזקיקים, שזאת ההגדרה האחרונה בסעיף הזה אפשר לומר: למעט גפ"ם.

בסדר. אנחנו נוסיף בהגדרה: באישור ועדת הכלכלה.

""צנרת" – קווי צינורות המשמשים להולכה של נפט, לרבות מגופים, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה, שרוולים עם נשמים, ולרבות שטח תחום שבו קווי צנרת או מתקנים כאמור;"

אין הערות.

""רצועת צנרת" – רצועת מקרקעין שנועדה בתכנית על פי חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה), לצנרת או למתקני נפט, ובמקום שבו הונחה צנרת בלא שהוגדרה רצועה בתכנית כאמור, רצועה ברוחב כולל של 10 מטרים המשתרעת משני צידי הצנרת שהונחה;"

שתי הערות: בהמשך להערה שנשמעה כאן קודם לענין שטח תחום של מתקן נפט. הואיל ומתקן נפט מופיע בתוך ההגדרה של "רצועת צנרת", והואיל וההגדרה הזאת נוגעת גם במצבים שבהם השטח לא תוכנן, הרצועה לא תוכננה, כי אם הרצועה תוכננה בוודאי תהיה התייחסות בתכנון למתקן, לשטחו ולאיך הוא נראה וכולי. אבל ככל שהרצועה לא תוכננה ונוכח העובדה שמתקני נפט מופיעים בתוך הרצועה, יצטרכו להגיד חברות הדלק איך הן מתייחסות לזה. לרצועה עצמה התייחסתם בכ-10 מטר שבפנים נמצא הצינור אבל תצטרכו להגדיר באיזו שהיא צורה את שטח התחום של מתקן הנפט במקום שבו אין תכנון. צריך לשבת על זה, לא הייתי ער לזה.

יש 3 דרכים שצריכים להכיר בהם להנחה של רצועת צנרת בחוק. כרגע מצויות פה שתי דרכים, האחת לפי תכנון והשניה במצב שאין תכנון. הדרך השלישית היא מצב שמאפיין אך ורק את קצא"א נוכח החוק. שם אין תכנון פורמאלי לא לפי חוק התכנון והבניה אלא יש תכנון שנעשה לפי החוק הספציפי - -

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים הפניה לחוק.

"רצועת מקרקעין שנועדה על פי חוק התכנון והבניה או על פי חוק ניקיון הנפט התשכ"א-1988".

כל ההתייחסויות הספציפיות וההחרגות המתבקשות לגבי קצא"א שהממשלה מבקשת, אפשר לעשות את זה בין קריאה שניה והשלישית? כשתראו את התוצאה שמתקבלת בקריאה הראשונה, איפה צריך להציע התאמות.

במקום שיהיה כתוב: 10 מטר משני צידי הצנרת, הכוונה היא ל-10 מטר כוללני אבל זה לא כתוב כאן. צריך לציין 5 מטר מכל צד.

לא, זה לא בהכרח כי הצנרת לא עוברת באמצע תמיד.

אז 10 מטר כוללני.

כתוב רצועה ברוחב כולל של 10 מטרים.

אבל אם הצנרת היא תת קרקעית ואין תכניות, איך יודעים את המרחקים של ה-10 מטר כולל מהצנרת? לפי מה?

כשידעו איפה הצנרת בדיוק ידעו מה המרחק. במקום שבו זה מתוכנן - אין בעיה. אנחנו בבעיה כי לא כל הרצועות מתוכננות בשלב הזה. ככל שעשינו בדיקות, וזה אחד הדברים שלקח הרבה מאוד זמן, יש קושי בהסדרה תכנונית מלאה ומפורטת ולכן, נוכח הקשיים שנתגלו ונוכח העובדה שהאינטרס מאוד חשוב ואי אפשר להסדיר עד ל-100% את התכנון ברמה המפורטת, זה הפתרון המיטבי שאנחנו מצליחים להגיע אליו כרגע.

אני חושבת שנכון להרחיב ולהגדיר שמדובר על רצועת צנרת שהיא לאו דווקא ביבשה, כי התפיסה פה היא שמדובר על רצועת מקרקעין ביבשה. יש קווי דלק גם בים ואולי כדאי להגדיר רצועה ביבשה ובים.

כל פרק הכניסה למקרקעין כמובן לא רלוונטי לכניסה בים.

לכן שאלתי כי לא זכרתי שהמדינה מכרה חלקים מהים.

השאלה איך רוצים להתייחס לצנרת בים, ויש לנו שם בעיות של דליפה של דלק ויש מצבים של זיהום בים כתוצאה מזה.

אבל מי ימנע מהם להיכנס?

בפרק הכניסה אתה צודק שזה לא רלוונטי לגבי פרק הכניסה. אבל לגבי פרק העונשין של חבלה ופגיעה בצינור, זה כן רלוונטי. אז לא יזיק להוסיף כאן: רצועת מקרקעין ביבשה או בים, להסרת ספק.

צריך לבדוק את זה, אם הם הופכים להיות בעלים של הרצועה בים ובזה אני לא בטוח.

אני לא רוצה לעשות את זה בחטף. אני מבקש שהמשרד להגנת הסביבה וגברתי, תתנו את דעתכם לענין הים וככל שצריך להכניס פה השלכות על דליפות בים, נכניס אותן אבל לא כרגע.

אבל בים אין בעיה של זיהום מי תהום. מהים זה מגיע ליבשה ומזהם את החוף.

אתה מקצא"א וההערה שלך ברורה.

""תזקיקים" – מוצרי הזיקוק של נפט גולמי, לרבות בנזין, נפטא, קרוסין וסולר, לרבות מוצרים לא מוגמרים, וכן מזוט;" והוספנו פה: למעט גפ"ם. אני מציע להוסיף הגדרה טכנית של השר הממונה, שר התשתיות הלאומיות וכן הגדרה נוספת, אם אין התנגדות, של הגנה קטודית, הגנה על קו דלק מפני קורוזיה באמצעות תהליך אלקטרו-כימי. לקחתי את ההגדרה מתקנות מניעת זיהום מים.

נצביע כעת על כל סעיף 2, סעיף ההגדרות, כפי שהקריא היועמ"ש של הוועדה עם השינויים שהוכנסו. הסעיף אושר פה אחד.

"פרק ב': כניסה למקרקעין. פעולות ברצועת צנרת. 3. מפעיל, וכל אדם שהוא הרשה לכך, רשאי, לצורך ביצוע תפקידיו, להיכנס לרצועת צנרת או למקרקעין הסמוכים לה ברכב או ברגל לשם ביצוע פעולות כמפורט להלן: (1) לערוך סיורים, תצפיות ובדיקות לשם בקרה על מצב הצנרת או לשם גילוי או מניעה של פגיעה או נזק לצנרת וכן לבצע מדידות הגנה קטודית; (2) לסמן את קו הצנרת מעל פני הקרקע בשלטי סימון; (3) לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתם של מתקני נפט וצנרת ברצועת הצנרת; (4) לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ לקדוח או לבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות לביצוע הוראות פסקה (3); (5) להסיר או לגזום מסביב לצנרת או למתקן נפט קיימים או מתוכננים, כל צמח המפריע להקמתם, לקיומם או לפעילותם התקינה; (6) לבצע ברצועת הצנרת, בצנרת או במתקן נפט, בדיקה, תחזוקה, החלפה, תיקון, ניקוז, ריקון, הוצאה או הסרה, לבצע בהם שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין, וכן לסמן את קו הצנרת בסרטי אזהרה מתחת לפני הקרקע; (7) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות בצנרת או במתקני נפט, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצבה הקודם;. בפסקה זו, "דרך" – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר, או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם; (8) לבצע כל פעולה אחרת שהוא חייב בביצועה לפי חוק המים, התשי"ט-1959, לפי חוק רישום עסקים, התשכ"ח-1968 או כל דין אחר החל עליו כמפעיל;"

הערות. גברת אוגולניק, בבקשה.

לגבי סעיף 3(3), לא ברור למה יש הרחבה לגבי מתקני נפט ולא רק התמקדות בצנרת נפט. מכיוון שאנחנו מדברים על חוק צנרת נפט, למה צריך להכניס את ענין המתקנים? לגבי סעיף 3(6) אני רוצה לשאול למה צריך לסמן גם מתחת כאשר הצנרת מסומנת מעל פני השטח לפי סעיף 3(2), למה יש צורך לסמן גם מתחת לפני השטח?

זאת חובה לפי תקנות המים.

לפני שהוא פוגע בקו, הוא יודע שקיימת תשתית.

אני יכולה לקבל תשובה ממינהל הדלק גם?

הבנתי את השאלה. אני שואל את הממשלה לגבי מתקני נפט?

בתוך רצועת הצנרת יש גם מתקני נפט שנלווים לצנרת ולכן דינם כדין הצנרת לכל דבר וענין.

אבל מדובר על מתקני נפט שנלווים לצנרת?

כן.

הרי יש הגדרה: מערכת הנדסית הקשורה להפעלת צנרת. זה בסעיף ההגדרות, סעיף 2. לענין סימון, אם צריך להקריא, אז תקנה 11 לתקנות המים אומרת שמפעיל יטמין בקרקע סרטי אזהרה בעומק של 50 ס"מ מעל קו הצנרת. הואיל וקו הצנרת הוא בעומק של נגיד 120, אז 50 ס"מ מעל זה.

אבל זה לא כמו...

סעיף קטן (ב) אומר: מפעיל יסמן קו צנרת שנטמן באדמה לאורכו מעל פני הקרקע בשלטי סימון.

האם קיבלת תשובה לענין מתקני נפט?

לגבי מתקני נפט לא.

אמרו לך שבסעיף ההגדרות כתוב: מתקן נפט, מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת. זה חייב להיות חלק מהענין. זה לא מתקן שהוא עצמאי ולא רלוונטי לצנרת.

הערות כלליות לענין סעיפים אלה: אחר כך נראה שבסעיף 4 שיש אבחנות בין סוגי הפעולות לענין הכניסה. בכל מקרה, יש שני דברים שאנחנו כן נבקש לבדוק: הואיל והבנו שבענין סעיף 3(2) אין בהוראת דין כזאת או אחרת גודלם של שלטי הסימון, השאלה אם אפשר יהיה פה להידרש לזה? אני לא יודע, נבדוק את זה לקראת קריאה שניה ושלישית. לכאורה זה לא היה צריך להיות פה אלא בחקיקה שמסדירה את ההכרח בהקמתם של שלטי סימון, אבל - -

אתה רוצה להגביל את גודלם?

לא, אני רוצה לבדוק באיזו שהיא צורה כי המשמעות של זה שאין פה הגבלה של גודל, לצורך הענין, תיאורטית, יכול להיות שם שלט פרסומת שצופה על נתיבי אילון למשל...

זה צריך להיות שלט סימון. אנחנו נבדוק את זה. יש כאן חברות מסחריות שיכולות לנצל את זה.

אנחנו נבדוק את זה. לגבי פסקה (1), גם את זה נשוב ונבדוק. יש פעולות בסיורים שהן פעולות שהן אינהרנטיות לסיור. אנחנו ישבנו עם חברת קצא"א והבנו שיש סוגי פעולות שאינן פולשניות מדי, שנלוות לסיור עצמו כמו למשל הסרת עשבי בר. יכול להיות שנוסיף הגדרה מסוימת של פעולות נלוות לעריכת הסיורים, כי זה תלוי במדרג הכניסה. בינתיים אני יודע על עשבי בר. עלתה גם טענה לענין התחזוקה שאותה לא קיבלנו ואני מניח שזה מה שאת רוצה להגיד.

באותו ענין של הפעולות הנלוות, אני רק עכשיו שמה לב שבסעיף קטן (4) יש בסוף: לבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות לביצוע פסקה 3. אם זה ביצוע פעולות נלוות ל-3, זה צריך להיות ב-3.

לא, משום שאמרתם שלענין תכנון אתם צריכים לקדוח או לעשות פעולות אחרות שיש בהן פעולה פולשנית בקרקע. אם זה רק להציב את המדידות לצורך תכנון, עשינו אבחנה בין מדידה קטודית ומדידה לצורך תכנון. מדידות לצורך תכנון, אם המשמעות של זה היא פעולה פולשנית בקרקע, כי אתם ציינתם פה את הקידוח, ולזה לא נסכים. אם תגדירו פעולות נלוות לתכנון שאין בהם פולשניות מסוג של קידוח, אפשר יהיה לחשוב על זה. אבל קידוח לתוך הקרקע, גם אם זה רק קידוח שמכניס אני לא יודע מה, לזה לא נסכים.

מה שאמרת לגבי תחזוקה, זה מופיע כרגע בסעיף קטן (6) לבצע תחזוקה. עוד לא הגדרנו מה זה פעולות נלוות לענין סעיף (1) אבל אנחנו סבורים שיש בהחלט פעולות שהן לא פולשניות, שהן במסגרת תחזוקה, ולו רק להחליף בורג, זו תחזוקה לא פולשנית למשל. ברור שאני מגזימה לענין הפשטות אבל בהחלט יכולות להיות פעולות נלוות - -

אנחנו נוכל לתת לזה מענה במסגרת הגדרת פעולות נלוות ולכן אין צורך להרחיב ולקבוע הגדרה של תחזוקה.

הבעיה אם הגדרת פעולות נלוות היא שאם זה יהיה ברשימה פרטנית זה לעולם לא יכסה את הכל.

יהיה כתוב "לרבות", ונעבוד על זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

רציתי לשאול את נציגי הממשלה לגבי פסקה 8: מדובר על ביצוע כל פעולה אחרת לפי חוק המים, שאני מבין שכאן מדובר על תקנות המים לענין מניעת זיהום. לפי חוק רישוי עסקים, למה התכוונתם?

מדובר על קו דלק שהוא עסק טעון רישוי. במסגרת התנאים שנקבעים להם במסגרת הרישיון, הם נדרשים לבצע כל מיני פעולות ככל שבאמת דרוש למניעת פגיעה בסביבה.

בהקשר הזה, תקנות המים עצמן, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן, מניעת זיהום מים (קווי דלק), הותקנו בתוקף הסמכות לפי סעיף מסוים בחוק המים ולפי סעיף 10א רבתי לחוק רישוי עסקים. כלומר, תקנות המים יונקות משני חוקים ולכן היה נכון לציין את שניהם גם פה.

בסדר. אני מציין לפרוטוקול שלקראת הקריאה הבאה נשמע את עמדת הממשלה לגבי גודל שלטי הסימון וגם לענין היחסים בין סעיף קטן (4) ל-(3) בהיבט של הקידוח. מעבר לזה, אני מעמיד להצבעה את סעיף (3) בנוסח שהקריא היועמ"ש ובשינויים שקיבלנו. סעיף (3) אושר.

"4. סמכות כניסה למקרקעין. (א) לא ייכנס מפעיל, או מי שהוא הרשה לכך, למקרקעין, בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3, אלא בהתאם להוראות סעיף זה. (ב)(1) כניסה למקרקעין של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולה לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3 טעונה הודעה לבעל המקרקעין שתימסר אחת לשנה, ובנוסח הקבוע בתוספת השנייה [אופציה: שיקבע בתקנות]. (2) בעל מקרקעין המתנגד לכניסה למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), רשאי לפנות למפעיל ולפרט את התנגדותו. לא הושג סיכום בין בעל המקרקעין למפעיל בתוך 15 ימים ממועד הפניה או לא השיב המפעיל לבעל המקרקעין בתוך המועד האמור, רשאי בעל המקרקעין בתום המועד האמור להגיש למנהל השגה על הודעת המפעיל. הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה. (3) המנהל רשאי, לאחר שנתן למפעיל ולבעל המקרקעין הזדמנות לפרט את עמדתם, לקבל את ההשגה, לדחותה או להתנות את הכניסה למקרקעין בתנאים, והכל בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (1), לרבות לבענין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות הענין. (4) החלטתו של המנהל בהשגה תהא מנומקת ותועבר לצדדים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה ההשגה. (ג)(1) כניסה למקרקעיו של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (4) עד (8) שבסעיף 3 טעונה הסכמה של בעל המקרקעין. (2) פנה המפעיל לבעל המקרקעין בבקשה להיכנס למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ולא הושג סיכום בין המפעיל לבעל המקרקעין או שבעל המקרקעין לא השיב לפנייה בתוך 15 ימים, רשאי המפעיל בתוך המועד האמור לפנות למנהל מנהל הדלק בבקשה לקבל הרשאה לשם כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות. המפעיל ימציא את העתק הבקשה להרשאה לבעל המקרקעין. (3) המנהל רשאי, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לקבל את הבקשה, לדחותה או להתנותה בתנאים, והכל בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות, לרבות לענין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות הענין. (4) החלטתו של המנהל בבקשה תהא מנומקת ותועבר לצדדים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה הבקשה. (ד) המצעת הודעה, בקשה או כל מסמך לידי בעל המקרקעין תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (בחוק זה – תקנות סדר הדין האזרחי); לענין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל. - -

המנהל חייב להיות בעל השכלה משפטית?

יש לנו הערה בענין הזה.

אתה צריך להחליט האם ההמצאה היתה כדין או לא.

"(ה) כניסה לשם ביצוע פעולות לפי סעיף 3 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום. (ו) השר רשאי לקבוע כללים לענין הגשת השגה, בקשה להרשאה לפי סעיף זה וסדרי הדיון בהן."

בנוגע לסעיף 4(ב)(1), הוא מדבר על כניסה למקרקעין לפי פסקאות (1) עד (3), והיא טעונה הודעה להבדיל מפסקאות (4) עד (8), שטעונים הסכמה. ב-(1) עד (3) טעונה הודעה המסירה לגבי ההודעה היא אחת לשנה. כלומר, ניתנת פה הודעה לבעל המקרקעין על כך שיש בכוונתו לבצע פעולות שהן במסגרת פסקאות (1) עד (3), ולא לגבי אחת לשנה הודעה על כך שאני מתכוון לעשות סיור מכיוון שלמשל בפסקה (1), שמדברת על עריכת סיורים יש ציפייה ודרישה שהסיורים יעשו אחת לשבועיים. אני רוצה לחדד שמדובר פה לא על אחת לשנה פעולות לפי פסקאות (1)-(3) אלא מסירת הודעה.

ההודעה תימסר אחת לשנה.

ברור, כי זה פחות פולשני.

אתם רוצים להתייחס לאבחנה לפי תפיסתכם בין הפעולות שמנויות ב-(1)-(3) ובין (4) ואילך?

בוודאי. הפעולות ב-(1)-(3) הן פעולות שאנחנו רואים בהן פעולות שוטפות, שהן פחות קיצוניות בפלישה למקרקעין ולזכותו של בעל המקרקעין. הן פחות פוגעות בהם.

הביטוי "לערוך בדיקות" הוא מאוד רחב. "לערוך מדידות" זה גם רחב.

מדידות או בדיקות לצורך תכנון. יכול להיות שניתן לנצל את זה לרעה. צריך לדייק בנוסח, אנחנו הבנו שמדובר בפעולות מדידות שעושים בתכנון שהן לשים את החצובה וכולי. אם זה פעולות אחרות, אני מבקש שהחברות יגידו אותן עכשיו ובכל מקרה, אם רוצים לדייק בנוסח – אפשר. זה מה שהבנו, שזה לא פעולה פולשנית בצורה מיוחדת אלא פעולה שנעשית באופן שוטף ואנחנו לא רואים בה קושי. היא נועדה לעתיד ואין הרבה הבדל בינה לבין הסיור מבחינת השימוש בקרקע.

אני רואה שזה לא ברור לכולם. אני מבין שבתחילת שנה או בתום שנת פעילות של אותה חברה, החברה תמסור הודעה למי שהצנרת עוברת בשטחו. דע לך, שגם בשנה הקרובה בכוונתו מעת לעת להיכנס לשם סיורים, תצפיות, מדידות, סימונים וכולי, כל מה שנכלל בסעיף 3, ולא צריך את הסכמתו.

נכון. הם עושים את זה אחת לשבועיים שלושה, הם לא חייבים לציין בדיוק את היום שהם עושים...

ארז, חייבים להדגיש בגלל תקנות המים שזה לפחות אחת לשבועיים.

הייתי מציע שהחוק יחדד את העובדה, שלא יגידו שזה חוסר סבירות שנכנסים אליו כל שבועיים או כל שבוע. שיהיה כתו בחוק במפורש שאין הגבלה של מספר הפעמים בשנה לצורך הענין, כי אחרי זה מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שזה מוגזם וזה לא מה שהתכוונו.

לערוך סיורים בהתאם לנדרש על פי דין. אפשר לפנות בדיוק לדין.

מה זה על פי דין? ואם חברה רוצה להחמיר ולעשות בדיקות פתע פעם בשבוע, שלא מסתובבים ליד צינורות המים או הגז בישראל אנשים חשודים, אז אני אגביל את מספר הפעמים שהיא עושה את זה?

אין כוונה כזאת.

אז כבר יש בעיה של סבירות.

חברים תראו, את זה אני לא רוצה לשמור לקריאה השניה והשלישית. היום נשתדל לגמור את פרקים א-ג ולא נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש שלדיון הבא תביאו תיקון לסעיף 3, שמבהיר את כוונת המציע והממשלה בענין הזה כדי שלא יהיה שנוי במחלוקת למה התכוונה הכנסת באישור.

להשלמת הסעיף הזה: ישנם מקומות ואזורים ולא אזכיר אותם, שאנחנו מבצעים בהם סיורים מדי לילה בגלל גניבה של דלק.

התקנות של המים קובעות לפחות פעם בשבועיים. זאת אומרת שאם חברת הדלק עושה כל יום, מבחינתנו היא עומדת - -

אני מודה לכם שחיזקתם את דבריי ואני חוזר על מה שציינתי קודם. בדיון הבא נאשר, בעזרת השם, את הניסוח המדויק של כוונתנו וכוונתכם לאפשר כניסה בלתי מוגבלת ומספר הפעמים והתדירות שלה, ככל שהיא עונה על הדרישות שבסעיפים קטנים (1)-(3).

לא בטוח שהבנו.

בהודעה כזאת אין הגבלה על מספר הכניסות שיכולות להיות.

תדירות הביקורים, הסיורים, התצפיות, הבדיקות, הסימונים, המדידות והבדיקות.

אנחנו נעבוד על נוסח מתאים.

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (ה), שמדבר על כניסה למקום שמוחזק בידי מערכת הביטחון, לאחר המלים: במקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון להוסיף "לרבות בשטח הסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (לשעת חירום) 1945, להלן שטח סגור".

אנחנו לא כל כך יכולים להפנות לחקיקת משנה.

- - -

תחזור שוב על מה שאתה מציע בבקשה.

לאחר המלים: במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון נבקש להוסיף: לרבות בשטח הסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945, (להלן – שטח סגור).

למה אתה צריך את הסוגריים?

כי הוא משתמש בזה אחר כך - -

אנחנו עוד לא יודעים למה בינתיים.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: התוספת שעכשיו התבקשה כאן לא מופיעה בסעיפים דומים בחקיקה. מדוע כאן היא נדרשת?

אתה צודק. אני חושב שזאת דרישה הגיונית.

אנחנו בכל זאת רוצים לעשות הרמוניה חקיקתית. בכל חקיקת התשתית לא מופיעה תוספת כזאת. מופיע סעיף בלשון כמו שמופיעה כאן, פחות או יותר.

אני יכול לבדוק שאמירה כזאת או תוספת כזאת נמצאת גם בחוקים נוספים. היא מוספת לחוקים נוספים בחקיקה סביבתית. הסיבה שאנחנו מבקשים את התוספת היא משום שלא ברור - -

הויכוח הוא לא על התוכן, הוא לא על מהות הרעיון. הויכוח הוא האם לעשות את זה בצורה של הפניה - -

לא. השאלה שלי היתה, כשעברתי על חקיקה בנושא תשתית לגבי דמי כניסה למקום המוחזק בידי מערכת הביטחון, אין את התוספת שביקש כאן נציג משרד הביטחון.

שמה משמעותה, בשונה ממה שמופיע פה?

למשל, אני קורא מחוק משק הגז הטבעי: כניסה או ביצוע של פעולות כך וכך במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום. וכך גם בסעיפים נוספים. אין את התוספת לגבי שטח הסגור בצו סגירה. מדוע דווקא כאן זה נדרש ובחוקים אחרים לא?

יכול להיות שזה יצור בעיה ואני מציע לחשוב על זה, כי משק הגז מאוד דומה בענין הזה. ככל שלא כתוב במשק הגז וכתוב דווקא כאן, יכול מישהו להגיד שבמשק הגז, כשמדובר בשטח צבאי סגור, זה לא שטח שמוחזק על ידכם ואתם עדין יכולים לטעון ששטח צבאי סגור מוחזק הוא גם שטח שמופיע בסעיף כאן. זאת אומרת, אתם מטייבים את הנוסח פה ויכול להיות שזה יגרע מהפרשנות בנוסח בחוק משק הגז, ואני מציע שתחשבו על זה. מבחינתנו, יש היגיון במהות ויש פה שאלה של קוהרנטיות חקיקתית והמשמעות.

אני חושבת שגם אם לא נכתוב, בסופו של דבר לא תהיה בעיה וגם לגבי משק הגז לא תהיה בעיה מפני שתקנות ההגנה לשעת חירום, אם יש אישור כניסה אז יש אישור כניסה והחוק הזה לא מאשר כניסה לאיפה שיש אישור כניסה. אני לא חושבת שיש אישור כניסה בדין. החוק הזה לא מאפשר כניסה למקום שיש לו אישור כניסה בדין והוא לא גורע מסמכויות לפי כל דין וכולי. אני לא חושבת שיש לנו בעיה ולא צריך לפגום בהרמוניה החקיקתית ומצד שני, זה לא יפגע בביטחון אם לא נכניס את זה, אבל זה לשיקול המשפטנים של הממשלה. לנו אין בעיה עם זה, ברור לנו שכניסה לשטח סגור מחייבת תיאום.

יש לנו שתי הערות: בסעיף 4(ב)(2) בסוף כתוב שאם הוגשה השגה לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה. אם אנחנו מסתכלים על התקופות שנקבעו, למעשה בעל המקרקעין יכול להגיד: לא מתאים לי שתכנסו, אני משיג על כך 15 יום ועוד 30 יום להחלטת המנהל ובינתיים כבר עברו התקופות בפקודת המים המחייבות אותי לבדיקה וגם אנחנו עושים מעבר לתקנות המים. בחוק משק הגז הטבעי נרשם בסעיף 50ג, שבזמן שיש השגה תלויה ועומדת בעל הרישיון או במקרה שלנו המפעיל, רשאי לפנות למנהל שיכול לתת לו בינתיים הרשאה היכנס למקרקעין. פה זה אותו רעיון רק חייב להיות מצב שבעל המקרקעין יגיד - -

אני חושב שאת צודקת, גברתי, אלא אם כן הממשלה מתנגדת מסיבות אחרות.

אנחנו מתנגדים. אני לא רואה בסעיף 50ג לחוק משק הגז הטבעי אפשרות כזאת.

"פנה כאמור, רשאי בעל הרישיון רק אם קיבל הרשאה מאת המנהל - - "

זאת בדיוק ההרשאה לכניסה.

זו הרשאה זמנית, תוך כדי.

איך הגעתם למסקנה שזאת הרשאה זמנית? נכון שהתקופות בחוק משק הגז קצרות יותר אבל צריך לזכור שבחוק משק הגז אין כל כך הרבה צינורות גז יחסית לצינורות תשתית כאלה. זאת שאלה של משרד התשתיות ואני חושב שהוא צודק, הפונקציה הזאת של מנהל מינהל הדלק לא עסקה בנושא הזה עד היום. ייקח להם זמן להידרש לשאלות האלה ולבדוק את הבקשה. ככל שלא מדובר בפעולה דחופה - -

השאלה אם זה ש-45 יום לפחות לא יבצעו סיורים.

זה לא רק סיורים, אנחנו אל מדברים על סיורים.

בוודאי שכן.

אני מגדיל ואומר שזה לא רק בסיורים, זה יהיה אותו דבר גם בפעולות כניסה פולשניות יותר, כי אותו מנגנון קיים בהקשר הזה... זה נראה מגוחך כאשר בא אדם ומבקש לא להיכנס למקרקעיו לצורך סיורים והוא מודיע שהוא לא מוכן שיכנסו כי זה פוגע לו בחיטה, כי הוא רוצה שביום הזה לא יפריעו לו. זה נראה מגוחך שנאפשר כניסה בכל זאת, למרות שהגיש השגה למנהל.

אני גם לא מבין את הסעיף כמו שאת הבנת אותו. בסעיף 50(ג) כתוב: רשאי בעל רישיון, רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל יכנס למקרקעין. כלומר, זה אותו עיקרון רק בנוסח קצת שונה. הפרשנות שלך לא מדויקת.

הצעת ביניים או הצעת פשרה: לכאורה חברות התשתית נמצאות פה בסעד שהן מחויבות לפי תקנות המים לערוך את הסיור ומצד שני, בגלל זכויות הקנין של בעלי המקרקעין הוא מנוע מלהיכנס. אולי בבקשה או בפניה הראשונית, ואני מדבר על סיורים ולא על פעולות כי לא מדברים פה על פעולה דחופה, נאפשר לבעל המקרקעין, כשהוא מגיש את ההשגה שלו, להגיד או להציע איזה יום או איזה אופן הוא מציע, שבתקופת הבחינה של ה-45 ימים האלה או בתקופת אי ההסדרה, באיזה יום הוא מציע שיכנסו כי יכנסו פעם בשבועיים, הם חייבים במסגרת תקנות המים כי אחרת הם עוברים עבירה. לפחות פעם בשבועיים. ואז אנחנו נקבל המלצה או הצעה לתקופת הביניים, ובלי הצעה כזאת - -

לגבי הסיורים, הם כלולים ב-1-3, שם לא צריך הסכמה מספיק הודעה.

אבל הוא יכול להתנגד.

רק במקרה שלא הצליחו להגיע לתיאום עם המפעיל.

צריך להבין את הקונסטלציה. יש פה כבר סכסוך - -

הבנתי. השאלה איך אתם פותרים את ההתנגשות בין החובות שלהם על פי דין.

זה ברור שכשיש הוראה בדין, בחוק, היא גוברת על כל הוראה בתקנות. האמירה שהם חייבים לעשות סיורים כל שבועיים – כבודה במקומה מונח. אבל אם יש חוק שאוסר את הכניסה, הם לא יוכלו לעשות את הפעולה הזאת.

לפי פרשנותך, כמייצג את משרד המשפטים, אף אחד לא יוכל לבוא אליהם בטענות שלא קיימו את חובתם על פי דין כיוון שבעקבות החוק - -

יכול להיות שיש פתרון. אנחנו מדברים על בעיה שנוגעת בעיקרה לסיורים. יש אדם שהטריח את עצמו לפנות לחברה ולא הצליח להסכים אתה תוך 15 יום וגם לפנות למנהל. כנראה שיש פה סכסוך אמיתי. אנחנו אומרים לו: בסדר, פנית, עשית את כל הדרך ויש משהו שמאוד מפריע לך, אנחנו ניכנס בכל זאת והדיון ימשך אחר כך. זה נראה לי לא סביר לחלוטין אבל אם רוצים לפתור את זה ולהגיע לקבועי זמן פחותים, יכול להיות שבהקשר של סיורים, שזה סכסוך פחות משמעותי, אפשר להגיע לתקופות זמן יותר קצרות אצל מנהל מינהל הדלק.

למה אתה מגדיר את זה כלא מידתי בהנחה שקרתה באותו רגע אירוע באותו תא שטח - -

אם זה הופך להיות פעולה דחופה - זה דבר אחר לגמרי.

אבל אח"כ הוא יתבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה שלא ערך את הסיורים.

הוא לא יתבע, זה לא נכון, אין בעיה.

אני רוצה להעיר: אנחנו מדברים על צנרות קיימות ועל סיורים שמתקיימים במשך שנים רבות. החוק הזה ישנה את המצב, ואני לא יודעת מתי תהיה תחילתו, האם ביום חקיקתו או שתהיה תקופת מעבר כי אנחנו צריכים להיערך לתת את כל ההודעות האלה. לכאורה, ברגע שהחוק יחוקק צריך להפסיק את כל הסיורים עד שנותנים הוראות ומאתרים את כולם. נניח שמישהו הגיש השגה, אני חושבת שלא צריכה להיות מניעה למנהל לאפשר המשך מצב קיים, לא שינויים של דברים, המשך סיורים שוטפים שהיו קיימים בעבר גם בתקופה שבה הוא דן בהשגה. זאת אומרת, אני הייתי מציעה להגיד: הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה או עד להחלטה אחרת של המנהל. זאת אומרת, המנהל יכול לתת החלטת ביניים. הוא דן בהשגה והוא רוצה לעשות שימוע יותר יסודי ולשלוח פקח לשטח וכולי, בינתיים הוא אומר: מה שעשיתם עד היום תמשיכו לעשות וכשאדון בהשגה, אז אתן את ההחלטה הסופית. שמירת מצב קיים זה דבר מאוד הגיוני.

שתי הערות: לענין הסיורים - אנחנו מדברים על הודעה חד שנתית. חברות התשתית יכולות להגיש את ההודעה שלהן זמן מספיק מוקדם מראש, 3 חודשים לפני סוף השנה כדי שכל התהליך יגמר לפני תכנית הסיורים הרלוונטית. לא מדובר על הסכמה לסיור ספציפי אלא על הסכמה לגבי הערעור על כל התכנית. אני חושבת שהבעיה הזאת כמעט לא תתעורר אם חברות התשתית ידעו להגיש את הבקשה מספיק בזמן.

אנחנו מדברים פה על ענין הסיורים, שזה דברים מאוד פשוטים יחסית. דרושה הסכמה לעניינים יותר מסובכים, לעבודות מסוימות, שיכול להיות שבעבודות כאלה ה-30 יום שקבענו בחוק, אפילו הם לא יספיקו למנהל מינהל הדלק ויכול להיות שיביאו לו ממש חוות דעת מקצועיות ויכול להיות שהוא יצטרך לסייר בשטח. אנחנו רוצים להשאיר פה סעיף ונדמה לי שמשרד המשפטים לא מתנגד, שיאפשר במסגרת התקנות, למקרים מסוימים, להאריך את התקופה של ה-30 יום כאשר הדבר נדרש לצורך בירור הענין.

לענין הערתה של חגית בענין ההודעה אחת לשנה: נניח שב-1 לינואר 2009 הוא נותן הודעה לכל 2009. אין מניעה שב-1 באוגוסט הוא יגיד: עכשיו אני לא מסכים ואני מפעיל את כל המנגנון הזה. זה יכול לקרות.

זה נכון, אבל הפתרון שלי הוא למקרה הכללי.

לכל אחד יכולים להיות שינויים...

נכון, אבל חלק מהפניות את מקזזת אצל האנשים המסודרים. להגיד שזה לא פתר, אי אפשר.

נוצר פה אבסורד שאנשים לא מודעים לזה. הקווים כיום קיימים ומונחים במקומם בצורה הכי חוקית שיש. ההודעה שמועברת לבעלי המגרשים, ודרך אגב, מדובר באלפי אנשים ואלפי חברות שיש להן נכסים, היא מועברת באופן שוטף בכל שנה. ההודעה הזאת לא אומרת להם: בואו תתלוננו אלא היא מזכירה להם: תזכרו שיש לכם קו שעובר בשטחכם או במקרקעין שלכם והוא מוחזק על פי חוק שצריך לעשות כמה דברים לאחזקה. לכן, אדם לא צריך לחכות למכתב הזה. אם זה מפריע לו, הוא יכול לתת בכל עת נתונה מכתב שזה מפריע לו. אם מתאגדים 3,4 אנשים באופן שיטתי ובזדון מגישים הצעה יום אחרי יום, אי אפשר יהיה לקיים את העבודה. זה לא ענין שמחזיקים את זה - - ככה לא מחזיקים קווי דלק שהמדינה רוצה שהם יתפקדו ויעבדו ולא יזהמו. המצחיק הוא שאם יהיה זיהום אדיר, כמו שאדוני רמז קודם, כולם יפתחו את הדלתות וניכנס ונתקן. אבל לעשות 2,3 פעולות שהן הרבה פחות בעייתיות והרבה פחות גורמות לנזק בלתי הפיך, לא נותנים לנו לעשות. אומרים: אל תעשו פעולות אחזקה שימנעו את הנזק הגדול. כשיהיה הנזק הגדול נעזור לכם ותשקיעו מיליונים ותתקנו.

הנושא שאותם הבעלים שבשטח שלהם נמצא הקו. האנשים יודעים על קיום הקו הזה והם קיבלו בעבר פיצויים בהפקעה. אף אחד לא לקח להם שטח אדמה פרטי שלהם ובנה את החומה הסינית כמו בסין. באו אתם בדברים - -

אנחנו צריכים לברך על כך שהממשלה כל כך דמוקרטית.

אני מסכים שאנחנו צריכים לברך שאנחנו לא נמצאים בסין. אם לזה התכוונת, אני מסכים אתך. לכן אני אומר שיש פה מצב לא מספיק אמיתי. חלק מהאנשים מדברים על דברים מתוך זה שהם לא מבינים את המצב. הרצועה הזאת הופקעה כדין. ניתן כסף לאנשים, יותר מדי, פחות מדי, כל אחד יבחר לפי טעמו. הסיבה ששולחים לאותם אנשים את ההתראה הזאת זה כדי להזכיר להם, ובמידה והתחלפו בעלים בקרקע ואחד לא בדק, אנחנו לא רוצים לשים לו מכשול.

אתה משתמש במונח שאני לא מצליח להבין אותו: אתה אומר שהאדמה הופקעה. אם היא הופקעה אתה הבעלים שלה, לא?

בדלק ותשתיות לא מפקיעים אדמה, לא נותנים לי את האדמה אלא רק זכות מעבר. אני לא הבעלים ולכן גם שילמתי על ההפקעה. אם הייתי קונה את האדמה לא הייתי צריך את החוק של המדינה.

אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף 4(ה), מדובר בו בענין מקום המוחזק בידי מערכת הביטחון. צריך להוסיף: גם בידי המשטרה והשב"כ.

זה יכול לעשות נזק כי במקומות אחרים זה לא קיים.

לגבי התוספת שביקשו קודם, אני חושב שעדיף לא לגעת.

מכיוון שהמשטרה והשב"כ הם לא חלק ממערכת הביטחון, מבחינת ההגדרה - -

אבל הוא שוקל גם להוריד את מערכת הביטחון.

לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.

סליחה, לא הבנתי.

בהמשך למה שרמי אמר, באותו אירוע של קצא"א, שהיתה דליפה פתאומית, נעשה סקר על ידי חברת קצא"א ואותרו בסביבות 20 נקודות כשל פוטנציאליות, שיכול לקרות דבר דומה למה שהיה בטירת הכרמל.

היה להם גם במפרץ חיפה פעם, לא?

לא לנו. אני מדבר על הדליפה בטירה. אותנו 20 נקודות לאורך הקו, שעלול לקרות שם אותו דבר ולכן נכנסים עכשיו לבדיקות ופעולות. זאת אומרת, כאן יש לי מניעה פרופר, שאפשר להגדיר אותה כדחופה כי ראינו שאותו כשל שהיה בטירה קרה בפתאומיות. אז אם יתחילו לעשות בעיות וכולי, אנחנו מגדירים את הנקודות האלה כדחופות, כי המקרה היה כשל חמור ולשמחתנו אותרו מקומות שזה עלול לקרות בהם ואין למעשה דליפה ברגע זה, אבל אנחנו רוצים להימנע מזה אז אי אפשר להגביל אותנו.

שני דברים מרכזיים, וזה קשור להבנה מהותית: ראשית, אמרתי בתחילת הדברים שככל שהזכות בקרקע היא של מדינת ישראל בעקבות הפקעה, בין אם זה זכות בעלות ובין אם זאת זיקת הנאה, החוק הזה לא צריך לפגוע בזכות הזאת. ככל שיש אפשרות כניסה לפי דין אחר, ברור שהוא יגבר. להגיד שאני נותן זיקת הנאה מכוח הדין למי שממילא יש לו זיקת הנאה - לא צריך להגיד את זה. אני מציע לחברות להשתמש בפרוצדורה הזאת גם במקומות שבהם לכאורה הם חושבים שהופקעה לטובתם או לטובת המדינה זיקת הנאה כי התרשמנו שההפקעות האלה לא היו מסודרות, לא כל כך ברור מה קורה מכוחן אבל ברור שככל שיש להם זכות זיקת הנאה הם לא צריכים את החוק הזה בשביל זה. הם צריכים את החוק בשביל העונשין, וזה מה שהם אמרו לנו.

דבר שני, אני רוצה להגיד משהו לענין ההתנהלות של חברות הדלק. צריך להבין שחברות הדלק באו וביקשו שבעיקר נטיל ענישה פלילית בכל מיני מצבים ולאפשר להם כניסה למקרקעין כשמקשים עליהם. אני לא יודע לתת אפשרויות כאלה בלי לדאוג לזכויות הקנין של אנשים פרטיים. אם חברות הדלק יצטרכו לשנות מהתנהלותן מעט, בצורה כזאת או אחרת, אני חושב שזה המינימום שאפשר לדרוש מהן. אי אפשר לבקש זכויות כניסה מוגברות, זיקת הנאה מכוח הדין, כמו שהסברתי - -

אז תשאיר למנהל את הסמכות.

אין בעיה, זה מה שקיים כאן. אני אומר שוב - -

זה ברור שהוא יכול עוד לפני שהוא קיבל החלטה סופית לאפשר כניסה דחופה...

הוא יכול. יכול להיות שההצעה שתמר הציעה היא אפשרית רק אני מתקשה להבין את ההבדל בין ההחלטה הזמנית שלו לבין ההחלטה הפרמננטית שלו לענין הסיורים.

עשינו אותו שופט לענין המצאת כתבי בית דין, אז יהיה לו גם סעד ביניים וסעד - -

בסדר, אנחנו לא אוהבים סעדי ביניים למנהל וכולי. אפשר לנסות לעשות את זה. אני לא חושב שככל שאנחנו מדברים בסיורים שוטפים להגיד עכשיו שעוד שבועיים - -

תרשה לי, לא נצא מזה. אנחנו לא נסיים את זה כעת, אני רוצה לסיים את הדיון. אני חושב שהחברות האלה לא מחפשות לעשות חיים בסיורים האלה, ונראה לי הגיוני שהם מדברים על מניעת נזקים שעלולים לקרות גם לעתים בפרק זמן קצר. אני הייתי מציע, וזאת עמדתי, לתמוך באפשרות לתת למנהל אפשרות לכניסה דחופה גם בעת שמתנהל מולו הליך של השגה.

אני רוצה לסכם: אישרנו את סעיפים 1,2,3. לגבי סעיף 4 ביקשתי שתביאו לדיון הבא הבהרה שמדובר במספר בלתי מוגבל ובלי הגבלה לדחיפות הכניסות. תנסו לקבל הכרעה גם לגבי השאלה לגבי סמכויות המנהל במקרים שבהם הושגה השגה.

אני רוצה לנסות לגמור את החוק לפני היציאה לפגרה. לכן, אני מבקש שאת ההגעה להסכמות בנוגע לפרקים הבאים יוביל משרד המשפטים כי זה יותר רלוונטי אליכם פרק העונשין, ואני מבקש שתנסו לרכז ישיבת תיאום בענין הזה.

אני מניחה שאדוני יאות לפתוח את סעיף 3 מחדש ומשרד המשפטים יביא תיקונים למרות שעורך דין קמיניץ הודיע שהוא רוצה לבדוק שוב.

אנחנו נאות לפתוח כל סעיף אם הממשלה תבקש לפתוח ולקבל הכרעות לגביו, שלא בהכרח יהיו עמדות הממשלה תמיד.

יש קבועי זמן שאנחנו עובדים בהם. נוכח הדחיפות הסמכנו שחלק מהדברים יועברו לקריאה שניה ושלישית כי אנחנו יודעים שהם לא דברים דחופים לדיון. גם שאלת נוסח ההודעה, אדוני ציין שהמנהל לא שופט והוא לא ידע מה זה המצאה כדין. בדברים יותר פרטניים ויכול להיות שירדו לקוצו של יו"ד בטיוב של הנוסח אני כן מציע להשאיר לשניה ושלישית. הצעת דברים מסוימים שנוכל לטפל בהם בצורה יותר מהירה לקראת הדיון הבא לקראת קריאה ראשונה ואת זה נעשה, אבל הדברים שהשארנו בצד, אני מציע שנשאיר אותם בצד.

אדוני מציע שאת הפרקים הבאים ד,ה - -

לגבי ההערות הספציפיות שהערנו בסעיפים 1-3, יש דברים שנרצה לבחון בהמשך.

הבנתי. אתם אומרים שמבחינתכם גם אם החוק יאושר בקריאה הראשונה, בלי ההערות שלכם לעניינים האלה, גם אם מקובל על הממשלה ובלבד שתקבלו את ההזדמנות לקראת שניה ושלישית להכניס שינויים. בסדר, מקבול עלי. אני רק אומר שגם לקריאה הראשונה, לגבי הדברים שהזכרתי קודם, את זה אתם יכולים אבל עדין כדי לאשר חוק לקריאה ראשונה צריך לאשר את הפרקים הבאים. במגבלת קבועי הזמן שעל פיהם עובד משרד המשפטים - -

שהם מהירים מאוד...

לא חיוויתי את דעתי. אם נקבע בעוד שבועיים שלושה דיון בוועדה, האם זה יספיק?

שלושה שבועות. בעונשין יש דברים שצריך להכריע בהם. הם נמצאים במחלוקת יותר מהותית ממה ששמענו בהקשר של הכניסה למקרקעין, ופה קבלת הכרעות במחלוקות צריכה לעלות לדרגים יותר גבוהים וזאת הבעיה.

ננסה לקבוע את הדיון הקרוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40).