PAGE
58

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי י"ב כסלו התשס"ט (9 בדצמבר 2008) בשעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק),

התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

זאב רז – סגן מנהל אגף בכיר הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה – משרד התקשורת

אורלי בוני – ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ערן טמיר – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' – אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים

עו"ד מיכל רימון – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

משה קילים – חברת "מהלב"

עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, בזק

יוסי מלכי – מנהל שיווק רשת חנויות בזק, בזק

דורי צ'יקו – מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

יוליה מרוז – מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

מאיר אטדג'י – אדריכל, ממונה נגישות, אגודת החירשים

לירון גולדברג – מנהל רגולציה, חברת מירס

יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

עדנה קורנגולד – מתורגמנית

ראובן בראון – מרכז לעיוור

שמרית שקד גיטלין; ליטל שוורץ

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק),

התשס"ח-2008

שלום לכם. אני מקבל את כולכם בברכה ומודה לכם שבאתם. אנחנו עושים את המאמץ הזה כדי להתקדם ככל האפשר בתקנות חוק הנגישות. בעוונותיי הרבים לא הצלחתי להספיק את זה – אני לוקח את כל האשמה עליי כאילו זה היה תלוי בי – במהלך הקדנציה של עבודת הכנסת. אבל התחייבתי לעצמי מוסרית לעשות מאמץ ולהתקדם ככל האפשר. במה שנתקדם עד סוף הכנסת הזאת השגנו והרווחנו; מה שלא, תצטרכו להמשיך בכנסת הבאה. אנחנו נמצאים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק). אני יודע שבנושא הזה נערכו דיונים ארוכים בין משרד התקשורת לבין הנציבות והארגונים. אנחנו לא נקרא מההתחלה, אבל נקרא את כל השינויים שדובר בהם והוסכם עליהם או לא הוסכם עליהם. על מה שלא הוסכם ננסה לגשר פה כדי להגיע לפתרון. ליאת, קראי את השינויים לפי הסדר.

גם את ההגדרות?

יש שינויים בהגדרות?

כן.

אז תקראי גם את ההגדרות.

בעקבות דרישה שמופיעה בתקנה 4 הוספנו את ההגדרה ל"טלקויל", ומה שדיברנו עליו כאן זה מצב T: "טלקויל 'T' (Telecoile)" – סליל שטף מגנטי; ההגדרה הזאת אמורה להיכנס אחרי הגדרת חוק התקשורת.

מי יודע מה זה?

זה בהקשר של לקויי השמיעה.

זה מופיע בתקנות. לגבי חובות למכשירים ללקויי שמיעה אנחנו דורשים תאימות במצב T, ואז הגדרנו מה הכוונה במצב T. זה מונח טכני.

כיוון שוילמה לא הייתה בוועדה הקודמת, זאת הזדמנות בשבילי להגיד שוב שזאת פעם ראשונה אחרי שנים שהוועדה הזאת נגישה באופן מלא לכבדי שמיעה, וזה מסביר מה זה מצב T. אני נמצא בלולאת ההשראה, והיא מאפשרת לי לשמוע את מה שמדברים דרך מכשיר השמיעה.

כל הכבוד, התקדמנו.

מי אמר שאין התקדמות.

תודה לוילמה. אני מקווה שהבנתם מה זה טלקויל.

ההגדרה הנוספת שאנחנו רוצים להוסיף היא לגבי מצב M, של מיקרופון. ההגדרה היא "מצב M (מיקרופון) – מכשיר שמיעה מכוון למצב מיקרופון".

אני לא רואה את זה לפניי.

נכון, אתה לא רואה את זה לפניך. התלבטנו האם יש צורך בהגדרה. בתקנה 4(א)(3) זה מופיע, פשוט הוספנו את ההגדרה.

תאימות מכשירי שמיעה במצב T (טלקויל) ובמצב M (מיקרופון). הבנתי. מקבלים את זה.

אין שינויים נוספים?

אין בהגדרות.

אז נתקדם בסעיפים.

בסעיף 2 ו-3 אין שינויים, אז נעבור לסעיף 4.

הנוסח של סעיף 4 שונה, וכיום הוא מבדיל בין לקויות שונות, ולגבי כל לקות הוא מציין מספר מאפיינים שצריכים להופיע במכשיר שיוצע על-ידי בעלי הרישיונות.

אנחנו צריכים לקרוא את סעיף 4 מתחילתו?

כן.

ליטל, בבקשה.

הקראת סעיף 4: התאמות נגישות בציוד קצה

4. בעל רשיון, המציע ללקוחותיו ציוד קצה, יציע ציוד קצה כמפורט להלן:

(א) דגם אחד לפחות של ציוד קצה המיועד לאנשים עם לקויות בשמיעה, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן:

(1) אפשרות להגברת השמע והצלצול;

(2) שינוי תחום תדרי הצלצול (טון), לרבות האפשרות לבחור בין מספר צלצולים בתחומי תדרי צלצול שונים;

(3) תאימות למכשירי שמיעה במצב T (טלקויל) ובמצב M (מיקרופון).

(4) בציוד קצה נייד - רטט בזמן הצלצול; בציוד קצה נייח - אפשרות חיבור לכרית רטט;

(5) אפשרות לחיווי ויזואלי (הבזקי אור) לצלצול הטלפון.

הסברים ל-(א).

מדובר על מספר תכונות שצריכות להתקיים במכשיר כדי לאפשר שימוש באותו מכשיר על-ידי אדם עם לקויות שמיעה. אני אעבור עליהן במהרה: אפשרות להגברת השמע והצלצול – השמע ששומעים במכשיר והצלצול; שינוי תחום התדרים של הצלצול- -

זה בא לענות לסוג ליקוי מסוים, וכך דרך התדר מאפשר לשמוע.

תדר נמוך.

בפסקה 1 אנחנו מבקשים להוסיף גם את קול הדובר, כך שתהיה אפשרות להגביר גם את הקול של מי שמדבר בטלפון.

למה לא הגעתם על זה להסכמה?

רק אתמול הבנתי למה מתכוונים. עד עכשיו חשבתי שאנחנו מדברים על אותו דבר, שהכוונה לדובר המתקשר.

ומאתמול את תומכת?

לא. אני לא תומכת בזה. זה פרמטר שלא בדקנו. אני הופתעתי- -

איך זה יכול להיות? אפילו בשמיעה רגילה אני לפעמים צריך להגביר.

לא להגביר את הקול של מי שמתקשר, אלא להגביר את הקול של הדובר עצמו.

זאת הכוונה, ערן?

זה מה שהבנתי אתמול.

אז מה הבעיה?

הדרישה הזאת לא צריכה להיות דווקא כאן; זאת דרישה לגבי אנשים עם לקויות בדיבור שצריכים- -

אבל זה לא פה; פה זה למי שיש לקות שמיעה.

נכון, וצריך להוסיף עוד.

אז תרשום לך את זה במקום אחר. האמת שהבנתי שזה קול הדובר בצד השני.

גם אני הבנתי את זה עד אתמול.

אני מוטרד מכך שמדובר במכשיר אחד; שלא יהיה מצב שיהיה פה מעין מונופול ודווקא מכשירים יקרים ייבחרו לעניין הזה.

נגיע לסוגיה של שני מכשירים ומכשיר אחד.

אתם עדיין רוצים לעבור על הפרמטרים של לקויות שמיעה?

אמרנו שאת קול הדובר אנחנו מעבירים למקום שיש בו לקויות דיבור.

אין לנו מושג במה מדובר, ואלו מכשירים מקיימים את זה.

לא מדברים על זה עכשיו. אפילו ערן ירד מהבקשה כרגע.

לגבי סעיף 2: שינוי תחום תדרי הצלצול (טון), לרבות האפשרות לבחור בין מספר צלצולים בתחומי תדרי צלצול שונים – לפי הבנתנו, שמה שממלא אחר דרישה כזאת הן האפשרויות הקיימות כבר היום לבחור צלצולים שונים; זאת לא דרישה מיוחדת או צלצולים ייעודיים.

נשמע במפורש מאורנה.

לאנשים לקויי שמיעה בדרך כלל הפגיעה היא בתדרים הגבוהים. צלצולי הטלפון הם בדרך כלל בתדרים גבוהים. האפשרות לשנות את תדר הטלפון ליותר נמוך יקל על אלה שיש להם שמיעה פונקציונלית, ויש להם תדרי שמיעה שמישים בתדרים הנמוכים, ואז הם יוכלו לשמוע את זה. טווח הצלצולים השונים שניתן היום, בדרך כלל עונה לזה. צריך לזכור שאנחנו כל הזמן מפרידים בין נייחים לניידים. בנייחים יש אפשרות פיזית לשנות בטלפון עצמו את תדר הצלצול כך שיישמע יותר נמוך. אנחנו ביקשנו מאחת החברות להביא את הדגמים האלה כדי להוכיח פיזית שהם אכן קיימים ונמכרים בארץ, ויש בהם הפרמטרים שאנחנו מבקשים.

אבל אתם יודעים שזה קיים.

כן.

העובדה שיש היום מגוון אפשרויות להורדה עונה על הדרישה הזאת. זאת לא פונקציה מיוחדת.

אני רוצה להדגיש ששום דבר ממה שביקשנו זה פונקציה יוצאת דופן שרק אנחנו מבקשים אותה, אלא הכול קיים.

אני אחד הספקים של הציוד שמסופק בארץ. ראשית, להערה של מר חיימוביץ', הבאתי טלפון אחד, אבל קיימים עוד 30 חברות כאלה בעולם שמייצרות טלפונים כאלה, כך שאין שום מונופול. בארץ יש לפחות 5-4 חברות שמביאות ציוד כזה. הדרישה להגברה שהוגשה כאן קיימת; והצלצול הוא פשוט בתכנות של המכשיר כמו בטלפון הסלולרי. אלה חלק מהאביזרים שנמצאים בטלפון היום.

אז אתה מחזק את מה שאורנה אומרת – זה ישנו.

נכון. זה ישנו.

במקום שיגידו שזה איננו ותחשוב שזה ישנו, תרים יד. תודה לך.

תאימות למכשירי שמיעה במצב T (טלקויל) ובמצב M- -

אני מקצר, הבנתי. אני רוצה לדעת אם יש כאן מישהו שיש לו הערה לגבי סעיף א'.

יש לי הערה כללית לגבי התקנה עצמה. אנחנו גם כתבנו וגם אמרנו את זה בעבר, ואני רק רוצה לשוב ולחדד; אנחנו אומרים את זה, וכולם גם מבינים את זה, אבל בפועל יש מעט התעלמות מכך שהגורם הכי רלוונטי לא נמצא פה; הוא לא נמצא פה לא במסגרת ההתייעצויות, והוא לא נמצא פה- -

מי זה, בזק? את פה.

לא.

בזק הוא לא הגורם הכי רלוונטי?

היבואנים של ציודי הקצה.

אני יבואן של ציוד קצה.

אתה כאן בישיבה הנוכחית, אבל לא היית בישיבות קודמות- -

אנחנו לא צריכים להביא את כל היבואנים בארץ הזאת.

ברור.

יש לנו כאן משרד התקשורת שנמצא בקשר איתם.

הוא עמד בקשר עם היבואנים? הוא לא עמד בקשר עם היבואנים.

איך זה שייך לסעיף הזה?

אני אסביר, ברשותכם. נושא ציוד הקצה הוצא מחברת בזק כי היום כשהיא משווקת את הטלפוניה שלה היא בוודאי לא מחייבת ובוודאי לא כורכת ואפילו לא מציעה את מכשירי הטלפון שלה יחד עם שירותי הטלפוניה. זה הוצע לתחרות לפני הרבה שנים, ובצדק; השוק הזה הוא שוק פתוח לתחרות לחלוטין. בזק מוכרת ציודי קצה במסגרת חנויות בזק סטור, והיא לא מייבאת, לא עוסקת בדגמי ציוד קצה, היא לא עוסקת בציוד קצה – היא מוכרת בשיטת קונסיגנציה בדומה ל-office-Depot ואחרים, ואפילו בשיטה יותר מצומצמת, שהיא כאמור, קונסיגנציה.

מה זה קונסיגנציה?

מבקשים שתבהירי מה זה קונסיגנציה.

עמלה.

המדף הוא לרשות היבואנים. אנחנו נותנים את המדפים. יש לנו קרוב ל-11 יבואנים שמוכרים אצלנו על המדף - -

אתם מספקים להם מדפים למכירה, ותמורת עמלה- - -

לכן אנחנו לחלוטין תלויים, ואין לנו – נכון, לבזק הגדולה, במקרה הזה תכניסו את זה לראש – כוח השפעה על אותם יבואנים לגבי הדגמים שיש להביא.

התקנות האלה ייתנו לכם את הכוח.

התקנות האלה לא ייתנו את הכוח, להפך, הן ייתנו להם את הכוח, כי החובה חלה עליי ולא עליהם. אני אצטרך לבוא ולבקש- -

איילת, אני רוצה לקצר. שלא נמזמז את העניין הזה: אם את אומרת לי שבזק היא ספק הטלפוניה הגדול ביותר בארץ, אבל מעכשיו הוא לא יהיה אחראי לספק את אותם הכלים שבהם צריכים לדבר בטלפון אנשים עם נכויות, זה לא יקרה. תשכחי מזה.

אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים דבר פשוט: נעשתה הפרדה בין ציודי הקצה לבין שירותי הטלפוניה באופן כזה שבזק היא היום שחקן אחד קטן בתחום ציודי הקצה, היא לא יבואנית.

זאת פעם ראשונה שאני שומע שבזק היא שחקן קטן.

בתחום ציוד קצה.

יושב פה הרגולטור שלי.

כדי שהתקנות יהיו ישימות ושכולנו נשיג כולנו את תכלית התקנות האלה שיהיו ציודי קצה במחירים סבירים לאנשים שצריכים אותם, אנחנו צריכים גם איזשהו מכבש שלכם במסגרת תקנות או אחרת על יבואני ציודי הקצה.

המכבש שלנו זה החוק. זה התקנות.

אבל הן חלות עליי. שיחולו עליי, בסדר- -

אז אל תיתני להם להציג מוצרים, אלא אם כן ביניהם יהיה גם מוצר שעונה על הצרכים האלה.

אנחנו צריכים- -

שבזק תבוא ליבואנים ותגיד להם, תשמעו, אני כפופה לחוק ולתקנות, ולכן אני צריכה את המכשירים בעלי תכונות א', ב', ג', ד', והם יהיו חייבים לתת לך.

אם הוא יגיד לי "לא רוצה"?

- - -

קריאות


- - -

אז את לא בתחרות.

משרד התקשורת הוא שמופקד על מתן אישורי סוג לציודי קצה. אף יבואן לא יכול לעבוד פה בלי שהוא עובר את משרד התקשורת לקבל אישורי סוג- -

תפני למשרד התקשורת.

- -מדוע במסגרת הזאת, שהיא דרך המלך, משתמשים גם, ולא אומרים ליורוקום לייבא את הציוד הזה והזה כי לנו יש חלק מהדברים לא במכשירים- -

יש היום 6 או 7 חברות שמביאות ציוד כזה.

אני רוצה שהוא יעזור לי למכור.

אני שמעתי את הטענה, אבל לא השתכנעתי. ליאת, בבקשה.

מאוד חשוב לי להתייחס לדברים שאמרה איילת. ההתייחסות שלי תהיה רלוונטית לשני הצדדים – גם לגבי המפעילים וגם לגבי הארגונים ואנשים עם לקויות.

אכן חוק שוויון ההזדמנויות לאנשים בעלי מוגבלויות מסמיך את שר התקשורת להתקין תקנות רק לגבי בעלי רישיונות. החוק לא הסמיך את שר התקשורת להתקין תקנות או להטיל חובות על יבואנים. יכול להיות שיש מקום לחשוב על זה ולתקן את חוק השוויון, אבל כרגע אנחנו לא שם, אנחנו בעולם הסמכות שניתנה לנו בתקנות. אכן, בעלי רישיונות התקשורת לא מחויבים למכור ציודי קצה, זה לא חלק מהחובות שלהם- -

אז תציעו תיקון לחוק.

רגע. הם לא מחויבים למכור ציודי קצה. עם זאת כל בעלי הרישיונות כמעט מוכרים ציודי קצה. יש להם ממשק עם היבואנים וגם יכולת השפעה על יבואנים – זאת העמדה שלנו. לכן בתקנות ניסינו ליצור איזון; מצד אחד איזון בצורך בהנגשה של ציודי קצה, ומצד שני מתחשב בעובדה שהם לא יצרנים ולא יבואנים. ספציפית, לגבי ציודי הקצה הנייחים, כבר יש ייבוא כזה לארץ, לפי מה שבדקנו. כל שנדרש מבזק הוא להתקשר עם היבואנים האלה. אם תהיה דרישה של קיימת וצריך לייבא אותה מחו"ל, ואף יבואן בארץ לא יסכים לייבא את זה עבור בזק, על אף כושר השכנוע שלה, תטען בזק לפטור בהתאם לחוק.

אז אני אמליץ לשר התקשורת להמליץ לבזק לייבא. בזק היא חברה גדולה.

בכל הדיונים שהתנהלו פה בינינו לבין הנציבות העמדה הייתה מתוך נקודת האיזון הזאת ליצור דרישות שהן סבירות בעינינו ומתחשבות גם במה שאמרה איילת לגבי העובדה שהם לא יבואנים ולא יצרנים, אבל יש להם השפעה בשוק הזה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את זה: אנחנו בונים שיבואנים רוצים לייבא כי הם רוצים את הרווח על הייבוא. זה הדבר הנורמלי ביותר שקיים בעולם. במקום שהיבואנים לא ייבאו משרד התקשורת ובזק ייכנסו למצוקה ויצטרכו למצוא מי ייבא, וקרוב לוודאי שזה יהיה בזק.

שנית, אם יש בעיה בחוק אני ממליץ למשרד התקשורת להציע בכנסת הבאה בתחילת מרס הקרוב לתקן את החוק, ואני בטוח שהמחוקק ייענה לכם.

אני מסלקום. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאיילת ציינה – העברת הכוח ליבואנים. החוק אומר שהמפעיל "חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי בזק, לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות", וכן הלאה. זה אומר שאני אולי לא אגבה רווח בלתי סביר בעבור הציוד שאני מוכר, אבל היבואן יכול לגבות את הרווח הבלתי סביר הזה. לכן מכיוון שלא מטילים את זה על היבואן, אלא מטילים את זה עליי, יכול להיות מצב שכל הציוד הרלוונטי שבאמצעותו אנחנו רוצים לעזור לאוכלוסייה שצריכה את הנגישות יהיו דווקא יקרים יותר מכיוון שהיבואנים לא מחויבים לזה, ולא מכיוון שאנחנו לא מחויבים לזה.

אז אמרנו שאם בעניין הזה תהיה בעיה לשר התקשורת הוא יצטרך לתקן את החוק כדי שיהיה לו הכוח לפקח ולהבטיח שיבואנים יוכלו לייבא וגם לגבות על זה מחיר סביר.

למה לא לעשות את זה עכשיו?

כי אני לא יכול לתקן את החוק עכשיו.

תהיה לך גם תחרות בין היבואנים.

בהנחה שיש כמה מכשירים- -

יש לכל מכשיר עשרות מכשירים.

למה זה לא המצב היום?

יש היום 6 יבואנים, ואנחנו- - -

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא הרגולטור; אנחנו רק מכינים תקנות לחוק השוויון. נתקדם ל- 4(ב).

הקראה: (ב) דגם אחד לפחות של ציוד קצה נייד המיועד לאנשים עם לקויות בשמיעה, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן:

(1) האפשרות לקיים שיחות חוזי, ככל ששירות שיחות חוזי ניתן על ידי בעל הרשיון;

(2) מצלמה בקדמת ציוד הקצה;

(3) רטט בזמן הצלצול;

(4) אפשרות לחיווי ויזואלי (הבזקי אור) לצלצול הטלפון.

אגב, ליאת, ברור שדגם ציוד קצה נייד צריך להציע רק מי שמציע ציוד קצה נייד. זה ברור שצריך להבהיר את זה ברישא של סעיף 4.

אני חשבתי שזה ברור, אבל אם לא- -

הבהרות לסעיף (ב).

מדובר בדגם שמיועד לאנשים חירשים, לא לקויי שמיעה.

"חירשים", הכוונה היא ל"חירשים מסמנים" שמשתמשים בשפת הסימנים ולא משתמשים בערוץ האודיטורי.

אבל זה לא כתוב. למה זה לא כתוב?

אתה רוצה שיהיה כתוב במקום "לקויות שמיעה", "חירשים"?

בשביל מה, זה לא משנה.

לקות שמיעה זה המושג המקובל.

יש טווח של לקויות שמיעה; אז לגבי אנשים לקויי שמיעה שמשתמשים במכשיר שמיעה, דיברנו בתקנה הקודמת עם מאפיינים במכשיר שמאפשרים להם להשתמש במכשיר. לגבי אנשים חירשים שמתקשרים בשפת הסימנים אנחנו מבקשים להציע דגם שיש בו שיחות וידיאו. חוזי זה המינוח שלנו ל"וידאו"; בצירוף תכונות נוספות, כמו למשל, שהטלפון ירטוט ויהיו הבזקי אור כדי שהחירש יוכל לראות שהטלפון מצלצל.

יש הערות?

אני רוצה להבהיר שלקות שמיעה מבחינתנו זה מי שיש לו ירידה של 40 דציבלים באוזן הטובה.

נדלג על זה מסיבה מאוד פשוטה, כי ברור לי לגמרי שהציוד הזה אמור לתת מענה לכל רמת לקות בשמיעה, גם פחות וגם מאה אחוז.

יש לי שאלה: ב-4(ב)(2) כתוב: "מצלמה בקדמת ציוד הקצה"; האם הכוונה היא למצלמת חוזי? כי למצלמה מסוג אחר אין משמעות. צריך לכתוב את זה?

כן, זאת הכוונה.

אם זה מובן שזאת מצלמת חוזי.

אחרת אין לזה שום משמעות.

זאת הכוונה.

למה שלא נכתוב את זה? לליאת אין התנגדות.

(באמצעות מתורגמנית). אני מסביר שיש דגמים של דור שלישי שאפשר הכול במצלמה קטנה כזאת, ואז רואים את הפנים ואפשר לתקשר בשפת הסימנים.

אני מבין שזאת גם הכוונה. אנחנו מתקנים את זה למצלמת חוזי.

4(ב) מאושר כפי שהוא?

כן. עם התיקון של מצלמת חוזי. סעיף (ג), ליטל.

הקראת סעיף ג': (ג) דגם אחד לפחות של ציוד קצה המיועד לאנשים עם לקויות בראיה, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן:

(1) בציוד קצה נייד - אפשרות לחיוג מופעל קול;

(2) אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים בו;

(3) מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה, לרבות הדגשת מקש הספרה 5 ואפשרות לחוש במישוש בהפרדה בין המקשים;

אני מבין שהספרה 5 מנווטת לכל שאר הספרות כי זה האמצע שממנו עולים ל-2. זה מה שיש לך ביד, משה?

כן.

אני מתנצל, ליטל, תמשיכי.

הקראה: (4) אפשרות לחיוג למספרי טלפון מוגדרים מראש באמצעות מספר מקוצר.

מיכל, בבקשה.

לי יש רק הערה אחת עקרונית שדנו ודשנו בה הרבה, וחשוב לי להעלות אותה כאן. זה השתנה מהפעם הקודמת שישבנו בשולחן הזה, לדגם אחד לפחות, בניגוד לבקשה שלנו לשני דגמים לפחות. אותו הליך בדיוק שציינת לגבי בזק יכול לחול לגבי כולם. אם יש, אז למה לא לחייב; אם אין, יש מסלול הפטור. לגבי לקויות שמיעה לא אמרתי את זה כי הפרדתם את זה לשני סוגים של מכשירים, ולגבי הקטגוריות האחרות אני מבקשת להכניס לכאן את הנושא של שני דגמים לפחות.

כמו שמיכל אמרה, אם יש אז אין בעיה, ואם אין נוצרת בעיה. אנחנו עדיין סבורים שזאת הצעה סבירה לחייב מכשיר אחד. למשל, לגבי אנשים עם לקויות ראייה יש כאן תכונות שהן לא זמינות כמוצר מדף בסופרמרקט, אלא דברים שמצריכים פיתוח, למשל. לכן אנחנו סבורים שמה שנכון הוא דגם אחד.

משה, אתה מצוי בדברים האלה? יש יותר מדגם אחד?

יש יותר מדגם אחד.

הוא מדבר על נייח בלבד.

זה דגם אחד שעונה על רוב הדרישות פה- -

מה זה "רוב"?

הוא לא עונה לאפשרות חיוג מופעל בקול.

זאת בעיה.

הוא לא נדרש. חיוג מופעל בקול נדרש רק בטלפונים ניידים.

הטלפון הזה משמיע את שמות הספרות ואת הזיכרון. הוא אומר מי התקשר אליי, הוא גם כותב; הוא אומר את כל הפונקציות.

את תוכן הצג?

בדגם הזה יש חלק מתוכן הצג. דגם שייצא עוד מעט וקיים בשוק יש כל הצג.

השאלה שלי היא אם יש יותר מדגם אחד.

בוודאי. יש 6-5 דגמים בעולם- -

בעולם או בארץ?

בעולם.

אני חזרתי עכשיו מיפן; תאמינו לי, 11 שעות טיסה, וזה פה.

כן, מופעל יפנית.

חבר הכנסת כהן, באיזון שדיברתי עליו, בהתחשב בעובדה שאנחנו לא מטילים את החובה על היבואן עצמו, אנחנו סבורים שזה האיזון הנכון לדרוש דגם אחד. בטלפונים ניידים השמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים היא לא אלמנטרית. אמנם ראיתי את זה עובד כרגע, אבל זה לא אלמנטרי.

זה ישנו. ערן, בבקשה.

- - -

סליחה, אתה לא מומחה לעניין, אתה מומחה לסלקום. שאלתי את היבואן- -

הוא לא יבואן של ציוד סלולר.

הוא שם כאן על השולחן מכשיר לא סלולרי.

הוא מדבר על נייח, לא על מכשיר סלולרי.

ערן הוא לא יבואן.

אנחנו לא רוצים ולא מתכוונים לדרוש משהו שמעבר ליכולות או לאפשרויות הקיימות.

אגב, אפשר. תאמין לי, בעולם הזה אפשר לייצר כל דבר שרוצים לפתח.

יש, כמובן, מכשירים שעושים את הפעולות האלה בדיוק, והם אפילו חלק גדול מהיצע המכשירים הקיים בעולם, כ-40% מהמכשירים, לפי הנתונים שיש בידינו. הם מקריאים את זה בשפה האנגלית. בלאו הכי, צריכים לעשות איזושהי עבודה. אם צריכים לעשות עבודת תרגום זה בסך-הכול עבודת תוכנה. ברגע שהם עושים את התוכנה הזאת, כמו שמכניסים אותה למכשיר אחד אפשר להכניס אותה למכשיר אחר. זה תלוי במערכת ההפעלה.

זה כבר קיים, זה בתקנות. אין ויכוח על זה עכשיו שזה קיים.

לכן עשינו "יותר מדגם אחד".

מרגע שהם יפתחו תוכנה שמתרגמת במקום תרגום לאנגלית, תרגום לעברית, אין בעיה לדרוש שני מכשירים על מערכת הפעלה כזאת או אחרת.

אז אין בעיה.

צריך לזכור שזה שחברה אחת צריכה להציע דגם אחד עדיין לאדם יש אפשרות בחירה כי הוא יכול לפנות לארבע חברות שונות ולהחליט עם מי הוא מתקשר.

זה בתנאי שלא כל החברות קונות אותו מכשיר?

בחירה שלו לא דומה לבחירה שלי כאדם שלא צריך את זה. ככל שאנחנו יכולים להתקרב לרמת הבחירה שכל אדם אחר מקבל, כך רצוי גם כאן שוב אם לא מדובר בזה.

בעברית פשוטה אתה אומר לי שאפשר לקבל את הבקשה של מיכל.

אנחנו בעד. אנחנו פשוט העלינו את זה עכשיו כי זאת דרישה עקרונית לגבינו.

זאת הנקודה הלא מוסכמת בין משרד התקשורת לבין משרד התמ"ת. אני נוטה לקבל את הדרישה של הנציבות ושל מיכל. נדמה לי, ליאת, שאתם צריכים להעלות את זה.

אנחנו עמלנו בזמן הזה, מאז הישיבה הקודמת, לראות מה יש, מה קיים, ואיזו דרישה סביר להטיל על בעלי הרישיונות.

שוכנעתי שיש רק מכשיר אחד. שאלתי פה יבואן, והוא אמר לי שיש חמישה.

הוא לא מדבר על ציוד סלולרי בכלל, הוא מדבר על ציוד נייח.

והוא מדבר על העולם.

אדוני, אנחנו פשוט עוד לא שם; עוד לא פותחו כל הפיתוחים שצריך- -

אז אני דורש שתסכימי איתי, ליאת, שלנייח נדרוש שניים ולנייד נסתפק באחד.

לא, לא.

את לא מסכימה, כי את בזק.

אבל אם יש ייבוא הוא ייכנס, ואם אין, הוא לא ייכנס. תכתבו, שאם יש ייבוא.

אמרו לי כאן שני דברים: ראשית, שלציוד נייח יש כחמישה דגמים בעולם; לציוד נייד, אין – יש רק אחד.

לא- - -

יש חשש שיש רק אחד, הבנתי. אני לא מוצא שום סיבה שלא להגיע למצב שבו בציוד נייח יהיו לפחות שני דגמים, ולציוד נייד יהיה דגם אחד או יותר.

הציוד הנייח היום הוא לא משהו שעד כדי כך עוסקים בפיתוח שלו משום שזה עולם קצת רווי- -

אבל לא צריך פיתוח, כבר יש חמישה.

יש חמישה בעולם, והם עדיין לא כאן. אם אנחנו רוצים לעודד ייבוא, אז כאמור, צריך לטפל בצד הזה. אבל אם אתם רוצים לכתוב שאם קיים בארץ, אז אפשר לכתוב את זה.

מה זה "קיים בארץ"? אנחנו אוטרקיה?

התפקיד של השר היה להציע תקנות סבירות בעיניו. מה שבעינינו סביר כיום – ושמענו את מה שהיה לכולם להגיד – זה לדרוש דגם אחד. אם נהיה בנקודת בחינה של התקנות בעוד זמן מסוים, ויהיה יותר היצע, אנחנו נשמח לתקן את התקנות. העמדה של המשרד לגבי סבירות התקנות היא שלא סביר לדרוש יותר מדגם אחד, לא בנייח ולא בנייד.

ערן, בבקשה. תוליך לפתרון.

לנו מאוד חשוב שהתקנות יעברו כמה שיותר מהר, אנחנו לא מעוניינים - - -. יש אפשרות ברוח הזאת ברוח הזאת וגם בדומה להסדרים שקיימים בארצות אחרות, כמו בארצות-הברית, לקבוע הסדר הדרגתי. בארצות-הברית החובה, לפי ה-ICC היא שליש מהמכשירים שלהם או שמונה מכשירים. אנחנו לא דורשים לקפוץ ישר למשלבים האלה. אפשר לקבוע מהלך הדרגתי. דרך אגב, זה רק הולך וגדל, וב-2009 זה כבר 50% וכולי.

זה כבר תהליך של שמונה שנים.

לכן אני מציע שנכניס לתוקף התקנות האלה תהליך דומה, ואם משרד התקשורת ישתכנע שזה בלתי אפשרי אז יבוא ויתקן את התקנות - - -

איך ידעתי שאתה תציג את המצב בלי לחייב אותך למה שאני עומד להציע עכשיו. אני מציע שבינתיים תקבל את התכתיב שבינתיים זה דגם אחד, והחל מ-1 בינואר 2010, במכשירים הנייחים – שני דגמים.

- - -

אין סיבה שבניידים לא יהיה כל הנושא הזה. להפך, בניידים יש הרבה יותר טלפונים- - -

בסדר, מ-1 בינואר 2010 גם בנייחים וגם בניידים יהיו שני דגמים לפחות. יהיה לכם זמן לערער על זה, מה קרה? בינתיים, תאמיני לי, אני מכיר איך עובדים הסטרט-אפים הישראלים מאז הייתי שר התעשייה והמסחר; אם מישהו ישמע שזה איננו – מפתחים את זה בשלושה חודשים.

לא בשביל מפעילים ישראלים.

גם בשביל מפעילים ישראלים. תאמין לי, אתה לא מכיר את כושר ההמצאה הישראלי. אני מכיר. זה מקובל עלייך?

אנחנו מעדיפים שנקודת הבדיקה תהיה מחוץ לתקנות. לא לקבוע את החובה כבר בתקנות, ואם אתם מכניסים את זה לתקנות, אז נדבר על זמן יותר ארוך. זה לא מספיק שנה לבדוק את זה.

שנה זה מספיק.

זה לא מספיק.

זה הסיכום שלי – תערערו עליו.

זה לא מספיק.

שנה.

- - -

לדבר בשביל לדבר זה מספיק, אבל לפתח ולבדוק שזה עובד, לא.

מנהלת הוועדה מציעה לי לתת לכם לא שנה, אלא שנתיים. מאחר שאני רך לב, אני נכנע – שנתיים: 1 בינואר 2011.

לגבי כל המכשירים וכל הלקויות?

ודאי. יש שנתיים או להמציא את המכשירים או שתראו שנדחקתם לפינה – תביאו תיקון.

אבל יש מכשירים קיימים היום.

אני יכול להגיד מילה על מה שקורה בעולם? זה כל-כך פשוט. אנחנו מספקים את הטלפונים האלה; אני שותף בחברה שמייצרת אותם, וזה מיליוני טלפונים בעולם בשנה.

איפה מייצרים את זה?

הייצור הוא במזרח, והפיתוח – חלקו בארץ וחלקו בצרפת.

החברה היא לא סין.

זאת חברה ישראלית, הבעלים יושבים בארץ. יש לנו תחרות של סימנס, של AEG, של AT&T – יש עשרות טלפונים שנמצאים בשוק הזה של אנשים לקויי שמיעה. גם בארץ אנחנו לא מתמחים - - -

אבל אף אחד לא הזכיר משהו מאוד חשוב – נושא המחירים. כשיש יבואן אחד או שניים של מוצר מסוים, המחיר נקבע בידי היבואן. אין תחרות.

משרד התקשורת נותן יותר רישיונות יבוא מאשר - - -

אם תרצו, אני גם אגיד לכם גם מי המתחרים.

כמה יבואנים?

חמישה יבואנים.

הרבה. אומרים לי שמשרד התקשורת נתן הרבה רישיונות ייבוא. תודה רבה. חבל על הזמן, לא נגמור את התקנות. זה הסיכום שלי. אני מאוד מקווה ששר התקשורת לא ימשוך את התקנות.

בעצם מה שצריך לכתוב הוא שההוראה הקבועה היא שיצטרכו שני דגמים, והוראת השעה היא שבשנתיים עד 1 בינואר 2011 יצטרכו רק דגם אחד.

יפה. זה הסיכום.

אז בסעיף 4 נכתוב שיציעו שני דגמים לפחות מכל דבר, ואנחנו נכתוב בסעיף 10 או 11 הוראת שעה שעל אף האמור, בשנתיים הקרובות, זה רק דגם אחד.

אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו שתיקבע נקודת בדיקה, כמו שעושים בוועדות אחרות. המשרד יחויב לבדוק את התקנות בעוד שנתיים.

תאמיני לי, אני אגיד לשר שלך שייתן לך פרס על מסירות ועל נאמנות, אבל אני לא מקבל את זה.

לא, אנחנו באמת לא חושבים שזה- - -

ההשפעה שלנו היא בכך שאנחנו רוצים שהדברים יהיו יותר טובים. תודה.

אני רוצה להעיר לגבי אחד הסעיפים שפשוט לא קיים היום בכלל. הוא קיים באופן חלקית – סעיף ג(2) – אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים בו. בנייד לא קיים הדבר הזה, אלא דבר חלקי,שלטעמנו,צריך לספק, מכיוון שהוא נותן פתרון לגבי התפריטים החשובים, אבל לא נותן פתרון לגבי כל תפריטי המכשיר. לדוגמה, אי אפשר לשנות את סוג הצלצול בהשמעה קולית כזאת. אפשר לשנות את סוג הצלצול, אבל לא בהשמעה קולית.

הבנתי. תודה רבה, מה התשובה שלך, ליאת?

לא הבנתי את השאלה.

זאת לא שאלה, הוא קבע קביעה.

אנחנו מבקשים שבאפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים נציין משהו בסגנון "התפריטים העיקריים", "התפריטים המשמעותיים" או משהו כזה. כי זה משהו שקיים. מצאנו טלפון סלולרי שעושה את זה, אבל לגבי חלק מהתפריטים. היצרן, כנראה, חשב שזה עונה על הצורך.

נשאיר את זה ככה, דורי. לא כתוב "כל התפריטים". אם נכתוב כמו שאתה רוצה הרגולטור יבדוק אותך.

אתה צודק. אבל מקשים, למשל, אין בכלל, כי יוצאים מנקודת הנחה שברגע שיש ספרה חמש המובלטת אז לא מאוד חשוב שיהיה המקש.

בטח שיש.

בטלפון שלי זה נמצא.

אבל אצלך יש מקשים, אבל אין תפריטים. השילוב לא קיים.

אני מפלאפון. אנחנו לא מתווכחים על התכונות עצמן. התכונות עצמן קיימות, אבל הבעיה היא שבסעיף הזה השילוב של התכונות באותו מכשיר לא קיים כיום. יחד עם זאת, יש מכשיר אחד של "נוקיה", שהשקיעה במיוחד במכשיר, והוא כולל את מירב התכונות הנדרשות לאנשים עם לקויות שמיעה.

E-71?

כן.

יש בו סיוע קולי שכולל הקראת ספר ו הקראת ספר טלפונים וכמעט מכסה הכול. אבל, למשל, למרות הסיוע הקולי וסימון מקש הספרה 5 הם לא מצאו לנכון לשים שם הקראה קולית של המקשים.

זה נותן תשובה לדורי.

בעצם יש קיבוע של שילוב תכונות, שהיה נחמד להמציא את זה, אבל לא בטוח שזה תואם את המציאות. אנחנו כבר לא באים ואומרים שזה לא קיים.

אני מודה לך. אנחנו קיימנו את הדיון בסוגיה הזאת, בואו נתקדם.

יש כאן נציג לקויי הראייה.

אני אשמח שראובן יתייחס.

אני מסרתי בזמנו לליאת – יש להם שני דגמים שעונים גם על העניין הזה.

תתייחס בבקשה לכל התכונות יחד, אם אפשר.

אני לא מכיר את המכשיר שיש לך ביד, אבל אני מאמין שאם תשחקי עם האופציות שם הוא גם ישמיע- - -

אנחנו דיברנו עם היבואן שאומר שלא, אז יותר מזה אני לא יכול לעשות. אני לא היצרן של המכשיר.

סליחה, אני לא אסכים שיפריעו לראובן, עם כל הכבוד. דנים כאן בחוק לאנשים עם מוגבלות.

ככל שלמדתי לפני הישיבות האלה, ישנם שני מכשירים לסלקום, ויש כמה מכשירים לפרטנר שיודעים גם לדבר ולהגיד מה נלחץ, והם יודעים לקרוא את התפריטים. אני מניח שבמכשיר הקטן פה יכול להיות שאפילו היבואן לא יודע שיש לו האופציה הזאת, אבל אני שאלתי בפירוש אנשים, והם אמרו שכל מקש שנלחץ אומר את התוכן שלו.

אפשר לציין את השמות של הדגמים, כדי שנוכל לבדוק את זה? כי אנחנו לא מצאנו כזה דבר וגם לא היבואנים.

תבדקו את זה אחרי הישיבה. תודה רבה.

אבל אם קובעים משהו על בסיס המידע הזה זה קצת בעייתי.

תודה רבה. אנחנו מתקדמים לסעיף ד.

הקראת סעיף 4ד: (ד) דגם אחד לפחות של ציוד קצה המיועד לאנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן:

(1) מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים, לרבות מקשים גדולים;

(2) אפשרות לחיוג למספרי טלפון מוגדרים מראש באמצעות מספר מקוצר;
(3) בציוד קצה נייד - אפשרות לחיוג מופעל קול.

(4) אפשרות לנהל שיחות ללא צורך באחיזת השפופרת באמצעות רמקול (HANDSFREE SPEAKER PHONE)

זה קיים.

מישהו מערער על זה? ליאת אפילו לא צריכה להסביר, זה ברור מאליו.

יש קטגוריה נוספת שדיברנו עליה לגבי ציוד קצה המיועד לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית.

אבל לא הגענו לזה עדיין.

זה לא מופיע.

בסעיף ד'?

זה צריך להיות בסעיף ה'. יש קטגוריה נוספת.

עוד לא גמרנו את כל הסעיף.

זה צריך להיות כאן, כי זה המשך. יש פה מנייה של מכשירים שמותאמים ללקויות ספציפיות, וזאת עוד לקות.

תודה. מיכל, תנמקי, בבקשה.

אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית. אנחנו דיברנו על טלפון עם תמונות שאני יודעת שהסברתי עליו. כלומר במקום להתחיל להסתכל בתפריטים של ספר הטלפונים או לחייג מספרי טלפון ארוכים, יש תמונה של אמא, של אבא, של דוד – לוחצים על התמונה ומגיעים ליעד המבוקש.

זאת אומרת, זה קיים, אז למה זה לא כלול בסעיפי המשנה?

זה לא מופיע מכיוון שלא היינו בטוחים שזה קיים.

זה קיים, יש לזה אפילו מחיר.

אורנה אומרת שזה קיים. את מוכנה להכניס את זה?

אנחנו לא מתנגדים.

היועצת המשפטית תקרא את הנוסח שהיא ממציאה במקום. אם הוא יתקבל זה יהיה הנוסח.

עד כמה שאני יודעת זה קיים בנייח, אבל אני לא יודעת שזה קיים בנייד.

אנחנו גם לא מבקשים.

לא מבקשים. רק בנייח.

כל התקנות יהפכו לשני דגמים, אז גם זה יהיה: "שני דגמים לפחות של ציוד קצה נייח המיועד לאנשים בעלי מוגבלות קוגניטיבית שהוא בעל התכונה המפורטת להלן". איך לנסח את ההמשך?

אפשרות לחיוג מקוצר- -

אבל היא דיברה רק על- -

זה שני דברים שצריכים להיות יחד. יש פה שתי תכונות: אפשרות לחיוג מקוצר ולחצנים שהסימון על גביהם הוא באמצעות תמונה.

זה מספיק, מיכל?

כן.

ליאת, מקובל?

לא מתנגדים.

טוב. סעיף ה' הכתוב כאן הופך להיות ו'.

הקראת סעיף ה: (ה) בעל רשיון יסמן את התאמות הנגישות שכולל ציוד הקצה, על גבי אריזתו או בעלון נפרד אשר יצורף לציוד הקצה.

יש הערות? לא? מקובל.


הסעיף הרשום ו' הופך להיות ז'.

אפשר לסמן את זה על-ידי ייבוא כשזה בא מחו"ל. מי יסמן את זה בארץ? אנחנו מקבלים את זה as is.

תדרוש מהיבואן, והוא יביא את זה.

כמו ששמים מדבקה "כשר לפסח" על מוצר, אפשר גם את זה.

אני מוכן שהתקנות האלה יחולו על יבואנים בדיוק באותה מידה שהם חלים עליכם. אין לי בעיה עם זה.

מצוין.

אם משרד התקשורת יראה שזה לא חל, ויביא תיקון כדי שזה יחול. אבל אני לא יכול בתקנות לשנות חוק. אני צריך לתרגם את החוק דרך התקנות ולהפוך אותו לישים.

המשך הקראה, ליטל.

(סעיף ז' חדש): (ו) בעל רשיון יעמיד לרשות הציבור דגם של ציוד קצה לפי תקנות אלו, ויאפשר לאדם עם מוגבלות לנסות את דגם ציוד הקצה על מנת לבחון את נגישות ציוד הקצה עבורו, ללא תשלום.

ליאת, את מדברת על התקופה שלפני הרכישה או אחריה?

מאחר שאני חבר הכנסת היחיד פה אני צריך להבין מה אנחנו מאשרים כאן. מה דעתך שיהיה כתוב: "בעל רישיון יעמיד לרשות הציבור את הדגמים של ציוד הקשה לפי תקנות אלה. מדובר פה על הרבה דגמים, לא בדגם אחד.

השאלה היא איפה הוא יעמיד את זה ; אני חושב שזה צריך להיות בחנויות המכר.

"לרשות הציבור" זה להעמיד את זה בכל החנויות.

ושלא ישימו את זה רק בתל-אביב.

בדיוק.

רק במשרדי היבואן.

"רשות הדיבור" הכוונה היא להציג אותם בכל הארץ בכל החנויות הרלוונטיות.

אני עדיין מציעה לכתוב "לפני הרכישה".

כתוב "לנסות".

אז מה, אני יכולה להגיד שאני מנסה ולהחזיר כי זה לא נראה לי.

ואז את נשארת עם זיכוי.

הכוונה הייתה שיהיה טסטר, כמו הטסטר של הבושם שמנסים בסופר-פארם.

זאת הכוונה "לפני הרכישה", אז מה הבעיה לכתוב את זה?

זה רק השינוי שאתה אמרת עם הדגמים, לא סתם דגם.

אמרתי, הדגמים. זה התיקון שגם ליאת לא התנגדה לו.

הכוונה היא שבעל הרישיון נדרש לתת מספר דגמים, לפי התקנות האלה.

אבל פה מדובר על העמדה לרשות הציבור. זאת לא הבחינה בסוף של כל הדגמים. בסוף כל אחד בא ובוחר את הדגם שלו.

אז אולי "דגם של ציוד הקצה"?

הדגמים של ציוד הקצה. תודה רבה.

אני רק רוצה להיות בטוח שברור שזה לא יהיה במשרדי היבואן.

"לרשות הציבור" זה צריך להיות פרוס בכל רחבי הארץ.

הוא מתכוון שזה לא יהיה רק בנקודה אחת.

תאר לך שבאילת אומרים לו לבוא לתל-אביב כדי לראות.

אתה מציע לכתוב "בכל רחבי הארץ"?

בפיזור גיאוגרפי סביר.

אפשר לכתוב בכל חנויות המכר?

הרעיון הוא שוויון.

בכל נקודות המכירה.

הנורמה הקבועה בכך שכתוב "יעמיד לרשות הציבור" היא כמו שמפרשים כל חקיקה בהתאם לתכלית שלה. אם יתברר שיש רק במשרדים - -

אבל, ליאת, מה אכפת לך, הרי זה אומר את מה שאת אומרת- -

זה לא אותו דבר.

כדי למנוע עיוותים בואי נשים את זה בכל הארץ.

יכול להיות שכולנו נסכים שאם יש שתי נקודות מכירה באותה עיר לא צריך בכל נקודה.

יש לי הצעה. אפשר לדבר על טווח של נסיעה עד לאותו מקום שזה מוצע?

אפשר להגיע לתוצאה הזאת באמצעות פרשנות של הנורמה שקבועה היום של "יעמיד לרשות הציבור".

פרשנות תגיע לבית משפט, וזה ייקח שנים. אפשר לקבוע את זה כאן.

אולי נכתוב "בפריסה ארצית"?

נוסיף "בכל נקודות המכירה".

לא. "בפריסה ארצית".

אני מסכים ל"בפריסה ארצית".

ואם אין לי חנות שם?

תפתחי חנות.

אם הייתי מנכ"ל בזק לא הייתי סובל שיש יישוב שאין בו חנות.

"בנקודות המכירה בפריסה ארצית".

בלי "ה" – בנקודות מכירה.

אני קורא: "בעל רישיון יעמיד לרשות הציבור בפריסה ארצית את הדגמים של ציוד הקצה, לפי תקנותינו".

בנקודות מכירה קיימות.

כשאנחנו כותבים תקנות או חוק אנחנו לא כותבים כל דבר.

אבל את עלולה לחייב אותי פה להקים חנות.

מה פתאום.

הרעיון הוא שאנחנו מדברים על שוויון, וכולנו יושבים סביב השולחן הזה כדי לקדם את זה. אני מבינה שלא בכל נקודת מכירה יכול להיות סטוק לאותם מכשירים, אבל בכל נקודת מכירה שאני מגיעה אליה כדי לראות טלפונים אני רוצה שתהיה לי אפשרות- -

לכן "נקודות מכירה בפריסה ארצית".

בלי "בפריסה ארצית".

נקודות המכירה הן בפריסה ארצית.

"נקודות המכירה הקיימות".

לפחות שתהיה אפשרות לטסטר הזה.

אם לבזק יש בתל-אביב יפו חמש נקודות מכירה, זה נעשה בהיגיון, כי הם רוצים שמי שקרוב לרמת אביב, יקנו ברמת אביב, וביפו – ביפו וכדומה. למה לא בכל נקודות המכירה?

לדעתי, לא נכון לדרוש את זה ברזולוציה הזאת.

למה אני צריך לבקש מישהו מיפו לנסוע עד רמת אביב?

עשינו פה משהו שלא קיים; בדיני הצרכנות הרגילם אין חובה לאפשר ללקוח להתנסות במוצר לפני שקנה אותו.

אבל כל מה שרושים בחוק השוויון הוא שתהיה זמינות בכל מקום. זה לב לבו של החוק הזה.

אפשר לכתוב "בנקודות המכירה", זה יהיה בסדר?

גם כשאני הולכת לקנות חולצה לא תמיד - - -

זה תלוי במה שהחברה רוצה.

אז נכתוב "בנקודות המכירה", ולא נכתוב "בכל נקודות המכירה".

שמרית פתרה לנו את העניין. תודה רבה לשמרית. אז הנציב ירוץ מנקודת מכירה אחת לאחרת כדי לוודא שזה ישנו.

בתנאי שהן נגישות.

נכון.

דרך אגב, כתוב בתקנה 8 שצריך להיות רשום באינטרנט באלו נקודות מכירה בדיוק זה ניתן.

תודה. מתקדמים לסעיף 5: התאמות נגישות בשירותי טלפוניה.

הקראת סעיף 5: התאמות נגישות בשירותי טלפוניה 5. בעל רשיון יציע ללקוחותיו שירותי טלפוניה אלה, בעברית ובערבית:

(1) שירות הודעות מסר קצר (SMS), ככל שהוא ניתן, לאנשים עם מוגבלות בראייה, באמצעות טכנולוגיה הממירה אותות כתב לאותות שמע ("text to speech"), או באמצעי טכנולוגי אחר;

השינוי הוא רק מחיקת המילה "לרבות" והוספת "orientated".

בעקבות הדיון שהתקיים פה בפעם שעברה חשוב להבהיר שלא מדובר על ממסור אנושי, כלומר מוקדן שמקבל ממך את המסרון ומעביר, אלא מדובר על צינור טכנולוגי. .

הערות? יש מחלוקת?

- - -

תמיד פותרים לי בעיות, והיום עושים צרות.

גם בתחום המסרונים אנחנו, כידוע, לא ממש אימפריה.

אתם היחידים שיש להם נציגים. זה קיים לנו בעברית, וכאמור, הדובר נשמע כאילו הוא לקחת משהו לפני שהוא דיבר. זאת הטכנולוגיה.

אנחנו רוצים לחייב את זה גם אצל חבר אחרות.

זה נשמע לא טוב, אבל זה לא קיים בערבית.

אז שיהיה.

שוב, אנחנו פונים לגורם הלא נכון- -

מה לעשות, יש אנשים עם מוגבלויות שהם דוברי ערבית.

הטענה הזאת היא טענה נגד החוק. איפה הם היו כשהחוק נחקק? אני לא מצליח להבין למה כל פעם מעלים טענות שקשורות בכלל לחוקים.

היינו וקיבלו את כל ההערות שלנו.

איילת, רק להסב את תשומת לבך. אם אני לא טועה אנחנו בפיגור של שנתיים ומשהו בתקנות. אבות החוק כבר לא יושבים פה. אני ירשתי מהם ירושה שאני מאוד גאה עליה, אבל לא אני ייסדתי אותה.

- - -

הנה, יש פה אנשים כל-כך זקנים כמו ערן שזוכרים את דור המדבר.

יש הערה אחת שהיא רלוונטית גם לסעיף קטן 1 וגם לסעיף קטן 2. בסעיף קטן 2 הוסיפו בסוף: "שירות, כאמור, יכול שבאישור השר יסופק - -

נגיע לזה.

זה פשוט רלוונטי גם לסעיף 1. אחד מהשניים: או למחוק את זה משניהם כי השר יכול לעשות את זה בכל מקרה או לכתוב את זה גם בסעיף קטן 1.

לא הבנתי כלום.

הוא רוצה שבפסקה 1 יהיו המילים: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, שירות כאמור יכול שבאישור השר יסופק בידי מספר בעלי רישיונות".

נכון.

- - - הוא רוצה הוראה דומה.

לטובתי, רק כדי שאבין את העניין, נעבור לסעיף 2, ואחרי שאבין במה מדובר אני אסכים שתחזור לסעיף 1. בבקשה, אדוני.

אני מדבר בשם מירס, לא בשם כל חברות הסלולר. אנחנו פנינו לחברה היחידה שמספקת את השירות בארץ ל-text to speech. היא זאת שגם סיפקה את האפליקציה הזאת לבזק – קוראים לה "טלמסג'". מנהל המוצר הזה אומר שהמוצר הזה רע מאוד, הוא לא משרת את האנשים בעלי המוגבלויות.

אז מי קונה אותו?

אנחנו. אתם מטילים עלינו אחריות לקנות אותו. אין לנו ברירה, אלא לקנות אותו.

אתם לא צריכים לקנות אותו.

אנחנו צריכים לקנות אותו.

אתם צריכים להציג אותו לאנשים בעלי מוגבלות.

כדי להציג אותו אנחנו צריכים לשים במרכז המחשוב שלנו פונקציה מסוימת כדי שזה יקרה, ואנחנו קונים אותו, לא בעלי המוגבלות. אנחנו קונים אותו, והם משתמשים בו ללא תשלום.

- - -

אולי מישהו ירצה להשתמש בו, סליחה על הניסוח הלא מדויק.

הם אומרים שהמוצר הזה הוא מאוד לא מוצלח. לדוגמה, כאשר שולחים SMS שיש בה טעות כתיב המערכת לא יודעת לתרגם אותו מילולית. זה הרי הופך ממלל לשמע, והמערכת לא יודעת לתרגם אותו. או אם יש רווח מיותר בהודעת טקסט, המערכת הזאת שאתם מטילים עלינו לקנות לא יודעת מה לעשות. יש חברה אחת כזאת בארץ שעושה את זה כיום.

הבנתי, מה התשובה שלכם, ליאת?

שיפתחו.

זאת לא בעיה?

- - -

אל תנסו להסביר לנו למה לא צריך לאמץ את ה-text to speech אפילו במצב המוגבל שהוא נמצא. יש אחריות מסוימת גם למי שכותב את המסרון, ואם הוא שם שם רווח מיותר ובגלל זה ההודעה לא עוברת אף אחד לא יבוא בתלונות. יש צורך לפתח ולשפר את המוצר הזה בלי קשר למה שאנחנו מדברים פה כי המוצר הזה הוא רלוונטי להרבה שימושים אחרים, והיה מן הראוי שיימצא גם גורם ממלכתי כדוגמת משרד האוצר ומשרד הרווחה שישקיע בשיפור המוצר. אבל לא כאן המקום לדבר על זה.

אני מסכים לגמרי עם שמואל חיימוביץ', כי אם ייקחו אתכם לבג"ץ אתם תאמרו, שזה מה שיש, זה מה שהחוק חייב אתכם, ולכן זה מה שנתתם.

היום הוועדה עומדת לאשר היום בלעדיות לחברה לספק שירות שהיא אומרת שהוא לא טוב. אז שתדע, למען הגילוי.

סטארט-אפ.

או כל חברה אחרת שתייצר.

אין היום.

אולי תקום.

אולי תקום, לא יודע.

בסדר, זה קיים באנגלית, וישימו איזושהי תוכנה שתתרגם את זה לעברית, והכול יהיה בסדר.

אף על פי ששנתיים עוסקים בחוק כדאי לבדוק איזה שירותים אתם מכריחים אותנו לשים למען אנשים בעלי מוגבלויות. אין לנו בעיה עם זה, אבל שזה יהיה שירותים שבאמת ייתנו את האפקט האמיתי, ולא סתם להטיל עלינו אחריות לא רלוונטית.

הצעת המחיר הזאת של מירס באופן ספציפי היא חצי מיליון דולר. עבורנו מדובר על סכום ניכר, במיוחד כאשר ההערכה שלנו היא שמספר הלקוחות בעלי מוגבלות שבאמת יעשו שימוש במוצר הזה היא בין חמישה לעשרה לקוחות.

הנושא הזה כבר נדון בישיבות קודמות, זה לא מסוג הדברים לפתוח פה.

אז מה? אתה לא מאפשר לי לדבר? אני לא מבין מה הבעיה.

אני מבקש להציע; אנחנו לא חברה שמגלגלת מיליארדים, והטלת אחריות כספית גדולה ושירות לא טוב תגרום לנו לנזק אדיר. אני מציע שלפחות לגבי השירות הזה, אם גם לא מאפשרים לספק אותו דרך בעלי רישיונות אחרים, שתיעשה החרגה מסוימת למספר משתמשים או למספר מנויים שקיימת היום.

אתם מוכנים לזה, משרד התקשורת?

להחרגה לא.

גם אני לא. הבקשה לא התקבלה.

יש לך בכל זאת תגובה למה שהוא אומר?

כן.

המשרד בדק, שייתנו דוגמות לעוד.

הם לא יכולים לשתף פעולה עם חברות אחרות?

לא בעניין הזה. לגבי העניין הזה שמעתי על זה בפעם הראשונה היום. אנחנו לא חושבים שנכון לתת פטור או חריג לחברות קטנות. יש מסלול של נטל כבד מדי בחוק. אם אנחנו בעולם שמירס חייבת לעשות את זה לבד, ובשבילה זה מהווה נטל כבד מדי, אז יש לה פטור מכוח חוק השוויון.

מדוע שמשרד התקשורת לא ירכוש את הזכויות, יפתח את זה למוצר טוב יותר ויעמיד את זה לרשות כולם?

רעיון מצוין.

מתקציב משרד התקשורת?

כן.

תפקיד משרד התקשורת הוא להיות רגולטור של שוק התקשורת, ולא להיות סטארט אפ. אם משרד האוצר ייתן לי תקציב לזה, בכיף.

משרד התקשורת יצטרך להיות מי שיפתור את הבעיה.

לפחות מבחינת הנציבות אין לנו התנגדות. העלות הגדולה שנציג מירס דיבר עליה היא עלות הפיתוח. לנו אין התנגדות. יכול להיות שמכוח דברים אחרים למשרד התקשורת יש התנגדות, אבל לנו אין התנגדות שהם יפתחו את זה יחד.

זה בדיוק מה שאמרתי לליאת.

דורי, אתה התכוונת למתן השירות או לפיתוח?

למתן השירות. נניח שנשלח עכשיו מסרון ללקוח שאנחנו יודעים שהוא בעל מוגבלות בראיה המסרון הזה יועבר לחברה כלשהי שתהיה לה המערכת, היא תעשה את התרגום, וכל המפעילים מן הסתם יתחברו למערכת הזאת ויעבירו את זה הלאה. אני לא אומר שזה דבר פשוט, ואולי הנושא הזה גם ייפול כי אולי תהיה עלות גדולה עוד יותר כי כל מסרון עובר דרך זה, אבל זה עניין של כמויות.

זה במקום תוכנה?

חברה אחת רק תקנה את המערכת.

אתה בעצם מציע לחבר את 1 ואת 2 ולחייב את 2 לעשות גם את 1.

לא, לא.

זה עניין של פרטיות. אמרנו שלא.

הוא מציע שהם יוכלו לספק את הרישיונות- - -

אגב, להבנתנו, השר יכול לאשר את זה גם אם זה לא יעבור.

אנחנו לא מתנגדים. אבל, כמובן, זה כפוף לאישור כל דין, כשהכוונה היא בעיקר לרשות להגבלים עסקיים.

ברור.

אז אנחנו פשוט מעתיקים את אותה סיפא של פסקה 2: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, שירות כאמור, יכול שבאישור השר יסופק בידי מספר בעלי רישיון במשותף".

בסדר גמור.

מסרון הם לא יכולים לשלוח ביחד.

הם יכולים.

אני לא רוצה להיכנס לטכנולוגיה הזאת האם הם יכולים יחד או לא יכולים. אם הם יכולים טכנולוגית לפתח את זה יחד או לספק את זה, בבקשה, אין לי בעיה עם זה.

סעיף קטן 2, בבקשה.

אתה מאשר את 1 עם התוספת שהקראנו?

כן. מאושר.

הקראת סעיף 5(2).

(2) מוקד שירות תיווך טלפוני להעברת מסרים באמצעות מוקדן לאספקת שירותי טלפוניה בזמן אמת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה או בדיבור  ("relay services"); מוקד השירות יאפשר לאדם עם מוגבלות להשתמש בשירותי טלפוניה באופן דומה, ככל האפשר, לשירות טלפוניה בו משתמש אדם ללא מגבלה כאמור; השירות ינתן בכל ימות השנה ובכל שעות היממה; בלי לגרוע מהוראות כל דין, שירות כאמור יכול שבאישור השר יסופק בידי מספר בעלי רשיון במשותף.

יש בעיה עם זה?

שמישהו יסביר מה התוספת אומרת, כי פרקטית אנחנו לא הבנו.

ליאת תסביר.

זה נועד לתת מושג על התכלית להקמת המוקד. מה המוקד אמור לעשות דיברנו רבות. המוקד הזה אמור לאפשר לאנשים עם מוגבלות בשמיעה לנהל שיחת טלפון כמו אדם ללא מוגבלות. היום אדם עם מוגבלות רוצה להזמין גרר מאדם אחר, והוא עושה את זה השיחה הזאת באמצעות מוקדן שמממסר עבורו. התוספת שהוספה נועדה להגיד את מה שאמרתי עכשיו.

גרר זה באמת מאוד מהיר, פשוט ואינפורמטיבי, אבל אם הוא רוצה לדבר עם אשתו על החינוך של הילדים, המוקדן אמור לתווך בשיחה הזאת?

כן.

אם הוא מסכים לזה.

זה תחליף לשירות טלפוניה שנועד לקשר בין אדם עם מוגבלות לאדם בלי מוגבלות.

זה שונה ממה שדיברו על זה בכל הישיבות הקודמות.

זה שירות טלפון. זה התחליף.

זה לא שירות טלפון.

לתווך בין אדם לבין הבנק זה שירות טלפוני? זה שירות של חברות.

זה תחליף. אנחנו הרי מדברים כאן על הקצאת שירותים לאנשים עם מוגבלות. זה האמצעי להנגשת השירות עבור אנשים עם מוגבלות.

זאת לא המצאה ישראלית.

צריך להבין את העניין. מדובר כאן על אנשים שלא יכולים לשמוע בטלפון גם בלי כל עניין ההגברה. הרעיון הוא שבכל שעה ובכל יום הם יוכלו לתקשר כמו שאתה מתקשר. חוק השוויון קובע שוויון. אתה יכול לדבר עם אשתך, את יכולה לדבר עם בעלך, וגם אנשים חירשים רוצים לעשות את זה. לכן בארצות הברית ובאירופה יש שירות שנקרא relay service – יש מוקדן שמתווך בין שני הצדדים. זה יכול להיות גם מסרים כתובים או שפת סימנים.

מי מממן ומתפעל את השירות הזה?

אתה.

מי עושה את זה בחו"ל, המפעילים הסלולרים?

המפעילים.

בכל מדינה בארצות הברית יש השירות שלה.

כל מדינה מתוקנת צריכה לתת שירות כזה.

לא.

אתה עדיין לא מבין את מהותו של חוק השוויון. אנחנו מדברים על שוויון זכויות, לא - - -

- - -

אחיה, אל תתאמץ.

חברים יקרים, החברות האלה מתקיימות כדי לשרת את כל האנשים ולגבות מהם כסף. עכשיו הציעו לי להרצות באיזושהי אוניברסיטה. הם גובים 27 אלף שקל מכל אחד, אבל יש שם 150 אתיופים שלומדים במחיר של 1,000 שקל. שאלתי איך זה יכול להיות, והם אמרו שאלה שמשלמים 27 אלף מסבסדים את אלה. אתם משרתים את כולם – בבקשה, השירות הזה יממן גם את העלות היקרה יותר שלכם לאנשים עם מוגבלות.

יש תקנה יותר נוחה. בוא ניקח מכל מפעילי התקשורת- - -

תאמין לי, לא המצאנו את זה, זה קיים בעולם.

זה לא שוויון זכויות, זאת רווחה.

(באמצעות מתורגמנית). אם אני רוצה לדבר עם אשתי, אבל היא נמצאת בבית; אבל אם אני רוצה לדבר עם אדם שומע, יש לי דרכים לדבר איתו – באימייל או במסרון. אבל אם הוא רוצה עכשיו משהו דחוף, אין לי דרך לדבר אתו. התקשורת היא כמו מתווך בו-זמנית. אם אתה רוצה להגיד משהו, מיד אתה מתקשר למרכז, והמרכז מתקשר אליי. המוקדנית יושבת שם, מסתכלת ושומעת, ומתקתקת לי מיד את מה שאתה רוצה. זה כמו בצ'אטים או מסרונים.

תודה רבה, מאוד משכנע.

כלומר, גם אנשים בלי מוגבלות יכולים להתקשר לאנשים עם מוגבלות.

זה הרעיון – הקשר בין אנשים חירשים לבין אנשים שומעים. זה התיווך.

רק לגבי מה שאמרתם בסוף: מדובר על שירות שניתן גם לחירש עצמו שיפנה למוקד וגם לבן אדם אחר. זה בעצם פתוח לכל אזרחי ישראל. קודם נציג מירס דיבר על עלויות – זה כבר עלויות מטורפות- -

השיחה היא לא חינם. זאת גם לא הכוונה. השיחה עולה כסף רק כשיחה רגילה.

מה קורה עם אנשים שרוצים להציק? זה לצערי, קורה.

צד אחד בשיחה חייב להיות בעל מוגבלות.

איך אני יודע? זה יכול להיות לקוח של מפעיל אחר. אני לא יודע אם הוא עם מוגבלות.

אתה גם לא יודע אם ההוא שפונה אליך במסרון הוא באמת בן אדם עם מוגבלות.

זה אני יכול לדעת דרך המערכות שלי כי הוא לקוח שלי.

אבל גם הנמען הוא לקוח שלך.

אבל הוא לקוח בלי מוגבלות, ואני לא יודע אם הוא פונה ללקוח עם מוגבלות.

למה שהוא יעשה את זה?

מכיוון שאנחנו חיים את זה. אנחנו רואים מי מתקשר למוקד שירות.

בשביל מה אם הוא יכול לשמוע?

למה הרבה אנשים מתקשרים למוקד שירות לקוחות אף על פי שהם לא באמת צריכים לדבר עם אף נציג שירות? כי הם רוצים להעביר את הזמן בשעת לילה מאוחרת. זה דבר נפלא.

אבל אתם מחויבים בשירות לקוחות, ואתם לא מבטלים את זה.

מי שרוצה לעשות את זה, עושה את זה ממילא.

תודה רבה. סעיף 6, בבקשה.

הקראת סעיף 6: התאמות נוספות 6. בלי לגרוע מהוראות תקנות 2 ו 3, בעל רשיון רשאי לבצע התאמות נגישות שאינן מנויות בתקנות 4 ו-5, ובלבד שאינן פוגעות בהתאמות לפי הנדרשות לפיהן.

שיעבור כבר סעיף אחד בלי הערות, אפשר לקבל את זה?

יש כאן מילה מיותרת – "לפי".

נכון. המילה "לפי" יורדת.

הסעיף מאושר.

סעיף 7 – איסור הטלת תשלום בשל ביצוע התאמות נגישות.

הקראת סעיף 7: איסור הטלת תשלום בשל ביצוע התאמות נגישות 7. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בזק או מיתקן בזק לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות להנגשה לפי תקנות אלה של השירות או המיתקן, לפי הענין.

איילת, מקובל?

הסעיף מאושר. סעיף 8, בבקשה.

פרסום

8. בעל רשיון יפרסם ברבים את התאמות הנגישות שהוא מבצע על ידו לפי תקנות אלה, לרבות באתר האינטרנט של בעל הרשיון; פרסום התאמות הנגישות יכלול, בין היתר, את דגמי ציוד הקצה הנגישים לפי תקנה 4 כולל פירוט התכונות הנדרשות המתקיימות ומחירם בכל דגם, נקודות המכירה של הדגמים האמורים וכן זכותו של אדם עם מוגבלות לפי תקנה 4(ו).

זה יהיה 4(ז).

מה זה "ברבים"? זה כמו שמוצגים המוצרים האחרים. אין פה משהו מיוחד.

נכון.

אנחנו סבורים שמשרד התקשורת צריך לקחת אחריות כאן, כמו שאמר מר חיימוביץ' קודם בהקשר אחר. כמו שהוא דואג לתת רישיון לכל טלפון שבא לארץ הוא ידרג את התאימות של הטלפונים, כך שכשאני קונה טלפון יהיה לי כתוב שם האם זה M3, M4 וכדומה, בלי קשר לשאלה האם זה דגם אחד או דגם שני. הם עושים את זה ממילא- -

אנחנו ממש לא עושים את זה- -

רגע, שאחיה יסיים.

יש להם קריטריונים מסוימים כאשר מייבאים לארץ טלפונים – רמת הקרינה, בטיחות – כל מיני דברים כאלה. אנחנו רוצים שמשרד התקשורת יהיה זה שגם קובע מה מידת ההתאמה של כל טלפון לאנשים בעלי מוגבלות.

שיהיה כתוב "באישור משרד התקשורת"?

שיהיה כתוב: "התאימות היא M4, או M3".

הוא רוצה דירוג מאוד ספציפי לגבי מאפיין אחד של תאימות למכשירי שמיעה. זה דירוג שקיים בארצות-הברית.

רק היצרן יכול לעשות את זה.

למה רק הוא?

רק היצרן יכול לעשות את זה.

אחיה מוזמן לפנות לשר התקשורת ולבקש ממנו.

הנושא של T או M מוגדר לפי תקן. רק האמריקנים טיפלו בזה, בשום מקום זה לא קיים חוץ מאשר שם. מי שקובע במה זה עומד, מה בודקים, ואיך בודקים – יש תקן אמריקני שהגדיר את זה. לנו אין התקן. נקווה שפעם יאמצו אותו אחרת אין כלום כאן. מי שכתב את התקן הזה הוא מכון התקנים האמריקני, ויש מעבדה שהוסמכה על-ידם, והיחיד שמקבל הסמכה שהם עומדים ב-T3 או ב-M4 זה היצרן. היצרן מגיש את הדגם שלו לאותה מעבדה, עושה את כל הבדיקות שנדרשות לפי התקן ומקבל אישור שהוא עמד ב- T4. משרד התקשורת- -

אתה כמשרד התקשורת יכול לבקש אישור של מכון התקנים האמריקני שבדק את המכשיר ומצא אותו מתאים. כמו שאני כאדריכל דורש שיביאו לי שטיח מסוים שעומד בתקן של כיבוי אש.

אתה במילא עושה את זה בדברים אחרים.

למה לא לערב בזה את מכון התקנים הישראלי?

כי אלה תקנים שלא- - -

כשמשרד התקשורת נותן אישור סוג שיבדוק גם במכון התקנים האמריקני.

- - -

אנחנו שוב חורגים ממסגרת התקנות. אפשר לפנות לשר התקשורת, ולבקש ממנו שבמסגרת הליכי אישור הסוג שהמשרד עושה ייבדקו עוד כמה פרמטרים.

אבל למה זה חורג?

אני מציע לנציב לבדוק אפשרות לפנות לשר התקשורת בפנייה ישירה.

אנחנו גם יכולים לעשות את זה. אבל מה נשמע יותר טבעי מאשר אם מישהו בא ומכריז שמכשיר מסוים מתאים וצריך להוכיח שהאמירה שלו לא באוויר. שיוכיח את זה בדרך כלשהי. הדרך להוכיח את זה הוא הרגולטור.

בוא נעשה את זה בדרך שליאת הציעה ביושר; שהנציב יפנה לשר התקשורת ויבקש את זה. אין לי בעיה עם זה. זה לא חייב להיות מוזכר כאן בתקנות.

בתקנות של נגישות אתר הכנסנו תקנה שמתייחסת- -

ערן, בוא אני אעשה לכם את זה קצר: תפנו אתם למשרד התקשורת, ואם תביאו באחת הישיבות הקרובות להוסיף את זה לתקנות האלה, אני אעשה זאת.

לא.

בהסכמה.

קודם כול נבין מה רוצים להציע. דבר שני, זה באמת לא בתקנות האלה. המסלול של אישורי סוג והטיפול בציוד קצה מוסדר ברובו מכוח פקודת- - - ולא מכוח חוק התקשורת.

לפחות זה ישנו בתקנות האלה.

גם מוקד טלפוני לא בתקנות, אבל הוא נכנס, אז גם אתם תעשו משהו למען המוגבלים.

בסדר, רבותיי, זה הסיכום שלי: הנציב יפנה לשר התקשורת. ירצו להביא את זה לכאן בהסכמה משותפת – בבקשה; אם לא – זה יישאר בדרך שבה הנציב והשר יפתרו את הבעיה.

באחד הדיונים נתבקשנו לנסח סעיף שמבהיר שהתקנות האלה לא גורעות מחובות אחרות שיש על בעל הרישיון לפי תקנות נגישות שירות. אם בתקנות נגישות שירות תהיה חובה להנגיש את המקום, כמו למשל, את מרכז השירות של פלאפון או של סלקום, כפי שתהיה חובה להנגיש כל מתנ"ס או סופרמרקט או מכולת אחרים- -

נכון, אתם זוכרים שביקשתי את זה. תקראי את הנוסח.

הנוסח הוא כזה: "אין בהוראות תקנות אלו כדי לגרוע מחובותיו של בעל רישיון, לפי הוראות מכוח סעיף 19(ב)(א) לחוק". זה הסעיף שמסמיך את השר להנגיש את תקנות הנגישות.

אני מקווה שאין התנגדות. יפה.

יש משהו בניסוח של סעיף 8 שלא כתוב פה. "פרסום התאמות הנגישות יכלול, בין היתר, את דגמי ציוד הקצה הנגישים לפי תקנה 4, כולל פירוט התכונות הנדרשות המתקיימות בכל דגם ומחירו". זה מה שצריך להיות.

בסדר גמור.

ההערה שלי היא גם לגבי תקנה 8. אני שמחה שאנחנו מתקרבים לסוף התקנות האלה ומברכת על כך. אבל במיוחד כשאנחנו מסתכלים על התקנה הבאה שמדברת על התחילה, אם בסעיף 8 לא ידרשו שאתר האינטרנט שבו מפרסמים את זה יהיה נגיש, ולא ידרשו שנקודות המכירה יהיו נגישות, בעצם אנחנו דוחים את התחולה- -

אבל זה נגישות השירות.

נכון. אבל אנחנו רואים בשטח כמה זמן לוקח, ואנחנו לא רואים את הסוף של תקנות השירות. ההצעה שלנו היא קצרה: יש תקן בינלאומי שנקרא "הנחיות WAI של גוף התקינה W3C". זה משהו שקיים ומקובל בעולם. לפחות לתת טווח של שנה לחברות הטלפוניה שידאגו שאתר האינטרנט שבו מפרסמים את העניין הזה יהיה נגיש, לפי ההוראות הכלליות האלה. ברגע שתקנות השירות תיכנסנה לתוקף זה יחול.

אולי תקנות נגישות השירות יהיו אפילו כבר לפני תום השנה.

הלוואי.

אני מאוד רוצה ללכת לקראתך. אני מציע שלא ניכנס לזה כרגע. נחכה בכל זאת לתקנות נגישות השירות, ושם זה צריך להיות מטופל.

גם מבחינה עקרונית אנחנו לא חושבים שזה נכון שמכיוון שאנחנו הראשונים שהגשנו - - -

זה לא מקובל עליי.

פה זה מאוד רלוונטי.

ובבנק זה לא רלוונטי?

לא.

הניסוח של שמרית בהחלט מקובל.

רגע, תן לי לעשות סדר. גמרנו את סעיף 8? גמרנו. אושר. לא חוזרים אליו.


סעיף 9 כפי שהציעה שמרית.

אני מבקש שזה יחול גם על תקנות אחרות ולא רק על תקנות נגישות השירות.

אני אקריא את סעיף 9:

"אין בהוראות תקנות אלו כדי לגרוע מחובותיו של בעל רישיון לפי הוראות מכוח סעיף 19י"ב(א).

לפי הוראות מכוח חוק השוויון.

זה ממש לא ברור. מה זה "מכוח הוראות חוק השוויון"? התקנות האלה הן מכוח הוראות חוק שוויון. זאת הוראה טאוטולוגית. תגיד בדיוק למה אתה מכוון, ואני אנסח את זה.

יש לנו גם חובות לגבי מקום.

אם אני אכתוב שהתקנות מכוח החוק לא באות לגרוע מהחובות שלו מכוח החוק, זה לא ברור.

הוראות אחרות מכוח חוק השוויון.

מקום המכירה, למשל, זה לא שירות.

תגיד לאלו סעיפים אתה מתכוון ספציפית.

זאת בעיה. כי אם מדובר במבנה ישן זה לפי סעיף 19ג; אם זה עניין חדש- -

וילמה אומרת לי, והיא צודקת, שנחכה עם זה. לכל סעיף תקנות אחרות תוסיף את זה.


נוסיף את זה קודם כול לפה. סעיף 9 מקובל? תודה רבה. סעיף 9, כפי שקראה אותו שמרית, מאושר.


סעיף 10.

לא סעיף 10, אלא הוראה נוספת לפני סעיף 10. לדעתנו, נכון להוסיף עוד הערה שמקיימת חובת דיווח גם של החברות לשר וגם של השר לחברה מכיוון שיש שינויים בטכנולוגיה, יש התפתחויות, וחשוב שמדי פעם יבחנו את זה, וחובת דיווח היא סוג של כלי כדי לאפשר בחינה כזאת.

מה אתה מציע?

אני מציע שבעלי רישיון ידווחו מדי שנה לשר בדבר הנגשת שירותי בזק ומתקני בזק, על-פי תקנות אלה, וכן ידווחו על טכנולוגיות ופיתוחים בתחום הנגישות של שירותי בזק.

זה מאוד נראה לי.

אני אשמח שגם הנציבות תדווח לנו.

אני מציע שהדיווח יהיה גם לשר וגם לנציבות.

וגם הנציבות תדווח. הנציבות גם תדווח על ההתפתחויות הטכנולוגיות. זאת המומחיות שלהם.

זה לא ההיגיון. ההיגיון אומר שהדיווח יהיה גם לשר וגם לנציב שוויון לאנשים עם מוגבלויות. התיקון שאני מתקן לך, ערן, הוא שהדיווח יהיה לא רק לשר, אלא גם לנציב.

אנחנו למדנו מהם הרבה, אני לא אומרת את זה בקטע קנטרני. לנציבות יש ידע שהיא יכולה לחלוק עם השר.

היא תקבל את הדיווח, ואם יש מה להוסיף או לשנות היא תעשה את זה.

אני מקבל את ההצעה של ערן, אבל אני מתקן אותה באופן שבו הדיווח יהיה לא רק לשר התקשורת, אלא גם לנציב במשרד המשפטים. עכשיו תקרא את זה עם התיקון שלי.

מקריא סעיף 10 חדש: "בעלי הרישיון ידווחו מדי שנה לשר התקשורת ולנציב בדבר יישום תקנות אלה, על-פי תקנות אלה, וכן ידווחו על טכנולוגיות ועל פיתוחים בתחום נגישות שירותי הבזק ומתקני הבזק ככל שידוע להם".

אני רוצה להעיר הערה עקרונית שקשורה גם לתקנות האלה וגם למקומות אחרים; הרבה פעמים מצפים מאתנו, הנציבות, להביא את תורת הידע בכל מיני תחומים. התקנות שקשורות לחוק השוויון מדברות על כך שכל גוף צריך לקחת על עצמו להתקדם בהבנת המטֶריה, בהגדרת הדברים שהם ספציפיים לתחום העיסוק של המשרד, ולא לצפות שהכול יבוא מהנציבות.

לכן תיקנתי.

השאלה אם יש מקום שהשר והנציב ידווחו לוועדה. לדעתי, כן.

אני מציע שאת עניין הדיווחים שהוועדה תקבל מדי פעם נשאיר לגמר התקנות.

סעיף אחרון שהופך להיות 11. בבקשה.

תחילה 10. תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן.

למה 180 ימים?

מעט מדי.

מעט מדי?

הם דורשים פיתוחים.

לדעתי, זה יותר מדי. למה לא 90 יום, ערן?

אנחנו בטח לא נתנגד.

לא ממציאים פה שום דבר. הכול ישנו.

- - -

טוב, שברתם אותי – 120. 4 חודשים זה הרבה מאוד. חברים, אין זמן. החוק הזה הפך להיות מילה מתה.

אדוני, נתת קודם שנתיים לפיתוח של דגם - -

לא נתתי שנתיים, לא נתתי אפילו יום אחד.

נתת שנתיים – מ-2009 עד 2011.

זה רק בגלל נדיבות לבה של וילמה.

אז ליישם את כל התקנות אתה מצפה שזה יהיה תוך 120 יום?

הרבה מאוד דברים יש לכם.

את התקנות האלה היה צריך ליישם כבר לפני שנתיים, לא עכשיו. אז עכשיו נותנים עוד חצי שנה, למה?

- - -

זאת לא אשמתנו.

הם לא עבדו. מה, אני יכול ליישם כל תקנה- - -

אני מחליט שזה 120 ימים. אני מקווה שהשר לא יעשה תרגילים על העניין.

זה לא מספיק. למשרד התקשורת יש הרבה ניסיון- -

את שמה לב איך כל החברות כבר שלחו את כל הנציגים שלהם, כבר דיברו על זה, כבר שברו את הראש, והם כבר יודעים מה להגיד.

אנחנו גם יודעים כמה זמן זה ייקח. אנחנו אלה שבודקים את זה, לא הנציבות.

רבותיי, ועדת המשנה החליטה על 120 יום.

אתה גורם לכך שכל המפעילים יעברו על החוק.

חס וחלילה, דורי. אני מחליט על 120 יום. מאחר שהתקנות האלה יבואו לדיון במליאת הוועדה, אם השר ידבר עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, ויסביר לו שזה בלתי אפשרי, אולי גלנטי ייתן לו עוד חודש.


סיימנו את העבודה היום. אני מודה לכם. זה יעבור לישיבה במליאת הוועדה כדי שהשר יוכל לחתום במהירות.

כבר אני יכולה להודיע שהישיבה של מליאת הוועדה תתקיים ביום שלישי הבא ב-16 בדצמבר בשעה 10:00.

תודה רבה. אני מודה לכם שבאתם וגם על הסבלנות שגיליתם. בכל זאת התקדמנו.

הישיבה ננעלה ב-14:15