PAGE
38

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ח (16 בדצמבר 2008), שעה 11:30

בחינת הרפורמה בסיעוד

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

יוסי אדלשטיין

- מנהל האגף לזרים, משרד הפנים

משה סוויסה

- ממונה מחוז ירושלים ואחראי תחום סיעוד, משרד הפנים

עו"ד רבקה מקובר
- משרד העבודה והרווחה

אפרים כהן

- ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מאיר שפיגלר

- מנהל יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס
- מנהלת תחום עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה נקש

- רכז בכיר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר-נאור
- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל יעקובי

- רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר

אסתר רייס

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא

- המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם
- המוסד לביטוח לאומי

אהרון כהן

- הסתדרות הגמלאים

זהרה כהן

- ראש תחום רווחה, המשרד לענייני גמלאים

יהורם הל

- עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

עמיקם אבן חן

- חברת כוח אדם לסיעוד

ציפי גלעד

- נציגת עמותת "אחיעוז"

שמואל ערמון

- עמותת "אחיעוז"

יוסי בן דוד

- עמותת "אחיעוז"

אריאלה בן צור

- חברת כוח אדם לסיעוד

יואב קריים

- מטה מאבק הנכים

אבי בן זנו

- עמותת נכים עכשיו

דניאלה ברפמן

- מנהלת המרכז, עמותת נכים עכשיו

גרי רוט


- מנכ"ל עמדא – עמותת אלצהיימר

שירי סנדר

- תאגיד טלאור לסיעוד

סיגל רוזן

- מוקד סיוע לעובדים זרים

נלי כפיר


- מתנדבת, מוקד סיוע לעובדים זרים

אן סוצ'יל

- "קו לעובד"

ענת קידרון

- "קו לעובד"

גלית נקש

- לבבית, חברת כוח אדם

עו"ד יהונתן דוידוביץ
- ארגון הנכים

שמעון יאיר

- ארגון הנכים

אבי סלומה

- יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק בימקה

- עמותת מזור, ארגון נכי הפוליו

ולנטינה איפטי

בת שבע פנחסוב

יפה קרינצה

בחינת הרפורמה בסיעוד

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מודה לכם שבאתם לישיבת הוועדה לעובדים זרים. אני מודה לבת שבע, מנהלת הוועדה, על שארגנה לנו את החדר הגדול הזה כדי שיהיה מקום סביב השולחן לכל המשתתפים.

הדיון היום הוא דיון בפגרת הכנסת בגין הבחירות המתקרבות, ואף על פי כן אני סבור שאסור שלא להמשיך לקיים את עבודת הוועדה בנושא הכל כך רגיש של העובדים הזרים, במיוחד בנושא כמו הסיעוד. נמשיך בחודש הקרוב, לפחות עד מחצית ינואר, לקיים ישיבות בערך פעם בשבוע כדי לתת מענה לכל אותם התחומים שאנחנו חייבים לפקח עליהם ולקדם אותם. בכנסת הבאה אני מקווה שאמצא מישהו ראוי לקיים את המשך השליחות שלי בוועדה הזאת. לפחות לאחרונה נבחרו בסיעה שלי שניים שיכולים לעשות את זה היטב, גם מוסי רז וגם אילן גילון. נראה מי ייקח על עצמו את העניין הזה בכנסת הבאה.


הסוגיה שלנו היא בחינת הרפורמה בסיעוד. נדמה לי שאנחנו מגלגלים את הדיון סביב הרפורמה הזאת כבר מספר שנים, אבל בפועל ממש הוחלט על הרפורמה כבר לפני שנה.

שנתיים בדיוק.

היו עיכובים בגלל הבג"ץ, אבל הרפורמה עוצבה כבר לפני שנתיים והעניין שלנו כרגע הוא לבחון איפה היא נמצאת ומה מצב הדברים. נמצאים כאן משרדי הממשלה השונים וגם ארגונים וחברות כוח אדם.

אני מתכוון לקיים דיון ענייני, רציונאלי, לא אתן לאף אחד להתפרץ. אני יודע שהדיון הזה הוא דיון טעון, יש פה גם אינטרסים, גם מצוקות, אבל אני מבקש שהדיון יהיה ענייני ורציני. משרד הפנים, אתם הממונים על הרפורמה, תפתחו בבקשה.

החלטת הממשלה קובעת שהחל מ-1.9.2008 כל נושא ההיתרים ויחידת הסמך יהיו באחריות רשות ההגירה. עד לתאריך הזה עשינו את המאמץ, יחד עם הגברת מקובר, לסיים את כל הנוהל ולקבוע מהן הלשכות שרשאיות לעסוק בנושא. כפי שידוע לך מהדיונים הקודמים, היו הרבה לשכות לא חוקיות שעסקו בנושא, ואני חושב שההישג הגדול ביותר בנוהל הזה הוא הקביעה שרק הלשכות רשאיות לעסוק בנושא, כדי לתת מסגרת של פיקוח, בקרה ומעקב אחר הנושא.

גם נקבעו כללים לגבי לשכות שכן רשאיות.

אכן כן, בשיתוף פעולה עם מינהל ההסדרה, עם הגברת מקובר. הוכן נוהל, העברנו את הפיקוד לרשות ההגירה מ-1.9. כמובן שאנחנו מלווים את הנושא הזה, כי על פי החלטת הממשלה הוטל עלי ללוות ולהטמיע את העברת היחידה. אנחנו עושים את כל המאמצים להעביר את זה בצורה מסודרת.

אתן מספר נתונים כדי להתחיל את הדיון. היום יש כ-54,000 היתרים בסיעוד. נקבעו מספר נהלים בנושא ואני מעריך - - -

זה גידול של כ-500 בחודש?

כן.

אבל מדי פעם עושים את ההצלבה עם אלה שנפטרו והיה להם עובד כדי להפחית את המספר, על מנת לאזן. פעם זה עולה ופעם זה יורד.

לכן לקחתי ממוצע.

הממוצע הוא בסביבות 500-600 תוספת היתרים בחודש.

זה כולל אלה שנמצאים בארץ.

אנחנו מדברים על תוספת היתרים, לא תוספת עובדים.

אז זה לאו דווקא ייבוא של עובדים זרים.

יש חלק מבעלי ההיתרים שלא ממשים את ההיתר באופן מיידי.

לצורך פרטים נוספים אני מציע שעורכת הדין נטע ברנר תשלים, בכל מה שקשור לנושא שכר מינימום, תנאים, לשכות וכל המכלול שמוגדר כלשכות שירות בנושא סיעוד.

בבקשה, עורכת הדין נטע ברנר-נאור.

לאחר שבדקנו את כל הבקשות, יש 150 חברות מורשות להבאת - - -

והרישום עדיין פתוח?

לא, היום יש 150 חברות שקיבלו רישיון והיתר להבאה וטיפול בעובדים זרים.

באיזה אופן חברה חדשה תוכל להירשם? רק אם חברה תיסגר ויהיה מקום חדש?

לא, זה לא עניין של מכסות. הרישום נסגר.

אפרים בזמנו מסר שקבעתם מראש שאתם רוצים רק 150 חברות.

לא קבענו, אלא הערכתי שנגיע ל-150. צדקתי בהערכה שלי.

זהו הייתה הערכה, ואני מאמינה שלקראת סוף שנת 2009 יחל רישום חדש. כרגע חברות חדשות לא יכולות להיכנס לשוק הזה.

למה לכם לפתוח רישום חדש?

חופש העיסוק וכל מיני מגבלות.

חופש העיסוק נבחן כל הזמן בהיבטים האלה.

זה מתיר אינסוף של חברות?

אדוני היושב ראש, ההישג הגדול ביותר הוא שנקבעה היום מסגרת של 150 חברות לעומת 450 או 500 שהיו.

אני יודע, אני מפחד שנחזור לזה עוד פעם.

לא, אני מקווה שהפעם יש מסגרת. יש אכיפה וחוקים, יש יותר שליטה היום.

גברת מקובר, תגידי לנו את מה מצב הדברים.

לקראת ה-1 בספטמבר 2008, שהיה המועד בו הייתה צריכה להתחיל לפעול השיטה החדשה, נכנסו בערך 150 חברות, חלקן נכנסו על תנאי כי הן היו עדיין בהליכי חקירה. מאז שהנושא נכנס יש כבר חברות שנשלל רישיונן כי הן כשלו.

כמה נפסלו?

פחות מעשר, אבל זו תקופה מאוד קצרה בשביל לומר שכבר כשלו. אנחנו לא יכולים להגיד שמי שנכנס עד תאריך זה וזה - זה הרמטי לכל החיים. בחוק יש אפשרות שמי שנשלל רישיון לא יכול להתעסק בתחום שלוש שנים. מה יקרה אחרי שלוש שנים, אם יבקש להתעסק בזה? יגידו לו שאין רישום? אלה דברים שלא יכולים לעמוד. מי שירצה לעבוד בזה ויעמוד בקריטריונים של החוק, יוכל. יש לזה דוגמאות קודמות, בתקדים של ענף הבניין שגם שם זה לא סגור הרמטית. לא כל הזמן יש רישום, אבל אחת לתקופה ירשמו ויבדקו.

שם זה תאגידים.

נראה לי שזה יהיה אותו דבר.

תודה רבה. נטע, אנחנו חוזרים אלייך.

לצורך יישום השיטה הזאת דרשנו מכל בעל היתר ומכל מטפל זר להירשם בלשכה מורשית כלשהי. יש להם זמן עד 15 בינואר. הוצאנו דף מידע, וכתבנו שמעסיק שלא יירשם לא יהיה רשאי להמשיך להעסיק את העובד הזר ועובד שלא נרשם לא יהיה רשאי להמשיך לעבוד בישראל. ברגע שגם בעל ההיתר וגם העובד הזר נרשמו, יהיו בידי רשות ההגירה כל הפרטים של כל המעסיקים וכל המטופלים.

לגבי התשלומים שאפשר לגבות - מהעובד הזר אפשר לגבות בעד תיווך סכום של 3,135 שקלים בלבד בעד התיווך וההשמה, וזה רק אם הוא מובא מחו"ל.

זה כולל גם את עלות ההבאה שלו?

לא. לפי תקנות שירות התעסוקה מותר לגבות עד 3,135 שקלים עם הבאת עובד זר מחו"ל, אבל זה לא כולל הוצאות טיסה. אפשר עוד לגבות בגין הוצאות טיסה.

מי משלם את כל הכסף הזה וגם את הוצאות הטיסה? האדם הסיעודי?

לא, העובד הזר.

איפה? בארץ המוצא?

בעיקרון מותר לגבות את זה מכאן. לפי המידע ממשטרת ההגירה הוא לא משלם רק 3,135 שקלים אלא הוא משלם כ-5,000 דולר, כשרוב הכסף הולך לחברות כאן וחלק קטן מהכסף הולך לחברות בחו"ל.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? היום גובים גם את זה וגם דמי תיווך.

לפי התקנות מותר לגבות רק את הסכום הזה. אנחנו מנסים ככל שביכולתנו, וגם השיטה החדשה מנסה לפקח. יהיה מנגנון הבאה, שלא יותר להביא עובדים מחו"ל כל כך מהר וגם הפיקוח על הלשכות יהיה יותר הדוק. אנחנו מקווים שבעזרת שני הכלים האלה נוכל למנוע את גביית הכספים הללו, זה אחד מעיקרי השיטה.

תפסתם חברות שגבו גם את זה וגם את זה? למשל, החברות שנשלל מהן הרישיון, ממישהו זה נשלל בגלל שגבה גם סכומים נוספים?

כן, אבל למעט חברות הוא נשלל בגלל העילה הזו בלבד, כי ברוב המקרים אין שום קבלה. הכול עובד בכסף מזומן. לפעמים הייתה אפשרות לשלול על סמך הליך מנהלי, כשהראינו שיש כמה תלונות על אותה חברה על דברים שנעשו באותה דרך.

חייבים לחזק את המנגנון הזה. זו השיטה הכי מושחתת בעולם, אי-אפשר להשלים עם העניין הזה.

נכון, וכנגד התופעה הזאת באה השיטה החדשה להתמודד במקצת. אנחנו לא אומרים שהיא תתמודד במלואה כי אנחנו יודעים שיש הרבה בעיות להוכחת המעשים, אבל יהיה מנגנון של הבאת עובדים זרים מחו"ל לפי המנגנון החדש. לא יותר כל כך מהר להביא עובדים זרים מחו"ל, וזה כבר מוריד מנפח הפעילות הזו. מצד שני, יהיה מנגנון פיקוח הרבה יותר הדוק על הלשכות ממה שהיה עד כה.


לגבי חובות הלשכות האלה כלפי המטופלים.

לא אמרת כמה המטופל צריך לשלם.

המטופל משלם 2,000 שקלים, אבל רק אם הושם אצלו עובד על-ידי הלשכה.

זה לא נכון.

כל לשכה שעושה אחרת, פועלת באופן לא חוקי.

למה ה-2,000 שקלים האלה? רישום על הנייר עולה 2,000 שקלים?

זה בשביל פעולת התיווך. אם למעסיק יש כבר עובד זר מספר שנים או מספר חודשים והוא רוצה רק לרשום את העובד בלשכה, כי הוא מחויב, הלשכה לא יכולה לגבות את 2,000 השקלים האלה. היא יכולה לגבות 70 שקלים כל חודש.

אבל זה רק על הנייר.

אני רוצה להבין. אם מביאים עובד חדש, מהארץ או מחו"ל, על הרישום שלו רשאים לגבות 2,000 שקלים, ואחר כך 70 שקלים כל חודש. גם על 70 השקלים האלה ערערתי, אבל אני מבין שלא עזר לי.

70 השקלים זה עדיין לא חוקי. אין שום סמכות - - -

אני רוצה להבין עוד דבר. אם לאדם הנזקק יש כבר אישור ויש לו עובד, הוא לא צריך לשלם את 2,000 שקלים אלא רק להתחיל לשלם 70 שקלים כל חודש, ובזה העובד שלו רשום בלשכה.

נכון. אני רוצה להגיד קבל עם ועדה, שיהיה ברור, שהוצאנו על זה חוזר 03/08, וכל לשכה כזאת שגובה על הרישום יותר מ-70 השקלים המותרים צפויה לשימוע.

אני מקווה שהיא צפויה לפסילה. מה זה שימוע?

שימוע זה חלק מהליך הפסילה.

אז צריך להגיד שהיא צפויה לפסילה. שימוע זה חלק מההליך.

על מה ולמה 70 השקלים הללו? הלשכה מחויבת לתווך עובדים אחרי שעמדה על האיכות הנדרשת בטיפול, על צרכי המטופל, שלא יהיה מצב של מטפל רזה למטופל מלא למשל; הלשכה צריכה לבחור את העובד תוך עמידה על יכולותיו; היא צריכה להכין חוזה עבודה; הלשכה צריכה להדריך את המטופל בדבר כל התשלומים שהוא צריך לשלם; הלשכה צריכה לשלוח עובד סוציאלי פעם ברבעון, גם טרם ההשמה, גם חודש אחר ההשמה וגם פעם ברבעון על מנת לפתור בעיות.

מאחר וכבר נגמר רבעון, אתם יודעים שזה פועל?

החוזר לגבי הדרך שבה אנחנו רוצים לקבל את הדיווחים מפורסם ממש בימים אלה.

סליחה, אני יודע על זה שתהיה חובה של הלשכה לשלוח עובד סוציאלי פעם ברבעון כבר שנה. אין חברה שלא יודעת את זה. עבר רבעון, החברות שולחות או לא שולחות?

כרגע הן עוד לא שולחות כי עוד לא הוצאנו את החוזר.

אני רוצה להבין אם מישהו יודע שכל 147 החברות שולחות.

אין מצב שלא. מי שלא ישלח - - -

איך את יכולה לעקוב אחרי זה? המטופל צריך להודיע לך.

בימים הקרובים נפרסם את הדרך, יש אפילו אתר אינטרנט מיוחד בשביל זה, זה יהיה סרוק.

אני רוצה לדעת איזה משרד ממשלתי יפקח על זה.

רשות ההגירה, משרד הפנים.

תודה, נטע. שמענו את הדברים לגבי מצב הפעלת הרפורמה בסיעוד. מה קורה היום בפועל? אנחנו רוצים לדעת באיזו מידה זה פועל, כי מ-1 בספטמבר זה היה צריך לפעול.

מ-1 בספטמבר זה עובד במגבלות הקיימות. הלשכות הפרטיות התחילו לעבוד, ויש חבלי לידה שאציין רק חלק מהם. יש בקשות להחלפת עובדים סוציאליים.

מדובר רק על עובדים בסיעוד.

אני מדבר אך ורק על החלפת עובדים סוציאליים בלשכות הפרטיות בסיעוד. אנחנו עובדים יחד עם מינהל ההסדרה, מראיינים את העובדים הסוציאליים, מאשרים אותם ויש אפשרות להחליף.

לשאלה מי יפקח על העובדים הסוציאליים – רשות ההגירה של משרד הפנים תפקח על הדוחות הרבעוניים שהלשכות הפרטיות מחויבות בהם.

איך משרד הפנים מפקח על הדבר הזה? יש לו עובדים סוציאליים? הייתי אתך בנתב"ג, ראית ידע פרטני שלך, של יגאל. היה מדהים. איך תפקחו על זה במשרד הפנים?

נפקח על אופן הביצוע, אני לא עושה אבחון אם העובד הסוציאלי עשה אבחנה טובה או לא. הבקרה תהיה לגבי הביצוע, האם בכלל התקיים ביקור של עובד סוציאלי.

מי יבקר את זה?

המערכת שבנינו לטובת זה. על פי הנוהל, החברה אמורה לדווח אחת לרבעון על ביקורי הבית שנעשו.

מי יקרא את הדיווחים האלה?

האם יש במשרד הפנים מי שיעשה בדיקה מדגמית של המטופלים הסיעודיים, שהם מקבלים את הביקור הזה או ששואלים רק את החברות? החברות ידווחו שכן, מה אכפת להן.

משרד הפנים זה אנחנו, זו אותה יחידה של משרד התמ"ת, שהחליפה כובע לרשות ההגירה. לטובת זה התעכבתי, כי באתי עכשיו מוועדה שבה קיבלנו עוד שישה תקנים לטובת העניין ובנוסף תקן של עובד סוציאלי שירכז את כל הדוחות מהלשכות הפרטיות אחת לרבעון. יחידת הסיעוד עברה as is למשרד הפנים. במסגרת הזאת, ברשות ההגירה, אנחנו אחראים גם על האכיפה המנהלית וגם על העובדים הסוציאליים.

התחום השני, שכבר התחלנו בו, זה הבהרות באינטרנט לגבי ההשמה והתשלום עבור ההשמה. עכשיו אנחנו נתקלים בחבלי הלידה עם שאלות שמפנים אלינו מדי יום ביומו, האם צריך לשלם או לא לשלם כשנרשמים. אנחנו נותנים לכולם את התשובות. יש לנו המון פניות של הלשכות הפרטיות.

נטע נתנה על זה תשובה. היא אומרת שהשמה בפועל של עובד זר אצל אדם סיעודי – הלשכה רשאית לגבות 2,000 שקלים מהאדם הסיעודי. אבל אם יש לו כבר עובד והיא רק רושמת אותו, היא רשאית לגבות רק 70 שקלים באופן שוטף כל חודש.

נכון, היא אינה רשאית לגבות בגין רישום. מי שמתעסק עם נושא רישום העובדים הסיעודיים והעובדים הזרים במאגר זה אגף מת"ש. הוא הוציא נוהל הבהרות באינטרנט לכל הלשכות הפרטיות.

מת"ש זה מינהל תשלומים.

גם הוא שייך למשרד הפנים. הרפורמה התחילה, ותוך כדי תנועה מתחילים ליישר קן ולתת את התשובות הרלוונטיות.

נושא מאגר העובדים הזרים שנמצאים בארץ, כדי שיעברו מאדם סיעודי אחד לאדם סיעודי אחר, המאגר הזה קיים? קיבלתי מידע שהיום מגורשים מהארץ עובדים שנמצאים בארץ פחות משנה. למה מגרשים אותם?

אין חיה כזאת.

אני לא אוהב לעבוד עם שמועות. שיביאו מספר דרכון של אחד שנמצא בארץ פחות משנה והוא עומד לטוס היום.

אין כזה דבר.

סיגל, את מתנועעת באי-נוחות אז תגידי את הדברים.

אין לי מספר דרכון, יש לי מספרי עצור. יושבים בכלא ומגורשים מהארץ אנשים ששהו בארץ פחות משנה.

בסיעוד?

כן.

מאיזו סיבה הם בכלא?

לחלקם המעסיק נפטר, חלקם משום שהמעסיק עבר לבית אבות - כל מיני סיבות.

חלקם נרקומנים - - -

יכול להיות.

תני את העובדות הנכונות.

סיגל, אני רוצה לשמוע אותך.

בהחלט יכול להיות שהם לא האריכו את האשרה כדין.

אבל למה לא מאריכים להם?

זה בדיוק העניין.

גם מי שלא האריך כדין, פחות משנה לא מגרשים.

אני מאוד מבקש, סיגל, מאחר שאני אוהב להיות מדויק בדברים האלה, אם יש לכם מידע על אנשים שגורשו, אפילו דוגמה אחת או שתיים תעבירי אליי וליוסי אדלשטיין. דבר שני, אם יש אנשים שיושבים בכלא במקום לעבוד אצל אדם סיעודי, תעבירו את זה אליי. למשל, השבוע קיבלתי נתון על אדם שיושב בכלא כבר עשרה חודשים, אבל הוא נמצא פה כבר 19 שנים.

היוגוסלבי.

כן. על זה עוד אדבר אתך, יוסי. לא עכשיו.

הוא לא היחיד.

אז תעבירו אליי. אני רוצה לדעת מה קורה במאגר.

אין מאגר. בדיון שקיימנו בבג"ץ האדון אמר לבג"ץ שיש מאגר של 15,000 עובדים, כאשר ידע שאין כזה דבר. לאחר מכן הייתה התנערות טוטלית שלא אמרו. גם היום אין מאגר.

על פי פרק 3 בחוברות הלשכה ישנה חובה על המעסיק להיות רשום בלשכה, ויש חובה לעובד הזר להיות רשום בלשכה. כרגע אנחנו מבצעים את הרישומים של העובדים הזרים ושל המעסיקים דרך אתר האינטרנט, דרך אגף מת"ש. המאגר מתחיל להתהוות. זה חייב להיות מסוכנרן, כשיהיו לנו את כל הרשומות של כל הלשכות הפרטיות, עם כל המעסיקים והעובדים במדינת ישראל, אזי נוכל להגיד שכל מי שלא רשום בלשכות הפרטיות ואצל המעסיקים נכנס לקטגוריה של מאגר. אתה צודק, כרגע אין מאגר שבו יש אנשים שאפשר לקחת.

לא שמעתי את התיקון. הצהרתם בבית המשפט הצהרת שווא.

משה, אילו עובדי סיעוד כן מגורשים מהארץ?

אנחנו לא מתעסקים עם מגורשים.

אחרי שנה, אחרי שנתיים?

אני מדבר על התקופה שעד 1 בספטמבר שאז העברנו את הפיקוד, ואנחנו ממשיכים ללוות את הנושא הזה. היו מספר החלטות בנושא: א. להקים את הלשכות; ב. להתחיל לבצע את המאגר. אנחנו מעריכים שיש עובדות זרות שהן לא בסיעוד אלא נמצאות בתעסוקה אחרת.

אז תעביר אותן לסיעוד.

כל הנושא של המאגר ושל הרישום, זה על מנת לוודא, על מנת למנוע הבאת עוד עובדים מחוץ לארץ כדי למצוא פתרון לאלה שנמצאים כאן. זה התהליך. הנושא עבר לאחריות בכך שיש ישיבות כמעט כל שבוע - ויושב פה גם מר שפיגלר שמלווה את הנושא הזה – על מנת ליצור את הרישום המדויק של כל העובדים הזרים החוקיים שצריכים להירשם ב-150 הלשכות; לראות מיהם העובדים הזרים שלא נמצאים בסיעוד; אם יתברר שיש עובדים זרים שלא נמצאים בסיעוד, לסגור את שמי הארץ כדי לאפשר להם לעבוד, על פי קריטריונים שיקבע משרד הפנים. זה מה שהיה עד 1.9.

עכשיו תסבירו לי, עובדי סיעוד שאינם מוצבים בעבודה אצל אדם סיעודי, נשארים במאגר בלשכות שלהם? איפה המאגר?

אין מאגר, ובכל זאת מחייבים את המטופלים לקחת מהמאגר.

בשביל זה אני מנסה לברר.

קודם כול, אין מצב שבו מחייבים אנשים לקחת עובדים שיטפלו בנזקקים הסיעודיים מתוך מקום שנמצא בצורה אמורפית בארץ. מתי מעט המקרים שאומרים להם – עם התניה בתוך ההיתר – לקחת עובד שנמצא בארץ, זה קשור להתנהלות מסוימת שהייתה אל מול העובד הזר בעבר ועקב שימוע שנעשה.

כלומר, יש מצב שפונים למאגר.

בוודאי, לא למאגר. אמרו את זה משה ואפרים; אחרי שיהיה מאגר מידע, שכולל את כל הקשר בין מעסיק לבין מועסק, קרי בין המעסיק הסיעודי לבין העובד הסיעודי - והרי במשרד הפנים יש את סך האנשים שנכנסו לארץ כדי להיות מועסקים בסיעוד - ברור שההפרש בין אלה שנמצאים במאגר לבין אלה שייווצר קשר ישיר בינם לבין מעסיק דרך לשכה פרטית, אותם אלה אמורים להיות הפוטנציאל העתידי, כדי שאפשר יהיה להיעזר בו ולבצע עבורו השמה במקומות שיידרשו לטובתם עובדים סיעודיים.

אמר אפרים כהן קודם שיש בארץ 54,000 היתרים. כמה עובדים זרים יש בתחום הזה?

54,000 זה מספר שאנחנו נוקבים בו, בהנחה שכל היתר ממומש, אזי יש 54,000 איש שמעסיקים עובדים סיעודיים. אתה שואל אם יש מעבר ל-54,000 עובדים זרים בארץ. המידע הזה נמצא במשרד הפנים אצל יוסי אדלשטיין. הרעיון הוא לאתר מוקדם ככל שניתן את אותם אנשים שלא מועסקים כרגע, ולהיעזר בהם ככוח אדם פוטנציאלי ולשבץ אותו לטובת אנשים שיידרשו לסיעוד בעתיד.

מי אמור לאתר את זה?

קודם אוסיף עוד משהו שאמרת בתחילת דבריך. יחידת הסמך לעובדים זרים, למעט איזושהי בעיה שלא קשורה בכלל להיתרים, עברה תחת קורת הגג של משרד הפנים רשות ההגירה. במילים אחרות, למעט איזושהי אמירה בתלוש השכר, העובדים לא יכולים לדעת שעברו ממקום למקום. הם ממשיכים לתפקד בדיוק כמו שהם תפקדו תמול שלשום. כך גם לגבי ההתארגנות. אמר משה קודם, היום קלטנו תוספת כוח אדם לסייע ליחידת הסיעוד בכל המטלות הנוספות שהן חלק מהנוהל החדש שאנחנו מפעילים, כך גם לגבי אדם שיטפל בכל הסוגיות של העובדות הסוציאליות.

"אנחנו" זה רשות ההגירה, אצל גנות.

כן, על מנת שנוכל לתת מענה.

דבר אחרון, השבוע הקצינו מספר לא מבוטל של עובדים שיעברו הכשרה מקצועית אצל הגברת רבקה מקובר, שהיא אורים ותומים בכל הנושאים שקשורים לתאגידים ולשכות פרטיות מתוקף ניסיונה הרבה בנושא, על מנת שנוכל לבצע את זה בצורה עצמאית. אנחנו רוצים לעשות את זה מוקדם ככל הניתן, ומקווים לעשות את זה בעתיד הקרוב מאוד.

תודה רבה. יואב קריים, בבקשה.

מאוד חשוב לי להכניס לתוך הפאזל הזה את המקום של המטופלים. כשאני מסתכל על התקנות האלה, יש פה משום הכשרת השרץ שבו המדינה לוקחת את העובד הזר ששייך לקבוצה מוחלשת אחת ומשסה אותו במטופל ששיך לקבוצה מוחלשת אחרת, ולא נותנת לאף אחד מהם סיכוי לצאת מהמצב הזה בכבוד. זה תהליך, שאם הוא יימשך בצורה הזאת, מנוגד לחוק שוויון זכויות וזה יחזיר אותנו למוסדות, מכיוון שאין לנו דרך לקבל עובד סיעודי מקצועי וראוי; מכיוון שקצבת השירותים המיוחדים שאנחנו מקבלים כבר היום, בגובה המכסימלי שלה, היא רק 50% מהעלות הריאלית של עובד בפועל, כאשר משיתים עלינו עוד תשלומים באמצעות הרפורמה הזאת.

כמה היא עכשיו?

עכשיו היא 3,300 בגובה המכסימלי.

אבל נדמה לי שנקבע בחוק ששכר המינימום שנותנים לעובד זר הוא 4,400 שקלים.

בנוסף יש עלויות חופשה, ביטוח, החלפת עובד כאשר העובד הקבוע בחופשה, ועל זה אנחנו מוסיפים עוד 2,000 שקלים להחליף עובד ועוד 75 שקלים בחודש. כאן בוועדה שלך כשפנינה פירסטון, זיכרונה לברכה, נלחמה בזה התחייב האוצר שהם ירדו, והם לא ירדו, שיקרו לוועדה.

הוא התחייב שישלמו את זה עבורכם.

יש פה תהליך שהוא המשך השיסוי. חלק מהעובדים הסיעודיים שנמצאים במאגר - - -

הבנתי שעדיין אין מאגר.

כשיהיה מאגר, חלק מהאנשים שנמצאים שם נמצאים שם כי הם היו עובדים סיעודיים גרועים. להגיד לנכה: בוא, קח עובד סיעוד גרוע, שהמעביד הקודם לא יכול היה לסבול, זה אבסורד.

קלעת בדיוק לשאלה הבאה שרציתי לשאול לגבי המאגר שלא קיים. עולות הרבה תהיות, משום שהשאלה היא לא איך לקחת טכנית אדם שנפלט, נניח משום שהאדם הסיעודי נפטר. מי יבדוק את האיכות של העובד הזה? מה הייתה איכות עבודתו? הלשכה? גברת מקובר, בבקשה.

כל הנושא של העובד הסוציאלי בא למנוע את כל מה שנאמר כאן. התפקיד הראשון של העובד הסוציאלי, כאשר מישהו נזקק לעובד זר הוא יגיע אליו הביתה ויבנה פרופיל של העובד שיגיע לארץ. הפרופיל נבנה גם מהצרכים של אותו אדם, גם מהצרכים הספציפיים של המשפחה. הדבר הזה צריך להיות מתורגם להמלצה ללשכה, שתביא עובד זר בהתאם לפרופיל הזה.

לצערי הרב, הלשכה לא מוטרדת מאיזה עובד זר יגיע. אנחנו יכולים לראות לשכות בעשרות השמות הייתה תחלופה ב-80%, אם אחרי יומיים או שבועיים. לפעמים אני רואה חודש, אבל זה לא בגלל שהוא עבד חודש, כי אולי רק אחרי חודש נרשם לו ה-2B. בגדול, כדי להגיע למצב של אחרית הימים, צריך לבדוק האם העובד הזר שהגיע מתאים. הלשכה התחייבה להביא עובד זר בהתאם להמלצת העובדת הסוציאלית. לפעמים בחקירות אנחנו שואלים את העובדת הסוציאלית אם המליצה. היא אפילו לא המליצה, כי אף אחד לא שואל אותה, אף אחד לא מתייעץ.

אז איך זה יעבוד?

למשל, אם העובד הסוציאלי הוא אמיתי וישר, הוא אחד הכלים הבסיסיים לנהל עסק ישר. גם אם הלשכה הפרטית הביאה עובד זר לא מתאים, יהיה מי שייתן דין וחשבון והיא תצטרך לקחת בחשבון שזה עלול לגרום לשלילת הרישיון שלה.

כלומר, אתם בונים על זה שהעובד הסוציאלי של הלשכה המסוימת ייתן חוות דעת מקצועית מיהו העובד הזר הזה, מה איכותו, וזה יהיה אחד השיקולים אם להעביר אותו לנזקק אחר.

אחרי שטעו ב-80%.

בסדר, עובד סוציאלי היה בבית. איך הוא מקבל את העובד? איך ממליצים עליו בכלל?

הוא יושב עם מנהל הלשכה - - -

הוא פונה למאגר. מי יושב במאגר עצמו?

שורש הבעיה זה הפיקוח.

מי יהיה ממונה על המאגר הזה אישית? יש מישהו שהוא אחראי מאגר?

מנהל המת"ש, ברזני.

הוא לא פה. הוא אחראי על המאגר הזה, והוא אמור לקבל מידי יום – אני מקווה - רשימה של מי שהצטרף למאגר ומה איכותו. אז הוא צריך להיות בקשר עם יוסי אדלשטיין כדי לדעת אם העובד הזה סיים את תפקידו בארץ והוא יחזור לארץ המוצא כי לא הוא טוב ולא מתאים או שהוא יעבור לעבוד אצל מטופל אחר. ככה זה יעבוד?

זה חזון אחרית הימים.

לא תפרו את כל הקצוות ויצאו עם המהלך לשטח מבלי שבנו אותו נכון ולא התייעצו נכון. כולם חכמים גדולים. עכשיו הם רואים את כל החורים שבגבינה. יש כאן בעיה של פיקוח, נתחיל מזה.

יובל, למיטב ידיעתי ברזני אחראי גם על העובדים הפלסטינים ועל עוד כמה דברים, וגם זה יהיה תפקידו?

אדוני היושב ראש, יש פה את האדון שכל הזמן מדבר על כך שאין תיאום, שיש חורים, אז אני מבקש לכבד את האנשים שעוסקים בנושא יחד אתכם. אין הבדל בין כולנו, כולנו צריכים להיות מאוחדים כי הנושא רגיש וטעון, אז אני מבקש ממך.

זו הסיבה שאני מעיר את זה.

הדבר הזה הוא של כולנו, לא של הממסד ולא של הארגונים. אנחנו צריכים לפתור בעיות אנושיות, ולכן נעשה מאמץ והיו תביעות, בג"צים, תשובות, נוהל, דנו והתכנסנו וישבנו. יש תקופת מעבר קשה ביותר בשני מובנים: הפעלת שיטה חדשה והנושא עבר למשרד הפנים תוך כדי התהליך. צריך לתת את הזמן הדרוש להתארגנות, ליצירת המאגר, ליצירת השיטה החדשה ולעבוד יחד, לא אחד נגד השני.

רק שמבחינת המטופל אין פתרון.

אתה צודק, ולכן אני אומר שכולנו שותפים לנושא. תנו את הזמן הדרוש להתארגנות הנושא, עוד כמה חודשים. יש כוונה טובה, יש כוונה למסד, לפקח, להקל בנושא. אם נתווכח בינינו לא יהיו תוצאות.

הכוונה שלי בזימון הישיבה הזאת היא לדעת שיש מעקב אחרי ההקמה והטיפול, שזה נעשה נכון, בזמן ובאופן מתואם. אני לא רואה אפשרות לכך שהמאגר הזה יוכל לקום כאשר הוא עבודת אגב של ברזני. העניין של מי שמטפל באדם סיעודי זה דבר סופר רגיש, והוא חייב להיות סופר מקצועי, סופר טוב. לוקחים אדם ונותנים לו עובדת מאיזושהי מדינה אחרת, שצריכה לדעת את עבודתה והיא צריכה להיות טובה, כי יום-יום ולילה-לילה האדם תלוי בה.

למדתי מהפיליפינים שבישראל אין שום פיקוח על איכות העובדות שמובאות משם. קנדה, דרך אגב, לא נותנת לזה מקום. קטר מביאים עובדות פיליפיניות אחרי שהם בודקים כל עובדת שם, ואם היא לא איכותית מבחינה מקצועית ועברה קריטריונים מסוימים היא לא באה לקטר. לישראל בא כל דכפין. העניין הזה, לדעתי, לא מאורגן נכון. כל זמן שאני חבר כנסת, וזה לא הרבה זמן, אני לא מתכוון להרפות מהנושא, שזה יהיה מה שיותר טוב ומה שיותר נכון.

אני מבקש לא להפריד בין נושא האחריות למתן ההיתרים לבין הנושא שנקרא אגף ההיתרים ומת"ש. כל הנושא הזה עבר בשלמותו לרשות ההגירה. כלומר, ישנו ממונה יחידת סמך שממונה גם על ההיתרים וגם על המת"ש. זה אותו גוף שעכשיו עובד בתיאום, עובדים יחד, ותפקידו בעיקר הוא ניהולי - לרשום אנשים במערכת – ומי שיהיה אחראי זה האנשים המקצועיים בשטח.

אין לי בעיה עם זה שברזני אחראי לעניין הזה. אני רוצה לדעת שבכפוף לו יש אדם שהוא בעל יכולת החלטה וניהול, שיודע כל יום לעבור על הרשימה מי נפלט ממערכת הסיעוד ועבר למאגר; מה איכותו, האם יישאר בארץ ויעבור להשמה אצל סיעודי אחר או שיסיים את תפקידו בארץ ויחזור לארץ מולדתו. מי אחראי על העניין הזה? עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

אין כזה דבר. זו בדיוק הבעיה.

מה שקורה בפועל זה שמביאים אנשים לא מתאימים לארץ, אין פיקוח וגם אין גירוש של אנשים.

בין היתר, אני מעלה את השאלות שלי גם בגלל העניין הזה.

יותר מזה, אדם מגיע לעבוד בארץ, הוא לא יודע מה מצפה לו. הוא לא מבין מה זה נכה, מה זה להרים נכה, מה זה לקלח נכה. הפיקוח גרוע מאוד.

תודה. מר שפיגלר, בבקשה.

קודם כול, לגבי הנושא של מי יעשה מה – זה לא דבר שייקבע כאן.

זה דבר שאני מפקח עליו, זה תפקידי.

זה בסדר גמור. אני רוצה לומר לך שבימים אלה נערכת רביזיה מלאה של כל המבנה העתידי של היחידה שתטפל בעובדים הזרים במסגרת רשות ההגירה. אנחנו עושים את הכול כדי שהמבנה יהיה יעיל וכמה שיותר נגיש מבחינת מקבלי השירותים.

למה זה מתחיל ארבעה חודשים אחרי שהחוק נכנס לתוקף?

משום העובדה המאוד פשוטה, שכל היחידה עדיין לא עברה. יש הרבה בעיות שאנחנו מתמודדים אתן ביומיום. לצערי הרב, יש גם צורך בחקיקה כדי להשלים את מעשה המרכבה.

אני יכול לדעת מתי זה יעבור?

ברגע שתהיה חקיקה.

איזו חקיקה? לא צריך פה חקיקה, יש החלטת ממשלה. לפני ההחלטה האחרונה על העברת הרשות למשרד הפנים היו ארבע החלטות ממשלה על הקמת רשות, שאף אחת מהן לא קוימה. אתה יודע למה זה נדחף בסוף? כי בוועדה הזאת לא הרפינו עד שזה חזר לממשלה והפעם אני מקווה שזה יוקם, גם משרד האוצר רוצה בזה. לשמחתנו, הפעם יש שילוב ידיים. עכשיו תשלים.

לגבי השלמת מעשה המרכבה - צריך לשנות שני חוקים, שאם לא משנים אותם אי-אפשר לבצע אכיפה פלילית בנוגע לשני החוקים הנ"ל על-ידי עובדים שהם לא עובדי משרד התמ"ת. היות ונדרשת חקיקה, וכפי שכולם יודעים, אנחנו לא נמצאים בימים כתיקונם - - -

איזו חקיקה?

שני חוקים: חוק עובדים זרים וחוק תאגידי כוח אדם. כתוב שם בצורה מפורשת שאת האכיפה יבצע עובד משרד התמ"ת ולא עובד מדינה. כמחוקק ותיק מאוד אתה מבין שצריך להעביר את זה בכנסת.

זו חקיקה שמעבירים בשבוע, זו בעיה?

אז תעזור לנו גם בנושא הזה.

עכשיו אני לא יכול לעזור כי עכשיו אין כנסת. עכשיו נזכרתם?

כל מה שאפשר היה לעשות ואפילו מעבר לכך – נעשה. למעט תקני כוח אדם מעטים שנשארו בתמ"ת לעניין האכיפה הפלילית, כל מה שניתן היה לעבור עבר – זה כל מחלקת ההיתרים, המת"ש, 50% מהאכיפה עברה. בין היתר, אנחנו נעזרים בהכשרתם של העובדים אצל הגברת רבקה מקובר.

לו אני שר הפנים או שר התמ"ת או שניהם, הייתי מגיע להסכמה בין שני השרים שבינתיים, עד שהחוק יתוקן, עובד משרד התמ"ת ישב במשרד הפנים וינהל את הפיקוח. מה הבעיה? כל כך קשה? העיקר שתהיה מהות. העיקר הוא לא מה כתוב בתואר, חשוב המטופל שצריך את המטפל.

בין אותם אנשים שלא עברו לבין מה שצריך אותו אדם, שבעניינו התכנסה הוועדה הזאת, אין ולא כלום. לא צריך לקשור שני דברים שהם מין שאינו מינו. כל הסוגיה של הטיפול בלשכות הסיעוד עברה במלואה למסגרת רשות ההגירה והיא מתפקדת כמו שהייתה מתפקדת ערב העברתה, בדיוק באותה מידה. להיפך, אנחנו משדרגים אותה, קולטים כוח אדם ועושים מעשים שלא נעשו ערב העברתה, לצערי הרב. זו עובדה קיימת.

לגבי הנושא של מידת התאמת העובד הסיעודי למיועד לקבל את הטיפול - יש דברים שהם בגדר היסטוריה. אני לא יודע איך משנים היסטוריה. אני יודע מה צריך לעשות בהווה ובעתיד. לעניין זה, בנוהל – ואנחנו מקפידים על זה קלה כחמורה - לשכות פרטיות נדרשות לוודא את מה שאמרו דוברים לפני, כלומר מידת התאמת העובד במדינת המוצא, לא כאן בארץ. לגבי מצבים של עובדים שנמצאים כאן כתוצאה מזה שעברו ממעסיק אחד למעסיק אחר, נעשה את הבדיקות האלה במסגרת היחידה שעוסקת בסיעוד, וכוח אדם שנקלוט יטפל גם בבדיקות האלה כדי שלא תיווצר סיטואציה – ואנחנו מודעים לה - שייקחו אדם שאיננו מתאים לסעוד אדם אחר ויעבירו אותו מאל"ף לבי"ת.

מדוע זה לא נעשה עד היום?

אמרתי שאני לא יודע לשנות את ההיסטוריה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מקשיב לדיון ואני נזכר בפתגם: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. מדברים על בירוקרטיה, על טכניקה, על חוקים, על תקנות, אף אחד לא הזכיר את המטופל במילה אחת.

אני הזכרתי כל הזמן.

אני מדבר על המתדיינים ממשרדי הממשלה השונים, לא עליך. מדברים על פרוצדורות ועל טכניקות. מפניות שמגיעות ל"כן לזקן", אותם 70 שקלים שמותר לקחת, החברות גובות. אין שום פיקוח. אני אומר את הדברים כדי שכל מי שדיבר ממשרדי הממשלה יהיה ער לבעיות. מה שנאמר לי על-ידי פונים זה שלא מגיע עובד סוציאלי, לא פעם ראשונה ולא אחרי שלושה חודשים. אני לא יכול לנקוב בשמות של חברות, זה גם לא הוגן, כי אני פונה אליי מי שפונה. יכול להיות שיש חברות שהן כן בסדר.

אני מבקש שאם אתם מקבלים נתונים על חברות שנוהגות לא בסדר תעבירו לוועדה ולמשרד הפנים.

דבר שני, כשמדברים על עובד למטופל, אני יכול להגיע לכל מקום בעולם ולנסות להתאים, בסוף, כשהעובד מגיע לכאן ונתקל במטופל או במטופלת עצמם זה סיפור לגמרי אחר. הוא יכול להיות עובד טוב, אבל אין כימיה בין האנשים. צריך לזכור גם את זה, ולכן צריכה להיות אפשרות ההחלפה. מה שחשוב בקטע של ההחלפה זה לא מיד כשעובד שהמשפחה אומרת שלא מסתדרים, להגיד שהוא עובד גרוע.

אתה בעל ציפיות שאני לא חולם עליהן. כימיה? קודם כול שתהיה עבודה טובה. הוא צריך קודם כול לקלח אותו, להלביש אותו.

אני לא יודע כמה מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה העסיקו בפועל עובדים זרים להורים הזקנים שלהם, שהתנסו בכל התהליכים של השמת עובד, החלפת עובד, אישורים, פניה מחודשת וכל הדברים האלה. אם הם מדברים מתוך הכרות אישית של הקושי בהשמת עובד,
הטיפול בו ומציאת ההתאמה בין העובד למטופל או שמדברים רק על פרוצדורות, שהן חשובות, אבל הן לא העיקר.

אני מאוד מודה לך. בבקשה, אדוני.

אני מבין שיש פה שיטה חדשה, יש חבלי לידה, ואני בטוח שכל עוד אפרים כהן הוא המתאם – ואני מקווה שהיורש שלך יהיה מסור כמוך - זה יתיישר בסוף ונקבל פתרון. פה מדברים על נושא ההתאמה, וזה טמון בהכשרה. הבהרתי את זה כבר לכמה גורמים, כולל לך, אדוני היושב ראש. יש תוכנית הכשרה בתחום הדמנטי בכלל, לאו דווקא אלצהיימר. היא לא חייבת להתבצע על-ידי העמותה שלנו, למרות שיש לנו את כוח האדם ואת היכולת המקצועית לעשות את זה.

הבנתי ממשרדי הממשלה שמתכוונים להיכנס גם לתחום ההכשרה, ושתהיה חובת הכשרה.

אז האלימות תקטן. המאגר, שקיים או לא קיים, של אנשים לא מתאימים יקטן כי אנשים יקבלו הכשרה מוקדמת. הם לא יעזבו את המעסיק, וכל הצדדים ייהנו מזה – גם העובד והכי חשוב, המטופל.

אני מודה לך. מה קורה בנושא הכשרה?

חלה על הלשכה חובה לוודא שהעובד הזר מבצע הכשרה מינימלית, שחייבנו, טרם הבאתו לארץ. אני יודע שיש חברות גדולות שעושות את זה שם.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לדבר באופן כללי על הנוהל החדש שעומד לפתחנו. אנחנו שוכחים את המטרה שלשמה הגיעו לכאן העובדים הזרים. אנחנו שוכחים את הכלל התלמודי: עניי עירך קודמים לך. למה אני מתכוון? בראשית החליטה המדינה, באופן מוחלט ונכון, להביא לכאן עובדים זרים בתחום הסיעוד משום שהגיעו למסקנה שהמטופלים – בין אם זה הנכים, בין אם זה הקשישים או כל החולים הסיעודיים האחרים - לא מקבלים את הטיפול הראוי במדינה שלנו. זה צריך לעמוד בראש הנושא, אנחנו צריכים לדאוג למטופלים ואחר כך למטפלים. אני לא אומר שלא צריך לדאוג למטפלים - - -

אנחנו דואגים בו-זמנית גם לזה וגם לזה.

נכון. אבל מה שקורה כרגע זה שדואגים רק למטפלים ושכחו את המטופלים. השכחה הזאת הגיעה עד כדי כך שהיום אתם גורמים נזק למטופלים. אמר יואב קריים בצדק רב, שסופנו – של המטופלים - להיכנס למוסדות. אם תיישם את הנוהל הזה כלשונו אף מטופל לא יוכל לזכות במטפל ראוי, וגם אם הוא יזכה בו הוא לא יוכל להעסיק אותו, לא יכול לממן את ההעסקה שלו.

נשאל את הביטוח הלאומי לגבי הנושא הזה, באיזה אופן המטופלים יממנו את המטפלים שלהם.

זה לא קשור לוועדה הזאת. ראשית, דיברו על מאגר. אדוני שמע הרבה תשובות והרבה גמגומים, תשובה מעשית אין. עד לרגע זה אין בפועל מאגר. מנגד, אנחנו יודעים שהנוהל שעומד היום לדיון קובע שבעוד כחודשיים השמיים ייסגרו, ואז אנחנו, כמטופלים, נידרש לקבל - - -

השמיים ייסגרו לעובדי סיעוד? לא שמעתי.

ברגע זה יש סגירה אדמיניסטרטיבית.

אם יורשה לי לדבר, אסביר למה אני מתכוון. אל"ף, יש מגמה לסגור את השמיים משום שטוענים שעלתה המכסה של העובדים הזרים בסיעוד שאין להם עבודה. בי"ת, הנוהל החדש שנוצר אומר שכל חברת כוח אדם תוכל לייבא עבור הלקוחות שלה רק אחוז מסוים מסך כל המטופלים שברשימה שלה, כשאת יתרת העובדים תיאלץ לחפש באותו מאגר דמיוני, שאנחנו לא יודעים עדיין איפה הוא ומה הוא. אמר יואב קריים דבר נוסף, ואסור לשכוח את זה, שבמאגר הזה - אם יקום ומתי שיקום - יהיו מן הסתם הרבה עובדים שמלכתחילה נפלטו ממעגל העבודה לא רק בגלל שהמעסיק נפטר, אלא בעיקר משום שהם לא טובים.

ניסיתי לפתור את הבעיה הזאת. צריך להיות מיון בין עובדים טובים לעובדים לא טובים.

בגלל שאדוני לא קיבל תשובות, אני מציע שתצא מכאן החלטה אופרטיבית שהנוהל החדש הזה יעוכב עד שתינתנה כל התשובות האופרטיביות.

הרפורמה תעוכב? נדמה לי שצריך לדאוג דווקא שהנוהל הזה יהיה כמה שיותר מהר.

אבל שיעבוד נכון. אתה רואה שאין להם תשובות, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

למרות המאמצים האדמיניסטרטיביים שהיו – אני יודע שאפרים כהן עשה מאמץ גדול ושיפר - הרפורמה היא דבר נדרש.

בלי לפגוע במה שקיים כרגע.

הרפורמה היא דבר נדרש כאשר יוכלו לבצע אותה, אבל לא לעשות טלאי על טלאי ולהגיד: נסתדר, לא יודע, נראה. אלה התשובות שקיבלת פה, לא קיבלת אף תשובה מעשית.

נושא התשלומים - נטע הצהירה כאן, והיא אמרה לי את זה גם אתמול בשיחה בינינו, שחברת כוח אדם פרטית שתגבה כסף מנכה עבור רישום של עובד עוברת על הנהלים ותזכה לשימוע. זה נחמד, אבל תראה מה קורה בשטח. אני, כנכה, מצאתי לי מטפל, אפילו במאגר המקומי. ניגשתי למשרד הפנים וביקשתי לרשום אותו. אמרו לי שאני חייב לרשום אותו דרך לשכת עבודה פרטית. אצתי רצתי ללשכת עבודה פרטית וביקשתי להירשם. ברגע שרושמים אותי הם מחויבים על פי הנהלים לשלוח אליי הביתה עובד סוציאלי ארבע פעמים בשנה לפחות, אבל הוא לא בא בחינם.

זה 70 שקלים בחודש.

70מה זה שקלים בחודש? זה אפילו לא האש"ל.

חברים, אתם לא מבינים שלמטופלים האלה אין להם מאיפה לשלם.

תעביר את כל הנושא הזה לשירות התעסוקה, שממשלת ישראל תעשה את זה.

אי-אפשר לומר שלשכה פרטית שלא תגבה כסף תעבור על החוק, ומצד שני אותה לשכה תצטרך לממן את העובד הסוציאלי. אז מה שקורה בפועל זה שאותה לשכה צריכה לתמרן, ואנחנו המטופלים נפגעים כי אז יעשו חאפ-לאפ למציאת עובד, יעשו חאפ-לאפ בהעסקת עובד סוציאלי שיבוא סתם ויקשקש חתימה אבל בפועל לא יבדוק את הדברים כראוי, ואנחנו נפגעים. הנוהל הזה לא מעשי כי היום אף לשכת עבודה לא מוכנה לרשום, בצדק. אז אני קירח מכאן ומכאן כי משרד הפנים אומר שהוא לא מרשה לי לרשום בלי לשכה, והלשכה אומרת לי שהיא לא תרשום כי זה עולה לה כסף.

תפנה בעניין הזה למשרד הפנים ותגיד שפנית ללשכה זאת וזאת והיא מסרבת לרשום.

משרד הפנים שומע.

אני רוצה דבר קונקרטי.

אין ללשכה שום מחויבות לרשום.

מה זאת אומרת? אתם יכולים רק ליהנות - - - ?

לא יכול להכריח לשכה לרשום. רוצים לאלץ חברה להפסיד כסף.

אתה לא מבין שזאת פעם ראשונה שנקבע שאדם סיעודי משלם כל חודש בעבור השירותים הנהדרים שאתה נותן לו? מה קרה?

אבל הביקורים נעשים על-ידי חברות הסיעוד. הכפלתם את הביקורים של עובדים סוציאליים.

אז מה?

מי חייב אתכם להגיש בקשה לעסוק בתחום? למה כל כך הרבה אנשים רוצים לעסוק בנושא? עושים יותר כסף. מי חייב אותך להגיש מועמדות ולהמשיך לעבוד בנושא? יש דבר חשוב וזה המטופל, הוא חשוב מעל הכול, ולא רק הכסף. מי שלא רוצה יכול להגיש התפטרות, נקבל את זה בברכה. אין שום בעיה.

אתה לא צריך להאריך. מקובל עלי לחלוטין מה שאומר אפרים כהן. לדעתי צריכה לצאת הנחיה שאומרת שחובה על לשכה לרשום. סעיף 6א, חובות הלשכה: לשכה תעביר את פרטיהם של המעסיקים של העובדים הזרים אתם היא התקשרה לצורך תיווך ו/או טיפול. התקשרות לשכה עם מעסיק או עובד זר לצורך תיווך או טיפול תיקרא להלן "רישום". הדיווח למת"ש ייעשה תוך שבעה ימים מיום רישום מעסיק או עובד כאמור לעיל על-ידי הלשכה באופן מכוון, כפי שייקבע על-ידי המנהל.

אם זה לא ברור, צריך שזה יהיה עוד יותר ברור.

אין שם שום מילה על חובה.

כתוב רק "שירות התעסוקה".

אף אחד לא חייב אתכם להקים לשכות לכוח אדם. הקמתם כדי לעסוק בתחום הזה, תעמדו בחובות של המדינה.

כשבנו את הרפורמה הזאת, למה לא היו נציגים של ציבור המטופלים בוועדה?

נבנתה רפורמה, בואו נבדוק שהיא תצא טוב. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתחיל בזה שכל עוד אין מאגר לא ברור לי איך ממשיכים לגרש עובדים. לא הכנו נתונים לפי עובדים שהגיעו רק בשנה האחרונה, אבל בסקר שעשינו בקרב 200 עובדים שנמצאים בכלא מעשיהו, עצורים לקראת גירוש, 20% מקורבנות הקבילה הם אנשים שהגיעו בשנתיים האחרונות לארץ.

הם נמצאים בכלא? עובדי סיעוד? אני לא מבין את הטמטום הזה.

68% מתוכם הם עובדי סיעוד, וזה רק בגברים, כשאנחנו יודעים ש-84% מעובדי הסיעוד הם נשים. אם היינו עורכים בדיקה באגף הנשים הנתונים היו עוד יותר גבוהים. מבקש יוסי אדלשטיין שנביא לו שמות של אנשים שגורשו. זה נורא קשה, כי אדם שגורש מהארץ לא מתקשר אלינו רק כדי שנעדכן את הסטטיסטיקה שלנו. האנשים שנמצאים בכלא, גם אם בית הדין לביקורת משמורת מאפשר להם שחרור, לא תמיד הם מוצאים את 1,000 השקלים לצורך הפקדת ערבות או אדם מחוץ לכלא שיפקיד עבורם את הערבות.

האם הרשימה של 200 השמות האלה נמצאת אצלכם? את יכולה להעביר לי אותה? תעבירי אותה גם לגברת מקובר.

בסדר.

אפנה את זה לראש הממשלה ולשר לביטחון הפנים ולכל העולם. בעיניי זה טמטום בהתגלמותו.

האם חלק מהם נתפסו כשהם לא עובדים בעבודה שלשמה הגיעו?

נכון, הם לא עובדים.

אבל כל ההיגיון של המאגר הוא לא רק של חוקיים, גם מאגר של לא חוקיים.

אני אומר לך שרובם לא עובדים בסיעוד ולכן הם נתפסו.

אבל אנחנו מדברים רק על עובדי סיעוד. אתה לא יכול להתפרץ כל הזמן. אני רוצה לקיים דיון נכון. סיגל רוזן מדברת, הרשיתי לעצמי להפריע לה בשאלה באמצע, היא נתנה לי תשובה ועכשיו היא תמשיך לדבר.

למשרד הפנים יש את הנתונים המדויקים מי מאותם עצורים אכן גורש מהארץ. לנו הם לא מודיעים את זה, הנתונים הסטטיסטיים שלנו לא מעניינים אותם. הם בקשר אתנו כשהם חושבים שנוכל לסייע להם, כשנכשלנו – מנתקים אתנו את הקשר. אנחנו יכולים לומר מהניסיון המצטבר, גם של מוקד הסיוע לעובדים זרים וגם של קו לעובד, שכל אותם אנשים, גם אם הם מצליחים להשתחרר בערבות ומגיעים למשרדי העמותות ומחפשים עבודה, לעתים נדירות הם מצליחים לחזור למעגל העבודה. משרד הפנים מונע זאת בעדם בכל דרך אפשרית. לא נמצאים מעסיקים פוטנציאלים שמעוניינים להעסיק אותם, כי עדיין אפשר להביא עובדים מחוץ לארץ, וברור שזה יותר קל ויותר משתלם.

אני מאוד מקווה שמשרדי הממשלה שיושבים כאן יודעים מצוין את הסוגיה הזאת; לחברות יותר כדאי להביא מחוץ לארץ מאשר להעסיק אנשים שנמצאים בארץ בגלל כל השוק השחור בכסף הזה. אני מאוד מקווה שהממשלה תתעשת בעניין הזה.

אז למה הגבילו ל-7% את מספר העובדים הזרים שאפשר להעסיק?

לכל לשכה יותר להביא רק 3% עובדים חדשים, כדי לאלץ אותנו כבר היום לקחת מהמאגר. אבל אנחנו עוד לא יודעים איפה המאגר.

הם הובאו לעסוק בסיעוד, וברחו מזה.

הלכו למשק בית, נתפסו בעבודה בלתי חוקית ולכן נתפסו.

סליחה, עכשיו מדברת רק סיגל רוזן.

כל עוד אין מאגר צריך להפסיק לגרש מהארץ עובדי סיעוד שנמצאים פה ושלא הגיעו רק בשנה האחרונה, אלא טרם השלימו את 36 החודשים שמותר להם לעבוד כאן.

אם הם שיכורים, אם הם רמאים, אם הם בורחים – גם אז לא לגרש אותם? גם אז לא לעצור אותם?

מישהו הכניס אותם לארץ.

גברת, הביאו אותם לסיעוד והם ברחו. אז מה אם את מגינה עליהם, אז הם צדיקים גמורים?

גברת מקובר סיפרה לפני רגע על עשר חברות שנסגרו בשלושה החודשים האחרונים בגלל תרמיות כאלה.

את צריכה גם להבין שמלכתחילה העובדים האלה הובאו כדי לעזור למטופלים. היום את רוכבת על הגב שלהם כדי להיראות יפת נפש, אבל את לא מבינה את ההיסטוריה של העניין הזה. את חצופה, את פשוט אדם חצוף.

אני מבקש שתירגע.

זאת חוצפה. בגלל שהם מגנים על העובדים הזרים אז המטופלים יכולים ללכת לעזאזל? לכי לתל אביב ושבי בפאב שלך, מה הסיפור?

לא, אני לא מסכים שתפגע באנשים שמוזמנים לוועדה. בבקשה, גברתי.

אני מבקשת שיהיה ברור, ואני חושבת שלאנשים זה אולי לא ברור, שאין מאגר ובמקביל עובדים מגורשים.

זה ברור לגמרי.

זה לא ברור. ביקשת מיוסי אדלשטיין נתונים. יש 54,000 היתרים, כמה עובדים יש בארץ שנכנסו בשנים האחרונות? מה הפער בין מספר ההיתרים למספר העובדים ששוהים בארץ ולא מיצו את תקופת הזכאות שלהם בארץ? שייתן את הנתונים האלה ואז נדע.

יש נוהל חדש שאמור לוודא את הרמה המקצועית של העובדים המובאים, אבל יש אחריות לאותם עובדים שכבר הגיעו. 5,000 דולר זה המינימום שעובדים משלמים כדי להגיע לארץ. 5,000 דולר זה לעובדים מהפיליפינים, הודים ונפלים משלמים 7,000-8,000 דולר ובנוהל הזה אין שום דבר שאמור לפתור את בעיית דמי התיווך.

תודה רבה לך. בבקשה, גברתי.

לכל זה נכנסת תופעה חדשה, שאולי לא נתקלתם בה, שעובדים דורשים לעבוד שמונה שעות, כי זו זכותם. בסיטואציה כזו המטופל נאלץ להעסיק שני עובדים. רציתי לשים את זה על השולחן. בכל השיסוי שקיים בין קבוצה חלשה אחת לקבוצה חלשה אחרת, צריך להסתכל על הנושא הזה בעיניים אחרות.

למיטב ידיעתי, עובדי סיעוד שבאים מהפיליפינים וממקומות אחרים באים בהתניה שהם עובדים 24 שעות.

אבל "קו לעובד" דואג לכך שיקבלו שעות נוספות.

אולי לא צריך עובדים זרים בכלל, אולי צריך להסתכל - - -

הכוונה בכל התביעות היא לא שהם לא יעבדו 24 שעות אלא שיקבלו את הזכויות שלהם על השעות הנוספות.

איך יממנו?

יש חוק, ובעניין הזה צריך לקיים את החוק. הבעיה היא לא העובדים, אלא האם המדינה נותנת לאנשים הסיעודיים את הכסף כדי לשלם לעובדים.

זה מה שרציתי להגיד.

אני מאוד מעריך את העבודה של "קו לעובד", אבל יש לי בעיה גדולה אתם - הם לא רואים אותנו בעיניים והם לא מוכנים להידבר אתנו באמת. יש פה מצב של חד-צדדיות. אני מאוד בעד דאגה לעובד, לא כמס שפתיים, אבל יושב פה בן-אדם שהעובד הזר שלו הרביץ לו ולכן הוא נאלץ לבקש ממנו ללכת, וגם הוא בטח יושב באותו בית סוהר. הדברים לא חדים וחלקים. "קו לעובד" מתייחס לדברים האלה כאילו מדובר ביחסי עובד ומעביד רגילים. לא מדובר עובד ומעביד רגילים, משום שבמקרה הזה המעביד תלוי בעובד שלו.

הוא חסר ישע.

אני לא מאמין ש"קו לעובד" מתייצב לטובת העובד שמרביץ למטופל.

תאמין.

תאמין, אני ראיתי. הם מתדרכים אותם להגיש תביעות נגד נכים שאין להם כסף לשלם את שכר המינימום.

הפתרון הוא שהמדינה באמת תיכנס לעניין הזה. אני בעד שהעובד הסיעודי יקבל את כל מה שמגיע לו, כי זה האינטרס של המטופל. אם לעובד יהיה טוב הסיכוי שהטיפול שאקבל יהיה טוב עולה. אבל לא ייתכן שזה יעלה כמה שעולה לנו, להגן על העובדים בלי הפסקה ולהשאיר אותנו המטופלים חשופים בצריח, וזה מה שהרפורמה הזו עושה.

תודה רבה.

יש לי תביעה של עובדת שהתעללה במשך כחודש בנכה, ותמורת כל העינוי הזה תובע ממנה "קו לעובד" כסף. היא צריכה לשלם לה כסף עבור העינוי.

תודה. בבקשה, גברתי.

בעקבות מה שיואב קריים אמר, אנחנו מקבלים פניות רבות למוקד שהקמנו בעניין של אלימות כלפי קשישים. כל זמן שאין פיקוח, שיש את החלוקה וההעברה הבין-משרדית, אני ממליצה שזה יחזור לביטוח הלאומי, לפחות לגבי הקשישים. לפחות, מי שמקבל חוק סיעוד שזה יעבור דרך חברות סיעוד שעברו הכשרה, עובדות סוציאליות מקצועיות – שזה יישאר כמו שזה.

תאמיני לי שככל שהממשלה תפעל שיותר ויותר מטפלים יהיו ישראלים ופחות יהיו תלויים בעובדים זרים מארצות רחוקות, יהיה יותר טוב.

לא בטוח.

אז אתה תקבל עובד זר. זו דעתי, שכמה שיעבדו יותר ישראלים זה יותר טוב.

יש נתון שאומר כמה אנשים עברו מאז הרפורמה לקבלת כסף באופן פרטי?

לי אין. אסתר, את יודעת?

בערך 250 קיבלו בכל אזורי הניסוי, כולם כבר אחרי בקרה וכולם ממשפחות נורמטיביות, שאין שם מקרי התעללות.

זה בחוק סיעוד. יש גם גמלאים שלא מקבלים דרך קצבת הזקנה.

ממש תמונה ורודה, אין שום בעיה. כולם בסדר. אבל בפועל נכים ננטשים בתוך הסחי.

זה לא קשור לשאלה הזאת. הנכים כולם מקבלים גמלה בכסף, מדובר פה רק על זקנים סיעודיים שמקבלים דרך חברת סיעוד.

האם מתקיימים דיונים בביטוח הלאומי עם משרד הרווחה, משרד האוצר, לגבי דרך המימון של עובד סיעודי? אם הם מקבלים 3,000 שקלים הם לא יכולים לשלם את זה.

אני יכולה לדבר יותר על סיעוד, פחות על נכות כללית. כל עוד מדינת ישראל לא רואה בזה שירות שהיא מממנת במלואו, אז אין קשר ישיר בין הדברים. אני יכולה להגיד מה גובה הקצבאות, אבל גם נכים – אם אני מסתכלת על קצבת שירותים מיוחדים – וגם אנשים סיעודיים שמקבלים את המכסימום, הקצבה לא מממנת את מלוא האחזקה של העובד.

הייתי אחד המחוקקים של חוק הסיעוד. חוק הסיעוד מעניק לאדם סיעודי את האפשרות לקבל X שעות. בביטוח הלאומי יודעים לבדל בין מי שזקוק למספר שעות מכסימלי, לבין מי שזקוק לעובד זר כיוון שזה לא מספיק. מה קורה עם כל אלה שהם מעבר ל-18 שעות?

לא נעים לי לקלקל את התמונה, אבל החוק כפי שחוקק – והוא לא השתנה בדברים האלה - לא נותן את תוספת השעות עם קשר ליניארי של הגידול בצורך בשעות. להיפך, המצב היום הוא שמי שהכי פחות תלוי – אלה שמקבלים 2.5 נקודות - מקבל יחסית יותר שעות בקשר לצרכים שלהם מאשר מי שנמצא בקצה השני של הסקאלה. יש קשר הפוך. זאת אומרת, מי שמקבל היום 18 שעות, שהם הנכים הכי קשים, מקבלים בערך 21% ממה שהם היו צריכים לקבל.

אני מודה לך. נרשום לפני חבריי בכנסת הבאה לתקן את החוק בעניין הזה.

יוסי אדלשטיין, לגבי הנושא של הפערים בין ההזדקקות לעובדים זרים בסיעוד לבין המצאי, אתה יודע להגיד כמה עובדים זרים נכנסו באשרה של עובדי סיעוד?

לא, אין לי כרגע נתון. אפשר לבדוק את זה. אמרתי בפתיח ש-54,000 ההיתרים לא כולם ממומשים.

אבל מעניין אותי מה הפער, מזה אפשר להבין מה מידת המצוקה. תעביר לי.

זה לא יצביע על המצוקה, כי יש מעסיקים שמגישים את ההיתר ליום פקודה.

בסדר. בכל אופן, אותי מעניין מה הפערים.

באופן כללי יש לנו תמונה, והיא לא טובה. יש לוועדה הזאת סמכות להשעות בינתיים את הנוהל החדש עד שהדברים יתארגנו?

לא, זאת החלטת ממשלה. הוועדה יכולה לפקח, לבדוק, להמליץ, להאיץ בגורמים. אני בעד הקפאה.

אבל אתה רואה שזה לא מוכן בכלל.

מאחר שאני צריך לסכם, אמליץ את ההמלצה שלי. אני שומע אתכם ברצון ובקשב רב. בבקשה, חברות כוח האדם.

יש בעיה מרכזית אחת, יש את חוק הקבילה ומצד שני מצמצמים את הבאת העובדים לארץ. עובדת מגיעה לארץ, למרות שהתחייבה בחו"ל שתעבוד אצל מעסיק, סיפרנו לה והכשרנו, הוא מגיע לארץ ורוצה לעבוד אצל קשישה לבד בתל אביב בתנאים הכי נוחים, כמו ה-leave out – שמונה שעות וללכת הביתה. אתם לא יכולים לבדוק אותנו, אי-אפשר להעתיק רפורמה מענף הבניה לענף הסיעוד. מדובר כאן על התאמה בין שני אנשים.

זה התפקיד שלכם.

אספר לך מידיעתי האישית, אין שום דמיון בין הרפורמה בענף הבניין לבין הרפורמה בענף הסיעוד. היא נתפרה לענף הסיעוד, למיטב ידיעתי.

לא, זאת הייתה הצהרה של אנשי התמ"ת בכנס במעלה החמישה, שהם העתיקו את הרפורמה מענף הבניה.

ממש לא.

את לא בכיוון בכלל, בענף הבניה התאגיד הוא המעסיק.

גלית, תמשיכי יותר לתוכן.

זה שמחייבים אותנו ולא נותנים לנו כוח לאכוף את הדברים – אני לא יודעת איך להתמודד בשטח.

למה אין לכם כוח לאכוף?

כי אם עובד רוצה לעזוב מקום עבודה אחרי יומיים כי המיקום לא מתאים לו, כי זה פסגת זאב או גבעת זאב – ויש לנו בעיות כאלה – אין לי מענה לדברים האלה. באור עקיבא אני נאלצת לוותר על לקוחות כי אני לא יכולה להביא עובדים לשם. נכה קשה, אני לא יכולה לספק לו עובד משום שיום-יומיים אחרי העובד בורח. אתם באים אלינו בטענות לגבי התאמה?

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לדבר בשם חולים דווקא, כי נקלעתי למצב מסוים והתוועדתי לדבר.

אתה מייצג חברת כוח אדם, לא את החולים.

ברגע זה אני מדבר בשם חולים. יש שתי פלטפורמות לחולה לקבל את ההיתר. אחת, פניה למוסד לביטוח לאומי והשניה זה פניה לאגודה לבריאות הציבור. החל מהיום, על פי הנחיית מר סוויסה, האגודה לבריאות הציבור, שזו עמותה של משרד הבריאות במשך 20 שנה, נפסלה. היא זו שאמורה לבדוק, ורק היא, את בעלי ההכנסה הגבוהה. יושבת כאן הגברת מהמוסד לביטוח לאומי, שהייתי רוצה לשמוע את עמדתה בעניין הזה.

אני אפילו לא מבין.

אסביר לך. לפני שמקבלים עובד צריך לקבל ניקוד. כדי לקבל את הניקוד שיאפשר לקבל את ההיתר, את ההמלצה לרישיון להעסיק עובד זר, צריך לפנות למוסד לביטוח לאומי – אם הכנסתך נמוכה - או לאגודה לשירותי בריאות הציבור, שהיא עמותה של משרד הבריאות.

אם קשיש עובר סף הכנסה.

החל מהיום כל החולים שנופלים בקטגוריה של הכנסה גבוהה אינם יכולים לפנות לקבל את הניקוד. המוסד לביטוח לאומי לא ערוך להחליף את האגודה ומר סוויסה אומר בשם המוסד לביטוח לאומי שהמוסד לביטוח לאומי יעשה את זה. אני אומר לך באחריות, לאחר בדיקה עם הגורמים במוסד לביטוח לאומי, שהם לא ערוכים לזה. מר סוויסה אומר שבינתיים הוא ייתן להם היתר לחצי שנה. המשמעות היא סגירת שמיים לחולים האלה, מפני שהם מופלים כבר לרעה. הם לא יכולים לקבל עובד מחו"ל, הם יכולים לקבל עובד מהמאגר שלא קיים. כרגע דנו על זה שאין מאגר, ואם הוא נותן להם היתר לחצי שנה זה רק עובדים שנמצאים בישראל ואין מאגר. צריך לפתור את הבעיה הזאת היום, לא מחר.

תודה. מי עונה על זה?

לפי תקנה שנכנסה לתוקף מ-6 בדצמבר, משרד התמ"ת לא יכול לעבוד עם האגודה ולקבל מהם מבחני הערכות תלות למי שהכנסתו גבוהה. החל מהיום הפניות של אותם אנשים נזקקים בעלי הכנסות גבוהות מגיעות אלינו למשרד התמ"ת, דהיינו אליי, ואני נותן להם מענה. שולחים להם טפסים לתשלום אגרה נוספת ונשלח עובד של הביטוח הלאומי, שיש להם הסכם אתנו, שיעשה את מבחן הערכת התלות.

תוך כמה זמן יגיע העובד הזה?

הוא יגיע בדיוק לפי התנאים של הביטוח הלאומי, כמו שמגיעים היום לאחרים.

הם לא ערוכים לזה.

אנחנו ערוכים לזה. המערכת עובדת, העובדים קיבלו הדרכה ותוך יום-יומיים אנחנו מתחילים לבצע את הביקורים האלה.

למה שלא תיעזרו בשירות התעסוקה בעניין הזה?

נעתרנו לבקשת האוצר והתמ"ת, שביקורת המדינה לא התירה להם להמשיך בהסדר הנוכחי. מאחר שמדובר במספר זניח של הערכות לעומת מה שאנחנו עושים, נהיה קבלני משנה דרך המעריכים שלנו.

תודה, יש פה עוד מישהו מחברות כוח אדם?

ברור לכל מי שיושב מסביב לשולחן שנוהל נדרש מאוד לענף והצורך בסדר בענף נדרש. כולנו רוצים בנוהל הזה, רוצים לעשות סדר, רוצים ליצור מצב שההתאמה בין המטפל למטופל תהיה מכסימלית, שכל ההכנות בדרך תהינה הנכונות ביותר והטובות.

אז בכל זאת, מה הבעיות?

הנוהל נוגע בהרבה דברים חשובים ומקדם אותנו לקראת ימות המשיח, אבל בדרך יש עדיין דברים בלתי ישימים, בלתי אפשריים ועליהם צריך לתת את הדעת. למשל, כתוב במסמך שמוגש כאן שהרפורמה בענף הסיעוד גובשה כפתרון לביטול הסדר הכבילה בידי בג"ץ. אני חושב שזה דבר שצריך לחשוב ולראות מה עושים אתו, כאשר מבקשים ממני ערבות של 500,000 שקלים. הבאתי עובד מחו"ל, ומסיבה כלשהי העובד לא נשאר יחד עם המעסיק. בשנה הראשונה אני אחראי למשכורתו. מצד אחד, יש פסיקה של בג"ץ נגד הסכם הכבילה, שמאפשרת לעובד הזה לעזוב בכל רגע נתון את המעסיק שלו. זה בהוראה של בג"ץ.

התקנה לגבי הפקדת 500,000 שקלים עדיין לא בתוקף.

היא צריכה לעבוד בוועדת העבודה והרווחה, והיא חלק מהנוהל.

אז בוא לא נדון בדבר שעוד לא קיים.

נחכה שזה יקרה ויהיה מאוחר מדי? זה פוגע גם בנו, כמטופלים. אם תקשו על החברות אנחנו נסבול, לא הם.

העובדים רשאים לעזוב בכל רגע נתון את המעסיק שלהם, וזאת משום שלמעסיק יש עין כחולה ולא חומה – הסיבה בכלל לא משנה, כי אין כבילה. באנו לפתרון ביטול הכבילה בידי בג"ץ. אנחנו יושבים כאן כדי לעקוף את בג"ץ? אנחנו יושבים כאן כדי להסדיר את נושא ענף הסיעוד על-ידי עובדים זרים במדינת ישראל. זאת המטרה של הישיבה הזאת, זאת המטרה של כל הנוגעים בדבר.

מאחר וכך, ישנם דברים בנוהל שנוגדים את הדברים שלשמם התכנסנו, וצריך לתת עליהם את הדעת. לא הנוהל ולא המחוקק לא אפשרו לאף אחת מהחברות איזשהו כלי כדי לאכוף את מה שכתוב בנוהל, ואת זה צריך לקחת בחשבון. משה, אפרים, שפיגלר וכל הנוגעים בדבר, אנחנו יושבים אתם לילות כימים כדי להוציא את הדבר הזה לפועל, אבל צריך לזכור שמדובר בשתי אוכלוסיות קשות, חלשות מאוד. מצד אחד, העובדים הזרים, שהם אוכלוסייה חלשה וקשה ומצד שני, קשישים ונכים. יש לי הרגשה שבדרך, למרות כל הרצון, יש פספוס של דברים עיקריים שיאפשרו לנוהל הזה לעבוד. אני אומר לכם: חשוב מאוד שהנוהל הזה ייצא לדרך.

אני מודה לך. אני מבין שסוגיית הערבות לא מעוכבת בוועדת העבודה והרווחה אלא אצל שר האוצר.

ועדת העבודה והרווחה אמורה לאשר את שני הדברים.

מה שאני יודע זה שלשר התמ"ת יש תיקון לעניין, ששר האוצר לא אישר. בבקשה, אדוני.

החליטו על 70 שקלים, אני לא יודע על סמך מה החליטו על הסכום הזה. אני מרכז מועדון נכים, וקיבלנו הצעות מחברות כוח אדם על חצי מהסכום. אם כל כך טוב להם והם מרוויחים יפה, בשביל מה הם צריכים את הכסף הזה בכלל? למה שלא יוותרו?

חברות הסיעוד עושות את זה כי הן מקבלות כסף מהביטוח הלאומי.

זה מהכיס של המטופלים, מה זה מחברות הסיעוד? תודה. נטע, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו חשוב, שבטח יעלה עלי זעם. בל נשכח שלפני הרפורמה לא מותר היה לגבות שום דבר מהמטופל. מותר היה לגבות דמי השמה, ככל שהם רצו, מהמעסיק ו-3,000 שקלים מהעובד. איך אז הם הרוויחו כסף?

כי אז לא היה פיקוח.

נטע, אמרת דבר מאוד חשוב. אני מודה לך. אני רוצה להתקרב לסיכום הישיבה, כי אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו.

היום כל הנכים שמעסיקים עובדים זרים הם עבריינים, מקומם הוא בכלא, מכיוון שאין לנו אפשרות לשלם את מה שהחוק דורש. עכשיו אנחנו נדרשים יותר, יש פה ממשלה אחת והמשרדים ידברו ביניהם, כי אי-אפשר ביד אחד להשית עלינו חוקים מאוד חשובים לגבי העובדים הזרים, מצד שני להשית עלינו רפורמה כזאת ומצד שלישי לא לתת את מה שאנחנו זקוקים כדי לשלם.

אתה צודק, והסיכום הראשון שלי לישיבה הזאת - - -

הרפורמה הזאת דרקונית, והיא לרעת הנכים.

אני מציע לארגונים לפנות לחברות כוח אדם ולהגיד להם שיביאו את כל המאסה של חברי הארגון ושייתנו בחינם. כדאי להם.

כרגע יש ממשלת מעבר ואין ממשלה שתתקן את הדברים. אחת המסקנות שלי מראשות הוועדה הזאת זה להעביר לכנסת הבאה ולממשלה הבאה את הדרישה לבדוק את כל הסוגיה הזאת מבחינה כלכלית, באיזה אופן המטופלים יכולים לעמוד בעלויות הטיפול והסיעוד. לא יכול להיות שהדבר הזה לא ייבדק, בין היתר גם על-ידי חוק הסיעוד.

ואם אפשר, גם להקפיא את החוק הזה כרגע.

אני לא מקפיא שום דבר. אני מתכוון להוריש את הבקשה הזאת לממשלה ולכנסת הבאה, שתהיה בדיקה כלכלית של כל העניין. לא יכול להיות שאדם מקבל כסף שלא מספיק לו כדי לקבל את הטיפול האלמנטרי שהוא ראוי לו.

הייתה על זה הפגנה שנמשכה חצי שנה.

אני לא נכנס לזה כרגע. דבר שני שאני מבקש זה דווקא להאיץ ככל האפשר את ביצוע הרפורמה, את התקינות שלה.

למרות שהיא לרעת הנכים.

היא לא לרעתכם. זה לא שקודם נתנו לכם תקציבים יותר גבוהים ממה שנותנים היום.

אבל כרגע אתה מחמיר את התנאים, מפחית את היכולת לבחור את העובד הראוי, אתה מטיל הוצאות נוספות. עד אנה נגיע?

אני רוצה להסביר לכם דבר אחד, הרפורמה כבר נמצאת ביישום. גם אם הוועדה תחליט שהיא נגד הרפורמה היא כבר ביישום, ואין דרך אלא לעשות אותה מה שיותר טובה, לטובת המטופלים ולטובת העובדים כאחד. לדעתי, צריך להאיץ את הקמת המאגר של העובדים הזרים. אסור שהדבר הזה ישתהה, כי ככל שהוא משתהה יותר המצב הוא שמייבאים יותר ויותר עובדים זרים, מרוויחים עליהם את כל רווחי התיווך המפלצתיים ולאנשים הזקוקים לטיפול אין סעד.

אני גם רוצה לפנות למשרד הפנים ולמשטרה להפסיק את הגירוש של עובדי סיעוד, שיכולים לתת טיפול טוב לאנשים .

ואלה שפוגעים בחסרי הישע?

מי שעבר עבירה פלילית או שהוא מטפל לא טוב יוחזר לארצו. אמרתי חד-משמעית: להפסיק את הגירוש של עובדי סיעוד שיכולים לתת טיפול טוב למטופלים. זה מה שאמרתי, אז תקשיב.

צריך להוסיף לזה משפט אחד: צריך לבודד שתהיה בדיקה.

זה המשפט האחרון. אני מבקש שבהקמת המאגר משרד הפנים והיחידה ידאגו לזה שתתקיים בדיקה של כל מי שנמצא במאגר, באיזו מידה הוא באמת מתאים להמשיך לעבוד בארץ בטיפול באנשים שזקוקים לסיעוד. הדבר הזה חייב להיות בדוק.

אני מבקש שתושלם בהקדם האפשרי העברת כל יחידת הסמך למשרד הפנים. חשוב שזה יהיה תחת קורת גג אחת. אני מבין שבסך הכול זה נמצא בתהליך.

אני חושב שצריך לתת אשרה לעובדים זרים שעובדים בסיעוד ונמצאים מתאימים, שתהיה ל-63 חודשים, למה היא צריכה להתחדש כל פעם? אני חושב שהדבר הזה לא נכון.

זה החוק.

אז צריך לתקן את החוק. עובד שעבר את תקופת המבחן ונמצא ראוי ונכון, אין סיבה לעשות את זה כל הזמן.

דבר אחרון, אני מבקש ממשרד הפנים וממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לבדוק פעם נוספת את החובה לשלם 70 שקלים בחודש. לדעתי, אם בעבר לא שילמו כלום והחברות הרוויחו טוב ועוד חברות רוצות להיכנס לתחום, אין סיבה להסתפק בסכום יותר קטן. אני יודע שאת לא מסכימה.

זה לא שאני לא מסכימה, בעבר הם נרשמו לבד. לא היו ביקורים של עובדים סוציאליים.

מה לעשות, זאת עמדתי, לא עמדתך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.