PAGE
51
ועדת הכלכלה

10.3.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ג' באדר ב' התשס"ח (10 במרס 2008) בשעה 9:30

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006, של חה"כ

גלעד ארדן. (פ/1902)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

דוד טל

משה כחלון

יורם מרציאנו

רונית תירוש

עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר לתנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר דורי – מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד רינת שטרוזמן – מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

אופיר בן גור – משרד המשפטים

עו"ד חיים עמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

סא"ל מאיר שמיר – ראש ענף בטיחות בדרכים, מפקדת זרוע היבשה, משרד הביטחון

עודד שאולוף – איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

מנשה פרידמן – איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

דוד בוקר – יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

עו"ד שוש רבינוביץ' – לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

נועם קום – יו"ר פורום "נוהגים היי-טק"

דורון רגב – מנכ"ל תנועה-נט

אורן גבאי – תנועה-נט

חנוך בר-נוב – בין יוזמי הרעיון להצעת החוק

עדנה צונץ – אנשים באדום

ד"ר יעקב אדלר – אנשים באדום

נורית גרוסמן – אנשים באדום

יוסי טרוקמן – אנשים באדום

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006, של חה"כ

גלעד ארדן (פ/1902)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות – שלי. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-30 במאי 2007. ב-6 באוגוסט 2007 קיימנו כאן בוועדה דיון ראשון בהכנה לקריאה הראשונה ואישרנו אז את סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה של חברה. אני עיכבתי את המשך הדיון בהצעת החוק למרות הזמן הרב כיוון שהתעוררה שאלה בדיון הקודם מה יקרה אם נהגים יצטרכו לזכור גם את מספר הרכב שהם ראו אותו מבצע עבירה וגם את מספר הטלפון של כל מוקד טלפוני של כל חברה. במצב כזה יכול להיות שיהיו חברות שיהיה להן מספר בן 4 ספרות, ומכיוון שמספר כזה עולה סכום לא מבוטל כל חודש אני מניח שיהיו גם הרבה חברות שיהיה להן מספר רגיל, ואותו נהג שיצטרך לזכור את שני המספרים יצטרך לרשום תוך כדי נהיגה או שיצטרך לנסוע זמן ממושך אחרי הרכב שביצע את העבירה, ושתי האלטרנטיבות לא רצויות מבחינה בטיחותית מבחינתי, והתרשמתי שגם הנוכחים בדיון חושבים כך.

סמנכ"ל משרד התחבורה מר יצחקי העלה הצעה שהמדינה תנסה להטיל את האחריות על ריכוז המידע ושיהיה מספר ארצי אחד וכל החברות שמחזיקות קציני בטיחות יישאו בעלותו. היום אנחנו ננסה לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה להזכיר שתי נקודות חשובות: הרבה מאוד מחקרים הוכיחו שאנשים שנוהגים על רכב שאינו בבעלותם נוטים לנהיגה פחות זהירה שצורכת יותר דלק, וזה כמובן מעיד על נהיגה מהירה יותר עם בלימות רבות יותר והאצות מרובות יותר, וכנראה, לא במקרה.

שנית, נכון שהעיתונות במדינת ישראל היא עיתונות מעמיקה ואף פעם לא נגררת לכותרות שטחיות, אבל כדי שיובהר שוב, אין הכוונה בחוק הזה שדיווח על נהיגה פרועה ועל עבירות יגרום להרשעתו של הנהג או למתן קנס – מדובר ביכולת של המדינה ושל קציני הבטיחות לצבור מידע, להצליב דיווחים מרחבי הארץ לגבי נהגים בציי רכב, ולאחר-מכן לפעול על-פי שיקול דעתם. אפשר לעקוב אחר נהיגתו של נהג כזה ולראות האם הדיווחים באמת נכונים ואפשר להזמין אותו לבירור או לאזהרה. כל הדברים האלה אמורים להדליק נורה אדומה לאותו נהג ולהוציא אותו מאלמוניותו, כי הרבה פעמים אנשים מרגישים שאף אחד לא רואה אותם על הכביש, ולכן הם מרשים לעצמם להתנהג בצורה פרועה, והצעת החוק תוציא אותם מהאנונימיות. זאת מטרת הצעת החוק, היא לא יותר מדי יומרנית, אבל הוכחה כיעילה בהחלט במקומות רבים בעולם. כעת אני אפתח את הדיון.

בראשית הדברים אשמח לשמוע את מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, מר יאיר דורי, ואני מברך אותו על השתתפותו בדיון. בבקשה.

בוקר טוב כבוד היושב ראש, מכובדיי. אנחנו נמצאים בתקופה שהמאבק בתאונות הדרכים ובקטל בדרכים חייב לעבור שינוי קונספטואלי ודרמטי. במשך השנים אנחנו עושים הרבה מאוד, אבל זה בגדר של more of the same.

הנקודה שבה אנחנו מגיעים להחלטה איך אנחנו נאבקים בפעילות הזאת מצויה במניפה רחבה מאוד של נושאים, אבל מהות הדיון הזה היא מעורבות הציבור. ללא ספק, השינוי הדרמטי שיחול במאבק בתאונות הדרכים יקרה כאשר הציבור ייצא מאדישותו ויקבל את הכלים המתאימים כדי לפעול יחד לשנות את המגמה הזאת.

על-פי סקר שנעשה ברשות לפני כשנה אנחנו יודעים שנוהל 6 לא ממומש עד תום באופן שבו הוא יצא לדרך. התפיסה והרעיון נכונים מאוד, אבל צריך לעלות מדרגה בהיבט הזה. אני קראתי היטב את הצעת החוק ולמדתי את הנתונים סביב הרעיון של החוק הזה, ואני אומר כך: עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגם של שר התחבורה והבטיחות בדרכים לאחר התייעצות עמוקה בעניין הזה עם אנשי המקצוע במשרד התחבורה – עם הסמנכ"ל הבכיר לתנועה במשרד – היא שמספר אחד בתודעה של כל אדם שנוסע אחרי רכב, יביא לידי ביטוי את היכולת להתקשר בלחיצה אחת בטלפון – אם כי בסוגריים טלפון באוטו זה לא מאוד בטיחותי, וצריך לזכור את זה - ולא יצטרך לחפש את המספרים הקטנים והעלומים של החברות השונות ויידע שהוא יודע להגיע למוקד אחד ולדווח על נהיגה פרועה. אני מסכים לחלוטין לעובדה שלא ממש צריך לעסוק בזה בהיבטים משמעתיים מכיוון שלא יהיה לזה סוף; אבל אנחנו יודעים מניסיון רב ומניסיוני האישי ממקומות אחרים שבהם הייתי בעברי שבמקומות שבהן הייתה מודעות של קציני הבטיחות לדיווח על רמת תרבות נהיגה פרועה, השתנתה התרבות הזאת גם בלי לנקוט שום אמצעים משמעתיים, אלא רק מעצם ההודעה לנהג שהתלוננו נגדו. אין לי ספק שאם נגיע למצב שהציבור ידווח ונעודד אותו לדווח, ויהיה לו קל לדווח, אנחנו נביא לידי שינוי במגמה.

איך אדוני יגרום לכך שתהיה התייחסות של קציני התחבורה לתלונות הללו? כל מה שאמרת זה מצוין אם גם קציני התחבורה מתייחסים לנושא. אני מסכים איתך שלא צריך אמצעים משמעתיים, די לי אם קצין הרכב ינזוף בנהג, וזה יירשם באיזשהו מקום וצריך לעקוב אחרי נהג כזה כדי שלא ייווצר מצב שיהיו הרבה מאוד אנשים שיתלוננו.אם זה יירשם אפשר יהיה לראות אחר-כך שיש נהג בחברה שהצטברו לו 20 תלונות כאלה – אני מניח שאולי חלקן לא יהיה במאה אחוז נכון, אבל בכל אופן – שור מועד.

עד שתהיה מערכת כזאת שיודעת לעשות אינטגרציה בין הנתונים ולהנפיק דוחות סטטיסטיים על עבירות של נהגים של חברות, כל קציני הבטיחות בכל חברה יידעו להתמודד עם זה. אבל לדעתי, צריך לעשות הליך שלם שבו הרשות הלאומית תהיה גוף שתסתכל על הדוחות האלה ותדע לפנות לחברות כאשר היא תראה גודש של עבירות תנועה ולפעול באמצעות משרד התחבורה ומול החברות. המעורבות האינטנסיבית הזאת בתהליך בקרה רציף על הדוחות הקיימים, והעובדה שאפשר להצביע ולתת פומביות לתהליכים כאלה, יחייבו את מנהלי החברות ואת קציני הבטיחות לנקוט אמצעים אחרים, לא לשים את זה בצד כ"עוד נושא" עד יעבור זעם.

עדיין אדוני לא ענה לי. אם אני התלוננתי על נהג שמשתולל בכביש ודיברתי עם קצין הבטיחות, והוא לא עשה דבר. אתה מתוקף תפקידך תקבל דוח שהתלונה הזאת אולי אפילו לא תופיע בו. איך אנחנו מוודאים שתלונות נרשמות באיזשהו מקום?

בהנחה שמתקשר אזרח התלונה נרשמת באותה מערכת שאליה דיווחו על העבירה הזאת. המערכת שקיבלה את הדיווח הזה תהיה מחויבת - -

פה הבעיה שלי. אתה אומר שהיא נרשמת; אם היא נרשמת, אין לי בעיה, אבל אם היא לא נרשמת יש לי בעיה.

זה הרעיון. אם יש מוקד דיווח אחד שעליו מדווח האזרח בכוכבית או במספר – אני מניח שצריך שהעבירה הזאת תירשם מיד, ומרגע שהיא נרשמת היא עוברת לחברה ולגוף שמפקח עליה, אני מציע שזאת תהיה הרשות הלאומית.

חבר הכנסת טל, אני אולי לא הסברתי מספיק טוב.

אני הבנתי לא נכון, פשוט. אני חשבתי שזה עובר לחברה עצמה. כפי שבשבוע שעבר התקשרתי תוך כדי נהיגה להעיר את תשומת לבו של קצין הבטיחות על נהג שמשתולל כאן בדרך בגין. יכול להיות שקצין הבטיחות מסיבה מסוימת לא יעשה דבר. אם הוא רושם את זה, זה בוודאי טוב, כי הם יוכלו לעקוב לאחר מכן כמה רישומים היו לו.

זה בדיוק היתרון. לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אבקש מרשות לבטיחות בדרכים להכין נוהל שיעוגן בחקיקה על הפעילות של הרשות הלאומית מול אותן חברות. אמנם צריכה להיות זרימה שוטפת של המידע ברמה יומית מהמוקד הארצי, אבל ברור שלא כל יום יש דיווחים של כל הרכבים של כל החברות, הלוואי שנגיע לרמת מודעות כזאת של הציבור בישראל. אבל הרעיון הוא שהם יוציאו מכרז שבו יזכו כמה חברות של מוקדי שירות טלפונים – האחת בדרום, האחרת בצפון, אחת בירושלים ואחת במרכז, ויהיה מספר ארצי מקוצר שהרשות כמובן תשווק אותו לציבור, והמידע יזרום מהמוקדים האלה אל החברות ואל הרשות הלאומית שהיא המרכזת של הנתונים מטעם המדינה. הרשות תצטרך להחליט מה הסטנדרטים שהיא ואגף קציני הבטיחות במשרד התחבורה דורשים מקציני הבטיחות מול הנהגים או מול משרד התחבורה לגבי נהגים שמצטברים עליהם דיווחים צולבים מכל מיני מקומות בארץ ומאזרחים שונים. אני, כמובן, מציע שהדיווחים שהתקבלו לא יהיו דיווחים אנונימיים, אלא רק אדם שמוכן לדווח ולהזדהות עם פרטיו יוכל להתלונן כדי לצמצם ככל שניתן תלונות סרק.

אדוני היושב ראש, יש חשיבות גדולה שאם אני נוסע אחרי רכב משתולל על הכביש העיתוי שבו התלונה תעבור לחברה הוא חשוב מאוד מפני שאם נהג נוהג בשכרות ומשתולל על הכביש, קצין הבטיחות שישמע מזה יוכל ליצור איתו קשר, ואפשר שנחסוך תאונה אחת בדרך. לכן אנחנו צריכים לתת דגש וחשיבות גדולה יותר של הזמן הקצר שיעבור מזמן התלונה עד הזמן שקצין הבטיחות יקבל את התלונה ואולי ישתדל לעשות משהו עם הנהג המשתולל.

אני מסכים איתך. נבקש ממר דורי להתייחס.

תחום של הקמת מוקדי טלפונים מוכר לי מעט, ואני גם מכיר מעט טכנולוגיות. אין שום בעיה, זה עניין של הגדרה, להעביר בסוף כל יום או אפילו און ליין, מידע לכל חברה. אין שום בעיה טכנולוגית כזאת, זה עניין של הגדרה מכרזית, ואני משוכנע שיהיה נכון לסיים יום פעילות כאשר יש נהג עבריין - -

סליחה שאני קוטע את אדוני, אבל ניסיתי להסביר ליושב ראש, שפרק זמן של יום הוא ארוך מדי. אם אתה אומר שזה מגיע און-ליין זה בסדר גמור, מפני שאני דיברתי על כך שתהיה אפילו תגובה מידית של קצין הבטיחות או קצין הרכב כשהנהג עדיין משתולל על הכביש, שיזהיר אותו. זה יכול לחסוך תאונה. אבל אם בתום היום אני אשלח לך נתונים ולמחרת יגיד קצין הבטיחות לנהג שהוא לא היה בסדר- -

אני חושב שהוא הבין אותך. הוא אמר זה רק עניין של הגדרה מכרזית- -

הוא דיבר על יום שלם.

לא, הוא אמר "גם וגם".

אני מתנצל על עילגות-מה בהסבר.

אני הבנתי אותך.

אמרתי שזה עניין טכנולוגי שתלוי בהחלטה. אפשר "און ליין" ואפשר כל פרק זמן שיוחלט במכרז.

ואני מנסה להדגיש שחשוב שזה יהיה "און ליין".

ככל שהזמן יהיה יותר קצר יש לזה אפקט יותר מעשי.

אני מסכים איתכם אף על פי שאתם מתארים סיטואציה של נהג משתולל כאילו מישהו נוסע עכשיו באיילון נגד כיוון הנסיעה, כאילו מישהו שיכור ועושה עבירות לאורך קילומטרים רבים. מדובר בדרך כלל על עבירה נקודתית שאדם מבצע, הוא לא מבצע אותה לאורך שעות.

אבל יש הרבה דיווחים על תקלות טכניות שמטופלות בזמן אמת.

מה זה תקלות טכניות?

למשל, היה בשבוע שעבר דיווח מירושלים על מכסה מנוע אחורי שעומד ליפול. זה טופל בזמן אמת.

מכסה מנוע קדמי.

לא, אחורי, באוטובוס.

אבל בכל אופן, מנכ"ל הרשות הלאומית אמר שזה עניין של דרישה במכרז, ואפשר לדרוש מהחברות להעביר און ליין ובמקביל גם לקציני הבטיחות את המידע.

לפי - - - זה מה שהבנתי מהסמנכ"ל של משרד התחבורה, הם לא יודעים מי נוהג באוטו של "ניו קופל".

נלבן את זה בהמשך, בסדר?

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טל. צריך להפריד בין שני סוגי דיווחים ושני סוגי תצפיות של הנהגים בכביש. אם אני מבינה נכון את הצעת החוק באותו אופן שנוהל 6 מכוון אליו, המטרה היא לאפשר לקצין הבטיחות בחברה לעקוב אחר אופן התנהלות של הנהג בכביש ולדעת מה הוא עושה לאורך זמן, מה הדרך שלו כדי שהוא יוכל לכוון אותו, ואולי גם לנקוט כלפיו צעד כזה או אחר. אין הכוונה שהוא ישמש גורם אוכף, ואין הכוונה – ואין גם היכולת או הסמכות לקצין הבטיחות – לטפל באירוע נקודתי שבו נהג עושה משהו לא בסדר. אדם שצופה ברכב משתולל על הכביש ונוסע נגד כיוון התנועה, נוסע לרוחב בזיגזגים – בשביל זה יש משטרה. אדם מחייג 100 במצב כזה.

כמה פעמים גברתי חייגה 100?

אני לא מרבה לנהוג.

יותר מאשר לקצין הבטיחות.

בלי לגרוע אני עדיין אומרת שאם אפשר ליצור מצב שסוג מסוים של דיווחים יגיע לחברה און-ליין בזמן אמת, זה גם טוב. הכול שאלה של עלויות בדברים מהסוג הזה.

עוד הערות כלליות לפני שנמשיך לקרוא את החוק ולנסות להכניס בו את השינויים הנדרשים.

לבקשתך, אני העברתי שבוע אחרי הדיון שנערך בזמנו הערות על צורת המדבקה ועל הנוסח, על מידות המדבקות, על צבע הכיתוב, על הרקע. צריך לראות איך מכניסים את זה.

תפרט את הדברים שכתבת עליהם.

דיברנו על צורת מדבקה שהטלפון יהיה רשום עליה למעלה ולמטה הכיתוב "איך אני נוהג"; הצענו מידות מדבקה מסוימות לרכבים פרטיים ומידות מסוימות למשאיות ולאוטובוסים; גודל אותיות הכיתוב, גודל המספרים; לצורך כתיבת הסיסמה המלצנו לחייב על שימוש בצבעים שחור או כחול כהה בלבד כי הם צבעים בולטים.

בנוהל 6 הקיים היום הכיתוב אמור להיות "איך אני נוהג"?

"איך אני נוהג" יכולות להיות הרבה תשובות לזה: אדוני נוהג מצוין, אדוני נוהג פנטסטי, אדוני נוהג על-פי החוק.

למה לא?

למה זה לא חשוב?

זה מאוד חשוב.

בעיקר בעניין אדיבות כלפי נשים.

למה אדוני מכניס נשים? נשים וגברים כאחד.

אתה צודק- -

אבל יש כיתוב אחר שראיתי בכמה מכוניות: "אם עברתי עבירת תנועה, נא התקשר ל- -". אבל יכול להיות שצריך לאמץ את מה שנאמר פה שאם הוא נוהג טוב להתקשר.

משוב חיובי, למה לא?

אני אאפשר למר יצחקי לסיים.

רקע לבן או אפור בהיר באופן שהכיתוב יבלוט; לחייב שימוש בחומר מחזיר אור שניתן יהיה לקרוא את המספר בשעות הלילה.

לא שקוף, בכל אופן.

הדברים שציינת עכשיו קיימים היום בנוהל 6 או שהיום למשל אין התייחסות למידות המדבקה.

אין התייחסות.

בדוגמה ששלחת התייחסת גם ל-24 שעות. יש לכם כוונה להשאיר את זה או להוריד את זה? האם זה לא מיותר?

גם בדיון הקודם עלה הרעיון שתהיה אפשרות ל-24 שעות כי עלו כאן דוגמות שלאחר שעות עבודה סדירות אנשים התקשרו ולא היה להם מענה, ובמספר מקרים גם השאירו- -

השאלה היא האם צריך לציין את העובדה הזאת במדבקה; האם זה מידע חיוני שצריך להשאיר במדבקות.

לדעתי, כן.

אדוני היושב ראש, אני לרגע מבין מהדברים שנאמרים שיש כוונה לבצע שינויים מהותיים בהצעת החוק. שמעתי שעולה כאן נושא של מכרז ארצי, מכרז של הרשות. אבל לדברים האלה יכולה להיות השפעה משמעותית על הדרך שבה אנו רואים את החוק. אז אולי תשמע אותם- -

כיוון שאני יודע מהם הנושאים שמעניינים אתכם, אני פירטתי. כנראה, לא היית היום בתחילת הדיון וגם לא בדיון הקודם, אבל אין הכוונה להטיל עלות תקציבית על המדינה, אלא הכוונה היא שכל חברה שעל-פי החוק מחויבת בהחזקת קצין בטיחות, תישא בעלות הפעלת המוקד יחסית למספר כלי הרכב שיש לה.

תהיה הטלה של אגרה כלשהי?

בשביל זה אתה פה, להציע לנו איך לעשות את זה בדרך הנכונה. אני חשבתי ונדברתי עם מנכ"ל הרשות הלאומית שהרעיון הוא שהרשות הלאומית תוציא מכרז שבו יזכו כמה חברות שמפעילות "call center" ברחבי הארץ. יהיה מספר ארצי אחד, והעלות הכוללת תגולגל על החברות שמחויבות, לפי החוק, לשאת את המדבקה.

מתוקף החוק הזה יחויבו החברות בתשלום אגרה?

גם אם היינו נשארים במסלול הקודם של הצעת החוק כל חברה הייתה מחויבת להתקשר או לעשות את זה "אין האוס". אבל בכל מקרה זה היה כרוך בהוצאה כספית. בעצם בחלוקה הזאת אנחנו אפילו מקטינים את העלות הכספית בכל חברה.

רק שזה בוודאי לא יכול להיות אגרה.

יש הבדל בין חיוב רגולטיבי של חברה לבין מצב שהמדינה רוצה לעשות פעילות וגובה איזושהי אגרה- -

זאת לא אגרה, זאת השתתפות בהוצאות. המדינה לא אמורה להרוויח מזה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבינה למה לא ניתן לחברה עצמה לפרסם את הטלפון שלה? כשם שהיא עונה לכל לקוח בכל עניין, יהיה טלפון ישיר לקצין הבטיחות בחברה. אני לא יודעת אם דיברתם על זה לפני שנכנסתי.

דיברנו על זה רבות אפילו לפני שגברתי הגיעה, אבל אני מוכן לחזור על זה פעם שנייה.

אנשי המקצוע השתכנעו וגם אני השתכנעתי שאם רוצים שהציבור ידווח על נהגים שעושים עבירות, אז נהגים שעושים עבירות הם בתנועה, וגם הרכב שנוסע אחריהם הוא בתנועה. אם אדם יצטרך לזכור גם כל מספר שכל חברה מחזיקה – וזה לא יהיה ברוב המקרים מספר של 4 ספרות, אלא מספר רגיל, כי מספר של 4 ספרות עולה למעלה מ-1,000 שקלים בחודש – הרעיון היה שיהיה מספר אחד ארצי.

אני מחברת תנועה-נט, אני רוצה להתייחס.

נמצא פה גם מנכ"ל החברה. אם אתה תדבר, הוא לא ידבר.

אין בעיה, אני אדבר.

לדעתנו, הנושא של מספר מקוצר הוא מאוד חשוב. אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים דרך מספר מקוצר- -

כוכבית 3663.

בדיוק. השאלה היא איך לעשות את זה נכון. אפשר לקבל מספר מקוצר כלל ארצי וגם לתת לשוק הפרטי לפעול ולהתחרות, לשפר את השירות ולשכלל את הדברים בלי לערב את הממשלה בצורה מעמיקה. השיטה היא בדיוק כמו שמשרד התקשורת יצר מצב שאנשים יכולים לעבור לחברה סלולרית אחרת ולהישאר עם אותו מספר טלפון, כך גם הרעיון הוא שאנחנו נאפשר לכל חברה לבחור את ספק השירות שלה; חברה א' בוחרת את ביפר, חברה אחרת בוחרת חברה אחרת, וחברה שלישית – אחרת. השיחות יגיעו לנתב שיחות שזה מחשב שהממשלה תממן את עלותו, והיא תממן גם את המספר. מתקשרים למספר הזה, אומרים את מספר הרכב, המחשב מנתב את השיחה אוטומטית לספק השירות של אותה חברה, והחברה תטפל בהתאם לסטנדרט. אם חברה מסוימת דואגת פחות לבטיחות, היא רוצה לשלם מעט כסף, והיא תקבל שירות פחות טוב. חברה שרוצה להשקיע יותר ולקבל שירות ברמה גבוהה תשלם יותר ותקבל שירות יותר טוב. המדינה והרשות יכולות לדאוג לסטנדרטים מינימליים. הם יכולים להגדיר שהחברה עונה תוך פרק זמן מסוים. החברה תעמוד בסטנדרטים טכנולוגיים, זאת אומרת, תקבל את השיחה עם מספר הטלפון של המחייג, עם מספר הטלפון של הרכב על צג המחשב. כל מה שנשאר למוקדן זה לאסוף את הפרטים כמו שצריך ולדווח. הממשלה יכולה לבקר תוך כמה זמן המוקד עולה, היא יכולה לזהות חברות שיש להן יותר דיווחים מאלה של חברות אחרות יחסית למספר כלי הרכב, והיא יכולה לדרוש מהחברה הזאת להעביר לה דיווח על הטיפולים שהוא עשה, כמה דיווחים הוא קיבל, ואיך הוא טיפל בהם. השיטה הזאת ממוחשבת, לא דורשת שום עבודה ידנית שעולה הרבה כסף, ואין פה מעורבות ממשלתית שהחלוקה תשלם לממשלה. בסוף ברור שזה יעלה הרבה יותר לחברות ולמשק. השוק הפרטי מאוד תחרותי, מאוד יעיל, ואנחנו שהתחלנו ב-2002 את השירות גבינו 10 שקלים לכלי רכב לחודש. היום אנחנו החברה הכי יקרה בשוק – אנחנו גובים 3.5 שקלים לרכב לחודש. רק כדי להבין, החברה הבאה בתעריפים גובה חצי שקל לחודש לרכב. כדי להבין כמה מגוחכת ההוצאה הזאת קחו בחשבון שחברה של 100 כלי רכב שעלות הדלק בלבד היא 100 אלף שקל לחודש, משלמת על השירות הזה שהוא בטיחותי ממדרגה ראשונה וחוסך חיי אדם, בסך-הכול – 350 שקל לחודש. זאת הוצאה מגוחכת. לכן אנחנו צריכים לשאוף ליצור פה חוק שיעודד שוק תחרותי, ובסוף החברות האלה שיעמדו בסטנדרטים של הרשות ויקבלו את הזכות לתת את השירות הזה, ייתנו הרבה מעבר למה שדמיינתם שאפשר לתת בחוק הזה ולקבל הרבה יותר.

קודם כול, אני לא יודע כמה עולה הנתב הזה שאתה אומר שכל חברה תוכל להתקשר עם מי שהיא רוצה, ויהיה נתב ארצי – כולם יחייגו לאותו מספר ומקלידים את מספר הרכב?

הקלדה ווקאלית. הוא אומר את מספר הרכב, אבל זה מחשב.

הבנתי מה אתה אומר. אני לא יודע באלו עלויות זה כרוך; שנית, את הסטנדרטים של הפעילות קל יותר לקבוע כשגוף אחד קובע את הסטנדרטים לכל חברה מאשר כל חברה קובעת
לעצמה. אתה מדבר על תחרות, אבל בהכרח תחרות שמוזילה מחירים באה לפעמים על חשבון משהו, ולפעמים זה בא על חשבון איכות, רמת הדיווחים או מהירות הגעתם.

חברת תנועה-נט מדברת כל הזמן כאילו נבחרתם להיות הגוף הטוב ביותר במדינת ישראל בנושא הזה. אני מדגיש, לא הייתה מעולם שום השוואה מקצועית אובייקטיבית בתחום הזה. אתם סובייקטיביים כמו כל חברה, וזאת זכותכם, אבל בעניין הזה אני לא יודע אם גם חברות אחרות יעמדו בסטנדרטים שאתם עומדים מול הלקוחות שלכם. מצד שני, אם הכול מרוכז בידי הגוף שאחראי על הבטיחות במדינה, אז אני יודע שהוא יכול לאכוף את הסטנדרטים שהוא רוצה לאכוף מאותם חברות. בעניין הזה הנושא של תחרות מסחרית לא בדיוק שייכת.

השוק התחרותי הוא שוק מדהים מבחינת מה שהוא מציע ומבחינת מה שהוא גורם לחברות לעשות. אנחנו התחלנו עם שירות שעלה 10 שקלים בחודש- -

שמענו.

- - והכיל כמעט כלום. היום, 6 שנים אחרי, אנחנו נותנים מערכת ניהול צי רכב למנויים שלנו; אנחנו שולחים הודעות טקסט על כל דיווח, ולפעמים אפילו 5 הודעות טקסט לאנשים שונים בארגון, והורדנו את העלויות בלמעלה מ-60%. האמירה שריכוז האחריות בידי גוף אחד, יגרום לשירות להיות יותר טוב הוכחה כשגויה – כילד לא היה לנו טלפון בבית במשך 15 שנה- -

זה לא מרכז את השירות, זה מרכז את המידע. עדיין המידע יעבור מהרשות הלאומית אל קציני הבטיחות. דרך-אגב, אני לא בהכרח שמח על כך שאתם מעבירים לעוד מנהלים את המידע. הגוף היחיד שהוסמך על-ידי המדינה לעסוק בבטיחות הנהיגה הוא בראש ובראשונה קציני הבטיחות של הגופים. אני לא בטוח שזה דבר בהכרח רצוי בקשרי עבודה בין מנהלים לבין עובדים, אבל זה בדיוק הדוגמה למה שאמרת שחייבים להיות סטנדרטים מקצועיים שהמדינה מעורבת בהם ולא שכל חברה תפעל על-פי סטנדרטים שנראים לה נכונים; אחד יעביר את זה לקצין כוח האדם ואחד לקצין הבטיחות.

אם לא היה לכם חשש שלא תזכו במכרז הארצי לא הייתי שומע את ההתנגדות הזאת. זה לא כל-כך לעניין הצורה שאתם כל הזמן פועלים בנושא הזה מול הקלעים או מאחוריהם, כאשר אתם בעלי אינטרס כספי מובהק בעניין הזה. לא שהוא לא לגיטימי, אבל אי אפשר לעטוף את זה בכל מיני הפחדות לגבי האלטרנטיבה שאנחנו מציעים כאן שהיא האלטרנטיבה שלאנשי המקצוע נראית הגיונית יותר. אני פשוט רוצה לשים את הדברים על השולחן כדי שיהיה ברור שבעניין הזה אתם פועלים מתוך אינטרס מובהק.

אני מקבל לחלוטין את האמירה שלך שאנחנו פועלים מתוך אינטרס כלכלי. אבל בתחום הבטיחות חלק גדול מהאנשים שיושבים באולם הזה, כולם מקבלים שכר עבור עבודתם, אנחנו לא ביקשנו תקציב מאף אחד; אנחנו נותנים שירות, וחברות משלמות אותו, ואנחנו לא מקבלים שום דבר מהמדינה.

מר גבאי, זאת הפעם השנייה שאתה מגיע לדיון של ועדת הכלכלה- -

פעם ראשונה.

אז נציגים של החברה שלכם – תחת השם של "אנשים באדום", לא תחת השם של החברה כחברה עסקית.

אני לא יודע איך אישור הכניסה אורגן.

מה זאת אומרת "איך אורגן", האם אתם פניתם לוועדה וביקשתם אישור כניסה כמו שראוי ונכון לחברה עסקית לעשות או שפניתם לגוף מאחורי הקלעים.

אני לא מדבר בשם תנועה-נט- -

אני גם רוצה להעיר לכם, לארגון "אנשים באדום" שאני מאוד נהנה משיתוף הפעולה איתכם. כשמעבירים בקשה להשתתפות בוועדה מעבירים את מי שבא לדבר בשם הארגון, ולא בשם ארגון אחר. יש לנו הקצאה של מספר אנשים. היום אין בעיה של מקומות בוועדה, אבל להבא. לפעמים יש עם זה בעיה, ולכן יש פה סטנדרטים.

לקחנו לתשומת לבנו.

כמנכ"ל מד"א לשעבר אני רוצה להציג את העניין של ניתוב אוטומטי של שיחות מכל מקום בארץ, לפי מספר מקוצר כמו של מד"א – 101. זה מגיע למוקד הקרוב של מד"א, ואוטומטית מנותב לאותה תחנה הקרובה ביותר למדווח. זאת אומרת, דבר כזה איננו עובר ידי אדם שצריך להשיג, אלא עובר ניתוב אוטומטי דרך מחשב. כמו שיש היום 12 מוקדים של מד"א שמקבלים את הדיווחים ושולחים את האמבולנסים, אפשר לעשות הקבלה לצורת הדיווח הזאת. יהיו חברות רבות יותר שישתתפו במכרז, הממשלה תקבע את השירות שהם חייבים לתת, והחברות האלה ידווחו לממשלה מה קרה עם הדיווחים האלה, כי הכוונה היא לעשות פיקוח על החברות האלה. אבל עצם הדיווח יכול לבוא אוטומטית. אני מבין שהכוונה היא למצוא- -

מה עם מספר ארצי אחד?

המספר הארצי האחד יגיע לנתב מרכזי אחד- -

כמה זה עולה, בדקתם?

אני לא יודע, צריך לשאול את מד"א. בכל אופן, זה נתב אוטומטי שלא מחייב צוות של בני אדם להפעלתו. לדעתי, זה גם יחסוך כסף, גם יזרז את הדיווחים. צריך לבדוק אצל מד"א כמה זה עולה.

אבל מה הבעיה שהרשות הלאומית תהיה אחראית לנושא?

אני לא מדבר על אחריות כרגע. לדעתי, האחריות צריכה להיות ממשלתית כך שאותן החברות שהשתתפו במכרז יבצעו את העבודה שלהם בצורה נכונה, ואפשר לעקוב אחרי זה.

כלומר אתה מציע שבמקום שהרשות הלאומית תרכז את המידע ותחליט גם לפי סדרי דחיפות היא תצטרך כל חודש לרדוף אחרי 2,000 חברות ולראות כמה מהן עוד לא העבירו, וכמה לא עמדו בסטנדרטים. זה נשמע לך יותר ישים?

אני מקווה שלא יהיו 2,000 חברות- -

מה זאת אומרת? יש היום 2,000 חברות בישראל שמחויבות להחזיק קציני בטיחות.

אני לא מדבר על זה.

יש 2,000 קליינטים.

קליינטים יש בוודאי, ויהיו יותר אם כולם ישתתפו.

אני הבנתי מהצעת החוק שיהיו מוקדי הפעלה.

אבל כל הסטנדרטים שאתם רוצים להכניס אפשר להכניס כאשר הרשות הלאומית עומדת בראש העניין ומרכזת אצלה את המידע. למרות כל הדאגות שהכניסו לכם לראש ניתן להגיע לאותם סטנדרטים גם כאשר הרשות הלאומית עומדת בראש הפרויקט ומרכזת אצלם את המידע.

אם תרצו עכשיו שהמדינה תרכוש נתב ארצי ש-2,000 חברות שמתקשרות עם 100 חברות טלפוניה, ולכל אחת יש המספר שלה, אבל יהיה מספר ארצי שינתב – אם אתם חושבים שהמדינה תקים אי פעם את המערכות, בבקשה, נלך במסלול הזה. אני למוד ניסיון, ואני מודיע לכם שזה לא יקרה.

ומה יקרה אם לרשות הלאומית לא יהיה תקציב לעניין הזה, האם יפסיקו את זה פתאום?

הרשות הלאומית לא צריכה תקציב. יש לה תקציב. אם הרשות הלאומית מוכנה ליישם את החוק הזה ולהשקיע את המימון המקדים למימון השנתי, ואם האוצר לא יתנגד לצורה הזאת של ההפעלה, אין שום סיבה שזה לא יקרום עור וגידים ויעבוד. היא תשית את העלות באופן יחסי על החברות, החברות מוכרות במשרד התחבורה ומפוקחות על-ידי גף קציני בטיחות ויגבו מהם חזרה את העלות היחסית של המוקד.

ברור כשמש שאנחנו לא נציגים כאן של "תנועה-נט".

היום חיפשתי את השמש, ונהיה מעונן בדרך לוועדה.

בוקר טוב. אני יושב ראש פורום נוהגים היי-טק. בדיון הקודם הגשנו את עמדתנו, ואני שמח שהרעיונות מתקבלים.

אני רוצה להבהיר מספר דברים בשנית: ראשית, רישום מספר תוך כדי נסיעה על-ידי נהג או נהגת זאת עבירה על החוק. אי לכך אמרנו בפעם הקודמת שאף על פי שכלכלית לא כדאי לחברות ההיי-טק לעבור לשירותי מוקד חיצוניים, העבודה שהמוקדים המקצועיים עושים – ואני לא רוצה לציין פה שמות – היא מאוד מקצועית. אולי לי באופן אישי בחברה יש כל אותם הנתונים וצורת ההתייעלות היא מאוד טובה, אבל זה לא משקף את מה שקורה בשוק הרכב. קציני הבטיחות צריכים לקבל את הכלים המקצועיים באותה מידה שהציבור מקבל אותם. לפי נתונים מהמדגם שלנו – 1,500 כלי רכב – כ-8% מכלי הרכב בשנה מקבלים דיווחים. אם מדובר בשעות שלאחר העבודה לא תמיד הם מקבלים מידע מדויק, לא משאירים טלפונים. בעיה נוספת היא שמחצית מהדיווחים הם אנונימיים, ועם דיווח אנונימי אין הרבה מה לעשות. המוקדים המקצועיים יודעים לקבל את המידע דרך אנשי מקצוע, ולכן זה צריך לעבוד ישירות איתם. אני לא רואה את הרשות נכנסת לנושא הזה מעבר לכך שהיא תהיה עוד גוף שיקבל את הדיווחים ויעשה בו שימוש לנתונים סטטיסטיים. אבל אם נתחיל להעביר את הדיווחים לרשות, ומהרשות זה יעבור לחברות, אנחנו נאבד זמן יקר, כמו שציין חבר הכנסת טל. אנחנו מקבלים דיווחים און-ליין ומדווחים ישירות וקולטים את הנהג ברגע האמת, ואומרים לו היכן הוא נוסע, ויש עליו דיווח כזה וכזה, ומבקשים ממנו למתן את נהיגתו. לכן אם עושים את המהלך הזה צריך לעשות אותו בצורה מקצועית. דרך אגב, יכול להיות ששיטת המכרז לנתב צריכה להיות אזורית כך שמוקד אחד יזכה באזור הצפון ואחר באזור הדרום, ואז יהיה מספר מקוצר אחד שיהיה אחיד בכל הארץ בלי עלויות נוספות.

אני מסכים עם כל מילה בדבריך. לדעתי, ניתן לקבוע מאוד בקלות שהמוקדים שייבחרו ישלחו סימולטנית גם לחברה שאליה משתייך הרכב, על-פי מאגר הנתונים וגם לרשות הלאומית את המידע, והרשות הלאומית תחליט כל פרק זמן מסוים מה היא עושה עם המידע הזה. אבל אני מציע שלאחר קריאה ראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית ניפגש איתכם או ננסה לשכנע אתכם שהמודל הזה הוא המודל הנכון, ואני מקווה שגם נצליח. חוץ מזה, עד הקריאה השנייה והשלישית הרשות הלאומית תעבוד על נוהל עבודה שנראה לה, כדי שחברי הכנסת יכולים להיות רגועים לפני אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית ויהיו בטוחים שזה עונה על הדרישות שאנחנו חושבים שהמוקד הזה צריך למלא מבחינה בטיחותית וציבורית. אני רוצה לשמוע עוד כמה הערות קצרות כלליות כי אני רוצה לסיים את ההקראה.

היות שהזכרתם את "אנשים באדום", אני רוצה להזכיר שאנחנו תמכנו בנושא המדבקה מרגע שזה הופיע בלי לשאול מי עשה את זה, עד כדי כך שגם הגשנו לוועדת הכלכלה ולעוד גופים הצעות איך לעשות את זה אחיד על-פי מספר מקוצר עם מידות מאוד מדויקות.

לנו אין שום רווח מסחרי מאף אחד, ואנחנו גם לא נותנים רווח מסחרי; העניין שלנו הוא אחד בלבד: להציל חיים ולקחת בחשבון מקצוענות של חברה שמתעסקת בזה. חברת תנועה-נט, אנחנו לא אמרנו שזה המקום היחידי שיכול לעשות את זה, אלא אמרנו שיש להם הרבה מאוד ניסיון. מאחורי יושבים נציגים מחברות שעובדות איתם, והם יודעים מה הם עושים- -

אף אחד לא חלק על זה. אפשר לקבוע בחוק שהם יהיו אחד הזוכים.

אני מצטערת, לא חשבנו כשביקשנו את האישור, לא היה שום קשר שבגללו רצינו לסדר למישהו אישור- -

כבר שכחנו מזה.

הכוונות טהורות לגמרי.

זה ברור, אף אחד לא מייחס לכם כוונות לא טהורות.

העניין של כולנו כאן- -

אני מסכים איתך בכל מילה. אם זה נאמר לפרוטוקול זה בסדר, אם לא – זה באמת מיותר.

אני רק מבקשת לקחת בחשבון את הניסיון של אנשים שעבדו על זה, שיודעים על זה, ולא על הסף להגיד שזה בגלל קשר- -

רשמנו את הערתך, תודה. מר אדירי, בבקשה.

אני מתקשה להבין מדוע ליישם את החוק הזה באמצעות 5-4 מוקדים פרטיים שייבחרו בידי החברות- -

לא ייבחרו בידי החברות, ייבחרו בידי הרשות הלאומית.

מדוע ליישם את זה על-ידי 5-4 חברות שייבחרו בצורה חופשית על-ידי החברות, אותם 2,000 קליינטים – מדוע אתם סבורים שזה יפגע ביעילות של החוק? המחשבה להעביר את הכול לידי הממשלה היא מפתה, אבל אפשר להגיד אותה גם על קציני הבטיחות ועל מכוני הרישוי – על הרבה דברים. הגישה היא באמת להביא לשירות יעיל וטוב, להוציא את הדברים מהסוג הזה החוצה ולהשאיר את הפיקוח בצורה יעילה בידי הרשות הלאומית. אני בכל זאת עדיין מוטרד: אמרתם שזה לא יהיה תקציבי – אני מבין; אני עדיין מוטרד, עוד לא ראיתי מי יגבה את הכסף מהחברות, האם הרשות לבטיחות תגבה? בתוקף מה התגבה ואיך. אני חושש שבסופו של דבר יהיו כאן קשיים, וזה יתגלגל תקציבית, ופעם שנייה אני באמת לא מבין את היתרונות, פרט למספר האחיד. אני מבין את העניין הבטיחותי, אבל אם יהיו 4 חברות עם 4 מספרים אחידים- -

מי אמר שיהיו 4, אולי יהיו 40?

יכול להיות שיהיו 40.

גם יהיו חברות שלא ייקחו חברה חיצונית ויגידו, תתקשר אלינו.

אז תקבע סטנדרטים בחקיקה. תקבע שהם מחויבים להחזיק מספר מקוצר בן 4 ספרות- -

אתה יודע כמה מספר מקוצר בן 4 ספרות עולה? זה עולה 1,400 שקל בחודש.

לכן לא יהיו 40 חברות. תחייב אותם במספר מקוצר בן 4 ספרות, ואני מניח שבסופו של דבר יהיה מספר מצומצם של חברות- -

אני לא מבין מה אתה אומר: מה זאת אומרת "תחייב אותם"; אני לא יכול להתעלם מהעלות של המוצר הזה בשוק. אני לא יודע כמה המוצר הזה יעלה בסופו של דבר.

אני סבור שקל יותר לקבוע בחקיקה ולחייב מספר מקוצר או סטנדרטים למספר מאשר להקים מערך של גבייה. כפי שאתה מחייב אותם להחזיק מרכז 24 שעות ביממה, אתה מחייב אותם להחזיק מספר בן 4 ספרות.

אתה כל הזמן מסתכל על המספר, אבל כמו שאנחנו מדגישים,אנחנו צריכים מוקדים מקצועיים; איך המידע מתקבל, איך הוא מעובד – זה מה שקובע, לא המספר המקוצר.

נכון.

כן.

אל תעשה "כן" עם הראש, זאת בדיוק הבעיה הנוספת. אין מספיק אכיפה בישראל של שום דבר כמעט, ואם אתה חושב שהרשות הלאומית שאתם מסייעים מאוד לבניית מערך כוח האדם שלה, אין ספק- -

אני מקווה שזה לא בציניות.

אמרתי: אני מסיר את הציניות מדבריי. אבל בכל זאת היו עיכובים: היא תפקח על 2,000 חברות, וכל אחת האם הסטנדרטים שהיא עובדת לפיהם מול החברה החיצונית או ה-in-house שהיא עושה – עומדים מול מה שהמדינה דורשת ממנה, אז התוצאה תהיה מה שקרה עם נוהל 6 בשנים האחרונות. היו חברות שעשו, היו שלו, והיו כאלה שהמדבקות היו בגודל שאפשר לראות, וכאלה מדבקות שאי-אפשר בכלל להבין אותם. זאת תהיה התוצאה. לעומת זאת הרשות הלאומית שהיא הגוף שזאת אחת המטרות שלשמן היא קמה – לשתף את הציבור בדיווחים על עברייני תנועה – זה דבר ממש מחויב מתוקף תפקידה. אם אנחנו יכולים לבנות מודל שלא יעלה כסף למדינה בעניין הזה ויקבע סטנדרטים ברורים, אתם צריכים להיות שותפים לזה, אני גם אנסה לשכנע אתכם. אבל אני לא נעול בעניין הזה.


עורכת הדין ראובני, בבקשה.

לעניין האחרון שעלה פה אני מציעה שהממשלה תשב איתנו לקראת הישיבה הבאה ונגבש את הדרך להסכים עם האוצר והרשות איך זה יתבצע.

אני מקבל את הצעתך, ואני מבקש שמר יצחקי ומר דורי ירכזו את העניין.

כאן זה לא המקום להגיע לתיאום הפנים-ממשלתי הזה.

אני לא ממנה אותם, אני אבקש מהם את הדיווח בפעם הבאה. גם השר או המנכ"ל יכולים להיות מעורבים.

עוזי, תזמין גם אותו לישיבה.

עלו האפשרויות שהדיווחים שייקלטו במוקד יועברו גם לרשות הלאומית. הרשות הלאומית היא לא גוף ביצועי, היא לא גוף בעל סמכות להטיל סנקציות ולא בעלת סמכות לטפל בנהג הרכב הבודד; זאת לא טיבה של הרשות הלאומית, היא גוף מטה שאמור לעשות עבודת מקרו על סטנדרטים באופן כללי בתחומים שונים. לא נראה לי נכון- -

באמת? לא ידעתי שהמדינה נותנת חצי מיליארד בשביל גוף מטה שעושה עבודת מקרו בתחומי מחקר.

הסירוס המתמשך של החוק אולי יגיע לשולחן הזה באיזשהו שלב- -

יגיע, יגיע.

- - אבל אני לא מציע להציף את זה כל פעם מחדש כי אנחנו לא צריכים להתגאות בזה יותר מדי.

בסך-הכול היא חייבת להציג את עמדתה של עורכת הדין סיטון בדיון, אז אני מכבד את האמירה.

Rest my case.

תודה, עורכת הדין ראובני, הנושא הובן. אני רק מזכיר לך שלרשות יש סמכות לשלוח אנשים לרחבי הארץ ולדווח על מפגעים בטיחותיים ולרשות התמרור הארצית. אז נסתכל על זה כך באותה רמה.

הרעיון שהמוקד יעביר דיווחים על רכב כלשהו ועל נהג כלשהו, והרשות אחר-כך תאגור דיווחים כאלה, אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם חוק הרשות בעניין טיפול פרטני בנהג הפרטני. ככה אני מבינה את הרציונל – לעזור לחברות השונות לטפל בעובדים שלהם ובנהגים שלהם שיובילו את זה. אנחנו אפילו לא דיברנו כאן על סנקציות- - -

יש במשרד התחבורה גף קציני בטיחות שאני מניח שהוא אמור גם לפקח על הסטנדרטים של הפעילות של קציני הבטיחות. הוא גם יכול לעבוד מול הרשות הלאומית שבמקרו תבנה בעבורו
מודל תפקוד. נראה לי שלרשות הלאומית לבטיחות יש איזשהו say בנושא פעילות קציני הבטיחות.

מזה אני לא מסתייגת לרגע. אני מסתייגת מהעברת דיווחים על רכב מסוים ביום מסוים, בכביש מסוים שנהג בו נהג מסוים. לדעתי, לא בזה צריכה הרשות לפעול, אלא יותר ברמת המקרו.

היא לא תפעל, קצין הבטיחות יפעל. היא תפעל מולו ותוודא שהוא עשה את הבירור הנדרש.

היא תקבל דיווחים מהחברות ותעקוב אחר טיפולן של החברות ושל קציני הבטיחות.

לא על הנהג הספציפי, אלא על החברה שמטפלת בזה.

כן.

אני יושב ראש קציני בטיחות בתעבורה. אני גם אייצג כאן את החברה שאני עובד בה – "מקורות", חברת המים הלאומית.

אני מצטרף לדבריו של נועם שהוא גם קצין בטיחות בתעבורה. כמובן, אנחנו עובדים יד אחת עם הרשות. אבל ישנם מספר דברים שצריך לחדד כי יש בעיות בנושא הזה. קודם כול, לגבי תעסוקה של 2,000 קציני בטיחות בתעבורה – הלוואי שהיינו מגיעים לתקופה הזאת. לצערי הרב, יש הרבה חברות במדינת ישראל שלא אוכפות את החוק וממשיכות לעבוד בשטח בלי קציני בטיחות בתעבורה, וזה צריך להיות יסוד העניין הזה, צריך לעבוד על זה בצורה מדוקדקת ואינטנסיבית.

לי חסר בעניין הזה אחריות של בעלים, בכל מקרה. לדוגמה, לחברת מקורות יש נוהל 6, והיא עובדת איתו יפה. יש לה ועדות משמעת, ונהגים אצלנו גם מקבלים קנסות וגם לוקחים מהם את הרכב, אבל זה בחברה מסודרת כמו שלנו. קצין הבטיחות הארצי מטפל בעניין הזה ומקבל את כל המידע; גם אנחנו לקחנו חברה שנותנת לנו את השירותים. אבל חסרה פה אחריות בעלים כי יש הרבה מקרים שאחריות הבעלים חייבת להשתקף בעניין הזה.

אתה צודק. אנחנו נכניס לכאן עניין של אחריות נושא משרה.

בעניין המדבקה עצמה. אני נוסע בשטח, ואני רואה שלמדבקה יש תוספות של פרסומות או של שם החברה עצמה. לדעתי, צריך לנטרל את זה ולדאוג שגם בחוק יהיה איסור על פרסומות ועל שם חברה ליד המדבקה.

בעיה נוספת, ואני לא יודע איך היא תיפתר: איך יבוא הדיווח לחברת הליסינג? חברת הליסינג תחפש אצל מי נמצא האוטו, וזה יהיה מין מעקף כזה. גם חברות הליסינג וגם חברות ההשכרה צריכות לחשוב איך פותרים את הבעיה של נוהל 6 איתם, כי זאת בעיה מאוד רצינית.

אין עם זה בעיה. אצלנו יש 1,500 כלי רכב בליסינג. אם ההתקשרות היא עם המוקד זה לפי מספרי רכב, ובזה לא צריכה להיות בעיה.

אז למה הסבת דוחות לוקחת יותר מ-30 יום?

לא יודע עם איזו חברת ליסינג אתה עובד.

דבר אחרון שרציתי להעלות: צריך למצוא את הדרך לשלב את כלל אזרחי ישראל בפרויקט הזה. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה. לא יכול להיות שאני אסע בדרך, ואני אראה אזרח שהוא לא עובד בחברה, נוסע באוטו פרטי וגורם לתאונות ומשתולל על הכבישים, ולא יהיה לי לאן להתקשר, אני צריך להתקשר למשטרה- -

למי תתקשר לדווח עליו?

דרך החוק פה לא נבנה מערך אכיפה על כל אזרחי המדינה. אודי אדירי כנראה לא יאפשר זאת כרגע.

אני חייב לומר למען הגילוי הנאות, שאני עוקב אחריך מזה תקופה שאתה חבר כנסת- -

לא עוקב אחר הנהיגה שלי.

לא.

אני חייב להצדיע לך, כי אתה עושה משהו - -

תודה. דבר לעניין.

- - אתה עושה מה שאני עושה.

אני אחד האזרחים, אולי הבודדים, שנושא התאונות לא עובר לי ליד האוזן. אני לא יודע איך המדינה הזאת והנבחרים שלה עוברים לסדר היום כש-405- -

אבל פה זה לא דיון במליאת הכנסת, אז תעיר את ההערה המקצועית שלך.

אני פשוט רוצה לומר, בצניעותי, שבין היתר הדיון הזה מתקיים בגללי. אתה יודע את זה, חבר הכנסת ארדן?

לא.

אז אני אספר לך. היה חבר כנסת שקוראים לו עמרם מצנע. כשנפגשתי במקרה עם חברת תנועה-נט קלטתי את הדבר, נפגשתי עם העמותה "אנשים באדום" וגיבשנו את ההחלטה ללכת יחד לעמרם מצנע. התחלנו את הפעילות הזאת בכנסת הקודמת. אני מעריץ את זה שהגענו לנקודה הזאת שהיום ברור לכולם שלציי רכב תהיה מדבקה "איך אני נוהג?", ויש ביקורות מפה עד שם, ומשרד התחבורה אמרו "מה פתאום", וכדומה. היום זה הולך ומבשיל כי הרציונל של זה הוא כל כך פשוט, וזה מדהים את כולם – ולא כל המכמונות, המשטרה ומשפטים – זה כל-כך משפיע, ובמחקרים של דפוס ההתנהגות של הנהג, ומה שאתה עושה, אתה רוצה לזהות את הנהג, ולא חשוב אם כן דיווחו מהר או לא מהר. אם הנהג נוסע על השוליים או גונב אור אדום או לא עוצר ב"עצור" – אותו אנחנו רוצים לזהות ואז יטפלו בהם הרשויות כמו שצריך. לכן תבורכו על הדבר הזה.

תודה רבה.

אני מ"אור ירוק", אני מבקש להביע תמיכה בחוק.

אנחנו נמשיך את הקראת החוק. בדיון הקודם אישרנו את סעיף ההגדרות חוץ מהגדרת "חברה". ביקשנו ממשרד התחבורה להעביר אלינו הצעה להגדרת החברה, אותה חברה שתיכלל לעניין החוק הזה. אתמול ההצעה עברה אלינו. בבקשה, עורכת הדין ראובני. אנא הציגי את ההצעה שאתם מציעים- -

בינתיים הספקתי לראות שהיא טעונה עוד שיפור. אנחנו מציעים כפוף לשיפורים שצריך, כך:

1. צריך להוסיף: "תאגיד שהוא הבעל הרשום ברישיון הרכב, למעט

לגבי רכב שחלות עליו פסקות 4-2".





2. "משרד הסעות כמשמעותו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים –

'הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב', התשמ"ה-1985".





3. "בעל רישיון מוביל כהגדרתו בחוק שירותי הובלה התשנ"ה-1997"





4. " תאגיד שחוכר רכב, על-פי הסכם לתקופה של 6 חודשים לפחות,

ובפרט שההסכם נקבע כי האחריות למצבו של הרכב, לתחזוקתו

ולשימוש בו, הם על המחכיר". דהיינו, מי שחוכר כלי רכב בליסינג

תפעולי".


זאת ההגדרה, העתקנו אותה מצו הפיקוח כשהכנסנו לפיקוח את הליסינג התפעולי. צריך אולי לגהץ את זה. התחלנו לעבוד על זה סמוך אחרי הישיבה והשלמנו את זה רק אתמול, אבל אלה הגופים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות היעד של החקיקה הזאת.

בכל ארבע הפסקות הכוונה היא לתאגידים. במשרד הסעות- -

משרד הסעות חייב להיות תאגיד, לפי הצו. רישיון מוביל – לאו דווקא, לדעתי.

הערות להגדרה שהציע משרד התחבורה.

הערה לעניין צה"ל. לפי ההגדרות, צה"ל עובד הרבה עם ליסינג, וזה נכנס להגדרה הזאת.

אתם רוצים להחריג את צה"ל.

אנחנו רוצים להחריג בנושא הזה את צה"ל. אנחנו מנהלים את החוק הזה בצה"ל ומשיגים איתו תוצאות.

איך אתם מנהלים?

באופן עצמאי. יש מספר טלפון, יש מדבקות על הרכבים, אבל לא על כל הרכבים. אנחנו רוצים שבהחרגה יהיה שצה"ל יהיה חלק מזה, אבל הוא יקבע איזה רכבים, ואיך הוא ינהל את זה.

מה המספר?

יש לנו מספר מוקדים.

טלפונים שונים?

כן. יש מספר מוקדים כדי לא לזהות את מספר כלי הרכב הקיימים מטעמים של ביטחון שדה, וכן משום שהאחריות היא קצת אחרת. האחריות היא אחריות פיקודית, וכל מפקד אחראי על מה שקורה בארגון שלו, וכל מפקד ברמת תת-אלוף מארגן את כל העניין.

אני לא פוסל על הסף את החרגת כוחות הביטחון. אני לא רוצה לקבוע סופית את העמדה בעניין הזה; אני מבקש שתבואו בדברים עם משרד התחבורה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, תשכנעו אותם מדוע יש לבצע החרגה, ואם צריך. אם המשרד ישתכנע אני מעריך שאקבל את עמדתו. משרד המשפטים רלוונטי לעניין הזה? לא. אז תיפגשו עם משרד התחבורה כי עכשיו המשטרה גם תרצה- -

זה אותו רעיון.

למה, כוח האדם שלכם הוא גם סוד?

להפך, המספרים הצהובים של הצבא רק יאדירו את הצבא.

מה רע שסוף-סוף תוכלו גם לדעת מי השוטרים שעומדים באדום-לבן ושמשתמשים באפשרות שניתנה להם כאילו הם בתפקיד לעשות גם דברים שאינם בדיוק על פי החוק, מה זה רע?

זה לא רע, אנחנו צריכים לדעת את זה בדרכים שלנו.

נרחיב לכם.

רכב משטרה שעוסק באכיפה ומטיל איסור על אזרחים רבים להיכנס לצומת מסוים או לרחוב מסוים בגלל צרכים שלו וגורם לחיכוך ולכעס, לא סביר שתהיה מדבקה על אותו רכב משטרה, וכל אותם אזרחים יצלצלו אחר-כך כדי להתנקם ברכב משטרה שעשה מעשה שלא נראה להם.

הבנתי. יש היגיון במה שאתה אומר, אבל בכל זאת דברו על זה גם עם משרד התחבורה.

במקרה הייתי פעם במוקד 100 והופתעתי מאוד גם בתור אזרח וגם בתור קצין משטרה מכמות האזרחים שמתקשרים למוקד רק כדי לקלל את המשטרה.

הופתעת לטובה?

הופתעתי מאוד לרעה, בתור אזרח. מגזרים שלמים לא אומרים בכלל תלונה- -

גברת רבינוביץ', בבקשה.

אני רציתי לקבל הבהרה בקשר להגדרה שעכשיו שמעתי. האם החברה החוכרת מחברת ליסינג היא האחראית על-פי החוק?

כן.

עוד שאלה בקשר לחברות השכרה. רכב שנשכר על-ידי תייר, למשל, גם צריך לשאת באחריות?

לא.

אבל חברת ההשכרה תהיה אחראית.

על מי, על התייר?

- - -

כולם פה אנשים עם היגיון נורמלי. לא מדובר בחוק שמטיל סנקציות, אלא הרעיון הוא שברמה הפסיכולוגית זה עשוי לשנות את דפוס ההתנהגות של אדם שיודע שהוא חשוף לבקרה, והוא לא אנונימי ואלמוני. זה הוכח במחקרים.

יש סנקציות.

אין כרגע שום סנקציות. יש סנקציות על מי שלא שם את המדבקה. אין סנקציה על הנהג. בקרב שוכרים ברור שיהיה מי שישכור רכב לטווח ארוך, אבל ביחסים בין שוכר לבין חברת ההשכרה, אני לא יכול לדרוש מחברת ההשכרה לזמן אותו ולהזהיר אותו כי זה לא מתפקידם וגם לא זכותם לעשות את זה. יש גם היגיון ברגע שהחוק ייושם וגם לפני כן. אבל אפשר יהיה לדון בכל החריגים האלה בהם בין הקריאות ותשתדלו לא להעלות אותם כרגע.

חשבתי שהם פשוט היו פטורים ורציתי לקבל הבהרה.

יכול להיות שצריך לפטור גם חברות השכרת רכב.

יש לי רק עוד שתי הערות לסעיף ההגדרות שהעביר משרד התחבורה. בפסקה 2: "משרד הסעות כמשמעותו בצו הפיקוח" – אני רואה שיש הגדרה בצו הפיקוח, אז אולי כדאי לקחת את ההגדרה משם: "תאגיד העוסק, לפי מטרותיו, רלוונטי" – זאת החקיקה של חוק החברות החדש מ-85', ולא חייבים לקבוע סעיף מטרות – "במתן שירות הסעה מיוחדת, הסעת סיור או השכרת רכב לנהיגה עצמית, כולן או מקצתן". אני לא רואה שיש משמעות בצו הפיקוח, יש פשוט הגדרה למשרד להסעות.

נכון יהיה להטיל את החובה על מי שיש לו רישיון. הפועל היוצא של ההגדרה צריך אחר-כך לקבל רישיון.

או הבעל הרשום ברישיון הרכב.

אם אנחנו נפנה למונח "משרד הסעות", אז הוא מורשה.

אז אותה הגדרה: "מי שקיבל את הרישיון".

זה עניין סמנטי.

"תאגיד העוסק במתן שירות של הסעה מיוחדת, הסעת סיור או השכרת רכב, שקיבל רישיון לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים".

כן. אולי כך נוכל להחריג את חברות ההשכרה, אם זה מה שנרצה, בכך שלא נעתיק את ההגדרה בשלמותה.

לגבי פסקה 3: "בעל רישיון מוביל", לא מוגדר בחוק שירותי הובלה, אז אולי לומר: "מי שקיבל רישיון מוביל, לפי חוק שירותי הובלה".

"רישיון מוביל" מוגדר.

רישיון מוביל מוגדר, אבל לא בעל רישיון מוביל.

הבנתי.

הכוונה ברורה, את הסגירות המשפטיות אנא עשו בשלב הניסוח. סיימנו את נושא הגדרת החברה. כיוון שאין פה אף חבר כנסת אחר, אני מאשר את הנוסח שהוקרא בשינויים שהציג היועץ המשפטי של הוועדה. יתר ההגדרות אושרו בדיון הקודם. סעיף 2.

רק עוד עניין אחד שעלה. אני לא יודע אם צריך ממש הגדרה, אבל בעניין הדיווח, שלא יהיה אנונימי- -

בסעיף האופרטיבי כדאי לעמוד על זה.

זה בסעיף האופרטיבי. אבל אני לא מציע שהיום נכניס כבר את כל הסטנדרטים גם של הדיווח וגם של המידע שנאסף, איך הוא זורם ובאיזו רמת זרימה לחברות. אני מציע, כפי שהוצע כאן, תעשו צוות מקצועי שלכם, נקבע לעניין הזה עוד חודש-חודשיים ותחזרו עם המלצות ונראה מה צריך לעגן בחקיקה, ומה אפשר להשאיר לתקנות שהשר יתקין תוך מספר חודשים מרגע שהחוק עובר.

סעיף 2: מטרה
2. מטרת חוק זה היא לחייב חברה לאתר ולטפל בנהיגה מסוכנת בקרב עובדיה על

מנת למנוע תאונות דרכים ולאפשר לציבור הרחב להתלונן ישירות אצל קצין

הבטיחות של החברה, או למי שמספק שירות זה לחברה, על אופן הנהיגה של

עובדי החברה.

לדעתי, צריך להוריד את "ישירות אצל קצין הבטיחות של החברה", אלא: "לאפשר לציבור הרחב לדווח - -

"לדווח לקצין הבטיחות"?

כתוב "ישירות, או למי שמספק שירות לחברה". זה בעצם עונה על זה. אז רק "לדווח ישירות"; "להתלונן" זה ביטוי שאני לא אוהב בעניין הזה. "להתלונן ישירות לקצין הבטיחות של החברה או למי שמספק שירות- -". אבל אנחנו מתכוונים לקבוע שהדיווח לא יהיה ישירות לקצין הבטיחות של החברה.

אתה רוצה לתקן את זה כבר עכשיו או בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

כבר עכשיו שיהיה ברור לאן החוק הזה הולך. אחרת אם לא נמצא דרך שתענה על הסטנדרטים שאני חושב שצריכים להיות לא בטוח שיהיה טעם להמשיך לקדם את זה.

אפשר לומר: "לדווח בדרך שנקבעה על-פי הוראות חוק זה", ולהשאיר את זה להוראות האופרטיביות.

מאה אחוז. מודה לך.

אני מציעה להוריד פה את הקטע "עובדי החברה" כי הנהגים הם לאו דווקא עובדי החברה.

נכון.

"ולטפל בנהיגה מסוכנת בקרב הנהגים המשתמשים ברכביה על מנת למנוע תאונות דרכים ולאפשר לציבור הרחב לדווח, על-פי הוראות חוק זה, על אופן הנהיגה ברכבי החברה".

אבל המטרה היא בכל זאת לאפשר לקציני הבטיחות לקבל מידע און-ליין כדי לעסוק במוקדי סיכון מידיים. אז צריך לעשות הרחבה כי זאת מטרת החוק.

זה לא משנה, זה סעיף הצהרתי. מה שבאמת חשוב יהיה בהמשך שלו.

מה שאתה אומר זה כבר היישום. פה זאת הדקלרציה של החוק, זה לא המנגנון היישומי ביצועי שלו.

אבל לזה אני מכוון. לדעתי, הדקלרציה צריכה להיות כך שאנחנו צריכים לטפל בנהגים מסוכנים. הדיווח הוא כלי. אנחנו עושים מהדיווח מטרה. מטרת החוק הזה היא לטפל בנהגים מסוכנים דרך קציני הבטיחות באמצעות דיווח בשיטות כאלה ואחרות.

אבל המודל עובד ככה.

"לאתר ולטפל בנהיגה מסוכנת על מנת למנוע תאונות דרכים". זה מה שכתוב פה.

אני מקווה שזה עונה.

זה עונה. אם יהיה לכם ניסוח משופר יותר אחרי שתראו את המוצר, תעבירו, ואני אשים גם אותו על סדר היום. עוד הערות לסעיף המטרה? אין.


אני מאשר את סעיף 2 בנוסח שתוקן כרגע והוקרא.

סעיף 3: חובת הקמת מנגנון לדיווח ולמעקב – זה כמובן יצטרך להשתנות בהתאם להצעה.



3. (א) חברה אשר בבעלותה או ברשותה, לרבות בדרך של שכירות, כלי רכב כמפורט

בסעיף קטן (ב) (בחוק זה – כלי רכב של החברה), תקיים מנגנון שיאפשר נגישות

לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על-ידי כלי הרכב שלה ועל-ידי מי

שהחברה העמידה לרשותו רכב, וכן למעקב על תקינות כלי הרכב.

ואם אשתו של אחד העובדים נהגה, מה תעשה החברה?

כתוב: "ועל-ידי מי שהחברה העמידה לרשותו רכב".

היא מטעמו.

- - -

אם זה לא עובד של החברה, ואין מישהו שאין לו זיקה, ברור שהחברה לא תוכל לעשות עם זה כלום. אם חברה מתירה לעשות שימוש ברכב גם על-ידי אנשים אחרים?

אין מצב שחברות נותנות את הרכב בלי פיקוח ובלי לדעת מי נוהג בו.

זה נכון, אבל אני לא בטוח שקצין הבטיחות יכול להזמין את אשתו של העובד כדי לברר איתה את נהיגתה.

הבירורים האלה נעשים לרוב טלפונית.

כן, הם יכולים להגיד לו, הבן שלך משתולל עם הרכב.

בהחלט.

קצין הבטיחות ינהל כרטסת על כל אחד מבני המשפחה?

אם החברה מאשרת לתת את הרכב גם לבני המשפחה, חלה עליהם אותה אחריות כמו על הנוהג.

אבל הבירור הוא מול העובד ולא מול בני משפחתו. אני לא יכול להכפיף את בני משפחתו לחברה.

אפשר לעשות בירור גם לאשתו של העובד- -

אתה חושב שזה בסדר, אבל לדעתי, אי-אפשר. זה בעייתי מאוד – לא דרך החוק הזה, לפחות.

הבעיה היא בדרך כלל עם הבעל של העובדת.

צודק.

איך אתה מציע שנכניס את המנגנון הארצי?

הסיפא תישאר אותו דבר, וצריך להגיד במפורש שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקים מנגנון שיאפשר דיווח ומעקב של חברות על עבירות תנועה המבוצעות על-ידי מי שנוהג בכלי הרכב של החברה המדווחת, למעקב על תקינותו של כלי הרכב. ובסעיף אחר לומר שהעלות של ההקמה והתפעול- -

לא, זה כבר פה.

אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה לחכות עם זה לקריאה שנייה ושלישית? זה באמת שינוי מהותי בחוק שדורש דיון בממשלה. להקים מנגנון ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים זה שינוי מהותי שדורש דיון בממשלה.

אני עשיתי הרבה חשיבה, ולא סתם חיכיתי חצי שנה בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי. אני היחיד שחתום על החוק הזה. אם תחליטו בסוף שהממשלה מתנגדת מכל וכול למודל הזה, אני כמעט בוודאות אמשוך את הצעת החוק. לטעמי, כל חברה עושה בדרך פרטצ'ית סטנדרטים משלה, אז אנחנו לא נצפה שמשרד התחבורה ירדוף אחר-כך אחרי 2,000 חברות שונות, כל אחת בצורה שבה היא מתנהלת. אני לא מאמין בדרך הזאת. רוב הסיכויים הם שאם תתנגדו לזה בממשלה אני אמשוך את הצעת החוק.

למה שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת?

יכול להיות שמשרד האוצר חושש מגבייה. לא יודע, אין לי מושג.

לא חושב שיש סיבה הגיונית שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד.

- - -

הגוף היחיד שיהיה מוכן במשרד התחבורה לקחת את הנושא הזה הוא הרשות הלאומית- -

ברור, זה גם הגוף הכי מתאים.

כרגע לא נעשה את הניסוח הסופי, אלא לאחר הדיון.

אבל צריך להחליט.

אני רוצה להחליט.

בסעיף 3 צריך לכלול שהחברות יהיו מחויבות לשאת בחלקן היחסי כפי שייקבע בתקנות על-ידי השר בהשתתפות בקיומו של מנגנון שיאפשר נגישות לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על-ידי עובדי החברה או מי שמשתמש ברכביה, וכן למעקב אחר תקינות הרכב.

במנגנון שיוקם בידי הרשות הלאומית או מי שהיא התקשרה איתו בחוזה.

כן.

או מי מטעמה.

כן, הרשות הלאומית או מי מטעמה. אופן ההשתתפות בעלות תוסדר. אנחנו הולכים להשיב לשר בתקנות גם לגבי המדבקות וגם לגבי מנגנון ההשתתפות בהוצאות. אחר-כך תכניסי ששני הדברים האלה יוסדרו בתקנות.

קיים בנו חשש כיוון שאלה משרדי ממשלה, וידוע שכשמשרדי ממשלה עושים מכרז, כמו שהיה עם המצלמות לפני 5 שנים, שכל דבר נסחב מספר שנים. אנחנו היינו רוצים לקבע את זה בזמן כי זה עלול להתמוסס עם הזמן, ולא יהיה לא נוהל, לא החוק ולא שום דבר. האם יש כוונה לתחום את זה בזמן? אחרת המדינה תוציא מכרזים, וזה יתנהל מאוד באיטיות.

זמן של מה?

להקמת המנגנון.

שזה לא יהיה בעוד 4-3 שנים עד שהרשות הלאומית או הממשלה יוציאו מכרזים - -

גברת צונץ, יש כוונה כזאת, אבל בטח לא בשלב הזה.

אני סומכת לגמרי- -

קודם כול שמשרד האוצר ישתכנע לא להתנגד לזה, ולאחר מכן שהרשות הלאומית תבדוק את הנושא בדיקה מקדמית ותוכל להעריך לאחר-מכן כמה זמן נדרש כדי להקים את המנגנון הזה. זה דבר שניתן להשאיר לקריאה הבאה. אבל מבחינתי ודאי שיש רצון לקבוע לוח זמנים לעניין הזה.


מר דורי נאלץ לעזוב אותנו.

אני מתנצל.

בתקנות שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים לגבי נסיעה בעלות המנגנון הזה שהוקם על-ידי החברות זה יהיה בהתאם לגודל החברה, נכון? הוא לא יוכל להגיד שסתם חברה מסוג מסוים תישא בעלות.

כן. בהתאם למספר הרכבים.

אם כך, זה צריך להיות מין נסיעה תקופתית כי מספר הרכבים משתנה. יכול להיות שזה דמי מנוי שנתיים או משהו כזה.

אפשר להגיד שזה בשלושת החודשים האחרונים. הרי בגף קציני הבטיחות יש דיווח על כל חברה.

שזה לא יהיה קביעה חד פעמית של דמי מנוי לחברה, אלא במתכונת של מנוי חובה שנתיים, ואחת לשנה החברה תשלם לפי הגודל שלה באותה עת.

דומני שמר יצחקי מסר שהעלות של הוצאת משרד הרישוי לגורם חיצוני היא כ-3 מיליון שקלים.

לשנה 3.6 מיליון.

אנחנו מדברים על 2,000 חברות. נכון שהשונות היא גבוהה, אבל אנחנו לא מדברים פה על סכומי עתק, אלא על עלות שנתית בין 500 שקל ל-2,000 שקל לחברה, תלוי בגודלה. לא מדובר פה על עלות עתק שנתית.

בהקמה של המנגנון יצלמו מצב של מספר כלי הרכב, ואחר-כך זה יתעדכן כל שנה בהתאם למספר.

טוב, בואו לא נעשה כרגע את התקנות של השר, נשאיר לו גם משהו לעשות.


העקרונות של סעיף קטן א בסעיף 3 ברורים?

בסעיף קטן ב' יש עניין התחולה לחברות: (ב) "הוראות סעיף קטן (א) יחולו על חברה שבבעלותה או בהחזקתה בפועל, סוגי כלי הרכב, כמפורט בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב לצדו בטור ב".

זה לקוח מההגדרה בחוק של מי שחייב בקצין בטיחות.

אבל הניסוח הזה לא מדויק.

תקריא קודם את הטורים.

טור א': טור ב'

א. רכב נוסעים פרטי, רכב פרטי דו שימושי או רכב מסחרי
40 כלי רכב

שמשקלו הכולל המותר עד 4,000 ק"ג

אז קודם כול "רכב פרטי דו שימושי" כבר לא קיים.

רכב פרטי דו שימושי לא קיים?

ההגדרה הזאת כבר לא קיימת.


שנית, מדרגת המשקל שאנחנו משתמשים בה היא 3.5 ולא 4,000 קילוגרם.

אבל נוסעים פרטי או רכב מסחרי קיים.

קיים, כן.

אותו דבר בסעיף ב' לגבי 4,001.

ניתן קודם לעורכת הדין ראובני להשלים את ההערות.

זה לגבי א', הוא עוד לא קרא את ב'.

טור א'



טור ב'

ב. אוטובוס, מונית או רכב מסחרי

20 כלי רכב

שמשקלו הכולל המותר 4,001 או יותר.

זה 3,501.

לא, למעלה מ-3,500, אבל פחות מ-3,501 זה נשאר בחוץ. כי איפה הקילו הזה יהיה?

נכון, כי קודם זה עד 3,500. צריך להוסיף "קילוגרם".

טור א'




טור ב'

ג. חלקם מהסוג שבפסקה (א) וחלקם מהסוג

20

שפסקה (ב) או סוג אחר

בחובת קציני בטיחות, לפי התקנות היום, נוספו גם: "משרד הובלה כמשמעותו בצו הפיקוח – שירותי הובלה, ומשרד הסעות, בלי הגבלה על מספר כלי הרכב באשר הם; ורשות מקומית שבבעלותה אוטובוס. למועצה אזורית יש 4-3 אוטובוסים צהובים שעושים הסעות תלמידים.

תאמרי שוב.

אני מפנה לתקנה 579(2)- -

זאת הגדרה למי שחייב בקצין בטיחות, שתוקנה.

תאמרי שוב את שלושת הדברים שנוספו.

משרד הובלה; אבל "כמשמעותו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים" זה לא טוב כי "שירותי הובלה" ו"שירותי גוררים" זאת הגדרה לא עדכנית, צריך לתקן אותה גם כן. הניסוח צריך להתאים לחוק שירותי הובלה. כשיש רישיון מוביל החובה לקציני בטיחות לא תלויה במספר כלי רכב משום שהוא משרד הובלה, והוא חייב בכך.


משרד הסעות – כבר דיברנו על זה קודם – גם כאלה לא להגביל למספר כלי הרכב; ורשות מקומית שבבעלותה אוטובוס.

משרד להסעות ורשות מקומית זה בסדר, אבל משרד הובלה זה מי שניתן לו רישיון מוביל בהתאם לחוק שירותי הובלה?

כן.

ולשלושתם אין הגבלה?

בשלושתם זה לא מותנה במספר הנוסעים.

לא מותנה במספר הרכבים.

נכון, סליחה.

צריך להפנות כאן לפקודת התעבורה, כמובן, את כל ההגדרות שנמצאות בטור א'.

כן. בפקודה יש רכב פרטי, רכב נוסעים פרטי קיים רק בתקנות. אז אולי פשוט צריך להגיד "רכב פרטי".

לפי הפקודה, אולי.

אז תגיד "רכב פרטי". כהגדרתו בפקודת התעבורה?

כן. "רכב פרטי" מוגדר בפקודה.

גם בטור ב': "אוטובוס, מונית או רכב מסחרי".

המונחים האלה מוגדרים בפקודה.

זה מובן. אחרי הדיון תראו שאתם סגורים על הנוסח המשפטי, אבל המהות ברורה. כיוון שאני פה לבד אני מאשר את סעיף 3 סעיפים קטנים א, ב, כפי שהקריא היועץ המשפטי ובכל השינויים והתיקונים שהוכנסו. סעיף 4.

סעיף 4: נקיטת הליכים נגד נהגי החברה.

4. "קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה ינהל מעקב אחר דיווח שקיבל מהציבור" – אני לא בטוח שצריך להגיד כאן "ומהמשטרה".

תמחק "ומהמשטרה". אני גם לא רוצה ששם הסעיף יהיה "נקיטת הליכים", אני הייתי רוצה "טיפול ובירור תלונות מול נהגי החברה".

יש כאן הערה של דן אורן ממשרד המשפטים שעוסק בנושא עובדים, שמבקש לקבוע בחוק במפורש חובה לעשות בירור.

הוספנו את זה בישיבה הקודמת, כתבנו: "לאחר שבירר את התלונה".

זה כבר נכנס לתוך הנוסח?

אצלי כתוב בסעיף 4 בסוף שהוא יעשה את הכול לאחר שהוא בירר את התלונה.

בסיפא? כלומר "ויפעל בהתאם", ובסוף יהיה כתוב: "לאחר שבירר את התלונה"?

כן.

אז אני אקריא את הסעיף: 4. "קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה, ינהל מעקב אחר דיווח שקיבל" – אני גם לא בטוח שצריך "מהציבור"

לא צריך. יכול להיות שקצין הבטיחות קיבל את זה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

"בנוגע לנהיגתם של עובדי החברה"- -

זה לא עובדי החברה.

גם את זה צריך לשנות.

"לנהיגתם של עובדי החברה או מי שמשתמש ברכביה, יפעל בהתאם לנוהל שקבעה החברה ביחס לנהגים המבצעים עבירות תנועה, לאחר שבירר- -

דרך אגב, היום, עוזי, כל חברה מחויבת שיהיה לה נוהל כזה לבירור תלונות?

בנוהל 6 מפורט שבכל חברה יש גם הליך טיפול, אבל כמו שראית במחקר שהעברנו זה לא מיושם הלכה למעשה.

כי להוראת נוהל אין תוקף חוקי.

לְמה אין תוקף חוקי?

לנוהל 6.

אז לא כל החברות קיימו נוהל כזה.

הם גם אומרים שכל עוד זה לא יהיה חוק הם גם לא יאכפו את זה בחברה.

אני יודע שיש הרבה חברות שיש בהן קציני בטיחות, והנוהל הזה מתקתק בצורה טובה מאוד.

בדקנו את זה מחקרית.

טוב.

אני מאשר את סעיף 4 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה ובשינויים שהכנסנו.

סעיף 5 – הדבקת מדבקה.

5. "חברה תדביק על גבי כלי הרכב שלה, במקום הנראה לעין, מדבקה שבה יצוינו פרטי ההתקשרות עם קצין הבטיחות של החברה" – כאן זה יהיה "עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" - -

"במקום הנראה לעין מאחור".

עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים או מי שמספק שירות זה לרשות?

כתבנו: "מי מטעמה".

דיברתי קודם על כך שיש הרבה חברות שנוסעות לפי נוהל 6 עם המדבקות, אבל מסביב יש מספר תוספות של פרסומות- -

ההערה שלך נשמעה. כפי שאמרנו, השר יצטרך להתקין תקנות גם בקשר לגודל המדבקה או גודל האותיות והספרות והסטנדרט שלה, והתקנות יובאו לאישור הוועדה. לא נעשה עכשיו את הדיון הזה.

אני מאיגוד קציני הבטיחות. בסעיף 5 יש נושא האכיפה. איך אנחנו יכולים לאכוף את זה על מנהל שעובד אצלי בחברה שיוצא מהחניון בדרך לאילת, תולש את המדבקה ונוסע? שוטר יכול לעצור אותו ולשאול אותו אם יש לו או אין לו מדבקה? איך האוטו הזה עובר מבחן רישוי? האם מבחן רישוי יכשיל אותו? בזמנו על היעדר מדבקה של מחזיר אור היו מכשילים, כי ידעו שבכל אוטו צריכה להיות מדבקה כזאת. בקטע הזה מי יכול להיות ערב לי כקצין בטיחות בחברה שלי שהמנהלים לא יוצאים משער החברה ותולשים את המדבקה?

אני לא מתכוון להטיל על מכוני הטסטים, מעבר לתקינות הרכב, גם את העמידה של המשתמש בו בחוקי התעבורה. כפי שאמרתי, כשזה יהיה חוק כל חברה תצטרך להראות, על-פי דרישה, שיש לה נוהל של בירור תלונות וגם של יישום החוק הזה. בעניין יישום החוק צריך להיות נוהל לגבי המדבקה. אבל עוד מעט נגיע לסעיף העונשין, ובהחלט אפשר לקבוע קנסות בין אם זה על אי הדבקת המדבקה או בין אם זה על אי בירור התלונה או אי עמידה בחוק הזה באופן כללי. ניתן לקבוע קנסות. אם החברה רוצה לגלגל קנס שנתנו לה, על העובד, זה בהתאם לנהלים שלה- -

אי אפשר לרשום את זה בחוק, כי זה אסור שמישהו אחר ישלם קנס שלך.

מה זאת אומרת?

מעביד לא יכול לשלם קנס של עובד שלו.

הוא אומר ההפך, שהחברה תטיל על העובד את הקנס.

אסור לאדם לשלם קנס של אדם אחר.

אבל הוא מעלה שאלה נכונה: נגיד שיש רכב של חברה, ואין עליו מדבקה – מיהו זה שצריך לשאת בקנס, הנוהג ברכב, בעל החברה או החברה? אני חושב שהחברה. כי היום זה משתמש כזה, ומחר זה משתמש אחר, וכשאני מקבל רכב מהחברה - -

נכון, אבל אפשר לעשות העברת אחריות במקרה שנושא המשרה או החברה הוכיחו שבעל הרכב או מי שמשתמש בו חיבל במדבקה.

זאת הצעה מצוינת.

מי יטיל את הקנס על החברה?

אתם.

אנחנו?

כן.

תעמידו אותם לדין.

איך הוא יודע שהוא צריך לשים מדבקה?

מה רע לך? אני עוד מעט אוריד את סעיף 7(ב) שהקנסות ילכו לתקציב של הרשות הלאומית כדי להתמודד ביתר קלות עם אודי אדירי.

חסכת לי.

אני רוצה לצמצם את הזירה, אני לא צריך להרחיב את ההתמודדות בחוק הזה.

אבל איך שוטר ידע שהאוטו הזה חייב במדבקה כשהוא עושה לו ביקורת כללית?

קודם כול הוא לא ידע. איך הוא ידע כשהרכב חולף ביעף שהנהג חייב במשקפיים? הוא גם לא ידע, אז מה, לא נחוקק שהוא חייב במשקפיים? אם הוא עצר אותו לבדיקה, והוא רואה שזה רכב של חברה- -

אבל הוא עצר אותו. הוא לא יכול לדעת בשום צורה שהוא חייב במדבקה, אלא אם כן הוא עצר אותו. אחרי שהוא עשה ביקורת כמו שעושים לאחר שעוצרים את כולנו- -

אז המשטרה יכולה לעשות ביקורת במגרש החנייה של החברה. מה, אני בא עכשיו לפתור את בעיות האכיפה של המשטרה? זה אפשרי אם רוצים.

זה לא נכון.

יש לזה רישיון רכב של חברת ליסינג, וזה מקושט בפרסומות של חברת אינטל או קוקה-קולה או כל חברה אחרת, אז ברור שזה רכב של ליסינג תפעולי, וכבר מחפשים את המדבקה.

אף אחד לא יידע מי צריך מדבקה ומי לא צריך מדבקה. יש פה איפה ואיפה, וזה לא יצא בסדר.

תהיה למשטרה בעיה לאכוף את זה, אני גם לא רואה בדיוק את העניין הזה בסדר העדיפות - -

מה כן בסדר העדיפות שלכם?

סליחה.

סליחה? סלחתי. מה כן בסדר העדיפות שלכם?

אנחנו נותנים למעלה ממיליון וחצי דוחות בשנה.

אז מה זה משנה? יש לכם מכסה של מיליון וחצי?

לא, אין לנו מכסה- -

אז שיהיה 2 מיליון.

אנחנו עושים השבתות מנהליות ופסילות מנהליות ומטפלים בתאונות דרכים ומזרימים תנועה- -

אז מה אתה רוצה לומר, רב פקד לוינגר, שלא יהיה קנס, שזה יהיה חוק וולונטרי? מי יאכוף את זה, צה"ל?

אני לא יודע, אולי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

אולי – איך קוראים לקצין שהגיע למרכז הרב – מי יאכוף את זה?

קצין הבטיחות צריך לאכוף את זה, ואם הוא יוריד את המדבקה בדרך- -

קצין הבטיחות ייתן דוח לחברה שלו?

אם הוא הסיר את המדבקה זאת צריכה להיות מדבקה שאי אפשר להדביק אותה שוב, ואם הוא בא לקבל מדבקה חדשה- -

אבל זאת לא השאלה, למה את נכנסת לפרטים?

הוא יקבל קנס.

לגף קציני בטיחות במשרד התחבורה יש פקחים עם סמכויות, וצריך להישאר במגרש הזה, זה לא מגרש משטרתי בכלל. אולי בכלל צריך הערה ברישיון הרכב, אני לא יודע.

הקנס יהיה לחברה שלא מדביקה את המדבקה, לא לנהג.

אבל המשטרה תתחיל לברר מיהי החברה – אולי זאת חברת-בת, אולי הייתה מדבקה והיא אבדה? היא לא יכולה לנהל חקירה.

הבנתי מה הוא אומר, הוא התכוון שגף קציני בטיחות במשרד התחבורה יכול לעשות ביקורת פתע בחברה, לראות שאין נוהל ולהטיל עליה קנס.

כרגע זאת העמדה לדין.

גף קציני בטיחות הוא לא תובע, הוא לא יכול להעמיד אותו לדין. אם תקבע שזאת עבירה, גף קציני בטיחות שעושה ביקורת בחברה ומוצא הפרה של החוק, יכול להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה יכולה להעמיד לדין.

הוא יכול להעביר למחלקת התביעות של משרד התחבורה. הם מגישים כתבי אישום- -

צריך יהיה להסמיך אותם. למפקח על קציני הבטיחות אין סמכות לנקוט סנקציות ולפתוח הליך פלילי. הוא מקסימום יכול להתלונן, ואפשר לחשוב אצל מי, אבל כדי שבסופו של דבר מזה יתנהל משפט, צריך לקבוע פה סעיף עונשין. מי יהיה הגורם שיאתר ויפקח עליהן לא כותבים פה. למשטרה יש תמיד סמכות לחקור עבירות. אם לגף קציני בטיחות יש סמכות לפקח על החוק הזה, הם גם יעשו את זה.

אני מציע שנשאיר את זה. נקבע קנס קצת יותר גדול, למשל, 50 אלף שקל. אם אין שינוי, זה כאילו המשטרה אוכפת. אבל יש היגיון במה שרב פקד לוינגר אומר- -

זה במסגרת התיאום בין הממשלה שמסמיכה.

זה לא צריך להיכתב בחוק. לא צריך לכתוב כלום כדי שלמשטרה תהיה סמכות.

בסדר. בינתיים לא נכתוב, אבל אני מציע שגם אתם תשתתפו בדיונים של הצוות בעניין הזה. אני מסכים איתך שיש כאן גוף מקצועי במשרד התחבורה שיש לו כלים יומיומיים לבדוק את זה, כי זאת הפעילות שלו גם מול קציני הבטיחות. הוא יכול לשמוע מקצין בטיחות מה קורה אצלו בחברה בעניין הזה. צריך לשקול לתת למשרד התחבורה את האפשרות להעמיד לדין חברות.

אבל צריך לפרט מה זה עבירה על החוק כאן – אי קיום החוק או אי הדבקת מדבקות על כלי הרכב?

אי הדבקת המדבקות.

אם יש לי 2,000 מכוניות ומתוכן 50- -

זה דבר שניתן להבין מאוד בקלות מהחוק: בסעיף 3 נאמר שהחברה צריכה לקיים מנגנון שיאפשר נגישות, והיא צריכה גם לקיים נוהל בירור כמו שכתוב בסעיף 4, ולהדביק מדבקות- -

יש לחברה חובה לנהל דוחות תקופתיים. גם את זה המשטרה לא יכולה לבדוק.

נוסף לכך אנחנו גם נקבע שההפרה של התקנות שהשר יקבע לגבי הדברים שמרכיבים את החוק הזה גם בגדר העניין. יהיה ברור מה אומרת ההפרה של החוק הזה.

דעתנו היא שברישום דוחות צריך לאכוף אי הדבקת מדבקה כי אנחנו נתקלים בתופעה שלא מעט עובדים מסירים אותה על דעת עצמם.

ראיתי בטלוויזיה נהג אוטובוס ששם מדבקה עם מספר פיקטיבי כדי שלא יטרידו את מנוחתו או את מנוחת החברה שלו.

עוד שתי הערות קטנות: אני מציעה שלא ידובר על הקנס במושגים שקליים, אלא נפנה לחוק העונשין.

שנית, צריך לשים לב שאם זה לא נעשה בתיאום מפורש זה לא יהיה בסמכות בית-משפט לתעבורה, אלא בסמכות בית-משפט השלום. אם אנחנו רוצים שזה יהיה בסמכות בית משפט לתעבורה, צריך לעשות תיקון עקיף לסעיף 25 לפקודת התעבורה ולכלול את זה שם.

דבר שלישי, כיוון שההפרות האלה לא מוגדרות כעבירת תעבורה לפי פקודת התעבורה, אי אפשר יהיה לכלול את זה בצו התעבורה – "עבירות קנס".

מה זה אומר?

שזה הליך אחר לפי חוק סדר הדין הפלילי להגדיר עבירות כעבירות קנס, אבל זה לא יהיה במסגרת החקיקה.

אני רואה שבסעיף ההגדרות מוגדר אגרת תעבורה, אולי אפשר להגיד שחברה - - - כמי שעוברת עבירת תעבורה.

אני מבקש שמה שאפשר לדחות לקריאה הבאה, לדחות, כי אני רוצה לגמור לאשר היום.

צריך להגדיר בדיוק איזה סעיפים מהווים עבירה.

שני הדברים הכי ברורים פה זה גם קיום נוהל בירור דיווחים על עבירות וגם הנושא של אי הדבקת מדבקה או הדבקת מדבקה עם פרטים לא נכונים.

זה צריך להיאמר במפורש.

צריך להיות נוהל שיראה שבאמת ננקטה נגד הנהגים פעילות. יכול להיות שזה צריך להיות מוסדר בתקנות- -

אני לא יכול- -

אתם תשבו על זה ברמה המקצועית. עד הקריאה השנייה והשלישית תביאו את זה. לי זה נראה יותר מדי לעשות את זה כאן.

גף קציני הבטיחות יכול לעשות את זה.

אם גף קציני הבטיחות יהיה מוכן להציע הצעה שתעוגן בתקנות או בחוק אפילו, אז אני מוכן לדון בה, אבל נראה לי שלא נצא מזה.


אפשר להצביע?

עוד לא סיימנו את סעיף 5.

אמרנו שיש להדביק את המדבקה במקום הנראה לעין. עורכת הדין רווה הציעה שזה יהיה מאחור.

כן, מאחור.

אבל כל הדברים האלה, איפה צריך להדביק, מה גודל האותיות, מה מותר ומה אסור – הכול יהיה בתקנות של השר.

אם כך, הסיפא זה הדבר היחיד שלא קראנו: "השר יקבע פרטים ביחס למדבקה, ובכלל זה את גודלה ואת גודל האותיות והספרות שבה", ואפשר להוסיף "ואת מיקומה".

כתוב "ובכלל זה", אז הוא יכול לקבוע עוד דברים לגבי המדבקה, הוא יכול לקבוע גם את צבעה. זה יכול להיות גם צבע אחיד, מה שהוא רוצה. בסדר?


אני מאשר את סעיף 5 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

תחולת החוק – אתה רוצה לדון בזה עכשיו או בהמשך להערה של צה"ל ושל המשטרה?

תכתוב בדברי ההסבר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בבקשת כוחות הביטחון להחריג אותם מתחולת החוק.

טוב.

סעיף 6 – תקנות

6. השר אחראי על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה הוראות בנוגע:


(1) לחובת חברה לנהל דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי בנוגע ליישום חוק זה,

ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים;


(2) לחובת חברה לדווח לשר על השלמת ההכנות לביצוע הוראות חוק זה.

(2) מיותר קצת.

ב-(1) כתוב שהיא לא תמסור מידע אישי על נהגים, אבל מידע אחר, כן למסור? ולמי למסור?

מידע סטטיסטי.

כתוב: "לנהל דוחות", לא כתוב "למסור אותם", לא כתוב למי למסור.

את אומרת שזה שני היבטים שונים - -

ב-(1) חייבנו אותם לנהל דוחות, לא חייבנו אותם למסור אותם למישהו.

זה לא יגיע ישירות לרשות?

לא כתוב דבר כזה.

אני לא יכול לצפות ולדרוש מהרשות שתדע כמה זמן עבד בכל חברה וכמה הצטבר לגביו. את זה החברה מרכזת. "ולמוסרם", כן, אני גם חושב.

למי? לא כתוב כאן שקיימת חובה למסור, ולא כתוב למי.

עד היום זה נמסר לגף קציני הבטיחות.

אפשר גם וגם – גם לגף קציני הבטיחות במשרד התחבורה וגם לרשות הלאומית.

לדעתי, זה צריך להישאר "גף קציני בטיחות".

בסדר, למי ששר התחבורה יקבע.

זה יהיה "לחובת חברה לנהל דוחות תקופתיים הכוללים – וכן הלאה – ולמוסרם למי שקבע שר התחבורה, ובלבד שהחברה לא תחויב למסור מידע אישי".

- - -

חשוב לומר את זה במפורש.

את 2 אנחנו מוחקים.


אני מאשר את סעיף 6 בנוסח שהקראנו ובשינויים ובתיקונים שתיקנו.

סעיף 7 – עונשין.

7.
(א) "חברה העוברת על חוק זה דינה קנס – אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי בחוק העונשין. אני לא זוכר בדיוק מה הסכומים שם. 61(א)(1) - -

12 אלף ₪ בערך.

12 אלף נראה לי נמוך מדי.

26 אלף.

זה 61(א)(2)?

כן.

אבל יפעת ביקשה להפנות לסעיפים ספציפיים: "חברה עוברת על סעיפים כך וכך"

אנחנו נכתוב את זה. זה יהיה לגבי חובת הדבקת מדבקה – סעיפים 4, 5.

מה עם 3? אין לו מנגנון בכלל.

צריך לחשוב על הפיקוח, מי יבדוק אם יש מנגנון, מי יבדוק שהחברה מנהלת את הדוחות האלה, מי יבדוק שלכל כלי הרכב יש מדבקות. צריך מערך תומך.

זאת לא עבודה של הרשות?

הרשות היא לא גוף שנותן קנסות ודוחות.

מעבר לקנסות, המנגנון של הפיקוח.

למה אתה מעלה את זה שוב?

לטובת העניין.

אבל אמרתי לך שבשלב זה נשאיר את זה כתוב כך, ובשלב זה המסקנה היא שהמשטרה אמורה לאכוף את זה. ביקשתי שתשב עם הצוות של משרד התחבורה ותשכנע – וגם אני מוכן להשתכנע בעניין הזה שיש היגיון וטעם לתת את הסמכות להעמיד לדין בעניין הזה, כפי שקיים, וגם במקרים נוספים. גם בענייני חנייה ובעניינים אחרים יש סמכות מקבילה, ובשגרה מי שפועל בה זה לא תמיד המשטרה. יכול להיות שבעניין הזה יותר הגיוני שמשרד התחבורה הוא שיפעל באכיפה של זה. אני מוכן להשתכנע, אבל לא כרגע, אין לי פה עמדה סופית של משרד התחבורה, של גף קציני הבטיחות ושל השר – אני רוצה להידבר איתם בעניין הזה. נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בסעיף העונשין גובה הקנס יהיה 61(א)(2), ואנחנו נפנה לחברה שעוברת על סעיפים 3 או 4?

ו-5. "חברה העוברת על סעיפים 3, 4 או 5 בחוק זה, דינה קנס לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

סעיף קטן ב' יימחק.

דיברת לפני כן על העברת האחריות אם הוכח שמי שנוהג ברכב השחית את המדבקה.

אפשר יהיה להעביר את הקנס ממי שקיבל אותו- -

אפשר לדחות את זה לדיון הבא?

כן.

בדיון הבא נדון באחריות של נהג רכב השייך לחברה שעליה חל החוק – על מידת אחריותו והאם יוטל עליו קנס.

ועוד נושא זה הסמכה של בית-משפט לתעבורה.

היושב ראש ביקש שגם זה יידון אחר כך.

אנחנו מאשרים את סעיף 7(א)- -

אדוני לא אישר את סעיף 5 ולא את סעיף 6.

גברתי טועה. אנחנו אישרנו וגם את 6. למען הסר ספק אני מאשר שוב את סעיפים 5, 6 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה וכל התיקונים שתיקנו. כעת אני מאשר גם את סעיף 7 לאחר שמחקנו את סעיף קטן ב' ושינינו את גובה הקנס בסעיף קטן א'.


אחרון חביב – סעיף התחילה. אני מציע למחוק אותו בשלב זה, ובמסגרת ההצעות שיגיעו אלינו ממשרד התחבורה אנחנו נשמע מהרשות הלאומית ומהמשרד גם כמה זמן נדרש להתחיל ליישם את זה אף על פי שהזמן שכתוב כאן הוא לא מופרך, לדעתי.

אפשר לקבוע אולי שתחילתו של החוק תיקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה לשלישית.

כן.

מר אדירי צריך להודיע לוועדה מה העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק.

אני מבקש להעביר לוועדה את העלות התקציבית בתוך שבוע ימים.

טוב.

אבל איך יכולה להיות עלות?

העלות שאני אמסור היא עלות למערכת. באנו לבחון את העלות לסקטור הציבורי בין אם זה משולם מאגרה או מעלות- - -

מה זאת אומרת? אם עוברת הצעת חוק בכנסת שקובעת שהמדינה גובה מס הכנסה 60% במקום 40%, אבל לצורך כך היא מגדילה את מערך הגבייה שלה בעוד 50 גובים, אז העלות זה רק 50 הגובים? החישוב שלכם לא כולל גם כמה תוסיף עליית המס מ-40% ל-60%?

כבוד היושב ראש, אני אמסור לוועדה דיווח מדויק. למיטב ידיעתי, התשובה לשאלתך היא "כן".

כן, מה? כן, רק כמה זה עולה?

- - -

זה שיא חדש. למדתי על השמרנות בחשבונאות, אבל זה שיא חדש. אתה לא מתחשב בשום דבר שייגבה, רק במה שיעלה המוקד.

למיטב ידיעתי, כן.

אז אני מבקש ממך לשקול את זה.


אני מאשר את סעיף התחילה, סעיף 8. למעשה סיימנו, החוק מאושר לקריאה הראשונה. אנחנו נמתין לעמדת משרד האוצר בקשר לעלותו התקציבית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:35