PAGE
43
ועדת הכלכלה

9.12.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 725

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ט (9 בדצמבר 2008), שעה: 11:00

הרפורמה בתעריפי המים

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

אבשלום וילן

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורי מקלב

אורית נוקד

פרופ' אורי שני, מנהל, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס, סמנכ"ל כלכלי, רשות המים והביוב

עו"ד צחי בר ציון, לשכה משפטית, רשות המים והביוב

עדי ויינברג, עוזרת מנכ"ל, רשות המים והביוב

ערן שוסטק, מנהל תחום כלכלה, רשות המים והביוב

אורי שור, דובר, רשות המים והביוב

עודד פיקסלר, רשות המים והביוב

עו"ד רועי גולדשטיין, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום, כלכלן ראשי, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אלכס קושניר, מנהל, מינהל הביוב, משרד התשתיות הלאומיות

אמיר שפרלינג, אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

שאול מרידור, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת רוטשילד, רפרנטית רשות המים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

לימור חדד, ראש תחום משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

באסל מועלם, מנהל תחום חשבונאות ודיווח, משרד הפנים

יוסי ישי, משנה למנכ"ל ומנהל רשות התכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב אגמון, מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון, יועץ בתים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יהודה שגב, מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

אורי אדר, טכנולוג, נגב טקסטיל, התאחדות התעשיינים

קרן שינמן, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

בנימין פרידמן, נומוניקס, התאחדות התעשיינים

יריב גובר, מונומיקס, התאחדות התעשיינים

אלון דהלייאו, מנהל נכסים, תנובה, התאחדות התעשיינים

שולה פסח, ראש אגף כלכלה, תנובה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

נחמיה הן, מנהל אגף טכנולוגי, איגוד התעשייה הקיבוצית

שמואל צוראל, מנכ"ל, התאחדות המלונות

פנינה בן דוד, כלכלנית, התאחדות המלונות

ענת פבריקנט, חשבת, רשת מלונות פתאל, התאחדות המלונות

עידו רוזליה, מנכ"ל, חברת מקורות

גלעד ריקלין, מנהל היחידה הכלכלית, חברת מקורות

משה קלצ'ין, יו"ר הדירקטוריון, חברת הגיחון

דוד קוכמייסטר, מנכ"ל, חברת הגיחון

דניאל לב, מנכ"ל, חברת מניב ראשון בע"מ

אחיקם שוסטר, עו"ד, מניב ראשון בע"מ

אבי ממן, יועץ, מעיינות אתא בע"מ

עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד תומר מזרחי, פניות ציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון סלומון, האיחוד החקלאי

איתמר שוויקה, אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

עו"ד תמיר סלע, התנועה הקיבוצית

שמעון צוק, הידרולוג, "אדם, טבע ודין"

מייק קיסוס, סמנכ"ל תפעול, עיריית כפר-סבא

משה גילצר, גזבר, עיריית תל-אביב – יפו

רענן פלאי, מנהל תקציב הכנסות וגיוס משאבים, אגף תקציבים, עיריית תל-אביב – יפו

אבנר מלמד, טכנולוג, תעשיות רדימיקס ותעשיות אבן וסיד

יגאל רוזנטל, מנכ"ל, חב' אריאל בע"מ

אשר איקנין

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

דרורה רשף

הרפורמה בתעריפי המים

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אורי מקלב, יוזם הדיון. אני אבקש שקט כדי שנוכל להתחיל את הדיון. הוועדה התבקשה לכנס את הדיון בנושא תעריפי המים, נושא שהוא נושא מורכב ואנחנו ניתן לכל הנוכחים, נשתדל לתת לכל הנוכחים זכות דיבור להעלות את הנושא. חשוב להגיד שנפגשתי אתמול עם חלק מהצדדים לנושא הזה, בנושא המים, כולל עם פרופסור אורי שני. כל הצדדים העלו את הבעיות והנושאים רשומים. עדיין אבקש מאורי שני להתייחס לכל השאלות שיעלו פה ובמשך הדיון אנחנו נענה, במידה ויהיה הצורך לשאלות שלא נקבל להן תשובה.

חשוב בתחילת הדיון להבהיר כי ועדת כלכלה בשלב הזה מנועה מלהתערב בנושא של תעריפי המים. הסמכות הבלעדית לנושא הזה היא בידיו של אורי שני והתאגיד שהוא עומד בראשו.

לא תאגיד, המועצה.

המועצה שהוא עומד בראשותה. יחד עם זה, חשוב לציין כי למחוקק יש את הכוח להחזיר את ההחלטות גם לוועדות הכנסת, במידה ויהיה צורך.

לכן אנחנו מבקשים בעת זו, במשבר כלכלי ובמשבר פוליטי ומשברים נוספים שמתלווים פה – ואני מבין שיש גם משבר מים חריף מאוד שאליו תתייחס – לבוא לקראת הציבור ולא לפגוע בו בדרך זו או אחרת ולהכניס את ידי הממשלה שוב לכיסו של הציבור.

אני אתן בתחילת הדיון את זכות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת אורי מקלב.

קודם כל, תודה רבה לך, יושב הראש, שבאמת נענית ויזמת ואפשרת את הדיון הזה. למעלה משליש מחברי הוועדה תמכו וחתמו על הכינוס המיוחד הזה של הוועדה בזמן הפגרה, שזה לא מעשה של כל יום. גם ברשותכם, ברשות היושב ראש, תודה מיוחדת למנהלת הוועדה. הרבה עלה בעניין בתפר שבין היושב ראש הקודם אליך. ותודה מיוחדת לחברי הכנסת.


אני אדבר בקצרה, עד כמה שאפשר, בשלושה מישורים או שלושה היבטים. ההיבט הראשון זה ההיבט עקרוני והערכי של נושא המים. אני מניח שכל מי שיושב פה יודע מה החשיבות של המים, אבל המים לא רק שהם לא מצרך מותרות, אלא הם מצרך חיים. הם מצרך בסיסי, הם הדבר הבסיסי והראשון והעיקרי למקום יישוב. בלי שיש מים אין יישוב. מים לא ניתנים במשורה, משתדלים שלא יינתנו, הם צריכים להיות שווים לכל נפש. ואיך אמר לי אחד פעם? שהדבר הדומם היחיד שנקרא חיים זה המים. אין עוד דבר דומם שנקרא חיים, זה רק המים.

בהיסטוריה, גם הכוללת וגם בוודאי שבהיסטוריה היהודית, אנחנו יודעים מה זה נקרא מציאת מים, מה החשיבות של המים, המקומות שהיו על המים ובעיקר מים בעיקרון, מים שניתנים בחינם. אדם יכול לבקש כוס מים והוא לא צריך להרגיש, הוא לא מרגיש שהוא ביקש משהו. כוס קולה הוא מתחיל להרגיש ופחית קולה – הוא צריך לקבל איזה משהו. אבל כשאדם מבקש כוס מים הוא ביקש כוס מים וזה לגיטימי וכל אחד מבקש את זה.


אבל אין ספק שאם אנו רוצים לתת מצרך כמו מים, הוא צריך – בעיקרון של הדבר – להיות שווה במחיר שלו. בוודאי שכמו שמבינים שכך גם הלחם, ואנחנו לא נקבע אותו לפי השינוע שלו לעיר כזו או אחרת. לא נקבע בכל עיר את המחיר האחר של הלחם או המחיר האחר של החלב ולא של החשמל. זה בינתיים לא נעשה. אז יש כאן נושא עקרוני, ערכי, ויש חוקים מיוחדים שנעשו לגבי המים ואני חושב שבחוק גם נקבע שמים צריכים לתת. הם צריכים להיות זמינים ונגישים לכל אחד מתושבי מדינת ישראל.


אני רק זוכר שהיה לנו פעם, חבריי חברי הכנסת, אני זוכר שבתפקידי הקודם בעיריית ירושלים, היה דיון בנושא טיפת חלב. שלפי השכל הישר, לפי האמת, היה צריך להפריט את זה ולהעביר לקופת חולים, יכול להיות שהשירות הרפואי והמקצועי היה ניתן יותר טוב. אבל גם כולם דיברו על כך שהחלק הערכי של הילדים גדלים על טיפת חלב, והביקור הראשון של אמא בטיפת חלב, הטיפול שיש לאחות של טיפת חלב – זה לא יינתן במקומות אחרים. ואלה מצדדים בלהשאיר את טיפת חלב במסגרת השירותים שהעירייה נותנת ולא להפריט את זה. אז אם מדובר בטיפת חלב שעשינו דבר כזה, קל וחומר למי שחושב שהנושא של המים זה דבר ראשון שאנחנו צריכים, בנושא הערכי והעקרוני, להשאיר אותו במחיר שווה לכל נפש.


ההיבט השני הוא במישור הפרקטי. התוצאה של ההנחיה או מה שאורי שני, לאו דווקא אורי שני אבל רשות המים הממשלתית רוצה לקבוע לעצמה, התוצאה תהיה כך שבמדינת ישראל יהיו ערים שתושביהן ישלמו פחות על מים ויהיו ערים שתושביהן ישלמו יותר. כנראה גם לא במקרה יצא שדווקא בערים שהרכב האוכלוסייה בהן הוא חלש יותר, שם הם ישלמו יותר. ערים שבהן הרכב האוכלוסייה הוא חזק יותר, שם ישלמו פחות. לנושא הזה יש השלכות רבות של מוסר התשלומים ושל האפשרות של שימוש במים. אמנם זה נכון שניתן מחיר נמוך מאוד על כמה קוב ראשונים של, אם אני לא טועה, 2.4 קוב לנפש לחודש, אבל כולנו יודעים שהכמות הזו היא כמות לא מספקת. היא בוודאי לא למשפחות חולות, שהשימוש בהן הוא הרבה יותר. אנחנו צריכים במקרה הזה, גם אם אנחנו רוצים לעודד הגבלה וצמצום בצריכת המים – אנחנו לא מדברים על המשפחות האלה, ששם השאלה של כמה הניקיון יותר גדול. שהאנשים האלה יצטרכו לבוא ולצמצם בהכנסות שהם עושים, בניקיון שהם עושים ובצריכת המים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

סליחה רגע, אורי מקלב, אני אבקש לעשות את הדיון תמציתי כי בטח לא נקבל עד הבחירות עוד אישור לכינוס הוועדה בנושא הזה. לכן אני רוצה למצות פה היום את כל הדיון בצורה יעילה וברורה ולכן אני ממש מבקש מכל הנוכחים שידברו, לא לחזור על הדברים ולעשות את זה בקצרה ובתמצית. תודה.

אני לא אחזור על זה. ההשלכות במישור הפרקטי יוצאות שזה יפגע במשפחות רבות ואנשים רבים. גם יש עוד נושא שאולי לא כל כך שמו לב ולא הייתה תשומת לב מספיקה אליו זה הנושא של ההיטלים. גם בהנחיה החדשה ומה שאנחנו רוצים עכשיו להחליט. ההיטלים שמטילים על כל בית בישראל או כל דירה בישראל מתכוונים לבטל אותם. היזמים יפסיקו לשלם אותם, כמובן שזה לא יוריד את מחירי הדירות, ומי שישלם אותם זה הצרכן במשך כל חודש. יוצא הדבר שמעבר לעלייה הגדולה עוד ישלמו מחיר יותר גבוה. כל חודש תהיה גלומה בחשבון המים עוד תוספת על תשתיות, על החזקת המים ועל ההשקעה שיש לרשות. זה דבר שהוא לא נכון גם במישור הפרקטי, ואני חלוק בזה. זה יגרום לעיוותים רבים. סטודנט ששוכר דירה נמצא שנה בדירה, והוא ישלם מחיר מים גבוה בגלל שהוא צריך עכשיו לשלם את החלק של בעל הדירה בתשתיות המים והיטלי המים, שלא נגבו מהקבלן בתחילת הבנייה. עכשיו פורשים את זה לאורך השנים.

ההיבט האחרון זה המישור הציבורי והסמכותי. האמת היא ששאלו אותי מדוע מנהלים את הדיון, מה הסמכות? ואתה היושב ראש ציינת בתחילת דבריך: מה הסמכות של הוועדה? אז בהיסטוריה כולם יודעים שוועדת הכלכלה היא זו שקבעה את מחירי המים. לאור השינוי שנעשה במסגרת חוק ההסדרים לפני שנתיים או שלוש שינו את הדבר.

שלוש.

שלוש. שינו את הסמכות. אני גם מבין שאנשים שיושבים שם והחליטו את הדבר הזה לא חשבו בשום אופן לעשות רע לאנשים. אבל הנושא שחסר את ההיבט הציבורי מוטבע בהחלטה, ואני מבין את זה שאדם ממונה על משהו, חושב על מה שהוא ממונה והוא רוצה אולי לייעל או לעשות חשיבה של כלכלנים שנתנו תסקירים, שהנכון הוא לגבות ככה או לגבות אחרת. אבל באופן הפרקטי זה לא עומד. אנחנו רואים גם כן את ההתנגדות, שהיא התנגדות של כל הגופים הגדולים, מהשלטון המקומי ועד התעשייה והמלונאות. כל מי שההתנגדות שלו מובאת בפניכם, שמתי לב שההתנגדות היא בעיקר לא על עצמו. ההתנגדות היא שהתושבים לא יכלו לעמוד בזה. האזרחים לא יוכלו לעמוד בזה. מכך ההתנגדות שלהם נובעת. אז אנחנו אמנם עכשיו במישור העכשווי לא יכולים לעשת הרבה, אבל קודם כל אנחנו צריכים לשתף את כל מי שמתנגד, לתת לזה את ההיבט הציבורי.

מעבר לזה, אני גם אומר שיכול להיות – כמו שאמר היושב ראש, יש גם תהליך חוקי, חקיקה. אני באופן אישי הגשתי כבר עכשיו – וכמובן שזה נעצר ואין לזה התקדמות – שינוי בהחלטה הזאת. אני רוצה לקוות שאנחנו לא נצטרך להגיע לזה שיישמע קול ההד הציבורי וההתנגדות הציבורית מכל ההיבטים שיש להחלטה הזו.

חבר הכנסת אורי מקלב , עדיין יש לנו את הזכות החוקית לקבל דין וחשבון מראש הרשות או ראש המעוצה בנושא פעולותיו והחלטותיו על פי סעיף 124 (כ"ג) לחוק המים. לכן יש לנו סמכות לדון בנושא . אין לנו סמכות לקבוע את התעריפים אבל יש לנו סמכות לדון בנושא. יש לנו את הזכות המלאה להתערב ולבדוק. גם אם אין לנו באופן ישיר את היכולת, יש לנו את ההשפעה ואת היכולת. מה גם שחשוב לציין כי אורי שני נענה לבקשתנו. הוא הפסיק לעת עתה את הדיונים והגיע עם החומר לוועדה. פה הוא כרגע יפרוש בקצרה ובתמצית לפני הנוכחים את תכניותיו, את הנושאים ואת הבעיות. אז אני בשלב זה מעביר את הדיבור לפרופסור אורי שני שעומד בראש מועצת המים. בבקשה, פרופסור אורי שני.

"מים ביקש, חלב נתנה, בספל אדירים הקריבה חמאה". לא זאת הייתה הכוונה כאן.


אל"ף, אני מאד שמח להזדמנות לפגוש את רוב הציבור כאן, למרות שאת רוב הציבור כאן פגשתי לפני שבועיים בשימוע, אבל אני שמח גם להיבט הציבורי ולפגוש את חברי הכנסת. כל הפעולות שאנחנו עושים לא נעשות במחשכים. להפך, הן נעשות בגלוי, בפרהסיה. לכן, כשפנו אלי מוועדת הכלכלה לשאול, אמרתי: ברור, תגידו מתי ואנחנו כאן. אני באמת שמח להזדמנות.


אני חושב שצריך להבהיר כמה דברים וטוב שזה נעשה עם חברי הכנסת, כי חברי הכנסת חשוב שיבינו שכמה מהביקורות היותר גדולות שמופנות כלפינו לגבי מה שתראו תכף, נובעות אך ורק מחוקים שחוקקה הכנסת ושאנחנו מחויבים לפעול במסגרתם. אנחנו מונחים לחלוטין על ידי שני חוקים: חוק המים וחוק תאגידי מים וביוב, וחלק מאותן תוצאות שתראו עכשיו הן תוצאה ישירה של ההבטחה שלנו לקיים את החוק כלשונו. אני אפילו יכול להגיד כאן שאני מסכים עם חבר הכנסת שדיבר לפני, בכך שיש בעיה בחוק בזה שבחלק ממנו, ותכף אני אתייחס לזה בצורה מסודרת, הוא גורר מחירי מים לא אחידים לתושבים שונים. אני אתייחס לזה בצורה מפורשת, ובפשטות אני יכול להגיד שאני הייתי שמח אם זה לא היה.


תראו,אני חושב שאנחנו צריכים להבין קודם את כל הרקע, וזה חשוב, למצב שבו אנחנו נמצאים היום. עוד הפעם, אני מתחבר למה שנאמר קודם, שמים הוא מצרך מאוד בסיסי, אולי הבסיסי ביותר שיש. אולי אני אגיד דבר טריוויאלי, אבל אתם יודעים שנכנסתי לתפקיד שלי ויש לי כאן תפקיד כפול, אני חושב שיודעים את זה. פעם אחת אני ראש הרשות המבצעת, ראש רשות המים או מנכ"ל רשות המים, ופעם שנייה אני יושב ראש מועצת רשות המים, שהיא המועצה שמתקינה תקנות וכללים וגם קובעת את תעריפי המים. זה לא אותו גוף, אלו שני גופים נפרדים ובגוף הזה שנקרא מועצת רשות המים יש גם נציגי ציבור. זאת אומרת: יושבים שם שישה נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור. זה הגוף.


הכנסת גם החליטה לפני כמה חודשים להקים ועדת חקירה ממלכתית שמונתה על ידי נשיאת בית המשפט העליון, לחקור את המשבר במשק המים. אני אתחבר גם לזה. אולי אני אתחיל בזה ובצורך במים. רק רציתי להגיד שכשנכנסתי לתפקיד שלי, אמרו לי שהמים הוא המצרך הבסיסי ביותר, והמחסור בו הוא המורגש ביותר. אני אמרתי שאני מניח שבהפסקת חשמל, שמתחבר לכל כך הרבה פריטים אחרים בחיים שלנו, נרגיש קודם. אז התברר לי שמדובר בעיקר בנושא הסניטציה, לא בגלל שתייה. שתייה בדרך כלל לכל אחד יש פתרונות לכמה שעות, כמעט, ואם לא אז יש לו שכנים. אבל בגלל נושא הסניטציה אנחנו לחלוטין לא בנויים היום להפסקת מים. אחרי שהראשון ביקר בשירותים הם בעצם נסתמו אם אין מים והמערכת לא יכולה להחזיק מעמד עם הפסקת מים, זה נושא מאוד קריטי וצריך להבין אותו.

אנחנו נמצאים היום בעיצומו של המשבר. מאז תחילת הציונות והתחלת הרישומים שישנם, זה משבר המים החמור ביותר שהיה. אני לא מניח שזה משבר המים החמור ביותר שהיה אי פעם באזור הזה. יש כאן אנשים מלומדים ומכירי תנ"ך שיודעים לתאר השפעות בצורת על החיים בארץ ישראל שאולי היו חמורות מהן. אני בטוח שהן היו חמורות ממה שיש היום, ונזכיר את בני ישראל שירדו לשבור שבר במצרים. אני מזכיר את זה דווקא מפני ש-שימו לב: במצרים חי יהודי חכם, קראו לו יוסף, שידע שאחרי שבע שנים טובות יכולות לבוא שבע שנים רעות ובעצם מה שהוא עשה זה ניתוח סיכונים. הוא ניהל סיכונים והכין את מצרים למצב של רצף של שנות בצורת. בני ישראל, שלא התכוננו, ירדו לשבור שבר במצרים.

אנחנו במדינת ישראל, ניתן להגיד שחטאנו במידת מה. לא עשינו את ניתוח הסיכונים שלנו עד הסוף כמו שצריך, ואנחנו נמצאים עכשיו ברצף של שנת בצורת חמישית – אני מקווה שלא אבל זה מה שמסתמן – עם בצורת בשנה שעברה, שהייתה בהסתברות של אחת למאה שנה, הצירוף הזה משאיר אותנו במצב חמור מאוד. המשמעות של המצב הזה – אני הייתי רוצה להראות רק שאנחנו הולכים להבין שזה מה שהולך להיות. בואו תסתכלו רגע על השקף שאני מראה עכשיו. אני מניח שכל אחד יכול להבחין בים התיכון, בשקף מצד שמאל למעלה. רואים את הים התיכון ורואים את ישראל בצד הימני שלו. כל מה שצבוע בכחול מדובר פה על מה שצפוי בחצי השני של המאה הנוכחית. זה צירוף של מספר רב של מודלים שמריצים את התשריטים של שינוי אקלים. יש כאן הסכמה מאוד גדולה בין המודלים השונים ומה שאנחנו מקבלים זה שכל מה שצבוע בכחול יקבל יותר גשם ומה שצבוע בחום יקבל פחות גשם. ואנחנו שם, והחיץ מראה כרגע איפה נראית ישראל. זו המגמה שבה אנחנו נמצאים. תסתכלו עוד הפעם על מה שכתוב Land ותסתכלו אולי על הקו הכחול. הקו הכחול מציין את כמות המשקעים המחושבת והחזויה בין השנים 1900 ל-2100. הכחול זה הקו התחתון. תסתכלו טוב. אתם רואים במרכז בין 1980 ל-2000, שהקו הוא די מאוזן. אלו השנים שעברנו עכשיו, ולכן אולי היה קשה באמת להרגיש בשינוי. אבל אם תסתכלו כאן – זו תחזית הגשמים, השינוי לעומת הגשם באזור שלנו. וכמו שכל אחד יכול לראות, אנחנו כנראה צפויים – לא הכול בידינו אבל כמה שאנחנו יכולים לצפות אנחנו צפויים - לירידה משמעותית מאוד בכמות הגשם שתהיה. מה שאנחנו יכולים לראות כאן זה החורף הנוכחי - - -

פרופסור אורי שני, אני אבקש לדבר ממש בקצרה על הנושאים האלה, כי זה לא הדיון.

הוא מתחבר מיד.

כן, אז אני מבקש.

עוד דקה ואני גמרתי. התוצאה של כל הדברים האלו – זאת ישראל. עוד הפעם, מה שבכתום אומר שהחורף הזה יהיה פחות גשם מהממוצע, רבותי. זו התחזית לחורף הזה. תראו, יש לי כאן. רבותיי, יש לי כאן טבלה שמראה את התחזית שלנו לארבע השנים הקרובות, לגבי זמינות המים במדינת ישראל. אני אומר כאן בצורה ברורה, בלי להיכנס לפירוט של הטבלה: תסתכלו על היקף המחסור בוריאציות השונות, וזה כאשר גמרנו את האובליגו. אנחנו נמצאים על קווים שחורים. אין לנו יותר מאיפה לקחת מים, משום מקום. כאשר אנחנו נמצאים כאן זו עוצמת המחסור, כאשר אנחנו נמצאים שם אין לנו יותר מים לקחת. פשוט אין. לא מחקלאות ולא מבית ולא משום מקום אחר וזו המשימה שבה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו במחסור מים מאוד גדול.

עכשיו, לכל מי שיושב בחדר הזה ברור שהפיתרון היחידי – ב-2012 המצב יתחיל להשתפר, כי אנחנו מקימים מתקני התפלה ואנחנו ממחזרים את כל המים שמשתמשים בהם בבית. לכולם ברור שהתהליכים האלה של טיהור ושל התפלה הם תהליכים שמייצרים מים בעלות של כסף. מי שחושב שבמדינת ישראל עם העתיד כמו שהראיתי עכשיו – שנכון שזה עתיד מחושב, זה לא הווה. זה עתיד.

אני אגיד כאן עכשיו מיד, שנאמר שמאז שחרב בית המקדש לא ניתנה הנבואה אלא לילדים ושוטים, אני אשמח להיות שוטה. אין דבר שאני אשמח יותר מאשר לעמוד כאן כשוטה במרכז החדר ולהגיד: טעיתי, טעיתי, טעיתי, יהיו הרבה מים. אבל לא לזה אני צריך להתכונן, אני צריך להתכונן למצב ריאלי. במצב הריאלי יהיו פחות מים והדרך היחידה לכך שיהיו מים – אני מדבר על מי שתייה – לאזרחי מדינת ישראל, היא אם אנחנו נשקיע בייצור מים, וייצור מים עולה כסף. היות והוא עולה כסף צפוי שעלות המים תעלה. ומי שיראה לי דרך אחרת לעשות את זה אני אשמח וגם אשמח לפנות לו את מקומי. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה והכי ישירה שיש: מחיר המים, הייצור של המים, הטיפול במים – המחזור שלו הולך לעלות.

פרופסור שני, הייתי רוצה שאלת הבהרה. האם הממשלה באופן עקרוני קיימה דיון בנושא משבר המים?

כן, הממשלה קיימה, במהלך החצי שנה האחרונה. הממשלה קיבלה באוגוסט האחרון החלטה על הקמה בעקבות המלצה שלי לשר התשתיות ולאחר מכן לממשלה. הממשלה קיבלה לפני שנה, ביולי 2007, החלטה על התפלה בסדר גודל של 500 מיליון קוב. השנה, בגלל המשבר הקשה שעברנו בחורף האחרון, העלו את הכמות. מפני שאנחנו נמצאים במחסור שאי אפשר לחיות איתו והוא גורם נזק כל יום שנמשך. ההחלטה היא להעלות את הכמות ל-600 קוב, ועד 2020 ל-750 קוב.

החלטת הממשלה הייתה גם שהקמת מתקני התפלה תמומן דרך תעריפי מים. זה המכשיר שדרכו אנחנו עובדים. הייתי רוצה עכשיו ללכת, בבקשה ברשותכם, לנושא התעריפים.

עוד פעם אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

כן, בוודאי. אנחנו הולכים, מדינת ישראל הולכת להשקיע בחמש השנים הקרובות, בהערכה צנועה, באזור 17 מיליארד שקל בתחום של תשתיות מים.

מתקציב המדינה או גם גופים פרטיים?

אמרתי: מדינת ישראל.

לא, אני ביקשתי - - -

אני אענה, רבותיי. אם אתה מרשה לי לענות.

אתה בזכות דיבור, הם רק מפריעים לך כרגע.

לא, ביקשתי שהוא יחזור על המשפט כי המשפט - - -

בסדר.

אז אני אפרט קצת. ישראל צריכה להשקיע בחמש השנים הקרובות על מנת שיהיו מים גם לשתייה, סדר גודל – אל תתפסו אותי במיליארד יותר או פחות, שימו לב – של 17 מיליארד שקל בחמש השנים הבאות.

לתחנות התפלה?

גם.

מה עוד?

גם לקלוט את המים. גם להביא מים לירושלים.

תשתיות.

תשתיות מים. כדי להשקיע את הסכום הזה, את הסכום הזה יוציאו אזרחי מדינת ישראל. הם יכולים להוציא את זה דרך תקציב המדינה או דרך תעריפי מים. אבל שיהיה ברור פה לכולם אין מצב שאת התשלום הזה לא משלמים אזרחי מדינת ישראל, כי אין מקור אחר. גם הון פרטי גובה את הכסף בסופו של דבר מהאזרחים וזה ייגבה או בצורה של מיסים או בצורה של תעריפים. אנחנו מבינים שדרך תקציב המדינה לעשות את זה יהיה מאוד קשה.

בלשון המעטה.

בלשון המעטה. ולכן ההנחיה של הממשלה, שהסכמנו לה, הייתה לעשות את זה דרך תעריפי מים. עכשיו אני מגיע לתעריפי מים, היות והבנו שזה המצב. כן, רבותיי, זו תמונת המצב.

זו רק התחלה.

נכון. צריך לגייס 17 מיליארד.

כמה מיליארדים השינויים האלה?

הוא אמר, 17.

אמרתי, 17 מיליארד.

זה היעד, אבל השינוי הזה לא יעלה 17 מיליארד.

הוא מביא את הכל.

זו רק ההתחלה.

הוא מביא את הכל. רבותיי, תכף תראו שזה גם לא כל כך נורא, מפני שהוא מתחלק בכל זאת על הרבה שנים, על הרבה מים, על הרבה אנשים ואנחנו עושים את זה פר גולגולת.


אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו הבנו, שהיתרון הגדול של מיסים הוא שהם פרוגרסיביים. זה היתרון הגדול של מיסים. ניתן לגבות יותר מאלה שיש להם מאשר מאלה שאין להם. זה ברור. גם לנו זה ברור. לכן, וגם היות ואנחנו חושבים שמים היא זכות בסיסית של כל אזרח, לכן קבענו כמות בסיסית לא כל כך קטנה – 2.5 זה 2500 ליטר לנפש – לכל תינוק וכל שר וכל אב וכל אם לחודש. על הכמות הזו ישלמו מחיר יותר נמוך. על השאר ישלמו מחיר יותר גבוה. בדקנו את עצמנו די טוב, הכמות היא לא קטנה.

אני אגיד משהו על משפחות מרובות ילדים. לפי כל המחקרים שיש לנו, ככל שחיות יותר נפשות בדירה, הצריכה פר נפש הולכת וקטנה ולא הולכת וגדלה.

למה? הם מתקלחים ביחד?

לא, לא מתקלחים ביחד ולא הולכים לשירותים ביחד אבל הבישול ביחד והזה ביחד והזה ביחד. אלה העובדות.

שוטפים רצפה.

שטיפת ריצפה. העובדות הן, מעבודה שעשה אורי ניסן, והוא עשה את זה בעיקר בירושלים, כמו שאתם יודעים, וזו לא עיר שמייצגת חתך סוציו אקונומי מאוד גבוה, לפי העבודה של אורי ניסן שאתם מכירים מהגיחון, ככל שמספר הנפשות יותר גדול הצריכה לנפש יותר קטנה. לכן זה שקבענו כמות בסיסית אחידה לכל נפש מיטיבה עם המשפחות מרובות הילדים ולא להפך. מי שיבזבז יותר ישלם יותר.

ההיגיון הכלכלי בזה – לנושא הזה יש גם היגיון כלכלי מוצהר, כיוון שאנחנו יודעים שאת המים הראשונים כל אחד יכול לשאוב מהבאר שלידו. את המים האחרונים אנחנו צריכים להתפיל.

לפני שאתה ממשיך. מה החיסכון, באופן כללי, מהמהלך שלכם?

מאיזה מהלך?

מהמהלך שאתם מחלקים את זה פר נפש, ואתם גובים יותר כסף מעל הצריכה, שאתם קובעים שהיא הצריכה הבסיסית.

הכוונה העיקרית שלנו במהלך הזה לא הייתה בעיקר חסכון, אלא קודם כל לדאוג לאותה זכות בסיסית של כל אדם לקבל מים.

לפי הבדיקות שנעשו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת אתם מורידים את הצריכה הבסיסית באחוזים מאוד ניכרים.

אנחנו לא מורידים - - -

היום משפחה ממוצעת של ארבעה נפשות יש לה שלושים קוב לחודש, ואתם מגיעים לעשרים קוב לחודש או לחודשיים, לא זוכר.

גלעד, מה המספר? מה המספר?

בדרך כלל תמיד זה 10 קוב לנפש, תקן אותי.

לא. לא.

לחודשיים 10 קוב וכאן אתם נותנים 5 קוב. אלה הנתונים שיש לנו של הכנסת.

אני לא יודע מה שאודי ניסן קבע. בוודאי מה שיש לנו כאן לפני חבר הכנסת הוא בדיוק הפוך, שהמשפחות החלשות צורכות יותר מים.

האם שיניתם את כמות הליטרים בתעריף א'? זה מה שחשוב ליושב הראש.

לא. יש פה שני נושאים. סליחה. הצריכה לשעון מים עולה, בוודאי, מפני שמספר הנפשות עולה, אבל פר נפש הוא יורד – הוא לא הקשיב לי.

ברור. מבחינה אבסולוטית זה עולה.

לשעון מים, ליחידת משפחה הוא עולה, בוודאי. לנפש הוא יורד.

זה לא אמרתי. זה גם לי ברור. זה נתון שיש לנו ואני נותן לך. הצריכה הממוצעת זה אחוז - - -

יש לנו בטבלה הראשונה, לא יודע אם יש לך את המסמך הזה, מחקרי מים כיום לתקופה של חודשיים, למשק בית עד 4 נפשות. תעריף א', עד 16 מטר קוב ראשונים, זה 3.59 אגורות למ"ק ותעריף ב', שהוא גם כן מוזל, שזה עוד 14 מ"ק נוספים ב-4.94.

יש לנו פה בטבלה.

כן, בוא נלך רגע לטבלה, תראו את ההשוואה.
אני חוזר עוד הפעם: הכמות שיש היום, הבסיסית אם אתם רוצים לקרוא לה, זו כמות א'. זה 8 קוב ל-4 נפשות לחודש. 8 קוב ל-4 נפשות לחודש זה 2 קוב לבן אדם ואנחנו מציעים 2.5. לכן באופן בסיסי הכמות עולה והיא לא יורדת. דבר שני, גם לפי הטבלה הזאת, הכמות ליחידת בית, הממוצע ליחידת בית עולה, לנפש יורד. זה גם לפי הנייר שלכם וגם לפי הנתונים שלנו.

בואו נסתכל, בואו נלך ישר לסוף. אחרי כל השינויים שאנחנו מציעים – לא ניכנס כאן לפירוט. אני מניח שאחרי שכולם יעירו אני אכנס להרבה פירוטים. אבל לאחר כל השינויים שאנחנו עושים זה השינוי הצפוי. בשינוי הצפוי זה אומר שאם – תסתכלו בצד, המחיר הנוכחי של היום, נניח לצריכה של 8, זה 49 ועולה ל-55. והמחיר של 20 לחודש, המחיר של משפחה, יעלה ב-5 או ב-6 שקלים למשפחה לחודש. המחיר ב-20 עולה מ-152 ל-168 למי שצורך יותר. זו עלייה. עלייה. אחרי כל המהלך שאותו אנחנו עושים מדובר בעלייה של 10% והיא לוקחת בחשבון כבר את העלייה בתשומות, כלומר בהתפלה שאנחנו עושים.

כנראה שאלה נתונים מקלים. הנתונים שיש לנו, שקיבלנו הבוקר, אז לפי הניתוח בטבלה לעיל הוצאה של משק בית ממוצע עבור מים לתקופה של חודשיים לאחר השינוי הממוצע – עד 269, הוא גידול בשיעור של כ-28%. זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מגובה.

אני לא יודע להתמודד עם טבלה שלא ראיתי. הטבלה שהכנו עברה גם בשינוע, היא עברה אנשים וביקורות וכמובן שנשמח להתמודד עם חומר נוסף. אבל, בואו, זה חומר שעבר ונבדק היטב, ותנו לי רגע להמשיך.

אני מוכרח להתייחס לנקודה מאד קריטית והיא הנקודה של עלות מים, כמו שאתם קוראים לה דיפרנציאלית, במקומות שונים. אני חושב שהנקודה הזו היא קריטית והיא אומרת את הדבר הבא: צריך להפריד רגע בין עלות המים כמוצא, , מים, H2O, לבין עלות שירותי המים.

יש לנו גם מינרלים.

אין מים נקיים. אני מלמד באוניברסיטה קורס שנקרא "מליחות הקרקע והמים". אין מים שאין בהם מינרלים. אין דבר כזה. הם נהיים חומצה והם תוקפים ויש בהם.


עלות המים, על פי ההצעה שלנו, לכל אזרח ואזרח בישראל שווה. אני חוזר עוד הפעם: לכל אזרח, בכל מקום, בכל עיר, בכל כפר, עלות המים שווה. מה שיגרום לשינוי הוא עלות מה שנקרא השירותים במים, עלות ההון באותו מקום, יעילות הגבייה, יעילות המערכת.

אבל בסוף האזרחים בערים השונות ישלמו מחיר?

נכון – אני מסכים - - -

ישלמו יותר.

חברים, תנו לו דקה לסיים.

הכל יהיה ברור, לחלוטין, אני מתחייב.

תנו לו לסיים.

בטח.

אני מתחייב. אני אומר: עלות המים תהיה שווה. מה שיהיה שונה הוא עלות השירותים שמביאים את המים לאזרח, ואני אסביר למה. כנסת ישראל חוקקה חוק שנקרא: חוק תאגידי מים וביוב. בחוק תאגידי מים וביוב הכנסת מורה לנו לדאוג לכך שמחירי המים בכל תאגיד ותאגיד יהיו מחירי עלות. אני מצהיר כאן שעשינו מאמצים עילאיים לפעול במסגרת החוק הזה על מנת להקטין ולגהץ את כל ההפרשים, כמה שרק ניתן, מפני שאנחנו חושבים שמצב שבו המחירים שונים הוא מצב לא טוב. עשינו כל מאמץ אפשרי במסגרת הוראות החוק על מנת לגהץ את אותם הבדלים שנוצרים. יחד עם זה, אין דרך – כאשר החוק אומר בצורה מפורשת שהמים בכל תאגיד יהיו בסיס התעריף שלהם ממחיר עלות וכל תאגיד יבחן לגופו – אין לנו דרך לגרום לכך שלא יהיה הבדל במחיר.

אני רק רוצה להוסיף, כי בכל זאת זה חשוב: גם היום המחיר הוא לא אחיד. נכון שהמחיר לא מתבטא היום במים אלא בביוב, אבל עלות אגרות הביוב השונות שניתנות בערים שונות או בתאגידים שונים גורמת לכך שהמחיר שהאזרח בסוף משלם על המים, מה שהוא רואה בתלוש, הוא שונה. זו נקודת המוצא. אפשר לעשות אחרת, אבל בשביל זה צריך שהחוק שמנחה אותנו יאפשר לנו לעשות את הדבר הזה. אנחנו במסגרת החוק הקיים, במפורש, דאגנו, אל"ף, לכך שמחיר המים מכלל השירותים יהיה אחיד לכל תושבי מדינת ישראל, בירוחם, בבני ברק או בסביון, כולם רואים את בדיוק את אותו מחיר בסיסי ואת אותו מחיר שולי של התפלה. בי"ת, ניסינו להקטין את האפקט של השירותים השונים או עלות ההון בצורה המקסימאלית.

בסופו של דבר מה שאתם רואים כאן לוקח בחשבון גם הגדלה של כמות ההתפלה במדינת ישראל. היות ואנחנו קובעים שהמחיר השולי, המחיר של מי שצורך יותר מים יהיה לפי מחיר שולי, אנחנו לוקחים בחשבון גם את האפשרות לגדול. כך שלמרות שאמרתי שעלות המים תהיה יותר גדולה מאשר היום, אני לא חושב שאפשר להימנע מזה, היא לא תגדל בצורה פראית, גם בשיטה שאנחנו עובדים בה היום.

עוד מילה אחרונה על חקלאים - - -

עדיין לגבי המחיר של המים יש לי שאלת הבהרה פה, בנושא של התחברות של הקבלנים, השקעות בתשתיות מים. למה אי אפשר לעשות את זה כמו חברת חשמל, שכשהקבלן מתחבר לגבות את האגרה ממנו? הרי בסופו של דבר הקבלן לא יזכה את הקונה במחיר הזה, ובסוף הציבור ישלם את זה כפול.

אני אענה.

אתה מבין על מה אני שואל?

בוודאי.

כמה השפעה, אני רוצה להוסיף ברשות היושב ראש, בכמה אחוזים עוד יעלה את מחיר המים החלק של ההיטלים?

לא, מה שאתה רואה כאן זה כבר אחרי הכול. מה שאתה רואה כאן בטבלה זה אחרי הכול. אני אסביר. שאלת שאלה פשוטה ואני אתן תשובה.

מים במדינת ישראל הוא מוצר יקר. הוא יקר בשני ההיבטים שלו. הוא יקר גם כי מייצרים אותו והוא יקר גם כי הוא נדיר. זאת אומרת, מים הם מוצר שהציבור במדינת ישראל צריך בהתנהגות שלו להבין את הערך שלו, והמחיר הוא חלק מהערך. הדרך הנכונה ביותר להתנהגות נכונה של כלל הצרכנים כלפי אותו מוצר יקר שנקרא מים היא כאשר מחיר המים כולל את כל המרכיבים שלו. ההון שדרכו מובל המים הוא חלק מעלות המים.


ולכן ההמלצה היא המלצה של כל מי שהתייעצנו אתו שמתעסק בכלכלה של משאבי מים, באוניברסיטאות או – אנשים שהם מורי דור בתחום הזה. כולם משוכנעים שכדי שההתנהגות לנושא המים תהיה רציונאלית, האזרח – או המשתמש, לא רק האזרח – צריך לראות את מחיר המים הנכון. מחיר המים הנכון כולל בתוכו גם את עלות ההון. בשיטה שבה מפרידים את זה, המחיר שאותו רואים הוא לא מחיר נכון.

אני אחדד את השאלה שלי.

שים לב: המחיר שהיה לפני כן הוא מחיר ששילמו אותו כאילו בלי היטלים. המחיר שאנחנו רואים כאן הוא המחיר החדש. אני גם הולך ואומר שההיטלים לא יוטלו על מי שכבר שילם אותו. צריך להבין את זה.

רק בית חדש – 14 שנה. זה עובר מהר.

פרופסור שני, אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אני אתן לך דוגמה של בית חדש שאותו ישכיר מישהו או ישכור מישהו למישהו וממישהו, והוא בעצם יצטרך לשלם את הנושא של התחברות של אותה דירה, שקבלן מבצע אותה, בעצם כמו בחברת חשמל. זה לא נכס שלו, למה הוא צריך לשלם את זה? והנכס הוא חדש. זאת אומרת: אתה בתעריף מים תגבה מבן אדם שהנכס הוא לא שלו, את הכסף.

בוא תסתכל על זה בצורה אחרת. כדי להוביל מים בן אדם שפותח את הברז ומקבל מים בברז, משלם עבור המים פעם אחת, שהפיקו אותם או שייצרו אותם בים, ואחר כך הזרימו אותם בצינורות והשקיעו אנרגיה בהזרמה בצינורות עד שהם הגיעו אליו לברז. כל ההשקעה הזאת בדרך – הן של חברת מקורות, הן של מפיקים פרטיים, הן של התאגיד והן בצינור אצלו בבית – מישהו השקיע אותה כדי שהוא ישתה את המים. מה שאנחנו מציעים זה בדיוק זה. במחיר הזה של המים הוא משלם גם את העלות של ההשקעה שנעשתה עד אליו. הוא לא הבעלים של הצינור, זה לא חשוב. הצינור הזה שהושקעו מים - - -

אז יהיה הבדל בין זה ששוכר נכס ישן לבין זה ששוכר נכס חדש. בין שהוא ישלם ובין שהוא לא ישלם. לכן יש איזושהי אפליה.

רגע, נכון. התשובה היא נכון, בוודאי. צריך להסתכל. כאשר עושים שינוי בהליך, ישנה תקופת מעבר. אם אנחנו מסתכלים על הרצף, על האינסוף, מה צריך להיות נכון? לא יהיה הבדל בין מי שהשכיר למי שלא השכיר. מה שישנו בתקופת המעבר – בתקופת המעבר יהיה הבדל וזה צפוי, כי צריך לעבור משיטה אחת לשיטה שנייה.

יושב הראש אומר לך שמחיר השכירות לא ירד. מחיר השכירות גלום גם בהוצאה ששילם הקבלן על הבנייה, כולל ההיטלים. הוא ימשיך לשלם אותה שכירות, ועכשיו על החשבון הוא ישלם עוד הפעם את זה. עוד מס עכשיו על זה.

אי אפשר לתפוס את זה משני המקלות. רגע.

היום יש היטלים - - -

רגע. רגע.

היום יש היטלי פיתוח והקבלן משלם אותם, לא רק שהוא לא יקצץ את זה ממחיר הדירה, עכשיו הדייר החדש גם ישלם על המים וגם לא יקבל את ההנחה.

אם הוא נכנס לבית ישן – ישן זאת אומרת לפני החוק – אז זה לא משנה אם הוא שוכר או בעלים הוא לא ישלם. אם הוא נכנס לבית שנבנה אחרי, אז זה לא משנה לו. הדוגמה היא לא טובה. אני מצטער, הדוגמא לא טובה.

אתה חושב שהיא לא טובה, אבל יש פה אפליה. אבל לא משנה בוא נמשיך.

לא, לא. הבינו פשוט. הבעיה היא לא השוכר, השאלה מתי הבניין הוקם. אין, זה לא משנה אם בבית - - -

הבעיה רלבנטית גם לגבי רוכש דירות.

השאלה היא למה בנושא הזה לא להשאיר את ההיטלים באופן שהם היו, כפי שהיום מקובל עם חברת חשמל, לעשות את זה עם - - -

בבקשה לא לדבר שמה יחד עם היושב ראש.

אני לא מפריע?

גם האדון שם ליד.

אם אני מפריע אני אסיים את הדיון.

אני לא מתמצא מספיק במה בדיוק קורה בחשמל, אני יכול להגיד לגבי מים. המטרה שלנו היום, יש לנו מטרה בסופו של דבר פשוטה, ומסובכת בדרך. המטרה הזו היא שלכל אזרח במדינת ישראל יובטחו מים באיכות טובה, גם עכשיו וגם הרבה שנים קדימה. כדי לעשות את הדברים האלה לדעתנו צריכים לקרות שני דברים – דרך אגב, לא רק לדעתנו – אבל צריכים לקרות שני דברים: אחד, צריך להשקיע בתשתיות מים כדי שיהיו מים. אם נשקיע בתשתיות מים כדי שיהיו מים צריך להבין שההשקעה הזאת עולה כסף ואזרחי מדינת ישראל ישלמו אותה מכאן מכאן או מכאן, הם ישלמו אותה. אם לא ישלמו אותה, מאוד פשוט: לא יהיו מים. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה שיש. מצד שני, כדי שבאותו משאב יקר ההתנהגות תהיה רציונאלית צריך לראות את עלויות השימוש במים בתוך המחיר. זה הדבר, בחיים הכלכליים הדבר הראשון שאתה עושה כדי שבאמת אנשים יעריכו את המוצר שיש, זה שהעלות תהיה מבוטאת במחיר שלו. זה ההליך שעשינו. אם נוציא אותו בשיטות אחרות יש גם יתרונות ויש גם חסרונות, אבל את המטרה הזאת לא משיגים.

אבל הבסיס של המסים זו השקעה בתשתיות. קשה מאוד להבין ולקבל שהכסף של השקעה בתשתיות מגיע מתעריפים. זה הדבר שהכי אבסורד. מילא צריכה – אתה יכול להגיד שזה מגיע מתעריף, אבל שתשתיות יושתו על תעריפים זה הדבר הכי אבסורדי. בעיקרון הבסיס הוא שיש מיסים במדינה, שמשלמים את התשתיות.

אני מניח שההתייחסות שלך היא עוד יותר להשקעת העלות הכבדה של התשתיות שהיא עלות ההתפלה, הקמת מתקני התפלה, עלות ההולכה. עד היום העלות של ההון בתוך התאגיד ובתוך העירייה קטנה.

אבל ברמה העקרונית הוא צודק.

אני מקבל - - -

תראה, יש תעריפים. אנחנו יודעים בדיוק גם כמה הם מסוגלים לתת. אבל תראה היום את ארצות הברית של אמריקה, תראה את המצב הכלכלי, דווקא מבחינת שינוי מצב – פה עוד לא ירד לאנשי האוצר האסימון, אבל הוא ירד, זו שאלה של זמן. הם יבינו, ומה שעושים האמריקאים גם הם יעשו – הגורו שינה את הליכותיו. אז אני שואל אותך שאלה עניינית: למה לא לעשות מיקס? למה אם היום מחפשים השקעות בתשתיות כדי להניע את המערכת הכלכלית שנכנסת למיתון כבד, אין כמו השקעות בתשתיות מים, תחבורה ואחרות כדי באמת ליצור תשתית שעליה העגלה הכלכלית מתחילה לנוע. מדוע לא לעשות את זה?

חבר הכנסת וילן, אני מצהיר כאן באופן הכי פורמאלי שיש, בשם רשות המים - - -

כל מה שתטילו עלי אני אעשה.

בוודאי. אל"ף, כל מה שתטילו עלי אני אעשה. אבל אבו, אני אומר בצורה יותר משמעותית: להשקעה בתשתיות מים ואותם 17 מיליארד שקלים שאנחנו נדרשים להם ב-15 השנים הבאות – כל אגורה שתגיע מתקציב המדינה תרד מתעריף המים. אני אומר את זה בצורה פשוטה.

ואם זה יבוא מחוץ לארץ?

שמעת, מר מרידור?

ואם זה יבוא מחוץ לארץ?

תנו לי רק להגיד מילה אחת.

אבל, רגע, בואו, תנו לי את החצי השני של המשפט. אני אומר - - -

רק תתחיל לסיים.

אני אומר: במידה ותהיה השקעה בתשתיות מים מתקציב המדינה כמובן זה יתבטא בתעריפי מים, תעריפי המים ירדו. אני רק חוזר ואומר: החובה שלי היא לכל אחד ואחד מאלה שיושבים שם ולכולם, היא שיהיו מים, ולהשקיע את הכסף שצריך בתשתיות המים. אם לא נשקיע לא יהיו מים.

תודה רבה.

רק רגע, אני רוצה לפרופסור שני – הוא באמת מונה על ידי מדינת ישראל בחוק ההסדרים. חוקקנו את חוק המים וזה תפקידו. להזכיר לך, אנחנו תפקידינו כמחוקקים הוא לקבוע מדיניות. ואנחנו איננו חייבים לקבל את המדיניות הזאת. אנחנו יכולים לתבוע מאוצר מדינת ישראל לשנות את המדיניות.

בדיוק.

בשביל זה אנחנו פה.

חבר הכנסת וילן, בתחילת דבריי אמרתי שבמידה ואנחנו נראה שהמדיניות היא לא נכונה אנחנו ניקח את החוק לידיים ונבצע את התיקון המתבקש. נגיע לזה.

בואו נשמע את האוצר.

אבל לפני כן נשמע את האוצר ומה יש לכם להגיד, לנוכח כל ההצעות לתכניות השקעה בתשתיות. בבקשה.

אני יכול להגיד לך. הוא יגיד שאנחנו גובים מספיק מיסים מהציבור בשביל להשית עליהם עוד מיסים והאוצר נענה לבקשה.

בבקשה, שאול מרידור, אגף התקציבים. בבקשה.

לא שאול. הוא יחזיר עכשיו את הכסף.

יש הבדל בין תשתיות, דוגמא: תחבורה או אפילו חלק מתשתיות המים, כמו קולחין, לבין תשתית של מים שמסופקים לצריכה – דרך אגב כמו חשמל. גם מים וגם חשמל – באופן מפתיע, לא רק בישראל אלא בכל העולם – ממומנים על ידי תעריף. באופן גורף. כי זה מוצר שאנשים קונים בשביל צריכה. מה שאמר פרופסור שני נכון. כדי שנגיע לצריכה רציונאלית צריך לשקף את העלות של המוצר ומי שצורך אותו. בעיקר מוצר שהוא נדיר ואין אותו. קיבלנו קודם הרצאה של שעה שהמוצר הזה שנקרא מים, אין אותו.

בגלל שלא עשית התפלה לפני עשר שנים.

חבר הכנסת אמנון כהן, הנקודה ברורה, אני מקווה.

לכן עניין ההתפלה - - -

עמק הטנסי. אני ידיד של רוזוולט, רק למען השלכה כלכלית, שנדע. למה זה היה?

חבר הכנסת וילן, אני - - -

הסכר שם. ליד - - -

ההובר. על הקולורדו.

חבר הכנסת וילן- - -

חברים, אל תתנו לי להשתמש בפטיש, בבקשה.

זה שצריך לעשות השקעה בתשתיות מים, זה נכון. דרך אגב, לחלוטין זה לא כזה פשוט לבצע גם עם כסף וגם בלי. אמר לך פרופסור שני: ללא השקעה בתשתיות לא יהיו מים. על זה אין מחלוקת.

כי הדברים במהות יותר יקרים.

למה ב-2002 כשהממשלה אישרה עצרתם את ההשקעה בתשתיות של ההתפלה, אם אתה אומר שהמשפט הזה נכון? אולי נכונה החלטת הממשלה. אתם האוצר עצרתם, לא אני. תשים את כל האמת על השולחן, זה הכול. היום כולם בוכים. אמרתם: יש מים, שלוש שנים גשומות.

חבר הכנסת וילן, קודם כל - - -

צודק. קודם כל הוא צודק.

הוא לא היה בתפקיד.

לא בתפקיד הזה.

כן. יש להם יתרון אחד, הם תמיד נשארים צעירים.

נערים, נערים.

לגבי 2002 אני מניח שאפשר עוד להתווכח ולריב אם זה היה נכון או לא, אני לא חושב שזה כל כך מעניין. היום ההחלטה הברורה היא הקמת רשות המים כדי שיהיה ניהול נכון של משק המים. המועצה החליטה על היקף ההתפלה, ההיקף הזה מבוצע, להבנתי, במלוא המהירות והעוצמה שהממשלה יכולה במסגרת החוק, כדי לקיים אותו. השאלה עכשיו היא האם – הדבר שרציתי שתגיב עליו, הוא על מחירי המים, כי המים עולים כסף. קוב התפלה עולה הרבה כסף ואני יודע שייצרו אותו. רק שישלמו את מה שהוא עולה. מצד שני, אפשר לקחת – אני אתן לכם רק לסבר את האוזן – מתקן התפלה זה בערך שני מיליארד שקל. אתה רוצה לקחת שני מיליארד שקל מחינוך, רווחה וכולי ולסבסד את המים כדי שהאזרחים ישלמו פחות מים. אני רק שב וחוזר ואומר – ואני לא מזלזל בשום אחוז שעולה המים – תזכרו בסוף מה ההוצאה המשפחתית למים.

שאול, השאלה היא למה עכשיו - - -

שנייה.

לא, סליחה, אני נותן פה זכות דיבור. השאלה היא למה עכשיו בשעת המשבר כשכל המדינות משקיעות היום ושופכות הרבה מאוד תקציבים לנושאי התשתיות, למה דווקא עכשיו אתם רוצים שהציבור ישלם את זה? למה דווקא עכשיו אתם לא נותנים תמריץ ואתם משקיעים? כאוצר, הרי ברור שאתם תצטרכו לפרוץ את מסגרת התקציב ולתת הרבה כסף לתשתיות. למה עכשיו להטיל את זה על הציבור ועל התעשייה ועל הרשויות במצב שהם היום כולם קורסים?

קודם כל אדוני היושב ראש לא מצפה ממני להסכים לפריצת התקציב, יש חוק ויש ממשלה אז אני בטח לא זה שימסור בשורות איוב כאלה בוועדה היום.

איזה ממשלה?

לגבי העניין עצמו. אני שב ואומר - - -

אתה תתפלא כמה שמשרדי ממשלה עוברים על החוק, אפילו בוועדה הזאת. אף אחד לא עומד ביעדים שלו, כולם מבקשים פטורים ובקשות למיניהם.

אבל לא פורצים את התקציב.

אני משתדל לקיים את החוק.

תשתדל.

לגבי העניין עצמו. שוב אני אומר: השאלה האם צריך להשקיע בתשתיות מים אינה השאלה על הפרק. השאלה היא מי יממן את התשתיות האלה. האם יהיה זה מחיר המים שישתקף בזה שהאזרח שצורך את הקוב השולי ידע שהוא צורך קוב שמתפילים והוא עולה עוד שקל ומשהו מעבר לעלות הממוצעת, ויחליט בכל זאת להשקות את הגינה, וזה בסדר, לבין האם צריכים לקחת כסף מכל דבר שאתה רוצה לבחור. אתה רוצה לבחור רכבות אתה יכול, אתה רוצה לבחור בתי חולים אתה יכול. רווחה, כל דבר. זה לא משנה מה. או עוד מיסים. הרי חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשרוד כל מיני תוספות בכסף. לוקחים את זה ממקומות אחרים או מהציבור. האם זה נכון או זה נכון? אנחנו סבורים – גם אנחנו, דרך אגב, גם רשות המים. שיהיה פה גם האמון הזה, אפילו לא אנחנו – סבורים שזה נכון במוצר כמו מים, כמו בחשמל. זה קורה בחשמל ואף אחד לא מתרעם על זה.

בחשמל אין תעריפים שונים, בחשמל התעריף האחיד.

אדוני, מי שמשלם את ההשקעות בחשמל זה תעריף החשמל. כשעושים היום תכנית חירום בחשמל, תעריף החשמל לוקח אותה. אין מישהו אחר שלוקח אותה. זה לא שהמדינה משקיעה היום 10 או 7 או 20 מיליארד שקל בחשמל. מי שעושה את זה זה תעריף החשמל.

אתה לא עונה על הפער של 41% בין רשויות שונות, מה שהיושב ראש שואל אותך. על זה אתה לא עונה.

אני אענה גם על זה. רק מילה לפני שאני אענה על זה. תזכרו גם מה ההוצאה על מים מהרכב ההוצאה המשפחתית בכל עשירון. את זה גם רואים מהעבודה שעשה אודי ניסן. רואים כמה משפחה מוציאה הרבה פחות מעל הפלאפונים או על הטלפון של בזק, הרבה פחות מחשמל והרבה פחות מכל הדברים האחרים. העלויות שאנחנו מדברים עליהן, אתם רואים אותן שם, הן בעשרות שקלים, במקרה הרע, לחודש. אז גם את זה צריך לשים בפרופורציה, כל עוד כמובן שזה משקף את המחיר. זה אחד.


לגבי השונות. חברים, צר לי. היום יש שונות של יותר משני שקלים בין עיר לעיר. היום. לא עשינו כלום. בחוק היום, בן אדם שצורך קוב מים – אדוני, שאלת שאלה אני מנסה לענות.

לא, אני רק שואל אותו. על הלחם האחיד, כמעט נפלה ממשלה. שם הפער הוא לא בעשרות שקלים אלא בכמה שקלים למשפחה, והממשלה כמעט נפלה על הלחם האחיד. מים זה לא פחות מלחם אחיד.

אי אפשר להפיל ממשלה. לכן הוא לא חושש.

אדוני, אני לא עוסק פה בזה, אני מנסה לעסוק בנושא הכלכלי. שאלות זה למישהו אחר.

לגופו של עניין, גם היום קיים פער של יותר משני שקלים בין עיר לעיר. בירושלים המחיר שמשולם על ידי האזרח בסוף – זה שמחיר המים בתלוש הוא אחד ואחיד, ומחיר הביוב מאוד שונה, זה לא משנה את השורה התחתונה, על כל קוב מים בירושלים משלמים שונה באופן מהותי מקרית שמונה או ממטולה או מכל מקום אחר. על הדבר הזה, דרך אגב, יש לנו הרבה ויכוחים עם רשות המים, עם מועצת רשות המים, על זה שהפער הזה של שניים ומשהו שקלים – אני כבר לא זוכר – לא יהיה יותר גדול. גם בעולם החדש, שהולכים בו לפי חוק תאגידי המים והביוב ועשו שמיניות באוויר כדי להגיע אליו. אבל תבינו שזה קיים היום, לא המציאו פה שום דבר חדש.

בבקשה, חבר הכנסת סטס.


דרך אגב, שאול, ברכותינו.

על מה?

על אבא שלו.

אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה להתייחס גם למאקרו וגם למיקרו. אל"ף, אנחנו שמענו פה על תכניות גרנדיוזיות להקים תחנות להתפלת מים. ברור שהממשלה – גם זאת וגם הקודמת - נרדמו על השמירה ומזמן היה צריך לעשות את זה. אז היינו פותרים, לפחות בחלק, את המחסור במים, והדיון הזה היה מתקיים אבל קצת במתכונת אחרת.


אורי, אתה יודע מה? בתוך עמי אני יושב. הפרויקטים האלה טובים על הנייר. בסופו של דבר, אנחנו עם שיטת המשטר הלא מושלמת שלנו, בלשון המעטה – בא שר ומביא תכנית חומש להשקיע 15 מיליארד שקל בתחנות התפלת מים ובערוצים אחרים בתשתיות מים, הוא מתחלף אחרי חצי שנה בגלל סיבות כאלה ואחרות, בא שר אחר משנה לגמרי את סדרי העדיפויות ואז מתחיל לקצץ מאותם הסכומים קצת פה וקצת שם. בינתיים העלית את תעריפי המים כדי לממן את זה, אבל השר הבא בתור כבר שינה את סדרי העדיפויות. ראינו את זה עם תכנית חומש של אביגדור ליברמן, כשהיה שר התחבורה. איך 25 מיליארד שקל של הרכבת פתאום הפכו ל-20 מיליארד ואחר כך ל-15 מיליארד והרכבת עכשיו לא מגיעה לא לאילת ולא לעפולה ולא לכרמיאל וכך הלאה. לכן – התכניות הגרנדיוזיות האלה - - -

והם יגלמו את זה במחיר של כרטיס הנסיעה בסוף.

התכניות הגרנדיוזיות האלה שאני מאוד מתחבר אליהן עלולות להישאר על הנייר. ויישב פה במקום שאול רפרנט אחר – בעוד 6 שנים הוא כבר יהיה מנכ"ל איזה חברה ממשלתית גדולה –ויגיד לנו: אני לא אחראי על מה שהיה שם ב-2008, כמו שהוא אמר עכשיו, אני לא אחראי על מה שהיה ב-2002. אבל בינתיים הציבור ישלם. בינתיים אתם מעלים את התעריף באופן חד. לכן, תשמע אני מרגיש – וזה מופנה גם אליך, שאול – אני מרגיש שאנחנו אכלנו דגים – איך אומרים? מקולקלים?

באושים.

באושים וגורשנו מהעיר. אני כיו"ר ועדת הכספים במשך שנה וחצי עזרתי לאוצר לשמור על מסגרת ההוצאה הציבורית, על 1.7 לפי החוק. עכשיו רוצים לפרוש את זה. למה? אחת הסיבות היא כדי שאנחנו ניכנס ל-OECD ולא נרד בדירוג האשראי. למה לא נרד בדירוג האשראי? בדיוק כדי שהמשקיעים החיצוניים יביאו לפה את ההשקעות שלהם וישתתפו איתנו בפרויקטים תשתיתיים. אז יופי, הגענו לנחלה, לא פרצנו את המסגרת של ההוצאה הציבורית – למרות הקושי הגדול, כי היה צריך לממן את כל הפרויקטים הסוציאליים וכך הלאה וכך הלאה – הגענו לנחלה. אז למה דווקא עכשיו, כשאנחנו מדברים על השקעה של 15 מיליארד שקל בפרויקט התפלת המים, בפרויקטים תשתיתיים בתחום המים, לא להביא את היזמים האלה, לא להביא את היזמים האלה ולהטיל את כל העלות גם על תקציב המדינה וגם על הציבור? אני לא מבין את זה. זאת לא שאלה, תתייחס לזה אחר כך. אני ממש לא מבין את זה. אז בשביל מה עשינו את כל העבודה? בשביל מה באמת היינו בדורות האלה, בדור הזה, כאילו בהווה, עם החגורה הדוקה? על מנת שלא נהנה מהפירות של הדבר הזה?

עכשיו אני מגיע גם למיקרו. אני לא רוצה להשתמש במילה נרמה אחד את השני כי אף אחד פה לא מרמה אחד את השני, אבל בוא נתייחס למושגים כפי שהם. ביקוש למים הוא קשיח, וזה שאתה תעלה מחיר מים או לא תעלה מחיר מים – לא יתקלחו פחות ולא ישתו פחות ולא ירחצו כלים פחות. הציבור יצטרך לספוג את העלות הזאת והחיסכון שאליו אתה חותר לא יהיה. כל הדבר הזה, כל העלאת התעריפים הזאת, מתרחשת בגלל החוק שמעביר לתאגידי מים עירוניים, תאגידי מים בביוב. הכול מתרחש בגלל זה. אחרת אני לא מבין את הרציונאל למה למשל צריך עכשיו להכפיף את התעשיות, כולל מלונאות, לתאגידי מים עירוניים ולהטיל עליהם פי 3 את עלות תעריפי המים. למה לא להמשיך לגבות מהם באופן ישיר? אם אתה מדבר על חיסכון, הם יכולים לחסוך גם ככה. יש להם שיטות לחיסכון. הכול כפוף לחוק הזה של תעריפי מים וביוב.

זה בגלל שהם בפריפריה אז הם צריכים לשלם יותר.

רגע, תכף אני אגיע לזה. עכשיו, השיטה שאתם מציעים, להסתכל על כמות הנפשות בתוך המשפחה ולפי זה לחשב – בחייך. אתה יודע כמה מעשי רמייה יהיו? מי ידווח לך? איזה מנגנון אתה תקים בתוך הרשויות המקומיות? יושב פה מנכ"ל מניב ראשון, דני לב. אני אבקש ממנו גם לדבר. הוא יכול לספר לך איך הוא יקבל דיווח.

אז אני אבקש ממנו לדבר אם הוא רוצה.

סליחה, אתה צודק. מתוך הרגל, אתה מבין?

הבנתי, אין בעיה.

ברור, אני אבקש ממך לבקש ממנו לדבר והוא יספר לך איזה מנגנון עירוני צריך להקים כדי שידווחו כמה נפשות יש בכל משפחה ואיך ייהנו, במיוחד אלה שגרים בשכירות, ואיך יוסיפו נפשות יפחיתו נפשות והכול כדי לקבל פטור, הנחה וכך הלאה וכך הלאה. זה ממש לא ישים.

כך נגיע ל-10 מיליון תושבים.

אתה יודע – אם זה ישתקף בבחירות. אצל חרדים מצביעים בדרך כלל גם אלה שמתו, אם זה יגדיל את כמות הבוחרים שלנו אז אני מסכים. אבל זה לא יעזור.

לכן אני אומר דבר פשוט, אורי. תשמע, בעת משבר שפוקד גם אותנו סוף סוף התעוררו, עושים רשת ביטחון, מזרימים מיליארדי שקלים. אני לא מציע לפרוש, חלילה, מסגרת של הוצאה ציבורית. אני נגד זה ואני בעד התכנית של האוצר. אבל דווקא בימים אלה אנחנו חווים את המשבר הכלכלי, שמפטרים עשרות אלפי אנשים. אני מדבר פה על כך. מי שמדבר פה על כך שאנשים פרטיים לא ירגישו את זה – התעשיות בפריפריה שמפטרות היום אנשים ושאתה מעלה להן תעריפי מים פי שלוש, גם לא ירגישו את זה? מפעל לייצור נייר בחדרה לא ירגיש את זה? הוא גם עכשיו נמצא על הקרשים, ועוד הרבה מאוד מפעלים חדשים. מלונאות, שסוף סוף התחילה להתאושש, וזה באמת ענף מאוד רווחי אצלנו שיכול להעשיר את הקופה שלנו – הוא יכול לספוג את העלויות האלה?

דווקא הענף הזה הוא לא רווחי, לכן הוא לא יכול לספוג.

לא, ענף מלונאות מבחינת כלכלה הכי רווחי. כל תוספת של 100 אלף תיירים מוסיפה עוד 4000 מקומות עבודה. דווקא בימים אלה אנחנו מורידים לו את הרגליים? מה אנחנו רוצים? למה דווקא עכשיו? למה דווקא בזמן חילופי הממשלה? תבוא ממשלה חדשה, יהיו סדרי עדיפויות, יהיה תקציב חדש – אגב לא קיבלנו אותו, ואז תבוא תציע - - -

זה כנראה הולך להיות הרבה יותר גרוע.

אתה אומר את זה כי אתה יודע שלא תהיה שם. אז אתה אומר.

גם עכשיו לא היינו, זאת לא הבעיה שלנו. אתם לא תהיו שם. אין לכם משבצת, לקחו.

אל תדאג לנו. לכן מה שאני מציע, אורי, אני מציע - - -

זה מעניין. כשהוא מתחיל לדאוג לנו זה מסוכן מאוד.

אני מתחיל להזיע כשהוא דואג לנו.

יש לכם סיבה טובה לדאגה.

אני מציע להקפיא את כל הנושא הזה של העלאת תעריפים. אני מציע לחכות לכינון ממשלה חדשה. אני מציע לחכות שיחלוף המשבר הזה, שיחלוף בתקווה עוד כמה חודשים. אני מציע לחכות לקבלת תקציב חדש. אני רוצה לראות בתקציב הזה בדיוק אותם כספים שיושקעו בפרויקטים שעליהם אתה מדבר, שזה לא יושת רק על הציבור והציבור יצטרך לשלם על זה. אני רוצה לראות את הפירות של אותה מדיניות אחראית שהנהיגה מדינת ישראל בתחום ההוצאה הציבורית, ושיבואו משקיעים זרים. רק אחרי זה תעלה תעריפים. אחרת – באמת, בלי אולטימטומים ובלי להפחיד, אבל – חלילה עוד תתארגן פה קבוצה של 61 ח"כים בקדנציה הבאה ופשוט תפקיע את כל הנושא הזה מידי המועצה. חלילה, אני אומר.

בדרך כלל צריך פחות. לא כל החכ"ים מתייצבים להצבעות.

תודה רבה.

אורית נוקד, בקצרה.

כן, קצר מאוד.


אני חושבת שאם כל חטאת זה באמת אותה רפורמה שעברה בחוק ההסדרים. אני בזמנו התנגדתי לה. אני זוכרת שהיו דיבורים על כך שוועדות הכנסת כן תהיינה שותפות. אני לא יודעת, איכשהו – וזאת בדיוק אחת הבעיות, שהנה אנחנו מגיעים לדיון והחוק קובע באמת שהדברים נשארים אך ורק בסמכויות של רשות המים. לדעתי, בכנסת הבאה צריך לתקן את המצב הזה.


דבר שני, עמדתי היא שצריך להשקיע בתשתיות. מים שזה גם מצרך יסוד בסיסי צריך להגדיל. כרגע כל הנושא אולי לא כל כך רלבנטי. אני מניחה שזה כבר יידחה באמת לממשלה הבאה אבל אין ספק שצריכה להיות השתתפות של הממשלה בנושא של תשתיות המים.

דבר שלישי שאני רוצה להגיד, אני חושבת שהתעשייה נפגעת פה בצורה מאוד חמורה. אי אפשר מצד אחד לבוא ולהציע תכניות הבראה שאמורות לידון בוועדת הכספים שבה אני חברה ומצד שני פה לעשות מעשה שמשנה בצורה מאוד משמעותית ויפגע גם במפעלים גדולים וגם - - -

פה אנחנו לא עושים את זה.

לא, פה אנחנו לא עושים אבל אנחנו מדברים על זה. זה יפגע גם במפעלים קטנים.

גם במפעלים גדולים זה יפגע.

מה?

בכל המפעלים.

אמרתי: גם בגדולים, ובוודאי ובוודאי בקטנים.

בסופו של דבר הם יעלו מחירים והציבור ישלם על זה עוד הפעם.

עכשיו אני רק רוצה לומר לך, יושב ראש המועצה. אמרת בתחילת הפגישה ששוחחת עם כולם. לפי מה שהבינותי עם החקלאים לא דיברו. יש שם הצעת החלטה שנוגעת לנושא התעריפים ועוסקת בהטלת קנסות - - -

יש להם סכסוך.

רגע. על חריגה במים נחותים בגובה של כ-150% אחוז מהמחיר שלהם. אני חושבת שיש כאן בעצם איזו מדרגת תעריף מוסווה.


ויש נושא נוסף שהוא כמובן קשור לקיצוצים. אם יש כוונה לקצץ כ-150 או 100 מיליון קוב מהחקלאות לאחר שקיצצו כמות מאוד גדולה בשנה שעברה, ללא פיצוי – וזו שאלה שצריך להפנות לאוצר כי צריך להיות פיצוי כנגד קיצוץ – זה נושא שהוא, כמובן, לא מקובל.

אחרון חביב, לא כל כך ברורים לי הפערים בין מה שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפיו השינוי הוא 28%, ובין הטבלה שלכם שבה מדובר על 10%. זה רק מראה, באמת, כמה צריך להחזיר את הדברים האלה לוועדות של הכנסת. אני מתנצלת אני חייבת ללכת.

בבקשה, חבר הכנסת וילן.

כמה הערות קצרות לפתיחת הדיון. אחד, אני חושב שאין מנוס – כתוצאה ממשבר המים. זו לא עונה כזו או אחרת – לצערי, האוצר בראייתו החשבית הגזברית הקלאסית, עצר מהלך שהתחילה ממשלת ישראל בשנת 2000, כשקיבלה את ההחלטות. עצרו את זה ב-2002-2003, עכשיו משלמים את מלוא המחיר. אני אפילו מוכן לקבל את התיאור שלכם שאין ברירה, חלק מזה צריך להיעשות דרך התעריפים. מה עם החלק השני שהוא לא דרכם? אי אפשר להחזיק פה את המקל משתי קצוות ולהיתמם. כלומר אני חושב שאתם צריכים להעמיד מקורות, כמו שאתם מעמידים לרכבות ולדברים אחרים.


אני לא חושב – מה שחברת הכנסת אורית נוקד הציעה פה הוא חמור ביותר. אחרי הרבה מאוד שנים של דיונים הקמנו את רשות המים ולא במקרה. אני לא רוצה חברי כנסת שמחליטים לא על מחיר החשמל ולא על מחיר מים. זה לא בריא, זה לא נכון. מדינה מתוקנת לא עובדת ככה. אני אומר את זה בתור ראש השדולה החקלאית.

גם הצד השני נכון. אם אתם באים – זה כרגע לא הדיון - ורוצים לקצץ 100 מיליון קוב לחקלאים והם צריכים לייבש מטעים ולגדוע את מטה לחמם, אז אי אפשר להגיד לא משלמים. היה בזמנו, גם כן בשנות המשבר של 2000-2002, ששילמתם. באותם שנים שחתכתם מעבר ל-5000. חתכנו ביוזמתנו, שהציבור ידע. ירדנו. החקלאים צרכו מים שפירים לפני עשור, 900 מיליון קוב. היום פחות מ-500 מיליון. אם היינו מחכים לאוצר עם כל ההשקעות במים חליפיים ואחרים לא היה פה כלום. אני יודע שהחזון של ידידי הטוב סגן, איך זה נקרא שם? נגיד בנק ישראל, פרופסור אפשטיין – הוא פרסם מאמרים. מצידו שהכול יהיה יבש. בעמק יזרעאל יהיו חורשות ברושים. יופי. אמר כמה פעמים: לא צריך. אפשר להעלות כך עם הליקופטר מפה, רואים איך נראית ירדן, רואים איך נראית מצרים. אחרי זה סטס מדבר על להביא הנה תיירים וכל אלה שיבואו – יהיה פה מדבר שממה.


אנחנו משלמים מחיר ושווה לנו לשלם מחיר כדי שהארץ הזאת תהיה ירוקה, כדי שהאדמה תהיה מעובדת, כדי שיהיה ייצור חקלאי. זה כלכלי על פי כל פרמטר. אבל לפני הפרמטר אנחנו רוצים לחיות בסביבה שיהיה נעים לחיות בה, שתיירים יבואו, שתהיה מדינה מתוקנת. אז אי אפשר לבוא לחקלאים להגיד: לקחנו לכם 100 מיליון קוב מים ולא נותנים פיצוי. אגב, הפיצוי שנתנו ב-2002 – עד לפני שנה עוד התווכחנו עם האוצר שיחזיר לחקלאים את מה שלקחו מהם. אבל זה פרופסור, זה סיפור אחר.

לתעשייה, אורי, באמת יש פה דיספרופורציה נוראית לגבי ההקפצה. אני מסכים עם מה ששאול אומר. אתה יודע מה , בשורה התחתונה, לצרכנים זה באמת – אתם צודקים. בהוצאה בסל, זה הכי נמוך. וגם עם החקלאים בסוף נסתדר. בגדול אני מדבר. הבעיה המרכזית היא בתעשייה. זה לא פרופורציונאלי, ובחלק מהעיריות צריך לראות מה שם עושים. אז אני חושב שיש פה דברים שהם לא הגיוניים ואני אומר לסיום: אני יודע מה, אמרתי פעם שצריך להחליף דיסקט, אז תיקנו אותי שהיום אומרים דיסק און קי, בסדר. צריך להחליף - - -

יש בו הרבה יותר מגה.

מה זה?

יש בו הרבה יותר זיכרון.

בסדר, אבל הבעיה היא לא הזיכרון. הבעיה היא יכולת הפעולה. החשיבה, צריך לשנות את החשיבה. לא בתוך הקופסה, לא מחוץ לקופסה. צריך להחליף את החשיבה. מהבחינה הזאת אני באמת חושב שאיך שלא נסתכל על זה זה לא חלופי, זה מצב אחר לגמרי. הכנסות ממיסים ירדו והפעילות תצטמצם והכול יצטמצם. לכן מוכרחה להיות פעולה נגדית הפוכה. אני לא מבין למה כשמביאים – אנחנו כנסת ישראל פה, בחירות, לא משנה. אבל בקונגרס האמריקאי, כשמביאים צעדים פיננסיים אדירים זה לוקח שבוע או שבועיים ויכוחים, וזה נחתך. פה על רשת ביטחון מתווכחים כבר חודשיים ועדיין לא רואים את הסוף. פה כאשר מדובר על השקעות בתשתיות לא ראיתי תכנית שלכם. אני יוצא כרגע מתחום המים, הוא רק חלק מזה.

למה אתם מחכים? שכולם יראו את המובטלים, שכולם יראו ונגיד: טעינו, מאוחר מידי? מתי פעם אחת תשנו את החשיבה? אנחנו לא במשחק הקודם, אנחנו במשחק חדש לגמרי. לא במקרה הזכרתי את הפרויקט של שנות ה-30, של ה-new dill כי במובן מסוים אנחנו לא ב-1929 במשבר הפיננסי ואנחנו גם לא ב-1936 ב- new dill, אנחנו בתנאים של היום. אבל אם לא תיזמו במהירות פרויקטים תשתיתיים רציניים שכל המערכת תעבוד, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה.

אז, חברים, כולכם למדתם כלכלה. תתחילו להציג הצעות ואל תסרסו את המערכת במובן הזה שאתם רואים ראייה גזברית. חייבים לראות עכשיו, גם במים וגם בתחומים אחרים, לא ראייה גזברית חשבית אלא ראייה כלכלית. חייבים לדחוף כרגע המון פרויקטים לתוך המערכת ושכל העסק יסתדר.

חבר הכנסת וילן, אתה לא מסכים לכך שחברי הכנסת ייקבעו את תעריפי המים, אבל להגדיל את נציגי הציבור בתוך הרשות הממשלתית למים וביוב?

ניסיתי ונכשלתי, עד ששכנעתי את קובי הבר להכניס שניים, קדימה. עכשיו תעשה אתה משהו.

אבל זה גם שינוי חקיקה כזה. זה נראה כאילו כמעט זה פה אחד עכשיו.

אני איתך, זה לא פשוט. היה קשה לשכנע אותם לשניים.

נציגי שרים, לא ציבור.

אנחנו נעבור לדיון, אורי, שלוש מילים של הבהרה. בבקשה.

כן. אני אגיד שלוש מילים כי אני חושב שהן חשובות בשלב הזה. אחת ממש בקצרה לסטס, אתה צודק לגבי הפחד הזה. הוצאנו את המכרזים לשוק הפרטי כדי שבדיוק מה שאמרת לא יקרה. כשאני מדבר היום על 600 מיליון קוב בשנת 2012 זה בביצוע. זה כבר עבר את השלב הקריטי והבחינה הזאת, זה חשוב.

אנחנו מבינים, אבו, אנחנו מבינים את הנושא של התעשייה והתיירות. אנחנו מבינים שיבוא היום ולשנות את תעריפי המים – למרות שברור שהמים מתייקרים וברור שגם התעשייה וגם התיירות כמו כולם יהיו צריכים לעכל את זה שהמים מתייקרים – אנחנו מבינים את העובדה שאי אפשר לעשות את השינוי, בטח לא במצב של היום, במכה אחת. צריך להגדיל את המחירים בצורה אחרת וזה יבוא לידי ביטוי בהצעות שלנו בסוף. לא יהיה ייקור מידי של מחירי המים ברמות האלה של מחירי המים לתעשייה והתיירות. זה יבוא לידי ביטוי, יהיה מחיר מטרה, תהיה פריסה, זה נכון גם לביצוע של כל התכנית. אני מקבל את ההערה שלך. התהליך יהיה תהליך נבנה. בוודאי זה נכון למחירי המגזר היצרני. כך שתהיה לנו אפשרות גם להמשיך וללמוד את מה שקורה.

אני רוצה לתת זכות דיבור למשה קלצ'ין, יושב ראש הדירקטוריון של חברת הגיחון ירושלים. בבקשה.

תודה רבה. נאמרו כאן הרבה דברים. אני אנסה לגעת בנושא של ירושלים, ממש קצר. הבעיה שאנחנו רוצים להציג זה המחיר השונה לתושב. זאת הבעיה העיקרית, בזה אנחנו רואים דבר שאיננו מוסרי, שתושבי ירושלים ישלמו יותר מתושבי ערים אחרות, למרות שבירושלים המצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך במדינת ישראל.


מה שאמר פרופסור שני לעניין תעריף המים, ההובלה, מחיר ההובלה – לא צריך לבוא על חשבון תושבי ירושלים. מים זה משאב לאומי ותאגיד הגיחון ידוע ביעילות שלו. אתם, הרגולאטורים של מדינת ישראל, שולחים אלינו אנשים כדי ללמוד איך מקימים תאגידי מים. אז זה לא קשור לעניין היעילות. בארות מים זה גם שייך למדינת ישראל ואם יש בערים אחרות בארות מים, בארות מים זה משאב לאומי. אין שום סיבה בעולם שבירושלים ישלמו תעריף יותר גבוה, אפילו באגורה אחת.

משה, התאגיד ישלם החוצה אותו דבר בדיוק.

לא, אני מדבר על התושבים.

כמו תל אביב וכמו כולם.

אבל אני מדבר על התושבים. בטיוטות שלך מופיע - - -

אני מבקש לא להפריע.

בטיוטות שלך יש שוני בין מה שתושב ירושלים משלם לבין תושבים במקומות אחרים. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו חושבים שזה דבר לא מוסרי. איך אמר נשיא המדינה? גם מוסר זה כלכלה. עם כל הכבוד למודלים כלכליים, גם אני כלכלן וגם אני שכנעתי הרבה ראשי עיר וגזברים לעשות תאגידים בארץ.


ובנושא של הביוב, אני מצטער להגיד, אבל יש כאן הטעייה. גם אשפה אוספים וגם ביוב אוספים. זה שאוספים מהביוב ושמים את זה בחשבון של המים ולא בחשבון של הארנונה, שבארנונה יש שוני, זה דבר טכני ולא מהותי. אי אפשר להיאחז בזה שביוב משלמים אחר. גם בארנונה משלמים מחירים אחרים בין ערים. זה שירות מוניציפאלי ולא קשור לנושא של מים. מים המדינה צריכה לספק. זה משאב לאומי. איסוף זה שירות מוניציפאלי. אני עשרות שנים במערכת המוניציפאלית ויכול להביא את הניסיון שלי. אוספים ביוב, אוספים אשפה, זה היה יכול להיות בארנונה, במקרה זה בחשבון המים. אי אפשר להיתפס בזה ולהגיד שזה בגלל שבביוב יש שוני. אז אתם יודעים מה, תגרמו שיעשו עכשיו שינוי בביוב, בקיצוניות שאתם מובילים, וגם בזה ינסו לעשות השוואה.


לא ייתכן, אנחנו לא נסכים שתושב ירושלים ישלם אגורה אחת יותר מתושב אחר בארץ. זה משאב לאומי.


עוד דבר אחד אני רוצה להגיד: נושא של ביטול ההיטלים על היזמים. ממשלת ישראל מתקציבה מסבסדת שכר דירה בירושלים לסקטורים כאלה ואחרים, על חשבון משלם המיסים, ביד אחת, וביד שנייה היא רוצה ללכת ולבטל ליזמים את התשלומים שהם משלמים עבור היטלים ולהעמיס את זה על אותו סטודנט ששוכר דירה שהמדינה מסבסדת אותה. זה לא הגיוני. היזמים צריכים לשלם את ההיטלים. המצב הסוציו-אקונומי הנמוך במצוקה קורה היום בכל העולם. כל המודלים הכלכליים נפלו, כותבים את ספרי הכלכלה מחדש. אי אפשר להעמיס עכשיו על תושבי ירושלים, בפרט שחלק גדול מהם גרים בשכירות דירה, לשלם עוד אגורה אחת, בגלל שאיזה מודל כלכלי אומר שזה טוב יותר שהתושב ישלם את זה ולא היזם. תודה.

תודה רבה. יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אדבר בקצרה. תודה על כינוס הוועדה. הוועדה הזאת לדידנו היה המשך כמעט מתבקש מהדיון שהתקיים כאן לנושא תאגידי המים, שבו ראיתם שהנושא הזה - זה במילים שלי – אם כל חטאת. כדי לפתור בעיה מוגבלת במספר רשויות מקומיות שלא ניהלו את משק המים שלהן כמו שצריך, הפכו את כל מדינת ישראל מתואגדת בחוק שאי אפשר לבלוע אותו ואי אפשר להקיא אותו. המצב היום, שנתיים מהיום שהוא נכנס לתוקף, זה שסך הכול 40% מתושבי המדינה מקבלים מים מתאגידים, וזה כולל גם מים כמו מהגיחון ותאגידים שגם קדמו לחוק, שעשו את זה מרצונם והם עושים עבודה טובה. היום, וחלק שמעתי מהדברים של פרופסור שני, אין איזשהו קשר בין נושא החיסכון הנדרש במים ובין המחויבות של החוק בתאגידי מים, שלא בזה נגעו. משום שאמר פרופסור שני בצדק, החוק מחייב אותי לתת 40 תעריפים שונים. אז מה עושים? אם תיקחו את מפת מדינת ישראל תראו שככל שאנחנו מתרחקים מהמרכז, בקו כמעט ליניארי, אתה משלם יותר על המים. משום שהיעילות נמצאת במקום שבהם הקווים הם קצרים ובמקומות שבהם יש יותר אנשים שישתמשו במים. ואז בתל אביב, לצערנו – ואין לי דבר נגד תל אביב – ישלמו פחות עבור המים מאשר בפריפריה.

זה בניגוד, אגב, למה שהממשלה יצאה עכשיו, עם עזרה לפריפריה. מי יבוא לפריפריה אם אדם יתחיל לשקול אם הוא רוצה לגור בפריפריה? אז לא תעשייה – אם זה יהיה שיקול אצלה, התעריפים, ויש בוודאי תעשיות שהן עתירות מים. אם יש אנשים שגם את זה יביאו בחשבון, אז קודם כל טלו קורה מבין עיניכם. אנחנו במצב קטסטרופאלי. הרשויות המקומיות – אני אומר את זה לפני שאומר דברים לגופו של עניין – בגלל עצם המעבר לתאגידי מים תשלמנה בין מיליארד למיליארד וחצי ₪ מקופתן. זה בערך 8% מהארנונה שהם גובים. הם מאיזשהו מקום יצטרכו להביא את זה. אין לנו מקום משום שהפכנו מאנשים שקונים מים ומוכרים מים ומוליכים מים לצרכני מים. אנחנו נשלם היום את המים, עם אגרת מים ביוב, עם המע"מ, עם כל ההפסדים שנדרשים.

עד היום אנחנו משוועים – ראש ממשלת ישראל – ואני מבקש לא לפרוטוקול – הורה לשרי האוצר והפנים לבוא לדבר איתנו על בחינת החוק מחדש. שום דבר לא נעשה, לצערנו הרב ועולם כמנהגו נוהג. אפילו לא ישבו איתנו. בסך הכול מטילים את זה על ראשי רשויות שמבינים את האינטרס של תושביהם, מסרבים, מטילים סנקציות, לא מאשרים להם תקציבים, לא מאשרים להם מענקים, לא מאשרים תקציבי פיתוח. זה בבסיס העניין.

מכאן אנחנו מגיעים לעניין. בהצעה הזאת יש מעט מאוד על נושא תעריפי הים. אני אומר ארבעה דברים לגופו של עניין.

דובר פה רבות על נושא הפיצול במחירים. רבותיי, אין שום סיבה שבעולם שבמדינה כל כך קטנה יהיו לנו 130 תעריפים שונים. תאגיד שהוא בעל אוריינטציה עסקית יש לו אינטרס, אגב, למכור יותר מים משום שהוא מרוויח, ומזה הוא גם צריך לפתח השקעות והוא יעבור בעצם, מבחינת המוטיב העסקי שלו, לעבוד הפוך מרשות מקומית, שבעצם האינטרס שלה הוא כמעט הפוך. לכן, קודם כל, הנושא הזה לא יכול שלא להיפתר ואי אפשר לומר שאנחנו בבסיס משלמים שווה. האזרח שירכוש את המים ישלם באופן בלתי מוסבר ולא נוכל להסביר לתושב בקרית שמונה למה הוא משלם יותר מאשר תושב ברמת גן ובפתח תקווה. זה דבר אחד.

הנושא השני, נושא ביטול קרן השיקום. ישנה קרן שהתפקיד שלה לווסת בהשקעות שניתנות בידי הממשלה והיא אמורה לעשות דבר אחד: במקום שאין תשתיות, ניקח מתל אביב ומיהוד, כדוגמא, כמשל, ומרמת גן, וניתן בקרית שמונה. העיפו את הקרן הזאת. אני לא יודע איך זה נבדק לנושא תעריפי המים. קרן שהתפקיד שלה לווסת ולעשות, קרן של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שהיא מכשיר ממשלתי ממדרגה ראשונה, שמסייעת בעיקר לישובי פיתוח, ש - - - תורמות שם. יאמר לכם גזבר תל אביב, ידידי הטוב, כמה עיריית תל אביב מפסידה מזה שהיא מעבירה את הכספים שלה לקרן השיקום ותורמת את זה, אני בטוח שמתוך הבנה. הכסף הזה נעלם. כל הנושא של הכשרת עובדים שבא מהקרן, כל הנושא של הפעילות שלנו – מעלימים את הקרן הזאת. זה נדבק פה להצעה בלי שום היגיון. זה נראה לי דבר תמוה בפני עצמו.

נושא נוסף זה היטלי הפיתוח. זה דובר, אני לא רוצה לחזור על זה. אי אפשר להטיל את נושא ההשקעות החד פעמיות על האתרים בבודד. יש את הנושא של קביעת מחירי המכירה לתאגידים ולתושבים, נושא בעייתי ביותר. הקובים שהשיתו על כל משפחה הם נמוכים מדי והם בעצם ייצרו לנו מוטיבציה לריב עם מקורות יום יום, שעה שעה, על כל מספר ועל כל חישוב בגלל הפערים הגדולים בין התעריפים לנפש. הרשויות המקומיות – אני אומר לכם. לא אטיף להם את זה – תהיה בעיה, יעצרו את התשלומים. כל היום נתדיין עם מקורות ועם האזרחים שלנו ונריב על כמה תושבים יש בבתים. נצטרך להקים מנגנונים כדי לבדוק את זה. מערכות מחשוב ופעולות. על דבר שאנחנו, לפחות בנושא הזה, לא יהיו טענות מיוחדות. ידענו לפי הברז בכניסה לעיר, ידענו בדיוק את החשבון. הדבר היחידי שרבנו עליו זה אם יכולים לשלם או לא. היום יש לנו, סיפקתם לנו, אני אומר לצערי, סיבות נוספות לריב עם מקורות. דברים שאנחנו לא אוהבים.

בבקשה, הדוברת הבאה היא עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח. בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הקו שהתחילו פה הדוברים לפני, והוא בעצם התוצאה הקשה של הכללים האלה, בנוגע לחלוקה הבלתי שיוונית בין הצרכנים ברחבי הארץ. אנחנו מתנגדים בתוקף לכללים האלה. הקשבתי לפרופסור שני והבנתי איפשהו שגם הוא עצמו מרגיש חוסר נוחות לגבי התוצאה הזאת. דבר ראשון, אני חושבת שחשוב שהוועדה תרים את הכפפה ותפעל פה לשינוי הוראות החוק. פרופסור שני מדגיש שידיו כבולות בגלל הוראות חוק תאגידי מים וביוב. אני חולקת עליו בנקודה הזאת, אבל יחד עם זאת אין ספק שיש מקום לתיקון הוראת החוק על ידי הכנסת, לפי קריטריון של התייחסות לשיקולים סוציו אקונומיים של הצרכנים. זה קריטריון שלא קיים היום בחוק ושוב אני קוראת פה באמת לחברי הכנסת הנוכחים - - -

אין שום קריטריון היום בחוק.

לא. יש קריטריון אחד והוא עלות השירות. כאמור, פרופסור שני מרגיש שידיו כבולות לנוכח הקריטריון הזה, שללא ספק מופיע היום בחוק. עמדתנו היא שהמועצה, שידי המועצה אינן כבולות. כלומר גם היום המועצה כגוף מנהלי חייבת לשקול שיקולים נוספים, שיקולים שנוגעים לאינטרסים הלאומיים שלנו, שיקולים שמדברים על היות המים מוצר יסוד, על הזכות לשוויון, על הזכות לצרוך את המים האלה בצורה שיוונית. המועצה איננה יכולה להתעלם מכל אותם אינטרסים, מכל אותם שיקולים נוספים ולקבוע את התעריפים כפי שהיא עשתה.

כאמור, אנחנו חושבים שכבר היום המועצה יכולה לחזור בה מהתעריפים שנקבעו, תעריפים שפוגעים במיוחד – והדבר עולה מפורשות מהטבלה שהרשות עצמה פרסמה – תעריפים לפיהם היישובים מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר, ישלמו את התעריפים הגבוהים ביותר. הכוונה שלי היא לצפת, הכוונה שלי היא לבני ברק, רמלה, אום אל פחם, כל אלה ישובים עם מעמד סוציו אקונומי נמוך שעומדים כרגע לשלם את התעריפים הגבוהים ביותר. זה מצב לא סביר, שלטעמנו המועצה כבר היום יכולה לתקן.

אוקי, תודה רבה. אני באמת מבקש לעשות את זה בתמצית, אנחנו כבר שעה שנייה יושבים על הנושא ועוד לא דיברו כלום, לכן ממש בקצרה. אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כי הם נאמרו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בצורה רצינית מאוד.


הדובר הבא, אני מבקש – יודקה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים. בבקשה.

שמעתם את הבעיות בייצור של התעשייה. אני חושב שהעלאת המחיר כפי שהוצעה על ידי רשות המים, זה נאמר גם על ידי יושב ראש המועצה, היא לא מידתית לא בגובה שלה - 250% העלאה בשיעור המים לתעשייה – וגם לא בפריסה שלה במיידית.

אנחנו לא יודעים מה בדיוק המועצה מתכוונת להחליט או להציע, לשנות. אני מאוד מקווה שה-250% לא ירדו ל-200% והפריסה לא תהיה לשנה. זו לא העת לפגוע היום בתעשייה. זו לא העת לגעת כרגע בהעלאת תשומות נוספות בתעשייה. אנחנו בתחילת השנה אמרנו שהתעשייה תפטר אלפי עובדים. לצערי הרב התחזית מתממשת, ואנחנו אומרים שגם בעקבות העלאת מחירי המים אנחנו נפטר בשנה הבאה עשרות אלפי עובדים. מדובר בתעשיות ממוקדות בפריפריה במזון ובטקסטיל ובתעשיות אחרות, שכל שינוי והעלאה בתשומות יביא שם לפיטורין ויביא לסגירת מפעלים.


אנחנו פונים אליך אורי, שוב. ההצהרה שנתת פה זו הצהרה חשובה. המינון חייב לרדת בצורה משמעותית. אני חותם על ההעלאה של 10% כפי שמבוצעת על ידי כלל התושבים. חותם עליה. היום כל התעשייה משתמשת ב-6% מהמים. התפוקה שלה בעשור האחרון גדלה ב-38%, ההתייעלות בצריכת המים ירדה ב-12%. התייעלנו, השקענו בטכנולוגיות על מנת להתייעל. אי אפשר בשום פנים ואופן לחיות עם הגזירה הזאת. אני שמח שיש שינוי בגישת המועצה, אנחנו רוצים לדעת בדיוק במה דברים אמורים.


מילה אחרונה, כלכלית. אם 17 מיליארד שקל זה מספר נכון, אורי, ואם מרבית הכסף באה מהסקטור הפרטי והסקטור הפרטי מביא את הכסף מהבית, קרי הלוואות, מדוע מה-1 בינואר הגזרה הזאת נגזרת עלינו? למה לא מהמועד שבו באמת יתחילו לספק מים מותפלים מחברות ההתפלה לתושבים ולתעשייה?

תודה רבה.


זכות הדיבור הבאה היא לדני לב, מנכ"ל מניב ראשון לציון. סטס, לבקשתך.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הקמת התאגידים. אני חושב שהקמת התאגידים הייתה רעיון נכון. היום בראשון לציון, שהיא עירייה בכלל לא חלשה, אפשר להגיד שמאז שהוקם התאגיד השירות לתושב, הפיתוח של מקורות מים נוספים לעיר, שינה את כל מערך המים של העיר ואני רואה בזה הישג גדול.


אבל מה, מגיעים עכשיו לנושא של הרפורמה. לא רק התעריפים הרפורמה שרוצים לעשות בנושא המים. אנחנו מספקים 30% מהצריכה ממקורות ו-70% מבארות שלנו. מה קורה? אנחנו נכנסים עכשיו למצב שאני צריך לסגור את הבארות כי אני מפסיד על כל קוב של באר בערך 30 אגורות. זאת אומרת אני משבית ענף שלם שיש לי אצלי, שאני דואג לו ומפתח אותו, על מנת לקחת ולהגיד למקורות: בואו תספקו לי 12 מיליון קוב יותר לשנה. אני חושב שזו טעות גדולה, מכיוון שגם למשק המים, גם לאקוויפר הנמצא שם – הוא צריך גם את השאיבה שלנו. זאת אומרת: בעל כורחי נותנים לי לפגוע גם במערך המים הלאומי.

הוא יותר זול משלך, אולי.

כן, בוודאי. אני צריך להוסיף 30 אגורות על כל קוב על המחיר של היום של המקורות. ברפורמה עוד יותר גדול.

דבר בבקשה אלי, בסדר.

סליחה. בנושא ההיטלים אני אגיד דבר כזה: היום, נגיד ראשון לציון מפתחת את שכונת נחלת יהודה ואנחנו צריכים לשים שם תשתיות. אז אני שואל את האדונים – והיה לנו הרבה מאוד דיונים עם כולם, כולם נחמדים ובאמת צעירים כמו שאמרת – אני שואל: או.קי מאיפה אני אקח את הכסף, בשלב הבא מאיפה אני אקח את הכסף? – אין בעיה. אם לא יהיה לך כסף, אתה תאגיד חזק, תלך לבנק ותיקח כסף. אם לא יהיה לך כסף, תלך לקרן. זאת אומרת: אני עכשיו יכול להאט את הפיתוח של כל השכונה הזאת כי אין לי בעצם מקורות הכנסה.

במקום זה באים בטענות להיטלים, כאשר ההיטלים אם הם מחושבים טוב או לא מחושבים טוב על זה אפשר להתווכח ולדון, אבל כל ההיטלים מוכנסים לרווח התשתיות העירוניות של מים וביוב, לא למשהו אחר. זאת אומרת שאין פה עיוות, אין פה עוולה, אין פה שום דבר. לוקחים כסף שמביאים מיזמים לא לקהל הרחב, ומשקיעים אותו בתשתיות של העיר.

דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד לאדון, שאמר שאנחנו תאגיד עסקי ולכן אנחנו רוצים למכור יותר מים וכולי – הגשנו תכנית לעירייה להשתמש במי מזגנים להשקיה על מנת לחסוך מים. אף על פי שאנחנו נפגעים מזה. זה לא אומר כלום, תלוי איך אתה - -

עירייה, אבל לא תהיה עירייה עכשיו. היום אתם בשליטה של העירייה, בצדק. התאגיד מנתק אתכם מהעירייה.

אני מבקש לא להפריע לו.

כשהעירייה תבנה את הבניין, בהיתר הבנייה שלה צריכה להיות חובה להקים מערכת לשימוש במי מזגנים, והיא תחסוך ככה בהרבה מאוד קובים להשקיה. ותוכל להשקות, שהיום אסור להשקות. תודה רבה.

תודה רבה, אני אתן גם זכות דיבור, למרות שהנציג של מי הגיחון דיבר, לדוד קוכמייסטר לבקשת חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

טוב, תודה רבה. אני שמח שבאמת נתת לי כמה מילים. אני רוצה לדבר לא בשם הגיחון אלא בשם פורום תאגידי המים והביוב בישראל, בתמונה יותר רחבה. אני אגיד את זה בקצרה.

כמה יש כאלה?

יש היום 14 פעילים ועוד 14 בהקמה. זה מה שהתבשרנו. אני רוצה להגיד כמה נקודות, רק בשביל לעשות, לדעתי, סדר בכל הדברים. משבר המים שהוצג פה הוא באמת נכון ואין ספק שצריכים לטפל בחוסר ואין ספק שהדבר עולה כסף ובסופו של דבר צריכים להחליט מאיפה הכסף בא. על זה אין לנו מחלוקת. הנקודה השנייה בדבר הזה היא שאין ספק שביטול ההיטלים איננו מוסיף כסף למשק המים. הוא בסך הכול מעביר כסף מגורם אחד שמשלם אותו לצרכנים עצמם. הסך הכל הכספי לא גדל. לכן אי אפשר לכרוך את ביטול ההיטלים בסיבת המחסור.

הדבר השני, לדעתנו, מבחינה משפטית – ואמרנו את זה לחברינו ברשות המים – יש לנו חוות דעת משפטיות אחרות בקשר לפרשנות של חוק תאגידי המים והביוב, זה חוק המים. אנחנו סבורים שחלק מהדברים שנמצאים ברפורמה אינם מחויבים משפטית. לכן אני מציע גם לחברי הוועדה להתעמק בדבר הזה ולראות שיש פתרונות אחרים לסוגיות שהם מעלים.

הדבר האחרון, מבחינתי, אורי הציג פה את 17 מיליארד השקל שמשקיעים במשק המים ומעלים את התעריף לצרכן רק ב-10%. הדבר הזה, לדעתנו, דורש בדיקה. הראינו את זה בשימוע לפני שבוע אצלם בסימולציות כספיות, שישנם פה תאגידים רבים שאם יישמו את התעריפים האלה הם יפסידו הרבה מאוד כסף ברמה שתביא אותם לקריסה. כי התעריף בעצם מורכב ממחיר שמשולם למקורות עבור קניית המים, המים שמוליכים אותם והמחיר שהצרכן משלם בסוף. זאת אומרת: התאגיד, זה שאחראי על הולכת המים כרגע, כלוא בין מחיר לצרכן לבין המחיר שהוא קונה ממקורות. המרווח הזה איננו מספק במובן הזה וגם אני הייתי מצטרף למה שאמרו כאן ידידינו התעשיינים. 10% אולי לי באופן אישי לא נראה התייקרות יקרה, אבל הדבר הזה דורש בדיקה, כי המרווח שלנו בפנים יוצא חסר וצריך לבדוק את החשבונות האלה טוב. אחרת, נגיע למצב כזה שתאגידים יקרסו ואנחנו הדגמנו את זה בשימוע האחרון. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא, שמואל צוריאל, מנכ"ל התאחדות המלונות. בבקשה.

תודה רבה. מים זה אמצעי ייצור ראשון במעלה במלונות. המהלך שעומדים להשית עלינו כאן הוא מהלך שעומד לייקר מאד תשומת ייצור מרכזית, וזה לאחר שבמהלך שנת 2008, שלשמחתנו הייתה שנה טובה כבר חלה התייקרות חריגה עלינו, ועלינו בלבד, של 60%, שאותה יכולנו לספוג בגלל מציאות כלכלית מסוימת. אנחנו לא מסוגלים לספוג את המציאות הכלכלית החדשה.

בדקנו את עצמנו. מקו הרווח של אותם מלונות שמרוויחים – ולא כולם מרוויחים כי בים המלח לא הגענו עדיין לסף רווחיות, אבל – מאותם המלונות שמרוויחים מצאנו שהמלונות מאילת מהרווח המקיף כרגע, 27% צריכים לשלם את מחיר המים. לא ניתן להעלות את המחיר באילת ב-27% כיוון שהוא כרגע לא מתחרה עם ירדן, הוא כבר כרגע לא יכול להתחרות עם סיני והוא כבר כרגע בקושי מתחרה עם טורקיה. מה תעשה?

הבעיה באילת היא לא רק במים. היא בעיה יותר מורכבת.

אין שאלה. אבל לקחתי מרכיב אחד שמשפיע על כושר התחרות שבלאו הכי בעייתי ובקושי קיים. אבל מעבר לכל הדבר הזה, אנחנו לא נכנסים לאיזושהי שנה שבה תנועת התיירות, גם אם נלחם עליה מאוד, תיראה כמו 2008, ישנה האטה בעולם. למזלנו אנחנו לא מגיעים למצב, כרגע, של פיטורי עובדים. להפך, אנחנו גם קולטים עובדים. יש לנו גם תקווה שנצליח לשמור פחות או יותר על ההישג. אבל מולנו מתייצב עולם שלם שכרגע מוריד מחירים, בכל הזירה שבה אנחנו מתחרים. אנחנו מתייצבים מולו, מול מקומות שמקבלים כרגע הגדלה בהשקעות ממשלותיהם, אנחנו מתייצבים כרגע נכים עם הגדלת עלות התשומות. כנ"ל קורה גם בחשמל, אבל ללא קשר למלחמות האלה, המלחמה הזאת היא בלתי אפשרית. היא פשוט בלתי אפשרית.


גם כן שמעתי פה כרגע ואני מאוד מקווה שאכן ייושם, שאולי יש כאן מקום למחשבה שנייה וכולי. זה נכון. יכול להיות שהגיע הזמן למחשבה שנייה. אנחנו ספרנו 50 שעות שימוע באינסטנציות שונות ברשות המים. הגענו למקום הזה כרגע כי כנראה שאנחנו כלאחר ייאוש. פה ישנה שאלה על מידת הפיקוח הציבורי או מידת שרירות פקידותית, שהיא בלתי נסבלת כאשר תעשייה שלמה עומדת לשלם את המחיר. עומדת לקרוס. ומי ישלם את המחיר? אנחנו המעסיקים כמעט היחידים של הפזורה הבדואית בים המלח, אנחנו המעסיקים של חיילים משוחררים, אנחנו המעסיקים של הפריפריה. של המקומות הקשים ביותר בארץ, של האוכלוסיות הקשות ביותר בארץ. לא ניתן להשית את זה עלינו.


מעבר לכל זה, הגשנו שורה שלמה של הסתייגויות שהן שרירות וקיימות עד הרגע הזה. כי אנחנו לא הצלחנו להבין. אם מחיר עלות המים המותפלים האלה שאנחנו כולנו מייחלים שיהיו ב-2012, הולך להיות 3.80 שקלים, כיצד קורה שבגלל התאגוד נוספים להם כיום, עוד לפני שהם מותפלים, עוד 4 שקלים לממוצע של 6.5 או 8 שקלים. האם זה סביר? האם זה הגיוני? על מה זה הולך? מצאנו שם כל מיני סעיפים שאנחנו לא מבינים, אנחנו מתקוממים שהם קיימים בכלל. למה צריך להכניס משהו שנקרא פחת בגבייה? אצלנו יש פחת בגבייה? יש איזשהו מלון בעולם שיעיז לא לשלם חשבון מים? מדוע צריך להחיל עליו איזשהו אחוז מאלה שלא מצליחים לגבות מהם את המים?

מעבר לכל זה, יש שאלה של צדק. אנחנו יכולים בהחלט להבין שרוצים לתת איזשהו צדק אזרחי שיווני. הוא לא חל כרגע, לפי התקנות החדשות, הוא לא חל כרגע על הגורמים היצרניים. זאת אומרת שאם אני צריך לעשות את זה באילוסטרציה מאוד פשוטה, המלון במצפה רמון, שהוא המעסיק מספר אחד כרגע בעיר, צריך לסבסד בעצם את קצובת המים הראשונית של כפר שמריהו. אני לא בטוח שזו החלטה פקידותית. אני חושב שזו החלטה אחרת, החלטה על שוויון אזרחי לא בטוח שנמצאת בידי פקידים. תודה רבה.

תודה רבה, הדובר הבא עידו רוזליו, מנכ"ל מקורות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה על הזימון של הישיבה. אני אשמיע בכמה מילים קצרות את ההשפעה שאנחנו מעריכים שתהיה למהלך הזה על מקורות. אני רק רוצה לומר שאני זמן קצר בתפקיד ומהרגע הראשון שנכנסתי אליו, וזה היה בשלהי או עם ההכרזה על משבר המים, אנחנו עורכים את החברה לעמוד באתגרים העצומים גם של אספקת המים בעת המשבר, גם של פיקוח משק המים, שחלק גדול מזה נותר למקורות, כפי שאמר פרופסור שני.


אני גם מצטרף לחבר הכנסת סטס בהקשר לביצוע של מהלך תוך כדי משבר. המשבר הוא משבר כפול: אל"ף, משבר המים מבחינתנו. בי"ת, משבר כלכלי מאוד חריף שמשפיע על מגזרים רבים ובמיוחד, כפי שנאמר פה, על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות החלשות. אנחנו עם הנושא של הגבייה מהרשויות המקומיות והרשויות המקומיות החלשות מתמודדים חודש חודש. אתם מידי פעם גם שומעים ורואים בתקשורת כל מיני אירועים, שאנחנו נאלצים לסגור את המים כתוצאה מבעיות תשלום וכל מה שקשור בזה. אין לי ספק שהמהלך שמוצע פה והיטיב לתאר את זה מנהל התאגידים, המהלך שמוצע פה יסבך מאוד את מערכת הגבייה בתוך התאגיד ובין התאגיד ומקורות. האפקט הראשון שיהיה לזה יהיו בעיות גבייה ו/או חוסר תשלום למקורות. מקורות חיה מתזרים המזומנים וממה שהיא מקבלת מהצרכנים שלה, זה בערך 3 מיליארד שקל בשנה שמופנים לתפעול מערכת המים במדינת ישראל ולהשקעות הכבדות והגדולות שנדרשות במשק המים כדי לצאת מהמשבר. אם נתקל בבעיות הגבייה האלה בוודאי שזה יכול לגרום לעצירה של הפיתוח.


מוצע פה, ולא דובר על זה הרבה, אבל מוצע פה גם להפריד בין תעריף בסיסי נמוך לתעריף גבוה. חלק ניכר, למעלה משליש מהמים שמקורות תצטרך לספק לביוב, הוא מתחת למחיר העלות שעולה למקורות להביא את המים לאותם צרכנים. מה עם החלק הגבוה של התעריף? זה לא ברור בדיוק ולכן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בנוסף לבעיות הגבייה גם בגביית חסר או בהספקה נמוכה עקב השינוי והמדרוג של התעריף הזה. גם פה זה עשוי ועלול לפגוע באיתנות הפיננסית של מקורות. דובר פה רבות על יציאה מהמשבר על ידי השקעות עתק. פרופסור שני מדבר על 17 מיליארד שקל. ציינתי שלמקורות חלק ניכר בהשקעות האלה. אני חושב שהאינטרס המשותף הלאומי של מדינת ישראל ובראש ובראשונה של צרכני המים, שזה כולנו, הוא שמקורות לא תפגע מהעניין הזה, במיוחד האיתנות הפיננסית שלה. כי חלק ממימון אותם פרויקטים אדירים על ידי הלוואות או אג"חים או כל מינוף אחר, מקורות יכולה לעשות על ידי כך שהיא איתנה פיננסית ולא מתנדנדת עם בעיות גבייה ובעיות כספיות כאלה ואחרות.

לכן אנחנו, קודם כל, קוראים עוד הפעם לרשות המים ולמועצת המים לשנות את הרעיון של התעריף המדורג לתעריף אחד. בי"ת, לאור מה שנשמע פה ולאור כל הבעיות שעלו במהלך השימועים והדיונים האלה, לעצור את התהליך, לעשות פה חושבים מחדש ולבוא עם פיתרון יותר מוצלח. תודה.

מר רוזליו, האם התעריפים נבדקו אתך, תואמו איתך, על ידי המועצה? כי אתה הספק הגדול ביותר, בעצם, במדינת ישראל.

אני לא יכול לומר שלא התקיימו דיונים בין מקורות ובין רשות המים, אני יכול לומר שאין לנו תשובות על כל השאלות שביקשנו לקבל עליהם תשובות.

תודה רבה. הדובר הבא זה עו"ד תמיר סלע מהתנועה הקיבוצית. בבקשה.

אני אגיד כמה דברים, אני אשתדל לקצר. צריך להגיד שהתנועה הקיבוצית בשונה אולי ממגזרים אחרים שיוצגו פה, בעצם יש לה נגיעה בהיבט הכי רחב לתכניות שעל הפרק כי היא צרכן גם בהיבט החקלאי, בצורה מאוד מסיבית, גם בהיבט של תעשייה וגם בהיבט של צריכה ביתית. אני אתייחס טיפה יותר לצד החקלאי כי זה כמעט ולא הוזכר כאן, למעט על ידי חברי הכנסת בהתחלה.


בצד החקלאי, הצד השני של המטבע לתוכנית התעריפים היא תוכנית לקיצוץ מאוד עמוק בהקצבות המים לחקלאות. קיצוץ שעלול להגיע לסדר גודל שמגדל חקלאי יוקצו לו רק 30% ממכסת המים שלו בשנת 2009. יש כאלה גם שיוקצו להם 0 אחוזים בשל תוכן התכנית. מן הסתם – והוזכרה פה פגיעה במלונאות ופגיעה בתעשייה, פגיעה שגם אני חושב שצריך למנוע אותה, אבל - מן הסתם חקלאי, שאומרים לו שגורם הייצור הקריטי שלו, מים, יוקצו לו רק 30% ממנו, מן הסתם זה פגיעה בלתי אפשרית.

קודם כל, אין ויכוח שמצב משק המים הוא קשה. אבל לקיצוץ הזה יש שתי נקודות חשובות שצריך להגיד עליו. אחת, השיטה המוצעת בתוכנית היא מנוגדת לחוק. אותו חוק המים שהוזכר כאן קובע מתכונת לקיצוץ, הוא קובע בעצם חובה של המדינה או של הפועלים בשמה לספק מים לכל השימושים והוא קובע שבמקרה שאי אפשר לספק מים לכל השימושים הקיצוץ צריך להיות בצורה יחסית שווה לכל השימושים. זאת אומרת לא רק לחקלאות אלא גם לתעשייה, לגינון, לצריכה הביתית, לכל השימושים. התכנית שעכשיו על הפרק אולי יש לה הצדקות כלכליות כאלה ואחרות, אבל בניגוד לחוק היא קובעת שהקיצוץ יהיה רק לחקלאות. בניגוד לחוק היא קובעת שהקיצוץ יהיה בהתעלם מזכויות המים, ממכסות המים, ואולי חשוב להגיד – וזה באופן שונה ממש מנוגד לחוק – היא קובעת שהקיצוץ יהיה בהתחשב בצריכה בשנה קודמת. זאת אומרת, מי שלא צריך מים בשנה מסוימת מכל סיבה שהיא, אומרים לו: בשנה הבאה לא תקבל מים. מן הסתם, לא רק שזה מנוגד לחוק זה גם מנוגד לעיקרון הבסיסי של חיסכון במים, שנותנים לצרכן את הביטחון שגם אם הוא לא ישתמש במים השנה לא תיפגע הזכות שלו בשנה הבאה. בתכנית יש כשל של ממש בעניין הזה.

זה יותר מהבעיה החוקית וזה הוזכר כאן. יש כאן בעיה של מדיניות קלוקלת והיא לא ברמה של החלטות הממשלה אלא ברמה של אלה שהיו צריכים לבצע אותה, והוזכרו כאן שנים של שנת 2000 ושנת 2002. התקבלו החלטות ברורות לגבי יצירת מקורות מים, הן בדרך של התפלה והן בדרך של השבת קולחין. המנגנונים, אולי מרשלנות, אולי ממדיניות צינית ואולי גם וגם, נמנעו מלקיים את ההחלטות האלה ובמקום זה מצאו לעצמם - - -

אני מבקש לקצר כי הנקודות הן ברורות מאוד.

עוד שתי דקות. מצאו לעצמן בעצם - - -

תקצר יותר.

אקוויפר נוסף של מים, וזה הצריכה החקלאית. הנה במקום להשקיע כך וכך מיליארדים כבר בשנת 2002, אמרו פשוט: ניקח לחקלאי. וזאת, צריך להגיד, זאת הפקעה. וזאת הפקעה בניגוד לחוק. אם זה כבר נעשה ולא כל דבר אפשר לתקן מיד, אז לפחות אם עושים הפקעה כזאת, שמפקיעים 70% מההקצבה, אז אין ספק שצריך לפצות ולפצות על כל קוב שלא מוקצה מאותן סיבות. אני אגיד עוד כמה דברים לגבי התעריפים בהקשר של התנועה הקיבוצית. משום מה, בהזדמנות חגיגית של תעריפים של מים שפירים, שזה העניין, קובעים גם בתכנית תעריפי חריגה או קנסות על שימוש במים מליחים ועל מי קולחין. אלה מקורות שהם כמעט לא מוגבלים, יכולת הניצולת שלהם מוגבלת אבל אין שום הצדקה לקנוס את מי שמשתמש בהם מעל ההקצבה, וזה רק בעצם מעודד אותו לצרוך מים שפירים.

עורך דין סלע, אנחנו מבקשים שתסיים.

עוד משפט. לגבי אותה קרן השיקום שהוזכרה כאן, גביית ה- 1.66 שקל. לגבי רשויות מקומיות אולי יש לזה הצדקה, כי יש לפחות פוטנציאל שזה יחזור לרשות. כשמדברים על ההתיישבות העובדת או על מועצות אזוריות, קיבוצים ומושבים, זה סכום כסף שייגבה לקופת רשות המים ואין שום דרך שהוא יחזור לתשתיות בתחום הישובים. לכן צריך מראש לבטל את החיוב הזה לגבי ההתיישבות העובדת.

תודה רבה. יורם תמרי, התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

אנא, מר תמרי, בקצרה מאוד.

אני באמת אקצר, כי עורך דין סלע אמר את רוב הדברים. אני רק אתייחס לשתי נקודות.


אל"ף, החקלאות משתמשת היום ב-380 מיליון קוב מי קולחין. הרעיון להתקין תקנה שמי שחורג בהקצאה מהמים האלה ישלם קנס של 150% הוא רעיון מאוד לא מקובל עלינו. הוא יכול להיות מקובל עלינו בתנאי אחד, שהחריגה גורמת למחסור אצל השכן. עד כמה שאני מכיר את התקנה כרגע היא עדיין לא מנוסחת ככה. כיוון שיושבים כאן גם משפטנים מרשות המים אז אני אבקש את העניין הזה לתקן לאלתר. עד היום החקלאות עושה טובה, אני חושב, לעם ישראל שלוקחת את המים האלה. כל המים האלה הם בהמרה מול מים שפירים, כל המים האלה הם בהמרה. פעם ראשונה שכנראה רוצים לבנות איזה קרן באמת גדולה של כמה מיליארדים שקלים, שלוקחים גם קנסות על שימוש במים שהמדינה רוצה שייקחו אותם והסכנה היא שאם מישהו לא ייקח אותם, למרות שהוא יכול לקחת אותם, הם יחלחלו למי תהום או לחופי ים ויזהמו אותם. זה דבר ראשון.

הדבר השני והאחרון זה בנושא הקיצוצים. כידוע יש שלושה אקוויפרים. יש אקוויפר אגן הכנרת והכנרת עצמה, אקוויפר ההר ואקוויפר החוף. בשנים האחרונות יש גם אקוויפר נוסף שזה ההתפלה והאקוויפר האחרון שהתגלה ב-4 השנים האחרונות זה אקוויפר החקלאות שמשם לוקחים מים בחינם. אני לא רואה את נציג האוצר כאן, אבל אני שואל את אורי, את פרופסור אורי שני: מאז שהקימו את הרשות, לפי דעתי בידיה של הרשות צריך להיות האינסנטיב לשלם פיצוי כמו שהיה בשנים 2000-2003. אנחנו ב-4 השנים האחרונות מקוצצים, כל שנה יותר ויותר. השנה לפי התכניות ולפי התפתחות החורף זה יכול להיות בין 100 ל-150 מיליון קוב.

יש החלטה של החקלאים שהם יותר לא יתנו לקצץ להם מים מעבר למה שקוצץ השנה בלי פיצוי בגין הקיצוץ. אנחנו לא נהפוך לאקוויפר קבוע וחופשי שלא עולה גרוש למדינה. זה לא עולה בקוב התפלה ולא בקוב קידוח ולא בשום דבר, פשוט לוקחים את המים. אז העניין הזה – חשוב שהוועדה תדע. אנחנו לא מתכוונים בעניין הזה לשתף פעולה. והסיכום הזה הוא גם על דעתו של יוסטה בלאייר מ"אדם טבע ודין", שלא היה יכול להיות פה היום.

תודה רבה. שמעון צוק, "אדם, טבע ודין".

תודה רבה. אני רוצה להעלות מספר דברים, נושאים, שלא עלו פה. אנחנו מסתכלים, לצערי, בחלק שיוצא. זאת אומרת יוצא זה שפכים, לא דיברו פה על הנושא של השפכים. בסעיף 3 לכללים נכתב: "צרכן המקבל שירותי מים מן החברה יחויב גם בעד שירותי ביוב אף אם אינו מקבל שירותי ביוב מהחברה". אני לא מכיר שום שירות שאני לא מקבל אותו ואני צריך לשלם בעבורו. להערכתי זה לא משדר מסר שבו התאגיד מחויב לחבר כל אחד ואחד, כי במידה והסעיף הזה יישאר אז לא יחברו צרכנים כי בלאו הכי התאגיד מקבל תשלום. זה דבר אחד.

דבר שני, אני יודע למה פה הרשות כיוונה. להכניס גם את האלמנט של גינון פרטי. גינון פרטי ישלם ביוב. למה גינון פרטי צריך לשלם ביוב? אנחנו אמנם בעד חיסכון במים, אבל אנחנו חושבים שגינון פרטי עד סדר גודל של 300 קוב לדונם חייב להיות נקי מתשלום אגרת ביוב או כל היטל אחר. נכון שעל גינון ראוותניים, דשאים ואחרים מעל 300 קוב לדונם, כן צריך לשלם תעריפים גבוהים.


דבר נוסף, והעלו את הנושא הזה, של המחיר השולי של 3.80 שקלים. במדינת ישראל יש 8 מיליון תושבים. 30 קוב לנפש נתנו לנו במחיר הבסיסי. אם תעשו 30 קוב כפול 8 מיליון תושבים, 240 מיליון קוב זה מה שנותנים לתושבים לעיר. 240 מיליון קוב זה בעצם מה שנותנים לנו משמים. היתר – אנחנו משלמים את ההתפלה. למה תושבי העיר צריכים לשלם התפלה כבר מ-240 קוב בעוד שאנחנו ראינו פה במאזנים שמגיעים לסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון קוב של מים שפירים מיד שנה? משהו פה לא מתיישב בחשבון גם כשמדברים על כלכלה חופשית שמנסה לתמחר את מחיר המים, לגלם אותו גם עם המחיר השולי. שני הנושאים האלו חשובים.

עכשיו אני מתחבר גם לעמדה של חבר הכנסת וילן שחייבים עוד נציגי ציבור במועצת רשות המים, כי אנחנו למדים שנציגי הציבור בכלל לא קשובים למה שהציבור חושב בנושא הזה. הם ממונים על ידי השרים. מעולם לא שמענו את נציגי הציבור באים לציבור ומסבירים לו למה עמדתם היה כעמדת מועצת הרשות. אני חושב שגם אלמנט זה חשוב.

הצענו שגם ברשות המים יהיה נציג של ארגוני הסביבה, כמו שנמצאים ברשויות אחרות, שיראה גם את הפן הסביבתי. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא: בנימין פרידמן, מפעל "נומוניקס", קריית גת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. אני נציג של מפעל שנמצא באזור פיתוח, נמצא בקריית גת, מפרנס כמה אלפי משפחות, מייצר רכיבי זיכרון. המפעל הזה כשלעצמו, גודל ההשפעה של הגידול בהוצאות על מים, יגרום לו להוצאה של 7 מיליון שקל על מים, בלבד. כאשר אנחנו מתחרים בשוק עולמי – אני מדבר כמנהל בחברה שהיא חברה רב לאומית. לחברה הזאת יש מפעל בסינגפור, יש מפעל בסיציליה ויש מפעל בקריית גת. נכון להיום, פרופסור אורי שני, בסינגפור, שהוא אי עם הרבה גשם אבל מעט מים, המחיר לקוב שאנחנו משלמים הוא $1.6 סינגפורי, שזה 4.10 שקלים, שזה קרוב למחיר של היום. כאשר קרוב לשליש מהמים שם הם ממקורות מותפלים. ומי שיבוא ויגיד שמקבלים מים ממלזיה, אז ב-2008 גם את זה הם חותכים לחצי, בסוף השנה הזאת. כלומר יש גם דרכים אחרות לעשות את זה, אם מישהו חפץ חיים ורוצה לקיים תעשייה מהסוג הזה.

נתון נוסף, אנחנו היום כמפעל משלמים עבור המים ומשלמים גם את אגרת הביוב. בחצר המפעל נחנך לפני כשבועיים בנוכחות השר לאיכות הסביבה מתקן שעלה כ-80 מיליון שקל, בו המים מטוהרים טיהור שניוני ומשמשים לחקלאות באופן חופשי. כלומר אנחנו לוקחים 100% מהמים, מחזירים 80% מהמים. אם נסכם את אגרת המים המוצעת פלוס דמי הביוב נגיע ל-11 שקלים לקוב. אני חושב שיהיה קשה מאוד לעבוד בסביבה כזאת. תודה לכם.

תודה רבה. פרופ' אורי שני, בקצרה, התייחסויות לדברים שעלו פה, בבקשה.

אני אגיד את הדברים הבאים, באמת בקצרה. במהלך השימועים שעברנו עלו נושאים שונים שאנחנו חושבים שהם ראויים לתיקון והתייחסות בכללים שאותם פרסמנו. כמו שאמרתי בתום השימוע, הדברים האלה יובאו לידיעת כולם וחלק מהדברים נשמעו כאן ואני לא רוצה להיכנס, כולם יקבלו את הפירוט. יש בהחלט נושאים שעלו שהטיעון נכון, ראוי, צודק ונתייחס אליו. אני גם בטוח ב-100% שבשינויים כל כך רבים ומפחידים, גם לאחר שנבצע אותם נמשיך ללמוד, הדברים לא פשוטים. אני בטוח שתהיה לנו ולכל המשתמשים החשובים ועדת מעקב כדי שנוכל ללמוד ולהגיב ולתקן ולא להיות במין עולם עב"מי כזה שלא קשור.

אני אמרתי כאן בתעשייה ואמרתי אתמול לנציגי התאגידים שישבו איתי: אנחנו לומדים בקפידה את נושא הכנסת היישום של אותם כללים שאנחנו אומרים. הם צריכים להתחשב גם ביכולת יישום וגם במצב חיצוני כללי שישנו היום שהמשמעות העיקרית שלו היא המשבר הכלכלי. אנחנו לא אטומים לזה, אנחנו לא עיוורים לזה, אנחנו לא ננסה לאנוס דבר שלא ניתן לקיים אותו, אנחנו ללא ספק נתחשב בדבר הזה תוך כדי שאנחנו עושים אותו. יחד עם זאת, צריך לזכור שתאגידי המים שבלעדיהם אזרחים לא יקבלו מים, צריכים להמשיך להתקיים ולפעול ובלי שהם יקבלו תעריפים מתאימים היכולת שלהם לפעול לא תהיה. לכן אנחנו כל הזמן צריכים לפעול בבלאנס הזה.

אני חושב שלסיכום, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: תראו, אני חושב שברור כאן לכולם, שעלות המים תלך ותגדל. המצרך הזה הכל כך בסיסי הופך להיות מצרך נדיר. אנחנו במחירים ובתעריפים ובכללים של השימוש במוצר הזה צריכים לבטא את שני הרכיבים האלה: מצד אחד, את היותו מצרך כל כך בסיסי, ומצד שני את העובדה שהוא הופך למצרך יותר יקר. ותכף נגיע לזה. התשובה העקרונית שלנו לדבר הזה באה בזה שיצרנו את שני המחירים. אמרנו: יהיה מחיר בסיסי לנפש, לאדם, שמבטא את הבסיסיות של המוצר. אפשר לדון אם זה צריך להיות 2.5 או 3 או 2.7 שקלים. אבל זו הכוונה כאן. ובמספר ששמנו התייחסנו, השתמשנו, בנתונים של האו"ם ושל מה שמקובל, וחקרנו ובדקנו. אפשר לבדוק אותו, אבל המספר הוא סביר. הוא מבטא את הבסיסיות של המוצר, את הצורך של כל אחד ואחת לקבל מים. בצד השני, הנדירות של המוצר והעובדה שהוא הופך להיות יותר יקר מתבטאת במחיר היותר גבוה. זו הצורה שבה אנחנו מתמודדים עם הבעיה של מצרך שהוא כל כך בסיסי ומצד שני הוא הופך להיות מוצר נדיר.

הדבר הבא שאני רוצה לעשות הוא לפנות לכל אחד. תראו: אני מאוד מקווה שכתוצאה מהתהליכים שהתחילו, מכרזים שיצאו, ב-2012 יהיו לנו מספיק מים למשק כתוצאה מתהליכי התפלה ומתהליכי השבה שאנחנו עושים. עד אז אנחנו צפויים – אלא אם כן בעזרת השם תהיה לנו שנה מאוד גשומה, אבל היא צריכה להיות מאוד גשומה ולא ממוצעת פלוס. אם לא, אנחנו צפויים ל-4 שנים קשות מאוד. מאוד. לצערי, אני מסתכל על המשבר הכלכלי ואני מסתכל על משבר המים ואני לא יודע איזה משבר יהיה יותר קשה למשק הישראלי ב-4 השנים הקרובות, אני רק יודע שזה של המים הוא יותר ודאי.

אני קורא כאן לכולם: אם אנחנו לא נתלכד ואתם לא תעזרו לנו לעבור את ארבעת השנים האלה בצורה אפשרית, לא יהיו מים. אני לא מגזים. אנחנו, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אנחנו ממוקדים היום בלהביא מים. זה הנושא העיקרי, זה הנושא החשוב. יחד עם זה, שאר המערכת כמובן צריכה לתפקד וצריכים לדאוג לה, והיא צריכה להיות עם מספיק אמצעים כדי לתפקד. ולתפקד אומר שהיא גם תוכל לגייס את הכספים שאנחנו צריכים. כי בלי שנגייס את הכספים האלה זה לא יהיה. המלאכה מאוד מורכבת, מאוד מאוד מורכבת.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשותך לפנות לפרופ' אורי שני. הוא אמר פה כמה נקודות מאוד חשובות.

אני אתן לך, רק פשוט מי שביקש לפניך זה היה אורי מקלב שהוא גם יוזם הדיון, לכן אני אתן גם לך וגם לו. אבל קודם אורי, בבקשה.

בתחילת דבריי, בסיכום, תודה על זה שאפשרת לוועדה להתכנס בזמן הפגרה. הייתה הזדמנות לכולם להביע את עמדתם בנושא הזה. אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה על הנושא הערכי, שבמדינת ישראל לא כל האזרחים מקבלים מים במחיר אחיד. זה גם מתחבר לחלק השוויוני שדיברו פה, שתושב ראשן לציון ישלם פחות מתושב שגר בירושלים או בנצרת. גם אם נגיע לאותה תוצאה של ה-17 מיליארד שקל, נקבל מחיר אחד. חשמל, מר מרידור, גלום בהוצאות. אבל כולם משלמים מחיר אחד ולזה יש היבט במצרך הכי חשוב במדינת ישראל, שכולם ישלמו מחיר אחד לכלל תושבי ישראל. זה החלק הערכי בעניין הזה. אני חושב שזה לא בא לידי ביטוי במה שאתה אומר, גם אם אנחנו נגדיל את ההוצאה.

דבר שני, ייקור המים בסופו של דבר לא יחסוך במים. אנשים, רוב תושבי מדינת ישראל, ישלמו יותר על המים והם יצרכו יותר מים. מי שיפגע בנושא הזה זה החלשים והנתונים שיש בידינו זה נתונים אחרים, במחילה מכבודכם, ממה שהצגתם פה. כן יש פגיעה קשה בתושבים החלשים. בנושא המים גם פגיעה במיעוט, ולא מיעוט קטן – צריכים להתחשב בו. אני לא מדבר על הפגיעה בתעשיינים, במלונאות, בתאגידים, בשלטון המקומי, בשוכרי דירות, קוני דירות, בחקלאים. אני הופתעתי ממש, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, הופתעתי לראות פה את מניב מראשון לציון שנמצאים פה. אני חשבתי שמי שלא יגיע לפה זה ראשון לציון שהם לכאורה משלמים – תושבי ראשון לציון ישלמו הכי פחות מים מכל תושב אחר במדינת ישראל. אז הם היו צריכים להיות אחרונים שיבואו לפה, ואף על פי כן גם הם באו לפה - - -

ואפילו זכות דיבור נתנו להם.

זכות דיבור, והוא שכנע. הוא דיבר על היבטים אחרים, הוא באמת לא דיבר על תעריפי המים אבל הוא הוכיח לנו שיש עוד, בנושא של היטלים ונושאים אחרים.

החלק האחרון זה החלק הציבורי. זה לא אומר שום דבר שכולם מתנגדים? כל הגופים הרלבנטיים? שאין מישהו אחד שתומך בחלק הזה? אורי, אנחנו מעריכים את הדאגה שלך לנושא המים אבל החלק הציבורי הזה, שאין אפילו מישהו אחד שחושב שהחלק הזה נעשה נכון, צריך להתחשב בו, וצריך לקחת את זה לתשומת. אתם, גם אתם. גם הרשות, גם אם חוקית – ואולי יש לך את הסמכות – היא גוף ציבורי. גוף ציבורי צריך לדעת להתחשב לפני שאנחנו מדברים על שינוי חקיקה. ואני אומר לך: דיברתם גם על חקיקה. אם כל הנושא שמפריע לך זה נושא החקיקה שמחייב אותך לעשות את זה, אנחנו מוכנים לשבת, לדבר, ולראות. אני חושב שיש כאן גם את הנושא החוקי. לא רק מה שהמשפטנים דיברו פה. היושב ראש העלה את הנושא הזה שלא קיבלנו ועוד דברים. אני לא יודע אם החוק מחייב אותך גם אם לא עברנו כולנו לתאגידים. רק חלק מהרשויות עברו לתאגידים. אני לא נכנס לזה. אם זה החלק אנחנו מוכנים גם לדון בזה.

אני באמת חושב שההצעה שהייתה פה היא של רוב הדברים להקפיא בשלב הזה, לשבת למשא ומתן עם אחרים ולראות ולאזן את ההחלטה הזאת. ולא שזה ייעשה בצורה הזאת.

תודה רבה, בבקשה, סטס.

אני לא אחזור על מה שכבר אמרתי וגם על מה שנאמר על ידי אחרים. שמעתי גם בין השורות וגם במפורש ממך ואני מעריך אותך על כך – גם המצב הכלכלי וגם נוכח מה ששמענו היום מהדוברים – שאתה מוכן לחשוב מחדש על הפריסה, על התנאים ועל המועד לביצוע הרפורמה. אני רק מבקש, אדוני היושב ראש, גם ממך, שברגע שתגבש מחדש, או לא מחדש, תגבש את אותה פריסה, את אותו מועד ואת אותם תנאים, תציג את זה גם בפני ועדת הכלכלה לפני ההחלטה הסופית. שנהיה מעורבים בתהליך מבחינת הפיתוח שלו.

אני לרשותכם תמיד.

אני ברשותכם אסכם את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הצרכנים בעניין הזה. אני רשום.

נרשמנו לרשות דיבור ולא קיבלנו, מה קרה פה?

מרכז השלטון המקומי דיבר.

קודם כל, מרכז השלטון המקומי קיבל רשות דיבור.

אדם אחד. אבל פה כל גוף קיבל שניים – שלושה אנשים.

לא נכון. סליחה. לא נכון.

רצינו להעיר עוד כמה הערות.

המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

שמעתי את פרופסור אורי שני אומר היום שהוא היה שמח אם המצב החוקי לא היה כך והיה ניתן לשקול שיקולים סוציאליים לקביעת התעריפים, כך שהתעריף יהיה אחיד. אני חושב שאם זה המצב, המרחק לא גדול לשינוי חקיקה וחברי הוועדה צריכים להרים את הכפפה הזאת ולעשות תיקון לחוק תאגידי מים שעבר בשנת 2001 באווירה אחרת לגמרי, באווירה של הפרטה. זו הצעת חוק שבייגה שוחט שם על השולחן והיום המצב שונה. גם היום אני בטוח שרשות המים שוקלת שיקולים חברתיים בקביעת התעריפים וצריך לתת לשיקולים האלה משקל רב יותר.

עכשיו אם נסתכל על מה שכולנו מסכימים, זה שיש משבר מים וזה מציב את הרשות ואת כולנו בפני אתגרים חדשים. אבל מה עושה רשות המים? מה שכל גוף שמופעל עליו לחץ עושה, הולך למקום שהכי קל לו ללכת, וזה לכיסם של הצרכנים. אם נסתכל איפה אנחנו יכולים להתייעל בתוך הגורמים שמשחקים את המשחק עכשיו אז יש לנו את מקורות, שהיא הספק העיקרי של המים היום ואנחנו לא ראינו רגולציה על מקורות. לא ראינו חישובים אמיתיים של עלות ההספקה של המים, לפני שאנחנו הולכים לכיסם של הצרכנים. זה אחד. זה צריך לעשות לפני שקובעים את התעריפים כי אחרי שקובעים את התעריפים החישוב, לפי הבנתי ואני לא כלכלן גדול, לא יוצא מדויק.

דבר שני, זה קביעת אמות מידה צרכניות למתן השירות. תפקיד מספר 1 של רשות המים בחוק תאגידי המים בסעיף 80 ובסעיף 99 זה קביעת אמות מידה צרכניות לשירות. אתם לא יודעים כמה תלונות מגיעות היום למועצה לצרכנות בנושא של מדידת מים. היום צרכנים משלמים עבור מים שהם לא צורכים, נזילות סמויות, אי התרעות בגין נזילות. אני לא מדבר כרגע על החשיבות של בזבוז מים אלא על העלויות שזה מטיל על הצרכן בסוף. לפני שנכנסים לעובי הקורה ומתייעלים בנתונים שיש היום, זה פשוט להקדים את המאוחר ללכת ולייקר את התעריפים. האוצר מכיר טוב מאוד את דו"ח אגף תקציבים שנעשה לגבי הנזקים שנגרמים לשוק בפעילות מקורות ולגבי הנושא הזה של אמות מידה.

רק עוד נקודה אחת. היום מוטלת אגרת ביוב ביישובים שאין בהם תשתית ביוב , שיש להם בור ספיגה. ההטלה הזאת של אגרת ביוב במקומות שאין אפשרות להתחבר לביוב זה מה שנאמר פה על ידי אדם טבע ודין הטלת כסף עבור מוצר שאי אפשר לקבל אותו. זה לא המקום כרגע לעשות את זה ולא הזמן.

או.קי. תודה רבה. אני, ברשותכם, אסכם את הדיון ואין לי ספק שתהיה התייחסות לכל הנושאים שהועלו פה, פרופסור אורי שני. אני גם מעריך את ההיענות שלך ושל המועצה לדיון פה בוועדה, אני חושב שזה נכון שעצרת מיד את כל הדיונים בתוך המועצה ובאת לכאן לפרוש את כל הנושאים בפני כולם. עכשיו גם כולם רואים את שני הצדדים של המטבע ולא רק את הצד שלהם. ברשותכם אני רוצה להעלות כמה נקודות, גם לפרוטוקול וגם לסיכום. אני גם אקריא את זה.

הוועדה מציינת לחיוב את פעילות הרשות הממשלתית למים ולביוב ותכניות שהיא מכינה לשם פיתוח מים לישראל הנמצאת במשבר מים קשה.
הוועדה מותחת ביקורת על כך שלא הוגשו לה לדיון דוחות שנתיים על פעולות הרשות הממשלתית למים וביוב בהתאם לסעיף 124 (כג) לחוק המים, ומבקשת להעביר אליה בהקדם את הדו"חות.

מדובר על איכות מים?

לא על איכות הים, על פעילות המנהל.

לא. לא על איכות המים. "מנהל הרשות הממשלתית יגיש אחת לשנה לפחות דין וחשבון על פעולותיו, בסעיף זה דו"ח שנתי. הדו"ח השנתי יוגש לממשלה, למועצת הרשות הממשלתית וכן לוועדת הכלכלה של הכנסת שתדון בו".

טוב, בעל פה או בכתב? כי בעל פה הגשתי.

בכתב. באותה דרך שאתה מגיש את זה לממשלה ולמועצה – תגיש.

יכול להיות שהוא לא מגיש לממשלה.

אז גם לזה צריך להתייחס.

צריך להגיש למה שיש.

יש דו"חות נוספים שאתם צריכים להגיש.

הוועדה תובעת ממועצת הרשות הממשלתית למים וביוב שלא לאשר את הכללים, הכללים המוצעים, עד שיתקיים בממשלה דיון ותקבע מדיניות בנושא העלאת תעריפי המים, הכולל השפעתו על מגזרים שונים.


הוועדה קוראת לממשלה לקדם, במסגרת תוכנית האצה שמשרד האוצר יוזם, ולשלב את התכניות והפרויקטים לתשתיות מים ומתקני התפלה.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת פרופ' שני, יושב ראש ומנכ"ל, לפיה בכל מקרה הרשות לא מתכוונת לבצע ייקור של מחירי המים למגזר היצרני, לתעשייה, ולמלונות. תודה רבה.

13:25.