PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

04.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז אדר תשס"ח (04.03.2008), בשעה 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ), התשס"ח-2007. הצעת חוק שפוצלה מתוך חוק ההסדרים: פרק י"ג סעיפים 71 (8) ו- (9) (גמלת סיעוד).

חברי הוועדה: יעקב גלנטי

רן כהן

ואסל טאהא

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

עו"ד איה דביר – רפרנטית דיני עבודה, משרד המשפטים

חלי אלדר – משרד המשפטים

משה בר סימן טוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר

שאול צור – מפקח ארצי תכניות בקהילה, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אבישג שחם – מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

יהודית גלנץ – רכזת רווחה, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

רפי אלחנני – עמותת חברות הסיעוד

יהודית קנדל – עמותת חברות הסיעוד

מרים עמית – עובדת סוציאלית, מנהלת תחום סיעוד בחברת מ. עמית

אריאלה בן צור – יו"ר ארגון אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

ליאור בן ציון – מנכ"ל אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

שרה טופר – מנהלת אגף הסיעוד, עזר מציון

גאולה אביטל – לשכת עובדים סוציאליים

ע"ד יפעת סולל – כן לזקן

ג'ודי וסרמן, שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ), התשס"ח-2007. הצעת חוק שפוצלה מתוך חוק ההסדרים: פרק י"ג סעיפים 71 (8) ו- (9) (גמלת סיעוד).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו הצעת חוק שפוצלה מתוך חוק ההסדרים. אני מבקש לציין לטובה את נציג האוצר, שהתייצב בזמן. אבקש מנציג האוצר להציג את הצעת החוק.

אחרי תהליך ארוך של חקיקה נכנס לתוקף תיקון בהוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי, בפרק הסיעוד, שמאפשר תשלום גמלה בכסף למי שנמצא באחת משתי הרמות העליונות של גמלת סיעוד. יש שלוש רמות לגמלת סיעוד, ופה מדובר על שתי הרמות העליונות. זה מותנה בכך שהוא מעסיק מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה, ויש סמכות לוועדה מטעם הביטוח הלאומי לאשר או לא לאשר את מתן הקצבה בכסף.

מתן של 80% מהגמלה.

אנחנו חושבים שנכון לבדוק את הניסוי, אבל הוא צריך להתנהל בעיקר ברמת הסיעוד השנייה ורמת הסיעוד הראשונה, אבל הוא לא רלוונטי לרמת הסיעוד השלישית. אנחנו בטוחים שברמת הסיעוד הזו יש צורך אמיתי בקצבת הסיעוד, ויהיה שימוש בכסף של גמלת הסיעוד למטרות סיעוד.

האם אתם מדברים על עובד זר שעובד במשך 24 שעות.

יש שלוש רמות של גמלת סיעוד. זה משתלם בשלושה שיעורים: נמוך, בינוני וגבוה, כאשר הרמות האלה נקבעות בהתאם למידת התלות של הקשיש בזולת בביצוע פעולות היומיום.

האם אתה מודע לכך, שהוגשה הצעת חוק ממשלתית, שהניסוי יחול גם על הרמה השלישית?

בדיוק.

אבל זה אחד סותר את השני.

לכאן בדיוק אני מכוון. הממשלה חושבת שברמה השלישית, רמת התלות הגבוהה ביותר של הקשיש באופן מוחלט בזולת אין צורך לבצע ניסוי.

אני לא מבין מה הממשלה החליטה. מצד אחד אתה מסביר שהממשלה החליטה שאין צורך בניסוי, ומצד שני אני יודע שהניסוי יחול גם על הרמה השלישית. מה הממשלה רוצה?

לאחר אישור הצעת החוק התוצאה תהיה, שיש ניסוי ברמה השנייה וברמה השלישית אין צורך בניסוי. עם מנגנוני הביטחון המובנים בחוק: בדיקה שלאותו קשיש יש מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה, הוועדה המקומית ואמצעי הפיקוח הכלליים של המוסד, לא יהיה ניצול לרעה של אותה קצבה. אנחנו יכולים להיות בטוחים, שהשימוש בכסף יהיה למטרות סיעוד. בסוף אנחנו רוצים לבדוק, שאנחנו נותנים גמלת סיעוד והיא אכן משמשת לסיעוד ולא למטרות אחרות.

אני מבין, שהרמה השלישית לא תהיה ניסוי אלא תשלום אוטומטי.

זה לבחירת המבוטח. זה לא ניסוי, אלא שינוי חוק הפיקוח.

אני מבין, שמישהו כבר קבע את תוצאות הניסוי. אם אין צורך בניסוי ואפשר כבר להחיל את זה, אז בשביל מה צריך ניסוי.

לגבי הרמה השלישית אין צורך בניסוי.

ומה יהיו תוצאות הניסוי ברמה השנייה? במידה ונראה שגם ברמה השנייה אין ניצול לרעה של תשלום הגמלה בכסף ואכן משתמשים בכסף למטרות סיעוד, תהיה הרחבה של הוראת השעה לכלל הרמה השנייה.

למה לא נמתין לתוצאות הניסוי ברמה השנייה כדי להשליך מהן גם על הרמה השלישית? זה נשמע מוזר שלגבי רמה מסוימת צריך ניסוי ולגבי רמה אחרת לא צריך ניסוי.

הרי הניסוי כבר יצא לדרך. כלומר, ממילא יש אפשרות לאנשים ברמה השלישית לבקש את הגמלה בכסף.

רק בארבעה אזורים בארץ. אנחנו רוצים להחיל את זה בכל הארץ.

לא ברורה לי עדיין עמדת הממשלה.

כאשר ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, הושלמו הליכי החקיקה של הניסוי. בכל זאת, הממשלה החליטה שלגבי הרמה השלישית אין צורך לבצע ניסוי, כי אנו יודעים שהסיכוי לניצול לרעה ברמה השלישית לא קיים ואנשים ייקחו את כספי גמלת הסיעוד ויעשו בהם שימוש למטרת סיעוד. מה גם, שגם ברמה השלישית אנחנו התנינו את האפשרות לקבל את גמלת הסיעוד בכסף בכך שלקשיש יש מטפל צמוד בכל שעות היממה. אני שב ומזכיר שכל מנגנוני הבקרה קיימים, ואנחנו רוצים שמהאפשרות לקחת את הגמלה בכסף ייהנו כל קשישי ישראל ברמה השלישית, ולא רק אלה שגרים בארבעה אזורים עליהם החליטה מועצת המוסד.

מדוע אדוני סבור, שהקשיש או בני משפחתו הם אנשים שהם אינם ברי דעת על מנת להשתמש נכונה בכספים האלה?

זה בדיוק מה שאני סבור. אני סבור שהם ברי דעת.

הוא אומר, שהם כן זכאים לבחור את האופציה לקבל את הגמלה בכסף.

אדוני, אתה אמרת את זה בצורה הברורה ביותר. היום החוק לא מאפשר בחירה לקשישים, אלא מכריח אותם להשתמש בכסף באמצעות חברות הסיעוד. אנחנו רוצים לתת לאותם קשישים ברמה השלישית, את האפשרות לקחת את הכסף ולעשות איתו את הבחירה המושכלת מבחינתם. אם הם ירצו לעבוד באמצעות חברות הסיעוד, הם יעבדו באמצעות חברות הסיעוד. אם הם ירצו להעסיק עובד זר באופן ישיר או עובר ישראלי באופן ישיר ברוב שעות היממה, יעשו את זה.

אני רוצה להיות עורך דין של השטן. עכשיו אני בא ושואל שאלה הפוכה למה ששאלתי קודם. מי ערב לכך שבני המשפחה של אותו נתמך סיעוד לא ישתמשו בכסף הזה למטרות אחרות? אנחנו לא יודעים עדיין, האם הניסוי הזה ייפול לצד ימין או לצד שמאל. עדיין אין לנו שום תוצאות, ונראה לי אבסורד כבר ללכת ולקבוע בחקיקה מה יתבצע ברמה 3 או 2. הדברים אינם נהירים לי.

אני חושב, שנוסח הצעת החוק שנמצא פה בא לאזן בין שתי האמירות הסותרות שלך. מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר חופש בחירה לקשיש, ומצד שני אנחנו רוצים להבטיח שלא יהיה ניצול לרעה בכסף ושהוא ישמש למטרת סיעוד. לכן, הנוסח יוצר איזון. איך הוא יוצר איזון? הוא אומר שהכסף יינתן רק לקשישים ברמות הסיעוד הגבוהות, ומצד שני הזכות לקבל את הגמלה בכסף ולא באמצעות חברות הסיעוד מותנית בזה שהקשיש אכן צורך סיעוד, אכן יש לו מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה.

זו מטרת הניסוי.

אנחנו אמצנו את מנגנון האיזון, שבא לאזן בין שתי האמירות הסותרות שלך, וקבענו אותו כאן בחוק. כך נהיה בטוחים שאכן הקשיש משתמש בכסף לצרכי סיעוד ולא למטרות אחרות.

אבל החוק הזה קיים כבר 20 שנה. מה איכפת לכם לחכות עוד חצי שנה או שנה לתוצאות הניסוי?

אנחנו חושבים שלגבי הקבוצה הזו אין צורך להמתין.

זו הקבוצה הכי חלשה.

זו הקבוצה שבוודאות תצטרך שירותי סיעוד, ולא יהיה ניצול לרעה של הגמלה.

אני מבקש מנציג הביטוח הלאומי לשמוע את חוות דעתו בעניין.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר היו"ר. אני שמח לראות את כל מי שהתנגד לניסוי, נמצא פה ותומך בו בצורה מאוד נלהבת. זה נכון שמרגע שהתחיל הניסוי, אפשרו לנו לצאת לדרך איתו. נכון לחכות למסקנותיו לפני שממשיכים הלאה.

מתי תדעו את מסקנות הניסוי?

הוא התחיל אתמול.

בשעה טובה ומזל טוב.

תוך כמה זמן תדעו את תוצאות הניסוי?

שנתיים.

את הממצאים אפשר לראות תוך שנה.

כלומר, אחרי שנה ניתן לקבל ממצאי ביניים.

כן. הניסוי נקבע לתקופה של שנתיים.

כלומר, שניתן יהיה למסור דוח ביניים לוועדה.

אני יכולה להגיד כבר דבר טוב אחד שקרה, והוא שברגע שהתחיל הניסוי חברות הסיעוד הגדילו בצורה ניכרת את התעריף שהם משלמים לעובדים הזרים. מבחינתי, זו כבר הצלחה.

אולי הניסוי היה שווה רק כדי לקדם את ההליכים האלה.

לכן שווה גם לקדם את החקיקה הזו. נוכל לעשות פה מעשה ברמה הארצית. צריך לשים לב לפרופורציה של הנוכחים כאן. יש פה נוכחות גדולה מאוד מצד גורמים המייצגים את חברות הסיעוד, שהן נותנות שירות אבל הן בעלות עניין. הניסוי הזה בא ליצור את האיזון ביחסי הכוחות שבין הקשיש שרוצה את הסיעוד לבין החברות שמספקות לו את השירות. לקבל את הצעת החוק הזו, יוצרת את האיזון הנכון יותר בין החברות לבין הקשישים – וכולנו כאן כדי לראות שקשישי ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר.

חזון אחרית הימים. אני מבקש לכתוב במפורש בפרוטוקול, כי האוצר דואג לקשישי המדינה.

אדוני, הוועדה הזו אישרה במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה תוספת של המדרגה השלישית בחוק הסיעוד. חוק הסיעוד הוא חוק חשוב מאוד לקשישי ישראל, ומשרד האוצר הוא מבין תומכיו. רק שנה שעברה יצרנו מדרגה שלישית, שתגברה את ההוצאה על החוק בלמעלה מ-150,000,000 שקלים. ההערות הציניות בנושא הזה לא במקומן.

האדם היחידי שנוכח בחדר הזה, שעמד על חוק הסיעוד המקורי, זה אני. האוצר התנגד לחוק הזה.

אני הייתי בחדר בשנת 2007, ואני אומר לך שאנחנו תגברנו.

אני מבין, שהאוצר עומד להכריז בקרוב על החזרה של 4.2 מיליארד שקלים לגמלאי ישראל.

אצלך בוועדה נדונה הצעת חוק של תוספת של מיליארדים.

אני יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ואני גם יו"ר ועדת הסיעוד בביטוח הלאומי. כאיגוד אנחנו התנגדנו לניסוי, מהטעמים שיש בו דילמות לא פשוטות. לא שוכנענו במהלך הדיונים, שאכן יהיו אמצעי בקרה תואמים שיענו על הדילמות האלה. לכן, התנגדנו לניסוי בוועדה, הוועדה העבירה את זה למועצת הביטוח הלאומי, ושם זה עבר. מבחינתנו, הניסוי הוא הדבר הנכון. הוחלט על הניסוי, ולכן אסור כרגע להעביר את זה לכל הארץ. אסור לייתר את הניסוי, כי מטרתו לגרום לכך שייבדקו הדברים, ושלאותן דילמות יימצא הפתרון הנכון. אין לי שום אינטרס כלשהו לנושא של רווחי חברות הסיעוד. מצד שני, אנחנו בלשכות לשירותי רווחה רואים בחברות הסיעוד פרטנר מקצועי, שעושה את עבודתו הטובה. אם יש חברות שלא עושות עבודה טובה, הביטוח הלאומי צריך להפעיל את סמכותו לעשות כל מה שצריך כדי שהחברות הלא טובות לא יהיו בשטח. יש לו את הכלים ויש לו את הרגולציה.

רוב חברות הסיעוד מעסיקות עובדים בצורה מסודרת, הרבה יותר מאשר כל השינוי הזה בחוק עשוי ליצור. אני מבקש, שהניסוי ייצא לדרך ועל פי הלקחים ממנו נחקוק חוקים.

עמדת המשרד היא לתמוך בניסוי כפי שנקבע, לגבי שתי הרמות הגבוהות. לא ידוע לי על השינוי שאתה מדבר עליו.

זו החלטת ממשלה.

עמדתנו ידועה. אנחנו התנגדנו לניסוי. יש לנו 700 חתימות של עובדים סוציאליים, שמתנגדים לחוק הזה. בסופו של דבר כפו עלינו ללכת לפיילוט. אני לא מבין, מדוע אנשים חוששים. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים. זה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר, ואני מברך את רן כהן ואת אורה נמיר, שיצרו חוק טוב, שעובד יפה, שנתן תשובה הולמת. אני מצטרף למה שחברי אמר, שאם יש חברות שלביטוח הלאומי יש בעיות איתן, שיטפלו בהן.

אנחנו צריכים לבחון את הדברים, האם זה יחזיר אלימות כלפי קשישים. העובדים הסוציאליים צריכים לדעת להתמודד. השאלה היא, האם זה יטיל עליהם עומס נוסף. גם ככה אנחנו עובדים תחת מעמסה לא קטנה עם פחות תקנים. לכן, יצאנו לניסוי הזה. אנחנו רוצים להיות חברים בניסוי הזה. משרד הרווחה לקח אותנו כשותפים ביחד עם איגוד העובדים הסוציאליים. בואו נבחן את העניין הזה. אם זה טוב, כולנו נברך על כך בעוד שנה. מה אצה הדרך לממשלה? מצד אחד היא מביאה הצעת חוק, ומצד שני היא מביאה בחוק ההסדרים הצעת חוק שרוצה לבטל את הפיילוט שהיא הציעה. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. צריך להצביע על החוק הזה, לבטל את הצעת חוק ההסדרים, לצאת לשטח ולהתמודד עם הפיילוט.

אני חייב להודות, שכאשר נחקק חוק הסיעוד המקורי החשש שהביעו באוצר ובביטוח הלאומי היה שיהיה ניצול לרעה של הכספים הללו, באופן שבו משפחות, שבהן המוסר וההגינות הפנימית לא קיימים, יגרמו לזה שהכסף הזה ייגזל מהקשיש ויהיה שימוש לרעה בייעוד של חוק הסיעוד.

אני חייב לומר, שמעולם לא באה טענה שאומרת שברמה השלישית אין סכנה כזו. אני גם לא יודע מי כן יכול להגיד את זה. רק לאחר שייעשה ניסוי ויסתבר כי כל האנשים ברמה השלישית משתמשים בכסף לטובת הקשיש, נוכל לקבוע זאת. זה לא מונח לפנינו אין לנו שום ממצא כזה, לא מהארץ ולא מהעולם. לכן, נדמה לי שבעניין הזה צריך לחפש את המקורות שבהם אצה הדרך לאוצר ולממשלה לחוקק את החוק הזה במקום אחר. ברור לי לגמרי איפה נמצא המקום האחר. הוא נמצא ב-20% חיסכון, כי משלמים רק 80% ולא 100%. הכוונה היא ברורה. אני לא חושב, שכנסת ישראל צריכה לתת יד להוריד 20% מתקציבי האנשים הזקוקים לסיעוד.

זה לבחירת הקשיש.

אבל בחירת הקשיש היא לקבל כסף, ואתם תיהנו מה-20%.

עיני אינה צרה באוצר שיחסוך 20%. מצדי שיחסוך 100%. מה שמעניין אותי זה אותו קשיש. אם הוא יקבל את הסעד ממקור אחר, אין לי בעיה. נכון לרגע זה, על מנת לפתור את הבעיה צריך קודם כל לקבל את תוצאות הניסוי.

העמדה של הביטוח הלאומי, איגוד העובדים הסוציאליים והרשויות המקומיות, היא חשובה וצריך להקשיב לה. ההקשבה להם היא הקשבה הכי קרובה למה שקורה בשטח לנזקקי הסיעוד. העובדה שממשלת ישראל קיבלה בתוך כל חוק ההסדרים הגורף גם את הצעת החוק הזו, לא אומרת כלום. אני יודע איך מקבלים חוק הסדרים. אף אחד אפילו לא קורא את סעיפי החוקים.

חלפו הימים האלה.

האם מצביעים על כל סעיף?

לא, אבל יש דיונים מקדימים עם משרדי הממשלה.

אני רוצה להזכיר לך, שחוק ההסדרים נולד בשנת 1984, והוא בא לתקן מצב של התדרדרות אינפלציונית קשה ביותר במשק. היום אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזו, ולכן מקומו של חוק ההסדרים אינו פה.

אני רוצה להציע שתי הצעות. אל"ף, צריך לחכות לתוצאות הניסוי גם ברמה השלישית.

הרמה השלישית היתה חלק מהרמה השנייה.

אבל היא הופרדה.

עד שנת 2006 לא היתה רמה שלישית.

אבל עכשיו יש. בנוסף, בעניין הזה מן הראוי היה שהוועדה תפנה לממשלת ישראל ותגיד: מאחר ואז קיבלתם את זה בתוך הבלוק השלם של חוק ההסדרים, תבחנו את עמדתכם מחדש.

אין צורך בזה. אנחנו התחייבנו לדון בחוק הזה כפי שהוא מוצע, ואנו דנים בו. אין טעם להחזיר את זה בחזרה לשם. האם יש נציג ממשרד הבריאות? אני רואה שאין. אם כך, אני רוצה לשמוע את נציגת העמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד.

אני שומעת פה את הדברים, ואני אובייקטיבית. אני הייתי שמחה שהמשפחות יקבלו את הכסף. מה יותר טוב לנו מאשר שיהיו יותר משפחות שיקבלו כספים, שיפנו אלינו, שנוכל לתווך ולהכניס יותר עובדים זרים. אם אני בוחנת את זה בכמה וכמה דרגות, אני מוצאת כי משפחות לא יודעות לכלכל את צעדיהן.

לא תמיד יודעות.

לא תמיד יודעות. הן פונות אלינו חדשות לבקרים, הן שואלות על כל דבר וקשה להן מאוד לקבל החלטה. להיות מעסיק בגיל 80 זה לא כמו להיות מעסיק בגיל 50. לכן, היכולת שלהם לפקח ולתת את המענה המתאים, היא קטנה. אני אומרת את זה ברמה הכי אובייקטיבית. אני לא חברת סיעוד, ואני לא מקבלת כסף מהמדינה. מבחינה עסקית, היה טוב לי יותר לו היינו מגדילים את המאגר הזה. בסופו של יום אם אנחנו חושבים על טובתו של הקשיש, אנחנו מוצאים שהקשיש לא ייהנה מהכסף הזה ברמה שאנחנו חושבים. בסופו של יום התעריף הוא בטל בשישים. זה נכון שהם יקנו שירותים כאלה ואחרים, אבל כל דבר אחרי זה יעלה להם כסף. לכן, אני בלית ברירה בעד הניסוי, אבל אני חושבת שחייבים לחכות לתוצאותיו ורק אחר כך לקבל החלטה.

האם ב-80% מהתקציב שניתן היום הם יוכלו להשיג את אותו טיפול סיעודי כמו שיש להם היום?

בוא נעשה הפרדה בין הפיקוח לבין הטיפול הסיעודי. המטפל יהיה אותו מטפל, אבל לא יהיה מי שיפקח, מי שיכנס הביתה. על זה יצטרכו לשלם.

האם היום יש פיקוח כלשהו?

היום יש פיקוח.

שמענו כאן קודם, שמאז התחלת הניסוי חל שיפור בשירות שניתן על ידי חברות שמעסיקות עובדים זרים.

הם הקטינו את הקופון שהן מרוויחות, כאשר הן מתווכות בין הקשיש לעובד הזר.

אני רוצה להבחין בין חברות התיווך לבין חברות הסיעוד. באמצעות חברות הסיעוד הכסף מועבר אל הקשיש. חברות התיווך הן עד הוק. גם בעניין הזה יש רפורמה, אבל נכון להיום אין לנו יד ורגל לגבי הכספים שמועברים דרך חברות התיווך. נאמר כאן, שהעלות פר שעה שמשלמים למטפל עלתה. התחרות עשתה את שלה.

אז אולי כדאי להנציח את הניסוי.

התחרות העלתה את רווחת הקשיש והעובד הזר. אפשר להרחיב את זה.

זה בסדר, אבל בין זה לבין לתת את הכסף לקשיש, הפער הוא עצום.

אולי במקום קשיש נשתמש במושג "נסעד".

אנחנו קיבלנו את הניסוי, ואנחנו משתפים פעולה ומקיימים את כל מה שקבע המחוקק לגבי הניסוי. אנו רואים בו מבחן, שייתן את התמונה האמיתית לגבי הדרך הנכונה. אנחנו מאמינים, כמו איגוד העובדים הסוציאליים, השלטון המקומי ואנשי האקדמיה, שהדרך הנכונה היא לא גמלה בכסף. אם החליט המחוקק שהוא רוצה לבדוק את זה, צריך לתת לו את הזמן לבדוק זאת. אני ישבתי לא פעם עם רפרנטים של האוצר, גם בחוק ההסדרים, ומה שהם רואים לנגד עיניהם זה את החיסכון בתקציב. שלא יספרו שפתאום הם דואגים לקשישי מדינת ישראל. עובדתית, אם בודקים את המספרים, לקשיש בסופו של יום לא נשאר יותר כסף אם הוא יקבל אותו ביד, וזאת במידה והוא יקיים את החובות כלפי העובד כמעסיק, כולל תשלומי פנסיה שעכשיו נכנסו לתוקף.

כרגע אין לנו את הידע, מהם הפרמטרים שיקבעו האם הניסוי הזה הצליח או לא הצליח. הייתי שמח, אם הוועדה היתה שמה את השאלה הזו על השולחן. מי יקבע זאת, האוצר, המוסד לביטוח הלאומי? רן זוכר שעל שולחן הוועדה, היה מחקר של אוניברסיטת חיפה בנושא התעללות כלפי קשישים, ושם נאמר כי רוב ההתעללות כלפי הקשישים נעשית על ידי בני משפחותיהם, כאשר עיקר ההתעללות היא התעללות כספית ולא פיזית. כלומר, המחקרים מראים שיש משפחות שימצאו את הדרך איך לנצל את הכסף למטרות אחרות.

בנוסף, לא ראוי שהגישה של האוצר תהיה בניגוד למה שאמר שר הרווחה. שר הרווחה הוליך את מהלך הניסוי הזה, והוא רוצה לראות את התוצאות. כעת בא האוצר ואומר, שהוא יקבע את התוצאות מראש.

הוא אפילו עכב את הניסוי.

אין הבדל בין הרמה השנייה לרמה השלישית לגבי השימוש בכספים. רוצים לבחון, האם הכספים ינוצלו לטיפול בקשיש, ואני אומר שברמה שנייה או ברמה שלישית התוצאות תהיינה זהות. ההצעה הזו היא לא ראויה. משרד האוצר היה צריך למשוך אותה.

בנוסף, הייתי מבקש מיו"ר הוועדה, שיהיו פרמטרים גלויים לגבי מה ייחשב הצלחת הניסוי ומה ייחשב כישלון של הניסוי.

אני רוצה לדעת, כמה נסעדים יש ברמה השלישית?

ברמה השלישית יש 21,300 נסעדים. זה מתוך 128,700. באזורי הניסוי יהיו 2,900 נסעדים מתוך 7,000.

אני הייתי מבקש לדעת, האם יש מי שרוצה לתמוך בגישה של האוצר.

הגישה של האוצר היא גישה של ממשלת ישראל.

אני לא מקבל את זה. אני שמח להודיע לך, ששר הרווחה הוא גם חבר בממשלת ישראל, והוא פנה אלי וביקש ממני לתת לניסוי להתבצע. אני רוצה לדעת, האם יש מי שמצדד בעמדת האוצר.

אם תביא את זה היום להצבעה, אני אצביע נגד.

זו לא שאלה של הצבעה.

כראש רשות התעסקתי רבות עם הנושא הזה. היו תלונות מהמגזר שלנו, שאנשים שומרים על הקשישים בבית. זה עוד לא כל כך בשל להעביר אותם למוסדות. לפעמים יש כאלה שיתלוננו שהכסף יעניין את המשפחות, ולכן צריך לבדוק את העניין.

אז אתה בדעה שיש לאפשר את הניסוי.

כן.

מדובר פה על שינוי מהותי של החוק, ושינויים צריכים לעשות בזהירות. הניסוי הזה מאפשר את הזהירות הנדרשת כדי לבחון גם את איכות הטיפול בקשישים וגם את הטיפול בעובדים מן הצד השני. השאלה היא, האם הם יקבלו את הזכויות שלהם כראוי, האם הקשישים יידעו לעשות את זה כמו שצריך כמעסיקים וכו'. לכן, הניסוי מאפשר לכולנו לבדוק את זה. יכול להיות שבסוף הניסוי יחליטו שהחוק עצמו צריך לעבור איזשהו שינוי קטן, כי הוא לא מותאם למסקנות של הניסוי. אנחנו בשלב הרבה יותר מוקדם ממה שהאוצר מביע. צריך לחכות, ולתת למהלכים הנכונים להיעשות בקצב הראוי.

עדיין זה אחד מהחוקים המתקדמים בעולם בנושא של סיעוד קשישים. 168 ו-150 זו מדרגה אחת, וממנה לגלוש ל-100% קל יותר מאשר להחליט על הניסוי עצמו. לכן, ועדת הרווחה ברשותך, אדוני, צריכה להביע את דעתה בעניין הזה, שעצם קבלת העניין הזה, גם אם הניסוי הוכיח את עצמו, לא יהווה תקדים לכך שכל חוק הסיעוד יפורק. קיימת פה מערכת שעובדת.

בוא נחכה לניסוי. תאמין לי, אין לך סיבה לרוץ. בוא נחכה לתוצאות הניסוי.

אני מצטרפת לעמדה הכללית, שהניסוי צריך להתקיים. כיוון שכמה פעמים נאמר כאן שלזקנים תהיה בעיה להעסיק את העובדים, אני רוצה לומר שצריך לשים לב שאנחנו מדברים פה על סיטואציה שמראש הזקנים הם המעסיקים כי מדובר בעובד זר.

מדובר על עובד ל-24 שעות.

יש המון ישראלים שעובדים 24 שעות. לכן, השאלה האם הזקן יכול לעמוד בקשיים של מעסיק, אינה רלוונטית לדיון הזה. אני גם מציעה, לא לזלזל ביכולתם של הזקנים.

אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. הוועדה פונה ומבקשת ממשרד הרווחה, להמציא לידיה בעוד שנה דוח ביניים בצירוף כל הפרמטרים אשר על פיהם ייקבעו המסקנות בדוח. הוועדה תקיים המשך דיון לאחר קבלת הדוח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00