PAGE
21

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בכסלו תשס"ט, 30.11.2008, שעה 09:00

1. "תוכנית האצה" – חבילת צעדים להאצת הפעילות במשק נוכח המיתון העולמי, לרבות:

· תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008.

· ערבות מדינה לכתבי התחייבויות נדחית, שיונפקו על-ידי הבנקים, לשם הרחבת היצע האשראי.
2. שינויים בתקציב לשנת 2008.

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

יצחק זיו

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

שלמה נגוסה מולה

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יצחק בן-ישראל – מ"מ

חה"כ דוד רותם

שר האוצר רוני בר-און

ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר

אורן יהושע – החשב הכללי, משרד האוצר

רם בלינקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוסי אבו – עוזר שר האוצר

לי גת – עוזרת שר האוצר

חגי עידו – אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן – אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר אוברלנדר – אגף התקציבים, משרד האוצר

ליעד ברזילי – סגנית דוברת משרד האוצר

דלית זמיר – משרד המשפטים

רן קיוויתי – מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב ברוידא – יועץ למנהלת חטיבת המחקר, בנק ישראל

עופר עיני - יושב-ראש ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

דודו וולף – התאחדות התעשיינים

אלון שוורץ – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה צפון

ברוך שניר – מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

איתן צחור – יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

אבנר ורד – יושב-ראש ועדת האשראי של הקרן לערבות מדינה, הרשות לעסקים קטנים

ראובן שיף – נשיא לשכת רואי-החשבון

יאיר לנג – לשכת רואי-החשבון

יהודה טלמון – נשיא לה"ב

שמואל חרסט – סגן נשיא לה"ב

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

ישראלה מני – איגוד לשכות המסחר

ד"ר ארנה ברי – יו"ר איגוד קרנות הון סיכון, מייצגת תעשיות עילית, אלקטרוניקה, תוכנה

והון סיכון

שגית אפיק

מרב תורג'מן

טמיר כהן

טלי רם

1."תוכנית האצה" – חבילת צעדים להאצת הפעילות במשק נוכח המיתון העולמי, לרבות:

· תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2008

· ערבות מדינה לכתבי התחייבויות נדחית, שיונפקו על-ידי הבנקים, לשם הרחבת היצע האשראי
2. שינויים בתקציב לשנת 2008

אני פותח את הדיון החשוב הזה. עודכנתי על-ידי ראש הממשלה, יושב-ראש ההסתדרות, ראשי המעסיקים, על התקדמות במשא-ומתן ליצירת רשת ביטחון אפקטיבית והולמת לחוסכים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה.

יש גם תאריך?

אני מבקש ממך, האם אני יכול להציג את הפתיחה שלי בשקט? תודה רבה.

איפה שר האוצר?

כולנו ערים לעובדה ש- 2009 תהא שנה קשה עד-מאוד, שבה הצמיחה לנפש צפויה להיות שלילית, והמשק אף עלול להידרדר למיתון.


התוכנית שמונחת לפנינו לוקה בכך שאינה מציגה רשת ביטחון כלל וכלל. לא ברור שאכן הצעדים המוצעים להאצת המשק ייושמו במהירות הנדרשת ובכמות הנדרשת בעת החירום הצפויה בשנת 2009.


תוכנית שאין בה שלוש רגליים - אל"ף, האצת המשק על-ידי הרחבה משמעותית של התקציב, תקציב 2009, עם חיתוך בחרב אלכסנדר של תהליכים ביורוקרטים ליישום; בי"ת, תשובה למחנק האשראי; גימ"ל, רשת ביטחון – אינה תוכנית חירום מספקת העונה לצורכי המשק והאזרחים.


לכן, אני מאפשר לראש הממשלה, לשר האוצר, ליושב-ראש ההסתדרות ולראשי המעסיקים, להמשיך במשא-ומתן אינטנסיבי ליצירת רשת הביטחון, לסיימו במהירות, ולהביאו לפני ועדת הכספים לאישור.


אנחנו נקיים היום דיון בתוכנית החלקית שמציע-מציג שר האוצר, אך לא נקיים הצבעה על התוכנית החלקית.

כולנו מודעים למצב הקשה של המשק ולצורך לנקוט בצעדים נועזים, מהירים ומשמעותיים.


לכן, עם הגשת התוכנית אכנס את הוועדה מייד - -

אבל מה זה חלקי?

אז למה באנו?

מה זה אין הצבעה? בשביל מה אנחנו יושבים פה ?

- - -

- - אם הלילה, מחר או מחרתיים, כדי לתת תשובה הולמת לאזרחי מדינת ישראל.


כפי שאמרתי, ראש הממשלה פנה אלי וכן אנשים אחרים. המטרה שלנו לגמור את התוכנית המתאימה, לתת תוכנית מתאימה ולהציג תוכנית כזאת – אם נצביע עליה הלילה, מחר או מחרתיים. תודה רבה.

למה חלקי?

בשביל מה צריך דיון?

בשביל מה הדיון?

- - -

אדוני שר האוצר, תוך כמה זמן אתה חושב שתהיה תוכנית?

רבותי, יש צורך עכשיו לדון בתוכנית הזאת, יש בה בעיות.

אני מציע לחברי הכנסת לא להשתתף בדיון.

לגבי ההצבעה, אנחנו נקיים הצבעה רק לאחר שנציג – כפי שיש דיונים כרגע - רשת ביטחון משמעותית. תודה רבה.

אתה החלטת את זה. אנחנו זומנו לכאן להצבעה.

אני לא מבין את העניין. עומדים להצביע, דנים. חייבים לצאת לדרך.

האם זה על דעת כל המערכות, אדוני שר האוצר?

כן. ראש הממשלה פנה אלי גם כן .

- - -

מה, לא לקיים הצבעה?

מה כל הדרמה?

המשק כולו מסתכל לראות מה קורה.

אנחנו נפתור את הבעיות האלה כדי לתת תשובה למשק, היום ומחר.

- - -

חייבים להצביע היום. ג'ומס, חייבים להצביע היום. אין לך שום זכות למנוע הצבעה היום.

אבל הוא אומר שזה חלקי.

אני מודה, אדוני היושב-ראש – אם יש הודעה לפני הישיבה, אני לא מבין למה אני צריך לנסוע שעתיים וחצי לירושלים.

כדי שיהיה דיון בתוכנית כרגע.

אני חושב שסמכותה של הוועדה - וזכותך כיושב-ראש בסוף להגיד: אני לא מעלה להצבעה- אבל סמכותה של הוועדה לדון ולשמוע מה שמונח על שולחנה, אני רואה פה מצגת.

בהחלט.

ולהחליט – אחרי שתראה את המצגת – אם היא חושבת שיש מקום לקבל החלטה היום, או שצריך לקשור את הכול ביחד, או שאפשר להחליט גם "בפרוסות", וכולי וכולי.


הקביעה המוחלטת שלך מראש, שנצביע רק כשהכול יהיה גמור – היא נראית לי לא במקומה.

אני חולק עליך. חבר הכנסת אורון, יכולתי לעשות מה שעושים גם רבים – ולמדתי פה בשנתיים האחרונות – לקיים את כל הדיון הזה, ולקראת הסוף, כפי שעשו פה אחרים, לא להביא להצבעה.


אני אומר לך שעודכנתי לגבי התקדמות במשא-ומתן, אני חושב שזה הזמן לגמור אותו כדי להעביר את הדברים האלה בצורה הולמת. זאת הפררוגטיבה שלי, וכך אני נוהג.

אני לא מערער על זכותו של היושב-ראש לקבוע את סדר-היום. אני מערער – לפני הדיון – על ההיגיון להחליט שלא דנים ולא מצביעים גם על דברים שעל-פי העיתונות – כי לא ראיתי אף נייר אחד – ויכול להיות שאחרי שאראה את הנייר אני אשנה את דעתי.

תתחילו לצאת לדרך, מבלי לקשור. אני מכיר בדיוק את הוויכוח. יש ויכוח שקשור בממשלה הבאה, וזה גודל התקציב; יש ויכוח שקשור ברשת הביטחון. מדבר אתך אדם שמדבר על רשת ביטחון מאז שביבי פירק אותה, ומדובר על כמה שנים, כך שאני לא צריך הסברים על רשת הביטחון.


אבל, יש שניים-שלושה צעדים שיכולים להזרים למשק עשרים וכמה מיליארד שקלים, שאני לא מבין למה אנחנו צריכים למנוע אותם.

אדוני, אני מסביר לך ושוחחנו על כך גם בעבר. אני אומר לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. המטרה היא להזרים למשק את כל הדברים – יש כל מיני עניינים. אני אומר לך שתוכנית כוללת, אם תאושר הלילה או מחר, גם לאחר שיחות עם ראש הממשלה – אני חושב שהיא עדיפה ואני חושב שהיא הולמת. נקודה.

אז למה באנו לכאן?

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

יש כאן רשימת דוברים. חבר הכנסת חיים כץ.

אבל נשמע את התוכנית.

חבר הכנסת חיים כץ ביקש לדבר בשם הליכוד, אני מבקש לומר מילה. כבוד היושב-ראש, קודם כול, היושב-ראש תמיד צודק, גם אם הוא לא צודק. אם אתה תחליט – זאת ההחלטה.


יחד עם זאת, אני מבקש להפנות את תשומת-לבו של היושב-ראש. מלבד הנושא הציבורי ממעלה ראשונה שהמשק מבקש לשמוע – גם בדבר חלקי, שהוא יהיה חלק מהדבר הגדול – למרות הסתייגויות רבות ואיזשהן השגות שיש לנו, אני בהחלט חושב שהתוכנית מוצגת על-ידי משרד האוצר, ואני רוצה לשמוע אותם, האם הם מבקשים שאנחנו נצביע או לא מבקשים.

כן. התשובה היא כן. מבקשים להצביע היום, וככל המוקדם – כן ייטב.

תודה רבה לשר.

שום דבר מההצבעה היום לא ימנע המשך דיונים בין מי שמנהל אותם לבין מי שמנהל אותם, על הדברים האחרים. אנחנו מעולם לא אמרנו עד כאן.

אדוני, אני מוצא את עצמי במצב מאוד לא נוח, שאני מגן על שר האוצר.

אתה עושה את זה לאחרונה רבות.

אבל אתה עושה זאת בתענוג כי אתה "תוקע" לראש הממשלה.

לא, לא. אומרים שראש הממשלה היום הוא האתרוג שלנו.

מתוך ניסיון עם אתרוגים, גם אתם צריך להתנהג בזהירות.

אדוני שר האוצר, תוך כמה זמן להערכתך ניתן לסיים את הדיונים בנושא רשת הביטחון?

אינני יודע. אני לא יודע על איזה משא-ומתן מדברים פה. המשא-ומתן לא מתקיים עם משרד האוצר. המשא-ומתן לא מתקיים עם משרד האוצר.


למשרד האוצר, כפי שאתם שמעתם, יש תוכנית שהוצגה לראש הממשלה, שהוצגה לראשי הסיעות – הגדולות, הייתי אומר: ליושב-ראש התנועה שלָךְ, ליושב-ראש תנועת הליכוד, ליושב-ראש ש"ס, ליושב-ראש הגמלאים וליושבת-ראש קדימה.


התוכנית הזאת – כתוכנית – מוסכמת על בנק ישראל. בעניין מועד ההפעלה שלה, האוצר סבור שטרם הגיעה העת להפעילה; בנק ישראל סבור אחרת.

רבותי, אני פותח את הדיון.

אני חוזר. לפי דעתנו – ואני אנסה להסביר לכם את זה כאשר אציג לכם את הדברים – לזמן יש חשיבות-על כדי להשיק את התוכנית הריאלית שנציג לכם, את התוכנית לטיפול בכלכלה הריאלית ואת התוכנית לטיפול בשוק ההון.

תודה רבה, אדוני שר האוצר. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני פשוט רוצה להבין. אם שר האוצר אומר שזאת לא תוכנית חלקית - - -

זאת לא תוכנית מלאה.

אם שר האוצר מודיע לנו עכשיו שזאת לא תוכנית חלקית – שזאת התוכנית הסופית – אז למה לא להצביע היום? ואם אדוני טוען ששר האוצר לא מייצג את הממשלה ויש תוכנית חלקית, אני מציע לשלוח את שר האוצר לממשלה – שיילך לדיון שם, שלא ישב כאן. שיבוא מישהו שמייצג את הממשלה ויגיד.

אני לא רואה מצב כזה ששר האוצר – שבא לכאן לייצג את הממשלה – והיושב-ראש אומר ששר האוצר לא מייצג את הממשלה כי זוהי רק תוכנית חלקית.

לכן, אני מתנגד להצעה הזאת. או שזוהי תוכנית סופית ומצביעים, או שזאת לא תוכנית סופית – שיבוא ראש הממשלה "הנפקד", או אינני יודע בדיוק מה.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לא מצביעים על כל התוכנית; מצביעים רק על המרכיבים שהם מחייבים הצבעה שלנו.

לא מצביעים בכלל היום.

אין הצבעה.

בניגוד להתייעצויות של הממשלה עם ראשי המפלגות, עם יהדות התורה לא התייעצו. כידוע, בסקרים האחרונים אנחנו עוברים כמה מפלגות שהיו שם בהתייעצויות. לכן, כמפלגה גדולה, אני פשוט מוחה.

תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא חשבתי שהבוקר הזה אני אגן כל כך על האוצר, למרות שאני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת ליצמן.

אדוני השר, אני הבנתי שאותן מפלגות שאתם דנתם אתן על התוכנית הזאת, פטורות מלהצביע ופטורות מלתמוך בתוכנית הזאת.

למיטב הבנתי, יושב-ראש המפלגה שלך זומן לדיון.

הוא לא זומן והוא לא נוכח, אבל לא משנה.

כך היתה ההחלטה.

לא משנה, אדוני השר. אני תומך בתוכנית שלך; מפלגת ישראל ביתנו תומכת בתוכנית הזאת. אנחנו זומנו היום בשעה 08:30 לאשר תוכנית האצה – חבילת צעדים להאצת פעילות המשק נוכח המיתון העולמי.

סוף-סוף מישהו התעורר במדינת ישראל. יש לי הרבה ביקורת על האוצר, יש לי הרבה ביקורת על "סופרמרקט" של תוכניות שאנחנו קראנו עליהן בשבועיים האחרונים בעיתונות, יש לי הרבה ביקורת בכלל על ההתנהלות הזאת – "סופרמרקט" של התנהלות; איך אנחנו קוראים בעיתונות ששום דבר לא מאושר בממשלה; איך פתאום ציפי לבני, שאומרת שאין לה מושג בכלכלה, יש לה גם דעה בקשר לזה; איך ראש הממשלה, שמבקר בארצות הברית, גם מגבש פתאום תוכנית.

אין לה מושג גם בכלכלה...

כפי שאמר לי אחד מראשי הערים שביקרתי בצפון: רק העצלן עכשיו לא מציע תוכנית כלכלית משלו.


יש פה ריבוי של תוכניות כלכליות, אבל לדעתי אנחנו התכנסנו כאן היום. זה נכון שהתמונה לא שלמה, זה נכון שאנחנו צריכים לדון על רשת ביטחון – יש גם הרבה מה להגיד על רשת הביטחון; אי-אפשר לעשות את זה בצורה גורפת כפי שדורשים כמה מגורמי המשק.


אתם גיבשתם חבילת תוכניות, חבילת סיוע לתוכנית האצה – היינו צריכים לאשר אותה. יש שם הרבה דברים טובים, הרבה דברים שגם ועדת הכספים בראשותי דיברה עליהם, ואני בעד לאשר את זה.


אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן, יש בסמכות הוועדה – גם בניגוד לעמדת היושב-ראש – לאשר את התוכניות ברוב של שני-שלישים.

לא. סמכותו לא לשים זאת בסדר-היום .

זה בסדר-היום.

יכולים שליש מחברי הוועדה - - -

הוא יכול לא להצביע.

רבותי, אני מודה לכם. אנחנו פותחים את הדיון.

יש עוד הצעות לסדר.

הצעות לסדר. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב-ראש, אם אכן אי-אפשר להצביע על התוכנית הזאת משום שכל עוד לא רואים את החלק השני – שיגיע או לא יגיע – אי-אפשר להצביע כי זוהי יחידה אחת, אז איזה טעם יש לדיון? הדיון הזה הוא עקר.

אנחנו עשינו הרבה מאוד בדיון, בכך שעברנו על תוכניות ולמדנו אותן ושמענו אותן.

לא, אבל אם אתה אומר שהחלק שחסר עדיין – הוא יכול להשליך עד כדי כך – איזה טעם יש לדיון? הרי נדון על משהו, יגיע החלק השני, ואם לדעתך בלתי קשור ובלתי אפשרי להצביע, אז גם אי-אפשר לדון כי זה משנה את כל הדיון.

הערת הבהרה. יש פה שלושה חלקים: האצת המשק – שצריך לדון בו; מחנק אשראי; ורשת ביטחון.


מה שאני אומר הוא שכפי שעשינו בעבר, נדון ונשמע כי יש פה הרבה מחלוקות לגבי האצת המשק.

אם לגבי החלק שחסר, המשמעות היא שהדיון שלנו הוא עקר – משום שהחלק השני משנה, ואנחנו לא יודעים מהו החלק השלישי – אז בכלל מה אנחנו דנים.


בנוסף, אני פונה אליך. יש לנו עכשיו אחריות על המשק. בוא נצא מתוך - - -

מתוך אחריות למשק, אם נעביר הלילה או מחר, הדיון כאן יהיה דיון ענייני על כל הפרטים. אין קשר בין רשת הביטחון לתוכניות להאצת המשק. בוא נקבל את כולן, נלמד אותן כפי שעשינו בעבר.

היושב-ראש, השאלה אם זה נכון מבחינה ציבורית.

בארצות-הברית – כשדיברו על כך שיש תוכנית ודחו את הדיון – ראינו מהי המשמעות, מה זה הביא במשק בארצות-הברית.

להיפך. מה שקרה, שהתוכנית הדמוקרטית שיפרה והוסיפה.

אולי שכחת את אותם ימים שבהם הכול התרסק.

היום זה לא מתרסק?

אם אתה לא דן היום, אני יודע מהן ההשלכות שיהיו לכך. זוהי אחריות גדולה מאוד.

אם התוכנית לא טובה – לא נאשר, אבל אם נניח התוכנית טובה או אם יחליטו שכן, לא לדון רק בגלל כל מיני חשבונות אחרים, אני חושב שזה יהיה אסון למשק. אתה תראה את התוצאות האלה היום בבורסה ובכול הדברים.


אני חושב שזה חוסר אחריות לא להצביע.

יש גם תקנות מע"מ. אם לא תאשר היום תקנות מע"מ, מה יהיה? איך אפשר לא לאשר? ערבות מדינה אפשר לא לאשר?

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן וזאת לא ישיבה ראשונה בנוגע למצב הקשה שקורה היום במשק שלנו, כמובן בעקבות המצב הגלובלי שקורה בעולם.


באתי היום לקבל הכרעה, החלטה, לשמוע את התוכנית, וצר לי שאנחנו יושבים כאן ומדברים בשני קולות, אחד אומר כך והשני אומר אחרת.


המשק בסכנה. אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו מתבטאים בצורה אחראית, אבל אנחנו מחכים שיקרה משהו. אנחנו לא נותנים את הפתרון .


נַתַנוּ את כל הכלים לאוצר, עם גופים ומנגנונים מקצועיים, שיישבו ויכינו עבודה. ראש הממשלה היה בחוץ-לארץ. שיישבו ויכינו תוכנית אטרקטיבית, גדולה, שמתוכה ייגזר מה יהיה שלב א', שלב ב', שלב ג', לפי המצב, לפי מה שיהיה.


כל פעם דנים ודנים, ואינני יודע על מה דנים. חייבים לקבל הכרעות כאן, אי-אפשר למשוך זאת עד שיקרה חס וחלילה משהו.

כבר קורה.

לא, אני לא רוצה להגיד שקורה. עדיין, המצב שלנו יחסית לעולם, ברוך השם, בסדר, אבל אנחנו יכולים להגיע לזה.

יש פה מצב משונה קצת, אדוני היושב-ראש. רוב הסיעות תומכות, וזה דבר שהוא מחייב.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה לא יכול לנהל לנו את הוועדה. הוא יכול לבקש, אבל אני אומר לך: צו השעה שלנו היום לקבל הכרעות, אפילו חלקית אולי, אבל חייבים לצאת עם איזשהו מסר – גם למשק, גם לציבור, גם לתעשיינים, גם לאנשים. מפטרים פה עובדים.

תיכף נשמע את התעשיינים.

מפעלים נסגרים כל רגע.

יש מיתון במשק. חייבים לטפל בנושא מחנק האשראי באופן מיידי.


לכן אדוני היושב-ראש, אני אומר שחייבים לקבל הכרעות.

תאמין לי שאנחנו פועלים בדיוק בדרך הזאת כדי להגיע להכרעות מיידיות ולתשובות, בדיוק בשיטה הזאת.

למה אי-אפשר להכניס בינתיים את מס ערך מוסף?

ההצעה הבאה – חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר חודשים שומעים שלאוצר אין תוכניות, והוא לא נוקף אצבע כדי להציל את המשק.


באים כאן עכשיו בכירי האוצר. שר האוצר בא ואומר: אני רוצה להציג את התוכנית, בואו נאשר את התוכנית. אני בכלל לא מבין למה הפריימריז של המפלגות צריכים להיכנס לדיון כאן.

לא קשור בכלל.

אני מציע שנבקש משר האוצר להציג את התוכנית, להצביע על התוכנית. אפשר להצביע רק על התוכנית ששר האוצר מצביע עליה; אם מתקיימים דיונים במקומות אחרים, לאחר שיסיימו את הדיונים יביאו זאת לכאן ואנחנו נצביע גם על אותם נתונים.


אבל לא יעלה על הדעת כרגע – כל אחד יודע בדיוק מה מצב המשק ויש הרבה אנשים שצריכים לבקש סליחה ומחילה מאזרחי ישראל, בראש ובראשונה ביבי נתניהו – אחרי שהוא סוחר לנו את קופות הגמל בבורסה, את קרנות ההשתלמות, והצדקנות הזאת היא בכלל לא במקומה.


אני מציע ואני מבקש ששר האוצר יציג את התוכנית, ונאשר את התוכנית היום.

חבר הכנסת זיו.

אני שמח שיושב-ראש ההסתדרות, מר עיני, הגיע כי הנושא שאני מדבר עליו עכשיו הוא נושא הפנסיה וקופות הגמל. אי-אפשר לנהל את כל המשק הישראלי בשיטת ה"סלמי" – לאשר סעיף אחד, לאשר סעיף שני, ובסוף מה יישאר? הפנסיה וקופות הגמל, הן ייזרקו לצדדים. צריך להגיד שזוהי חבילה אחת ואי-אפשר ללכת בשיטה של קודם כול לאשר חלקים.


בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה מדובר על שני מיליון תושבי ישראל. לא ייתכן שיטפלו בכל הדברים האחרים, ובסוף זה ייזרק. הרי מי ישלם בסוף את המחיר? הגמלאים ישלמו את המחיר- כמו שהיה נהוג עד היום, והתחלנו קצת להזיז את הנושא הזה.


ברגע זה צריך להתייחס קודם כול לנושא האקוטי – כשזה גם משפיע על הבורסה. אני חוזר ואומר: הנושא החשוב הוא הפנסיה וקופות הגמל. תודה.

אני לא יודע מה חשים פה; אני יודע איך מסתכלים מבחוץ. הכינו את עם ישראל מיום שישי בצהרים שהבוקר יוצאת הודעה והחלטה, שמשהו מתחיל לנוע היום. המפתח הזה כרגע בידינו. כל המתנה כרגע זה עוד ירידות, זה עוד נזקים; עופר עיני, זה עוד פיטורים; אנשי התעשייה, זה עוד סגירות מפעלים. כל שעה קורים דברים בחוץ. המערכת לא קפואה, המערכת לא בעצירה כרגע.


אינני יודע איך להביע את הדברים שמתרחשים פה כרגע. יושבת פה ועדה שלמה, ואני בא ואומר דבר אחד: בואו נלך ונתקדם. יש פה כרגע צעד אחד של הסרת מחנק אשראי, יש צעד שני של פריסת מע"מ, כדי לשחרר היום לתעשיינים עוד אפשרות לנשום טיפה.


על מה אנחנו מדברים כרגע? מדובר פה כרגע על השלב השלישי. כל מי שרוצה היום להשיג את כל שלושת השלבים ביחד - ההמתנה הזאת, הוויכוחים כרגע על השלב השלישי, שהם מוצדקים, יתקעו היום את המערכת בעוד נזקים.


יש לי תחושה אחת – שבתוך החדר הזה, לך היושב-ראש, אין תחושת חירום שכל רגע פה הוא קריטי. בואו נשחרר כי יש פה הסכמה מקיר לקיר – אופוזיציה בעד, קואליציה בעד. למה אתה מחכה, אתה לא מרגיש שאתה נמצא פה לבד במיעוט לגבי העמדה הזאת?

אני לא יודע מה ראש הממשלה ביקש ממך. יושב פה שר אוצר – מבחינתי, האינסטנציה המקצועית היא משרד האוצר. אם הוא בא, מציג פה תוכנית שמקובלת עלינו ואומר: אני ממשיך הלאה – זה לא הסוף, זאת לא המילה האחרונה – שחרר כרגע הודעה לעם ישראל לפחות לגבי נושא מחנק האשראי, המע"מ, הטיפול בתשתיות. לאן תשתיות הולכות? אלי ואליך לפריפריה. אתה אומר: בואו נחכה כרגע. זעקְתַ תשתיות, הביאו תשתיות. קח כרגע את מה שנותנים ותדרוש עוד. למה אתה מחכה, אני לא מבין.


אני אומר לכם: בחוץ לא יבינו מה אנחנו עושים. אם מדובר גם על כנסת מנותקת מהעם – זאת תהיה הבבואה של ניתוק מהעם, אם ההחלטה היום לא מתקבלת. תודה רבה.


אני מבקש דבר אחד. אני לא מכיר את התקנון, אני לא מכיר עניינים משפטיים, אינני איש של תקנונים. אני רוצה שיבדקו פה משפטית האם יש בכוחה של הוועדה, בדרך כזאת או אחרת, לכפות עליך הצבעה, גם אם דעתך שונה בעניין הזה.

אפשר להצביע אפילו בלי דיון.

פרופסור ברוורמן, אני מבקש הצעה לסדר. יש פה יועצת משפטית. אני מבקש חוות-דעת של יועצת משפטית האם בכוחה של הוועדה, בצורה כזאת או אחרת, לאכוף עליך היום הצבעה. אני חושב שחייבת להתבצע היום הצבעה.

הצעה אולי לפתרון.

אני שומע את הנאומים חוצבי הלהבות על אנשים שמצילים את המשק. אני רוצה להסביר לכם דבר מאוד מאוד פשוט. התוכניות שעומדות פה על הפרק – אם ייושמו מחר או מחרתיים – שום דבר לא יקרה.

זאת טעות. אתה טועה. אתה טועה ומטעה.

אם אנחנו לא ניתן את רשת הביטחון, רבותי, מה שיקרה – אני אומר לכם – ראש הממשלה פנה אלי, הוא במגעים - -

מה זה שייך.

- - מדוע לא לתת לממשלת ישראל לגמור דיון מתאים תוך יום, בלילה. אני לא מבין את הגישה הזאת.

- - -

אפשר לגמור אותו עכשיו.

רבותי, אני יודע שהבחירות בפתח. בבקשה, אני פותח את הנושא לדיון.

הצעה לסדר – שתקבל את ההחלטה האם להצביע או לא, בתום הדיון. תשמע את האנשים, תשמע את הגופים שחושבים שלא צריך להצביע. ההחלטה בידיך, אי-אפשר לקחת אותה ממך. לא צריך יועצים משפטיים, אנחנו יודעים שההחלטה בידיך, אבל יכול להיות שבמהלך הדיון
יתברר שגם אתה תשתכנע שאפשר להצביע על שני פרקים ולקבל התחייבויות חזקות מראש הממשלה ושר האוצר מתי להצביע על הפרק השלישי.

אנחנו פותחים את הדיון. אדוני שר האוצר, בבקשה.

האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון? אנחנו לא רוצים להיות כלי משחק.

אנחנו מבקשים דבר אחד. תגיד את זה עוד פעם בסוף הדיון.

חבר הכנסת אורון, אני יכולתי לעשות מה שאתה אמרת לי – כמו שעשו זאת בעבר שני יושבי-ראש – לקראת סוף הדיון.


אמרתי לך שלדעתי, לתת לממש עכשיו לראש הממשלה, לראשי המעסיקים, לגמור את הדברים האלה היום, לקיים דיון ענייני ולהצביע הלילה על כל הדברים – זאת הדרך הנכונה, למרות כל הגל שפורץ פה, כאילו היום – ולא הלילה ולא מחר בבוקר – זאת הבעיה של מדינת ישראל.

אדוני, האם אפשר להצביע על מה שאתה מציע?

בבקשה, אנחנו פותחים את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי פה את חברי הכנסת. כולם כאחד, אולי מלבדך, סבורים שיש דחיפות בקבלת החלטות היום.


אני מבקש מהוועדה לדעת אם היא עומדת להצביע על שתי התוכניות שאני מציע היום, בלי שום קשר למה שנקרא בשיח הציבורי "רשת הביטחון". אם ראש הממשלה אמר לך שמתקיים על כך משא-ומתן, הוא כנראה יודע מה הוא אומר. אם מתקיים משא-ומתן, אני לא יודע עם מי הוא מתקיים ואני לא יודע מתי הוא ישתכלל לכלל הצעה, הרי אין ספק שראש הממשלה ידאג להביא אותו לוועדת הכספים במהירות האפשרית.

לאוצר לא?

אם אתם אינכם עומדים להצביע היום על שתי התוכניות – התוכנית לטיפול בכלכלה הריאלית והטיפול שאנחנו מציעים בשוק ההון ובמשבר הפיננסי – אני לא רואה טעם להציג כרגע את התוכניות.
אתם תצטרכו לקבל החלטה עכשיו.

צודק.

היושב-ראש, אני מבקש להוציא את כולם ולהשאיר את חברי הכנסת.

אני חושבת שזאת הצעה נכונה.

אני אומר שוב, אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, פרופסור ברוורמן. דוגמה – אולי טכנית משעממת, אבל קריטית – הצענו פתרונות בעניין של המע"מ. באנו ואמרנו שאנחנו מכפילים את מספר העוסקים ומכפילים את הסכום לדיווח דו-חודשי, במקום דיווח חודשי, הווי אומר שלאנשים יש אשראי לפחות לעוד 30 יום על המע"מ.

מה זה נוגע לגמלאים?

מה זה קשור?

זה נוגע לעשרות אלפי עוסקים בארץ, שמקבלים אשראי לעוד 30 יום.


העניין השני הוא שיטת תשלום המס על בסיס או דיווח, או מזומן; זאת אומרת, היום אתה מדווח על העסקה – קיבלת, לא קיבלת, אתה משלם. אנחנו הופכים זאת לשיטה חדשה על בסיס המזומן. זוהי הקלה גדולה. אם הפנקסים לא יוצאים לשנת המס 2009 ביום שלישי – כל התוכנית הזאת לא מסתדרת.


יש דברים נוספים, כמו הקצאת הערבויות לצורך ניפוח מצאי האשראי של הבנקים וגם פרסום המכרזים בקשר לקרן שמטפלת בענייני מחזוּר חוב ואשראי חוץ-בנקאיים.


אני מודיע לכם – הזמן הוא פה ברמת המהות. חייבים לקבל החלטות היום.

תודה.

ולכן, אני מבקש מכם לדבר על החלטות היום.

שרגא ברוש, בבקשה.

רבותי, הדיון הזה – הרי לא מענייננו אם תצביעו או לא תצביעו – אתם תחליטו, אבל לפחות מבחינתנו שהדברים ייאמרו על השולחן כשאתם מקבלים החלטות.


התוכנית של האוצר להאצת הצמיחה במשק – המרכיבים שלה מקובלים עלינו; הדרך לא מקובלת עלינו. אנחנו לא חושבים ש- 200 מיליון שקל יפתרו את הבעיה לעסקים הקטנים; אנחנו לא חושבים שעכשיו אפשר להתחיל לעשות מכרז בין הבנקים מי יזכה בכסף הזה. כשיגמרו את המכרז ויהיה כסף – עסקים לא יהיו.


אנחנו מדברים על סדרי גודל שונים לגמרי. אנחנו לא חושבים שהבעיה כרגע לתת לבנקים חמישה מיליארד שקל ערבות בנקאית או ערבות מדינה. אנחנו חושבים שלבנקים יש כסף, הם פשוט לא נותנים אותו.

הוא מדבר על התוכנית שלא הוצגה. לא הצגתי תוכנית. אתה עונה לתוכנית שלא הוצגה, שרגא. אני מדבר על הצורך לקבל החלטות היום.

הוא ברשות דיבור.

כשאני אציג את התוכנית הזאת, אני גם אגיד שאתה היית ב"לופ" של התיאום שלה מהתחלה ועד הסוף, עד שעלה עניין רשת הביטחון, שאז שינית את טעמך מהקצה אל הקצה.

בשום פנים ואופן לא. לא הסכמתי מעולם.

יושבים פה אנשים שדיברו אתך.

שיגידו שאני הסכמתי אי-פעם לקרן מגוחכת של 200 מיליון שקל. מיליארד שקל דרשנו, ואנחנו דורשים. מיליארד שקל דרשנו בכל הבנקים, בלי מכרז, כדי שימנפו את זה לחמישה מיליארד, ולא 200 מיליון ל- 500 מיליון - ויושב פה החשב הכללי, אינסוף שיחות אתו, והוא אמר: שמענו, לא מקובל עלינו. ולכן, הדיון הוא פה ברמה אחרת.

אדוני שר האוצר, התחננתי לפניך – שב עם יושב-ראש ההסתדרות ואתי כדי שנבוא בתוכנית מגובשת. לא הסכמת. ראש הממשלה עשה זאת ביום שישי משך שלוש שעות – זה לא תפקידי, אני יושב פה בשקט.

רבותי, תוכנית האוצר מקובלת עלינו ברמה העקרונית. לא מקובלת – לא בסדרי הגודל, לא בקצב – ואנחנו משוכנעים שהיא לא תביא את הפתרון.

ולכן, צודק שר האוצר. ראוי להציג את התוכנית ולנהל דיון על התוכנית. אני לא מתווכח על כך שזה נכון, אדוני שר האוצר - - -

שר האוצר מבקש שנצביע.

תחליטו, אני לא נכנס לזה, אני חבר כנסת? תצביעו, לא תצביעו.

בלי הצבעות אין טעם לכל הדיון. מה זה רלוונטי?

- - -

אבל נראה בסוף הדיון. אולי צריך שני מיליארד ולא 200 מיליון.

יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הופתעתי לשמוע את שר האוצר, שהוא לא יודע אם היו דיונים. שר האוצר מדוּוח בכל מה שהיה ביום שישי, על המילימטר, כך שיש פה מצג שווא לוועדה. שנהיה ברורים – הוא יודע והוא מדוּוח. אולי לא מסכים, אולי לא נוח לו, אבל יודע.

זאת חוצפה שאין דוגמתה. אתה אומר דברים לא נכונים, ואני מצטער על כך.

אז תתבע אותי על הוצאת דיבה אם אני אומר דברים לא נכונים, אני גם אוכל להוכיח אותם.

אתה בטוח במה שאתה אומר עכשיו, עופר?

רגע, עדיין לא סיימתי.

עד עכשיו מה שאמרת. אתה בטוח במה שאמרת עד עכשיו?

אלף אחוזים. לא הייתי אומר אם לא הייתי בטוח. מה לעשות, אני לא שחקן ולא הולך לפוליטיקה. אין לי אינטרסים. יש לי את העובדים ואת הגמלאים מול העיניים, מה לעשות.


שר האוצר מדוּוח, יודע. לא מסכים – סיפור אחר, זאת זכותו, אבל מדוּוח ויודע.


יש פה שני אלמנטים מרכזיים שאנחנו מנסים "לתפור" – שעם החבילה של שר האוצר ושיפור החבילה ברמה של המשבר הריאלי, אנחנו תופרים הסכם בינינו של אי-פיטורים. שיהיה מצב שהם יעשו מאמץ לא לפטר, תוך כדי הסיוע של הממשלה – שיהיה לינקג' בין הדברים, משום שאם יקבלו כסף וימשיכו לפטר, לא עשינו שום דבר.
אני יוצר אתו אמנה, במצב שעובדים ייצאו לחל"ת עם תשלום – חבילה שלמה כדי שנמנע את גל הפיטורים הזה.


לא מספיק צד אחד שעושה איזשהו מהלך; הצד הזה לא מקבל אותו, ויהיה גל של פיטורים. הרי כל המעמד של חברי הכנסת זה למנוע את הפיטורים הללו – אני בטוח, אין לי ספק.


העניין השני הוא רשת הביטחון. גם בעניין הזה הגענו להסכמות – כמעט הסכמות, עם עקרונות – וייאמר לזכותו של ראש הממשלה ואנשיו, שאמר: עופר, צריך להביא את בנק ישראל ואת האוצר, נשב ביחד, ב- 24 שעות אפשר להביא חבילה שכולם פה מרימים את היד – מצילה מפני פיטורים, נותנת רשת ביטחון. מה מבקשים? 24 שעות לשבת ולדון? הרי בשבת אי-אפשר לשבת – אנחנו יהודים כולנו, רובנו, ואי-אפשר היה לשבת בשבת.


מבקשים לשבת, לעשות מאמץ עליון - להגיע לרשת ביטחון, עם פתרון למשבר הריאלי, עם התחייבות שלהם שלא מפטרים, עם הסדר של חל"ת לאותם עובדים, בעיקר בערי הפריפריה.


אז מה התוכנית הזאת נותנת? היא נותנת פתרון מסוים, אבל היא לא סוגרת את המעגל. דרך אגב, התוכנית שלנו לא אומרת לאוצר: תביאו יותר כסף; היא רק מסדרת את העניינים ויוצרת את הלינקג' בין המשולש הזה – שהוא כל-כך נחוץ למשק – כי גם בנק ישראל ב"לופ". דרך אגב, גם בנק ישראל דוּוח. זה לא שלא דוּוחוּ ולא יודעים.


אז לדעתי אפשר לעשות מאמץ. דרך אגב, ישבו גם צוותים מקצועיים בבוקר. אפשר לעשות מאמץ, להתגייס סביב השעון, ובאותו רגע שמייצרים חבילה, מכנסים את הוועדה, מצביעים פה אחד, שכולם מברכים. איזה מסר זה לעם ישראל – חברי הכנסת מאה אחוז קונצנזוס, המעסיקים, העובדים, עם חבילה. זה יקפיץ את העסק.


מה יקרה? יחליטו פה משהו; זה יתקוף אותה מפה, זה יתקוף אותה משם, שוב נמסמס את העסק.

רבותי, רשת הביטחון לאותה אוכלוסייה היא נחוצה. אנשים בלחץ. יש 130 מיליארד שקלים נזיל, כשאנחנו מקבלים אלפי מכתבים – האם למשוך את הכסף, האם לא למשוך את הכסף. אנשים בלחץ, אז לא שווה לתת 24 שעות כדי לנסות, שאולי סוף-סוף שר האוצר יואיל בטובו להתיישב עם המשולש, עם ה"מצורעים", המעסיקים וההסתדרות? מה קרה?


ואני עושה מאמץ עליון כן להגיע להבנה, כי אני בטוח שהמשק חשוב לכולנו. אז אני מקווה שאחרי שאתם יודעים את כל הדברים האלה – ובינינו, ראש הממשלה, בואו נכבד אותו, הוא לא יודע מה הוא עושה כשהוא רוצה שזה קצת יידחה? אם הוא היה חושב שאין סיכוי להגיע להסכמות, האם הוא היה הולך ל"לופ" הזה? ולאורך כל הקו הוא רוצה את שר האוצר ב"לופ", רק אני מקווה שהוא ייכנס כבר.

תודה. אני שמעתי את חברי הכנסת ואני רוצה לומר לכם דבר אחד. היה פה מה שתיאר כעת עופר. אני זוכר – ואני הולך אחורה, הוותיקים זוכרים – היה משבר חמור במשק בשנות השמונים. אז היתה היפר-אינפלציה, עכשיו יש כניסה לקראת מיתון, לדיפלציה.


מה קרה אז? אז ישבו ראש ממשלה, שר אוצר, נגיד בנק ישראל, יושב-ראש המעסיקים- זה היה אלי הורביץ, בזמנו – יושב-ראש ההסתדרות קיסר – ישבו ביחד וגמרו בהבנה. אני לא אשכח ששנים אחרי כן – גם כששירתתי בבנק העולמי – פרופסור מיכאל ברונו זכרו לברכה היה מסתובב בעולם, איך הצליחו לתפור את זה כשבארגנטינה, בברזיל, היה מה שקרה פה, כל אחד נלחם בשני.


רבותי, אם תעבירו תוכנית היום, והמעסיקים לא יקבלו אותה, ולא יקבלו אותה בהסתדרות – מה זה יעזור לכם. הרי המשק רוצה הסכמה, הציבור רוצה הסכמה. להוריד פה ידיים לראש הממשלה, להוריד את הידיים לראש ההסתדרות, לפגוע – אפילו אני, אני הקטן במעש, אני פה היום, מחר אני לא פה. 24 שעות עכשיו, שבו ביחד.

אז למה כינסת את הוועדה?

- - -

כינסתי את הישיבה משום שאני מאמין – להבדיל מחלק מהאנשים פה – שצריך להיות דיון ענייני, כי אני לא מסכים לחלק גדול מההמלצות כאן.

למה לא אמרת את זה קודם?

רבותי, עד 12:00 בלילה היו לי שיחות עם ראש הממשלה.

למה לא אמרת לנו?

- - -

עם ראש הממשלה היו לי שיחות כאלה.

אני יכול לסגור את הישיבה הזאת - - -

סגוֹר, סגוֹר.

אני סוגר את הישיבה, נותן לכם 24 שעות, ניפגש מחר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.