PAGE
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ח באדר א' תשס"ח (5 במרס 2008), שעה 9:30

הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007, של חברי-הכנסת אלכס מילר ואסתרינה טרטמן (פ/2889) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אסתרינה טרטמן

עו"ד אבי כהן

- לשכה משפטית, משרד הפנים

דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון בנייה, משרד הפנים

עו"ד שבתאי אלבוחר
- משרד התשתיות הלאומיות

זאב גרוס

- אגף ניהול משאבי תשתיות, משרד התשתיות הלאומיות

ולדימיר נמירובסקי
- סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

דוד רודיק

- מרכז בכיר, משרד התשתיות הלאומיות

יורם רונשטיין

- עוזר מנהל מינהל החשמל,

עו"ד אליהו אבישר
- ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד רוני טלמור

- משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר
- משרד המשפטים

ד"ר יבגנייה ברנשטיין
– ממונה מקורות אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מיכה בר חנא
- המרכז הלאומי לרישום סרטן, משרד הבריאות


משה בוצר

- רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה יחזקאל

- חשב כללי – אנרגיה

מיכאל סנדיגורסקי
– יועץ סביבתי, ארגונים סביבתיים

פרופ' בועז רובינזון
- אנדוקרינולוגיה, האוניברסיטה העברית

דודו טואף

- מנכ"ל דקו

יותם יהל

- מומחה טכני - חברת m3
ברוך צביבל

- חב' דקו

פרופ' דרור מבורך
- רפואה פנימית וראומטולוגיה, הדסה י-ם

צור נעמן

- יו"ר איגוד מהנדסי החשמל העצמאיים

עו"ד תמר גנות

- אדם טבע ודין

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007, של חברי-הכנסת אלכס מילר ואסתרינה טרטמן (פ/2889) – הכנה לקריאה ראשונה

זו הצעת-חוק במובנים מסוימים עם מאפיינים נקודתיים. בסופו של דבר, כל מה שקשור למה שאנחנו קוראים לו בנייה ירוקה שצריכה להיות חסכונית באנרגיה, יש לזה היבטים רחבים ביותר. הצעת חוק אסטרטגית בעניין הזה הוגשה על ידי לפני מספר חודשים ועדיין לא עלתה לשולחן הכנסת, והיא מבוססת על התקן הישראלי 5281, והיא מנסה לתת מענה אסטרטגי לסוגיות שקשורות בחיסכון במקרים רחבים, חלק מהם זה תאורה, אבל יש שם הרבה מאוד דברים אחרים, מזגנים ומה לא. בתקן יש התייחסות לשורה ארוכה של דברים.

הצעת-החוק הזאת היא נקודתית, היא עוסקת בתאורה חסכונית במבני ציבור. אני בהחלט חושב שיש בוודאי מקום לקדם אותה. אנחנו נתקלנו בפעם שעברה בסוגייה שהעלה פרופסור מהטכניון ששמו אברהם חיים, ששלח לנו פקס, אבל לא הצליח להגיע לישיבה, גם לא של היום. אני בהחלט מתייחס לאזהרה שלו בכל הרצינות, אם כי עשינו בדיקה מעמיקה, כולל אצל מומחים לסרטן בישראל, שאני מניח שאפשר יהיה לפרט אותה, שאין לדבר הזה יותר מדי אינדיקציות, גם לא בעולם, אבל עיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון חשוב, וכשיש ספק אין ספק מבחינתי. לכן אני החלטתי לעצב את הצעת-החוק הזאת באופן אחר לחלוטין, וביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו לבנות את הצעת-החוק הזאת אחרת, וזה הנוסח שמונח לפניכם.

אנחנו לא נקבע ניאון או לא ניאון, יש יותר מאשר נורה חסכונית אחת שמסתובבת בשוק. אגב, גם אם לא היה חשש לכאורה לבעיה בריאותית בנושא הפלואורסצנט, לא היינו ממליצים על הפלואורסצנט, כי אנחנו בעד תחרות ואנחנו לא חושבים שיש רק נורה אחת שמסוגלת לחסוך באנרגיות. אז בוודאי שלא היינו עושים חוק למוצר, זה הרי אבסורד מוחלט. היינו מעודדים או קובעים פרמטרים לשימוש בתאורה חסכונית בלוח זמנים כזה וכזה ובמנגנון אכיפה כזה וכזה, וזה קודם כל מה שהצענו. אנחנו לא קובעים נורה כזאת או נורה אחרת. מה שאנחנו הכנסנו לחוק בעקבות ההערה, וזה דבר מאוד חשוב בעיניי, זה שהשר הממונה, נדמה לי שזה שר התשתיות הלאומיות, יוכל לקבל החלטות רק לאחר הסכמת שר הבריאות, זאת אומרת: כל נורה שתרצה להיות תחת הכותרת של נורה חסכונית, תצטרך לקבל את הסכמת משרד הבריאות. אז כל דבר כזה יעבור את המבחנים שלו, את הבדיקות שלו.


אגב, אני מאוד בעד העניין הזה גם לסלולארי. אולי נעשה תיקון – אפשר לעשות תיקון עקיף עכשיו לסלולארי, שכל מכשיר סלולארי או כל דור חדש יקבל את אישור משרד הבריאות? אגב, זו הייתה המלצה של דוקטור סיגל סדצקי, למי שזוכר מהדיון שהיה בזמנו. אני כמובן לא מתכוון לעשות עכשיו תיקון עקיף, אבל אני אימצתי את זה בוודאי לעניין הזה, משום שאני באמת חושב שאם יש חשש או יש ספק, כשיש ספק אין ספק, ומבחינתי כל ספק מהסוג הזה צריך להתברר על ידי הדרג הרפואי. גם כתבתי שלא תהיה פה התייעצות, זה יהיה בהסכמה. זאת אומרת שלמשרד הבריאות תהיה זכות וטו על כל נורה ונורה, וברור מאליו שלפני שהוא ייתן הסכמתו, הוא יבדוק על פי הכלים המקצועיים העומדים לרשותו את הדברים האלה. אני חושב שזה יכול להיות מכאניזם שיכול לאפשר לנו להתקדם, כי בסופו של דבר לא צריך לשכוח שאנחנו רוצים להתקדם בתחום הזה. אנחנו רוצים גם לחנך וגם לחוקק וגם לייצר מצב של חיסכון באנרגיה בכלל, כולל באנרגיות תאורה. לכן נדמה לי שזה המכניזם הנכון. יחד עם זה, כמובן שארצה לשמוע את ההתייחסויות של אנשי המקצוע ושל המשרדים.


ורד, אני מבקש שתקריאי את הנוסח שאנחנו מציעים.

יש נוסח מעודכן יותר.

אז תפיצי גם אותו. יש בו שינויים דרמטיים?

לא.

אתם תישארו עם הנוסח שלכם, יש על זה כמה שינויים לא גדולים.

את הנוסח הזה קיבלנו רק עכשיו.

מה את רוצה שנעשה? מה, אנחנו עובדים במשרד המשפטים? אם הייתי עובד במשרד המשפטים, היית מקבלת אותו לפני שבוע כמובן – אין ספק, רק שהחוק היה נדחה ל-2009.

אתם מבקשים מאתנו נוסחים 10 ימים מראש.

מי ביקש? אנחנו הכי גמישים בעולם אתכם. אני לא צוחק, אלא אומר את זה עכשיו בשיא הרצינות. אנחנו הכי גמישים בעולם אתכם, ואנחנו מודעים לכל האילוצים שלכם, תהיו מודעים גם לאילוצים שלנו. אגב, הלוואי שהיינו מקבלים נוסח ממשרדי הממשלה.

כידוע, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

לא, אני לא יודע שהממשלה מתנגדת, אני יודע שהממשלה תומכת.

לא, היא מתנגדת.

כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת אנחנו אמרנו שגם בעקבות העובדה – ודרך אגב, בינתיים התקבלה החלטת הממשלה מבחינת קביעת יעד החיסכון, שגם בעקבות היקפו - - -

סליחה, אני קודם כל רוצה לברר את העניין הטכני.

הממשלה לא מתנגדת, הממשלה תמכה.

לפי מיטב ידיעתי הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אולי כדאי להבהיר את העניין. החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 18 בנובמבר 2007 הייתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת-החוק ולבקש מהמציעים להמתין 60 יום להחלטת ממשלה בנושא. החלטת ממשלה בנושא התקבלה ב-20 לפברואר. נכון שזה כמה ימים אחרי אותם 60 יום, אבל יש החלטת ממשלה בנושא.

אתם טרחתם להביא אותה לפה? מישהו שלח לי אותה? בכל זאת, אני יושב-ראש ועדה בכנסת.

יותר מזה, אני כמגישה וכמציעה, 60 יום המתנתי ואף אחד לא יידע אותי על זה.

שר התשתיות טרח לשלוח אותי? מזכיר הממשלה טרח להפיץ אותה? נו מה, אני אמור לחפש אותה בגוגל?

אדוני היושב-ראש, לא לך ולא למציע. אני דווקא חיפשתי, 60 יום חיפשתי. בתום 60 יום לא הייתה שום החלטה.

חבל שמשרד התשתיות הלאומיות לא העביר את זה, אבל אני הצלחתי אתמול לקבל עותק מזה, ואם אתם רוצים, אני אשמח למסור את זה לוועדה.

אני גם אשמח. אגב, זה אפילו יותר מאוחר מאשר הנוסח הזה מוצע לכם על השולחן. אני גם מצפה ממשרדי הממשלה – ואני אומר את זה בכל הרצינות - להכין את עצמם ולעזור לוועדה להכין את עצמה לדיונים, אם אתם רוצים שאני אתייחס אליכם או להמלצות שלכם ברצינות.

אדוני היושב-ראש, תוך 60 יום לא הייתה שום תגובה.

אני מבקשת לציין שאני שוחחתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, ובשיחה בינינו הוזכרה העובדה שהתקבלה החלטת ממשלה, והיה לי נדמה מהשיחה שהיועץ המשפטי לוועדה מודע לכך.

יכול להיות, אבל היועץ המשפטי לוועדה הוא לא אני בינתיים, ואני הוא לא הוא. עם כל הכבוד, אם רציתם להעביר לי איזשהו דבר, אני רואה את זה פעם ראשונה.

אני אשמח לראות על מה היא מדברת.

אנחנו מכירים את נוסח הצעת החוק, ואנחנו נשמח לשמוע התייחסויות שלכם. בינתיים, מבחינתנו הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואם הממשלה רוצה לשנות את החלטתה, שתבוא לוועדת שרים.

יחד עם זה, זה לא מפריע לנו להמשיך לדון - - -

איזו שאלה, אני מסביר לך שהממשלה תומכת בהצעת-החוק.

אני דיברתי עם השר.

אם יש שינוי בעמדת הממשלה, היא צריכה לבוא להחלטה של ועדת שרים, עם כל הכבוד לפקידות, שאני מחזיק ממנה ומעריך אותה, ואני לא סתם אומר את זה אלא באמת, אבל הפורום הפורמלי זה ועדת שרים. מי שרוצה, שילך לוועדת שרים, זה בסדר.

אני קוראת את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח-2008:


"1. מטרתו של חוק זה היא לעודד חיסכון בצריכת האנרגיה במבני ציבור ולקדם ניצול יעיל

של אנרגיה וזאת לשם שמירה על בריאות הציבור ועל הגנת הסביבה, לשם חיסכון

במשאבים למען הציבור ולמען עתידו.

2. בחוק זה –

"גוף ציבורי" – המדינה, כל מוסד, מפעל, רשות או קרן שלה, או הנתמכים במישרין או

בעקיפין על ידי המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק וכל תאגיד אחר שהמדינה

משתתפת במימונו, כולו או חלקו, חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית כהגדרתם בחוק

החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;

"היתר" – כמשמעותו בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

"מבנה ציבור" – מבנה שגוף ציבורי השתתף בעלות בנייתו ב-50% לפחות;

"מבנה ציבור חדש" – מבנה שהיתר לבנייתו ניתן לאחר תחילתו של חוק זה;

"מבנה ציבור קיים" – מבנה שאינו מבנה ציבורי חדש;

"מערכת תאורה חסכונית" – מערכת תאורה מלאכותית המאפשרת ניצול יעיל של

התאורה הטבעית במבנה ואשר מותקנים בה אמצעים לחיסכון משמעותי באנרגיה לרבות

אמצעי ויסות עוצמות תאורה, בקרה ממוחשבת להפחתת צריכת האנרגיה ושימוש

במקורות אור בעלי יעילות אור גבוהה, אשר אין בהם לגרום לפגיעה בסביבה;

"נורה חסכונית" – נורה בעלת יעילות אנרגטית גבוהה באורח משמעותי מהיעילות

האנרגטית של נורת ליבון;

"השר" – שר התשתיות הלאומיות".

תעצרי פה בבקשה. אני מבין שזאת שורה של הגדרות, חלקן קיימות וחלקן חדשות?

כן, בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת, כאשר הכוונה היא להחיל את הצעת החוק על מבנים שממומנים מתקציב הציבור, ולאו דווקא מוחזקים על ידי רשות ציבורית - ניתנו דוגמאות שהמדינה מממנת הקמתם של בתי כנסת, מתנ"סים ודברים שמוחזקים גם על ידי גופים פרטיים. ההגדרה של גוף ציבורי נועדה להבהיר שמדובר בכל הגופים שיש להם תקציב ציבורי, ומבנה ציבור הוא מבנה שגוף ציבורי כזה משתתף במימון שלו – אנחנו הצענו ב-50% לפחות, אבל זה כמובן שרירותי, זאת אומרת שאפשר לקבוע שיעור אחר של השתתפות במימון.

מה הקשר למבנה ציבור חדש, ישן?

בהמשך ההוראות, תראה שיש הבדל בין ההוראות שחלות על מבני ציבור – צריכים כמובן להתחשב בכך שבמבני ציבור קיימים יש כבר מציאות קיימת ובמבנה ציבור חדש ההוראות יותר מרחיקות לכת במובן שנאסרה התקנה מיידית, זאת אומרת ממועד תחילת החוק לא יותקנו מערכות תאורה, אלא מערכות תאורה חסכוניות ונורות חסכוניות. במבנה ציבור קיים ניתנת תקופת הסתגלות של חמש שנים להתקנות מערכות תאורה חסכוניות, ולגבי נורות חסכוניות נאמר שרק נורות שיוחלפו או נורות חדשות שיותקנו חייבות להיות חסכוניות. לכן יש הבדל בין מבנה ציבור חדש, שההוראות לגביו הן יותר החלטיות, לבין מבנה ציבור קיים.

אולי היועץ המשפטי של הוועדה יוכל להסביר לי – כשנאמר שהמדינה משתתפת במימונו, כולו או חלקו, גוף כלשהו, אם אני מסתכל על בעל בית אבות שמחזיק חולים, האם זה גוף ציבורי או לא - - -

ההגדרות של גופים ציבוריים, אדוני בטח מכיר אותם מחוק יסודות התקציב.

יש הגדרה של החוק הזה.

נכון, הכוונה היא לגוף ציבורי שהממשלה או גוף ציבורי אחר משתתף בתקציבו.

לא ענית לשאלתי.

האם בית חולים הוא בית חולים ציבורי, כגון בית חולים הדסה? כן, הוא ייחשב גוף ציבורי.

אני מדבר על בית אבות, ש-50% מהאנשים שלו ממומנים על ידי קוד של משרד הבריאות.

הכסף ניתן ישירות לבית האבות?

בטח.

אז הוא ייחשב גוף ציבורי.

אז אנחנו מדברים גם על מימון שוטף.

אנחנו נדון בכל ההגדרות האלה. כולם מבינים את הכוונה. אפשר להרחיב, אפשר לצמצם, אפשר לקבוע לוח זמנים, אפשר לקבוע הדרגתיות, אפשר להוציא, אפשר להכניס. הבנתם את הרעיון, כן? לי מפריעה קצת ההגדרה של "מערכת תאורה חסכונית", שאין בה היבט בריאותי, יש בה היבט סביבתי.

אני נמצא פה תחת כמה כובעים, שבעצם מסונכרנים לכובע אחד, דרך משרד הבינוי והשיכון שאני מייצג אותו, דרך התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה, ובתוכה גוף שנקרא הוועדה הישראלית להנדסת מאור. אנחנו נפגשנו עוד השבוע עם אותו פרופסור, וזה גם מקובל על דעתו הנוסח המתאים, זאת אומרת: בדקנו גם את כל ההיבטים הפיסיקליים וההשלכות הבריאותיות.

אני מודה לך.

הפצנו את הנוסח והוא על שולחן היושב-ראש. שם מוגדרים כל הנושאים הפיסיקליים, כולל כל ההגדרות, בין השאר שאנחנו נסמכים על תקן 8995, שמדרג את הרמה האנרגטית של מוצרים.


אנחנו מצדדים במה שנאמר פה. מעבר לזה, אני עוד יותר מצדד במה שאמר היושב ראש, שאנחנו צריכים להריץ את החוק, כי בשנת 2009 מדינת ישראל לא תוכל לספק אנרגיה ולכן צריך להוריד את הרמה. בהתאם לכך, אנחנו מציעים את כל ההגדרות שמצוינות במה שהעברתי, כשהדרישה לרמה אנרגטית A ו-B. מה זה אומר? זה אומר שכל המנורות שלא עומדות ברמה האנרגטית, הווה אומר C ו-D, לא ייכנסו לתחומים האלה, וזה מוגדר בדיוק בתקן.


גם רמת הכספית מבחינת זיהום הסביבה מוגדרת בדירוג האנרגטי, אבל אני משער שבתקנות הדברים האלה ייכנסו יותר. לכן אני מציע שהיועצים המשפטיים יבדקו כל מה שמוצע כאן וינסו לשלב את זה בהגדרות הקיימות.

אולי תקרא את הנוסח במהירות?

אני אקרא: הגדרות – בחוק זה נורה חסכונית היא נורה בעלת יעילות אנרגטית גבוהה כמפורט להלן: נורות פלאורניות לינאריות, שנצילותן מעל 70 לומן פר וואט, נורות פלאורניות קומפקטיות שנצילותן מעל 60 לומן לוואט.


רשות ציבורית – גוף המבוקר כהגדרתו בחוק המבקר המדינה, התשי"ח-1958, לרבות לשכת נשיא המדינה ומשרד מבקר המדינה. במבנה המשמש רשות ציבורית לא יותקנו ולא ישתמשו בנורות שאינן נורות חסכוניות, למעט תאורה דקורטיבית או במתקנים מיוחדים, כגון: חדרי טיפול בחולים, חדרי טיפול בבריאות הנפש וכל מקום עבודה שנדרשת עבודה בשעות הלילה.


זה על דעתו של הפרופסור, כי הבעיות קיימות בשעות הלילה, ואם נשים בחדרי טיפול נורות פלואורסצנטיות - - -

אלה לא רק חדרי טיפולים, אלא במקומות שיש בהם עבודה במשמרות. צריכים לקרוא לזה עבודה במשמרות. יש לזה דוגמאות רבות. מקום עבודה שעובד 24 שעות ביממה סביב השעון, בלילה יש שאלה לגבי הפלואורסצנט.

אז ציינו את זה וכתבנו: חדרי טיפול בחולים, חדרי טיפול בבריאות הנפש.

נתת פה כמה דוגמאות, יש הרבה יותר דוגמאות – יש מפעלים, יש תעשייה שעובדת 24 שעות ביממה.

חדרי טיפול בבריאות הנפש וכל מקום עבודה שנדרשת עבודה בשעות הלילה.

במידה שיש שימוש בנורות ליבון, נצילותן לא תפחת מ-15 לומן פר וואט.

מה זה לומן?

כמה אור אתה מקבל פר וואט של חשמל, תפוקת אור.

תגיד תפוקת אור, זה נשמע סביר.

הנורות החסכוניות יופעלו עם ציוד ייעודי וכן יותקנו אמצעים טכנולוגיים להתאמת עוצמות הארה לדרישות התקן וחיסכון בחשמל, כגון: בקרים, חיישני נוכחות, עוצמה, הארה ועמעמים. נורות עם משנק אינטגרלי יתאימו לדירוג האנרגטי ברמה A ו-B בלבד. ציוד הפעלה לנורות יתאים לדירוג אנרגטי ברמה A ו-B בלבד. עוצמות הארה יתוכננו בהתאם לתקן ישראלי מספר 8995. ביצוע תקנות השר להגנת הסביבה הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

תודה רבה על ההערות ועל ההשקעה שלכם בעניין הזה. האם יש עוד הערות? אולי אתם רוצים להציג את החלטת הממשלה? מי רוצה להציג, משרד התשתיות הלאומיות?

אני אציג, כבוד היושב-ראש. החלטת הממשלה מה-20 בפברואר קובעת שלושה דברים. קודם כל היא קובעת יעד חיסכון שנתי ל-2020. פירוש הדבר הוא מעבר הדרגתי בחיסכון שנתי, שבסופו של דבר, נכון לשנת 2020 החיסכון השנתי יגיע לרמה של 16,000 - - -

אבל היא לא קובעת שנתי, היא קובעת יעד ל-2020. אני רוצה לדעת מה יהיה ב-2014, אתה יכול להגיד לי? אני רוצה לדעת מה יהיה ב-2008 ו-2010, אתה יכול להגיד לי? אני אשמח לשמוע.

אם אתה רוצה לדעת כמה ייחסך עד שנת 2008, החיסכון השנתי בשנת 2008 יהיה 16,000 לחלק ל-12 כפול 4, וזה יהיה החיסכון השנתי באותה שנה. המצטבר זה גם חישוב מתמטי. תרשה לי לעשות את החישוב מה יהיה בשנת 2008.

אהבתי את הקטע של 2008, כי יש סבירות שנוכל לבדוק אותך בשנת 2009.

החיסכון השנתי הסופי מחולק למספר השנים עד שם כפול מספר השנים.

אתה יודע מה הבעיה שלי ביעדים של משרד התשתיות הלאומיות ושל הממשלה, אף פעם אתם לא עומדים בהם. אתם לא רק לא עומדים בהם, אתם לא מתקרבים אליהם, אתם רחוקים מהם כמרחק מזרח ממערב. אתה זוכר את היעד בנושא אנרגיה חליפית? 2%, והגעתם ל-0.2% ב-10 שנים, אז איך תגיעו לאיזה שהם יעדים?

בשנת 2020, איפה נהיה אז?

הרי החלטת הממשלה הזאת היא אות מתה, היא הצהרה, אין בה שום דבר, כי אין בה תוכנית עבודה. איך מגיעים ב-2020 למינוס 20%?

ההצעה הראשונית של תוכנית העבודה כבר מוכנה לוועדת המנכ"לים. היא תונח על שולחן ועדת המנכ"לים ביום שהוועדה תתכנס.

מותר לי להגיד לכם משהו, באמת במלוא הכבוד? אין לכם מושג איך להגיע ליעד הזה. מושג אין לכם.

אני לא מסכים.

אני יודע שאין לכם מושג, לצערי - הלוואי שהייתי טועה. מושג אין לכם איך להגיע למינוס 20%.

על בסיס מה? על בסיס מקצועי?

על הבסיס המקצועי, כשאני מדבר עם אנשי המקצוע במשרדים הרלוונטיים, שאומרים לי שאין שום ידיעה לממשלה איך לממש זאת. יותר מזה, אנשי מקצוע אומרים שאין שום סיכוי לממש מינוס 20% ב-2020, שאין סיכוי. אתה מכיר את ההערכות האלה?

לא.

אני מכיר אותן. אתה כן יודע איך להגיע? תגיד לי איך להגיע? יש לך תוכנית עבודה? בבקשה, אני אשמח לשמוע.

אם כבודו ירשה, אני מוכן לפרוס את תוכנית העבודה.

אני אשמח, לפחות בקווים כלליים. תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות כדי להגיע ליעד הזה.

הפעילות תתבצע בשני אפיקים מקבילים. האפיק הראשון הוא אפיק רגולטורי. כבר היום יש תקנות. רק שתי התקנות של מזגנים ומקררים שנכנסו לתוקף בשנת 2005 ישיגו על פי החישובים חיסכון בשנת 2020, חיסכון מצטבר, של 37,000 מיליון קוט"ש.

וזה חל על המדינה?

אנחנו מדברים על מזגנים ומקררים.

זה חל המדינה מזגנים ומקררים?

אם המדינה רוכשת מקררים ומזגנים מיבואן ויצואן בארץ, זה בעקיפין כן.

בוודאי שזה חל גם על המדינה, מכיוון שיש מחסום בכניסה לתחומי מדינת ישראל, שאף גוף, לרבות המדינה, לא יכול לקנות מזגן שהוא בלתי יעיל. התשובה היא כן, זה חל על המדינה.

בנוסף לזה - - -

אני רוצה גם חסכונות וגם הפחתות צריכה – איך אתה מתמודד עם הגידול התמידי משנה לשנה בצריכה, כשאין לך כמעט יכולת להשפיע עליו?

הגידול ימשיך, הוא פשוט יתמתן, שלא יהיו אי-הבנות. אף אחד לא אמר שבשנת 2008 תהיה צריכה פחותה מ-2007 או פחותה מ-2006. אנחנו מדברים על חיסכון. המשמעות של חיסכון היא שהעלייה בצריכה תתמתן.

אבל זו לא החלטת הממשלה.

בוודאי שזו החלטת הממשלה.

לקבוע יעד מנחה לצמצום צריכת החשמל בשיעור של 20%.

בוודאי שזו החלטת הממשלה.

לעומת הצריכה הצפויה. דרך אגב, זו אותה שיטה שנקבעה בניו-יורק.

אז איפה אתם ואיפה קיוטו?

קיוטו בכלל לא קשור לכאן, זה גזי חממה.

אבל זה קשור לאנרגיות.

בעקיפין, קודם שיהיה חוק על גזי חממה ואז נראה איך מיישמים אותו.

יש הצעת חוק.

אני יודעת, שמעתי...

דרך אגב, אתה זוכר שישב פה מישהו בפעם הקודמת ואמר שייתכן שכל התכנון כאן לא נכון?

של הבניין?

יש לך פה נורות פלואורסצנטיות.

על מה אתה מדבר? זה בניין שפוליטיקאים תכננו. אם הוא היה אומר לי שהתכנון פה בסדר, אני לא רק הייתי מופתע.

אז אנחנו ממשיכים.

את כולם הפוליטיקאים מתכננים.

בגלל ועדות התכנון, שיושבים בהן פוליטיקאים?

התוכנית ממשיכה בתחום הרגולציה גם על אוסף של מכשירים ביתיים וגם של מכשירים טכניים שאמורים להפחית את הצריכה. רק שתבין, במשנקים האלקטרוניים, הדבר המסכן הקטן הזה שאף אחד לא רואה אותו, בתקנות שאני מקווה שייכנסו לתוקף עד סוף שנת 2008, החיסכון הצפוי הוא 22 מיליון קוט"ש בשנה על פי התחשיבים. אנחנו מדברים על מדיחי כלים, מכונות כביסה. מזגנים זה רק בינתיים המזגנים הקטנים. אנחנו גם מכינים תקנות לצ'ילרים. הרי המזגנים הגדולים הם מזגנים שצריכים טיפול - גם בחדשים וגם בישנים שישנם כבר על הגגות מספר שנים. אנחנו מקווים שהשנה כבר נתחיל להיכנס לסקר לגבי הישנים, כדי שנוכל לקבוע minimum energy performance standard עם בדיקות תקופתיות בדיוק כמו במוצרים אחרים.

יש גם עולם של החינוך, שאנחנו אפילו משתפים פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

זה הישג עצום. מה זה "אפילו"? אני מקווה שתמיד משתפים פעולה.

בכל אופן, הנושא החינוכי מתחיל להיות מטופל יותר לעומק, גם הנושא הפרסומי, וזה בעיקרון אפיק אחד של פעילות.

בכל זאת הייתי שמח, אם הייתם יכולים בשלב זה או אחר להעביר בכתב תוכנית עבודה איך מגיעים למימוש היעדים.

אנחנו נגיש את זה לוועדת מנכ"לים. ועדת מנכ"לים אמורה לסיים את העבודה עד האחד ביוני או האחד ביולי. אחרי שזה יאושר, נשמח להעביר את זה - - -

זה נושא אחד. מה עוד יש בהחלטת הממשלה? אנחנו באמצע הצעת חוק ספציפית. האם יש משהו בהחלטת הממשלה שעומד, בסתירה לרצון לחסוך בנורות?

התשובה לכך היא לא, אבל בעקבות זאת היעד שנקבע הוא יעד מאוד מאוד שאפתני. בעצם קביעת היעד הזה הוא מחייב טיפול כמעט בכל המערכות בכל המגזרים. תוכנית העבודה גם מציינת את המגזר הציבורי באופן מפורש. יש על זה פרק שלם עם שיטות הפתרון או איך מגיעים להתייעלות. אין ספק שכל מי שנכנס למתקן ציבור בניסיון להפחית את הצריכה שלו, ויהיו שם יעדי הפחתה ברורים בתוכנית, לא תהיה לו ברירה אלא לטפל בזה, בין היתר בתאורה. זה בדרך כלל גם המרכיב החוסך ביותר.

אני מודה לך. אני חושב שאין לנו שום מניעה להתקדם בהצעת החוק. היא כמובן צריכה להיות מתואמת עם הממשלה. אני בעד זה, אני לא בעד הצעת חוק שהיא נגד עמדת הממשלה. יש לנו פה עניינים מקצועיים, שצריך לקדם אותם. לכן נתכנסנו.


אבי כהן, לא אמרתי לי תודה על החוק של אתמול, שום דבר...

תודה רבה, ידענו על זה ב-YNET היום. רציתי להגיד תודה, שגם קיבלו את ההערות שלנו בדיון הקודם והכניסו אותן כבר.

אגב, אני רוצה להודות למשרד המשפטים שלא הגיש הסתייגות...אני מדבר על הביטוח של השומרים. הייתה למשרד המשפטים מחשבה להסתייג מאיזשהו נוסח. דווקא סיכמנו את הנוסח עם המפקח על הביטוח.

לגבי הנוסח שמונח לפנינו, יש כאן שני נושאים חדשים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. הראשון זה נושא המערכת תאורה, שלא הייתה בהצעת חוק המקורית. אני לא יודע מה המשמעות הכלכלית והתכנונית – אולי מישהו אחר יודע – לגבי יישום של הוראה כזאת, שקובעת שבכל מבנה תצטרך להיות מערכת.

הנושא השני שחדש לי בנוסח הזה הוא הרחבה של רשות ציבורית לכל גוף, כולל גופים נתמכים. אני לא יודע אם כולם מבינים פה מה המשמעות של כל גוף נתמך, אבל גוף נתמך זה גם מסגד שמקבל 500 שקל מהרשות.

נכון, גם הוא יחסוך באנרגיה.

כן, אבל יש פה שאלה של הדרגתיות ביכולת של האכיפה. אני רוצה בכלל שהאוכף יהיה החשב הכללי. אני חושב ש יש לו מנגנון האכיפה הכי טוב בהקשרים האלה, כי הוא עוסק בדברים האלה. אני חושב שהכי נכון שהחשב הכללי יאכוף – אני לא יודע שר האוצר או החשב הכללי, כי אני לא יודע איך פותרים את זה מבחינה משפטית, אבל מבחינה מהותית אני מאמין שאם החשב הכללי יאכוף דרך הכלים שעומדים לרשותו, יש סיכוי שהדבר הזה באמת יקרה.


אני גם מציע שאת המדיניות הזאת של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה הזאת ובאיזה לוחות זמנים אנחנו מחילים אותה נעשה בעצה אחת עם גורמי האכיפה שיכולים להגיד לנו. אני מציע להתחיל עם הממשלה, הרשויות המקומיות, מה שאנחנו יודעים שזה ציבורי נטו נטו, ובהדרגה לעבור לגופים שהם פחות במוטת השליטה הישירה, מן מכאניזם כזה שאפשר יהיה לא רק לכתוב אותו, אלא גם לבצע אותו, כי אני חושש קצת מכושר ביצוע שהוא על חצי מדינה. בסופו של דבר, גם רוצים להגיע לסקטור הפרטי. אני גם חושב שצריך להגיע לסקטור הפרטי עם הדברים האלה, כולל בחקיקה, אבל הייתי אומר פרה פרה, זאת אומרת באיזה שהם תהליכים שלביים.

אם יש לך התייחסות לגבי המערכת.

אני לא יודע, אני מניח שאנשים יתייחסו לזה. אתה מדבר על ההיבטים התכנוניים?

תכנוני וכלכלי.

קודם כל, לגבי הבחינה הכלכלי זה נושא של משרד התשתיות הלאומיות, לא בטוח שזה נושא של משרד הפנים.

זה בסוף יוטל על הגופים שמחויבים לפי החוק. אם הרשות תקים עכשיו מבנה, אני לא יודע מה העלויות של מערכת כזאת, אבל אלה עלויות שיוטלו על הרשויות.

יש לזה עלויות. אני בהחלט אשמח שתפרטו את עלות החוק. אנחנו צריכים גם להכין עלויות חוק לממשלה לקריאה ראשונה.

אנחנו לא יכולים לדעת. מכיוון שהחוק הוא מסגרת והוא לא קובע את הכללים עצמם, איזו מערכת - -

השר עושה את זה.

- - ואיזה דברים ייעשו, לא ניתן לקבוע את זה.

רציתי להעיר בקצרה כמה הערות בנושא הבריאותי.

נציג משרד הבריאות פה. אחר-כך אולי גם אתה תתייחס לזה. נקדיש עכשיו איזשהו פרק לנושא הבריאות. אתם יודעים מה? ורד, קראי את כל החוק. יש לנו עוד עמוד אחד, ואז באמת נוכל לנהל דיון שלם.

אני רוצה להתייחס דווקא להגדרות - - -

תתייחסי לכל - - -

אבל אני רוצה לעקור את החלטת הממשלה מהדיון.

היא לא בדיון.

תאורה חסכונית במבני ציבור –


"3. (א) במבנה ציבור קיים, לא תותקן נורה חדשה ולא תוחלף נורה קיימת אלא בנורה

חסכונית.


(ב) במבנה ציבור חדש לא תותקן אלא נורה חסכונית.

(ג) השר בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע

כללים לעניין סוגים של נורות חסכוניות בהתחשב במניעת סיכון לבריאות כתוצאה

מהשימוש בהן, ולעניין החיסכון האנרגטי אשר יושג עקב השימוש בהן".

מערכת תאורה חסכונית במבני ציבור –

"4. (א) במבנה ציבור חדש לא תותקן ולא יעשה שימוש אלא במערכת תאורה חסכונית;

הביאה מערכת התאורה החסכונית שהותקנה כאמור לחיסכון באנרגיה עולה על החיסכון

אשר היה מושג לו נעשה שימוש בנורות חסכוניות בלבד, לא יחולו הוראות סעיף 3(ב)".

יש שני נוסחים.

תגידי רק איפה ההבדלים מהנוסח.

"(ב) במבנה ציבורי קיים תותקן תוך חמש שנים ממועד תחילתו של חוק זה מערכת תאורה

חסכונית, כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) השר, בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע

כללים בדבר מערכת תאורה חסכונית, בהתחשב במניעת סיכון הבריאות כתוצאה

מהשימוש בה, לרבות כללים לעניין החיסכון האנרגטי אשר יושג עקב השימוש במערכת

תאורה חסכונית".

פטור –

"5. השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור מבנה ציבור, כולו

או חלקו, או שימושים מסוימים בו, מקיום הוראות חוק זה, אם הוכח להנחת דעתו כי

מילוי ההוראות כאמור עלול לגרום לסיכון לחיי אדם או לבריאותם".

ביצוע ותקנות –

"6. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של

הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

(ב) תקנות ראשונות לפי סעיף 3(ג) ו-4(ג) יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של

הכנסת, ותוך חצי שנה מתחילתו של חוק זה".

תחילה –

"7. תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו".

יש אספקט מסוים של מה שנקרא biohazard שאנחנו בדרך כלל מתעלמים ממנו. חלק מהנורות מכילות כספית. אם יש איזשהו חוק גורף בעניין, יש שאלה האם אין מקום גם לדאוג לפינוי ולהדרכה לגבי נורות שבורות שהיום לכל אחד מאתנו שיש לו את זה בבית או בסביבה, הוא פשוט זורק אותן לזבל, אבל קיימות הנחיות ברורות למשל לא להשתמש בשואב אבק או במטאטא ולשים את זה בקופסה מיוחדת של biohazard. אמנם הסיכון נמוך, יש מעט מאוד, ויש כאלה אולי גם בלי, אבל יש כמה מקרים שדווחו על הרעלות של ילדים עקב מנורות זרוקות.

אתה מדבר על הכספית של הפלואורסצנט.

כן, אני אומר שזה גם דבר שצריך להסתכל על ההיבט שלו כשמחוקקים חוק כללי.

בהחלט, בוודאי בתקנות, אבל יכול להיות שאפילו בראשי.

הקריאו המלצה של הוועדה הישראלית להנדסת מאור, על פי אינטראקציה עם אחד האנשים מאוניברסיטת חיפה, שלא להשתמש בזה בשעות הלילה. אני לא יודע על מה הוא מתבסס. אני חייב להגיד שהדבר הזה הוא בכלל שאלה פתוחה, כי דווקא בישראל מכון שורק עשה בדיקה. בידי יש פרסום של זה של יאיר גרוף ממכון שורק, שאני מקיים אתו גם קשרי עבודה.

מה זה מכון שורק? בכור?

בכור. הם בדקו את הפליטה של UV מהמנורות האלה, שזאת נחשבת הקרינה המסוכנת כביכול, והם מצאו שדווקא בנורות פלואורסצנטיות אין שום סכנה מבחינת החשיפה, והם לא מציעים בכלל לנקוט באיזשהו אמצעי בפניהן.


יחד עם זאת, אני חייב לסייג שלושה דברים. הבדיקות שבודקים נזקי קרינה, לצערי בכל העולם, הן בדיקות מיידיות. אין לנו בדיקות של 10 שנים או שמונה שנים. באף מקום בעולם זה לא קיים.

אז גם אי-אפשר לבדוק סרטן.

לא, אני אגיד גם מילה על הסרטן. הנושא השני הוא שגם את נורות הליבון לא בדקו. זה לא שיש לנו איזושהי אופציה יותר טובה. אין לנו נזקים לטווח ארוך, אבל מתוך הידע הזה אנחנו צריכים לפעול. נזקי סרטן, נכון שיש BCC במיוחד, שהוא סרטן של עור שמושפע מ-UV, אבל מדדו ובדקו שבדיקה מנורות פלואורסצנטיות למשל, אם אתה עובד שמונה, 10 שעות ביום תחת נורה פלואורסצנטית זה שווה ערך לבערך דקה וחצי חשיפה לאור שמש, כך שצריך לשים את הדברים בפרופורציה. כיום, לפי ההבנה שלי לפחות, ואני חוקר את הנושא הזה ואנשי הכור בשורק, זה שחשיפה פלואורסצנטית לא מסוכנת לבריאות, כולל 24 שעות, גם בלילה.

אבל איפה נסייג? יש לפעמים אוכלוסיות ספציפיות – דווחו כמה מקרים של אפילפסיה, שייחסו את זה לחשיפה. אי-אפשר אולי להוכיח את זה.

זה יותר קשור לאורות המרצדים. נמצא קשר תואם.

אבל זה קיים גם בהסתכלות על טלוויזיה. אי-אפשר למנוע את זה לגבי כל אדם.

זה קיים במועדונים. הפליקרים במועדונים זה לא פלאורוסצנט, עבור אנשים מסוימים כמובן הם יכולים ליצור גירוי לאפליפסיה.

יש מצבים נוספים של יתר רגישות לאור, שאנחנו רואים אותם במחלות כמו לופוס, שזאת מומחיות שלי. יש אפילו תביעה משפטית על זה.

גם על זה קיבלנו איזושהי אינדיקציה.

לופוס זאת מחלה אוטואימונית, שיש בה דלקת סטרילית באיברים שונים בגוף, בלי חיידקים או וירוסים, שתוקפת איברים שונים - זה יכול להיות עור, יכול להיות מפרקים, יכול להיות לב, יכול להיות ריאות, יכול להיות מוח, אלה יכולים להיות כל האיברים שלנו. היא פוגעת בעיקר בנשים צעירות, אבל גם קצת בגברים. אצל אחוז לא קטן של אנשים, בחשיפה לשמש או ל-UV יכולה להיות החמרה של המחלה. הרבה פעמים אנחנו ממליצים להם לא להיחשף. לפעמים הם עם מסנני קרינה. אני גם יכול להראות לך מסמך ממשרד העבודה האמריקני, שמתייחס לחולי לופוס ומציע להם לא להיחשף לאורות פלואורסצנטים. זה לא מבוסס מדעית, לא לקחנו 100 חולי לופוס וראינו החמרה אחרי שהם נחשפו לפלואורסצנט, אבל בגלל שאור שמש יכול להחמיר את מצבם של אותם חולים, יש לנו המלצות כאלה לאוכלוסיות ספציפיות.

אלה אנשים שחיים בלילה?

לא, הם יכולים להסתובב בשמש, אבל אנחנו ממליצים להם לא להיחשף. מה זה לא להיחשף? הם הולכים עם כובע ולא שוהים שעתיים בשמש, ואם מאוד מתחשק להם, כי אני מאוד בעד שהם ינהלו אורח חיים רגיל ותקין, הם מורחים מסנן קרינה 30, 40 או 50. אבל אני לא חושב שיש לנו עדויות חותכות בנושא של ניאון בעניין הזה, אבל באותה נשימה אנשים כאלה לא צריכים אולי להיחשף מראש, לא הייתי ממליץ להם לעבוד עם זה.


אני חושב שצריכה להיות ועדה של פיסיקאים רופאים, אולי דרך משרד הבריאות, כמו שאמרת בהתחלה.

יש למשרד הבריאות וטו, אם הוא יגיד על מנורה מסוימת "לא".

זה פתרון טוב.

ראשית, צריך לזכור את הצד המאוד חיובי שעשוי לנבוע מהחוק הזה, וזה ההפחתה של הפליטות מתחנות הכוח.

אגב, גם לזה כמובן יש היבט בריאותי ישיר וחד-משמעי, לא רק היבט סביבתי.

נכון, לכן התחלתי בעניין הבריאותי של הקטע הזה. תחנות הכוח, כפי שהן פועלות היום בישראל וכפי שהן מתוכננות, הזיהום שנגרם מהתחנות האלה הוא בהחלט משמעותי מבחינה בריאותית.


לגבי הפלואורסצנט, אני רוצה להדגיש כמה דברים. יש מחקרים שמצביעים על כך שאנשים שעובדים במשמרות, דהיינו חשופים תאורה בלילה, ושוב אני מדגיש שזה בלי התייחסות לסוג התאורה, הסיכון שלהם לחלות, מדובר על סרטנים הורמונליים, בעיקר על סרטן השד, גבוה יותר. לא מדובר על פלואורסצנט, מדובר על תאורה בלילה.

יש פה מישהו ממשרד הבריאות או מההסתדרות? מה שאתה זה דבר מדהים. זה בכלל לא קשור לדיון שלנו. עובדים במשמרות, כמו: אחיות, רופאים, אנשי תעשייה - בהרבה מקומות עבודה עובדים סביב השעון. האם מישהו לוקח את הדברים האלה בחשבון? האם יש להם אמצעי הגנה בהסכמי העבודה, בדיקות יותר תכופות? האם מישהו מפצה אותם? השאלה האם זה פקטור ביחסי העבודה בישראל?

התשובה היא לא.

בואו נוסיף את המחיר הזה לחוק הזה. זה יהיה מאוד מעניין.

זה בכלל לא קשור לחוק הזה. הוא אומר כל אמצעי תאורה.

זאת עוד עלות חיצונית, בואו נתחיל להוסיף את זה, בואו נראה אם מישהו בכלל יכול - - -

יתרה מזאת, ארגון הבריאות הבין-לאומי דרך הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן, שהיא זאת שבעצם קובעת בגדול לכל העולם מה הוא חומר מסרטן - - -

- - -

יש דבר שהוא probable מסרטן, אחר-כך possible מסרטן ואחר כך דברים שבטוח לא מסרטנים או כאלה שאי-אפשר לדבר עליהם, בקיצור זו רמה שהיא רמה גבוהה למדי. אתן לכם דוגמה רק לשם השוואה. אם מדברים על חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים, אותו ארגון קבע שהקשר בין חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים וסרטן לוקמיה בילדים הוא possible, כלומר הוא בדרגה אחת פחות מהדרגה הזאת, ויחד עם זה, יש פעולות שננקטות כדי למנוע את החשיפה הזאת. חשיפה במשמרות בלילה כטריגר לסרטן שד או כתורם לסרטן שד לא קשור לפלואורסצנט.

כן, כל אמצעי תאורה. זה דבר מדהים. אני אטפל בזה מול שר התמ"ת ומול יושב ראש ההסתדרות.

קיבלתי ממזכירת הוועדה גם לגבי הלופוס וגם לגבי האפילפסיה. מהחומר שהועבר לידי, דובר על חשיפה לקרינת UV, בעיקר לקרינה של השמש, והחמרה של הלופוס. למיטב ידיעתי, כמו שגם נאמר, הנושא של אותה קרינה כתוצאה מפלואורסצנט מאוד זניח, כלומר לא נראה שיש פה סכנה או משהו משמעותי. אותו דבר לגבי אפליפסיה. יש מאמר אחד שמדבר על ההבהוב או ריצוד.


באופן כללי, אני מייצג גם את עמדת משרד הבריאות. צריך לזכור מבחינת בריאות הציבור שהתועלת לבריאות הציבור כתוצאה מהפעלת החוק הזה תהיה בהחלט משמעותית להפחתה של הזיהום הסביבתי, שכולנו חשופים אליו כתוצאה מייצור של אנרגיה.

לגבי נורות הפלואורסצנט, לא מצאתי שום עדות בספרות הרפואית שיש עדות שיש בה ממש או אפילו כזאת שאמורה להתריע ולומר: חבריי תיזהרו יותר כי חשיפה של אנשים לנורות פלואורסצנט עלולה להזיק להם בריאותית, בסרטן בוודאי וגם בדברים האחרים.


צריך לזכור שברוב המערכות שעובדות בלילה, גם היום משתמשים כל הזמן בפלואורסצנט. זו גם עוד נקודה, שהיא אולי לא בהכרח נקודה בריאותית. בבתי החולים, לפי מה שנאמר לי במשרד הבריאות, בגדול עובדים כבר שנים עם הפלואורסצנט.

יכול להיות שדווקא עכשיו יחליפו מנורות...הצעתי הסדר שאומר "שר התשתיות הלאומיות בהסכמת שר הבריאות". האם ההסדר הזה יכול לבוא בחשבון מבחינתכם?

מעולה.

אני שמח.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת בכל זאת לחזור מעט אחורנית ולהתייחס ברמה העקרונית, שהיא אולי לא ספציפית לחוק הזה, אבל היא עלתה על השולחן בעקבות החוק הזה, וזו ועדת שרים.

החלטת ממשלה. זה עבר מליאת ממשלה או ועדת שרים?

ועדת שרים, זה עבר קבינט כלכלי. אני מדברת על הרמה העקרונית. חשוב שנהיה ערים לזה, אני בטוחה שנתקלת בזה. ב-18 בנובמבר התכנסה ועדת שרים על פי בקשתי להנחת החוק הזה על שולחן ועדת השרים. ההחלטה הייתה ללכת לקריאה טרומית ולבקש מהמציעים להמתין 60 יום עד הבאת הנושא לוועדה, כדי שהממשלה תחליט בנושא.


שים לב מה קרה. ב-18 בנובמבר חלפו 60 יום, זאת אומרת שב-18 בינואר כלום לא קרה, הם לא כיבדו את ההחלטה של עצמם. מתי הם התעוררו? ב-24 בפברואר, יותר מחודש אחרי. אני יודעת שבבית משפט מאוד מקפידים על דברים טכניים.

את יודעת שלי יש יחס מיוחד לממשלה. מבחינתי חודש עיכוב זה שום דבר...בלוח הזמנים של הממשלה חודש איחור זה כלום, זה בסדר גמור, אין לי בעיה...


חשוב להגיד כאן, שגם את וגם אני פעלנו מתוך לויאליות גדולה להחלטת הממשלה בהצעת החוק שלך. חיכינו, לא קידמנו חודשיים, היינו זהירים, אנחנו זהירים גם עכשיו. אגב, אני לא מבקש צל"שים, אלא לא להציג תמונה הפוכה.

אני מברכת על כך שהחלטת הממשלה מציגה כאן תוכנית לטווח ארוך. הלוואי שהמדינה באופן שיטתי הייתה מתנהלת בראייה לטווח ארוך. אני מברכת על כך, אבל אי-אפשר לוותר על הטווח קצר. לכן אם נחכה לשנת 2020, לצערי הרב מניסיון מוכח בממשלה, ועדת מנכ"לים כבר ב-1996 מותנה לנושא תשתיות לאומיות וכולנו יודעים לאן היא הובילה. בשנת 1974 ישבו בוועדות משמלה ודנו בסוגיית ים המלח. עד היום, למרות כל הוועדות, לצערי הרב, עם כל הראייה לטווח ארוך, לא קרה דבר עד עכשיו שהשדולה קמה ונתנה דחיפה לסוגיה. אני מאוד חרדה מהשיטה הזאת של הדחקת דברים לעתיד, והכי חשוב שאני מברכת אם יש תוכנית שתהיינה בעזרת אללה ברות קיימא ל-2020, אבל החוק הזה רק תומך בתוכנית, לא סותר. לכן אנחנו יכולים להמשיך עם החקיקה.


לעניין החוק, אני מתכוונת להיכנס לנושא ההגדרות של מבנה ציבור חדש. יש מבנה שהיתר לבנייתו ניתן. יש לי אישית איזה חסר מבחינת הסדר של איך הולך התהליך למתן היתר. אני יודעת שיש היתר, ואחר כך מגישים את התוכניות.

הפוך, קודם מגישים תוכניות ואחרי זה היתר.

ההיתר הוא הדבר האחרון שניתן לפני הבנייה?

בואו נדייק. כשאת רוצה לבנות בניין, את מגישה את התוכניות של הבניין - -

האמת שהיא צודקת. בהתנחלויות קודם כל מקבלים היתר ואחרי זה עושים תוכנית. היא למדה בבית ספר אחר, אנחנו סולחים לה...

התוכניות שמגישים לקראת היתר בנייה הן תוכניות בנייה, וזאת גם התשובה לעורך הדין כהן בנושא התכנוני. מוסדות התכנון, לרבות רשויות הרישוי, לא מתעסקות בנושא של תאורה. הנושא הזה לא בא בפני מוסדות התכנון ולא בא רשויות הרישוי. הוא לא נכלל בגדר הנושאים שמוסדות התכנון, לרבות רשות הרישוי, עוסקים בהם.

ברוך השם יש משהו שאתם לא עוסקים בו.

אם כך, למה לא - - -

זה דיון ראשוני, לא לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו עדיין ברמה של עקרונות סבירים. את ה-fine tuning נעשה מילה מילה לקראת קריאה שנייה ושלישית. פה אני רוצה לדעת האם יש משהו חסר או בלתי מתקבל על הדעת.

אני לא מכיר בניין ציבור שיש בו עדיין נורות ליבון, אין דבר כזה. יפה עשיתם שהוספתם את המילה "מערכות". רק כדי להסביר מה זאת מערכת, הבאתי את הנורה הקטנה – זה הפלואורסצנט וזאת המערכת. זאת המנורה שהיום חברת החשמל ומשרד האנרגיה מפרסמים ברדיו, בעיתונים ובכל המקומות שתחסוך אנרגיה בבתים. זו דוגמה למנורה שיש לה גם מערכת וגם נורה.

אתה אומר שזה נמצא בכל הארץ ואנחנו סתם מחוקקים. זה שאני רואה את זה פעם ראשונה זאת בעיה שלי.

זה אומר שלא צריך לשנות את בסיס הבניין, ההברגה היא אותה הברגה. המערכת נמצאת בנורה, לא במבנה.

אני עובד ברוך השם במערכות ציבוריות, הנורות האלה כבר שנים - - -

פה זה לא פלואורסצנט.

זה כן.

כולן? תעמעמי את האורות, למרות דברי ההרגעה ששמענו...הזהירות המונעת...

אני מצטרף להרגעה הזאת.

למה, אתה רופא?

רק כשאתה הולך לדיסקוטק ויש אור כחול, אז זה מסוכן.

אני אומר שהמערכת היא החשובה ושהמערכת צריכה להיות מודגשת פה, כי המערכות שקיימות היום בשוק, בכל המבנים לא נכונות. ההדגשה צריכה להיות על המערכת, כי הצ'וקים האלקטרוניים גם בתאורת בתים, גם בתאורה ציבורית ואפילו גם בתאורת רחובות בכבישים חייבים להיות הגורם. תאורת כבישים היא הרבה יותר קריטית, כי היא הרבה יותר בשעות העומס הכי גדולות. המשנקים האלקטרוניים של תאורת הרחובות, אני לא יודע למה יש התנגדות חריפה להכניסם - - -

היום מאשרים את התקן.

אני חושב שהמערכת היא הנקודה החשובה, כי עלות המערכת היום לא יקרה.

האם יש תקן ישראלי למערכת הזאת?

יש לה תקן ישראלי.

אתה ממליץ גם להכניס פנימה תאורת רחוב? כי כרגע תאורת רחוב לא בחוק.

זה החוק השני שלי.

יש גבול כמה את לוקחת אותי לפינות קטנות. אם תאורת רחוב כן, נכניס את זה לחוק הזה.

למה זאת פינה קטנה - מבחינת היקף השימוש בחשמל?

על כל תאורה אני אחוקק חוק?

כל התאורה הקיימות הציבוריות הן תאורות חסכוניות, כולל תאורת רחובות. מה שהיום מבזבז הכי הרבה אנרגיה זה הצ'וקים שלהם, אמצעי ההפעלה, המערכות שלהן, וזה כדאי שיהיה כתוב פה במפורש, גם כולל תאורת רחובות.

למה שלא נלך לתאורה סולארית בתאורת רחוב?

לא, זה לא יעבוד, אלה מערכות יקרות מדי שאי-אפשר לממש אותן. זה בדוק.

אין בעיה של שמש, יש בעיה של מערכת יקרה שהופכת שמש לתאורה. הבעיה היא היוקר ולא העיקרון? אם זה היה זול, היית ממליץ לעשות את זה?

הבעיה היא באחסון, שהוא גם הרסני לסביבה.

מזנון הכנסת כאן למעלה הוא דוגמה טובה לכך שאפשר לעשות 100% אנרגיה, כי האור דולק שם כל היום כשיש חלונות כאלה גדולים. צריך לשים לב לשעות העבודה ולרמת התאורה בכלל, כמו שאמר אבישר יפה מאוד, כי אין טעם לחסוך אם נותנים פי שניים אור. חייבים לקחת את זה בחשבון, כי אתה אומר לי שעם חיבור לפלואורסצנטים הוא יקבל פי 10 אור, אבל למה צריך את זה? זה חייב לבוא יחד.

איך עושים את זה יחד?

הוא אמר לך, יש תקן לתאורה ויש תקן לעוצמות אור, וזה מה שצריך להיות. בחוק צריכה להיות אולי הפניה לתקן, שאומר האור במשרד צריך להיות 100 לוקס או 1,000 לוקס. לא משנה כמה, העיקר שיהיה כתוב, אחרת אין לזה בכלל טעם.


אנחנו מדברים על תאורה 24 שעות. ברגע שיש לנו המערכת הזאת, המערכת החשמלית האלקטרונית היום יודעת לדלג על ה-24 שעות. היא מוצר לוואי שמתחיל לשנות את התאורה במשך היום. אנחנו יודעים לתכנן תאורה שתשתנה במשך היום, כך שהיא לא תפריע לתפקוד הביולוגי שלך. התאורה הפלואורסצנטית פלוס המשנקים, המערכות שלהם יכולות לתת היום פתרון לכל דבר. צריך להכניס את העניין הזה.

באתי לדבר על הלופוס. שמעתי פה דברים שאני לא כל כך מסכים איתם. בזמנו עבדתי על הספקטרום האנרגטי של תאורות שונות בקשר לאנדוקרינולוגיה ובעלי-חיים – אני מהפקולטה לחקלאות. נדהמתי לראות בנורות הפלואורסצנטיות, כולל הנורות החסכוניות, די הרבה UVA, UVB, near-blue.

אשתי המנוחה הייתה חולת לופוס, והיא הייתה פוטוסנסטיבית כחלק מהאוכלוסייה שלמה של פוטוסנסטיביים. הפוטוסנסטיביות זה כמו זריקות דחף, הרגישות הולכת ועולה עד שגם נורות פלואורסצנטיות היו גורמות לה כוויות, וזה לא זניח. בארצות הברית יש מיליון וחצי חולי לופוס. אם אנחנו לא שונים הרבה מהאוכלוסייה האמריקנית, יש פה אוכלוסייה גדולה שיכולה להיפגע, והפתרון הוא פשוט מאוד – לשים פילטר שיוריד את כל הקרינה מתחת ל-420 ננומטר, זה לא בשמיים. עושים את זה במוזיאונים, כי אחרת אותה קרינה זניחה גורמת לדהייה של התמונות.

אני מאוד מודה לך. משום שהיום הולכים לפלואורסצנט אתנו ובלעדנו, ייכול להיות שדווקא הנהלים שאנחנו מייצרים ייצרו אמצעי מיגון ודברים שישמרו על בריאות הציבור, גם במצבים יותר קיצוניים שיכולים להתפתח.

שמי יותם יהל, ואני מחברת m3. אני מחליף את עמית שהיה פה בפעם הקודמת. עמית הוא מנהל התחום, ואני האיש הטכני שלו. אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה לגבי מערכות תאורה. באופן מקרי דיבר האדם הנכבד הזה לפניי, כי כל נושא הפלואורסצנטים או הנורות – איך שמגדירים היום נורות EL או נורות PL, מספיק שנרים את הראש לתקרת החדר ונראה את כמות גופי התאורה שיש בחדר הזה והגוונים שהם נותנים, ואת העובדה שעדיין יש פה פינות שהן יחסית חשוכות ואולי אצטרך להדליק עוד שורה של נורות כדי להאיר את החדר בצורה מושלמת.

יש פה עוד נורות מסביב.

אני ספרתי 66 נורות.

דולקות?

יש 76 נורות, כאשר רק 60 דולקות. בממוצע הספק תאורה של חדר כזה הוא כמעט אחד קילווואט שעה.

זה בזבזני להחריד, לא?

זה עניין של השקפה. יש שיגידו שזה בזבוז חשמלי נוראה, ויש כאלה שיגידו שבאופן יחסי זה בכלל לא מבזבז, כי יש מקומות שצורכים הרבה יותר אנרגיה כדי להאיר מקומות יותר קטנים. כשאני מדבר על מערכות תאורה, אני לא מדבר על נורה כזאת או על נורה אחרת, אלא אני מדבר על יכולת לקחת מערכת שלמה, לחסוך במספר התאורות, לחסוך בעוצמת האנרגיה הנדרשת, ועדיין להשיג את אותה הארה, הלומן כמו שציין אחד הדוברים לפניי, ועדיין להשיג את אותה האפקטיביות של התאורה של החדר. זו טכנולוגיה שהיא לא חדשה, היא פשוט טכנולוגיה שעוד לא מגיעה לישראל.

שלכם?

לא רק שלנו. כן, של חברות מסחריות שיש לנו אינטרס.

לכן אני אמרתי שהחוק הזה הוא לא חוק פלואורסצנט. השר יהיה חייב לבחון כל אמצעי תאורה חסכונית ולבקש עליו חוות דעת של משרד הבריאות וזה הכל. חס וחלילה, אנחנו לא מקדמים משהו ספציפי ולא מונעים משהו ספציפי.

שמי דוד טואף, אני מחברה שעוסקת בטכנולוגיות ידידותיות לסביבה. רציתי לדבר על בעיות המחזור של נורות פלואורסצנט. הזכירו את זה בקושי במילה, אבל זו בעיה מאוד רצינית.

היום כל נורות הפלואורסצנט, גם החדשות וגם אלה עם פחות כספית, מכילות המון חומרים רעילים. מדובר פה על המון נורות, על כמויות מאוד רציניות, ועוד לא מצאו דרך טובה למחזר את זה. מחקרים שנעשו בארצות הברית מדברים על כך שרק 2% מהנורות מגיעות בסוף למחזור, וכל יתר המתכות הרעילות בסוף מגיעות אחרי הגשם הראשון למי השתייה שלנו.

עוד לא מצאו דרך כלכלית למחזר נורות פלואורסצנט. יש בהן כל כך הרבה רעלים, שבשורה התחתונה, אם לוקחים את עלות התהליך ומצד שני את שווי החומרים שאתה מרוויח בתהליך, אתה מפסיד חצי דולר על כל נורה. עשו תוכניות באירופה ובארצות הברית שמחייבות את מי שמוכר לפתח יחד עם השלטונות מערכות מחזור לנורות כאלה. זה פתר בעיה אחת של העלויות, אבל זה לא פתר את הבעיה של הכמות שממוחזרת, כי אנשים לא יגיעו לתחנות ויזרקו דווקא שם את הנורות.

ניסיונות אחרים שעשו כדי לעודד את המחזור, כמו קמפיינים מאוד רציניים, הצליחו להעלות את השיעור עד 16%, אבל אז עלות המחזור של כל נורה הגיעה לשלושה דולר ו-53 סנט. אנחנו מדברים פה על בעיה רצינית, בעיה שעכשיו בארצות הברית "נשאבים" אליה בעוצמה, כי הם עכשיו עברו את הרף שהם קבעו לעצמם של מיליוני נורות, והם יודעים שיש להם בעיה עכשיו שמתחילה לצוץ. בעוד חמש שנים הנורות האלה יגיעו לפח, וכמו שאמרנו, לכל מי השתייה.

יש היום תחליפים טובים שהם עם נצילות אנרגטית טובה מאוד, אפשר אפילו לייצר תחליפי נורות פלואורסצנט שצורכות כחצי מהחשמל שצורכת נורת פלואורסצנט רגילה. בירחוני דצמבר של כל מיני מגזינים פופולריים של מדע נורות תחליפיות כאלה, שמבוססות על לדים, קיבלו פרסים של איכות הסביבה בגלל המחזור, לאו דווקא בגלל צריכת האנרגיה. חבל להישאר עם הפלואורסצנט. אני רוצה להביא כדוגמה את החדר הזה.

מבחינה אנרגטית הלד בזבזני לא פחות.

תלוי איזה לד ותלוי איזו טכנולוגיה. יש טכנולוגיה שכבר התחילה להימכר בארץ והיא פועלת.

אגב, כל הדבר הזה מיוצר בארץ?

לא, הכל ייבוא.

היו נורות ליבון. גמרו עם זה, העבירו קווי ייצור של נורות פלואורסצנט בזבזניות, ואחר-כך בגלל שהמחיר היה זול, איזשהו גורם רכש בחזרה את הנורות האלה.

המפעל צריך לייצר 5,000 יחידות בשעה של פלואורסצנט. אין מספיק מקום במדינה לייצר אותו.

הנורות שמבוססות על לד, יכולות למשל להחליף את הצריכה האנרגטית של החדר הזה מ-3,660 ואט ל-880 ואט. על כזה סדר גודל אנחנו מדברים. מדובר פה על תאורה שעובדת על זרם ישר שלא מהבהבת בכלל, חסכונית באנרגיה, עשויה מחומרים ידידותיים לסביבה, שאין בעיה למחזר אותם.

כשאתה אומר להחליף, זה אומר לומן פר ואט מקביל? אם זה מקביל בלומן פר ואט, בסדר, אבל אם לא, זה לא מקביל, אי-אפשר לעשות השוואה.

קודם כל, זה מקביל.

אני מפציר בכם להתכנס בפורומים המקצועיים ולקחת את כל הדברים האלה בחשבון. אני חושב שהעובדה שנכון לרגע זה אין אפשרות למחזר פלואורסצנט או כספית של פלואורסנצט או חומרים רעילים מפלואורסצנט זה דבר מאוד בעייתי, שמוכרחים לקחת אותו בחשבון. אגב, המשרד להגנת הסביבה פה? אתם לוקחים את הדבר הזה בחשבון?

כן. צריך לבדוק את זה.

כי זה כשלעצמו יכול להיות תמריץ מאוד גדול להשתמש דווקא בתחליפי פלואורסצנט.

כמו שעושים איסוף ומחזור לסוללות יש עכשיו מנגנון כזה.

אני אהיה חייב לסיים את הישיבה תוך רבע שעה וגם אהיה חייב לומר על מה אנחנו מצביעים. אני מבקש לומר רק דברים שלא נאמרו. האם יש משהו בנוסח לקריאה הראשונה, שאסור שיהיה או משהו שחסר שחייבים שיהיה?

לגבי מחזור בארץ, קיימות כמה חברות.

אני לא רוצה לדבר על המחזור. אני שואל שאלה, ואתה לא עונה לי על השאלה. אני שואל לגבי משהו שחסר בחוק או משהו שאתה חושב שלא צריך להיות.

הקמת מערכת בדיקות יעילות של כל המנורות הפלואורסצנטיות והלא-פלואורסצנטיות והקמת מערכת בדיקות יעילות, שמוסמכת על ידי המדינה, כלומר הרשות להסמכת מעבדות, כי עם פריצת הדרך לשימוש במנורות חדשות - לא רק למנורות, אלא לדברים אחרים חסכוניים לחשמל – עוד לא בנינו מערכת בדיקה.

זה לא מכון התקנים?

בדיון הבא הייתי רוצה לראות פה נציגים ממכון התקנים וממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יפה, תזמיני את מכון התקנים לישיבה הבאה.

הם הוזמנו גם לישיבה הזאת.

תבדקי למה הם לא באו, אני רוצה לדעת. אמרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוזמנו נציגים ממחלקת התקינה?

אני אבדוק את זה.

תבדקי את הדברים האלה לקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית.

אלה דברים ממש מהותיים, כי אנחנו חייבים לבדוק האם המנורות שנכנסות לארץ בארץ יעילות ועונות על הצרכים גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה חסכונית.

הייתי רוצה להסתכל על הדבר הזה ממבט על ובגדול, כפי שהיושב ראש מציע. בשבוע שעבר גם הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת חנין לגבי הטיפול במבני ציבור בכלל. ועדת השרים החליטה לדחות את הדיון עד ה-30 ביוני כדי לתת לוועדת המנכ"לים להשלים את העבודה.

כפי שגם אמרתי, אין ספק שנושא התאורה במבני הציבור יחד עם כלל הטיפול במגזר הציבורי מבחינת ההתייעלות האנרגטית זה דבר שאנחנו מעריכים שימצא פתרון בהמלצות ועדת המנכ"לים. אני מעריך שבמידה שיהיה צורך בחקיקה בנושא הזה, גם חלקים נרחבים מהחוק הזה וגם חלקים מתוך החוק של חבר הכנסת חנין ימצאו שם את מקומם, כי אני חושב שהדברים האלה בפירוש נוגעים לדברים שגם משרד התשתיות הלאומיות מאוד מעוניין לקדם. לכן הייתי שם את התקדמות הדיון במסגרת הזאת של החלטת ועדת השרים.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני רוצה לציין את העלות התקציבית. קודם כל, אני רוצה לסייג את מה שאני אומר, כי החישובים היו לפי כללי אצבע, היה לנו קשה לקבל נתונים של הממשלה בנושא הזה, אבל בסופו של דבר הגענו בניתוח מאוד שמרני לעלות של 100 מיליון שקל של הצעת החוק הזאת, שזה לפני התוספות של הרחבת מבני ציבור ושל מערכות תאורה.

זאת ההשקעה, איפה החיסכון?

את החיסכון אני לא יודע להגיד.

מה שמך? משה? אני לא כלכלן, אבל בדקתי קצת עם כלכלנים. הדעה הרווחת – ותקנו אותי אם אני טועה – שמדובר בהשקעה ראשונית, שמחזירה את עצמה יחסית - - -

תוך שנתיים.

לא יודע אם שנתיים, אני לא רוצה להגיד שנתיים. יש כאלה שאומרים שנתיים, אבל בטווחי זמן מאוד קצרים, בוא נאמר תוך ארבע, חמש שנים ההחזר למדינת ישראל הוא מעל ומעבר להשקעה, אבל את זה אתה מוכרח לבדוק.

אני אגיד לך מה הקושי, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים.

אני מודע לקשיים, אני גם לא מבקש ממך את זה כרגע, אבל אני כן מציע לממשלה לעשות איזושהי תחזית של השקעה מול חיסכון. אנחנו נשמח לשמוע, זה חשוב. אולי לדיון הבא תביאו משהו קצת יותר עמוק בהקשר הזה, מעבר להערכה ראשונית.

בסדר, אבל שוב אציין שמדובר פה בעלות שהיא הרבה הרבה יותר גבוהה מחמישה מיליון שקל. ברור שצריך לתת את כל התמונה, אבל עלות ההשקעה היא הרבה מעבר לחמישה מיליון.

אני מוכן לסייע לכם במישור הטכני, אם צריך.

אני רוצה לשאול את נציגת החשב הכללי, מה ההערכות שלכם לגבי חיסכון בדבר מהסוג הזה.

אני לא יודעת.

זה תלוי מה מחליפים במה.

בהחלט, גם תלוי מה משקיעים במה. גם תלוי מה מוציאים.

אבל כפי שכבר נאמר כאן, המערכת הציבורית לרוב מתוכננות היום סביב פלואורסצנטים. אם מחליפים פלואורסצנט בפלואורסצנט, ההבדל בין זה לבין נורת ליבון, ההפרשים די ברורים - - -

אני מציע לעשות הערכה יותר מדויקת ולשתף בה את משרדי הממשלה ולשים בפנינו נייר. אני כמובן מתייחס להערכה שלך בכבוד, אבל עדיין אני מצפה למשהו קצת יותר מסודר. אם לא היה לך זמן, אולי תעשה את זה לישיבה הבאה. אני מבקש לראות איך מגיעים ל-100 מיליון, אולי זה לא 100 מיליון, ולהתייעץ עם משרדי הממשלה שעוסקים בזה - גם במשרד האוצר יש גורמים שעוסקים בזה בחשבות - ולחשב גם את החיסכון הישיר למשרדי ממשלה ולרשויות מקומיות, אני לא מדבר על מעבר לזה.

מבחינת התקנון, אנחנו חייבים לכלול בדברי ההסבר להצעת החוק, כשיתפרסמו לקריאה ראשונה, את העלות התקציבית, כפי שהיא מוצגת על ידי האוצר, ואם יש לחברי הכנסת הערכה תקציבית אחרת, להתייחס אליה. לא שמענו כאן מה הבסיס שההערכה התקציבית נקבעה לפיו. במיוחד לאור העובדה שנאמר כאן שברוב הבניינים יש ממילא כבר נורות חסכוניות, אני לא מבין איך הגיעו לסכומים האלה.

אבל אתה יודע שזה לא עוזר, אז מה אם אתה אומר את זה? אז הוא יגיד לך 100 מיליון.

שיסביר איך הוא הגיע ל-100 מיליון.

אני יכול להגיד איך הגעתי ל-100 מיליון.

החוק קובע שצריך להסביר איך הגיע ל-100 מיליון?

בוודאי, הוא צריך להביא נתונים.

ההנחות היו בסביבות הארבעה מיליון מטר רבוע של שטחים ציבוריים, וזה לפני ההרחבות, אני לא יודע להגיד אחר כך, כשיש מנורה כל מטר רבוע ומתקן של תאורה כל 2.5 מטר רבועים. הנחתי עלות של מנורה של 16 שקלים ועלות של מתקן התאורה של 80 שקלים, לא כולל ההתקנה. מגיעים בסופו של דבר לעלות של 192 מיליון שקל, כשההנחה שלי הייתה 50% מנורות פלואורסצנטיות שכבר קיימות. כך אנחנו מגיעים לסביבות ה-100 מיליון.

ואת החיסכון לא בדקתם?

לא, את החיסכון אני לא יודע לבדוק.

המהנדסים אמרו ש - - -

שיכול להיות, אפשר להסתכל פה. זאת ההנחה שקיבלתי.

הנחה מוגזמת, אפילו בחדר הזה - - -

חברי הכנסת יכולים להביא הערכות אחרות, כמובן שהן צריכות להיות מבוססות. לגבי גורם האכיפה, אני כן רוצה לערב את החשב הכללי או באמצעות שר האוצר או באופן ישיר, זאת אומרת שר התשתיות הלאומיות, בתיאום או בהתייעצות עם החשב הכללי יאכפו את החוק הזה, משום שכפי שאמרתי, הגורם האוכף בפועל - לא מי שקובע את התקנים, התקנות צריכות להיות של שר התשתיות הלאומיות - ברמה של התכל'ס, מי שאני יודע שאם הוא יחליט, גם יהיו נורות פלואורסצנט בכל משרדי הממשלה, זה החשב הכללי ולא אף גורם אחר.

אני מבקש שיתייעצו גם עם אנשי מקצוע שיבחנו נתונים כמו שצריך, כי אם איש מקצוע אומר שזה ארבעה מטר ולא מטר, השוני פה הוא עצום. הוא טען שנורה פלואורסצנטית מאירה בנפח של ארבע מטר מרובע.

בסדר, הוא עשה הערכה ראשונית.

היעילות בכלל לא אומרת כמה נורות מותקנות.

משה, אני אומר לך שוב שאנחנו מקבלים את ההערכה הראשונית שלך כהערכה ראשונית. שמענו את הנחות העבודה, הן לגמרי באמת ראשוניות. אני מבקש ממך להתייעץ עם הגורמים שעוסקים בזה.

זאת אותה התייעצות. דרך אגב, קשה לי להאמין שנגיע למספרים הרבה יותר מדויקים.

יכול להיות שתגיע למספרים יותר גדולים.

המספרים הם בטוח יותר גדולים, ההנחות הן שמרניות, אבל למספרים יותר מדויקים כנראה שלא נצליח להגיע.

יכול להיות שלא תגיע למספרים יותר מדויקים, אבל תבין כמה העניין מורכב. יכול להיות שהמספר הוא בין 10 ל-200 מיליון, תלוי מה עושים. אני מבקש להכניס את העניין של החשב הכללי לנוסח של החוק.

יש לי כמה הערות לנוסח. קודם כל, התחלנו להתייחס להגדרה של "גוף ציבורי" בדיון הקודם. יש פה הצעה חדשה כרגע, שהיא יותר טובה במובן הזה שהיא יותר מפורטת ולא משתמשת בהפניה להגדרה קיימת בחוק אחר, אבל גם כאן יש לי כמה הערות. קודם כל, אני חושבת שהפניה ישירה למדינה, אני לא מכירה אותה במקום אחר, בדרך כלל מפנים לממשלה ולרשויות של הממשלה. הביטויים "מוסד" ו"מפעל" של המדינה מופיעים בחוק מבקר המדינה, אבל אלה ביטויים מאוד ארכאיים ובחקיקה חדשה לא משתמשים בהם. הייתי מציעה לשאוב את המונחים מחוקים אחרים.

בנושא של התמיכה, זאת אומרת גופים הנתמכים על ידי המדינה, מתעורר קושי, משום שהתמיכה הממשלתית יכולה להיות עניין מאוד זעום יחסית לפעילות של הגוף הזה. מטילים פה חובות מאוד רציניים, שהולכים אחרי זה בעקיפין לשאלה האם אותו גוף שנתמך באיזשהו סכום השתתף במימון של מבנה ציבור. זה אפילו לא חייב להיות קשור לנושא, שבגינו ניתנה התמיכה, בוודאי כשמדובר בתמיכה בעקיפין.

בעקיפין אנחנו נמחק.

אותו דבר לגבי תאגידים "שהמדינה משתתפת במימונו, כולו או חלקו" מעורר את אותו קושי.

אני מציע מימון קפיטלי.

אני לא יודעת מה זה מימון קפיטלי.

לעומת תשלום שוטף, כמו בתי-אבות.

זה מעורר קושי.

אבל אין לנו הגדרה לגוף ציבורי?

יש בכל חוק לפי נסיבותיו.

הציע פה היועץ המשפטי שלכם, שאמר: גוף מבוקר, כהגדרתו בחוק מבקר המדינה.

ההגדרה הזאת מבוססת על חוק מבקר המדינה. הושמטו פה כמה פרטים, שבאמת לא רלוונטי שייכללו. יש עוד הגדרה, שגם מתאימה באופן מאוד חלקי בחוק חופש המידע, אבל גם שם יש גופים ציבוריים שהחוק לא עליהם, כמו גורמי ביטחון. אני מניחה שפה אין סיבה שזה לא יחול עליהם.

פה אין סיבה שזה לא יחול. ברור שאנחנו רוצים הגדרה רחבה, אם כי אנחנו לא רוצים הגדרה רחבה מדי שאי-אפשר להחיל אותה.

הגדרה של רשות ציבורית במובן הרגיל - - -

אני מחקתי קודם כל את הגופים הנתמכים בעקיפין.

גם נתמכים במישרין, אתה יוצר פה אנומליות. בבית תפילה שנתמך ב-500 שקלים שנתי - - -

מי תומך בו ב-500 שקל?

אום אל-פחם תומכת במסגדים שלה כל אחד 1,000 שקל שנתית.

תמיכות של רשויות מקומיות גם?

בוודאי.

כל התמיכות מעוררות קושי.

תמיכות תורידו, כרגע.

אותו דבר לגבי תאגיד אחר שהמדינה משתתפת במימונו. זה גם מעורר קושי.

למה? כמה תאגידים יש? מוסדות נתמכים יש עשרות אלפים וקשה מאוד לשלוט בזה, אבל כמה תאגידים יש? 200. תאגידים עירוניים כולם בחוק - - -

תאגידים עירוניים באחזקה של הרשות של 5% זה נכלל בהגדרה.

טוב מאוד, תאגיד עירוני, מה זה תאגיד עירוני? זה או ממשלתי, או עירוני, או עירוני-ממשלתי, או מה?

תאגיד עירוני, לפי 249(30) לפקודת העיריות זה כל תאגיד שיש בו אפילו נציג אחד, לצורך העניין בתיאטרון בית לסין שם יש נציג אחד של העירייה חבר המועצה, נחשב לפי החוק תאגיד עירוני.

מה הבעיה בזה?

אפשר להחיל את זה על כל המשק.

אני בעד, אבל לאט-לאט.

זה הכי טוב, להגיד הכל מלבד בית פרטי.

במקום "המדינה, כל מוסד, מפעל, רשות או קרן שלה", הייתי מציעה להשתמש בנוסח שיש בחוק חופש המידע, שמדבר על הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהן. אני מקריאה את זה מחוק חופש המידע, מההגדרה של רשות ציבורית פסקה ראשונה.

אנחנו מאשרים את ההגדרה כפי שהיא פה, למעט הנושא של גופים נתמכים, אבל אני אאפשר לכם בכל זאת לשבת לגבי ההגדרה של גוף ציבורי ולהסמיך אתכם.

עניין נוסף שאני מבקשת להעיר נוגע להגדרה של מבנה ציבור, וזה בעצם לכל התחולה של החוק, שחלה לפי המבחן של מי בנה או מי השתתף במימון של המבנה. אם יש מצב שבו משרד ממשלתי נמצא במשרדים שכורים, אני לא בקיאה בנתונים, אבל יש לא מעט מצבים כאלה, החוק בכלל לא חל.

הוא חייב לחול.

הוא לא חל, הוא חל רק אם המבנה נבנה.

זו הערה טובה, נוסיף את זה. יש הרבה משרדי ממשלה במבנים שכורים, ואין שום סיבה שלא נשלוט בתאורה שלהם. זה ייכנס לחוק.

ההגדרה של נורה חסכונית מעוררת קושי, משום שהיא לא ברורה. היא מתייחסת ל"יעילות...גבוהה באופן משמעותי". אני לא יודעת מתי יעילות היא יותר גבוהה ומתי לא, ובמובן הזה יש חוסר בהירות.

ברור שזה חייב להיות בתקנות מסודרות לגבי רמת יעילות וכל הדברים האלה.

ההגדרה צריכה להפנות ל"כפי שייקבע בתקנות" ולא כפי שזה כרגע.

אני מבקש להפנות "כפי שייקבע בתקנות".

בבתי חולים בחדרי ניתוח לדוגמה יש נורות מסוגים מסוימים ומיוחדים, שאתה לא יכול להחליף אותן.

​

- - -

אלה ההערות בשלב הזה. זה כמובן לא אומר שאנחנו מסכימים, כי הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אני מציע להוסיף בהגדרה של "נורה חסכונית", "לרבות הציוד הנלווה אליה", שיהיה ברור שזאת גם המערכת של המשנק.

- - - של המערכת.

אם זאת המערכת המקובלת, אפשר - - -

נורה חסכונית שיש לה ציוד נלווה, צמוד מה שנקרא, כמו המשנק שלה וכולי, ויש מערכות שהן מערכות מקיפות, כששמים חיישנים כשיוצאים מהחדר והאור כבה וכשמעמעמים את האור בבוקר ומחזקים אותו אחר-הצהרים, שזה לא קשור לנורה עצמה. זו מערכת סובבת, וזה מה שהבנו מהתקן.

אני מבקש גם מנציגת החשב הכללי לקבל נייר עמדה לישיבה הבאה לגבי הערכת החשב הכללי לגבי מידת החיסכון במעבר לתאורה חסכונית גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי.

סעיף 5 מגביל את שיקול הדעת של השר לעניין הפטור אך ורק לנושא הבריאות, כשכבר שמו חסם אחד שאמר שהוא יקבע את הקריטריונים לפטור בתקנות וגם שהתקנות יאושרו - - -

מה אתה עוד רוצה?

שלא תהיה הגבלה של שיקול הדעת שלו רק לנושא בריאות. יכול להיות שיש עוד נושאים.

מה?

אף אחד פה לא בחן איזה נושאים יצטרכו.

תבוא עם נושא קונקרטי.

אם מפעל שבשל תהליכי ייצור שלו, נדרשת לו תאורה אחרת, זה לא קשור לבריאות ולשום דבר שקשור לסכנת נפשות, למה להכניס את זה לחקיקה ראשית?

הסתדרות התעשיינים מוזמנת? אני מבקש לוודא שהם יגיעו לחוק הבא ושיהיו מוכנים לשאלות האלה.

החוק לא חל - - -

קודם כל זה נכון, זה רק על מערכות ציבוריות, אבל לא משנה, יש גם מפעלים. החברות הממשלתיות נמצאות פה?

תאורת הבמה בבית לסין, אדוני היושב ראש.

מה יש לך כל הזמן מבית לסין? יש לך מנוי שם?...

חברים, אני מאשר את הנוסח, בכפוף להערות שנאמרו כאן, לקריאה ראשונה. אני רוצה להבהיר שלקריאה שנייה ולקריאה השלישית הדברים ילובנו מילה במילה. משום שאנחנו רוצים נוסח שהוא מתואם עם הממשלה, אנחנו מבקשים שהממשלה תעשה מעט עבודת הכנה כדי לעזור לנו להתקדם לנוסח מוסכם.

אין ספק שבסופו של דבר יש פה גם אלמנט של בריאות הציבור, כפי שאמר משרד הבריאות, יש פה אלמנט מובהק של חיסכון באנרגיה ויש פה אלמנט של חיסכון בכלל מבחינה כספית ותקציבית למדינת ישראל, למערכות הציבוריות, ויש לנו גם עניין להחיל את זה על הסקטור העסקי בשלב שני, למרות שאני מוכרח לומר שאני מוכן לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית אולי להחיל את זה על הסקטור העסקי גם בחוק הזה. גם פה יש חמש שנים. אני חושב שהסקטור העסקי יודע לעשות בחמש שנים לא פחות מהסקטור הציבורי. אני מציע שנשקול את ההיבטים של הדבר הזה. אולי לפה צריך להביא גם נציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמייצג את הסקטור העסקי ואת ההתאחדות. בוא נאמר שאני לא פוסל את זה על הסף, צריך לשקול את זה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007 נתקבלה.

זה עבר פה אחד.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.