PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

04.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז אדר תשס"ח (04.03.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

חברי הוועדה: יעקב גלנטי

אריה אלדד

רן כהן

אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו אתיקה, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עבד אלרחמאן כבהא – מנהל תחום מפקח ארצי, משרד הפנים

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

גרא רעמסוס – מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרון בסן – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

עופרה בלבן קשטלנסקי – עמותת חן לפריון

עו"ד יעקב ישראלי – עמותת חן לפריון

ד"ר יעקב לברון – י ועץ לפריון, קופת חולים מאוחדת

שמחה רב נוף – עוזר מנהל אגף הרפואה, קופת חולים מאוחדת

אהוד מרגליות – מחלקת נשים, מכבי שירותי בריאות

הרב מנחם בורשטיין – יו"ר מכון פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה על פי ההלכה)

הרב בנימין דוד – רב משיב, מכון פוע"ה

ד"ר ענת כהן – חברת האגודה הישראלית לחקר הפוריות

ד"ר אדריאן אלנבוגן – חבר ועדת האגודה הישראלית לחקר הפוריות

פרופ' גד פוטשנוק – הפריה חוץ גופית, בית חולים סורוקה

חדווה אייל – עמותת אישה לאישה

יאלי השש – עמותת אישה לאישה

יעקב ישראלי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זהו המשך הדיון הקודם. בדיון הקודם לא הגיענו לכלל ביטוי מרבי של המשתתפים. היום אנו נקיים את הדיון בצורה מורחבת יותר.

רציתי לברך, שיושבים על החוק בצורה חזקה וטובה. את ההערות מסרתי במכתבים לכל החברים. רציתי לציין, שכאשר ביררתי את העניין הדרוזי ראיתי שאפשר להסתדר עם הצד הדרוזי בתחום הזה, כך שהוועדה לא תצטרך לאשר תרומה מקרוב. אני רק מבקש לברר את זה, ואני לא מביע דעה. אני מבקש, שישימו יותר לב לתחום הזה של התורמת.

למה לא נזמין את נציגי הדרוזים בעצמם?

וילמה, האם הם הוזמנו?

לא. משרד הפנים הוזמן.

בפעם הראשונה הם הוזמנו.

אני לקחתי את זה לתשומת לבי, ואנו נתקן את המעוות.

בוועדה דיברנו על מקרה שבו הדברים לא יכוסו על ידי קופות החולים, ואז נעניק ביטוח לאישה. זו נקודה שהייתי מבקש לשים עליה דגש. אני שוב מברך את כולם על ההשקעה הגדולה. אני חושב שאנו ניצור חוק טוב לכולנו.

האם אתה יכול להבהיר את ההערה בנוגע לדרוזים?

אני לא עשיתי בירור מעמיד הלכתי, כמו שאני עושה בתחום ההלכה היהודית. פניתי לכמה אנשים, כי המכון עוזר גם לציבור לא יהודי במדינה. בעבר עזרנו בנושא של תרומת ביצית לכמה דרוזים, ואז לא היתה קיימת הדרישה שכתובה בחוק.

כלומר, הדרישה לאפשר תרומה בין קרובי משפחה, היא לאו דווקא דרישה של העדה הדרוזית.

היו לנו דרוזים שעברו זאת, ולא עלתה הדרישה הזאת. אני מבקש לברר את זה לעומק. אולי יש בעדה הדרוזית כמה שיטות. לפתוח את זה כך שהוועדה תוכל לאשר קרובים, זה יכול ליצור כמה בעיות בצד היהודי.

מכיוון שאנו כעמותת מטופלים מייצגים גם את הדרוזים, ביררנו את הנושא עוד לפני התחלת עבודתה של ועדת הלפרין. במידה ומדובר באנשים דרוזים דתיים, מאוד חשוב להם לדעה מאיפה באה הביצית. לכן היתה דרישה, שוועדת חריגים תאפשר לדרוזים באופן יוצא מן הכלל להסיר את נושא האנונימיות, ושהזוג המקבל יידע מאיפה באה הביצית, ממשפחתה של האישה. אין אפשרות להיות דרוזים על ידי קבלת החוק הדרוזי, ולכן חשוב להם הנושא של קבלת הביצית מתוך העדה ובידיעה ברורה מאין ואיפה. לכן, הפתרון של ועדת החריגים, לאפשר את הסרת האנונימיות במקרים ספציפיים, הוא פתרון נכון. צריך לומר, שמדובר במקרים מעטים מאוד באופן יחסי.

אני מבקש, שלא נדון בזה בלי נציגות של העדה הדרוזית.

הם הוזמנו, אבל בחרו לא להגיע.

השאלה היא, האם הבעיה נוגעת אך ורק למגזר הדרוזי?

אך ורק במגזר הדרוזי יש דרישה מסודרת וממוסדת, לדעת את מקור הביצית. שאר המגזרים מבקשים לדעת מקור דת, יהודיה או גויה כאשר כל השאר יכול להישאר אנונימי. רק במגזר הדרוזי התהוותה הבעיה לאור הדרישה המפורשת. התייעצתי עם אנשים במגזר, ושמעתי זאת מהם.

יכול להיות שקיימת בעיה דומה אצל הצ'רקסים או אצל השומרונים. יש קבוצות אתניות שונות, ויכול להיות שגם שם קיימת בעיה, ומין הדין היה להיות אקוטיים לקיומן של הבעיות האלה. האם ידועה בעיה מן הסוג הזה? אם כן, יש מקום לזמן נציגות של אותן אוכלוסיות.

עקרונית זה קיים בקבוצות שאדם לא יכול להצטרף אליהן על ידי קבלת תורה או קודקס מסוים. אדם לא יכול להשתמרן, הוא נולד שומרוני. אם הוא מתחתן בחוץ, הוא יוצא מכלל העדה.

אם אני רוצה להיות שומרוני לא יקבלו אותי?

אתה לא יכול.

הוא יכול. גבר ואישה יכולים לקבל עליהם את הדת השומרונית. בגדול הבעיה העיקרית היא אצל הדרוזים. אני מציעה, להשאיר את כל הנושא הזה לוועדת החריגים.

אני רק רציתי לדעת, האם הבעיה היא רחבה או מצומצמת.

הבעיה היא מאוד מצומצמת, בעיקר בקרב הדרוזים.

צריך שהוועדה תיידע את כל ראשי העדות בישראל, שהחוק הזה עומד להיות מחוקק ומבקשים לדעת את העמדות שלהם בנושא, האם יש בעיה הלכתית מבחינתם. צריך לכבד את כל העדות: נוצרים, מוסלמים, צ'רקסים, דרוזים, שומרונים ומי שלא חי בארץ הזו.

אולי גם כנענים.

הם נכחדו כמעט. אני רוצה שתסמנו לנו את המוקשים ההלכתיים העיקריים: עריות, ממזרות, גויות. איפה אנו הולכים לדרוך על מוקשים בחוק הזה?

המידע הבסיסי שכולם צריכים להביא בחשבון, הוא שאנו עוסקים כרגע בתרומת תאי רביה שמתחלקים לזרע וביצית. 99% מהחוק הזה עוסק בתרומת ביצית. אנחנו נראה את ההבדלים בין שני סוגי תאי הרביה, גם ברמה האתית וגם ברמה ההלכתית.

למיטב ידיעתי, אין פה שום זרע אלא רק ביציות.

אחוז אחד מהחוק עוסק במקרים של ביציות הקשורות בתרומת זרע.

אם בחוק יש גם זרע, יכולה להיות הפריה וזו בכלל בעיה.

הנושא המרכזי, והוא המוקש הגדול ביותר בכל הנושא של תרומות תאי רביה, הוא הצורך במניעת נישואין של אח ואחות גנטיים. זה צורך רפואי, וברוב המקרים זה גם צורך הלכתי ומוסרי למנוע מצב שניתן למנוע אותו.

ברמה ההלכתית יש חשיבות בנושא של שאלת הייחוס: מי האמא, מי הצאצא. נראה שיש הבדל בסיסי בין תרומת זרע לתרומת ביצית. ההבדל הוא, שבתרומת זרע יש לנו אב אחד, שהוא האב הגנטי, ובתרומת ביצית יש לנו שתי אמהות: אחת גנטית- נותנת הביצית, אחת פיזיולוגית – האם נושאת ההיריון והיולדת. לזה יש משמעות. פתאום כתוצאה מהטכנולוגיה של הפריית מבחנה, אנו יכולים לפצל את פונקצית האמהות בין שתי נשים: אם גנטית ואם יולדת. צריך לזכור, שיש הבדל בין שני הדברים.

לגבי ממזרות של תהליכים מהסוג הזה, שאנו לוקחים תאי רביה - תרומת זרע מאדם זר לאישה נשואה או תרומת ביצית מאישה נשואה אחת לאישה נשואה אחרת, יש דיון הלכתי בין כמה מאות שנים לפחות. השאלה היא, מה יוצר את הממזרות, מהו המנגנון ההלכתי שיוצר את הממזרות. השאלה היא, האם הממזרות היא תולדה של ניאוף, של גילו עריות, או שזו תוצאה של ערוב גנטי אסור. אם זו תוצאה של ערוב גנטי אסור, זה יכול להיות גם בתרומת תאי רביה. אם זו תוצאה של גילוי עריות, בתרומת תאי רביה אין גילוי עריות.

יש פסיקה של כמעט כל גדולי הפוסקים של הדור האחרון: הרב משה פיינשטיין, שהיה גדול הפוסקים בארצות הברית במחצית השנייה של ה-120, הרב אליישיב, הרב עובדיה יוסף ורבים אחרים הכריעו בצורה חד משמעית שממזרות היא תוצאה של ניאוף וגילויי עריות, ולא של ערוב גנטי זר. לכן, לגבי תרומת זרע, הלכה למעשה, יש פסיקה של בתי הדין, פסיקה שחתומים עליה שני רבנים שהזכרתי עם רבנים גדולים נוספים, שממזרות לא קיימת. עם זאת, בנושא של ממזרות, בגלל האופי החמור של הבעיה, אנחנו בדרך כלל רגישים. ככל שניתן למנוע אפשרות שרב אחר בעוד 20 שנה ייתן הנחיה אחרת ויטיל כתם על לא מוצדק על הצאצא, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ היום למנוע מצב כזה. לכן, החוק מביא את זה בחשבון, למשל בנושא של תורמת נשואה. החוק אומר, שהמצב האידיאלי הוא שהתורמת תהיה רווקה, כדי למנוע מצב שעוד 20 שנה מישהו יגיד אחרת. כאשר לא ניתן, אנחנו מתבססים על ההלכה הבסיסית. אין פה שאלה של ממזרות, ולכן כאשר לא ניתן אנחנו נעדיף לעזור לזוג הסובל ולא לחשוש חששות עתידיות.

ואם היא תהיה פנויה ובעתיד יהיו לה ילדים ויהיה לה בעל, לא תהיה בעיה?.

אין בעיה.

בזמן מתן התרומה הביצית כשרה.

בדיוק. חה"כ כהן, אני מציע לך, לאור השאלה המצוינת הזו, לשבת 3 חודשים באיזו ישיבה ולהמשיך להשתלם. בפעם הבאה אתה תיתן את הסקירה. אני מקווה, שזה לא פוגע במעמד המפלגתי.

אני גאה על כל מה שאני יודע ביהדות, ועל כל מה שאני עוד אדע ביהדות.

מצוין. אלה הנקודות המרכזיות שעמדו בפנינו בוועדת הלפרין, הוועדה לנושא של תרומת ביציות. החוק, שמבוסס במידה רבה על המלצות הוועדה, מנסה לפתור אותן. המטרה היא, שאנחנו לא ניהפך למרכז של ייבוא וייצוא של ביציות. המטרה היא, שלא נהפוך את זה למסחור, שאישה תתרום ביציות ותתפרנס מזה ולבסוף נגיע לניצל מחפיר של גוף האישה, בצורה שאנחנו לא רוצים.

כיום, עקב האירועים שאירעו לפני 7 שנים, קשה מאוד להשיג תרומת ביציות במדינת ישראל. רוב הביציות הנתרמות הן ביציות שמגעיות מחו"ל. תרשו לי לומר, שרמת הפיקוח על הבטיחות שיש לנו על מוסדות בארץ היא הרבה יותר גבוהה מרמת הפיקוח שיש לנו על מוסדות בחו"ל. אחת ממטרות החוק הזה, היא להגדיל את מציי הביציות מתורמות ישראליות. לכן, הוא גם מאפשר להן לקבל תמורה. כמובן שיש ויכוח, עד כמה התמורה.

נתחיל לראות כיצד החוק הזה פותר את הבעיות. את נושא הסחר, את נושא אי קיום מדינת ישראל כמדינת שוק לביציות, הוא פותר בכך שהוא מחייב את הנתרמת להיות תושבת ישראל, ואת התורמת להיות תושבת ארץ ישראל בצורה חד משמעית. החוק אוסר על פעולה מסחרית רצופה, ומתיר מספר מוגבל, עד 3 פעמים, של לקיחת ביציות מהתורמת. זה דבר מאוד חשוב. כלומר, אנחנו לא ניצור פה מעמד נחות של תורמות ביציות.

זה לגבי המתנדבת, אישה שמטופלת בעצמה.

אישה שמטופלת בעצמה עוברת את התהליך הקשה בשביל עצמה, ולכן אני לא חושש שהיא זקוקה לזה.

ולכן לגביה אין הגבלה של מספר התרומות.

נכון. כל עוד היא עוברת את ההליך עבור עצמה, היא רשאית גם לתרום.

האם כאשר אתה מדבר על תרומות, הכוונה היא 3 פעולות או 3 ביציות?

3 פעולות של תרומה: השראת ביוץ, שאיבת ביציות ושימוש בהן.

כמה ביציות בכל תרומה?

בוועדה שלי אנחנו המלצנו על הגבלה של מספר הנתרמות, או מספר היילודים. במהלך הדיונים ההגבלה הזו התמסמסה. כיום החוק איננו מגביל את מספר הילדים שיכולים להיווצר.
אם ב-3 פעמים ניקח כל פעם 20-30 ביציות, נגיע למספרים גדולים. זה לא מתאים להמלצות ועדת הלפרין, שהמליצה על הגבלת מספר הילדים שיכולים להיוולד מתורמת אחת.

בוא נבחין בין מספר הילדים שיכולים להיוולד מתורמת אחת, לבין מספר הביציות שנשאבות.

יש קשר.

אבל אני מבין שניתן לשאוב יותר ביציות, מאשר אופציה לילדים.

החוק מאפשר לשמור חלק מהביציות עבור התורמת עצמה. הבעיה המרכזית של מניעת נישואי אח ואחות, היא בעיה היא בעיה רגישה מכל הכיוונים. אף אחד במדינת ישראל לא רוצה שאח ישא את אחותו הגנטית. אחוז המומים המולדים הקשים בנישואים כאלה, הוא מעל 10%. לכן, החוק מנסה למנוע את זה.

אבל גם מבחינה הלכתית זה פסול.

גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה רפואית. יש מצבים שמבחינה הלכתית זה לא יהיה פסול, אבל מבחינה רפואית זה יהיה פסול. למשל, אם התורמת או התורם הם גויים, מבחינה הלכתית זה לא בהכרח יהיה פסול, אבל זה יהיה פסול מבחינה רפואית, וממילא גם מבחינה הלכתית אסור לנו ליצור נישואין מסוכנים. זה נושא ראשון שצריך לפתור.

כל הנושא של האנונימיות והסודיות של תורמי תאי רביה, הוא נושא רגיש מאוד בחברה הישראלית. הוא רגיש עד מעבר לדיון רציונאלי. דיברנו על זה בוועדה, ויש על כך נתונים גם מוועדת אלוני. הנושא הזה רגיש, ויש פוביות ממגזרים שונים שאי אפשר להתעלם מהן. לכן, המטרה של החוק הזה הוא להתגבר מאותן פוביות. אילולא הפוביות, היינו הולכים בעקבות החוק השוויצרי משנת 1984-1985, היינו הולכים בעקבות החוק הבריטי משנת 2005, והיינו מאפשרים זיהוי מלא של תורמי תאי רביה. כך גם החוק הישראלי בנושא אימוץ היה מהמתקדמים בעולם, ואפשר לילד המאומץ לדעת מי אביו ואמו הביולוגיים. זה בהתאם לאמנת האו"ם לזכויות הילד משנת 1989, שקובעת כי זכות יסוד של אדם היא לדעת מיהם הוריו הביולוגיים. בגלל אותן פוביות, החוק לא הלך בדרך הפשוטה שהיתה מקצרת אותו בצורה ניכרת אלא יצר מנגנון, שמצד אחד לא יגרום לחשיפה מלאה של התורם, כפי שנעשה באגליה ובשבדיה היום, אלא מערכת שתפקידה יהיה אך ורק למנוע נישואי אח ואחות. זה יהיה באמצעות מאגרי מידע סגורים, שמורים על ידי שופט, וזה ייקרא מרשם היילודים. זה יהיה מקביל למרשם האימוצים, שמוחזק במשרד המשפטים על ידי שופטים שאמונים על סודיות בנושאים רגישים. הדבר היחידי שניתן יהיה לקבל מאותו מרשם שיהיה ממוחשב, הוא שכאשר זוג בא להתחתן ניתן יהיה לבצע בדיקה, מבלי שהוא ידע מעבר לתוצאות שלה שום דבר, האם הם אח ואחות או לא. החוק מדבר אך ורק על צאצאים מתרומת ביציות. כאשר שני בני הזוג ירצו לדעת שהם לא אח ואחות ביולוגים לשם מניעת אותם מומים מולדים ובעיות אחרות, גם אם הם לא מתחתנים ברבנות וגם אם הם מתחתנים בנישואין אזרחיים, הם יהיו רשאים לגשת לאותה נקודה שתיקבע ושם יודיעו להם אם הם כן או לא אח ואחות. בכך אנחנו מתגברים על שתי הבעיות.

מעבר לבעיה הברורה בנושא של אח ואחות, הרי שייתכנו מומים מולדים גם מקרבה שנייה.

במקרה הזה מדובר על אחוז הרבה יותר קטן. אם בקרבה ראשונה מלאה אנו מגיעים ל-20%-30% מומים, בקרבה השנייה אנו הרבה מתחת ל-5%.

האם גם מבחינה הלכתית זה לא פסול?

מבחינה הלכתית ברוב המקרים לא תהיה בעיה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל דיני הקרבה, ויש הבדל בין מצבים פרטניים שונים. בגדול, אדם יכול לשאת את בת דודתו. אני כרופא לא ממליץ לעשות את זה, וזה בגלל ההגדלה היחסית של הסיכון.

אתה מציע מנגנון וולונטרי - ירצו ידעו, לא ירצו לא ידעו. האם יש מנגנון של סינון אוטומטי?

אין פה מנגנון של סינון אוטומטי. אילולא הפוביות הקיימות בחברה, זה היה אינהרנטי מינימום מנגנון של סינון אוטומטי. אני עוכב אחרי הפוביות האלה כבר מעל 30 שנה, ואני יכול לומר שהן דועכות. לאט-לאט חלקי החברה מתחילים להכיר אחד את השני, ואחד פחות מפחד מהשני. בעוד 10-20 שנה אני מעריך שיהיה מנגנון סינון אוטומטי, שלא יטריח את הזוגות אלא ייתן להם את הנתון הזה כמו שהוא נותן להם נתונים אחרים באופן ברור.

אם הזוגות ירצו וידרשו זאת.

אף אחד לא רוצה לשאת את אחותו, גם אם הוא אוהב אותה. אם מישהו רוצה, זה חריג ביותר.

איזה אחוז מהזוגות הנישאים בכלל פונה ומבקש בדיקה כזו?

כרגע אין אפשרות לפנות, כיוון שאין מאגר ואין אפשרות לבצע הצלבה. זו מערכת שהחוק מציע. ההיגיון מאחורי זה הוא כזה – החוק מרחיב את תרומת הביציות מנשואות לרווקות. במילים אחרות: הוא אמור להגדיל במידה ניכרת את המציי של תרומות במדינת ישראל. המטרה היא, שכאשר החוק מחוקק משהוא לטובה לא תהיה תופעת לוואי רעה של נישואי אח ואחות. לכן, במסגרת הרחבת המציי של התרומות הוא יוצר מנגנון, שמונע את הנישואים של אח ואחות.

אני רוצה לצרף עוד נקודה אחת, שתהיה בקשה שלא תהיה קרבה משפחתית בין הבעל של האישה לבין תורמת הביצית.

זה מופיע בחוק. החוק נותן לזה מענה. הבעיה המרכזית היא אח ואחות, והבעיה המשנית היא קרבה בדרגה שנייה. החוק מאפשר מניעה של אותן קרבות שיוצרות בעיות ממזרות. הוא לא בודק ולא מונע קרבות שלא יוצרות שאלה של ממזרות.

אפשר למנוע את זה לחלוטין. כמו שפקיד הנישואין בודק אם לאדם יש תיק בנושא של אימוץ, הוא יבדוק גם זאת במחשב.

על זה שאלתי.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי כל פקיד רישום נישואין.

הפקיד לא יידע שום דבר על הזהות. הפקיד יגיד: 378 יכול להתחתן עם 459. בשביל זה הבאנו לוועדה דורש ערים, שהראה איך זה עובד. הפקיד לא יידע שום דבר. גם אם מישהו אחד מבני הזוג הוא תרומת ביצית, הוא לא יידע. הפקיד לא יידע שום מידע.

פרופ' אלדד מציע, שגם הפקיד לא יתעסק בזה. פרופ' אלדד מציע הצעה אחרת: שזו תהיה מערכת אוטומטית שתשמור על הזכויות של כל אזרח במדינת ישראל, תיתן לו את הנתונים האלה ובצורה כזו שום פקיד לא יהיה מעורב בזה.

לפי הצעת החוק, לא פקיד הנישואין ולא פקיד מרשם האוכלוסין הוא זה שעושה את הבדיקה, אלא אחראי על המאגר.

נכון, ואחראי על המאגר הוא שופט.

זה רופא.

אנחנו דיברנו על הצד המשפטי, וזה לא כתוב בחוק. בדיון אצלך ביקשנו, שזה יהיה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, כמו בנוגע לאימוץ.

זה כתוב. יש פה מאגר מידע, שנועד לסייע ליחידות פוריות בבתי החולים שלא לעבור על החוק. זה בידי משרד הבריאות, ואין לו את הנתונים של מי שנולד מתרומת ביצית. יש מאגר של מרשם היילודים, שהוא מנוהל באותו מקום בו מנוהל מרשם האימוצים. זה מופיע בחוק.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שארגון אישה לאישה לא הוזמן באופן מעשי לישיבה.

זה לא נכון.

אף אחת מאיתנו לא קיבלה טלפון, מייל או פקס.

אתם הגשתם לוועדה פרטים.

העניין הזה מאוד מהותי ומשמעותי, כי זו פעם שנייה.

זה לא נכון, ואל תחזרי על זה.

זו עובדה. העובדה היא, שנודע לנו בדרך אגב על הישיבה.

הנקודה הזו ניתנת לבירור אחר כך.

אני רוצה לומר, שאנו מבקשות להיות מוזמנות באופן רציף לכל הישיבות הנוגעות לנושא הזה. אנחנו רואות עצמנו מומחיות לעניין, מאחר וחקרנו אותו במהלך חצי שנה האחרונה באופן עמוק.

אני רוצה לציין, שהיום זה יום האישה הבינלאומי. חשוב לזכור, שכאשר אנו מדברים על אוכלוסיית הנשים הללו, אנו מדברים על אוכלוסיית כלל הנשים. זה נורא חשוב, שכאשר הכנסת והמחוקקים מבקשים לפתור מצוקה של קבוצה מסוימת של נשים, שזה לא ייעשה על חשבון או ייצור מצוקה אחרת אצל נשים אחרות. האוכלוסייה הפוטנציאלית של התורמות היא הרבה יותר גדולה מהאוכלוסייה שמבקשת את התרומה, ולכן מי שצריכות לעמוד במרכז אלה התורמות הפוטנציאליות. רווחתן, בריאותן ומעמדן צריכים להיות לנגד עיני הוועדה כל הזמן.

דיברו כאן על העדר תרומות בעקבות פרשת בן רפאל. נאמר כאן, שפרשת בן רפאל יצרה משבר אימון מאוד גדול בין הנשים המטופלות לבין המערכת הרפואית. במקביל, הוועדה לא ממשיכה לעשות צעד אחד קדימה ולהגיד, שאת האימון שנשבר אנו חייבים לשקם. אם אנחנו נשקם את האימון הזה, תהיה לנו אפשרות לקבל מנשים שעוברות טיפולי פוריות תרומה יותר גדולה. אם נעודד את זה ונשים יאמינו לרופאים שמטפלים בהן, תהיה לנו אפשרות לקבל את הביציות. זה לא נאמר כאן, ואין כאן דגש על זה. אני חוששת, שיש כאן מהלך כפול. מצד אחד יש קבלה שאי אפשר לשקם את האימון הזה. מן הצד השני, למרות שאי אפשר לשקם את האימון הזה, משרד הבריאות לא בא ואומר שהוא הולך להקים מנגנונים שיראו שאי אפשר יהיה לעשות את מה שעשה בן רפאל. בן רפאל סיכן חיי נשים, ואפילו לא נכנס לכלא. כל מה שהוא קיבל, זו שלילת רישיון לשנתיים וחצי. אנחנו לא יודעים אם הוא היחיד או לא, אבל הוא האיש שנתפס. גם במקרה הזה, האיש שעבר את העבירה לא נענש כראוי. מעבר לזה, המערכת לא הציעה מנגנונים שיאפשרו שדבר כזה לא יחזור על עצמו. בנוסף, יש כאן שילוב אינטרסים כל כך גדול. אנחנו מדברים על אינטרסים מחקריים, אינטרסים כספיים, אינטרסים של חברות תרופות, אינטרסים של קליניקות של פריון, אינטרסים עצומים שהם גם כלכליים, גם יוקרתיים, גם מקצועיים, גם אישיים וגם מוסדיים. בצומת הזה הגדול של אינטרסים, מי שיפקח על כל ההליך יהיה מנהל מחלקת I.V.F.

אני מבקש ממך להתרכז בנושא של הדיון, והנושא הוא תרומת ביציות. הצגת פה בעיה של אובדן האימון. האם יש לך הצעה קונקרטית על מנת להחזיר את אותו אימון שנשבר?

אני מבקשת שלא תכעס עלי.

אני מנהל את הישיבה ולא את.

אני לא מבקשת לנהל את הישיבה. הרעיון של הצגת מפגש האינטרסים, הוא בדיוק העניין שמתייחס לשאלה של האימון. מכיוון שיש פה אינטרסים עצומים, רמת הפיקוח צריכה להתאים להם כדי לחדש את האימון בין הרופאים למערכת. כאשר אישה מגיעה לבית חולם על מנת לתרום ביציות, היא צריכה לדעת שגם אם הרופא ירצה להתפתות לנצל אותה ולשאוב ממנה יותר ביציות הוא לא יוכל לעשות את זה, כי משרד הבריאות מגן עליה בכל מיני אמצעים. בדוח שהוגש לפניכם לפני שבועיים, יש פירוט של מערכות הפיקוח שנמצאות היום בעולם. במדינות המתירניות ביותר, כמו בריטניה, מערכת הפיקוח לא דומה בכלל למה שמוזכר פה. בוודאי שלא מפקידים בידי מנהל מחלקת I.V.F את הפיקוח על הליך כל כך מסובך.

בנוסף, הוזכרו כאן כבדרך אגב שאיבה של 20-30 ביציות. אני רוצה לומר, ששאיבה של 20-30 ביציות זה מספר עצום.

באישה בריאה זה מספר שהוא לא כל כך עצום.

זה מספר עצום. צריך להתייחס לקלות שבה אומרים 20-30.

הכמות היא לא כל כך חשובה.

בפעם שעברה הוזכרה פרוצדורה, שאומרת שניתן לבצע תהליך של שאיבה ללא שימוש הורמונאלי. אנחנו מבקשות, שאם מציגים את הנושא הזה, צריך להראות שיש פחות סיכונים בשאיבה בפרוצדורה הזו ולשכנע את הוועדה בזה שזה נכון. אם מציגים את הנושא הזה, אני מבקשת שהוא יוצג בצורה שהיא רלוונטית לחוק. אם הוועדה מקבלת שיש הליך שבו ניתן לעשות את השאיבה הזו בצורה שהיא יותר בטוחה לתורמת, אז שגם החוק יגדיר שזו תהיה הדרך היחידה שבה יהיה ניתן לשאוב. כלומר, שזה לא יהיה רק משהו שמדברים עליו בעל פה.

אני רוצה לומר, שהמשבר שנוצר בעקבות פרשה של בן רפאל הוא משבר קשה, אבל בואו לא נשים את כל יהבנו באותו משבר. עד לאותו משבר גם הנושא של ההיצע והביקוש לא היה מאוזן. כלומר, גם לפני פרשת בן רפאל היה מחסור בביציות. לכן, בואו לא נכניס את כל יהבנו בפרשת בן רפאל. היא היתה חלק עצוב מאוד מהמערכת, אבל היא מאחורינו ואנחנו צריכים ללכת קדימה.

בנוגע למשבר האימון - אני יוצאת מתוך הנחה, כמי שיושבת בתוך המערכת הזו, שלרופא יש מטרה אחת והיא לרפא. אם יש בתוך המערכת הזו כמה תפוחים רקובים, אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר פה, שלרופא יש רק אינטרס אחד - כלכלי עם ניגוד עניינים. דומני, שאנחנו צריכים ללכת מאוד בזהירות ועל קצה האצבעות לפני שאנו מכפישים ציבור כל כך רחב של אנשים שמטרה אחת יש להם – להביא ילדים לעולם לאותן נשים שאין להן ילדים.

יחד עם זה, החוק צריך למנוע אפשרויות כאלה.

דבר נוסף, מי שקורא את החוק רואה שאנחנו הקמנו פה מאגר מידע, שיש לו כמה וכמה תפקידים. אחד התפקידים זה למסור מידע לאותו רופא מבקש, האם אותה גברת שהופיעה בפניו כבר תרמה מקודם. זה המאגר, שיאגור בתוכו את כל המידע הרלוונטי: כמה ביציות שאבת מכל אישה, מה היתה החלוקה שאותה תורמת ביקשה לעשות וכו'. הכל יהיה רשום באותו מאגר מידע. זה נכון, שתפקידו בעיקר לא לעשות מסחור מהעניין הזה. כלומר, כאשר אותה גברת מתנדבת מבקשת לתרום יותר מ-3 פעמים, הכוכבית תאמר עד פה ולא יותר. יש כאן גם פיקוח לטובתה של האישה שרוצה לתרום. אנו רוצים להגן עליה, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה עסק או מסחר.

את מאפשרת ייצוא למחקר.

האם במסגרת אותם 3 פעמים שמותר למתנדבת לתרום, או למטופלת שלא מוגבלת במספר הפעמים בהם היא יכולה לתרום ביציות, יש איזשהו פיקוח כדי להגן על האישה?

את מדברת על תורמת מתנדבת.

אני מדברת גם על מטופלת וגם על מתנדבת במסגרת אותם 3 פעמים שמותר לה לתרום. מהי ההגנה של האישה שם? איך אנו דואגים שמבחינת בריאות האישה, היא תובא למצב בו זה לא יפגע בבריאותה?

אם הבנתי נכון, את שואלת אותי איפה אני שמה מחסום על אינסנטיב של רופא לתת כמויות גדולות של חומר רפואי, על מנת שהיא תבייץ כמה שיותר ביציות. אני מבקשת מאיש המקצוע לענות על כך.

אני איש פוריות 30 שנה. עד לפני חודשיים ניהלתי את המחלקה בבית החולים סורוקה, ואני יושב בחדר הזה בכובע של שירותי בריאות כללית. אני חושב שזה הכרחי לשנות את שם החוק ולקרוא לו: "חוק תרומת ביציות לשם הולדה". זה יבטא את התוכן של כל מה שנעשה כאן – לאפשר לידה.

אבל אם אתה נותן שם כזה, אתה כבר הולך ופוסל דבר אחר.

אני לא הייתי מציע בשלב זה להיכנס לזה.

לא להיכנס לסמנטיקה, כדי שלא נגיב לסמנטיקה.

אני רוצה להמשיך ולדבר לגופו של עניין. היו"ר העלה את נושא מספר הביציות. כאן הועלו שמות ומספרים. אני רוצה לעשות הבהרה מקצועית. ממוצע של קבלת ביציות מאישה הוא 8-15 ביציות. לא כל הביציות אחר כך מופרות. אני מצטער שאני פורט את זה למספרים, אבל הרגשתי שיש חוסר בהירות בנושא. במקרה הטוב שני שליש מהביציות הופכות להיות עוברים. לכן, אנו גומרים בסדר גודל של 7-8 עוברים פר אישה, כאשר מתוכם מחזירים 1-2. זה משאיר רזרבה של 3-4 עוברים טובים להמשך. אני מוחא בתוקף על מה שנאמר כאן. תרומה של 30 ביציות זה סיכון חיים לאישה.

זה לא נורמאלי וזה לא קורה בדרך כלל.

אפשרי גם לשלוט על מספר הביציות. כלומר, הפרוטוקול שניתן לאותה אישה יכול לעשות את ההבדל בין 10 ל-20 ויותר. אני צירפתי מסמך שנשלח לוועדה לפני חצי שנה, עם פירוט מלא של הדברים. שם עשיתי את החישוב הברור שישמש בסיס להחלטה, כמה מחזורים ומה נראה סביר.

האם יש גבול מסוים של מספר ביציות שנשאבות, שממנו והלאה רמת הסיכון עולה באופן דרסטי? האם יש משמעות למרווח הזמן בין שאיבה אחת לשנייה?

יש תשובות ברורות לשתי השאלות. לגבי השאלה הראשונה, כאשר אנו עוברים את המספר 16-18 האישה בסיכון. אני אישית מדבר על מספרים יותר נמוכים. אם מצטטים אותי, אני אומר שמעל 15 ביציות זה סיכון שמשמעו אפילו הימנעות מהחזרת העוברים.

כלומר, שעד 15 ביציות רמת הסיכון היא סבירה. מה לגבי מרווח הזמן בין שאיבה אחת לשנייה?

מהניסיון המצטבר שלנו, האופטימום אמור להיות בין חודשיים לשלושה. נכון שכאשר האישה היא מאוד מבוגרת, אז אפשר לקצר את הזמן, אבל לא פחות מחודשיים-שלושה. כאשר מדובר בתורמת שעושה את זה לא לצורך שלה, אמצעי הבטיחות מצדיק פרק זמן של שלושה חודשים.

האם ניתן לקבוע מראש תהליך שבו לא יילקחו יותר מ-15 ביציות?

אנחנו הרופאים יכולים לעצור את הגירוי. יש חלון מסוים, שאיתו אפשר לשחק יומיים שלושה, שיעשה הבדל ברור במספר הביציות הטובות שתתקבלנה.

כלומר, התהליך ניתן לשליטה.

פרט לחריגים. אני מסויג, משום ששום דבר ברפואה אינו שחור ולבן.

האם החוק נותן איזושהי התוויה או צורך ללכת אחרי הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות?

יש רמות הורמונים מסוימות שצריך להיעצר בהן.

אבל כל זה לא מופיע בחוק. אין גם הפניה בחוק לאיזשהו נוהל.

זה לא צריך להופיע.

לרופא יש ידיעה על מצבה של האישה, ואז בתור אישה צעירה, תורמת מתנדבת, היא מתאימה. הרופא אז לא צריך לדאוג לתחלואה, והוא מתאים לה את הטיפול כרופא. זאת המקצועיות שלו.

האם למשרד הבריאות יש תשובה בעניין?

אדוני היושב ראש, השאלה היא אחרת. האם משרד הבריאות סבור שראוי לכתוב בחוק או בתקנות, שהרופא המבצע את הגירוי של השחלות לא יחרוג במינון התרופות מעבר למינון הרצוי, כדי לגרום לביוצן של 15 ביציות ולא יותר?

משרד הבריאות, כמדיניות קבועה וברורה, איננו מכניס לחקיקה ספרי רפואה, כשם שהוא איננו קובע בכירורגיה או לכל ענף מקצועי אחר מה הם אותם הכללים שלפיהם על כל רופא ורופא לנהוג. משרד הבריאות יוצא מתוך הנחה נכונה, שלרופאי יש תפקיד אחד וזה לרפא. באינסנטיב שלו לא קיים הרצון לרמות ולגרום לנזק.

איש אינו מדבר כאן על רמאות. כיוון שלא מדובר בפעולת ריפוי על המתנדבת, יכול להיות שתהיה התנגשות אינטרסים. האם המשרד חושב, שראוי לפרסם הנחיות קליניות, תקנות, חקיקה ראשית, ולבוא ולומר שזה הקו האדום?

אני יכולה להמליץ להנהלת המשרד, לבקש מהר"י שהוא יוציא את ההנחיות הברורות.

פרופ' אלדד, הנושא הזה לא יסתכם בדיון הזה.

אני רוצה לענות לפרופ' אלדד. סעיף 6 בחוק אומר משהו בכיוון שלך לגבי שאיבה. ההערה שלך מביאה מקום לשקול, האם לא להכניס את זה גם לגבי הגירוי השחלתי. החוק לא קובע פרוטוקול רפואי, אבל סעיף 6 קובע: "הרופא המטפל וודא כי הפעולה של שאיבת ביציות אינה כרוכה בסיכונים לתורמת המתנדבת, החורגים מן הסיכונים הרגילים הכרוכים בפעולה מסוג זה". השאלה היא, האם יש מקום להכניס סעיף דומה לגבי אישור גירוי שחלתי לצורך תרומת ביציות. בהמלצות ועדת הלפרין זה היה קיים. בדרך זה ירד, ויש מקום שהלשכה המשפטית תשקול אם להכניס סעיף כזה.

אני רוצה לומר כמה דברים, תחילה כנציג האגודה לפוריות ואחר כך כרופא. לשם הפרוטוקול אני רוצה למחות, שמזכירים כאן רופאים שעדיין חברים בקהילה הרפואית, מבלי שאנשים יהיו נוכחים כאן, אחרי שבתי משפט קבעו את דינם. עצם הזכרת שמם יכול לפגוע ברופאים רבים אחרת, ועל זה אני מוחא. אני חושב, שזה לא מן הראוי. אני מבקש להפסיק להשתמש ברופאים כאלה ואחרים, שיכול להיות שהם תפוח רקוב, אבל זה יכול להיות בעל השלכה מאוד גדולה על ציבור גדול מאוד של רופאים שעובדים ופועלים נאמנה.

החוק עצמו הוא חוק מצוין, למרות שיש לי השגות לגבי סעיפים מסוימים. אני רוצה לפנות לגברת מאישה ולאישה ולומר לה, כי החוק הזה בא להסדיר בדיוק מה שאת מבקשת. החוק הזה בא להחזיר את הגלגל לצורה ולפסים נכונים חוקיים וישרים. אני רוצה לקרוא את שני המשפטים הפותחים של החוק: "תקנות בריאות העם המסדירות את נושא ההפריה החוץ גופית מתירות תרומת ביציות רק מאישה המצויה בטיפולי הפריה, שמתן הביציות עשוי לסייע לטיפול רפואי בה. החוק המוצע נועד להסדיר את ההיבטים השונים הכרוכים בשאיבה ותרומת ביציות במדינת ישראל, והשימוש בביציות אלו". מטרת החוק היא למנוע מעתה ואליך את כל מה שהיה בעבר. אנחנו צריכים לתת את דעתנו על העתיד ולא על העבר. פעם אחת ותמיד צריך להפסיק את כל המסחרה שהיתה בעבר.

החוק מוצע בא ונותן מענה מסודר ומאורגן להפליא לדאגתנו לטיפול בתורמת ובנתרמת. הדבר הזה לא קיים היום, כאשר הנשים צריכות לנסוע לחו"ל. הערה רפואית טהורה – אנחנו יכולים לשלוט במספר הביציות שאנחנו יכולים לקבל בגירוי שאנחנו ניתן. אם יש מצבים כמו מצב של הבשלת ביציות בתנאי מעבדה, הדבר תלוי בתורמת. לא כל שיטה מתאימה לכל בן אדם ולכל פציינט. צריך לתת זכות רפואית חופשית לרופא המטפל, להחליט מהו הטיפול הטוב ביותר, האמין ביותר, נטול הסכנות עבור כל מטופל ומטופל.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני הייתי מבקש מחה"כ אלדד, לנהל את ועדת המשנה בנושא של תרומת ביציות.

תודה, אדוני. צריך לקבוע את הרכב הוועדה.

אם כך, המשך הדיונים בנושא יועבר לוועדת המשנה, שתכין את כל העבודה על החוק ותביא את זה לאישור מליאת הוועדה.

אני רוצה לומר, שאין לי ספק שהנושא הוא סבוך. יש פה היבטים אתיים, הלכתיים, מגדריים, חברתיים, כלכליים ומוסריים. זה סבך דומה למה שהיה בחוק ההשתלות. אני מבקש מהמשתתפים סבלנות. אני לא מתכוון לרוץ, ולנסות לחתוך בשבועיים של דיונים את הדברים. גם אם בסוף ברור לי שיישארו חילוקי דעות, אני רוצה לנסות להגיע למצב שבו אנו מגשרים על מרב חילוקי הדעות האלה, ולא חותכים דברים בדיונים מהירים.

אני חייב לומר דברי שבח לחה"כ פרופ' אלדד, על העבודה הנפלאה שעשה בחוק תורמת אברים. אתמול הגענו למצב שבו נוכל להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית. פרופ' אלדד קח את הנושא החדש לניהולך. אנו מודים לך מקרב לב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45