PAGE
44

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני, ד' בכסלו התשס"ט – 1 בדצמבר 2008 – בשעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 – אישור התקנות והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

נסים זאב

אחמד טיבי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

משה שרוני

ד"ר עומר דקל

עו"ד יואל בריס, יועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, לשכה משפטית, משרד האוצר

רו"ח ליאור אגאי, מינהל הרכש, משרד האוצר

עו"ד מירי בן-שטרית, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אמנון קראוס, יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר

שולמית גורן, משרד האוצר

עו"ד מיכאל אטלן, משרד התמ"ת

סלה עטר-כץ

עו"ד קרן דהרי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה רון, סמנכ"ל בכיר וראש מנהל תכנון במשרד הבריאות

עו"ד עינב סולטן גוטליק, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עינת מי-רז, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

סנ"צ אבי פרנקל, עוזר יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עובדיה רחמים, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד גיורא דן, יועמ"ש, קופ"ח מאוחדת

מוטי כהן, עוזר היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

עו"ד יעל גויסקי-אבס, רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

עו"ד עידו אציל, לשכה משפטית, רשות השידור

יעל טור-כספא, ממונה תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

מוטי שחר, מרכז בתחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

פיני שיף, מנכ"ל איגוד חברות השמירה

אריק רגב שואשי, איגוד חברות השמירה

יהודה טלמון, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

ינון אנגל, משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות

אברהם פורז, מייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים

עו"ד גלעד וקסלמן, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

ליאור בר און, מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

ברוך יוסקוביץ, חבר בארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל

עו"ד דור ליאונד, משרד עורכי הדין זאב ליאונד ושות'

איתן מנדל, כלכלן האיגוד מתכת חשמל ותשתיות, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל הורוביץ, עוזרת ליועמ"ש, קופ"ח מכבי

סמירה גאוני, מנהלת ביקורת בכירה, מבקר המדינה

עו"ד גילת תמנע, ארגון נכי צה"ל

אלכס ויזניצ'ר, מנכ"ל חב' מע"צ

אלון אפלבאום, סגן היועץ המשפטי, מע"צ

ערן היימן, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

הראל גל-ים, מתמחה בלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

עידו עשת




אורן גולדברג, מתמחה

תמי ברנע


נטלי שלף, מרכזת בוועדה

הדס צנוירט

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 – אישור התקנות והצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אנו היום, אני מקווה, מסיימים את הדיון בתקנות חובת המכרזים, אבל תביאו לי נוסח לדיון בחוות בודדים בשבוע הבא כדי שנוכל להתחיל דיון מעמיק עוד בפגרה. תודה. אודיע לכם באיזה יום.



אנו בסעיף 5. בסעיף הזה חשבתי שהממשלה וארגון המהנדסים יגיעו להסכמות, אני רואה שהממשלה קיבלה את דעתה.

את דעתה שלה.

אגיד משהו על סדר הדיון, כי יש אנשים שאני רואה אותם בפעם הראשונה בחבורה הזו – אז ראשית, ברוכים הבאים. זו הישיבה ה-16. אנו מסיימים, ומה שנעסוק בו היום בדיון פתוח הוא סעיף 5. נקודתית נראה תיקונים שנתתם. אם תהיינה הערות, נעיר אותן, ולאחר מכן נוכל לעבור להצבעות. בבקשה.

האיזון שאנו מבקשים ליצור הוא בין הכלל הבסיסי של תקנות המכרזים, שקובע כללים לבחירת זוכה במכרז, לבין הנושא הייחודי הפרטני של מתכננים ואדריכלים, ששם יש גם עניין של בטיחות, לכן יש רצון לתת משקל יתר לנושא האיכות.


היו, להבנתי, הבנות בכמה דברים משמעותיים. נשארה רק שאלה אחת פתוחה לדיון – הסכומים. זה, כמובן, עניין מהותי, ויש להבינו במובדל. המודל שאנו מציעים אותו כעת אומר כך: יש שלוש מדרגות לעניין התקשרויות עם מתכננים. המדרגה התחתונה מבחינת הסכומים תהיה בחירת מתכנן מתוך המאגר לפי איכות בלבד, כאשר הדבר הזה לא יחייב הליך בירוקרטי מיוחד אלא בחירה של המתכנן מתוך המאגר לפי איכות. בעניין הזה הוא תואם גם את המלצת דוח היישום לוועדת השופט זיילר, שהעיר על העניין הזה, שיש לשים דגש על איכות במתכננים.


המדרגה האמצעית תהיה בפנייה תחרותית להצעות, כאשר פנייה תחרותית להצעות, יש מאגר ממוחשב, יש דרך להיכנס אליו, יש למאגר הממוחשב כלל שליפה שאומר: אם אני עכשיו צריך עבודה, המחשב יידע להגיד לי לפי כללים ברורים מראש, או הוועדה תדע לפי כללים ברורים מראש, לדעת כמה מציעים הם שולפים, חמישה או שבעה או עשרה, לצורך העניין, מיהם הנשלפים לפי היקף העבודות שעשו בעבר, לפי תחומי המומחיות שלהם, לפי האזורים הגיאוגרפיים, ומבין אלה תיעשה תחרות מקוצרת, כאשר הכלל הוא, בהמשך להמלצה של דוח היישום של ועדת זיילר, 80% איכות, 20% מחיר, כלומר הדגש הבולט הוא על האיכות בגלל בטיחות מבנים וכן הלאה.


במדרגה השלישית - מכרז פומבי. גם פה ממשיך הכלל של 80% איכות, 20% מחיר.


הנושא של פסילת הצעות חריגות מבחינת המחיר; ההצעה הראשונית של דוח זיילר היתה לפסול הצעות שחורגות ב-15% מהמחיר הממוצע, ואנו עשינו שני שינויים קלים; אחד, אנו מדברים לא על הממוצע אלא על חציון. היתרון שבחציון הוא שהוא פחות מושפע ממחירי הקצה, ולכן הוא יותר משקף את המקבץ שאליו יש לכוון וממנו יש לגזור את ההצעות שנפסלות. החציון ידובר בו רק מקום שהוגשו חמש הצעות, כי בפחות מכך החציון לא משקף בהכרח מקבץ שמעיד על מחיר אמיתי. הסייג הנוסף שנוסף לבקשת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בעקבות התנסות שלו לאחרונה עם המכשיר הזה, שלא ייווצר מצב שלמעלה מחצי מההצעות נפסלות. יכול להיות מצב, והוא כנראה לא תיאורטי, שבו בגלל פיזור ההצעות, יש הצעות מאוד יקרות ומאוד זולות, ובגלל כלל 15 האחוזים, יותר מחצי מההצעות נפסלו. אז אנו מוכנים לקבל שחצי מההצעות ייפסלו, אבל אם יותר מזה ייפסלו, מרחיבים את הרצועה של 15% עד למצב שבו חצי מההצעות נותרו לדיון.


לדעתי, כל הדברים האלה לא שנויים במחלוקת, או אולי יש עליהם הערה טכנית כזו או אחרת, אבל הם משקפים הבנה, גם ישבנו לישיבה מאוד פורה, לטעמי, עם חבר הכנסת לשעבר, עו"ד פורז, על כל הפרמטרים האלה, וגם דברים שנוספו אחר כך - דיברנו בהם בעל פה.

דיברנו על שלוש השכבות. השאלה שנותרה היא איפה השכבות האלה נחתכות. המודל היה טיפה שונה, אך הסכומים היו, בדוח היישום של המלצות השופט זיילר, דובר שהשכבה הראשונה היא מאפס עד 2 מיליון ₪, השכבה האמצעית היא מ-2 מיליון ועד 5 מיליון והעליונה היא מעל 5 מיליון. הסיכום שהושג בדיון בין משרדי הממשלה העוסקים בדבר, כלומר משרד האוצר יחד עם משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון ומינהלי מקרקעי ישראל, שהם הצרכנים הגדולים ביותר של עבודות מסוג זה, סוכם גם על שינוי המודל כמו שתיארתי עכשיו בפרמטרים האלה וגם על שינוי הסכומים, כך שהשכבה התחתונה היא מאפס עד מיליון, השכבה האמצעית היא מיליון עד 2 מיליון והשכבה העליונה היא מעל 2 מיליון. בדיבורים המקדימים הנושא הזה לא היה מקובל על ארגוני המהנדסים והאדריכלים. אנו חושבים שבגלל שיצרנו כלי במסגרת התקנות האלה שלא עמד בפני ועדת היישום, וזה הפנייה התחרותית להצעות, שבעינינו, הוא כלי גמיש ויעיל ומאוד מוצלח בדיוק לעבודות מסוג זה, לכן חשבנו שאפשר כבר במיליון ₪ לעבור למודל הזה, וזו העמדה שהתקבלה גם בממשלה וזו העמדה שאנו מציגים בפני הוועדה היום.

קיבלתי מכתב בדקה ה-91 מאגודת ההנדסאים, שהם חוששים שמא בהגדרת המושג "מתכנן" שעולה מהצעת התיקון, הגדרה זו תצמצם סוגי עבודות שמותרות להם לביצוע, ולכן פוגע להם בחופש עיסוק של ההנדסאים, ועלול להביא לאובדן פרנסה לציבור של עובדים עצמאיים שנמנים עם אגודת ההנדסאים. אתה יכול להבהיר לי משהו בנדון הזה? הנדסאים, לא מהנדסים.

בהגדרה לא שינינו דבר. זו פעם ראשונה שאני שומע. היחיד שמסביב לשולחן שעוסק במכרזים האלה - אולי יהודה יוכל לומר לנו.

אני העליתי את הסוגייה. אם לא שיניתם דבר, זה ודאי טוב. מר טלמון, בבקשה.

יש דוח זיילר, שאומץ גם על ידי מי שהיום שר האוצר, כשהיה בשעתו שר הפנים, וגם על ידי מליאת הממשלה. איני רואה מקום לסטות ממה שאומץ. אני חושב שמה שנקבע לאחר עבודה מאוד מאומצת, ויושב פה אדריכל, מהנדס ברוך יוסקוביץ', שהיה מרכז הוועדה, ויוכל אולי להאיר את עיני הוועדה בנושאים המקצועיים. אני לא חושב שיש מקום לסטות ממה שנקבע. אני חושב שמה שמבקשים לעשות הוא סטייה ניכרת. הוא לא שינוי קל. אנו ניסינו לבוא בדברים, למרות שאנו חושבים שהדבר הנכון הוא- -

מר טלמון, אני מחזיק החלטת ממשלה שאתה מכיר אותה היטב, ב-10.11 שנה זו, בי"ב במרחשוון. החלטת הממשלה בסעיף 4 אומרת כך: ההחלטה מתקנת את סעיף 2 להחלטה מספר 94 מיום דצמבר 2006, אשר בו הוחלט לאמץ את החלטות ועדת זיילר. בהחלטה זו נאמר שהם מנחים את נציגי הממשלה ליד שולחן זה להביא את המדרג הנוכחי. אתה מודע להחלטה זו?

כן.

אז כשאתה אומר לי שיש החלטת ממשלה, למה אתה מתכוון?

להחלטה הקודמת.

אנו סבורים שמשיש החלטות ועדה ושהן אומצו, יש ללכת לאורן ועל פיהן. אבל לאור מציאות החיים, שאומרת שצריך להתפשר, היינו מוכנים לבוא בדברים ולהגיע לפשרה הגיונית, ואגב – פשרה שאינה כל כך רחוקה ממה שהאוצר מציע, אך לצערנו, לא נפלנו על אוזניים קשובות. אולי פה המקום לעשות את המהלך האחרון הזה ולהביא את זה להסכמה שתהיה מקובלת.

הבינותי. מר פורז.

בעניין ההוא, יש תקנות רישוי וייחוד פעולות בין הנדסאים למהנדסים, שמבוססות על ועדת קציר מ-58'. לכן מתכנן במובן הזה הוא גם הנדסאי. אין פה פגיעה בהנדסאים, ככל שמותר להם לתכנן.

זה תקנות בתחום אחריות שר התמ"ת. אני מאשר את זה.

אני רוצה לשבח את אנשי האוצר, שבניגוד לעמדה הראשונית, שראו במכרז חזות הכל ובמחיר חזות הכל, הלכו לקראת מה שגם הוועדה קבעה בשעתו לפני 15 שנה, שהאיכות היא העיקר. אבל בכל זאת נשארנו במחלוקת, ומה המחלוקת – האמת היא, שאני לא מסוגל גם להבין, מדוע החליטו, אחרי שוועדת היישום של דוח זיילר החליטה על שני מיליון, לעשות את זה חצי. למה חצי?

העניין של התקנה, נכון שאני מייצג פה את ארגון המהנדסים והאדריכלים. אבל בעצם יש פה גם הגנה על חברות התשתית, שצריכות להתמודד עם המכרזים האלה יום-יום. למה ועדת היישום של דוח זיילר קבעה שני מיליון? כי היא אמרה כך: מבחינת המזמין, והמזמין זה האינטרס הציבורי, התקשרות כזו מחייבת הקמת ועדה מקצועית לבדיקת איכות, ואין הצדקה להשקעת משאבים מסוג זה בהתקשרות בהיקף נמוך. לכן קבעו את הרף של 2 מיליון.

ברגע שמורידים את הרף, חברות התשתית – זה יכול להיות למשל מע"צ, מורייה, יפה נוף, נתיבי אילון, הם צריכים להתמודד עם זה לא רק עם אנשי האוצר, ואז כל התקשרות הכי קטנה שעולה על מיליון, היא נכנסת מייד לדרגה היותר גבוהה ויותר בעייתית. ועדת זיילר נתנה את הדעת על הדבר הזה, לכן לדעתי אין סיבה לסטות מזה. גם לא ייגרם נזק לעיקרון. העיקרון נשמר, רק אני חושב שכדאי להיצמד ל-2 מיליון.


צריך ליצור מנגנון עדכון. התקנות האלה, פעם אחרונה שאני התעסקתי בהן, היה לפני 15 שנה. לדעתי, מאז לא היו תיקונים.

היה תיקון בחוק.

התקנות עצמן, יכול להיות שרק בעוד 15 שנה יחזרו אליהן שוב. אני מאחל למדינת ישראל שלא תהיה לה אינפלציה בכלל, ושנשגשג כלכלית. אבל כדי שהמיליון הזה או ה-2 מיליון שאנו מבקשים לא יישחק, צריך לקבוע מנגנון עדכון. אני מציע שאחת לשנה שר האוצר יעדכן את הסכומים בצו או משהו, בהתאם לעליית מדד המחירים.

אני רוצה להסביר למה יש סיבה; ועדת זיילר ראתה נתח אחד מסוים, שהיה קשור לבעיה מסוימת, ולכן היא הגדירה בעיקר – אם אני קורא את המסר שלה - את האיכות. אנו נמצאים פה לפני מערך, וזה הדבר היפה בתקנות שאנו עוסקים בהן, שיש לו מסר אחד ברור – מכאן ואילך אין דרך כמעט ללא מכרז. יש כל מיני חלופות מכרז. המערכת תהיה שקופה, יש מכרזים קצרים, יש מכרזים ארוכים, הציבור יכול להתבונן לתוכם. כיוון שזה המסר, בשם ה"יעילות" שנתנו פטורים בעבר, וזו היתה הטענה הראשונה – אמרו שאנו הולכים לרמות את עם ישראל ולעשות מעשה שלא ייעשה - הרי אנשים לא קראו את התקנות. כך התחלתי אז את הדיון, והראיתי שמי שאז ביקר אותנו, לא קרא את התקנות. התקנות הללו מובילות לשקיפות מלאה של מערכת ההכרעה בשאלת קבלת העוסקים אצל בעלי המאה, קרי אצל המשרדים ואצל החברות הגדולות.


לא אתווכח האם מיליון או מיליון וחצי או 2 מיליון, הרי בכל מקום שתשים את הקו, מחר בבוקר תגיד שאתה רוצה יותר, כי ברשימה של האנשים שאתה לא מייצג, אבל אתה אולי כן מייצג, יש עוד אנשים שהיו רוצים פטור ממכרז גם ב-3 מיליון, כי הם ברשימה והם רוצים לקבל את הפטורים הללו. אני רואה את החשיבות של המהלך הזה, ודווקא בכך שהמערכת פתוחה. את השאלה ששאלתי בפעם הקודמת, בקטע הקצר של הדיון, אמרתי: למה במיליון אתם לא לוקחים אותם למכרז? הרי זה 20% כסף ו-80% איכות. זה הדבר החשוב. אמרנו: אי אפשר לתת מכרז על כסף. לכן אתה שואל: מה ההיגיון? אני שואל אותך, מה ההיגיון במיליון, כשאני רוצה שקיפות מלאה בכל פריט ופריט?

מה משמעות בין מיליון ל-2 מיליון מבחינת המכרזים- -

משרד האוצר יענה על זה עוד מעט. משמעות רבה.

וכמה עלות מכרז כזה?

זה נכון, לכן אני אומר – צריך לבטל גם על מיליון, וגם אותו להכניס למכרז, כי זה לא משמעותי. שקיפות היא הדבר החשוב. בבקשה.

פקידי האוצר צריכים להיות האחרונים שיחליטו...

אני מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, והזמנתי עצמי לדיון הזה, כי אני חושב שאם לא נביע את הדעה של השטח, עלול לקרות מצב שאנו בהחלט נפספס ונגיע לקטסטרופה. אני מהנדס אזרחי במקצועי, בוגר טכניון ב-78', כשלושים שנה עוסק בהנדסה אזרחית. 12 שנה מתוך התקופה הזו הייתי בעל משרד עם 17 מהנדסים.


אני רוצה לקחת אתכם קודם כל לשטח. מבחינת השטח, לפחות החברה הלאומית לדרכים לפני חמש שנים החליטה לטפל בנושא שנקרא שינוי תרבות הנדסית במשק. תרבות הנדסית במשק מתבססת על שלושה מרכיבים חשובים – כסף, זמן ואיכות. שלושת הפרמטרים האלה יכולים להביא את הפרויקט בסופו של דבר למצב אופטימלי או למצב הרסני. אחת ההנחות החשובות –החברה הלאומית לדרכים, כמו כל הגופים האחרים, ולשם דרכנו, עוסקת במה שנקרא אאוט סורסינג בביצוע.

תסביר לנו בבקשה, בלי כל הרקע, מדוע יש לך בעיה עם הסעיף הזה? מה הבעיה בסעיף 5?

לי יש בעיה עם עניין שמגדיר את ההנדסה, שירות הנדסי, ממוכרז. אני חושב שלתוצאות צריך להגיע על ידי חינוך ותרבות ולא על ידי מכרזים. על ידי מכרזים נגיע רק לאבסורדים ולקטסטרופות. עובדה לכך, שכביש הרכבת, תל אביב-ירושלים, לפני ארבע שנים היה מכרז, המציע שזכה היה ב-42% מתחת למחירון, כתוצאה מכך החברה פשטה את הרגל, ויש היום כל התהליך מחדש, גם מבחינת חומר הנדסי וגם מבחינת שאר הדברים.

אנו כחברה לאומית לדרכים, יש לנו מאגר הנדסי. המאגר הזה מאפיין את הפעולות רק לפי איכויות. הוא קבע את התעריפים על בסיס ניסיון בתיאום עם האגודה. אם בתקנון יש היחס של 80-20, זה חשוב, כלומר סימן שיש לזה עניין. אני אישית חושב שהגופים והממשלה צריכים לדאוג לכך כדי להשפיע על התרבות ולא להביא אותנו למכרזים עם הזרועות, שהם זרוע ביצועי שלנו. הנדסה זה לא דבר שצריך למכרז.

ומי יחליט למי לתת?

הטכניקה פשוטה, שקופה, פתוחה, היא יחד עם האגודה, לכל מי שרוצה להיות נוכח. אסור לדעת במחיר.

תודה.

ריכזתי בעבר את ועדת זיילר, הייתי בעבר מהנדס עיריית תל אביב, והיום אני יושב ראש איגוד עצמאים, אבל זה רק בשנה האחרונה.

משתמשים בשם ועדת זיילר, זה לא שימוש נכון בשם. ועדת זיילר אכן הוקמה - - אסון ורסאי. אחר כך הרחיבה את עצמה לגבי כל הנושא של מקומות שמשמשים את הציבור והיא פתחה צוהר לדיון בכל הנושא הרחב של תכנון ובנייה. כתוצאה מזה החליטה הממשלה למנות ועדה שהיא כבר לא ועדת זיילר, שנקראת ועדת ההיגוי המצומצמת ליישום דוח זיילר. אני ריכזתי את הוועדה הזו, היא היתה בראשות ששה – ארבעה מהם מהמדינה ושניים מהמגזר העצמאי, והצוות הספציפי שהמליץ את ההמלצות לא המליץ אותן על בסיס ראייה של מקרה ספציפי אלא זה צוות שלמד ונפגש עם כל גורמי המשק שעוסקים בנושאים האלה של מכרזים, עם כ-15 גורמי משק, כולל מע"צ, כולל משרד הפנים, כולל מינהל מקרקעי ישראל, וניסה ככל האפשר להיצמד להנחיות – יש גוף בין לאומי שעוסק בנושא התעריפים שנקרא פידיק. ראיינו, אני יחד עם אבי פורטן, שהיה היועץ המשפטי שיחד אתי ריכז את הוועדה, יחד עם אנשי הצוות, במקרה הזה יוסקה מנור ממשרד השיכון ריכז את הצוות הספציפי, אנו הסתמכנו על כל מאגר התכנון והניסיון של משרד השיכון, של משרד הפנים, שהם משרדי הממשלה המובילים לתחומים האלה, וההמלצות האלה היו פועל יוצא של ניסיון לאזן בין האינטרס של האפשרות הבירוקרטית המהירה להתקשרות, שגם היום היא מאוד קשה. היום הבירוקרטיה גם בתחומים קטנים של משרדי הממשלה היא מאוד ארוכה וקשה, ואני יודע שקשה להם, הם רוצים להשיג יועץ לתחום מסוים לשלושה חודשים, ולוקח להם לפעמים שנה כדי לעבור את התהליכים האלה. אנו ניסינו בוועדה הזו באופן אובייקטיבי לייצר איזון. כיוון שרוב המחליטים היו מחליטים ציבוריים, ועדת היישום בעקבות דוח זיילר ראתה את זה מאוד רחב, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים של תכנון ובנייה, ולכן ההמלצות על 2 מיליון, שנשאלה פה השאלה, למה מיליון ולמה לא שניים, הם בדיוק היו ניסיון ציבורי לאזן בין כל האינטרסים.

תודה. אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת - זה לא לעוד 15 שנה. המנגנון פה, יש לו שני שסתומים; הראשון הוא הבקרה של ועדת חוקה במהלך התהליך, והשני הוא הוראת השעה של עוד שנתיים, ולכן חלק ניכר מהמערכת שאנו בונים פה תחזור הנה לדיון בעוד שנתיים, כי חלקו הגדול, מי שמחזיק את הנוסח המקובץ, חלקו הגדול הוא מנגנון של הוראת שעה. לכן אין ספק שהשולחן הזה, ואני מאוד מקווה לשבת לידו, יישב ויעסוק בסוגייה הזו בעוד 15 שנה פחות 13.

לשאלתך, גם בסכומים הקטנים- -

על המיליון הוא שכנע אותי.

מה שנשתנה זה שכשראו בוועדת היישום של דוח זיילר למול העיניים את האפשרות שאחרי השליפה הישירה מתוך המאגר בא המכרז הסגור, המכרז הסגור הוא סיוט בירוקרטי. גם אם קבעו בו 80-20 שמשפר את עניין האיכות, להתחיל מעבר למיליון את הסיוט הבירוקרטי של מכרז סגור, נראה להם לא מוצדק, ויכול להיות שאני מבין את עמדתם. היום אחרי מיליון אנו הולכים לפנייה תחרותית להצעות, שהוא הליך יותר מובנה, יותר גמיש, ולכן חשבנו שאפשר להתחילו כבר ממיליון. זה גם משליך על ה-2 מיליון.


לשאלה של חבר הכנסת זאב, אחת הבעיות הגדולות שיש לנו כיום מבחינת ניתוח הנתונים, ודיברנו על זה כמה פעמים - כל פעם כשדיברנו על הסכומים, אין לנו היום מערכת שנותנת לנו פילוח מלא, לומר כמה התקשרויות יש בין מיליון ל-2 מיליון. יכולנו רק לדבר עם אנשי המקצוע שעוסקים במכרזים האלה. לכן בדיוק מהטעם הזה דיברנו עם מנכ"ל משרד השיכון, עם מנכ"ל משרד הפנים, עם המשנה למנכ"ל במינהל מקרקעי ישראל, שעוסק בדברים האלה.

מנכ"ל מע"צ.

מכיוון שההתרשמות שלהם היתה שבמאזן של העומס הבירוקרטי, ואפשר לדבר כאילו באצטלה, שבזה שנעלה את המיליון, נגביר את האיכות. בסך הכל נעשה הקלה בירוקרטית. השאלה, באיזון של הבירוקרטיה מול כללי המכרז, חתכנו במיליון ₪.

הרמב"ם עוסק בטעמי מצוות. למה יש כך וכך ציציות לבגד? אתה יכול להסביר אחרי זה את המשמעות, אבל את הפרטים אתה לא יכול להסביר לדקדוק. נדמה לי שאפשר להגיד שצריך חצי מליון ואפשר לומר דבר אחר.


אני מאוד רגוע, כי בעוד שנתיים המערכת הזו חוזרת לחקיקה, ובמהלך השנה כבר נעשה בקרות. לכן זה פתרון שלמה שאינו חכם מדי, אך נעשה מיליון וחצי עד שלושה, ואז נוכל לחיות במערכת סבירה, שבה המיליון וחצי יאגוד עוד הרבה אנשים ויוריד חלק מהעומס שמנכ"ל מע"צ רוצה להוריד אותו. זה לא יהיה 2 המיליון הנחשקים שנקבעו על ידי תפיסת עולם כלשהי, אבל יהיה אפשר לשנות אותם, ואני לא צריך במקרה הזה את מה שביקשת, ששר האוצר או שר המשפטים - כי הכנסת תפקח על המערכת. לכן אני חושב שהמיליון וחצי, אתם תחיו אתו, ואנחנו נחיה אתו ונבקר בעוד שנה.

מקובלת עליי הצעת הפשרה הזו. מר בריס, עוד לא השתכנעתי מכל הנימוקים שלך, למה ועדה מקצועית שיושבת, שנציגי ציבור מייצגים את הוועדה בצורה מכובדת, למה משנים המלצות של ועדה מכובדת כזו אחרי חודשיים, אפילו שמביאים את זה להחלטת הממשלה מחדש? מצד אחד רוצים לתת למשק לזרום. לא יכולים לתת ולהקשות בדברים שאנו יודעים שהכל בירוקרטיה. מצד שני, ההיגיון אומר שיושבת ועדה מקצועית כזו, ובחנה לעומק, ואני מאמין שהם גם שקלו כל מיני דברים, וגם היה שם איזון אפילו לטובת הממשלה. אני לא מבין למה צריך לשנות המלצות שוועדה מקצועית ומכובדת המליצה.

הממשלה אישרה המלצות של שתי ועדות במקביל.

ההחלטה חשודה מאוד בעיניי. לא מבין למה הם עשו את זה.

תקופת הביניים – ניתן את המיליון וחצי, ואז נראה איך חייתם. תבואו עם נתונים סטטיסטיים, נשמע אתכם.

אם כך, בסעיף 5א(ב1) – התקשרות עד להיקף של מיליון וחצי, ובסעיף (2) – מיליון וחצי עד 3 מיליון, וב-(3) – התקשרות בהיקף של 3 מיליון ומעלה.

אפשר להוסיף: צמוד למדד.

הכל צמוד למדד. אגב, שינינו הכל עכשיו, בתקנות הללו, בגלל הצמידויות למדד שלא הצליחו להדביק כל מיני דברים, יש לך היום איזשהו תעריף שקלי חדש יציב, ושוב בבקרות נראה איפה אנו חיים.

נכון שפה כתוב: מתכנן הוא אחד מאלה. יחד עם זה, כתוב: מהנדס. לכאורה, גם מהנדס, יש לו סמכויות לתכנן. יחסי הגומלין בין שני הענפים האלה הם מאוד רגישים. חלוקת העבודה בין ההנדסאים למהנדסים, זה נושא עדין. אפילו רק למראית עין הייתי מציע להכניס- -

האם כתוצאה מזה אני לא יוצר חלילה הרשאת תכנון- -

הנדסאי שהוא מתכנן.

הנדסאי שמתכנן רק לעניין הדברים שמותר לו לתכנן? עד כמה אסחוב את התקנות? אולי נמחוק את המהנדסים?

אני חושב שמר בריס אמר, שמבחינת משרד האוצר המילה "מתכנן" כוללת את כל מי שלפי החוק רשאי לתכנן- -

לי די בפרשנות הזו בפרוטוקול, ואצטט אותה.

ברמה הציבורית, זה לא נכון.

אני שואל אותך ברמת הפרשנות.

תקנות מהנדסים ואדריכלים – ייחוד פעולות הן תקנות שלא כל חבר ועדת מכרזים בכל משרד ממשלתי מכיר אותן.

קרן, תגידי לי בבקשה פרשנות.

אני חושבת שאפשר להסתפק בפרשנות שמתכנן כולל גם הנדסאי- -

תודה. הבנו את הדברים כך, וזו פרשנותם. לא מחקנו "מהנדס", לא הוספנו "הנדסאי", אבל בכלל מתכנן הנדסאי.

בנוסח הקודם נאמר במפורש – "ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון". אני מציע להשאיר את הנוסח הזה, "במקצועות התכנון".

לי זה נראה, ואני חושב שזה פתרון יפה.

אני מדבר על מה שהיה בזמנו 5א(1). אני מציע להשאיר: "במקצועות התכנון", ולהוסיף את הדברים האחרים.

ב-(ב) ברישא: "הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון".

אולי "בענף התכנון" – בוא נשמור על רציפות.

בסדר.

אם כך ברישא של סעיף 5א(ב): "ידע ומומחיות מיוחדים בענף התכנון".

אלה השינויים בתקנה 5א.

מה עשינו עם ההצמדה?

הבעיה היא בכל התקנות. נקטנו עכשיו בשיטה אחרת לגבי כל התקנות לגבי שיטת ההצמדה. הרמנו אותן לאיזשהו נתון היום, ואנו עוקבים אחרי התקנות. זה מה שעניתי לך גם לגבי מיליון וחצי – אולי צריך שלושה בעתיד. נעקוב ונראה. אם נצטרך הצמדות, נעשה הצמדות.

אני יכול להרגיע את פורז עוד יותר – כיוון שהסעיף הזה הוא בלאו הכי הוראת שעה לשנתיים, בזה יהיו חייבים לדון בעוד שנתיים.

רצינו לשאול אם אפשר לדון בבקשה שלנו לגבי נושא סכום הפטור הכספי.

את הדיון הזה מיציתי בפעם הקודמת. אם יש לכם טענות חדשות שלא אמרתי אותן, בבקשה. אמרתי בתחילת הדיון - להערכתי, סעיף 5 נשאר פתוח. עכשיו יש נוסחים שאנו רוצים לנקות. חברים באו היום להצביע.

יש תקנה אחת שבה הסכום באופן ויזואלי עלה, אך בעצם ירדנו מ-750 ל-500 פטור. אומרים: מעלים בקודש ולא מורידים. במקרה הזה הורידו אותנו, וזה מכניס את כל קופות החולים לקשיים גדולים. אני מבקש לא להוריד אותנו.

מר כהן אמר את זה בצורה בהירה בפעם הקודמת, גברת הורוביץ חיזקה את ידיו. אם זה לא היה ברור, אחרי זה גם קיבלנו נייר בעניין.

בפעם הקודמת הפנו אותנו לשוחח עם משרד האוצר. משום מה, הם לא מבינים את הטענה שלנו.

הערה טכנית – הסכום היה 400.

לדעתי, האוצר אמר כבר בפעם הקודמת ליד השולחן, ואחרי זה בצורה בלתי פורמלית, שההעלאה היתה על דעת המעלים.

ב-97' קופות החולים נכנסו לחוק. כשהכניסו אותם לחוק אמרו שהסכומים יהיו צמודים, והיתה כנראה פרשנות של קופות החולים, שזה צמוד לפי מדד 94', כלומר שביום שבו התפרסמו התקנות, המספרים שנאמרו שם לא היו המספרים הנכונים, אלא ישר הצמידו אותם חזרה ל-94'. לנו לא היתה פרשנות כזו. לכן כשבאנו להצמיד את הסכומים עכשיו, לא הצמדנו אותם מ-94' אלא מ-97'.

בפועל הם עשו על 94', ואף אחד לא העיר להם על זה. בפרקטיקה אתה מוריד. השאלה אם זה מוצדק.

זה מוצדק משתי סיבות; אל"ף, משום אתה מיישר קו עם המערכת, כלומר אתה יוצר פה נקודת פתיחה. שתיים, כיוון שאנו היום נמצאים במערכת שנתנה להם הרבה יותר גמישות לתפקוד על ידי זה שהורדנו את חובת המכרזים מההיררכיה העליונה להיררכיה הסבירה יותר משרדית וועדת פטור משרדית, בחלק מהמקומות עשוי להיות מנגנון שקודם לכן הם התרגלו אולי להטיס אותו במנגנון חלופי אחר, ועכשיו זה יהיה מנגנון מוקפד יותר בתוך המשרד. אני מרוויח ראייה טובה יותר למכרז. הם אומרים: זה סרבול. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. הייתי נכון גם לרדת, במקום לעלות למיליון וחצי, לרדת לשלושת רבעי, אין בזה קדושה, כי אני חושב שיצרנו מנגנונים אחידים למערכת. אחד נהנה מהם, אחד סובל מהם, אבל זה שהם נקטו במהלך כפי שהם נקטו, עדיין לא מחייב אותי לשנות וליצור להם עכשיו את החריג. אלא אם כן תגיד שכל המשק צריך להיות בחריג, ואז אין סיבה להקפיץ למשק הקפצה כזו.

השאלה אם ה-750 נקרא חריג.


עוד שאלה – האם יש בתקנות אחרות גם מצבים של הורדת סעיפים?

כל התקנות האלה זה הורדת סכומים.

המקרה היחיד שאני יודע שהשאלה הזו מתעוררת, זה לגבי קופות החולים.

עשית פה יוצא דופן – לקחת מקום אחד בכל המאה סעיפים שלך, והורדת מעשית. השאלה, אם כדאי לך - בשביל 250 אלף ₪. איני מבין את ההיגיון.

250 אלף ₪ זה הרבה.

זה לא כל כך הרבה. לא דיברת אתם, עכשיו אתה פתאום בא בטענה חדשה. אז אולי היא לא חדשה, אבל לא אמרת להם. כך הם נהגו כל הזמן. עכשיו אתה אומר: בעצם לא נהגתם בסדר מ-97'. אני מציע להחזיר את הסכום ל-750.

ואז זה לכל המשק.

למה? זו תקנה של קופות חולים.

באותו מועד שתוקנו התקנות של קופות חולים, תוקנו עוד שלושה סכומים, שהוצמדו אכן ל-93'. הסכום היחיד שהוצמד ל-97' זה הסכום הזה. לא ברור למה. גם הראיתי את זה במכתב.

הסכומים האחרים, השארנו אותם ביחס לעומת הגופים האחרים. הסכום הזה הוא מספר אחר, מספר שקיים.

מדובר פה על התקשרויות שנעשות בהתאם לכללים שקבע היועץ המשפטי. קופות החולים כולן נוהגות היום עד סכום של 756 אלף שקל- -

אתה רוצה מקדם של 1.8.

אין למה להשוות.

הגדרת שווי ההתקשרות עכשיו – נכנסו בה כל תקופות האופציה, ולכן אם בעבר היתה לנו יכולת של עסקאות מסוימות שפטורות מפטור, היום כל עסקה, ולו הקטנה ביותר, ברגע שיש לה אופציה, היא כבר נכנסת לגדר הסכום- -

מר בריס, מה יקרה אם במקום 500 יהיה 750 מבחינת נפילת המשק?

יצרנו כאן סטנדרט חדש. זה לא היחס בין 500 ל-750. היום מה שאישרנו לוועדת מכרזים משרדית זה עד 150 אלף ₪ במסגרת הפטור – לא היועץ המשפטי יקבע כללים, אלא כל הוועדה יכולה להתקשר בסעיפי פטור עד 150 אלף ₪, ומעל זה – זה כבר כל הדרך חתחתים שצריך לעבור. לא נראה לי הגיוני שיועץ משפטי של קופה, שכולו מקביל לוועדת מכרזים של משרד, ופי חמישה בשווי של ההתקשרות- -

אז תוריד לו ל-150.

יכול להיות.

אני מסכים. ה-500, אין לו משמעות.

אני גם לא מבין, מה זה יועץ משפטי יקבע כללים להתקשרות פטורה עד 700 אלף ₪. מה זה אומר?

מה שנאמר קודם, זה כך: אנו לא יכולים לרדת. אז אני אומר: בסדר. כל סכום שלמעלה מ-501 יהיה כבר עלייה, לכן נעצור ב-600. זו תהיה הפשרה.

530.

531, סליחה. נעצור ב-600.

אם כך, בסעיף 40ג(10), במקום 400 יהיה 600. התיקון יהיה 600 אלף.

אני נאלץ לצאת לשלוש דקות, אנא תחליף אותי.

בסעיף ההגדרות, במקום לקרוא אותו במנותק, כל פעם שקראנו סעיף, קראנו את ההגדרה שקשורה אליה, וכשהגענו לסוף, טרחו היועצים המשפטיים של הוועדה ומצאו אילו הגדרות בסופו של דבר התפספסו. נקרא אותן עכשיו.

"השמאי הממשלתי".


קורא את ההגדרה "השמאי הממשלתי".


זה ועדת גדיש. זה רלוונטי בפטורים, גם במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל וגם בפטורים של מינהל הדיור, הסכום שבו אפשר להתקשר כפוף למגבלה של יחס לעומת מחיר השמאי הממשלתי, ולכן יש צורך בהגדרה, מיהו השמאי הממשלתי, ולהבהיר שהוא יכול גם לאצול את הסמכות הזו למי שאינו עובד המדינה.


ההגדרה הבאה היא ועדה לבחינת התקשרויות. זה ההסדר לעניין זכויות עובדים. הרעיון הוא שבעיקרון, נקבע שיש חזקה שאנו לא מתקשרים כמדינה עם מי שעבר עברות בתחום יחסי העבודה כלפי עובדיו בתחומים שהם עתירי כוח אדם.

שתי דוגמאות שכבר מקובעות לעבודות עתירי כוח אדם זה שמירה וניקיון. בעקבות סיכומים שהושגו בשולחן הרבוע - משרד האוצר, משרד התעשייה, המעסיקים והעובדים, שני תחומים אלה, ניקיון ושמירה, אנו שמים עליהם דגש כדי לבדוק שאין בחצרי משרדי הממשלה מי שאינם מקבלים את התנאים הסוציאליים – שכר מינימום, חופשה שנתית, שעות עבודה ומנוחה וכן הלאה. מי שעבר עברה לפי החוקים האלה, כעיקרון, החזקה היא שצריך לדחות אותו.

יש מאגר של חברות, שבוחנים אותם? מי משגיח כשרות?

זה העניין. אם מדובר במכרז ספציפי של, לצורך העניין, משרד מסוים עושה מכרז לשמירה בנקודה מסוימת, ועדת המכרזים צריכה להחליט, האם אף על פי כן תהיה לאדם זה מחילה. יכול להיות מצב שאדם, יש לו עשרות אלפי עובדים, ובגלל תקלת מחשב או בחוסר תשומת לב מישהו הקליד את הנתונים הלא נכונים, ויצא שהוא לא שילם את שכר המינימום למישהו, או מישהו לא קיבל את זכותו לחופשה שנתית. כדי למנוע מצב שמישהו בשל טעות או מעידה קטנה לא יוכל להתקשר, ועדת המכרזים תחליט.


לעומת זאת, לגבי מאגרים ממשלתיים, כדי להיכלל במאגר, שם זה תנאי סף. אם עברת את העברות האלה, אין שיקול דעת לוועדה המקומית שעושה את המאגר לומר: בוא נמחל. הסמכות הזו חוזרת לוועדה לבחינת התקשרויות שמוקמת כאן. היא מקבילה למה שיש בוועדה כזו שקיימת בחוק עסקאות גופים ציבוריים, שגם שם נאמר לגבי הממשלה, היא לא מתקשרת עם עבריינים בתחומים מסוימים. שם הדגש התחיל מענייני מס ומע"מ, אך הוסיפו בו בשנים האחרונות, ב-2002, הוראה לגבי חוק שכר מינימום וחוק העסקת עובדים זרים. עכשיו אנו מקימים אותה ועדה במקביל, והיא תעסוק באותם אנשים שאומרים: אמנם עברתי, אבל אני מבקש להיכלל במאגר ממשלתי, ואני מבקש ויתור על זה. הבחינה, כיוון שמדובר בוועדה ממשלתית, לא יכול להיות שתהיה לה סמכות על הגופים שהם עצמאיים או חייבים להיות עצמאיים מהממשלה, שזה מבקר המדינה, הכנסת, לשכת נשיא המדינה וועדת הבחירות המרכזית, שהם לא כפופים לוועדה הזו, ושם יצטרכו לעשות את זה בנפרד. הוועדה הזו מורכבת, כמו בוועדה שבחוק, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציג היועץ המשפטי למשרד האוצר.


לגבי הגופים שאמרתי שהם עצמאיים, הם יעשו ועדה נפרדת לעצמם, שהיא בהרכב מקביל לזה.

צריך גם להתייחס לגוף ציבורי שאינו משרד, כמו קופות חולים, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, ביטוח לאומי, בנק ישראל וכן הלאה – גם הם לא יהיו כפופים לוועדה הממשלתית ותהיה להם ועדה עצמאית בהרכב דומה.

זה אחד המהלכים היפים שנעשו על ידי הוועדה – הוספנו את זה תוך כדי דיון. היו לנו שלוש תוספות משמעותיות מעבר לתיקונים הקטנים. גם התייחסת לסעיפים הנלווים, כלומר 16, 20, 22, 24 ו-42א?

דיברתי על המבנה.


דיני עבודה, זה גם עלה. אחד הדברים שהתבקשנו בוועדה, אם היינו עושים כאן רשימת סעיפים וחוקים, אם היה נוסף סעיף או משתנה סעיף, היינו צריכים לחזור כל פעם לוועדה. עשינו הפניה בעזרתו של עו"ד אטלן לתוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה, זה העברות הפליליות של דיני העבודה. הן מפורטות בתוספת הזו לצורך סמכות בית הדין, כי בית הדין לעבודה דן בהליכים הפליליים לפי החוקים האלה. לכן ההפניה לשם שואבת לכאן את כל העברות בדיני העבודה. לזה יש להוסיף עברות לפי חוק הביטוח הלאומי להשלמת העניין.


הנקודה האחרונה היא הגדרת שירותים עתירי כוח אדם. פה יש מה שקבוע כבר עכשיו ויש מה שנותר לדיון בהמשך.

קורא הגדרת "שירותים עתירי כוח אדם".

זה מאפשר לחשב הכללי להוסיף תחומים וענפים ולא לגרוע מהם. אם הוא מוסיף אותם, אזי מנהל כללי של כל גוף ציבורי, קופת חולים וכן הלאה, יצטרך להסביר לעצמו למה הוא לא הולך בעקבותינו.

כפי שכבר אמרנו, אנו רוצים שתוסיף למילה "שירותים" גם עבודה עתירת כוח אדם, כי מישהו קיבל מכרז לבנות גשר, אז הוא יעסיק 600, 700, 10,000 איש, ואז שוב – דיברנו על זה. אנו מבקשים שתוסיפו את המילה "עבודה", וגם תוסיפו בהגדרה. איך אתה מוסיף את זה?

היום באתם בלי הרבה תשובות. אם לא באתם עם פתרון, אני עומד להציע הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, שתודיע שאם אין פתרון לנושא הזה, הדיון יידחה לשבוע הבא. כי יש פה רוב נגד הדבר הזה.

אני לא אבישי ברוורמן, אני מנהל דיונים אחרת. פתחתי את הדיון היום עם חוות בודדים. תענה לי, בבקשה.

האחריות שהמדינה מקבלת גם לצד השלישי לצורך העניין, אני מתקשר עם אדם, ואומר: אני אחראי לא רק כלפיך, אלא גם כלפי עובדיך.

אני מבקש פתרון, לא הסברים. איך נכנסת המילה "עבודה" פה? תנסח לי בבקשה.

עבודה בחצרי המזמין.

עבודה עתירת כוח אדם בחצרי המזמין. ואם אני עושה גשר?

אני לא יכול לפקח על זה.

אז אל תיתן לו מכרז. אני רוצה להגיד לך איך תתחמק - כתוצאה מזה 98% מהמכרזים יוגדרו כעבודה שאינה בחצרי המזמין.

אני מציע שבישיבה הבאה תביאו הגדרה.

תשלימו את עבודתכם.

בניית גשר זה יכול להיחשב כשירותי בנייה, לכן זה ייכנס לנו כשירותים עתירי עבודה.

היום זה מפנה להוראת חשכ"ל שכבר קיימת מזה שנים, שקובעת שכל עבודה מוזמנת, כל שירות, ש-70% מהתשומות שלה ניתנות על ידי כוח עבודה, זה הגדרה של שירות עתיר שכר, ועליו חלות המגבלות, ולכן הסכמנו למגבלות האלה, אבל להכניס את המילה עבודה בחצרות המזמין, לדעתי, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת רותם בפעם הקודמת, הוא אמר שבמקום שיעשו מכרז לשמירה, יעשו עכשיו מכרז שעושים אאוט סורסינג לתחום השמירה, נותנים למישהו לקחת את כל הנושא הזה כעבודה כוללת- -

זה לא מה שאמרתי. מר רותם אמר את הדברים כך, ואני הוספתי – לו יצויר שאתה בונה, ונתנו דוגמאות למכרזים ממשלתיים של כביש או של רכבת, אתה שם תוכל להעסיק אנשים בתנאי עבדות, והתשובה היא לא.

זו לא הכוונה.

קחו הפסקה של חמש דקות, תנסחו ותחזרו.

בוא נמשיך בדיון, הם יכולים לשבת בצד ולנסח.

בסדר. רק שיהיה ברור – לא יעבור דבר שאינו עבודה שאינה רק בחצר המזמין. זה צריך להיות מעבר לכך. אני בולם פה גופים ציבוריים ואנשים מלעלות סוגיות שעסקנו בהן. זו סוגייה שעסקנו בה. מביש שאני צריך לחזור אליה.


אנו עוברים לסעיף 6.

בעמ' 8 לנוסח הצבעוני, 19, התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית, האם ביקשנו פה תיקון? ביקשתי שיהיה כתוב: התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית או מתיישב לביצוע מטרות ציבוריות לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים או משק חקלאי, לרבות חוות בודדים. ביקשתי את זה בישיבה הקודמת. אני רוצה על זה תשובה.

לא נוכל להסכים לזה. הנושא הוא רחב יותר מהמסגרת של דיני המכרזים. עלו שם שאלות של מקרקעי מדינה, שאלות של חוק התכנון ובנייה. האכסניה של תקנות המכרזים קטנות מלהכיל את הסוגייה הזו, הן לא מתאימות להכיל את הסוגייה הזו, ובכל מקרה אנו מבקשים שלא לקשור את הפרויקט האדיר שהגענו אתו עד הלום בשאלה הזו, שיש בה היבטים כואבים, אך היא לא תוכל למצוא פתרון היום.

בכל מקרה, הסדרה של זה דורשת דיון- -

אני לא מבקש להיכנס לשאלות של תכנון ובנייה. אני מבקש שכאשר רוצים להקים חוות בודדים או משק חקלאי על ידי מתיישב, זה יהיה פטור ממכרז. אם האיש חרג – טפלו בו. לא תוכלו לבוא בטענה: חייבים מכרז. כמו שיש להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית, כשהם מקימים קיבוץ, פטור, גם לאדם בודד שרוצה להקים משק, אפשר יהיה לתת לו את זה בלי מכרז. אני רק מבקש בדיני המכרזים, לא בשום דבר אחר.

מעכשיו ואילך?

לא אמרתי את זה. אם זה יהיה מעכשיו ואילך, כל אלה שיושבים שם בהבטחות שלטוניות כן או לא, אני לא מתייחס, לא יוכלו לבוא אליהם בטענה: צריך מכרז פומבי.

אני העליתי את הנושא הזה לפני כחודש, לפי זיכרוני. אז לא שיערתי באיזה היקף מדובר. דרכנו כאן בוועדה, לא לעסוק בסוגיות כלאחר יד. יש אפשרות אחת – לעצור את התקנות, לחכות חודש וחצי-חודשיים, ולאשר אותן רק אחרי זה.

קבעת בשבוע הבא דיון.

אבל לא קבעתי סיום דיון.

אז בוא נתחיל ונסיים.

התייעצתי לא רק עם יועץ המשפטי שעוסק בסוגייה הזו, אלא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה שעוסקת בעניינים חוקתיים, והיא אמרה לי: אין שום סיכוי לסיים את הדברים בדיון חפוז. זה דיון שדורש בירורים גם בעניינים פליליים, גם בעניינים חוקתיים, וגם בעניין עצמו, מה אפשר ומה אי אפשר. הוועדה בסוף הדיון יכולה לומר: נחכה, וזה יחכה לכנסת הבאה. אפשרות שנייה היא – וראיתם, שלא היה נושא שהבטחתי שיידון בוועדה שלא נדון, ושלא הגיע למיצוי. אני מעוניין כן להצביע על מה שעבדנו עליו, כי אנו עובדים קרוב לשנה על החומר הזה, ויש תקלות רבות שיכולות להימנע, ובשבוע הבא אתחיל את הדיון בחוות הבודדים.

האם אדוני אומר שהוא גם ימצה ויצביע לפני 10 בפברואר?

אשתדל למצות. כשאמרתי שאסיים את הדיון בתקנות בזמן הפגרה, סיימתי. אם הוועדה תגיד לי שהיא לא רוצה להצביע, אלך הביתה, ואקח גם את זה וגם את זה ואחכה עם זה. במקרה שלפנינו אני חושב שראוי להצביע, אני חושב שתקלות גדולות של עברות חמורות יכולות להימנע.

יש פה בג"ץ, יש פה אנשים ויש פה מסר. אם אדוני אומר לי: עד 10 בפברואר הנושא הזה ימוצה ויוצבע, אתמוך בהצבעה היום. אם לא, יש לי בעיה.

אני אומר לך שהנושא ימוצה ויוצבע – אם לא באמצעות תקנות, באמצעות החוק.

אי אפשר לעשות חוק- -

יש לנו חוק שעוסק במכרזים. הנושא הזה, יכול להיות שהוא ראוי לחוק ולא לתקנות.

החוק הזה לא יידון, כי אין הסכמה. יש ועדת הסכמות.

אתה חושב שוועדת הסכמות לא- -

ודאי שלא.

אני יכול לענות בשמי. אני לא יכול לאנוס את הממשלה להביא תקנות.

אבל אפשר לסכם עם משרד האוצר, שמשרד האוצר יקבל את עמדת הוועדה. יש אפשרות אחרת, לומר: בוא נקבע הצבעה על התקנות האלה ב-1 בפברואר. עד אז נברר את העניין, ועמדת בדיבורך, וזה בסדר. יש אפשרות שנייה, לבוא כרגע בהבנה עם האוצר, לומר: נצביע על התקנות היום, יש הבנה עם האוצר שמה שיסוכם פה בדיון על חוות הבודדים, ייכנס לתקנות. ברגע שגמרנו את התקנות, על מה אתה דן? אתה צריך פנייה של הממשלה כדי לדון בתקנות. אין דיון יותר.

דברים שנדונים בבית המשפט העליון, שבית המשפט שומע שהדברים נדונים בחקיקה בכנסת, בית המשפט העליון, אוזנו קרויה. לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש הוא ידע לרסן את עצמו. אם אני דן בתקנה, זה אחרת לגמרי מאשר אם אני דן בחוק, ואם אני דן בחוק ואני מודיע שאני דן בחוק, ואני דן בחוק הזה, לא בחוק של התקנות אלא בחוק שעוסק במכרזים, המסר ברור, הוא עוד יותר ברור מאשר אם אני מאלץ אותם לדון בתקנות, ועל זה אני יכול להתחייב.

אוזנו קרויה מעט מאוד אם זה רק דיון, ויש לנו הרבה ניסיון בעניין הזה. בית המשפט מתחשב מעט מאוד בדיונים. באיזו מסגרת תדון בזה, אם גמרת את התקנות?

אני לא חושב שנכון לקחת אותם בני ערובה על נושא שהוא חדש מבחינת סדר הדיון. אני העליתי אותו ביוזמתי. הייתי ראשון. אדוני, זה מצא חן בעיניו והוא המשיך את זה, זה בסדר. הנושא חשוב, הוא לא נושא שנעשה כלאחר יד. אני לא מתכונן לגרור את התקנות האלה מעבר להיום. אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו, כלומר אני בודק מה קורה, אני מוכן לקבל את הרמז, אכנס אתכם לחדר סגור, תגידו לי את עמדתכם.

אני מציע שניכנס לחדר סגור.

מר בריס, בבקשה.

החוק בכל מקרה מונח על שולחן הוועדה, הוא עבר קריאה ראשונה, הוא בהכנה לשנייה שלישית. שם אולי אפשר לעשות את הדברים.

תתמכו שם בזה?

השאלה שם בעיקרה פחות שאלה של משרד האוצר ויותר שאלה של משרד המשפטים.

נעשה הפסקה כמה דקות.

לגבי הבקשה הקודמת, נשנה את ההגדרה כך שזה יהיה עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, וכך נעשה לאורך כל הדרך.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

אנו נמצאים ב-6א.

הסכמנו שבכל מקום שיהיה כתוב: שירותים עתירי כוח אדם, נוסיף את המונח "עבודה", ובכל מקום שזה יופיע בהגדרה נשנה בהתאם. כלומר הסעיף הראשון הוא תקנה 6, והתוספת של פסקת משנה (4), שהשתתפות במכרז תהיה מותנית, והתוספת היא במכרז לרכישת – עכשיו זה יהיה: עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, היא תהיה מותנית בהמצאה של תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים לפי דיני העבודה שהגדרנו, צווי הרחבה וההסכמים הקיבוציים החלים על המציע כמעסיק לצורך אספקת השירותים, וההגדרה של תצהיר בכתב.


תוספת אחרי כן באותו עניין זה התוספת של תקנה 6א, התנאים לדחיית ההצעה, שם אנו מגדירים תנאים שבהם ועדת המכרזים תדחה הצעה בהתקיים שני התנאים הבאים, שאנו מפרטים אותם. אחד מהם הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו הורשע בשלוש השנים שקדמו למועד האחרון להגשת ההצעות במכרז בגין הפרת דיני עבודה, והתנאי השני הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו נקנסו על ידי מפקח עבודה שמונה לפי סעיף 5 לחוק העברות המינהליות ביותר משני קנסות בגין הפרת דיני עבודה.

"לעניין תקנת משנה זו בעל שליטה כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".


תוספת נוספת היא תקנת משנה (ב).

קורא תקנת משנה (ב).

לגבי זה – ביקשתי אתמול מהיועץ המשפטי שישכנע אתכם להוסיף שאני רוצה נימוקים מטעמים שיירשמו בפרוטוקול, ואז זה יהיה פתוח.

אם כך סעיף 6א(ב): "ועדת המכרזים להחליט" – אחרי "להחליט": "מטעמים שיירשמו בפרוטוקול שלא לדחות הצעה במכרז", כלומר ההחלטה תהיה כפופה לנימוק שיירשם בפרוטוקול, ויש הסדרה לגבי העיון בהם.

למה שזה לא יהיה טעמים מיוחדים? זה לא יכול להיות שגרה. תוסיף: "מטעמים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול".

בסדר.

אולי שווה להתעכב על ההסדר.

תסביר לפרוטוקול מדוע אתה לא רואה בזה הסדר שלילי.

הוספנו את הרישא ש-6א מתחיל בה, של מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות אלה למכרז וכו', שבאמת לא יהיה בזה הסדר שלילי לגבי שירותים אחרים או עבודה אחרת, שבה תהיה החמרה באותם עקרונות, ואנו לא רוצים לפגוע – פה אנו נותנים את הדגש.


אנו ברשימת התקנות שעוסקות באותו נושא של דיני העבודה והתוספות שהיו בעניין הזה. תקנה 16, תקנת משנה (ד).

קורא תקנה 16(ד).

גם כאן אתה מוסיף – בנימוקים מיוחדים.

אני חושב שאין צורך לכתוב את זה בפירוש.

תכתוב, אנו רוצים שקיפות, שבמקרה הזה, כששחררת אנשים מלהשגיח על עובדים, שנדע למה שחררת אותם.

פה הערת היושב ראש נכונה לדעתי גם לגבי ועדת המכרזים וגם לגבי הוועדה, כלומר הכוונה היא שגם ועדת המכרזים, ברגע שהיא לא כוללת - היא צריכה לנמק את ההחלטה הזו. ההחלטות האלה צריכות להיות מנומקות.

בסדר.

הצעתי לך למחוק את זה ב-13ב, כי אמרתי: זה מופיע כל כך הרבה פעמים. ואז אמרתם לי שם: טוב שזה נמצא. אז אני אומר: טוב שזה יהיה.

תקנה 20, סעיף (ד). אנו מבקשים לשנות בהקשר הזה את תקנה 20(ד). תקנה 20(ד) אומרת היום שוועדת המכרזים תפסול הצעות אם הן חסרות, מוטעות או מבוססות על הנחות בלתי נכונות או על הבנה מוטעית של נושא המכרז, זולת אם החליטה הוועדה אחרת מטעמים שיירשמו בפרוטוקול.

מיוחדים.

כן.

אנו מבקשים להוסיף בתקנה 20(ד) אחרי "נושא המכרז", יבוא: "וכן הצעות שעולה מהן שבקיום ההתקשרות ייפגעו זכויות העובדים", כלומר שוועדת מכרזים תפסול הצעות גם מהטעם הזה, ואחרי "שיירשמו בפרוטוקול", יבוא: "ועדת המכרזים תדחה הצעות אם הן אינן עומדות בתנאים לפי תקנה 6א(א), זולת אם החליטה אחרת לפי תקנה 6א(ב)".

אנו עוברים לתקנה 22.

לגבי 20(ד), דיברתי בפעם הקודמת עם נציג האוצר, והצעתי להכניס את העניין של הצעות בלתי מובנות או תכסיסנות, אבל הבנתי שזה לא נכנס. הפסיקה היום אומרת שהצעות בלתי מובנות או תכסיסנות יש לפסול, ובסעיף הזה מדובר על דברים שהם בתום לב מצד המציע. נראה לי שחבל לחכות לסבב הבא של התקנות.

אני סבור שזה נכנס כבר כרגע בהגדרות שיש היום פה, על הצעות שמוטעות.

מה שיש לך פה זה שוגג, והיא רוצה על הטעיה במזיד. על הטעיה במזיד – זה חוזר על מה שרציתי שייכנס לחוק.

מהי הצעה לא מאוזנת?

הצעה לא מאוזנת היא למשל מקרה שמחירים לא מאוזנים – בדרך כלל מכינים אומדן לפני מכרז. למשל, אם מישהו נותן לי מחיר של בטון שהוא יודע בוודאות או באיזושהי סבירות שהמחיר עשוי לגדול. לעומת זאת, במחירים אחרים הוא נותן לי מחירים מאוד זולים לעומת מחירים מאוד יקרים. יש אפשרות לוועדה לפי הפסיקה לפסול הצעה שאינה מאוזנת כי יש בה תכסיסנות. חבל שזה לא יהיה בתקנות.

תכסיסנות זה סעיף סל רחב מדי. על לא מאוזנת – יש לנו חשב, הרי יש לו זכות וטו כמעט.

למה זה לא נכנס ב"מבוססות על הנחות בלתי נכונות"?

כי זה תום לב. זה נכנס כאן באחד הסעיפים, שראיתי שמדובר על חילוט ערבות – כן הוכנס תכסיסנות. אז למה לא להכניס את זה כאן?

אני סבור שזה נכנס ב"הנחות בלתי נכונות".

אני איני סבור שזה נכנס שם.

השאלה אם זה עלול להזיק, שאני מגיע לצמצום ולא להרחבה. אנו מעוניינים לסל רחב שנותן לוועדה שיקול דעת.

גם בפסיקה של בית המשפט העליון, אני מפנה לעעמ, 687/04, ינון תכנון ייעוץ ומחקר נגד רשות הנמלים, שם בית המשפט אישר פסילה של הצעה שהיתה נגועה בתכסיסנות בלתי לגיטימית.

הוא אישר פסילה שוועדת המכרזים פסלה.

אנו לא רוצים לריב עם בית המשפט כל היום, אז למה לא להוסיף?

למה המילה "מוטעות" זה דווקא שוגג ולא מזיד?

אני לא חושב שוועדת מכרזים צריכה להכריז מה זה תכסיסנות. אתן לכם דוגמה פשוטה; במכרז של שירותי תרגום למשרדי הממשלה, זה מכרז של עשרות מיליוני שקלים, הגישה חברת תרגום שקל לשעת תרגום. על פניו – תכסיסנות. למה להכניס בכלל את ועדת המכרזים לנימוקים כאלה, ולתת להם עוד עילה שבה הם יכולים לדון על איך להרחיק ספק? זו צריכה להיות בררת מחדל אחרונה בלהרחיק ספקים, ולא בטח שאני יכול להחליט מה זה תכסיסנות של ספק. הרי בבתי משפט, כשיצא לנו להופיע- -

אתה כליאור אגאי או אתה כוועדת מכרזים?

כוועדת מכרזים. זה שרושמים את זה בתקנות, את הנושא של תכסיסנות, זה אומר שיש לנו עילה בלדון, אם מישהו נקט בתכסיסנות. אני חושב שלהשאיר את זה בלי המילה הזו זה הרבה יותר טוב.

לי נוח בפרשנותו של מי שרואה מושג רחב יותר כמושג כולל. אם זה כולל, אני פטור מכך, וניחא לי בכך. נמשיך.

תקנה 22. אנו מבקשים בסל הזה של דיני עבודה להוסיף אחרי פסקה (5) את פסקה (6).


קורא פסקה (6).

סעיף 24.

תקנה 24 – הוספנו בתקנות משנה (7), (8).

קורא תקנות משנה (7), (8).

ב-(8) – להתנהלותו גם בקיום דיני עבודה וגם בשמירת זכויות עובדים.

התחומים והענפים זה מיוחד לנושא של דיני עבודה ולא דווקא שמירה- -

אז נוסיף: בנוגע לקיום דיני עבודה ולשמירת זכויות עובדים.


אני מוסיף פה בהקשר זה הוספה שנתבקשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוספנו גם את הוראת המשנה (9).

קורא הוראת משנה (9).


הצורך שהתעורר לאור תקנה 16 שקראנו אותה, של עריכת רשימות מציעים למכרז סגור, שם קבענו שלצורך מכרז סגור תנהל ועדת המכרזים רשימות, ובלבד שלא מתנהלת רשימה מרכזית באותו עניין על ידי החשכ"ל. ראשית, הופנתה תשומת לבנו שיש לקבוע הוראה מפורשת שמעניקה סמכות לחשכ"ל לנהל רשימות מרכזיות, על אף שאני מניח שהיתה נתונה לו הסמכות הכללית לעשות זאת בלי ההוראה, אך לצורך הבהרה, הכנסנו את זה.

כתוצאה מזה אנו גם מחילים בהקשר הזה את אותן הוראות שחלות לרשימת מציעים למכרז סגור גם על הרשימות האלה, בשים לב למה שדיברנו על הכללת אדם ברשימה או אי הכללה שלו בעקבות ההוראות שקשורות לדיני עבודה.

תודה. סעיף 42א.

זו תקנה חיצונית לפרק ב', שהיא חלה גם על גופים ציבוריים שהם לא משרדיים ממשלתיים, ופה אנו בתקנת משנה (ב) קבענו שבמקביל להוראות שיהיו בחשכ"ל, בהוראות התכ"מ אנו קובעים שהמנהל הכללי של גוף ציבורי יקבע בשים לב הוראות תקנון כספים ומשק הוראות לעניין שמירת זכויות עובדים והבטחת דיני העבודה בידי משתתפים במכרז, זוכים בו או בידי מתקשרים עם הגוף הציבורי, לרבות התחומים או הענפים שלגביהם יחולו הוראות לעניין הבטחת קיום דיני העבודה ובלבד שהרחיב את ההוראות שנקבעו לעניין זה בהוראות תקנון כספים ומשק.

כלומר סמכות המנכ"ל, הוא יפעל בשים לב להוראות התכ"מ, אבל סמכותו היא להרחיב את ההוראות הקיימות.

בשים לב- -

זה בשים לב.

הוא לא יכול לומר שהוא פטור מהוראות התכ"מ, כי אנו רוצים להגן על העובדים שאתם מעסיקים.

במובן הזה יש נקודה שמרחיבה את סעיף (א) שאמר שיקבע בשים לב, מכיוון שפה, בניגוד לסעיף (א), שמדברים על כך, וזו היתה גם החלטת הוועדה, שיקבע בשים לב להוראות התכ"מ, הגוף הציבורי יקבע, כאן נותנים לאותו גוף – והוועדה צריכה להיות ערה לכך שהוועדה קובעת שהקביעה הזו תיעשה, אך יש פה קביעה של רף תחתון לנושא זכויות העובדים, שבמובן הזה, גופים ציבוריים כן מחויבים על פי הוראות התכ"מ. זו אולי הנקודה היחידה כאן בתקנות שיש קביעה על הגוף הציבורי שהיא סוטה מהקביעה שנמצאת כאן בסעיף (א) בהתאם להערה של חבר הכנסת רותם בישיבה הקודמת.

מהותית אנו מסכימים לזה, הבעיה היא שאנו לא רוצים להיות כפופים להוראות התכ"מ. מהותית אין לנו ויכוח.

אין לנו דרך אחרת. אנו צריכים סרגל מסוים לעבוד לפיו. הוראות התכ"מ לא מחייבות אתכם, אבל אמרנו: שימו לב להן. הטכניקה האחרת היא שנחייב אתכם, נכתוב לכם את הוראות התכ"מ בתקנות. אנו לא רוצים. יש בחוק האישי בישראל שאינו נוגע ליהודים הצמדה לחוק של מדינה אחרת. קורה. אין לך טכניקה אחרת.

אילולא לא - הוועדה לא חשבה שצריך לקבוע רף מינימלי, לא היה צורך והיה נקבע, כמו שהוועדה קבעה לגבי שאר הוראות התכ"מ, של קביעה בשים לב, אלא אם כן הגופים הציבוריים קבעו נוהל כתוב של עצמם. זה נכון כדי לשמור על עצמאות הגופים הללו.

פה הוועדה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה. לגבי הנושא הזה, בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם, לגופים הציבוריים הוטלה כאן מחויבות רחבה יותר, במובן שהסמכות של אותו מנהל כללי לקבוע הנחיות לגבי שמירה לא תיפול- -

אולי ננסח: שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו וכן הלאה.

נכון להיום, חוץ מאיזה נוסח ישן של התכ"מ, אין לנו עדכון של הוראות התכ"מ.

זה באינטרנט.


עכשיו אתה חוזר ל-24(11).

תקן מוכר לצורך תקנות אלה על ידי המשרד להגנת הסביבה. אין מעמד בדין, לפי חוק התקנים, למשרד ממשלתי- -

אתה רוצה להוסיף בסיפא: לעניין תקנות אלה?

כן. יש מעמד שנותנים לתקנים בתקנות של משרדים אחרים, אבל אז התקנות עושות את זה. אין מושג של תקן מוכר על ידי המשרד סתם כך.

השאלה אם זו הכוונה.

החלטת הממשלה בעניין הזה היתה בהקשר המכרזי. אני חושב שלא תהיה בעיה.

"תקן ישראלי או תקן בינלאומי אחר המוכר לעניין תקנות אלה על ידי המשרד להגנת הסביבה".

תודה.


14ב.

מה לגבי 13ב?

הצעתי למחוק והשארתם.

בתקנה 14ב(ב) ביקשנו להבהיר את הנוסח.


קורא תקנה 14ב(ב).

יפה. 15.


אני רוצה להציג את שתי הגישות שהיו, ואני רוצה להקל עלינו כדי שלא נסתבך בגרסאות. אני חושב שהבנתי מחברי הכנסת גם בדיון וגם לאחר מכן את הכיוון שאליו נוטה הדעת. אם אתם רוצים לפרסם באינטרנט, זה בסדר מבחינתנו. אם אתם רוצים להוסיף פרסום בעיתונים, זה גם בסדר מבחינתנו. אנו לא מעוניינים היום לשנות את המצב הקיים בפרסום בעיתונים. היום בתקנות לא אכניס שבעוד שנתיים אוטומטית יירד נושא הפרסום בעיתונים. היו הצעות פשרה, שנבדוק אחרי שנה וחצי, אחרי שנתיים. זה לא יצליח. נעשתה פה הרבה עבודה – אתם עבדתם הרבה, וגם אנחנו. לכן סעיף 15 יבוא כך – אתם רוצים אינטרנט, זה יופי, אתם רוצים פרסום מקוצר בעיתונים, זה בסדר, אך לא ישתנה דבר בשלב זה בתקנות הללו בנושא הפרסום בעיתונים ממה שהיה קיים קודם. אין לי דרך אחרת להעביר את התקנות.

אמרת את המונח "פרסום מקוצר"?

הצעתם כל מיני הצעות. ההצעות האלה – בנוסף, אך לא במקום. המצב הקיים היום, קרי פרסום נדיב ומלא וגדוש ובלתי רלוונטי, הוא ימשיך בעיתונים. אילו עיתונים לא קיימים? אתה רוצה לפרסם ב"דבר" ו"על המשמר" הודעות מקוצרות – זה מותר. אתה רוצה את זה בתקנה – נוסיף את זה, לפי שיקול דעתכם, תגידו איך אתם רוצים את זה. יש לכם גם ניסוח מוכן. קחו את הניסוח הזה, תשאירו אותו, וכך תוכלו אחר כך לבדוק כמה הגיעו אליכם מהפרסומים המקוצרים, כמה מהאינטרנט וכמה מהפרסומים הארוכים.

כלומר אתה מציע למחוק את תקנה 15.

כן.

יש לי הצעה אחרת; מכרז זה ערמת תנאי סף. יש עמוד וחצי בעיתון לפעמים, כאשר הוא קונה את המסמכים והוא רואה שיש עוד תנאי, שהוא לא יכול לגשת, כמו למשל משהו שלא נכתב בתנאי סף. אני מציע לא להפחית את ההוצאה על העיתונות הכתובה. יש טרייד אוף. הרי אנו עכשיו מורידים את העלות של מסמכי המכרז. נגמרו הימים שלוקחים 10,000 ו-20,000 ₪. לכן היום העלות של להשיג מכרז – לא צריך לפרט בשווי של 12 אלף ₪ למודעה בעיתון את כל הפרטים כדי אחר כך לגלות שאתה לא יכול לגשת.

אני מציע להפחית את התנאים של בעל מחזור כספי, צריך להראות אישור ניהול ספרים, כל הדברים האלה, אלא איזושהי מודעה על המכרז ואפילו ביותר עיתונים, ואז להפנות לאינטרנט ולמסמכי המכרז.

הייתי הולך לזה, אבל כיוון שאני חושש שלא תהיה לי עין, לדעת מה מורידים ומה לא, אני בינתיים לא משנה. תביא לי ניסוח – בבקשה. בשלב הנוכחי את 15 אני לא רוצה להכניס בצורה שבה היא נמצאת. לא שאני לא רוצה, אני לא יכול. אישית, אני משוכנע שאתם צודקים, כיוון שהוצאתי מכרזים של גוף ציבורי, כיוון שעבדתי בדברים האלה – אתם בטוח צודקים. יש דברים שהם בלתי אפשריים במערכת מסוימת. אתה מקבל 100 סעיפים פחות 3 ממה שרצית, וזה המצב הנוכחי. מחר בבוקר הכנסת תהיה חזקה יותר, הקואליציה תוכל להעביר דברים מסוימים, אני מציע לכם – תתקנו את תקנה 15. יש לכם נוסח מוכן. היום אני לא יכול לעשות את זה.

דיברתם על חטא לעיתונות הכתובה. היום ההגדרה של עיתון נפוץ הוא לאו דווקא עיתון איכותי. היום אני מחויב לפרסם בעיתון נפוץ.

אתה מזמין כאן, שחברי הכנסת במצב הנוכחי יגידו לך: בכל העיתונים בארץ.

אולי אפילו עדיף, אבל שורה אחת שמפנה לאיזה מקום.

נכון, אבל חברי הכנסת שמעו את זה בפעם הקודמת. זה לא עובד.


סעיף 15 יימחק. לא יהיה שינוי בנושא פרסום בעיתונות.

סעיף 15(ז).

ההצעה של הוועדה היא שבתקנה 46 בתקנת הוראת שעה של פרסום מכרזים, נרחיב אותה, במקום שנה נרחיב אותה לתקופת הוראת השעה?

ממש לא. תרצו – תתקנו את זה מחדש. הייתי הולך עם ההצעה שלכם ככתבה – זה לא ילך עכשיו.


אנו נמצאים באווירה פוליטית מסוימת, זה לא סוד. זה שאנו מעיזים לחוקק חוק כל כך כבד – ביררתי מראש, זה תקין. אבל מאידך, איני רוצה להיכנס לסבך שאני שוב אצטרך לשלם בכל הדברים היפים שעשינו כאן. סעיף 6 בצורתו מספיק לי מבחינת הישגים. אז נחכה עם 15.


בסעיף 15 לא ישתנה דבר בנושא פרסום בעיתונים עכשיו, לא ייכנס לבדיקה בהוראת השעה, אלא אם כן משרד האוצר יגיע עם נתונים מעודכנים וחדשים, וישכנע את הוועדה עם חומר חדש. היום בצורה הנוכחית איני יכול לחוקק את זה.

חבר הכנסת רותם, סעיף 42א, בסעיף (ב) ביקשת שלעניין הספציפי של הבטחת קיום דיני עבודה לא יהיה מצב שאותו מנכ"ל של גוף ציבורי יקבע שהוא שם לב להוראות התכ"מ, הוא יקבע משהו פחות ממנו, כלומר שלא יהיה פחות. הניסוח, שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו לעניין זה. אולי צריך להוסיף, אני שואל את הוועדה, לאותו עניין של הגוף, אולי בהתאם לאותו גוף.

הוא קורא חוקים.

אם כך, ובלבד שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו לעניין זה בהוראות תקנון כספים ומשק בהתאמה לגוף הציבורי.

טוב.

כשאתה אומר, לא יחול שינוי – לא יחול שינוי ממה שכתוב או לא יחול שינוי ממה שקיים היום?

זה לחץ פוליטי בלבד. אין שום הסבר אחר.

העליתי את הנושא הזה עוד לפני שידענו על בחירות. צריך לחבב את קריאת העיתונים על אנשים.

אנו בעניין הזה הגענו עד לשלב שבו מבחינת העניין לא תהיה שום תוספת בפרסום בעיתון, כי לפרסם בעיתון לא רק את שם המכרז אלא גם את עיקריו, אנו ניתן אפשרות לכל מי שיש לו איזושהי בעיה מטעמי דת, מצפון או אחר, הכל נעשה- -

אתה דן בעניין בלי הפרטנרים הנכונים. הם לא יושבים פה.

ביום ששי היתה שיחה בין ראש הממשלה לכמה אנשים.

על זה?

גם על זה.

אני מוכן לבודד את סעיף 15, ולהיות במיעוט, להצביע נגד.

זה בסדר, כשאתה יודע שאתה במיעוט.

לא.

אחרי שנצביע יחד, מה תעשה אחר כך- -

על הסעיף הזה אני יכול להצביע ברוב- -

אני חושב שנכון שתהיה הצבעה נפרדת על הסעיף הזה למול מה שתיארנו, שיהיה פה פרסום שאין בו תועלת לאיש. אפשר לפרסם את "אשרי יושבי ביתך" או את "עלינו לשבח" פעמיים בשבוע בשלושה עיתונים נפוצים.

גם בישיבה הקודמת אמרתי, שעל פניו התכליות של תקנה 15 והתכליות בכלל כשאנו מדברים על תקנות חובת המכרזים, הן תכליות שעל פניו צריכות להיות פנימיות לתקנות המכרזים, כלומר הן התכליות שאמורות לקדם את ההצעות שיגיעו לכמה שיותר פונים. על פניו, ההצעה כפי שהאוצר הציע אותה, באמת מקדמת במובן הזה ואינה גורעת מכמות המציעים, מה גם שהיא משנה את מה שצריך להיות מפורסם בעיתון, ויש דברים שמפורסמים בעיתון היום, רק שאין להם רלוונטיות לעניין המציעים, זה לפחות כפי שהסבירו את זה הנציגים. השיקולים הרלוונטיים, ויש שיקולים רלוונטיים אחרים, צריך לבדוק האם מקומם כאן, במסגרת תקנות המכרזים, מכיוון שהאמצעי שנבחר כאן הוא אמצעי של פרסום לצורך מכרז.

זה עניין של חשבונות אחרים. אתה צודק, והבעתי את עמדתי.

הנושא הזה הועלה עוד לפני שידענו שיש בחירות. אני לא מוכן לקבל, שאצלי הכל פוליטי ואצל היושב ראש שום דבר לא פוליטי.

אין שום שיקול פוליטי.

הצענו הצעות שפותרות כל מצב – אדם שלא רוצה לפתוח אינטרנט, יוכל להתקשר ל-help desk ולקבל את זה בפקס, אדם שלא יודע להבין מכותרת המכרז מה נושאו, אמרנו: לא רק כותרת המכרז אלא גם פירוש של נושא המכרז. אמרנו שזה יתפרסם לא פעם אחת אלא מספר פעמים.

הנושא סגור.

ההגדרה היום של עיתון נפוץ היא כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה. אולי אפשר לתת שיקול דעת לוועדת מכרזים, להגדיר איפה היא מפרסמת. ואז יגיעו בטוח ליותר מגזרים.

מבחינתי, כן.

זה בסדר.

זה ברור. העירו לי את זה אנשים ברשויות המקומיות, שזה טירוף לפרסם בעיתון ארצי, כשהשאלה היא מכרז מקומי.

אני רוצה לומר בסיכום הסעיף הזה; עמדתי היא שההצעה של משרד האוצר טובה, והצעות הפשרה שלה היו סבירות. הייתי שמח להצביע עבורן, נכשלתי בהשגת קונצנזוס סביבן, גם רוב לא יהיה לי.


מהלכים שנעשים בכוחניות הרבה פעמים זוכים אחרי זה לתגובת נגד. כנראה, תראו את החוק הזה בצורה בוטה אחרת ביום שמישהו יוכל להעביר בו את הסעיף הקטן הזה, למשל במהלך שאנו מאוד לא אוהבים אותו - בהסדרים, ובצדק אולי, במקרים כאלה, כי האוצר יגיד: מיצינו את המהלכים בוועדה. כמה פעמים נתקלתי בקיר אטום משום שאי אפשר היה להגיע לפשרה, ולא הגענו לפשרה כאן.


סעיף 15 לא עובר בסעיף (ז) שלו כמו שרציתי. מתקנים את ההגדרה לעיתון נפוץ.

עיתון יומי, או עיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה. עיתון נפוץ - תראה את ההגדרה בעיתון בשפה הערבית. אפשר לקחת כזו הגדרה.

הייתי מציע להרחיב את זה גם לשיקול דעת של ועדת מכרזים לעניין מקומון למשל.

מר אגאי, איך אתה מגדיר עיתון נפוץ?

בהתחשב במהות המכרז, ובלבד, שאם זה לא עיתון נפוץ, זה צריך להתפרסם גם באינטרנט.

עיתון נפוץ - עיתון יומי או עיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים.

בסדר.

בסדר.

18(ב). רציתם להציע נוסח.

קוראת את הסעיף.


מדובר במחיר. אנו מבקשים מחיר ממי שרוצה להשתתף במכרז- -

עבור מה –

עלות הפקת המכרז.

כתוב פה: עריכה.

השינוי מתבקש במגמה לצמצם – עלות הפקת המכרז, שלא במסגרת עלות המכרז, יועמסו עלויות שאינן רלוונטיות להשתתפות עצמה במכרז.

אתה רק מגלגל את זה. כי הרי לכל מכרז מצורף חוזה. אז מה הם עושים? הם יגידו: עבור עריכת המכרז או הנפקת המכרז תשלם לנו 20 אלף ₪. אחר כך- -

אתה רוצה נייר, זה עולה כסף. זו חוברת של 38 עמודים.

זה אינטרס של המוכר.

יכול להיות, אבל אתה אומר, את המינימום הזה אני צריך.


שינויי הצמדה.

אני חושב שיש הגזמה בתעריף בעניין הזה.

היום יש הגזמה, לכן הורדנו את זה.

אני מבקש להסביר את הכוונה, שעלות הפקת המכרז יצומצם יותר, ולא יכלול עלויות שהן חיצוניות להפקת המכרז.

זו הכוונה בהחלט.

בכמה אחוזים זה מוריד בערך?

תלוי בנסיבות כל מקרה. יכול להיות מכרז שצריך לקחת יועצים במאות אלפי שקלים כדי לכתוב את המכרז.

בזמנו הממשלה לא הסכימה לקבל את זה. כשחברי פורז היה יו"ר הוועדה, הוועדה רצתה בזה והממשלה לא נתנה. עכשיו הממשלה נאותה. לכן אנו מורידים את עלויות המכרזים.

הטרייד אוף של זה היה סעיף 15.

נכון, לכן אני חושב שאתם צודקים במהלך ואני חושב שתעבירו אותו, ותעבירו אותו.


איך עבדתם בענייני הצמדה?

נעשתה הצמדה פשוטה למדד המחירים לצרכן על פי הסכום המקורי, מתי הוא עודכן למדד המחירים האחרון שהיה ידוע לנו ביום שעדכנו את הסכומים.

האם את רגועה מבחינת עדכוני התייקרויות שיהיו בעתיד?

כן. תמיד אפשר לעדכן סכומים.

אצלנו – תחזרו אלינו.

כן, נחזור לוועדת החוקה כדי לעדכן את הסכומים.

לגבי עדכון הסכומים, כדאי לעשות את זה דיפרנציאלי.

בשבוע הבא יהיה חוזר בנושא, של שמונה עמודים, בגלל שביקשת...

אתה רואה? לא רק אני, כבר משרד האוצר שומע לך, זה הישג...


אגב, מר אגאי, אני רוצה לומר לכם משהו – אנשים משתלחים בכם ונהנים. העבודה שלי בדרך כלל מול החבורה המקצועית של האוצר היא חוויה נעימה מאוד.

עסקנו בעניין ההצמדה. קודם הדיון פה נגדע, והגענו לסכום של 600 אלף. כאשר מדובר בין 530 ל-756, החשבון שלנו מגיע- -

מר כהן, צא מהחדר, בבקשה. כנראה, אינך מבין את המידות. תוחזר לקראת ההצבעה, להשגיח שאנו מצביעים בסדר.


סעיף 21.

בתקנה 21, תקנת משנה (ה), הרישא – היה שינוי קטן, הורדנו את המילים לגבי עמדת היועץ המשפטי, שהכריע בעניין משפטי, הורדנו את הנושא של ההכרעה, שהכריע בעניין משפטי, והשארנו את זכות העיון בעמדת היועץ המשפטי בוועדה. כמובן, זה כפוף לסייג שיש בתקנת משנה (ב), שמדובר על חוות דעת משפטית שנערכה במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, לרבות בחינת חלופות אפשריות או הערכת סיכונים, כפי שמופיעה בתקנת המשנה.

תחילה תחולה, 46.

אולי לפני כן, היתה בקשה מרשות החברות הממשלתיות בנושא של תנאי התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית. לטענתם, נפלה טעות שם.

הוראת שעה, סעיף 45, 3ד(2) - לגבי התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית, מה שנקבע זה שהתקשרות מסגרת תהיה - צוות המנכ"לים קבע שהחברה הממשלתית היא זרוע ביצוע, ושאין לגביה החלטת הפרטה, אנו רוצים להאיר את תשומת לב הוועדה, שחברה שיש לגביה החלטת הפרטה, וועדת שרים החליטה לגביה שהחברה היא בהפרטה, יכול להיווצר מצב שהיא תהיה שנים, החברה תהיה בהפרטה ולא יקדמו הליכי הפרטה.

אתה רוצה שחברה שבהפרטה לא תהיה מאובנת מהצד השני.

אנו מסכימים לרעיון, אך הבאנו נוסח אחר, שנותן גמישות מסוימת. אקרא אותו, ברשותכם: החברה אינה חברה בהפרטה כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אלא אם כן קבעו החשב הכללי של משרד האוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות התקשרות מסגרת בין החברה שבהפרטה ובין המשרד הממשלתי הינה חיונית להמשך פעילותה או לקידום החלטת ההפרטה.

זה נותן לנו את האופציה לקדם החלטות הפרטה ברגע שהן התקבלו.

הסיבה שהביאה אותך להחריג את החברה בהפרטה – עכשיו אתה נותן מנגנון לשחרר את המערכת ממנה, ושחרור המערכת יגרום בדיוק לנזק שהיית יכול לתקוע אותו שם בסיפור מכרזי מסגרת. כל ההיגיון של הסעיף הזה היה בכיוון מסוים. עכשיו אתה יוצר מנגנון שמשחרר אותו? אז תמחקו את הסעיף הזה בכלל, ותיתנו לחברות בהפרטה להמשיך לנהל מכרזים לפי הכלל.

כל הכוונה כאן זה לתת הסכם מסגרת לחברה ממשלתית לתחום הספציפי אליו נועדה. ישב פה מנכ"ל מע"צ. למשל, אם נחליט לקדם הנפקה של 10% ממע"צ בבורסה, רק בשביל שתהיה משמעת שוק וכו', מהיום שהחלטנו את זה, יש החלטת הפרטה, עד יום היישום – כך וכך שנים, למשל, בנק החקלאות – 12 שנים, ומע"צ לא תוכל לבנות עכשיו כבישים, כי לא נוכל להתקשר אתה בהסכם מסגרת.

אבל יש לו כל מיני אופציות אחרות. האם הסכם המסגרת הוא הדבר הנורא שיישלל ממנה, ואם זה לא נורא, למה לא תמחוק את הסעיף בכלל? כלומר אני לא מבין למה אתה בונה בניין והורס אותו בסיפא?

היתה פשרה בתוך האוצר. למכור חברה ממשלתית זה תהליך שצריך להניב ערך חזרה לממשלה. אין אינטרס לייבש אותה, אם אנו יודעים שהממשלה לפעמים לא עובדת מהיום למחר. אין לי שום אינטרס חמש שנים לייבש. אני חושב שהאינטרס כאן, וזה סוכם אתמול בין החשב הכללי למנהל רשות החברות, ששניהם אבחנו את הצורך, אני לא רואה בזה כזה שינוי שאי אפשר לקבל אותו. מצד שני, לפתוח להם את זה לגמרי- -

נניח שכן, אני לא בטוח שזה בהסכמה של השניים הללו מספיק לי, ואני בדוח רוצה הנמקה מפורשת, כמו שאנו עושים בכל ההנמקות, שכל אחד יראה. השאלה היא, איזו ועדה אתה רוצה לקחת את זה. אני אומר, בוא ניקח את זה לפורום הכי עליון שבנינו קודם. אתה זוכר מה הוא היה? מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל האוצר והיועץ המשפטי לממשלה?

צוות המנכ"לים?

צוות המנכ"לים? בסדר. אני מוכן לפורום בכיר, אז אני רגוע לפחות שאנשים מחזיקים את אמת המידה הגבוהה ביותר. אם זה בסדר, אין לי בעיה.

לא יכול להיות לאותו צוות שמחליט על הסכם מסגרת.

אני מוכן, בתנאי שתיתנו לי את הצוות הבכיר ביותר. מהו?

יש יותר מחשב כללי ומנהל רשות החברות?

כן.


אין לי בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את האישור עם החשכ"ל. היועץ הממשלתי והחשכ"ל זה בסדר. אתם רוצים שנפתור את הבעיה כמו שאמרתי לאחרים? זה נושא שעלה מאתמול להיום, חכו לתיקונים בעוד שנתיים. בינתיים נשאיר את זה כמו שהחלטנו, בלי התוספת, ואחר כך תחזרו אלינו.

אז החשכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה ומנהל רשות החברות?

אני לא צריך את מנהל רשות החברות. שהוא יפנה- -

לנו יכול להיות כן אכפת- -

אז תגידו לי ונחכה עם התקנות.

לא.

הרשות לחברות הממשלתיות לא עשתה את עבודתה במהלך הדיון בתקנות. התקנות, חלק ניכר מהחברות הממשלתיות לא היו חשופות לתקנות. לאחר שהן היו חשופות, הגבלתם את יכולתן להיות חשופות רק לסעיפים מסוימים, ועלתה הצעקה שלהן, וגם קיבלנו ממשרד עורכי דין הערה על כך, שמייצג חלק מהחברות, ואמר: זה לא בסדר שאתם לא נותנים לנו אפשרות לתת חוות דעה על סעיפים אלה אלא אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

בחלק ניכר מהדיונים רשות החברות הממשלתיות, שהיא רשות ממשלתית, לא היתה כאן. אם זה חשוב, הרשות יודעת איך להגיע. כשהיא היתה כאן, היא לא היתה ערנית למשמעויות. הרשות אמרה מאתמול להיום שהיא רוצה תיקון. היא לא תקבל אותו. זה יהיה כתוב כמו שקיבלנו אותו אתמול. עוד שנתיים, אם יש מישהו תקוע באמצע, בבקשה. אם אתם רוצים לקבל את עצתי – בבקשה. לא רוצים לקבל אותה – גם כן בסדר. אני לא שקט. עם כל הכבוד, מנכ"ל הרשות לחברות ממשלתיות הוא איש חשוב. במקרה שלפנינו, הוא היה בלתי אפשרי בעבודה מול הוועדה. לכן איני רוצה אותו בפורום המחליט. אני רוצה אנשים שאני יכול לסמוך עליהם. לא האיש המסוים. אתם כרשות הייתם לא נאמנים בעיניי.

אני מקבל את כל ההערות על התפקוד שלנו, וננסה לשפר את זה לעתיד. אני מקבל כל פתרון כדי לשמש את המטרה, כדי שלא תיתקע חברה ממשלתית בלי אפשרות לפעול, כי מטרתנו היא שהחברות יפעלו. אני חושב שעדיף שהצוות שכאן בכלל החברות הממשלתיות, שהוא פורום מכובד, יאשר גם את זה.

אני מציע שתציע לי מישהו אחר, כי אני לא רוצה שזה יהיה הפורום שהצעת. חשכ"ל לבד – לא אכפת לי.

בסדר.

אז יישאר החשכ"ל.

כשזה מגיע לוועדת הפטור מעל 4 מיליון ₪, זה גם כך החשכ"ל.

אני יודע.

צריך לקרוא את הנוסח.

אם כן, הנוסח יהיה: "החברה הינה חברה בהפרטה... אלא אם כן קבע החשב הכללי כי התקשרות מסגרת בין החברה שבהפרטה ובין המשרד הממשלתי הינה חיונית להמשך פעילותה ולקידום החלטת ההפרטה".


נעבור להוראות תחילה ותחולה. בנוסח שלנו זה תקנה 44. ההצעה כפי שהצענו: "תחילתן של התקנות יהיו ב-1 ביוני 2009".

בהקשר הזה עשינו מספר הוראות שמחריגות את התחילה. ראשית, לגבי תקנות 19(א)-19(ד), תקנות שעוסקות בסוגי המכרזים הממוכנים, ביקשנו לתת שנה התארגנות ממועד פרסום התקנות.

לגבי תחילת תקנה 42א לתקנות העיקריות, זו התקנה שנותנת לגוף הציבורי, כלומר שקובעת לגוף הציבורי את החובה לפעול בשים לב בהוראות התכ"מ ולהתאים אותם גם בהקשר של זכויות עובדים, גם בהקשר זה אנו נותנים שנה ממועד פרסום התקנות כדי להיערך לזה.


קורא 44(ב)(3).

גם בעניין הזה נתנו מועד.


45. הוראת השעה לוועדות פטור משרדיות, בזמנו בתחילת התהליך הצענו שנתיים. הוועדה ביקשה להאריך את התקופה. הצענו, כיוון שתקופת השנתיים תסתיים במחצית שנת 2011, כדי להגיע עם נתונים שלמים לוועדה, אנו מציעים כרגע שהתקופה תהיה כשנתיים ומחצה, עד 1.1.2012.

בסדר.

תקנה 46 עד 48 – הן לא תקנות של הוראת השעה, אבל הן תקנות שעדיין קיימות.

תקנה 46 קשורה לעיתונות. היא נמחקת. ההצבעה על 15 תשליך על התקנה הזו.


קורא תקנה 47.

זה הסיוע שיעמיד הגוף הציבורי לכל משתתף בהיבטים המחשוביים בתקופה של שנתיים.


קורא תקנה 48.

יש לי עוד בקשה אחת שאני לא מאמין שתתנגדו לה, והיא דיווח אחת לחצי שנה לוועדת חוקה על יישום התקנות והוראת השעה, מיום תחילתה. אני מעוניין בכל חצי שנה דיווח שייתן לנו לפחות תמונה – דיווח כתוב, כמו שנהוג – השר מדווח על פי הקריטריונים. שהשר ידווח על דרך יישומן של התקנות לפי סעיפיהן השונים ועל דרך יישום הוראת השעה לפי סעיפיה. ואז אוכל לדעת מדי חצי שנה מיום תחילת התקנות על יישומן ומיום תחילת הוראת השעה על יישומה. היתרון הגדול הוא שנוכל כאן ללבן בינינו לבין עצמנו אילו שגיאות עשינו. את זה חבר הכנסת מיכאלי תמיד מדגיש, שכוחנו גדול במעקב.


כן, מר כהן.

קודם כל, אני מתנצל, לא התכוונתי לפתוח נושא שנסגר.

הוועדה מכריעה הכרעה ומסכמת אותה, אי אפשר לחזור חזרה. לכן הוצאתי אותך.

היה פה דיון שעברו לסעיף אחר וחזרו להצמדות, לכן הרשיתי לעצמי. אני מתנצל.

שנינו מבינים, אני מתנצל על זה שהוצאתי אותך, ואנחנו מקוזזים.

דיברתי עם עו"ד דהרי, יש הסעיף שמכיל חלק מהוראות השעה על קופות החולים, דיברנו שיש שם שינוי ניסוח מסוים, שלא נעשה. אל"ף, זה לא ברור. בי"ת, יש שם תקנה נוספת - תקנה 24ד(ב). הניסוח שם מאוד לא ברור.

קורא תקנה 45(ב).


אנו מבקשים להוסיף גם את 8, עכשיו הוספנו 8, זה המתכננים. (3)(ג)(4) - ההפניה נכונה, כיוון שמדובר בהתקשרויות ההמשך.

הניסוח לא ברור.

העברנו את זה למשרד המשפטים לניסוח, ומי שייתן את הוראות הניסוח, יכול להיות שיהיה הוא. נתקן בהתאם.

היום אני יכול לשבת כל חצי שנה, לאסוף נתונים ממשרדי הממשלה ולדווח?

אני מניח שאצור לכם את הרף, מה תדווחו, וזה בדרך כלל משהו סביר. אני תמיד כותב חובת דיווח בחוקים. אני לא יכול לתת לכם לצאת לדרך במהלך מורכב כל כך – עיין ערך הוצאה לפועל – בלי להיות עם יד על הדופק.

אחת לשנה זה בסדר, אני מקווה.

למה שזה לא יהיה כהצהרה שלנו לפרוטוקול?

אני כותב את זה בכל חוק. נעצור, אנסח את זה בהפסקה.

כל שנה?

אתה נמצא בהוראת שעה של שנתיים, בוא נראה מה קורה.

אבל אחרי זה נבחן את זה.

עשית מהלך הרבה יותר גדול לא בהוראת השעה אלא גם בדברים אחרים. שינית את כל מערך המכרזים, את כל מערך הפטורים. שם אני דואג לא פחות. אני רוצה לדעת מה קורה. אני רוצה גם לגבי הסוגיות האחרות, לא רק לגבי הוראת השעה, אלא גם לגבי הסיפור של הפטורים והמכרזים הממוכנים- -

מזה אני דואג. יכול להיות שיהיה יושב ראש, שיהיה לו פחות אכפת מהדיווחים של מינהל הרכש, וזה שאני צריך לאסוף נתונים מכל משרדי הממשלה, יש לזה עלות עצומה.

מה יהיה עם ההצמדות? שזה לא עניין של הוראת שעה.

נבוא מפעם לפעם.

אז תחזור. יסתבר שזה עובד – נאמר: לא צריך עוד דיווח איטי. בהוצאה לפועל עשינו דיווח איטי.

אז אפשר לפחות להכניס: לפי דרישת הוועדה, ולא חובה שלי לדווח כל שנה?

לא. מספיק לי שהוועדה מתכנסת, יושבת ומקבלת את זה על האתר, ואז כל אחד יכול לקרוא איך זה עובד.

נכתוב בתקנות: דיווח אחת לשנה.

דיווח אטי.


אנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


אני רוצה לומר משהו שנתן לי מנכ"ל משרד האוצר, אני מניח שהוא קיבל את ההודעה ממשרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה:

"בעניין חוות הבודדים יש להבהיר את הדברים הבאים: 1. טרם הוגשו תביעות לסילוק יד לפינוי מי מהמתיישבים בחוות הבודדים.

2. ישנן כיום 4 תביעות מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, אולם היועץ המשפטי לממשלה הנחה, כי התביעות תוגשנה באופן מדורג, כך שבשלב ראשון תוגשנה תביעות לפי חומרת הבעיה המשפטית שבהמשך המצב הקיים.

3. כאשר תוגשנה התביעות המשפטיות לצד השני, מטבע הדברים תהיינה טענות, לכן להערכתנו צפוי שהדיון המשפטי יארך זמן. מכיוון שכך לא צפוי שיהיה פינוי בפועל בזמן הקרוב".


גם דיברתי מסביב על המהלך שננקוט בו. ננקוט במהלך חקיקה. אני מצפה מהממשלה שתגיש לי תקנות. אמרתי לך את זה, מר בריס, אבל אני גם אומר לך שאנו מחזיקים ביד חוק שלדעתי, אפשר יהיה לצרף אליו שני דברים: אחד, שבחוק הזה אפשר יהיה לעסוק גם בחוות הבודדים. אני מניח שהלשכה המשפטית שלנו כבר מכינה נוסח שאפשר יהיה להתקדם אתו, ומשרד האוצר הודיע שלא יטען דבר חדש.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, בעניין אחר, הדיווח האטי, אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים לשים את הדיווח האטי לוועדה בחוק, ואני מבקש שיהיה דיווח אטי לוועדה – דברים שנכנסים לעבודה, חצי שנה אחריהם, אני מבקש דיווח לוועדה, איך הם מתנהלים.

אדוני ציין שהמדינה תגיש תקנות לעניין חוות הבודדים. האם אדוני קבע אתם זמן?

אני רוצה להתחיל בשבוע הבא את הדיונים. כיוון שאני יודע באילו לחצים המדינה נמצאת, אולי היא לא תצליח, אז לנו יש מספיק חומר שנוכל לדון בחקיקה גם בלי. אתה רוצה להציע הצעה לסדר, חבר הכנסת רותם?

אני רושם את ההצהרות שהקראת. אני רושם לפניי שהמדינה תגיש בזמן הקרוב גם תקנות לעניין חוות הבודדים.

אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שמונח לפני הוועדה, תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ח-2008, בצירוף ההערות והשינויים שהתקבלו בישיבה היום. מי בעד ירים את ידו? מי נגד? זה עבר פה אחד.


אני נרגש מהעבודה. ראשית, אני רוצה להודות אישית לחברי הכנסת, ובאופן מיוחד לחברי הכנסת מיכאלי ורותם, שכמעט לא החמיצו ישיבה. חבר הכנסת זאב היה צריך ללכת למשימות אחרות.

חבר הכנסת זאב עשה תפקיד הרבה יותר חשוב מהתקנות האלה, וישב בבית השלום.

התחלנו בדיון שהיה לכאורה סגור. ביקרתי מאוד את משרד האוצר. אני רוצה להודות למשרד האוצר על סבלנות אין קץ של עבודה עם יועצים משפטיים מספר. הראשון שבהם היה איתמר גלבפיש, אחריו היה אייל זנדברג, וסיים אתנו את העבודה עידו עשת ואורן גולדברג. מסביב לתקנות האלה היה כמעט כל הצוות המשפטי של הכנסת, כי הן דורשות התמחויות שהן מעבר להיסטוריון צנוע של ימי הביניים, אבל ודאי וודאי שמעבר לעבודתם של אנשים בודדים. זו היתה חוויה של עבודה על מרחב שכזה, ואני מקווה שיבוא תיקון גדול לציבור, לא רק בעובדה שמכאן ואילך השקיפות היא חלק מחיינו, והבררה הברורה מאוד היא המכרז, אלא אנו הוספנו עוד ועוד נדבכים, והיפה שבהם מן האחרונים היה המערכת החברתית, ונוסיף עוד כמה עניינים הנוגעים לסוגייה הפלילית.


יכולתי גם לפרט תודות לאנשי הממשלה שהיו אתנו כאן, אבל זה יהיה ארוך, אם אסקור את כולם. די לי בכך שעו"ד דהרי ועו"ד בריס שיצא וחזר לעבודה הזו עם מתינותו ותבונתו וניסיונו ליוו את העבודה שלנו, ועולה על כולם ד"ר עומר דקל. יש פה איש שיצר את השיטה, הנה, שני הספרים - מכרזים א' ומכרזים ב'. לא עשינו כל מה שכתוב בתורה, אך אם נעשה הכל, מה יהיה לך לכתוב להבא? מי שהיה בתהליך החקיקה, וברוך, שהקראת והובלת את המהלך גם מאחורי הקלעים וגם היום הובלת אותו לסופו, שכשיואל הצליח להביא אותנו לאן שהביא אותנו, אלה ימים מאוד סבוכים בפוליטיקה הישראלית. זה שהצלחנו למרות הסבך להוציא את התקנות מאוד מתוקנות, הרבה יותר מתוקנות ממה שציפינו בשלב הראשון, תודה לכם. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש חוקים שאנו באופן טבעי מקדישים להם תשומת לב הרבה יותר גדולה מחוקים אחרים, ועכשיו הקדשנו הרבה יותר מהחוקים השמנים שטיפלנו בהם בקדנציה הזו בכנסת. יש פה מצד אחד חוויה חקיקתית, שבתקנות האלה מקדישים תשומת לב כפי שלא מקדישים בתקנות רגילות אחרות. בתקנות רגילות אחרות בישיבה אחת אנו יכולים לאשר תקנות בצורה קלילה – חלילה, לא שאנו מזלזלים. פה הרגשנו שזו חקיקת משנה, אבל חקיקה חשובה מאוד, ויכול להיות שמפה במעקבים שאנו מקווים שנעשה, נלמד אולי גם לתקן את החוק בכל מיני דברים שנוכל משם גם לשפר.

אני מקווה שהמערכת תתייעל, יחד עם השקיפות, שלא יהיה סרבול, ושהמשק יזרום ושהתקופה של המשבר הכלכלי העולמי, אולי מצד אחד הכבדנו על המשק כרגע בכל הפרוצדורות שיצרנו, מצד שני אני מקווה שהקלנו לפחות בתחומים מסוימים, לפחות עד סכום של 4 מיליון ₪ שהמשרדים יכולים. אני חושב שמגיע ישר כוח לכל העוסקים במלאכה, בראשותך, אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אני כבר דיברתי מספיק.

מר בריס.

הדרך היתה ארוכה וקצת קשה. בתחילת הדרך הקושי העיקרי היה השאלה של הקליינט העיקרי, שהאגף שמטפל בדברים האלה בדרך כלל או לפחות מי שעמד בראשו לא היו מאחורי המהלך. המנכ"ל לקח את הנושא הזה כפרויקט ראשון ועיקרי. הוקמה ועדה, הגיעו למסקנות. הנושאים התרחבו. טיפלנו גם בכל ההמלצות שעלו עוד בדוח ליפשיץ-וינשל ובדברים שהתווספו גם בעבודת מטה של החשכ"ל וגם אחר כך, עם שלושה יועצים משפטיים. אחד מהם עוד החליף אותי כממונה משפט ציבורי במשרד המשפטים, ובלי העבודה המאוד צמודה גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם מייק בלאס, גם עם קרן ובלי הסיוע של ברוך, זה היה קשה מאוד.

קיבלנו הערות מכל משרדי הממשלה, ועשינו אתם עבודה. אחרון חביב, כמובן, ליאור, שליווה פה את כל התהליך בוועדה, עבדנו עם גבי שוחט בחשכ"ל, עם מירי שליוותה אותנו כאן, ותודה גם לחברי הוועדה וגם לעומד בראשה, שהאירו והרחיבו והעמיקו את הרפורמה הזו, שאני חושב – היא קבועה חלקה כהוראת שעה. אנו צריכים לאסוף נתונים ולהיות עם אצבע על הדופק, לראות איך היא מתיישמת, אך במכלול שלה אני בטוח שהיא תביא הרבה ברכה.

תודה. ד"ר דקל.

אתם כל פעם מודים לי, אך אני רוצה להודות לכם על שני דברים; אל"ף, הסיפוק הכי גדול שיש לאיש אקדמי, ודאי בעולם המשפט, לפחת לתפישתי, זה שדברים שהוא כותב בסופו של דבר הופכים להיות למשפט. מבחינה זו לי יש סיפוק עצום, כשמשהו שאני כותב הופך להיות למשפט, ואיני חושב שלהרבה אנשי אקדמיה יש הסיפוק הזה.


אני גם מודה לכם על העבודה המאוד רצינית שנעשתה פה. למדתי ממנה הרבה. היא היתה מעבר לציפיות שלי, והיתה רצינית מצד הכנסת, מצד האוצר ומכל הגורמים.


מבט לעתיד – דיני המכרזים זה דין צעיר, להבדיל מהרבה דינים אחרים, לכן רפורמה כזו נכונה ומתבקשת, אבל אני רוצה גם להראות את חצי הכוס הריקה, וזה כאתגר לעתיד, שזה משרד הביטחון, שאינו פה אתנו, והרשויות המקומיות.

אנו לא יכולים להתחיל בזה עד שלא תוציא את שני הספרים הבאים...

אני מרים את הכפפה.

שכחתי את ד"ר דקל – הוא היה היועץ וכתב חוות דעת, חוברת יפהפייה על משפט משווה, מה ששימש בסיס לכל העבודה של דוח ליפשיץ-וינשל, ואחר כך כמובן, בשלב הטיוטות, לפני שהגענו לוועדה, וכמובן, תוך כדי הדיונים בוועדה.

מה שאמר ד"ר דקל, אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב. אנו רגילים לקרוא: המחוקק לא נתן דעתו – אנו רגילים שהמחוקק נדרס בכל מקום. לעולם האקדמיה יש חלק לא קטן בעניין הזה, כדי גם להשתלח במחוקק. גילית שהמחוקק הוא לא כל כך מטומטם... המחוקק יודע בדרך כלל מה שהוא עושה, והוא משתדל לעשות זאת בדרך הנכונה. עושים בבית הזה עבודה רצינית בדרך כלל.

מר עשת, בבקשה.

קודם כל, תודה לגורמים המקצועיים – לממשלה, עומר, גם לך, על שיתוף הפעולה, גם בלשכה המשפטית, תודה לך, אורן, לאייל ואיתמר, קודמיי בייעוץ המשפטי כאן, ליועצת המשפטית לוועדה, לסיגל קוגוט, וליועצת המשפטית לכנסת, לנורית אלשטיין, שהיו מעורבות בנושאים הללו, וכמובן, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה.

בהתאם לדבריו של רותם, אנו ללעג ולקלס במערכת, מסביב. הייתי איש אקדמיה עד לפני 3.5 שנים, והייתי מראשי המדברים סרה בבית הזה. אחרי ששירתי פה חצי שנה, אמרתי: אצטרך לבקש מחילה מ-120 כפול כך וכך ועוד 119, שחשבתי עליהם אותו דבר.

יש פה ניסיון, יש פה תחושת שליחות, יש פה רצינות בעבודה שאין הרבה מקומות שיש בהם, כי אנשים יודעים מה כוח החקיקה ולא רק מה כוח המילה הנאמרת. אין לי ספק שהמקצועיות שיש פה היא נדירה, ולא מספיק יוצא הדבר בציבור. תעזרו לנו להוציא את זה ברבים, כי זה סוד קיומה של הדמוקרטיה. הזלזול במערכת הזו גורם לאובדן המערכות האחרות, לכן היה חשוב לי גם להשלים את המהלך ולעמוד בדיבורנו כלפי, מי שאמרנו – אמרנו שאנו עתידים להשלים את החקיקה כאן.


להזמין 300 אנשים שמהם בסוף מגיעים 50 וטוענים שלא הזמינו אותם – יש צוות של ארבעה אנשים, נשים, שעושות את העבודה, ואתם לא יודעים מיהן. זו דורית ואג, מנהלת הוועדה, נטלי שלף, תמי ברנע, חופית עלפי, וזה הצוות שמחולל גם באישון לילה את כל ההודעות שברגע האחרון כן מגיעות או לא מגיעות לשולחן הוועדה. אשרינו שזכינו להגיע לנקודת הגמר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.