PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ט (24 בנובמבר 2008), שעה 10:00

1. בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה


2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 48), התשס"ט-2008 (מ/419)

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

יולי אדלשטיין

רוברט אילטוב

יעקב גלנטי

משה גפני

אורי מקלב

גדעון סער

דוד רותם

ראובן ריבלין

משה שרוני

אילן לוין, משרד האוצר, ממונה על השכר

יוסי כהן, משרד האוצר, סגן ממונה על השכר

עו"ד ארז אנצוויג, משרד האוצר, אגף השכר

איל ינון, מזכיר הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

מתמחה שלומי בלבן

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

1. בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו שני נושאים: הנושא הראשון, בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בא כוח סיעת ישראל ביתנו, היפנה אלי מכתב שהוא מבקש לכנס את ועדת הכנסת בהקדם האפשרי, על מנת להמליץ על חילופים בראשות ועדת הכלכלה מטעם ישראל ביתנו. במקום חבר הכנסת ישראל חסון יכהן חבר הכנסת רוברט אילטוב כיושב-ראש הוועדה.


רבותי חברי הכנסת, התייחסויות או שנעבור להצבעה?

הצבעה.

הצבעה.

נעבור להצבעה. מי בעד, ירים את ידו. תודה. מי מתנגד? תודה. מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים אין

התקבלה בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אנחנו ממליצים לוועדת הכלכלה להתכנס בהקדם האפשרי ולערוך את החילופים המומלצים.

מזל טוב.

אני מוכרח לציין שיש לי כאן מכתב מחבר הכנסת ישראל חסון. חבר הכנסת ישראל חסון כותב שאם החלטה כזאת תתקבל, הוא יעשה את זה באופן מידי וללא שהות.

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס"ט-2008 (מ/419)

הנושא השני על סדר-יומנו, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 48). מי מאנשי האוצר נמצא פה?

כבוד היושב-ראש, הערה לסדר: אין קוורום.

נשמע. מבחינתי אני יכול להמתין.

נושא הגמלאות. מה כל כך בוער? איפה היו עד עכשיו?

תיכף נשמע. אנשי האוצר, מה בפיכם?

מדובר בהצעת חוק שמבוססת על הבנות עם ההסתדרות הכללית, וכוללת שני חלקים. האחד מהם זה שינוי מנגנון עדכון המשכורת הקובעת, שלפיה מחושבת קצבת הגמלאי.

היא תוצמד מהיום למדד בניגוד לעבר.

בניגוד למצב הקיים, שהיא מוצמדת לפעיל בדרגתו.


החלק השני הוא מתן שלוש תוספות לקצבה, האחת בגין שחיקה בשיעורים שונים, בין 5% ל-12%, תוספת בגין התייקרות בשנת 2008, והתוספת השלישית היא תוספת בשל הסכמי השכר שנחתמו ב-2007.


כל עוד החוק לא נחקק, אי אפשר לשלם אותן תוספות ולעשות אותו תיקון, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקדמת הדיון.

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, ולא בציניות, מדוע בנקודת הזמן הזאת מצא האוצר לנכון להביא את זה להצבעה? דבר שני, שחשוב לי לדעת, הוא, האם יש השלכות להצעת החוק הזאת, שאתם מבקשים לפטור מחובת הנחה, לגבי הבוררות שהיתה בין אנשי האוצר לבין ההסתדרות הרפואית?

מבחינה כלכלית מאוד חשוב להעביר את תיקון החוק, וזה לא סותר את היכולת שלנו להגיע להידברות עם ההסתדרות באשר להסכמה אם נצליח להגיע- - -

אני מדבר על ההסתדרות הרפואית.

אתה רוצה שאני אענה קודם לשאלה השנייה.
אני אתייחס קודם לנושא בוררות הרופאים. השינוי הזה, אם יחול, לא ישפיע על התוצאות של בוררות הרופאים, היות ומדובר כאן במתן תוספות לגמלאים, ובכלל זה הגמלאים בפנסיה תקציבית, שהם הרופאים. האם הגמלאים שהם רופאים יקבלו שתי תוספות, קרי, מה שייפסק בבורות ומה שיינתן- - -

האם הבוררות עוד לא הסתיימה?

הבוררות עוד לא הסתיימה.


היה ויסוכם בבוררות על תשלום רטרואקטיבי כלשהו, יהיה דיון בשאלה האם הגמלאים זכאים לשתי התוספות גם יחד, גם התוספת הרטרואקטיבית וגם התוספת שתינתן כתוצאה מהעברת החוק, היות ועלול להיות מצב שהם יקבלו תוספות משני מקורות, ואז נידרש- - -

אדוני מבין שאם נאשר את זה, ואתם תחזרו לשולחן המשא-ומתן עם ההסתדרות הרפואית, תצמידו אקדח לרכה של ההסתדרות הרפואית, משום שעכשיו הם יהיו בידיכם? האם אתה יכול לומר ולהצהיר, מטעם האוצר, שלא תהיה שום השלכה? מה שמטריד אותי הוא, שעוד בשבתי על כסא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התחלתם את הבוררות הזאת, הזמן נקף וחלפו להן תשע-עשר שנים, אולי קצת יותר. עכשיו יהיה הוויכוח אם הם יקבלו או לא יקבלו, אני מניח שזה ייקח עוד כמה שנים טובות.

זה לא ישליך על פסק הבוררות.

אדוני מצהיר שזה לא ישליך על פסק הבוררות.

אין ערך להצהרה הזאת.

סליחה, גברתי. למה גברתי מפריעה?

הוא לא יכול להצהיר את זה.

מי גברתי?

אדוני אני מתנצלת. אני עורכת-הדין לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל. כבר אתמול היו הצהרות של האוצר, ואף שחלפו 24 שעות הן לא מומשו.

גברת ופנר, את לא ברשות הדיבור.

אני אסביר. הבהרנו לבוררים את הסיטואציה לעניין תיקון הגמלאות. הנתון הזה יהיה בפניהם כאשר הם יקבלו את ההחלטה. היה ויחליטו הבוררים לתת את התוספות החל מה-1 בינואר ואילך, אין דיון, כי מכאן התוספות של הבוררות הן תוספות לפעילים, והגמלאים יהיו צמודים למדד. היה והבוררים יפסקו תשלום רטרואקטיבי, יהיה, מבחינת משרד האוצר, דיון האם הגמלאים זכאים לשתי התוספות, אבל זה לא ישליך על תוצאות הבוררות עצמה, הבוררים יפסקו מה שיפסקו לגבי תוספת השכר לפעילים, כולל מועד התחולה הרטרואקטיבי. הדיון יהיה, אם יהיה, בין משרד האוצר להר"י, באשר ליכולת של הגמלאים לקבל את שתי התוספות גם יחד, ולכן אנחנו מבקשים להעביר את החוק ללא קשר.


דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו הוא עניין העיתוי. אדוני שאל האם זה העיתוי המתאים לתת תוספות שכר כאשר אנחנו בסיטואציה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו מבקשים להעביר את התיקון, היות ומדובר בשינוי כלכלי חשוב מאוד, ביכולת לנהל את מערכת השכר. זה לא סותר את היכולת שלנו לנהל דיאלוג עם ההסתדרות באשר לניסיון להגיע להסכמה לקחת חלק ממועדי התשלום כתוצאה מהסכמי השכר הקיבוציים ולדחות אותם, כחלק מיצירת המקורות למשק להתמודד עם המשבר הכלכלי שבו אנו נמצאים כרגע. ולכן אנחנו מבקשים את הוועדה הנכבדה לסייע לנו להעביר את התיקון החשוב הזה. את ההליך מול ההסתדרות אנחנו מנהלים במקביל גם לדיונים אחרים, כגון לסיוע בנושא תעסוקה ונושאים נוספים שעל הפרק.

קראתי בדברי ההסבר של הצעת החוק שאתם מדברים על כך שזה יקל עליכם את כל הנושא של- - -

ניהול מערכות השכר.

עד היום לא מצאתם לנכון לעשות את זה, הגם שהיו חברי כנסת, ביניהם שיושבים כאן איתנו, שביקשו כל הזמן להצמיד את הגמלאות למדד ולא לשום מדד אחר, וזה נראה לי קצת משונה שאתם מביאים את זה היום. ידעתם כל הזמן שזה מסבך את החישובים, ועכשיו פתאום זה מקל, זה נראה לי קצת תמוה.

התיקון לחוק היה צריך להיות צמוד למדד במקום לשכר הממוצע במשק, ועד כמה שידוע לי, גמלאי עובדי המדינה קיבלו תוספת ב-1 בינואר 2008. הם צריכים לקבל ב-1 בדצמבר 3%, וב-1 בינואר 2009 2%. האם על זה מדובר?

כן. מדובר על גמלאים בפנסיה תקציבית אשר הגמלה שלהם צמודה לשכרו של עובד פעיל נכון להיום. ולכן היום העובדים תלויים במה שיקרה לפעיל. הסיטואציה הנוכחית שקיימת בפנסיה התקציבית שונה מאשר קרנות הפנסיה שבהסדר או קרנות הפנסיה החדשות.

התנאי של האוצר להסתדרות היא, שאם עוברים למדד, אז יאשרו את כל התוספות האלה.

גברת ופנר, נציגת הר"י.

תודה רבה לכבודו, וקודם כול אני מתנצלת על ההתפרצות הקודמת שלי. אני פשוט סוערת בנושא הזה.


הנושא שעומד על הפרק, האם לפטור מחובת הנחה או לא לפטור. קודם כול, צריך להבין את השאלה שאתם צריכים לשאול, האם 48 השעות האלה יגרמו איזה נזק למי מהצדדים? אני מקווה שכאשר אני אסיים לדבר, תראו שגם אם לא תיעתרו לבקשת המדינה- - -

גברתי, זה לא עניין של 48 שעות. היום הכנסת מתכנסת, איש לא יודע מתי תתכנס עוד פעם. היא תתכנס ודאי בשבועות הקרובים, כך שהאסון לא גדול.

אני מתנצלת אם האינפורמציה לא היתה מדויקת.


אני רוצה להסביר את הנזק שייגרם לנו. עד היום, ציבור של הרופאים עובדי המדינה, אלה שפרשו נכון להיום, מספרם 800. הגמלה שלהם מאוד-מאוד נמוכה, בגלל מבנה השכר. זאת לא בעיה שלכם, אנחנו מדברים על גמלאות של 3,000 ו-4,000 שקלים, אנחנו לא מדברים על משהו יותר גבוה. הגמלאות האלה, לפי החוק, נכון להיום, מוצמדים להסכמי שכר. במידה ופסק הבוררות יקבע תוספות שכר, כפי שפורסם בעיתון ביום שישי, ואני לא יודעת אם זה נכון, אבל אם זה נכון, של 24%, זה אומר שהפנסיה שלהם תעלה ב-24%. אם החוק הזה עובר, זה אומר שהם לא ייהנו מאותם 24%, אלא הם ייהנו- - -

מ-17.5%.

אני ראיתי 12%, ואפילו 17.5%.

זה לא מה שאומר הממונה על השכר.

אני אתייחס בסוף למה שהממונה אומר. כפי שציינת, הבוררות הזאת נמשכת, הנושא הזה נמשך למעלה משמונה שנים. בשמונה השנים האלה הרופאים ויתרו מצד אחד על זכות השביתה, ומצד שני לא קיבלו תוספת שכר כלשהי. אם היו מקבלים תוספת שכר, הגמלה שלהם כבר היתה משתפרת על פני השנים. הם המתינו והמתינו, זה נדחה להם, ולפחות הם לא היו ניזוקים, גם אותם אנשים שפרשו משנת 2000 ועד היום.


אני רוצה לציין את העובדה הכי חשובה. בהסכמה הפסק עומד להתפרסם ביום רביעי. אנחנו לא מדברים על דחייה, שעליה אנחנו לא יודעים. ביום רביעי הזה, בעוד שלושה ימים, כולנו נדע מהו פסק הבוררות וכמה התוספות. אני חושבת שביום רביעי, כשכולנו נדע מה הפסק, נסתכל על כל החוק הזה ונתייחס לרופאים בעיניים אחרות לחלוטין.


יותר מזה, אנחנו רוצים לנצל את הזמן מעכשיו עד למועד שבו הדבר יעלה לדיון כדי לנסות ולשכנע את הממשלה מדוע יש להחריג את הרופאים במקרה הזה, כיוון שפה אנחנו מדברים על משהו שונה לחלוטין. הרופאים האלה שפרשו עומדים להינזק בצורה משמעותית מאוד, כשהגמלה שלהם כבר היום נמוכה. כשאנחנו בודקים את העניין, הנזק שייגרם אם אנחנו דוחים, רק לא מוותרים על ההנחה, הוא קטן.


לגופו של עניין, כמו שאמרתי, אנחנו גם לא יודעים, לגבי הפסק, איך תהיה פסיקת השכר. לפחות ממה שהיה כתוב בעיתון דובר על תוספת נכבדת הרבה יותר מהתוספת הזאת. נניח שהעיתון צדק, והכול כמו שנאמר, אם הכסף יתפרס ויינתן אחרי מועד כניסת החוק לתוקף, הרופאים האלה לא מקבלים כלום, לא רק אותם 800 שפרשו, גם כל אלה שיפרשו עד המועד שבו הכסף יינתן.


אני אסביר את מה שאמרתי בצורה פשוטה. אם, למשל, ייפסק שהכסף כולו יינתן ב-1 בינואר 2010, הנזק ייגרם לא רק לאותם 800 רופאים שהם כבר בפנסיה, אלא גם לאותם רופאים שיפרשו מעכשיו עד ה-1 בינואר 2010. על כל פנים, עד שהפסק לא מתפרסם אף אחד מאיתנו לא יודע את גודל הנזק.

הנזק יהיה לגבי 150,000 גמלאים של התקציבים, לא של 800 או 300 או 2,000.

אדוני צודק, ולכן לא ביקשתי חס וחלילה לפגוע בהסכם של ההסתדרות, משום שלא תפקידי לדבר על זה, ושזה יישאר. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בשתי דרכים: האחת, שיהיה כתוב בחוק פתרון פשוט מאוד, שזה לא יחול על פסקי בוררות שיהיו מעכשיו עד ינואר, זה הכול. השנייה, אפשר להחליט להחריג את הרופאים, לתת ל-150,000 ולהשאיר את הרופאים מחוץ לעניין. רבותי, כל מה שאני אומרת שאתם לא יודעים מהו גודל הנזק שייגרם.

גברתי, זה ברור. אדוני הממונה על השכר, האם אתה מוכן לקבל את הבקשה האחרונה שזה ישולב בהצעת החוק, שזה לא יחול על כל אלה שיפרשו עד ינואר?

לא. ואני אסביר למה.

אם אתם באים בידיים נקיות, אתם צריכים להסכים.

אנחנו באים בידיים נקיות.

אתם צריכים להסכים.

אנחנו לא מסכימים. אני מבקש לתת את ההסבר הכלכלי, ואחר כך אני אתן לארז אנצוויג, היועץ המשפטי, להסביר את היכולת של הגוף המחוקק להשפיע על התהליך גם בהינתן פסק הבוררות. אני חוזר ואומר שוב, התהליך הזה של קביעת פסק הבוררות יפסוק מהי תוספת השכר לרופאים הפעילים. אותם רופאים בפנסיה תקציבית יקבלו תוספות, היה ויקבלו, אם הפסק יהיה רטרואקטיבי. לכן כאשר אותם בוררים יאמרו את דבריהם, הם יודעים, והסבנו את תשומת לבם לכך שהגמלאים בפנסיה תקציבית, החל מ-1 בדצמבר הקרוב אמורים לקבל תוספות בגמלה. דבר נוסף, שגם בהינתן הפסק, וכאן ירחיב היועץ המשפטי, יש לנו מרחב תמרון מספיק גם לנהל, אם נצטרך לנהל משא-ומתן, וגם להביא שינויים, אם נידרש להם, בחקיקה עצמה. אני מבקש לתת ליועץ המשפטי רק להבהיר את זה ברשותכם.

קודם כול, התיקון הזה הוא תיקון רוחבי שלא חל רק על רופאים, הוא חל על דירוגי ההסתדרות, על מורים, על עובדי מחקר.

כן, אדוני, אבל אתם יושבים עם הרופאים כבר שמונה-תשע שנים.

לגבי התוספות שיהיו בבוררות. מאחר שפסק הבוררות טרם ניתן, אי אפשר היה בהצעת חוק להתייחס ליצור שטרם בא לעולם, אבל כתבנו בהצעת החוק שלשר האוצר יש סמכות לתת תוספות כפי שאנחנו נותנים תוספות לגמלאים, לדירוגי ההסתדרות בהצעת החוק עצמה תהיה לו סמכות לתת גם לדירוגים נוספים, כשבדיוק התכוונו לרופאים ולקבוצות אחרות שיכול להיות שיהיו בינתיים שינויים, ונצטרך להתאים אותם. אנחנו מדברים היום בסך הכול על הקריאה הראשונה. אם פסק הבוררות אכן יתפרסם בשבוע הקרוב אפשר יהיה להתאים את הנוסח בדיונים בוועדה.

תודה רבה. היות ואין קוורום, אני לא יכול להביא את זה להצבעה. אני מבקש שגם נציגי הר"י וגם נציגי האוצר, אם אפשר, שיבואו אלי, אני רוצה לנסות ולבדוק אולי נוכל לגשר על זה, ואולי נוכל לזמן עוד ישיבה היום. אני לא בטוח, אבל אם יהיה רצון מצד האוצר, תימצא הדרך לישיבה נוספת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25