PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח (3 במרץ 2008), שעה 10:30

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

עו"ד שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מאיר אסרף, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מירה וקנין, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד סיגל סודאי, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

מולי דובין, מתמחה, איגוד לשכות המסחר

יהודה אלחדיף, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עו"ד יניב חלוטה, יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יוסף בן-שושן, יו"ר מחוז חיפה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גילון שוורץ, מנכ"ל מחוז חיפה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

הילה רפפורט, דוברת מחוז חיפה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

יוסף גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אברהם בירנבוים, יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד גיורא מיכאלי, התנועה הקיבוצית

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

עו"ד אהוד עובדיה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אילן מלמד, מנכ"ל איגוד המוסכים

נעה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התשס"ז-2007

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התשס"ז-2007.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולהתייחס לרקע הדברים. דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגוני מעסיקים זה דבר חשוב שמחזק את מערכת יחסי העבודה, מחזק את מערכת ההסכמים הקיבוציים ואנחנו רוצים לחזק את המערכת הזאת של הסכמים קיבוציים בצווי הרחבה בכל מה שקשור במערכת חיזוק יחסי העבודה ולא ליצור מעין תמריץ שלילי לחברי ארגונים לפרוש מהארגונים כאשר הם נושאים בנטל ואחרים לא נושאים בנטל.


יש עדיין תקנות משנת 1977 בנושא של דמי טיפול ארגוני-מקצועי אלא שיש הרבה בעיות בתקנות האלה שהן אנכרוניסטיות. תכף ודאי ידובר בנושא הזה. את התקנות אפשר לפרש כמפלות בין ארגונים שונים. התקנות קובעות נוסחה לדמי טיפול שנגזרים מדמי החבר של הארגונים כאשר בפועל הארגונים לא בדיוק פועלים לפי הנוסחה הזאת. התקנות עצמן מדברות על דמי טיפול שנגזרים ממספר העובדים במקום העבודה ואנחנו מכירים ארגונים שלא תמיד פועלים לפי הדבר הזה. אפשר לומר שבענף המלונאות דמי הטיפול נגזרים גם מחדרי מלון וגם ממספר העובדים שיש למעסיק, בחקלאים דמי הטיפול נגזרים משטח אדמה וממספר העובדים, בענף הבניין יש סכום קבוע לחברים שמשלמים דמי טיפול וזה נגזר מדמי החבר. כך שלא בדיוק פועלים לפי התקנות האלה, מה גם שמעסיקים שמשלמים דמי טיפול לא בדיוק מבינים מה התמורה שהם אמורים לקבל מהארגונים.


לפני יותר מעשר שנים הוקמה ועדה בראשות פרופסור רמי פרידמן שדנה בסוגיה הזאת של דמי טיפול והוועדה המליצה מספר המלצות כאשר אחת ההמלצות הייתה לבטל פטורים שנקבעו בתקנות למשל למפעלים בקיבוצים או במושבים שאז יכול להיות שמפעלים במושבים ובקיבוצים העסיקו חברים ולא היו בדיוק עובדים, אבל היום חלו תמורות במגזר הזה וההמלצה של ועדת פרידמן לפני יותר מעשור הייתה לבטל את הפטור הזה למפעלים בקיבוצים.


כמובן לא הייתה אפשרות להעניק פטורים, לא הייתה התייחסות למעסיקים זעירים, למעסיקים במשבר וכיוצא בזה.


במשרד שלנו הוקם צוות בו הייתה נציגות של לשכת התיאום כמשקיפה על עבודת הצוות והכנו המלצות לתקנות חדשות. התקנות החדשות שתכף יוצגו כאן מדברות על נוסחה אחידה שהארגון עצמו יקבע את המסלול, איך הוא גובה דמי החבר מהם ייגזרו דמי הטיפול. אנחנו ממליצים לחדש את הנושא של ועדות פיקוח לצווי הרחבה על מנת שבאמת תהיה כאן איזושהי בקרה ופיקוח כך שהנושא הזה באמת יהווה תמריץ לארגונים להשתתף בו, ואז אנחנו קובעים דיפרנציאציה בין ארגון שמפעיל ועדת פיקוח ומממן אותה לבין ארגון שלא עושה זאת, ואז ארגון שיעשה את זה יוכל לגבות 50 אחוזים מדמי החבר ממעביד שלא חבר אצלו בענף, כאשר לעומת זאת מעביד שלא חבר בוועדת פיקוח או לא מממן אותה, יוכל לגבות רק רבע מדמי החבר.


הצוות היה סבור שזה לא נכון לקבוע שרק ארגון שיש לו צו הרחבה באופן אוטומטי יוכל לגבות דמי טיפול. אנחנו סבורים שצריך איזשהו דבר מה נוסף, איזשהו פיקוח ובקרה ולאו דווקא פיקוח נוקב על הארגונים עצמם כי אנחנו בכל זאת רוצים להשאיר סוברניות כלשהי לארגון ביחסי העבודה ואנחנו לא רוצים להתערב במהלך הארגון וכדומה, אבל אנחנו סבורים שיש צורך באיזה שהם שירותים כלשהם למשלמי דמי טיפול לעומת חברים. לא רצינו להיכנס לסוגיה הזאת ולא יכולנו לקבוע את זה כי מדובר בארגונים שונים, בענפים שונים, ולא יכולנו לקבוע איזה סוג של שירותים יינתנו למשלמי דמי טיפול, אבל רק קבענו שהארגון יצטרך לתת איזשהו סל שירותים כלשהו והוא יצטרך לפרסם את זה באתר האינטרנט שלו וכדומה.


התנאי הנוסף שביקשנו היה שלא יהיה רק צו הרחבה אלא כתב הכרה של השר שהוא מכיר בארגון – לא חלילה מכיר בו כארגון ביחסי עבודה כי הרי הוא חתם על צו הרחבה של הסכם קיבוצי שלו אלא שהוא מוכר לצורך גביית דמי טיפול. זאת אומרת, אכן הארגון גובה דמי חבר מחברים ואכן הוא גובה את דמי הטיפול באופן יחסי ממש לדמי החבר שהוא קבע ולפי הנוסחה שהוא קבע. אני לא רוצה לומר פיקוח כי המילה פיקוח קצת מבהילה כאן את הארגונים, אבל מעין שקיפות שתהיה על מנת שבאמת הדברים יתנהלו כפי שצריך.


אנחנו גם סבורים שבכל אופן יש צורך לנהוג כמו שמבטלים את הפטור למשל לקיבוצים, מצד שני אנחנו חושבים שיש ממש צורך בהקמת הצוות הזה והוא אכן הוקם על ידי מנכ"ל משרד התעשייה דאז, רענן דינור, כי היו תלונות רבות מאוד ממעסיקים זעירים, ממעסיקים במשבר כלכלי באזורים מוכי בעיות חריפות – ואנחנו מכירים לצערנו אזורים כאלה גם בצפון וגם בדרום – ולכן אנחנו סבורים שיש מקום לתת גם אפשרות למעסיקים שנמצאים במשבר כלכלי איזשהו פטור.


לא רצינו לקחת על עצמנו שוועדה משרדית במשרד ממשלתי תקבע את הפטור למפעלים האלה אלא אפשרנו לארגונים עצמם לתת את הפטור הזה לפי בקשה של איזשהו מעביד שהוא במשבר, ואם הארגון עצמו לא יאות וייתן את הפטור הזה לתקופה או לזמן מה, כי אז תהיה זכות לאותו מעביד במשבר לפנות לבית הדין ולבקש את הפטור הזה בדין. לא רצינו לחצים כאלה ואחרים ולכן החלטנו להשאיר את זה לארגון עצמו מול בית הדין ומול המעביד.


הענקנו כאן פטור למעסיקים זעירים שמעסיקים עד חמישה עובדים. זאת ההמלצה שלנו. יש ארגונים שאולי מתקוממים לגבי הסוגיה הזאת, אבל אנחנו סבורים שכמו למשל בנושא של גביית דמי טיפול ממעסיקים לצורך ארגון העובדים, יש פטור מארגון המעסיקים לפנות למעסיק שמעסיק עד ארבעה עובדים על מנת להפריש את דמי הטיפול לעובדים, או למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אפשר לומר שדיני האפליה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא חלות על מעסיק זעיר שמעסיק עד שישה עובדים. היו הצעות אפילו לתת פטור למעסיקים שמעסיקים עד שבעה עובדים, מה גם שמעסיקים כאלה בדרך כלל מעסיקים בני משפחה ואנחנו רואים בבני המשפחה מעין שותפים בעסק ולכן לא יהיה נכון לגבות ממעסיקים כאלה שמעסיקים את אותם בני משפחה את דמי הטיפול. לא קבענו בתקנות אם מדובר בבני משפחה או לא, אבל קבענו את זה באופן אוניברסלי לגבי כל מעסיק שמעסיק עד חמישה עובדים, שיהיה פטור מתשלום דמי הטיפול כי אנחנו סבורים שבכל אופן צריך – אני לא רוצה לומר להגן – לייצג בעלי עסקים כאלה ולשמש להם כפה כי רוב התלונות היו ממעסיקים כאלה שהם לא מבינים על מה ואיזו תמורה הם מקבלים. כאשר מדובר במעסיק גדול, התמורה יותר ניכרת, אבל לגבי מעסיק קטן, התמורה לא ניכרת.

נכון לרגע זה כמה ארגוני מעסיקים מוכרים יש?

בעצם היום אין נושא של הכרה בארגונים. יש ארגוני מעסיקים, שאני יכול למנות אותם, אבל מי שזכאי לגבות דמי טיפול זה ארגון שיש לו הסכם קיבוצי ענפי שהוצא לו צו הרחבה על ידי שר התעשייה.

כמה ארגונים כאלה קיימים?

שבעה או שמונה ארגונים ואני יכול למנות אותם. לשמאלי יושב כאן ראש איגוד לשכות המסחר שיש להם אמנם הסכם קיבוצי לאזור תל-אביב אבל הם לא גובים דמי טיפול. הם זכאים לגבות דמי טיפול כי יש להם צו הרחבה לאזור תל-אביב והמרכז, אבל הם לא גובים. יש ארגונים שגובים ויש ארגונים שלא גובים. יכול להיות שיש שישה או שבעה או שמונה ארגונים כאלה. אם היושב-ראש יבקש ממני, אני אעשה בדיקה יסודית ואתן לו את המספר המדויק ואת שמות הארגונים שגובים היום דמי טיפול.

מה דינם של ארגונים קיימים אבל אינם גובים היום דמי טיפול?

לארגון יש זכות כזאת אבל הוא סוברני. ארגון שלא רוצה לגבות והוא זכאי לגבות, זה עניין שלו. אני לא יכול להכריח אותו לגבות.


אנחנו רוצים להפעיל שוב את ועדת הפיקוח, אנחנו רוצים לתת הכרה לארגון ואנחנו רוצים לקבוע תנאים בהכרה כי יש ארגונים מסוימים שתכף נראה שאם לא פועלים לפי זה, אז כתב ההכרה הזה – אני לא רוצה לומר חלילה שהוא מהווה חרב – אני רוצה שהארגונים ידעו שהם לא פועלים באיזשהו חלל ריק ורשאים לעשות מה שהם רוצים.


אדוני היושב-ראש, הארגונים מייצגים את המעסיקים האלה בענפים שלהם לפני מוסדות השלטון. אגב, זאת אחת התמורות וזה השירות המהותי שהארגונים נותנים למשלמי דמי טיפול שמייצגים אותם מול מוסדות השלטון, אבל מצד שני בנושא דמי טיפול אין מי שייצג את המעסיקים. אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לשמש להם לפה ולא להגן עליהם אבל להביא את הדברים למידה סבירה על מנת שהנושא הזה לא יהיה פרוץ וכל ארגון יעשה ככל העולה על רוחו.


יש דבר נוסף חשוב מאוד שאנחנו ממליצים עליו. אני מוכרח להעיד שעד היום יש הסכמים קיבוציים שהוצאו להם צווי הרחבה וצווי ההרחבה האלה מדברים בלירות. זאת אומרת, הם הוצאו בשנות ה-70. לכאורה ארגון זכאי עד היום לגבות בגין צווי ההרחבה האלה דמי טיפול. אנחנו סבורים שנכון ששר התעשייה והעבודה יכול לבטל צו הרחבה, אבל יש איזשהו פחד לבטל הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה כי אז אתה נותן גושפנקא, מה גם שקשה מבחינה משפטית לבטל צו הרחבה מאשר להוציא אותו. לכן אנחנו סבורים שנושא של דמי טיפול צריך להיות מתוחם בזמן, כאשר אנחנו בעצם כאן נותנים תמריץ לארגונים לחדש את ההסכמים וממילא גם לחדש את צווי ההרחבה. לכן אנחנו סבורים שיש לתקן את הנושא של גביית דמי טיפול לאורך תקופה של שבע שנים עם אפשרות, אם השר רואה שיש פעילות או משא ומתן לקראת חתימה על הסכם חדש, להארכה לשלוש שנים נוספות. זאת אומרת, עד מקסימום של עשר שנים כאשר מכוחם הארגון יהיה זכאי לגבות דמי טיפול מכוח צו ההרחבה. צו ההרחבה ימשיך לחול, הנורמות ימשיכו לחול באותו ענף אלא שהזכאות לדמי טיפול תפקע לאחר שבע שנים או, אם יש הארכה, לאחר עשר שנים.

כאשר אתה מדבר על עדכון, מה המשמעות של עדכון? אם אתה משנה מלירות לשקלים, זה עדכון. יוצא ששבע השנים האלה הן לכל הזמן.

אם אני מבינה נכון, הכוונה לעדכון שהוא עדכון פיקטיבי. הוא לא יוצר נורמה מהותית חדשה אלא הוא רק עושה שינוי.

כאשר יש הסכם קיבוצי, שר התעשייה, כאשר הוא הולך להרחיב הסכם קיבוצי כזה בצו, הרי הוא מסתכל על תוכן ההסכם.

אמרת שלא כל כך רוצים לשנות. לפי מה שאני מבינה, בסך הכל בשנת 2000 אולי שינו שבעה צווי הרחבה ולא יותר.

אם תבדקי, יש אולי עשר.

אני לא מבינה למה צריך לשנות.

הארגון שלנו הוא ארגון שמייצג 35 אלף מפעלי ייצור קטנים. אנחנו מעסיקים מאות אלפי עובדים וכ-45 אחוזים מכלל עובדי הייצור במשק עובדים אצל חברים בארגונים שלנו. לכל הדעות אנחנו אחד ממנועי הצמיחה האמיתיים של הכלכלה העכשווית.


אחד הסעיפים שיצחקי דיבר בו הוא הסעיף שאומר לפטור מחובת תשלום דמי טיפול ארגוני למפעלים שמעסיקים עד חמישה עובדים. ההחלטה הזאת בעצם תביא לקריסת ההתאחדות. נכון שיצחקי הזמין אותנו להופיע בפני הוועדה אבל הסוגיה הזאת כלל לא עלתה בזמן שהופענו שם.


אגב, אותן מסקנות של הוועדה הזאת שיצחקי מציג אותן היום הוצגו בזמנו למנכ"ל משרד התעשייה רענן דינור שהיה באותה עת המנכ"ל והוא הורה לבטל אותן לאלתר. כאשר התחלף השלטון, יצחקי ניסה שוב והפעם כנראה הוא מצליח.


תנו לי לספר לכם בכמה מלים מה זה עסק קטן. עובד מוצלח קם ועוזב בדרך כלל את מקום עבודתו ומחליט לעשות לביתו. אנחנו הפסדנו עובד טוב והרווחנו מנהל גרוע. הוא פתאום צריך להתמודד עם בעיות שהוא לא הכיר אותן קודם. הוא צריך להתמודד עם הבנקים, עם רשויות המסים, עם הבעיות המוניציפאליות, עם כוח אדם, עם חוקי עבודה וזאת בנוסף לבעיות יום-יומיות של מפעל, של מכירות, תשלומים, תשלומים לספקים, ייצור, תשלומים לעובדים וכן הלאה. בדרך כלל הוא לוקח את אשתו לעזור לו ואז הוא חוטף מכה נוספת כי מאחדים את שתי המשכורות שלהם למשכורת אחת לצורך תשלום מס. כאן הארגון שלנו בעצם נכנס לפעולה. אנחנו הולכים אתו יד ביד לבנק, לעירייה, לשלטונות המס, לבתי הדין לעבודה כי הוא לא הכיר את זה קודם לכן. אצלנו הוא מקבל קורסים בניהול, בשיווק, במכירות, בתמחור, בניהול משא ומתן, במחשבים, ביחסי עבודה, ואפילו בהפעלת מלגזות.

האם זה מתוך בחירה שלו או מתוך כפייה שלך עליו?

לא, זה מכורח החוק. הוא חייב להיות חבר שלנו. הוא חייב לשלם דמי טיפול ארגוני ולכן אנחנו נותנים לו את כל השירותים האלה.

מה שאתה אומר נכון בתנאי שהמפעל מעל חמישה עובדים.

לא, זה נכון גם אם במפעל יש שני עובדים. להפך, שם זה הרבה יותר חשוב משום שאם הוא מפעל עם מעל חמישה עובדים, הוא כבר מפעל יותר מבוסס, הוא יושב יותר שנים, הוא מכיר את כל הפרוצדורה הזאת. אנחנו באים למפעל הקטן שאתמול התחיל, לקח עובד אחד, שניים, שלושה, שבעצם אותו יצחקי רוצה לפטור מהתשלום ועל ידי כך למנוע ממנו לקבל את כל מה שאנחנו בעצם נותנים.

הוא לקח את אשתו ואת ילדיו.

אני לא רוצה בשביל אשתו וילדיו. אין לי שום בעיה עם הדבר הזה. אני לא מבקש שהוא ישלם עבור אשתו וילדיו ועל זה כבר דיברתי עם שלמה יצחקי. מעבר לזה, אם הוא מעסיק מעבר למשפחה הקרובה, מעבר למשפחה הראשונית, עובדים נוספים – רק עליהם אנחנו רוצים. אנחנו בשום אופן לא מדברים על המשפחה.


בנוסף לכך, הוא אפילו נהנה לטובת שעות הפנאי שלו ממועדון החברתי והתרבותי שגם את זה הוא מקבל במסגרת החברות במועדון שלנו.


אגב, בדיוק לעניין הזה. לי יש מפעל עם 40 עובדים. זאת אומרת, אני כבר למדתי על בשרי את כל הדברים האלה. לי יש חשב, יש לי ממונה על כוח אדם, יש לי עורך-דין שהוא ריטיינר, יש לי רואה חשבון אבל לו אין את כל הדברים האלה. אנחנו מוכרחים לתת לו את השירותים האלה. המפעל הקטן צריך את השירותים האלה כדי לשרוד והמחוקק שבעצם קבע שהוא חייב לשלם דמי טיפול ארגוני בזמנו, בדיוק הבין את הנקודה הזאת ולכן הוא קבע זאת.

האם יש משמעות שונה למי שמשלם דמי טיפול מול מי שהוא חבר בארגון?

יש הבדלים בשירותים שאנחנו נותנים אבל לא מאוד דרמטיים.

איזה מהשירותים שציינת יינתנו רק לחברים?

אנחנו לא נותנים את המועדון החברתי. בכל מקרה אנחנו נותנים לו ייעוץ בענייני עבודה, אנחנו הולכים אתו לבתי הדין לעבודה, אנחנו נותנים לו ייעוץ מוניציפאלי אם הוא צריך ואם יש לו בעיה של השגת רשיון עסק וכן הלאה, אנחנו נותנים לו ייעוץ כלכלי ראשוני כדי שהוא יוכל ללכת לבנקים.

הוא מודע לכל זכויותיו?

בוודאי. יש לנו אתר אינטרנט מאוד גדול ומאוד מפורט. חוץ מזה, הוא מכותב על ידינו.

אני מבין שיש גם הבדל בתשלום בין מי שחבר לבין מי שרק משלם דמי טיפול.

50 אחוזים.

50 אחוזים הם דמי טיפול.

כן. אם הוא משלם כפול, הוא מקבל את כל השירותים האחרים של חבר.


אגב, אנחנו כארגון חברים בכירים בלשכת התיאום והקמפיין הזה, פנסיה לכל עובד, שעכשיו עופר עיני מעלה בטלוויזיה, הוא בא בעקבות חתימה שלנו. אנחנו שילמנו את זה יחד עם אוריאל לין ויחד עם יהודה טלמון. אנחנו עשינו בעצם את ההסכם הזה ובנינו אותו אל מול ההסתדרות.


ההתאחדות גם – וזאת נקודה שאף אחד לא העלה – חתומה על הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות כאשר טובת העובד אל מול עינינו. בכל ההסכמים הקיבוציים עליהם אנחנו חתומים אנחנו מעניקים חופשת מחלה יותר מהחוק. אנחנו מעניקים ימי הבראה מעבר לחוק, הוצאות נסיעה מעבר לחוק, ימי חופשה מעבר לחוק, ימי משפחה, תשלום על שעות נוספות, חופשות חגים – כל זה מעבר לחוק. ועדות פריטטיות, אנחנו מייצגים אותו בפני ההסתדרות.

אתם מלכ"ר?

כן.

אתם נותנים את כל ההטבות האלה לחברים.

לחברים.

מעבר למתחייב על פי החוק.

לא. אנחנו מדברים על כך שלעובד מגיע כך וכך ימי הבראה בחוק, אבל בעצם העובדה שאנחנו חתמנו עם ההסתדרות על הסכם עבודה, בהסכם הזה בדרך כלל ימי ההבראה הם יותר רבים מאשר קובע החוק או יותר ימים בחופשת מחלה וכן הלאה, דברים שמניתי קודם לכן.


אגב, אנחנו גם מייצגים את העסק הקטן בכל מוסדות הממשלה. אנחנו מייצגים אותו במשרד התעשייה. אנחנו מייצגים אותו כאן, בוועדת העבודה, בביטוח הלאומי, אנחנו יושבים בבתי הדין לעבודה כמעסיקים, במכון התקנים, ברשויות המקומיות וכן הלאה.


ייצוג עולה כסף. גם עובד שמקבל שכר מאוד נמוך, הוא עדיין חבר בהסתדרות ועדיין משלם את מסיו להסתדרות. אין מניעה שמפעל של ארבעה עובדים לא ישלם.


המטרה מוגדרת כ"בהתאם לקבוע בכתב המינוי לפיו יש לשאוף להורדת עלויות העבודה". זאת בעצם המטרה העיקרית של ועדת יצחקי. אני רוצה לתת לכם דוגמה של מפעל שמעסיק עד חמישה עובדים ומשלם להתאחדות דמי טיפול ארגוני בסכום שאינו עולה על 1,000 שקלים בשנה וזה המקסימום. כלומר, אם תרצו, זה 16 שקלים לעובד לחודש. בתל-אביב מנת פלאפל עולה הרבה יותר.


אין שום ספק שאנחנו נבוא לקראת מפעלים שהם בבעיות. אין שום ספק שהיוזמה לטפל בכל המפעלים בצפון לא באה ממשרד התעשייה אלא אנחנו היינו יחד עם התעשיינים – או התעשיינים יחד אתנו – במשא ומתן עם משרד התעשייה כדי באמת לסייע לכל המפעלים האלה. זאת לא הייתה יוזמה של משרד התעשייה.


אני מודה לכולכם.

אני אתן רקע שחשוב דווקא לאנשים שלא עוסקים במקצוע ולא במהותו של העניין. יש תפקיד מאוד חשוב לעורך-דין שלמה יצחקי בכל הפורום הזה והתפקיד החשוב שלו נובע מהעובדה שהוא הדרג הפקידותי במשרד התעשייה ודרג פקידותי הוא איש מקצוע שלפעמים הוא זה שבא ואומר את דברו, ומניחים שיש לו את ההבנה הכוללת של כל העניין.


עד היום במדינת ישראל חוקקו בסך הכל שלושה חוקים מסדירים כאשר אחד מהם הוא חוק הסכמים קיבוציים, חוק יישוב סכסוכי עבודה וחוק בתי הדין לעבודה. שימו לב שהחוקים האלה נחקקו לפני 40 ו-50 שנים, בשנת 1957 וב-1969, שזה חוק בית הדין לעבודה. הסיבה שלא מחוקקים כל כך הרבה חוקים מסדירים כי רוצים שהצדדים למערכת יחסי העבודה יסדירו ביניהם את כל ההסכמות. זאת המהות של חוק הסכמים קיבוציים. תנו לצדדים להסדיר את מערכת יחסי העבודה ביניהם בלי התערבות של הממשלה, בלי התערבות גסה אפילו של הממשלה. לכן כתב המינוי ממש בהתחלה מציין שעדיף ששוק העבודה יאורגן בידי השותפים ליחסי העבודה הקיבוציים.

יושבים כאן היום הרבה מאוד ארגוני מעסיקים שמתרעמים על אי אילו דברים. אחד הדברים שאנחנו מתרעמים עליו היא העובדה שמופיעה בתקנה 3(3) שמדברת על הפטור שניתן למעסיקים עד חמישה עובדים מתשלום לארגון מעבידים. כלומר, עד הפטור הזה לא היה קיים. באה הממשלה ובאה הכנסת ואומרות שאנחנו עכשיו ניתן פטור למפעל ששייך לארגון מעבידים כזה או אחר. תחשבו על ההגיון כאן. אין כאן הגיון שממשלה בכלל תתערב בעניין הזה. אני חבר לשכת עורכי-הדין, לא יעלה על הדעת שהממשלה תתערב במתן פטור לחבר לשכת עורכי-הדין. זה לא התפקיד שלכם. התפקיד שלכם הוא לתת לצדדים להסדיר את מערכת יחסי העבודה, להניח את המתווה בכללי המשחק והמתווה הוא לא הענקת פטור. אגב, התקנה עצמה נותנת בעצמה את הפתרון. אם יש מפעל בקשיים, שיש לו קשיים בתשלום כזה או אחר לארגון מעבידים, תנו למפעל הזה לגשת לארגון המעבידים, יש פורום לארגון המעבידים – אולי אפשר להרחיב את הפורום הזה ללשכת תיאום כזאת או אחרת – יבוא אותו מפעל, יציג את הבעיות שלו ויאמר שיש לו בעיות והוא רוצה תשובה, אבל תנו לארגון המעבידים לעשות את זה ולא אתם בתור ממשלה תבואו ותתנו איזשהו פטור גורף.


אומר עורך-דין יצחקי שהענקת הפטור נובעת מחוקים אחרים שנותנים פטורים למפעלים קטנים. מה הם אותם חוקים? הוא מציין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואני יכול לציין עוד הרבה מאוד חוקים. מה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אומר? שבמפעלים קטנים באמת המחוקק לא ייכנס לעניין האם יש שוויון הזדמנויות בעבודה לעסקים קטנים. בטח שהוא לא צריך. לרוב מדובר בעסקים שהם משפחתיים. ההנחה של המחוקק היא שבמפעלים קטנים באמת לא יהיה ניצול של עובדים בדבר הזדמנויות בעבודה. אותו דבר בדבר הטרדה מינית ועוד הרבה חוקים של הגבלת עישון וכולי, שהמחוקק לא נדרש לאותם עסקים קטנים כי הוא לוקח בחשבון שהעסקים האלה לא יודעים את החוק כל כך טוב ושלא יהיה באמת ניצול של הטרדות מיניות במקומות כאלה. לכן החובה היא לפרסם את החוק או את מה שזה לא יהיה בלוח המודעות רק כאשר יש מעל 25 עובדים או לצורך העניין, בשוויון הזדמנויות בעבודה, מעל שישה עובדים.


ב-1995 קרה המפץ הגדול בהסתדרות, כאשר עד אז מי שהיה חבר בהסתדרות הוענקה לו באופן גורף חברות בקופת חולים. בא חיים רמון ואמר שמעכשיו כל אחד יכול לעשות דין לנפשו, המדינה לקחה את האחריות ואמרה שלכולם יהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

מאז אנחנו משלמים פי שלוש.

נכון, אבל עד אז כל אותם עובדים היו חברים אוטומטית בהסתדרות ואוטומטית הם שילמו דמי חבר להסתדרות. ב-1995 משני מיליון חברים, המספר ירד ל- 500 אלף חברים. הלכה ההסתדרות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ואמרה שהיא עכשיו תעביר הסכם שאומר שמי שחבר בארגון מעבידים שהוא מוכר ושיש לו הסכם קיבוצי, אותו עובד ישלם כסף כאשר יעביר את הכסף מתוך תלוש המשכורת באופן שהמעסיק יהיה מחויב להעביר את אותו כסף לטובת ההסתדרות. כלומר, היום הסכם קיבוצי בנוי משני צדדים – צד של ההסתדרות וצד של ארגון המעבידים. המעסיק, בתוך ההסכם הקיבוצי הזה, מחויב לקחת כסף מהעובד, מתלוש המשכורת שלו.

למה זה רלוונטי להסכם?

כי ההסכם הקיבוצי נותן את הפתרון האולטימטיבי מבחינת מערכת יחסי העבודה. הוא מכניס את ההסתדרות בשערי אותו מפעל וזה אמור רק לגבי עובד שהוא חבר בארגון יציג. הוא מכניס את ההסתדרות בשערי אותו מפעל, ההסתדרות דואגת לאכוף את ההסכם הקיבוצי. הסכם קיבוצי נותן – מבחינת תנאי העבודה של העובד – תנאים עדיפים על אלה שנמצאים בחוק.

לסיכום.

המחוקק לא צריך להתערב בהענקת פטורים. אין שום הגיון במה שאומר עורך-דין יצחקי למה הוא מעניק פטור למפעל עם עד חמישה עובדים. כמו שאמר נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה אומר, אין פה עניין של הוזלת שיעור העבודה. המחוקק בא ונכנס ברגל גסה למערכת יחסי העבודה.

אני רוצה להעלות שני נושאים. ראשית, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידך. אני חושבת שיש כאן פגיעה שתהיה פגיעה אנושה בכל העסקים הקטנים. אני חושבת שסעיף 3(א) והתקנות נותן לזה פתרון. יהיה פטור מתשלום דמי טיפול בשל מצוקה כלכלית קשה ולא צריך להוסיף עוד פטור נוסף. אני חושבת שזה לא נכון להתערב.


אני רוצה לדבר כאן על נושא אחר והוא הכוונה לבטל את הפטורים שנתנו לקיבוצים, למפעלים הקיבוציים וכמובן גם למושבים.

לעסקים קטנים – לא, אבל למושבים ולקיבוצים – כן.

אני חושבת שמאז ומתמיד היו שכירים בקיבוצים והיחס שהם קיבלו היה יחס מאוד הוגן וגם היום הקיבוצים דואגים לעובדים ומשלמים להם עוד מעבר לצווי ההרחבה. איגוד התעשייה הקיבוצית שלו משלמים דמי חבר, הוא מטפל בכל הבעיות שקשורות והוא עושה את זה על הצד הטוב ביותר. אני לא מצליחה להבין מדוע רוצים לבטל את הפטור בקיבוצים. מדובר כאן על המלצות של ועדה מלפני עשר שנים אבל יכול להיות שהדברים השתנו. אני חושבת שאי אפשר לבטל את הפטור לקיבוצים ולהשאיר את כל הגופים האחרים כשהם פטורים. אם עושים סדר – שיעשו סדר עם כולם.

מי אלה הגופים האחרים?

תאגיד שהוקם בחוק.

את רוצה לחייב את המוסד לביטוח לאומי?

לא יודעת. רשות מקומית או איגוד ערים.

זה לא פרטי אלא ממלכתי.

מליני השכר הגדולים ביותר.

הייתי מבקשת שנקבל על זה החלטה כי זה סעיף שמסתתר בשקט.

אני רואה בזמן האחרון מגמה שהיא מאוד לא טובה בעיניי של חדירה בחקיקה ובתקנות להסכמי עבודה והסכמים קיבוציים. אני רואה את זה במקומות בלתי צפויים כמו למשל הצעת חוק שתאפשר למבקר המדינה – שמי כמוני מגוננת עליו ומעריכה את עבודתו, אבל כאן אני אומרת עד כאן – לעשות ביקורות באיגודים מקצועיים. לא מקובל עליי. מבקר מדינה לא צריך להתערב באיגודים מקצועיים וגם על פי אמנות בינלאומיות איגודים מקצועיים הם סוברניים לנהל את ענייניהם והם בוודאי לא כפופים לביקורת של המדינה ויש בזה סתירה אינהרנטית.


גם כאן אני לא מקבלת את ההתערבות הזאת - שאמנם היא לא בחקיקה אלא בתקנות – בסוג כזה של מעין איגדו מקצועי.


אני מאמינה באיגודים כאלה. אני חושבת שבטווח המיידי, גם כאשר זה מעורר תרעומת – ואני מבינה את התרעומת הזאת מצד בעל מכולת שהוא ושני בניו עובדים במכולת, הם אומרים שהם לא רוצים לשלם מס. אנחנו גם מכירים את זה מחברי הסתדרות ששאלו למה הם צריכים לשלם להסתדרות מס ואז הם הפסיקו לשלם להסתדרות מס ואנחנו יודעים מה עלה בגורלם בהמשך. כן, יש כאן סוג של פטרונות אבל גם מדינה וגם איגוד מקצועי יכולים להיות לפעמים פטרונים לטובת מי ששייך לאיגוד ונתינת החופש המדומה הזאת בסופו של דבר תפגע ישירות באותם עסקים קטנים ובמי שמועסק בהם, וגם בבעלי אותם עסקים קטנים. אין ספק שאני – סליחה על הקלישאה – זה כלום אבל אנחנו זה כוח וכאן יש רצון לפורר את ה-אנחנו הזה כאשר זה נוגע לעסקים קטנים.


בעיקר מדאיג אותי שזה יוצר פער שממילא קיים וממילא גדל וממילא הוא בלתי נסבל בעיניי, פער בין כוח העמידה, כוח הייצוג וכוח המיקוח של עסקים קטנים לבין כוחם של מפעלים ועסקים גדולים. ממילא אנחנו רואים את הסתירה הזאת של העסקים הקטנים הולכת ונרמסת וזה מכל מיני סיבות, בגלל השתלטות הרשתות הגדולות ורמיסה של העסקים הקטנים. אנחנו פוגעים כאן פגיעה מאוד אנושה בשדרה מאוד מרכזית שמפרנסת באמת מאות אלפי בני אדם, אם לא יותר מזה. פגיעה כזאת ביכולת להתאגד, אנחנו מעקרים את כוחם של העסקים הקטנים מאוד. זאת מגמה שהיא מסוכנת לכלכלה, היא משאירה כוח בידי הרבים ואני מתנגדת לשינוי הזה בתקנות.

רציתי להבהיר כמה עניינים בקשר לפטורים שקיימים היום וחבל שלא חילקו במסגרת הדפים שחולקו לגבי התיקון את נוסח התקנות הקודמות. עובדתית, אם אנחנו מסתכלים על הגופים שהיו פטורים מתשלום דמי טיפול ארגוני לארגוני מעסיקים, תאגיד שהוקם בחוק, אנחנו מבינים שאולי החוק קובע בדיוק את הכללים, תאגיד שחוק החברות הממשלתיות חל עליו, אפשר להבין, אבל רשות מקומית? הרשויות המקומיות היום הן גדולי מליני השכר, אלה שלא דואגים לעובדים, בוודאי צריך שיחולו עליהן כל הכללים. אם יחול עליהן צו הרחבה, ובדרך כלל לא יחול צו הרחבה על רשות מקומית, למה בכלל להכניס אותן? למה מכניסים את הגוף הזה אם אין עליו צווי הרחבה? יכול להיות שיחולו צווי הרחבה גם על איזה שהם תאגידים של רשויות מקומיות. רשויות מקומיות מקימות היום תאגידים במסגרת חברה כלכלית זו או אחרת ובית הדין לעבודה יכול לכרוך ולומר שהוא מכיר בזה שזה גוף של רשות מקומית. למה שהם יהיו פטורים? אנחנו יודעים שהניסיון אתם הוא לא מי יודע מה ניסיון טוב. למה על ההסתדרות הכללית? נכון שהיום אולי להסתדרות יש פחות עסקים ממה שהיו לה בעבר, אבל למה שיהיה להם פטור כזה? בגלל שהם ההסתדרות? העניין הזה לא ברור. אם להסתדרות יהיה מפעל, על המפעל הזה יחול צו הרחבה, לא הגיוני שההסתדרות לא תחתום הסכם קיבוצי, אבל ראינו שגם ההסתדרות מעסיקה קבלני כוח אדם למרות שההסתדרות נלחמת נגד קבלני כוח אדם. ודאי שלא ברור למה הסוכנות היהודית. יאמרו לי שגם עליה חל צו הרחבה אבל אנחנו לא יודעים. אם יהיה לה עסק שיחול עליו צו הרחבה, למה שתהיה פטורה?


מורידים רק את הקיבוץ או מושב שיתופי ותנועה קיבוצית.

אתה רואה הבחנה בין קיבוץ להסתדרות למשל? בין ארגון שהוא מלכ"ר, שהוא לא לכוונת רווח לבין מוסד עם כוונת רווח?

אני רואה רק דבר אחד, את המטרה של התקנות. המטרה של התקנות היא שמי שבסופו של דבר נהנה מהשירותים של ארגון המעסיקים לא יצא פטור, שיממן את ארגון המעסיקים. בקשר לזה אני רוצה לומר שני דברים. אם אני מסתכל על רשימת צווי ההרחבה הענפית שקיימת היום ומחזיקה בערך 30 צווי הרחבה ענפיים, שישה מהם הם משנות ה-2000 וכל השאר משנות ה-70 וה-80 כאשר שם הכל בלירות. לעובדי הדפוס צריך עדיין לתת כוס חלב ביום כי פעם עבדו עם עופרת. הכל ארכאי. כאשר אנחנו מדברים בענף הפלסטיק של התאחדות התעשיינים, הצו שהורחב, שכר המינימום שחייבים לתת לעובדים הוא 20 שקלים ליום ואנחנו יודעים מה שכר המינימום היום לפי צו ההרחבה. צווי ההרחבה האלה בין כה וכה מיושנים.


אני מסתכל על הקיבוצים שדואגים לתת הרבה מעל לשכר המינימום ותנאים ואני אומר ששם לא היה צריך לטפל ולכן הכניסו מראש את הקיבוצים לרשימת הפטור הזאת.

בכל אופן, צווי ההרחבה חלים עליהם.

בוודאי שחלים עליהם.

אף אחד לא מתנער מזה.

אנחנו לא מתנערים. לפי צווי ההרחבה אנחנו משלמים פי ארבע.


התפלאתי לראות שלא נתנו פטור למי שיש לו הסכם קיבוצי מיוחד. מי שהולך וחותם הסכם קיבוצי מיוחד, הרי מממש את מה שאנחנו רוצים, שיחסי העבודה יסתדרו בין הצדדים. אני לא מדבר על הסכם קיבוצי כללי בין ארגון מעסיקים לבין ההסתדרות אלא הסכם קיבוצי מיוחד. יושבת הנהלת מפעל וחותמת הסכם קיבוצי עם מועצת הפועלים המרחבית. למה שהם לא יהיו פטורים? הם ניהלו לעצמם את המשא ומתן, גם הסדירו את זה ביחסי עבודה קיבוציים, וגם עוד ישלמו דמי חבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לבסיס כי נדמה לי שקצת סטו לכיוונים שונים שהם לא נמצאים ביסוד ההצעה. אני רוצה קודם כל לציין שיש הבדל גדול בין דמי חבר לבין תשלום דמי טיפול ארגוני. אדם משלם דמי חבר, מצטרף לארגון מעסיקים על פי רצונו החופשי משום שהוא רוצה להצטרף לארגון הזה, טוב לו, כדאי לו, והוא משלם דמי חבר. דמי טיפול ארגוני זה תשלום כפייתי ועלינו לזכור שאנחנו מדברים כאן בתשלום כפייתי.

גם מסים זה תשלום כפייתי.

בוודאי. לשם כך אנחנו גם חושבים היטב מתי להטיל מסים.

זה למדינה וזה לגוף פרטי.

כאן אנחנו מדברים בתשלום כפייתי ומאחר שזה תשלום כפייתי, אנחנו צריכים תמיד לחשוב היטב האם מוצדק להטיל את זה ומה התנאים שצריכים להתקיים כדי להטיל זאת. אלה דברים יסודיים.


אנחנו צריכים לדעת שבדרך כלל בעולם, באירופה, כל עסק הוא חבר בארגון מעסיקים והוא חייב לשלם דמי חבר. זאת התפיסה האירופאית. הוא משלם דמי חבר ולא דמי טיפול ארגוני, ואני גם אסביר למה, כי התפיסה היא לגמרי שונה.

באירופה הוא לא חייב.

באירופה הוא חייב.

הוא לא חייב.

בסדר. בארצות-הברית זה וולנטרי לחלוטין, משלמים די חבר, ארגוני העסקים בדרך כלל הם קטנים יותר, אין דבר כזה דמי טיפול ארגוני. אצלנו דמי טיפול ארגוני הוא תוצאה של הסכמי העבודה הקיבוציים כאשר מצד אחד מאפשרים לארגוני העובדים לגבות דמי טיפול ארגוני מהעובדים ולשם איזון מאפשרים זאת גם לגבי המעסיקים. ברגע שאנחנו מדברים על תשלום כפייתי, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו מתערבים כאן בחופש ההתאגדות משום שאם אנחנו מדברים על מצב שבו כל אחד בוחר איפה הוא רוצה להיות, יש לו חופש בחירה מוחלט. אם אדם צריך לשלם דמי טיפול ארגוני, נכנס כאן כבר יסוד כפייתי ויש כאן התערבות בחופש ההתאגדות ובחופש הבחירה של העסק.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את שאלת היסוד, האם המלצת הוועדה הזו שהוקמה באיזושהי צורה מקדמות את המצב הקיים היום, האם נעשתה כאן איזושהי פעולה, איזשהו שינוי שיוצרים שיפור לעומת המצב היום או שאולי אנחנו נמצאים בנסיגה. אני חושב שהקמת הוועדה נעשתה על פי קונספציה מוטעית שכן כל הנושא של תשלום דמי טיפול ארגוני – ואני לא שולל את זה, ואני גם אסביר למה אני לא שולל – נעשתה על פי תפיסה של הסכמי עבודה קיבוציים ונמסרה לטיפולו של הממונה על יחסי העבודה. המציאות היום של ארגוני המעסיקים – ונמצאים כאן חבריי מהתאחדות התעשיינים, מהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה – המרכיב של הטיפול בהסכמי עבודה הוא חלק קטן ביותר בעבודתם. החלק המרכזי היום של עבודה של ארגון מעסיקים שראוי לשמו הוא ייצוג החברים שלו, הן בפני רשויות המדינה, הן בפני גורמים אחרים, מתן שירותים פרטניים לחבר. אנחנו למשל מחזיקים צוות של שבעים עובדים שנותן שירותים פרטניים ברמה מאוד מאוד גבוהה ושירותים ענפיים וכל הקשור בכך. הטיפול בנושא של הסכמי עבודה הוא חלק קטן ביותר בעבודה של ארגון מעסיקים.


אני אומר שנוצר כאן מצב של התעלמות מהמציאות הקיימת היום בכל מה שקשור בארגוני מעסיקים. היום המצב הוא שיש אכן דמי טיפול ארגוני, אבל אם עסק רוצה להצטרף לאיזשהו ארגון מעסיקים אחר, הוא פטור מתשלום דמי טיפול ארגוני משום שהוא החליט שהוא רוצה להצטרף כחבר לארגון מעסיקים אחר. יש פה אפליה מסוימת שהיא רק מתייחסת לטובת התעשייה והתאחדות בעלי מלאכה ותעשייה בתחום הזה שאני אומר, אבל חוץ מהאפליה בנקודה הזו, היום קיים חופש בחירה. יכול קבלן להחליט שהוא רוצה להצטרף למשל להתאחדות התעשיינים או לתחנת דלק – הוא פטור מלשלם דמי טיפול ארגוני כי זה המצב הקיים היום. זאת אומרת, המצב הקיים היום נותן הכרה בחופש ההתאגדות.


העניין הוא מאוד מאוד רציני והוא יכול לשנות את המפה של ארגוני המעסיקים. יש לי עוד לא מעט נקודות לומר. אני יכול לעצור כאן ולומר אותן בהזדמנות אחרת. אני אולי אתמקד בשניים-שלושה דברים.


אנחנו בעצם יוצרים מצב שארגוני מעסיקים שהם לא מסובסדים והם לא מקבלים שום סיוע מתקציב המדינה הופכים על פי ההצעה כאן להיות מעין – וסליחה על הביטוי – ילדים בגן ששר העבודה, על פי שיקול דעתו, יחליט אם הוא מכיר במישהו כארגון מעסיקים או אינו מכיר בו כארגון מעסיקים. אני רוצה מבחינה סמנטית להעיר שאני מציע לא להשתמש יותר בארגון מעבידים ועובדים אלא להשתמש במילה ארגון מעסיקים. אני חושב שהביטוי ארגון מעבידים הוא לא במקומו יותר.

להפך, הוא יותר ויותר במקומו ככל שהזמן עובר.

בדיוק ההפך, הוא לא במקומו. אני לא מרגיש עם זה נוח ואני תמיד אומר ארגון מעסיקים. אני מציע שנוציא את ארגון המעבידים מהלכסיקון.

אני מציעה להוציא את המילה עובדים מהלכסיקון.

חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך נקודת ראות מסוימת של המציאות ולא תמיד היא מדויקת כל כך. אם אני אתייחס להערתך הקודמת, ברגע שארגון מקבל כספים בכפייה, הוא צריך לעמוד לביקורת. אין דבר כזה להוציא ארגון מביקורת. אם הוא קיבל כספים בכפייה, לא וולנטרי, הוא צריך לעמוד לביקורת.


אדוני, יש כאן מצב שאנחנו מתעלמים מארגוני המעסיקים כפי שהם קיימים היום. אני יכול לומר שבארגון שלנו, ואנחנו בכל אופן נחשבים לארגון גדול שמבצע עבודה ענפה מאוד, איגוד לשכות המסחר, החלק של טיפול בהסכמי עבודה הוא מאוד מצומצם. אנחנו עכשיו באים ואומרים שאנחנו מאפשרים לגבות דמי טיפול ארגוני על שום שאני פעם, לפני 15 שנים, עשיתי הסכם עבודה. בא עורך דין שלמה יצחקי ואומר שניתן תוקף לצו ההרחבה רק שבע שנים ובתום שבע שנים אין לו יותר תוקף.

לא, יש לו תוקף.

לא תוכל לגבות דמי טיפול ארגוני. אני אומר שנאזן. בוא אם כך נקבע גם שארגון העובדים לא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני. למה רק המעסיקים לא יוכלו לגבות דמי טיפול ארגוני? תשימו לב למה שכאן כותבים ומציעים. רוצים לקחת את ארגון המעסיקים ולהעמיד אותו לשרירות מוחלטת של ארגון העובדים. ארגון העובדים יאמר שהוא לא רוצה לחתום בכלל הסכם, אם אתה לא נכנע לשורת התנאים האלה.

אני מציעה לבטל את ארגוני העובדים לגמרי, ברוח הדברים שלך. אני אומרת את הדברים באירוניה כמובן.

אם היית מקשיבה, היית רואה שזה הגיוני לחלוטין.

אני מבקש להתייחס לא רק לארגון עובדים אלא גם לארגון גמלאים כי גמלאים הם עובדים לשעבר אבל זה לא אומר שהעובדה שפסקו יחסי עובד-מעביד עדיין משאיר בידי ארגוני העובדים, לצערי הרב, את הייצוג הבלעדי לגבי גמלאים. בנקודה זו לצערי הרב יש חוסר התייחסות מדהים וארגוני הגמלאים נמצאים במצב של אי-ייצוג משווע.

האמת היא שהתכוונתי לגעת גם בנקודה הזאת ואדוני הקדים אותי. אני חושב שגם כאן יש בעיה גדולה מאוד. ברגע שבאים ואומרים לי שאם בתום שבע שנים של צו הרחבה אתה לא שינית את צו ההרחבה, אתה לא תוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, משמעות הדבר שאם אני לא נכנס לתכתיב של ארגון העובדים, אני לא אוכל לגבות דמי טיפול ארגוני. שמים אותי לשרירותו של ארגון העובדים. זה לא איזון, זה לא הסכם חופשי בין שני צדדים. אם היו לפחות אומרים שגם ארגון העובדים לא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, הייתי אומר שיש כאן איזון.

יש כאן איזון. אתה יכול לבטל את ההסכם הקיבוצי ואז הוא לא יכול לגבות דמי טיפול. גם לך יש כוח.

אתה טועה. אתה מסביר דבר שהוא לא נכון. אתה מונע ממנו ואתה צריך ליצור איזון מוחלט.


יש לי עוד הערות לתוכן, אבל אני לא רוצה כרגע להאריך כי אני מניח שיתקיימו דיונים נוספים.

אני מבקש מכל החברים התייחסות יותר במישור המקרו ולא להיכנס לנושאים פרטניים כיוון שכאשר נקריא את התקנות עצמן, אנחנו ניכנס לתהליך פרטני יותר. בואו לא ניכנס יותר מדיי לפרטים אלא נישאר במקרו.

ארגוני הסוחרים בישראל שאינם חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

מתי? כולם מדברים ומדברים ואני מצביע כל הזמן ומבקש להתייחס. אתם מציגים צד אחד אבל לא מציגים צד שני.

אדוני, יש כאן מי שמנהל את הישיבה. אתה צריך לקבל עליך את הדין. מחר יחליף אותי מישהו אחר, אולי זה יהיה יותר טוב.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים. להתאחדות התעשיינים יש 1,800 חברים, שאלה בדרך כלל מפעלים גדולים. דרך אגב, ההגדרה היא שחברים בהתאחדות התעשיינים אלה מפעלים עם מעל 20 עובדים ועד 20 עובדים הם חברים בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.


בנוסף יש מפעלים רבים שאינם חברים ואלה מפעלים שאינם חברים או ברמה העקרונית, לדוגמה, חברה שהיא חברת בת של האמריקאים כמו מוטורולה וכדומה, שיש להם התנגדות עקרונית להיות מצורפים לארגוני מעבידים כמו גם התנגדות לזה שהעובדים שלהם יהיו בארגוני עובדים, או מסיבות אחרות שלא רוצים להיות חברים. אז הם משלמים או צריכים לשלם דמי טיפול. הם צריכים לשלם דמי טיפול בעיקר בגלל שירותי המקרו שנותן להם ומשיג להם ארגון המעבידים. ארגון המעסיקים נותן גם שירותים פרטניים כמו שפורט כאן ברמה מקצועית לחברים, אבל יכול מישהו לומר שלא מעניין אותו השירותים הפרטניים האלה והוא מסתדר לבד, אבל הוא לא יכול להימנע מזה שהוא מקבל את התוצאות של הפעילות מקרו בנושא ארנונה, בנושא מיסוי, בנושא פנסיה, בנושא פיצוי מעסיקים בשדרות, פיצוי מעסיקים בצפון וכולי. כל הדברים האלה הם דברים שמשיג ארגון המעבידים המקצועי והם חלים על כולם כי אי אפשר לעשות אפליה ולומר שהוא חל רק על חברינו.

כדי שהם לא יהיו מה שנקרא פרי-ריידרס, כדי שלא יקבלו בחינם את מה שארגון המעסיקים משיג להם, בא הרעיון של דמי טיפול. גובה דמי הטיפול הוא כמחצית מדמי החבר, כיוון ששירותים פרטניים כאמור הם מקבלים פחות. דרך אגב, הם מקבלים ולפי התקנות אנחנו צריכים כארגון מעסיקים לתת יותר, אבל עדיין זה לא באותה רמה כמו החבר ולכן החבר משלם כפול וזה וולנטרי. לא יתכן שמי שאינו חבר מכל סיבה שהיא לא ישלם עבור אותם הישגים ומאמצים שהתאחדות התעשיינים או כל ארגון מעסיקים אחר נותן לו.

התקנות האלה, באמת עברו הרבה שנים והיה צריך להתאים אותן למציאות. אני לא רוצה להיכנס לנושא של מפעלים קיבוציים אבל אם יהיה צורך, אכנס. המפעלים הקיבוציים היום מעורבים, חלקם בבעלות גם מעורב, יש מפעלים שהיום הבעלים הם כבר לא הקיבוצים או לא עיקר הבעלים הם הקיבוצים ואין שום סיבה שהם לא ישלמו דמי טיפול. הם מקבלים את אותם שירותים כולל שירותים מהתאחדות התעשיינים למפעלי הקיבוצים הגדולים ואנחנו במשא ומתן כרגע עם ארגון התעשייה הקיבוצית בעניין.

איך אפשר להביא את התקנות האלה לאישור אם אתם במשא ומתן?

כי בכל מקרה אנחנו חושבים שכל מפעל תעשייתי, בין אם בקיבוץ, בין אם הוא במושב ובין אם הוא בעיר, צריך לשלם דמי טיפול.

יש מה שנקרא תום לב.

כן, תום לב מאוד. הקיבוצים רוצים להקים ארגון מעסיקים שלהם כדי לגבות דמי טיפול עבורם, אבל בואי לא ניכנס לזה כי זה לא יכול להיות על רגל אחת.

חברת הכנסת נוקד, את לא מבחינה, ואולי כן, אבל ישנם מפעלים קיבוציים, כלומר, המפעל נמצא גיאוגרפית בקיבוץ אבל היום הוא לא שייך לקיבוץ. יש גם מפעלים קיבוציים שהקיבוץ הוא שותף יחד עם גורמים חיצוניים והשאלה גם מה אחוזי השיתוף שלו. השאלה אם את מכניסה את כל הקריטריונים האלה בגוף אחד שנקרא מפעלי הקיבוצים.

תקנה 3, תקנת משנה 10 בדיוק אומרת "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים למעלה או למעבידים וכולי, שליטה בו כמשמעותו בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה". זאת אומרת, אם יש שליטה לקיבוץ, מחשיבים את זה למפעל של קיבוץ, אבל אם אין שליטה, אין. היום יש כבר כמה מפעלים קיבוציים שנרכשו לגמרי, כולם – אולי למעט ארבעה אחוזים – ולגביהם אנחנו לא נלחמים.

אם את רוצה להשאיר את הקיבוץ, את לא מתכוונת שזה יחול גם על החברות שבשליטה.

רק אם יש שליטה לקיבוץ.

האם זה חל גם על קיבוצים שעברו תהליך של הפרטה?

תהליך ההפרטה לא משנה, ההפך. תהליך ההפרטה רק מכניס למעשה את החברים למערכת יחסי העבודה. החברים שהיו עד עכשיו כאילו הבעלים של המפעל, הם הופכים להיות מעין עובדים של המפעל, עובדים שכירים שלהם בוודאי הקיבוץ דואג ולא צריך לדאוג להם. אין שום הבדל.

אני שם את זה בסימן שאלה.

העניין של ההפרטה הוא שולי בעניין הזה.

אין ויכוח שהמפעלים הקיבוציים דואגים לעובדים. אנחנו מדברים על המפעלים שדואגים לארגון המעבידים ולא לארגון העובדים.


כל הנושאים האלה מצדיקים תשלום דמי טיפול. היה ויכוח מי צריך לקבל פטור, היה ויכוח איזה שירותים לתת וישבו שתי ועדות – הוועדה בראשון פרידמן שאת רוב ממצאיה אנחנו מקבלים, והוועדה בראשות יצחקי, 10 או 15 שנים יותר מאוחר, שעשתה שיפוצים ושיפורים, רובם בתיאום, לא כולם, לחלק מהם הסכמנו ולחלק מהם לא הסכמנו, אבל כמו כל דבר קיבלנו את החבילה כפי שהיא ואנחנו חושבים שהיא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים. יש לנו התנגדות למספר סעיפים שאנחנו מקווים שישתנו במהלך הדיונים, אבל הסעיף העיקרי שאותו אני רוצה להדגיש ועליו אנחנו נאבקים הוא הסעיף שאנחנו לא מוכנים שמפעל או חברה או מעביד יוכל לברוח לעיר מקלט כדי לא לשלם דמי טיפול לארגון המעבידים שמייצג אותו. ארגוני המעבידים הם סקטוריאליים. יש ארגון של חקלאים, של מלונאים, של קבלנים ושל תעשיינים. ארגון של תעשיינים דואג לאינטרסים של מפעלי תעשייה. לא יתכן מצב בו מפעל תעשייתי יבוא לארגון חקלאים לדוגמא – הדוגמה שאוריאל לין נתן אבל הפוכה – ויאמר שהוא עכשיו חבר בארגון החקלאים, אתם לא יכולים לגבות ממני דמי טיפול למרות שאתם דואגים לאינטרסים שלי כתעשייה.

זה המצב הקיים היום.

את המצב כיום, סגרנו אותו. הייתה אפליה לטובת התעשייה והיא בוטלה. היא בוטלה בהבנתנו שזה צריך להיות שונה אבל לא יתכן להפוך מצב אחר שבו מעסיק יאמר שהוא עכשיו רוצה להיות חבר למשל באיגוד לשכות המסחר למרות שהוא תעשייה כי שם קיבלתי הנחה ודמי החבר הם רק 1,000 שקלים ועכשיו אתם, התעשיינים, לא יכולים לגבות ממני דמי טיפול למרות שאתם דואגים ומייצגים את ענף התעשייה. את זה אנחנו רוצים למנוע ולכן סעיף 3(11) כפי שהוא מנוסח כיום לא מקובל עלינו ואנחנו צריכים לנסח אותו בצורה אחרת כדי שהוא לא יחטיא את התכלית ואת המטרה של תשלום דמי טיפול בגין השירותים.

אדוני היושב-ראש, הסיכוי של ארגוני הסוחרים בישראל לשכנע אתכם היום שואף לאפס. הוא שואף לאפס כיוון שארגוני הסוחרים בישראל הם המסגרת היחידה שבחרה מרצונה הטוב והחופשי שלא להיות מאורגנת בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהנהגת התעשיינים. זה למעשה מצב שזה אנחנו נגד כל או רוב היושבים כאן.

מי זה אנחנו?

ארגוני הסוחרים בישראל.

ללשכת התיאום יש שלושה ארגונים של סוחרים וכל אחד מהם יותר גדול מהארגון שאתה אמור לייצג.

אני אדבר על הארגונים האלה. כאשר מנהל מפעל חותם על הסכם עבודה עם ועד העובדים שלו והוא נותן להם הטבות מעבר ליכולתו של המפעל, הוא מסכן את עסקו. לעומת זאת, כאשר התאגדות סוחרים או איגוד סוחרים שמייצגים יחד פחות מאחוז אחד מכלל הקמעונאים הפרטיים בבתי המסחר בישראל חותם על הסכם עבודה עם ההסתדרות, כאשר ההסתדרות – הסכם שמנוסח על ידי עורך הדין של ההסתדרות – ב-40 השנים האחרונות בהן אני מייצג סוחרים לא טרחה אפילו פעם אחת לארגן את העובדים באותם בתי מסחר, וההסכם הזה מורחב, והם פונים למשרד עורכי-דין ועושים הסכם של 50 אחוזים-50 אחוזים ותובעים את הסוחרים, את המעבידים, והמיליונים מתחילים לזרום. זה קל מאוד. אפשר גם להוריד הסכם מהאינטרנט ולעשות את השינויים הנדרשים.


אני לא מדבר על מצב תיאורטי. פעמיים בעבר חתמו מר טוביה נדב נשיא התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל, חבר מכובד בלשכת התיאום ובלה"ב, ומזכ"ל האיגוד הארצי למסחר, מר איתן אביבי.

אדוני, מה זה רלוונטי?

זה מאוד רלוונטי. הם חתמו על הסכם עבודה קיבוצי כללי וניסו להרחיבו בסיוע של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לנו יצאה הנשמה והם מייצגים פחות מאחוז מבתי המסחר. יצאה לנו הנשמה כדי למנוע את זה ובסופו של דבר הצלחנו למנוע את ההרחבה. כאשר מרחיבים, אפשר לדרוש דמי טיפול ועל כך אנחנו מדברים.


בשנת 2000 חתם נשיא איגוד לשכות המסחר, דני גילרמן, על הסכם עבודה קיבוצי כללי עם ההסתדרות.

אדוני, אני מבקש להתמקד. מה אדוני מציע? מה אתה רוצה? עד עכשיו זה לא ברור לי. אתה מתייחס להיסטוריה.

בהסכם היה סעיף על פי סעיף 25 לחוק שאומר שההסכם לא יהיה תקף אם הוא לא מורחב והוא ניסה להחיל את זה על הסוחרים הקמעוניים במסחר הפרטי שאותם הוא לא ייצג. דני גילרמן היה אדם ישר והגון והאנשים שלו הואילו – ויש לי כאן מסמכים שאני יכול להציג אותם – להודות בפני עורך-דין שלמה יצחקי שהם לא מייצגים את המסחר הקמעונאי הפרטי וההסכם לא הורחב והוא בטל.


במדינות העולם מוטלים מסים. דמי טיפול ארגוני מקצועי הוא מס אבל הוא לא לטובת המדינה אלא הוא לטובת ארגון פרטי. כאשר מטילים מס כזה צריך שהארגון שחותם על ההסכם, יהיו בו לפחות 50 אחוזים מכלל המעבידים באותו ענף. לפחות 50 אחוזים. עורך-דין יצחקי מתנגד ואנחנו מציעים פשרה.

זה בעצם תיקון שאתם מציעים לחוק.

זה תיקון שאנחנו מציעים לתקנות.

התקנות עכשיו לא עוסקות בשאלה מתי מוצא צו הרחבה.

למה? יש כאן תנאים בסעיף 1 להוצאת צו הרחבה ובסופו אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהוא מייצג לפחות. אנחנו מוכנים להתפשר על שליש, על לפחות שליש מהמעסיקים באותו ענף. גם אני לא אוהב את המונח מעבידים, אבל החוק מדבר על מעבידים. שיהיה לפחות שליש.

בגדול אני רוצה להודות למר יצחקי. אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאוד משמעותית מבחינת יצירת סדר בענף ארגוני המעסיקים כאשר המטרה המרכזית של דמי הטיפול הארגוני, כפי שנאמר קודם, למנוע את תופעת הנהנים בחינם ולחייב מעסיקים לשלם עבור הפעילות שעושה עבורם הארגון.


יש לנו שתי בעיות בתקנות האלה כאשר בעיה אחת באפשרות של הקמת סוג של ארגונים פיקטיביים על ידי זה שהארגון יעסוק בענייני עבודה, יתחיל משא ומתן מול ההסתדרות ופשוט יגבה דמי חבר שהם נמוכים מדמי הטיפול הארגוני. לצורך העניין אפשר להקים את זה מול כל אחת מההתארגנויות, מול כל אחד מהגופים של הארגונים המקצועיים, והתוצאה תהיה שלא יהיה ניתן לגבות דמי טיפול ארגוני באף אחד מהארגונים.

אפשר לקבל הבהרות למה אתה מתכוון?

כן. לצורך העניין יכול לקום גוף שאין מאחוריו הסכם קיבוצי ולא חברים.

אבל אם יש, זה בסדר.

מספיק שהוא מטפל ביחסי עבודה.

לא סתם אני שואל. אחר כך אני אבהיר.

זה לא נכון דווקא לענף הבניין אלא זה נכון לכל אחד מהענפים. אני יכול להקים מחר בבוקר גוף שאומר התאחדות התעשיינים החדשה, אני אגבה דמי חבר שהם יותר נמוכים מהדאטה, ואני בסך הכל אפתח במשא ומתן עם ההסתדרות הלאומית. לפי התקנות האלה המשמעות היא שבעצם הגוף, גוף המעסיקים, לא יוכל לגבות דאטה.


אני מצטרף לעמדה בנושא של מספר העובדים. אנחנו חושבים שהגבלה לחמישה עובדים היא לא נכונה.

אני מנכ"ל איגוד המוסכים. איגוד המוסכים הוא מלכ"ר שמייצג כ-5,000 מוסכים בארץ בהם עובדים כ-50 אלף אנשים. אני רוצה לציין בפתח דבריי נתון שהוא חשוב להמשך. לנו יש הסכם קיבוצי עם ההסתדרות שכמעט בכל הסעיפים הקשורים לעובד הוא מיטיב יותר מהחוק ובהסכם הזה אין פטור לארגון העובדים לגבות דמי טיפול ארגוני מהמוסכים שיש להם פחות מחמישה עובדים. אחד המאפיינים המרכזיים בענף שלנו הוא זה ענף של עסקים קטנים. מעל 70 אחוזים מהמוסכים במדינת ישראל אלה מוסכים שעובדים בהם פחות מחמישה עובדים. ההצעה הנוכחית היא התערבות גסה שנותנת פטור מתשלום הדאטה ליותר מ-70 אחוזים מבעלי העסקים בענף שלנו.


מה שמעיד על איתנות כלכלית הוא לא בהכרח מספר העובדים ובהצעה יש סעיף שמדבר על מצוקה כלכלית והוא בהחלט מקובל עלינו. מוסך שיש בו בעיה כלכלית ללא שם קשר למספר העובדים, נראה לנו נכון מאוד לתת לו פטור במידה שהוא זקוק לו, ללא התניה של מספר העובדים.


אני רוצה לומר שדמי החבר השנתיים שלנו בשנה – דמי החבר, לא הדאטה – הם במדרגות מ-1,144 שקלים ומעלה והמדרגות הן בין עובד אחד לשלושה עובדים, משלושה לשישה, משבעה ומעלה. המדרגות האלה הן לפי ניסיון של שנים בגביית דמי חבר, וזה עוד מלפני קום המדינה, ואין מדרג מלאכותי שקבע חמישה עובדים ומטה.


בהצעה כאן הדרישה לדאטה היא מרבע מדמי החבר ועוד לתת להם סל שירותים. הדאטה – שאנחנו לא גובים, ואני מיד אסביר את הדבר הזה – היא חצי מדמי החבר אבל היכולת שלנו לגבות את הדאטה נותנת תמריץ לבעלי עסקים להצטרף אלינו כחברים כי במידה שהם לא יצטרפו, הם יצטרכו לשלם חצי דאטה. כאשר דמי החבר הם נמוכים מלכתחילה, הרי שצריך אותו בעל עסק להוסיף עוד מעט כסף ולקבל סל שירותים נרחב הרבה יותר, אבל סל השירותים שניתן הוא לחבר וזה סל שירותים אישי, כאשר הדאטה היא לגבי הפעילות הענפה מאוד שאנחנו עושים לאותו מוסך.


אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לדרוש דאטה וגם לתת סל שירותים ועוד להקטין אותה מחצי לרבע.


הדרישה כאן לצו הרחבה או לחדש אותו, כאשר צו הרחבה הוא להסכם קיבוצי של אחת לשבע שנים, גם היא דרישה שפוגעת בנו קשה ויוצרת מצב בו אחת לשבע שנים נגיע למשא ומתן מעמדת נחיתות קשה ביותר. יש כאן גם הצעה שלמעשה כל ארגון קיקיוני יוכל לקום ולהתחיל משא ומתן כזה עם גוף מעסיקים אחר והוא יוכל לתת פטור לאנשים שלנו. עלול להיווצר כאן מצב של כמות גדולה מאוד של ארגוני מעסיקים וזה יפגע באיזון של מספר ארגוני המעבידים כפי שקיים כיום במשק.


גם בוועדות הפיקוח אני רואה התערבות ממשלתית מיותרת. יש לנו ועדות פריטטיות וועדות הפיקוח האלה מהוות התערבות ממשלתית מיותרת.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שקשה מאוד לאגד עסקים קטנים. קשה להגיע לאותו חנווני שעובד יחד עם שני בניו ולדרוש ממנו להצטרף. היכולת שלנו לגבות דאטה עוזרת לנו מאוד לצרף אותם ולאגד אותם אל מול בדרך כלל ארגונים גדולים בהרבה וגם חזקים בהרבה, ובשוק הרכב הם חזקים מאוד.


שמעתי את הפתיחה של עורך-דין יצחקי ואני חושב שההצעה הזאת למעשה תחליש את כל מערכת יחסי העבודה וההסכמים הקיבוציים, שלנו לפחות, כי אם 70 אחוזים מהאוכלוסייה שלי יש לה פטור, אם אני לא יכול להגיע לחצי מדמי החבר אלא אך ורק לרבע ודמי החבר הם נמוכים גם ככה, וכל ארגון אחר יכול להתחרות בי, ואני נכנס למשא ומתן עם ההסתדרות מעמדת נחיתות קשה, אין לי שום תמריץ להיות בהסכם קיבוצי עם ההסתדרות ואני חושב שההסתדרות צריכה להסכים לדעתנו ולא לתת לדבר הזה לקרות.

כארגון עובדים אנחנו יכולים ליהנות וסוף סוף תהיה איזושהי כתובת לדעת מי מהעסקים שייך לאיזה ארגון כי עד כה אנחנו נתונים לחסדים של מקומות העבודה כדי לאתר מי שייך לאן ואיזו חובה חלה עליו. לדעתי זאת יוזמה ברוכה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף לדבריי כי לא השלמתי אותם. לדעתי אחד הליקויים הבסיסיים בהצעה כאן היא שאין הגדרה נכונה של ארגון מעסיקים. על פי מה שנמצא כאן, יכול להיות מצב שמחר – ואני אומר בכוונה – התאחדות התעשיינים יכולה להתפרק לעשרה ארגונים עסקיים הגובים דמי טיפול ארגוני. פעם רצו להקים ארגון עובדים, מכבי יזם זאת, בית המשפט אמר לו שהוא אינו יכול להיות ארגון עובדים כי חייבים להתקיים תנאי יסוד משמעותיים. כאן, במקום להגדיר ארגון מעסיקים במשמעות האמיתית של הדבר, שמי שאכן נותן שירותים, יש לו ארגון, יש לו מוסדות דמוקרטיים, יש לו מספר מינימלי של חברים, אלה חייבים להיות מוסדות דמוקרטיים. כל מי שגובה כסף חייב שיהיו לו מוסדות דמוקרטיים ולא שהכסף ייעשה בו שימוש שלא על פי קריטריונים נכונים. אני חושב שזאת אבן יסוד. הייתה צריכה להיות כאן הגדרה ברורה מה זה ארגון מעסיקים ואז למנוע מצב של פלגמנטציה. על פי התקנות האלה יכולים מחר לצוץ מאות ארגוני מעסיקים וכל אחד יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני או להיות פטור מלשלם דמי טיפול ארגוני.

אני אדבר כאן דווקא בשם התאחדות קבלני השיפוצים. לאחרונה קם גוף שנקרא התאחדות קבלני השיפוצים והוא קם מתוך השטח, מתוך צרכים, מתוך צורך להתארגנות. אין לגוף הזה מוסדות, אין לו ארגונים, אין לו שום דבר אבל האנשים ראו צורך להקים ארגון. מה תאמר להם? אין לו מוסדות כך שתאמר לו שהוא לא יקום ושלא יפעל? למה? הקימו ארגון, הקימו מוסדות, פעלו בכוחות עצמם, כל אחד תרם כסף מהכיס שלו, חתמו על הסכם עבודה קיבוצי. תאמר שלא נקים את הדבר הזה?

הכל טוב ויפה, אבל אתה לא יכול להיות אוסף של אנשים שבאים ומקימים לעצמם איזשהו ארגון. אתה חייב להיות רשום.

הוא נרשם, הוא עמותה מסודרת, יש לו הסכם עבודה קיבוצי, יש לו כנסים ויש לו השתלמויות, אבל הוא נוצר מהתערבות מסוימת. אי אפשר לומר שאם אין לי מלכתחילה מוסדות וכולי, שלא אתארגן בכלל. חופש ההתארגנות הוא חופש.

אתם חייבים להקים את המוסדות על פי חוק העמותות, למיטב ידיעתי.

כן, הקימו.

אם כן, למה אתה אומר שאין?

לא, הוא יאמר לי עכשיו שאם אין לי את הכסף, שאני לא אקום בכלל, מלכתחילה.

אני מוחה על סילוף דבריי.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות. קודם כל, אני חייבת לומר שאני חושבת שאחרי רוב ההערות שנאמרו כאן, נוכל להגיע לנוסחים מוסכמים ברוב רובם של המקרים.


רק ארגון מעבידים שהוא צד להסכם קיבוצי שהורחב על ידי שר התעשייה יכול לגבות דמי טיפול ארגוני. לא כל ארגון יכול לגבות זאת.


למרות שמדברים על תקנה 3(11), אני חייבת לומר שארגון מעבידים אמנם לא מוגדר בחקיקה כפי שארגון עובדים לא מוגדר בחקיקה אלא הוא מוגדר מכוח הפסיקה ולכן לא כל ארגון שקם הוא ארגון מעבידים ולכן התקנה הזאת שאנחנו פוטרים את מי שחבר בארגון מעבידים אחר לא יחול לגבי כל אחד שמאורגן בארגון ככל שיהיה והוא לא ארגון מעבידים.

אני בעיקר מייצג את הצפון בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

יש שוני בין צפון, לדרום, למרכז?

כן, יש שוני. הבעיה בצפון יותר אקוטית. אני בעל עסק עם 20 עובדים ומעבר לזה שאני יושב-ראש ההתאחדות, אני גם רופא המשפחה שלהם. אני מזהה אצלם את הסימפטומים. אני מדבר מהשטח, מהבטן. אני הייתי כאן בזמן המלחמה יום יום ודאגתי לפיצויים, דאגתי למדרג שיקבלו ושיכסה את כל אוכלוסיית העסקים הקטנים והם קיבלו. אני דואג להם, אני הולך אתם לבנקים. כשאני אומר אני, זאת ההתאחדות. אני דואג להם לחינוך טכנולוגי. אני גם מדריך את העובדים שלהם שזה המשאב האנושי הכי חשוב שלהם. זה מה שאני עושה ביום יום. האם חברי הכנסת הנבחרים לוקחים עליכם את האחריות להשאיר את העסקים האלה יתומים גם מאבא וגם מאימא? תחליטו.

נוח לי לדבר לקראת סוף הישיבה כי אני לא ארגון של מעסיקים למרות שאיגוד המוסכים אצלי. אני חושב שמאוד חשוב להיצמד לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. עד לפני שנה לא חלמנו שכל בעלי העסקים הקטנים והעצמאים יהיו בהסכם פנסיה קיבוצית, אבל הנה, יש. אם רוצים ליצור כאן מצב שבעתיד גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים ישתלבו במארג הזה של הסכמים קיבוציים ובכל המארג הזה של התשתית הזאת, אסור ללכת לסיפור של החמישה עובדים. דרך אגב, אין היום גם משמעות לרווחים ולהכנסות לפי מספר עובדים. יכולים להיות היום עסקים עם שני עובדים שעושים הרבה כסף ולעומת זאת יש עסקים עם 40 עובדים שנמצאים בקשיים. לכן המנגנון נתן תשובות לכך. אני חושב שבנושא הזה יש קונצנזוס בין הדוברים, לגבי הנושא הזה של חמישה עובדים.

אין קונצנזוס.

צריך להסתכל במקרו. במקרו צריך לפתוח את הפתח ליותר עסקים קטנים להשתלב בהסכמים קיבוציים או בסוגי התארגונות.

בכפייה.

בכפייה. כולנו חיים בכפייה.


צריך לדאוג בצורה מאוד ברורה – דרך כל התיקונים המבורכים שעשה מר יצחקי והצוות שלו – שלא יהיה את המצב הזה שאנשים יכולים לברוח למקלטים. אני חושב שבעיקרון זה נכון ואני חושב שאוריאל לין ציין את זה, שככל שמדינת ישראל יהיו בה יותר אנשים מעסיקים ועובדים שיהיו מיוצגים על ידי איגודים מקצועיים והסכמים קיבוציים, זה יותר טוב למשק ולחברה הישראלית וזה מה שמבדיל אותנו מחברות אחרות נכשלות, זה שיש ביטוי לאיגודים גם בצד המקצועי וגם להסכמים הקיבוציים בצד של העובדים.


אני מציע שבדיון הבא שיתקיים כאן לקחת ברצינות את הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין של מעורבות הממשלה. יכול להיות שגם הצוות של יצחקי צריך לחשוב עוד פעם. לא בכל דבר הממשלה צריכה להיות בתוך האיגודים. יש מקום לסמן בצהוב איזה דברים של מעורבות יתר אולי לא צריך אותה. בהחלט ניתן לתת היום לילדים הגדולים להתנהג בדיוק כמו שעשתה עכשיו לשכת התיאום עם ההסתדרות בעניין של הסכם הפנסיה.

תבטל אל התקנות הישנות.

בין הדוברים עברה כחוט השני השאלה מה פתאום הממשלה מתערב, למה מתערב האח הגדול, למה תקנות, מה פתאום לשנות, מה פתאום לבטל פטורים, מה פתאום כן לתת פטורים וכולי. רבותיי, יש כאן תקנות ששר העבודה קבע ב-1977. אז הוא לא התערב? גם אז הממשלה התערבה. זאת אומרת, הסעיף בחוק הסכמים קיבוציים מסמיך את שר העבודה לקבוע את ההוראות לגבי דמי טיפול ארגוני מקצועי והיום אומרים לשר שהחוק הסמיך אותך, קבעת פעם, זהו, זה יישאר לעולמי עד. כמה שהתקנות האלה לא נכונות, כמה שהן מפלות בין ארגונים, כמה שהן אנכרוניסטיות, כמה שהארגונים עצמם כולם אחד לאחד לא עובדים לפי התקנות – אבל לא, תשאירו את התקנות כפי שהן.


כאשר באים להעניק פטור, ואני רוצה להתייחס גם לנושא הזה של הפטור למקום עם חמישה עובדים – מה ההתקוממות? דיבר כאן נשיא התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. אצלו יש אזורים שונים. אני יכול להעיד כאן שבאים אלי מהארגון שלו ואומרים לי שבפתח-תקווה יש משרד עורך-דין שגובה דמי טיפול והוא לא יודע מזה בכלל והוא לא גובה את הכסף. ההוא בכלל לא מטפל, אין שום טיפול ביחסי עבודה. קודם כל, תבוא ותטפל בארגון שלך פנימה, תאחד את הארגון שלך, תגבה באופן מאוחד ואחר כך תבוא ותטיף. יש פה איזושהי היתממות ורוצים לאחוז את המקל משני קצותיו.


דיבר חבר הכנסת שלעבר אוריאל לין בנושא של ארגוני עסקים. מדובר בחוק הסכמים קיבוציים. החוק הזה הוא זה שמדבר על כך שמדובר בארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, שחותמים על הסכם קיבוצי. אין צורך בהגדרה שדל ארגון מעסיקים. מעצם זה שהוא חתם על הסכם קיבוצי, נבחר על ידי ארגון העובדים שחתם אתו על ההסכם, הוכר על ידי שר התעשייה שבחן את ההסכם הזה והרחיב אותו – מעצם זה הוא ארגון מעסיקים או מעבידים. לכן אין צורך בהגדרה. שום חוק לא מגדיר ארגוני עובדים.

זאת תפיסה מיושנת.

אז בוא נבטל את החוק. המקור של גבייה של דמי טיפול והמקור של התקנות הוא חוק הסכמים קיבוציים שנובע מצו הרחבה.


רוצה חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שנערבב בין העסקים, שקבלן יהיה חבר בהתאחדות החקלאות, חקלאי יהיה חבר בהתאחדות התעשייה – זה ערבוב ולא נדע אחר כך גם להרחיב הסכמים קיבוציים כי לא נדע מי חבר ואם בכלל זה חל עליו. יכול להיות שנניח יחול הסכם בענף התעשייה, כאשר חקלאי יבוא ויהיה חבר בענף התעשייה, וההסכם הקיבוצי עצמו לא יחול עליו.

לא אמרתי את זה. למען הסדר, זה לא מה שאמרתי.

אתה אמרת לשנות את השיטה, לעשות ארגוני עסקים.

לא, לא הבנת אותי.

מחר אני אלך ואקים את ארגון הקירחים ואני אתחיל לגבות דמי טיפול. יש סכנה שיהיו ארגונים שיהווה מעין עיר מקלט מתשלום דמי טיפול. לכן אנחנו סבורים שאת הנושא הזה של מי רשאי לגבות ואיזה חבר בארגון אחר, גם אם הוא חבר בארגון אחר, יחול עליו צו ההרחבה, יתכבד וישלם דמי טיפול משום שהוא מקבל את השירותים, מייצגים אותו בפני מוסדות השלטון וקבעו את ההסכם הקיבוצי בענף שלו.


יש לי הערות נוספות, אבל אני מאמין שנמשיך בדיונים.

אני מדבר בשם התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. האמת היא שאני חושב שאנשים לא נתנו את דעתם לעניין הזה וזה משהו שתפיסתית אני לא מצליח להבין. כאשר אנחנו נותנים שירותים במקרו שדיברו עליהם, כמו ארנונה, מיסוי, פנסיה, פיצוי מעסיקים, כיבוי אש, רישוי עסקים – זאת תמורה שכל מעביד מקבל. כאשר אין נפקות, הרבה פעמים זה קורה אצלנו, בין חבר לזה שאינו חבר, איך ברמה התפיסתית אני קולט את דמי הטיפול לארגון? זאת אומרת, יבוא חבר ויאמר שעם כל הכבוד הוא מעדיף שלא להיות חבר כי הוא ממילא מקבל את אותו סל שירותים. גם כאן שמעתי דוברים שאמרו את זה, אבל אמרו את זה בקול רפה. נשיא התעשיינים אמר שאצלם הוא נמצא במועדון חברים ואחר לא נמצא במועדון חברים. למעשה בדמי הטיפול הארגוני, זה סוג של עיר מקלט שאנשים בורחים מדמי חבר והופכים להיות כאלה שהם לא חברים כי הם למעשה משלמים 50 אחוזים, אם לא פחות.

אין מוטיבציה להיות חבר.

נכון. אם אני קולט את דמי החבר ככפל קנס או את דמי הטיפול שלו.

אתה רואה את זה כאילו התקנות מחייבות אותך?

אני רואה שהחברים אצלי יעדיפו שלא להיות חברים כי הם מקבלים את אותו סל. חבריי כאן אמרו שההבדל בין להיות חבר לבין לא להיות חבר, זה להיות במועדון החברים. הלכה למעשה אני לא רואה שום הבדל.

יש הבדל גדול.

השאלה מה קורה כאשר אין הבדל. יתייחסו לדמי חבר ככפל קנס.

הצעה לסדר. אני מבקשת שהוועדה תקבל היום החלטה – ואנחנו עושים את זה גם בוועדת הכספים – שבעצם התקנות לא תחולנה על קיבוץ או מושב שיתופי.

עוד לא נכנסנו לתקנות עצמן.

התקנות הקיימות, זה מה שהן קובעות.

אני רוצה לסכם את הישיבה.


שמענו את אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאמרו שהם מוכנים ללכת צעדים נוספים. הייתי מציע שמכל הייצוג שקיים כאן – והמגוון הוא רחב – יתכנסו לעוד מספר פגישות יחד עם נציגי משרד התעשייה על מנת לנסות ולהגיע לכלל הסכמות. לאחר מכן נמשיך בדיונים.

מה שאמרה דבי אליעזר היה לגבי ניסוח של סעיפים, אבל לגבי העקרונות שנקבעו בתקנות, זה לא עניין למשא ומתן.

אם ניתן להגיע לכלל ניסוחים שיהיו מקובלים, זה עדיף על פני כל החלטה כפויה. לכן אני מבקש להגיע לכלל הסכמות בין משרד התעשייה לבין יתר הנציגים.


באותה הזדמנות אני פונה למשרד התעשייה, אנא, קחו בחשבון שחייב להיות ייצוג של ארגוני גמלאים שהם אינם מיוצגים על ידי ארגוני עובדים ואפילו ארגוני מעבידים או מעסיקים. לכן חייבת להיות כאן התייחסות.

אצל מעסיקים אין גמלאים.

אני לא נכנס אתך לניסוח. נכון להיום ארגוני גמלאים או גמלאים בכלל הם בחזקת סרח עודף שאף אחד לא מתייחס אליו, מצב שאי אפשר להמשיך בו.


לאחר שיתברר שניתן היה לגבש איזושהי עמדה יותר אחידה, נחדש את הדיון בנושא.

בנושאים שאפשר. בנושאים שאי אפשר, נעביר אותם לוועדה.

אפשר להגביל את זה בזמן?

תוך כמה זמן אתם סבורים שתהיו מוכנים?

אני לא רוצה להתחייב בזמן.

למען הסדר הטוב צריך להזכיר שיש גם בג"ץ תלוי ועומד והדיון בו אמור להיות באפריל. אני חושב שהצעת היושב-ראש מאוד רלוונטית גם לנושא זה.

הבג"ץ הוא לגבי התקנות הקיימות שהן לא בסדר מבחינתנו.

אבל יש בהן גם התייחסות לתקנות האלה.

תודה רבה. הייעוץ המשפטי של משרד התעשייה יהיה בקשר עם הוועדה על מנת שניערך לדיון הבא.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20