PAGE
19

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, כ"ו חשוון התשס"ט ( 24 בנובמבר 2008), שעה: 11:30

דיווח על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה באשר להליכי מינוי

הטיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אריה אלדד

עמירה דותן

אבשלום וילן

יעקב ליצמן

חבר הכנסת יולי אדלשטיין

חבר הכנסת זבולון אורלב

חבר הכנסת זאב אלקין

חבר הכנסת אורי אריאל

חבר הכנסת משה גפני

חבר הכנסת שמואל הלפרט

חבר הכנסת יעקב מרגי

חבר הכנסת יוחנן פלסנר

חברת הכנסת ליה שמטוב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

רות זקן – סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מזכיר הכנסת איל ינון

יהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים

ליאור כלפה – נציג קהילת נווה דקלים, ניצן, ועד המתיישבים

אליעזר אוירבך – נציג נווה דקלים, לכיש, ועד המתיישבים

דוד בן סעדון – חקלאי גוש קטיף, ועד המתיישבים

ירון שמעון – חקלאי גוש קטין, ועד המתיישבים

עז קדמון – נציג כפר דרום, ועד המתיישבים

יוסף שוורץ – נציג גן אור, ניצן, ועד המתיישבים

דורון בן שלומי – ועד מתיישבי גוש קטיף, ועד המתיישבים

אהרון חזוט – יו"ר ועד החקלאים בניצן

מלכה מרדכי – נציגת חקלאות, ועד המתיישבים

שרה חיון – חקלאית, ועד המתיישבים

אברהם ברבי – חקלאי, נציג גדיד

איל קדמון – חקלאי, נציג גדיד

חמוטל כהן – ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסי דיין - ועד מתיישבי גוש קטיף, ואזור התעשייה ארז

אבי פרחן – ועד מתיישבי גוש קטיף

אבי חלפון מסיקה – גרעין אל הים

רחל דיין – ועד המתיישבים

תומר רוזנר


גלעד קרן


מיטל מלכיאל - מתמחה




איתן פינקלשטיין – מתמחה

חנה פריידין

אושרה עצידה

דיווח על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה באשר להליכי מינוי

הטיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

רבותי, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. הישיבה הזאת היא רבת משתתפים, אבל היא קצרה מאוד בזמן, משום שבשעה 12:30 מתחיל הדיון במליאה שמתייחס לירי ה"קסאמים" על שדרות. על פי התקנון אי אפשר לקיים את הישיבה בזמן דיון מליאה, וגם מהעובדה שאני צריך לשאת את הנאום הזה במליאה, אני אצטרך לעזוב פה ב-12:25. יש לנו מלאכה לעשות, ואני מבקש שניגש ישר לעניין.

בואו נצביע עכשיו.

חברים, בואו נעשה את זה בצורה יעילה, מסודרת ועניינית.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא: טיפול מינהלת סל"ע ומשרדי הממשלה בנושאי המפונים מגוש קטיף.


הוועדה גם החליטה להקים ועדת ניסוח על מנת שתגבש את הניסוח שייתן את כתב המנדט לוועדה. הוועדה קבעה אז שזה ייעשה תוך שישים יום. היו חילופי גבריי בוועדה. אני תפסתי את מקומו של חבר הכנסת זבולון אורלב על-פי הסכם מוקדם מראש, לא היה כאן שום עניין של איזו פוליטיקה כזאת או אחרת, אלא זה היה מוסכם ובהסכמה. כשאני נכנסתי לתפקידי פניתי לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת עמירה דותן שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייניי ביקורת המדינה לטיפול במפונים. חברת הכנסת עמירה דותן עשתה כאן עבודה אדירה לאורך התקופה, וראיתי אותה - כמו שגם חבר הכנסת זבולון אורלב ראה אותה - כאחת השושבינות של הנושא הזה. היא גם דחפה להקמת ועדת החקירה כתוצאה מהעובדה שדווקא היא כחברת כנסת מטעם סיעת "קדימה" שעמדה בראש ועדת המשנה, ראתה את הממשלה בכישלונותיה שפוליטית נשלטה על-ידי "קדימה. היא ראתה שהגיעו למבוי סתום, והיא חשבה שעל-ידי הקמת ועדת החקירה אנחנו נוכל להביא לכך שגם הבירוקרטיה הממשלתית, וגם הדרג המדיני בממשלה יקבלו איזושהי הארה והערה שיתקנו את דרכיהם, ובאמת יביאו לידי גמר את הבעיה הקריטית הזאת שהיא כתם בשבילנו.


היתה לזה הסכמה רחבה מקשת רחבה מאוד של דעות פוליטיות וייצוג בוועדה. כשאני התמניתי להיות יושב-ראש פניתי אל שניהם ואמרתי להם כך: הוועדה החליטה להקים ועדת ניסוח ונתנה לנו פרק זמן של שישים יום. בואו ננצל את שישים היום האלה לעוד משא ומתן עם הממשלה. אולי נצליח מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה להגיע לכך שהם יקבלו ויתקנו את דרכיהם. הרי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לפתור את הבעיה, המטרה שלנו זה לא להתנגח ולא להגיד למישהו "נו, נו, נו" ולהוציא כרטיס צהוב או אדום. המטרה שלנו היא האנשים שניצבים מולנו, ואולי אנחנו יכולים תחת הצל הזה של ועדת החקירה להגיע לפתרונות.


עוד הפעם התנהל משא ומתן, והמשא ומתן התפוצץ. אני לא רוצה להגיד כאן באשמת מי, ואיך ומה. העניין הזה לא הסתייע, ואז ניגשנו להקמת הוועדה. כשהגענו לנושא הקמת הוועדה, קיבלתי יום אחד טלפון מעו"ד שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שטען שיש להם - לממשלה - השגות בעניין הקמת הוועדה, והיקפה וכתב הסמכות שלה. הזמנתי אותו לישיבה, התנהל על כך דיון של ועדת המשנה.


אני רוצה להוסיף עוד הערה כדי ליידע אתכם. כשהמשא ומתן עם הממשלה התפוצץ, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אם כך, אנחנו נתנגד בכל דרך להקמת הוועדה. אני אומר - זאת זכותו לומר את זה. אבל, הוא אמר את זה, והרגשתי שהצד המשפטי מגיב. אני לא יודע אם היה קשר בין הדברים, או לא היה קשר בין הדברים. אבל, פתאום קיבלתי את הטלפונים האלה שמתנגדים ורוצים לנמק.


המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נימק את דבריו. אני יכול לומר שכאשר שמעתי את הדברים אז, אמרתי לו: אתה יודע יפה מאוד שפרשנות וחוות דעת משפטיות יכולות להיות נוגדות, סותרות, ואין להוציא מכלל דעה שכל מה שאתה מעלה, יכול להיות שזה דרך פרשנות מסוימת. אבל, יש גם דרך פרשנות אחרת שעל פיה אפשר לקיים את הוועדה הזאת. ואני חושב שאם לכנסת יש סמכות, ויש דרך פרשנות שמאפשרת שהכנסת תבצע את הסמכות שלה, זה לא הגיוני שתבוא הממשלה שהיא הגוף המבוקר, ותגיד: לא, את הפרשנות של הכנסת אי אפשר לקבל, ואנחנו רוצים להציע פרשנות אחרת, מצומצמת יותר, שעל-פיה אי אפשר לקבל את הפרשנות של הכנסת, ואי אפשר להקים את הוועדה, והיא לא יכולה לדון בכל הנושאים האלה, אולי רק בחלקם. הגישה הזאת לא היתה מקובלת עליי, כי בסופו של דבר הם מייצגים את הגוף המבוקר.


קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה בהמשך, והוועדה קיבלה את מה שקיבלה. שיגרתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש.

מאיפה נובעת ההתערבות שלו? הוא לא יכול להתערב, יש החלטת ועדה.

רגע, אני אדייק. עוד בטרם קיבלה הוועדה החלטה, שמענו את עו"ד שופמן, ומה שהוא אמר לגיטימי מאוד. הוא צלצל, והוא אמר: תשמעו, יש לי השגות, ואני רוצה להעלות אותן. אני חושב שזה מאה אחוז לגיטימי שהוא יעלה אותן. אני אומר אפילו שגם הדעה שלו לגיטימית. אבל, היא לא מקובלת. זאת אומרת יכולות להיות גישות שונות. אנחנו בחרנו בגישה שנותנת לכנסת סמכות כמו שהכנסת ראויה לסמכות. אם החוק אפשר לפרש אותו בצורה כזאת שלכנסת יש סמכות, אני לא אקח מפי המבוקר פרשנות שאומרת שלכנסת אין סמכות. זה פשוט לא נראה לי הגיוני, גם לא צודק. לא כך מפרשים את החקיקה. חקיקה שמאפשרת לכנסת לבצע דברים, צריכה להתפרש בדרך שנותנת לכנסת את הסמכות, ולא מגבילה אותה ומחפשים איזו פרשנות צרה.


בהמשך למהלך הזה של הוועדה, ובהמשך לחוות הדעת המשפטית שקיבלתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת שאמר שאנחנו הולכים על קרקע מוצקה, על-פי הפרשנות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלחתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון וכתבתי לה: על-פי החוק הוועדה קוראת להקמת ועדת החקירה. מי שממנה את חברי ועדת החקירה זה נשיאת בית המשפט העליון, וביקשתי ממנה למנות את החברים לוועדה.


אנחנו לא חייבים על-פי דין לקבל הערות או המלצות של נשיאת בית המשפט העליון. הביטוי "נשיאת בית המשפט העליון תמנה" הוא ביטוי מאוד מאוד מצומצם, וקיבל על כך פרשנות, ושיקול הדעת שלה הוא מאוד מצומצם לגבי המינוי. היא צריכה למנות. אני לא רוצה להגיד שאין לה שום שיקול דעת. אבל, שיקול הדעת שלה לגבי פעולת המינוי הוא שיקול דעת מאוד מאוד מצומצם כי כתוב: "תמנה". אנחנו מחליטים על הקמת הוועדה, והתפקיד שלה הוא למנות. אם יש למישהו יש השגות, שיפנה אחר כך לבג"ץ. זה לא בדיוק התפקיד שלה להיכנס לכל דבר ועניין בתהליך המינוי. אבל, כתבתי שאם יש לה איזשהם הערות או המלצות, אני מוכן מתוך כבוד לרשות השופטת לשמוע, ואני אביא אותן בפני הוועדה אם יהיה צורך.


במקביל, אחרי ששיגרתי את המכתב הזה, אני מקבל מכתב מאוד נחרץ מהיועץ המשפטי לממשלה, עם חוות דעת משפטיות וקביעות משפטיות שלפיהן החלטת הוועדה היא החלטה שאינה ראויה, חריגה וכו' וכו' וכו'.

לא החלטה, כתב הסמכות.

כתב הסמכות. כלומר, החלטת הוועדה על הקמת ועדת החקירה וכתב הסמכות, כולל כתב הסמכות, כי כבר בשלב הזה יש לנו גם ועדה וגם כתב סמכות. הוא אומר: זה לא חוקי. הוא שלח העתק לנשיאת בית המשפט העליון.


אני הכנתי תשובה ליועץ המשפטי יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ופתאום אני מקבל מנשיאת בית המשפט העליון מכתב מאוד חריף, והייתי אומר אפילו בוטה, שממנו משתמע כאילו היא הגיעה למסקנה שההחלטה שלנו היא בלתי חוקית. היא אומרת שייכנסו את הוועדה, ויתקנו את כל הפגמים וכו' וכו', ואז היא תוכל למנות את הנוגעים בדבר. עוד פעם פניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.


חברת הכנסת עמירה דותן, שלום. את הפסדת את המחמאות.

היתה לנו ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

כשקיבלנו את המכתב מנשיאת בית המשפט העליון, קיבלתי עוד פעם חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ושיגרתי מכתב נוסף לנשיאת בית המשפט העליון. כתבתי במכתב שאני באמת ביקשתי ממנה המלצות, אבל לא ביקשתי ממנה החלטות. נשיאת בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, אף אחד לא פנה אליה על מנת שהיא תחליט האם ההחלטה שלנו היא חוקית, או לא חוקית. גם אם היא חשבה שיש לה סמכות להחליט, היא היתה צריכה לזמן אותנו ולשמוע. בסך הכול היא קיבלה העתק מפנייה של יועץ משפטי אל יושב-ראש הוועדה. על סמך זה, על סמך העתק של מכתב, היא כבר חרצה דין - בלי לשאול, בלי לשמוע.


היא השיבה לי בצורה שאולי היתה אי הבנה - אולי לא הבנתי טוב מה שהיא כתבה, שאני והייעוץ המשפטי של הכנסת אולי לא הבנו כל כך טוב. בסופו של דבר, אחרי שהיא הבהירה את הדברים, המסקנה שלה היתה שאם הוועדה תעמוד על החלטה, היא תמנה את החברים כנדרש, כפי שאנחנו מבקשים.


אלה הם פני הדברים עד כאן. אני סברתי, עוד הפעם מפאת יחסי הכבוד בין הרשויות, שגם אם אנחנו לא חייבים - לא הייתי חייב – אבל, אם נשיאת בית המשפט העליון אומרת שלהמלצתה ראוי שנכנס את הוועדה עוד הפעם, מאחר והנושא הזה הוא נושא שעורר את המחלוקת ואת כל הנפתולים האלה של מערכת היחסים בין הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הכנסת מול הממשלה, שזו ועדת חקירה ממלכתית מסוג מיוחד, והיא שונה מוועדת חקירה ממלכתית של הממשלה, ומאחר ועולות כאן בעיות משפטיות, ומאחר ואני מניח כפי שקיבלתי כבר אתמול מכתב ממשרד עורכי דין שהם רומזים בצורה שרק אדם חסר דעת לא יבין כשהם אומרים שהם יפנו לבג"ץ על החלטת הוועדה - את זה עוד לא ראיתי, אבל חשבתי כבר קודם לכן - - -

האם אלו עורכי הדין של ראש ממשלה?

אני לא מכיר אותם. אני לא יודע איך זה קרה שפתאום אני מקבל מכתב שלא מסבירים לי למה ומה. זה עסק פרטי, זה עניין פרטי – ד"ר יובל וייסמן. אבל, זאת זכותו כמו כל אזרח במדינה, לכתוב ולאיים שהוא ילך לבג"ץ. אצלנו זה הרי דבר שקורה כל יום בעשרות מקרים. בעשרות מקרים פונים כל יום לבג"ץ בכל מיני עניינים. אם כן, מאחר וכל הגורמים המצטברים האלה - ואני חששתי שזה גם כן עלול לקרות, וגם השקיפות היא חשובה - אני רציתי להביא לפני
כל חברי הוועדה את כל המידע הזה, ולבקש מהוועדה לחזור ולאשרר את ההחלטה של ועדת המשנה בעניין הקמת הוועדה והיקף הסמכות של הוועדה.

על איזה בסיס חוקי אתה מבקש לאשרר מחדש? על אף שמישהו ביקש ממך, אבל אין בסיס חוקי שאתה תבקש לאשרר מחדש, כי זה לא חוקי מה ש- - -

אדוני, עם כל הכבוד לרצון שלך להיות נחרץ ונחוש, ולשמור על החוק, יכול להיות שאין בסיס חוקי כפי שאתה טוען. אני בכלל בכלל לא חושב כך. אני רוצה להזכיר לך שגם היתה החלטה של ועדת המשנה שאם יש שם התנגדות של שני חברים אז זה עולה בכל מקרה למליאה. אבל, אני לא רוצה להגיע עד לשם.

מליאת הוועדה החליטה, לא ועדת משנה.

מליאת הוועדה מינתה את ועדת הניסוח, ובהחלטתה כאשר היא מינתה את ועדת הניסוח היא קבעה על-פי הצעתי שאם יהיו שני חברים מתנגדים לכתב הניסוח, הנושא יבוא למליאת הוועדה, ואת זה הזכרתי כאן. כך, שמליאת הוועדה בטח שיש לה סמכות.


אנחנו לא מפחדים, ואנחנו לא חוששים, ואנחנו לא עושים בוועדות משנה דברים במחשכים. אנחנו עושים הכול לעיני הציבור, בצורה גלויה. ואם מתעורר ספק, ואם נשיאת בית המשפט העליון ממליצה המלצה - שאנחנו לא חייבים לקבל - תביאו את זה עוד הפעם למליאת הוועדה, אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להביא את זה.


אני מבקש עכשיו את תגובת מבקר המדינה, ולאחר מכן אנחנו נשמע את דבריו של עו"ד שופמן בקצרה. אחר כך חבר הכנסת אורלב, ובהמשך שאר חברי הוועדה.

אדוני היושב ראש, תודה, וחברי הכנסת. אני רציתי לבקש מכם להתייחס הפעם יותר לצד המשפטי, ופחות לצדדים אחרים, וזה אחרי שהוועדה החליטה בזמנו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב-ראש הוועדה, ובהסכמת חברי הוועדה נקבעה העמדה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.


הנושא כולו פועל על-פי חוק מבקר המדינה, והוא מתייחס לדוח ביקורת על ההתנתקות - סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים. הדוח הזה ראה אור בחודש מרץ ,2006 כאשר אז נבדקו נושאים מסוימים. אני עוד אפרט בפניכם היכן עומדות הבדיקות של הנושאים הנוספים ברגע זה שאנחנו נמצאים כאן. אבל, זה היה הבסיס להחלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, ותרשו לי רק לצטט אותו בקצרה. הסעיף אומר: "העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת דין-וחשבון על פי סעיפים 15, ו-20, בשל זיקתם לבעיה עקרונית" - ואני הייתי מציע שתשימו לב לביטוי הזה - "...או לשם שמירה על טוהר המידות, או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד אשר יונח על שולחן הכנסת ויפורסם. ואם עשה כן, רשאית הוועדה מיוזמתה היא, או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה. החליטה הוועדה כאמור ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין". בעצם המילים שהן המילים המחייבות הן: "שתחקור בעניין".


מי שקורא את הסעיף הזה יחד עם פסק דין שיצא בנושא הזה בזמנו בפרשת המניות על-ידי נשיא בית המשפט העליון, הנשיא שמגר, ועל ידי שניים מהשופטים של בית המשפט העליון, מגיע למסקנה שאם יש פרשנות מצמצמת, ואם יש פרשנות מרחיבה, הפרשנות המרחיבה היא הפרשנות הנכונה בנושא הזה.


זו בעצם העמדה המשפטית שגם עולה מפסק דין שמסיר כל ספק בעניין הזה. אני חושב שמי שקורא את פסק הדין בצורה עניינית, מבין שהפרשנות הזאת, המרחיבה, היא הפרשנות הנותנת במקרה הזה. לצורכי הפרוטוקול של הכנסת אני מציין שזה פסק הדין בעניין בנק לאומי, בנק איגוד לישראל וארנסט יפת בין השאר נגד הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. פסק הדין הזה ניתן ביום שישה בנובמבר 85, והוא בעצם תומך תמיכה רבתי במסקנה של הפרשנות המרחיבה.


לכן, אדוני היושב ראש, נדמה לי שמבחינה משפטית אם אני לוקח ובודק את המילים "שתחקור בעניין", ולוקח את הפרשנות של בית המשפט העליון, אין לי בליבי ספק שהפרשנות המרחיבה במקרה זה היא הנותנת. זאת אומרת, אם אתם פרשתם פרשנות מרחיבה את ההחלטה שהתקבלה, והנושאים שיידונו בוועדת החקירה, היה לכם באמת כפי שאתה אמרת קודם, קרקע יציבה בעניין הזה.


אני רוצה לומר משהו עכשיו לצורכי ההמחשה. אכן, הדוח שלנו של ביקורת המדינה, כפי שאמרתי לכם יצא במרץ 2006, ועיקרו היה בנושאי ההתנתקות. עשינו אותו בזמן אמת בכוונה, משום שאמרנו שיש דברים שאנחנו צריכים להביע בהם את דעתנו מייד, כדי למנוע סבל מיותר מאלפי המתיישבים שפונו. אנחנו גם הודענו אז שיש לנו עוד נושאים שאנחנו נפרסם אותם בהמשך, לאחר שאנחנו נבדוק אותם בצורה יסודית.


אני מתכבד להודיעכם – מבחינתי, יש עוד ארבעה דוחות שהם הסתיימו, נחתמו על-ידי המבקר. חיכינו רק לזמן לפרסם את הדוחות האלה. הנושאים שאנחנו עסקנו בהם הם: נושא אחד - הטיפול במפונים השמה בעבודה. הנושא השני - הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות. הנושא השלישי - טיפול רשויות מקומיות בתשתיות באתרי התיישבות זמניים. הנושא הרביעי – מתן שירותי רווחה למפונים.


כל הנושאים האלה נחתמו על-ידי. כולם אושרו על-ידי, והם בעצם צריכים לצאת לאור כפרסום שיונח על שולחן הכנסת.


עדיין לא סיימנו נושא אחד שאומרים לי שהוא מסתיים. לפי ההגדרות שקיבלתי בימים האלה הדוח יהיה מוכן תוך כשבוע ימים, לאחר ששוחחו עם הגברת צביה שמעון שהיא השיבה על שאלות בנושאים האלה על-פי סיכום מוקדם שהיה לנו איתה, וזה היישוב מחדש של המפונים בהתנתקות במבני קבע.


אם כן, אני חוזר ואומר, אלו הנושאים שהיו. במילים אחרות, אם ארבעת הנושאים האלו היו מגיעים לדיון מוקדם אז אפילו הגישה המצמצמת יותר היתה גם היא תומכת בנושא הזה תמיכה מלאה.


מכל מקום, המסקנה המשפטית שלי במקרה הזה אני חושב שהיא ברורה לחלוטין גם מתוך לשון החוק, גם מתוך לשון פסק הדין שאני ציטטתי שהוא המוליך והמוביל בנושא הזה, וגם מתוך חוות הדעת או חוות הדעת שהגיעה מהיועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, הפירוש צריך להיות הפירוש המרחיב, לא המצומצם.

תודה רבה. עו"ד שופמן, בבקשה.

אני מודה על ההזדמנות להציג את עמדתנו. זו אותה עמדה שהצגתי בישיבה של הוועדה בחודש יולי. עשיתי את זה אז מאוד בקצרה כי נאמר לי על-ידי ראש הוועדה שאני מתפרץ לדלת פתוחה, ושהדברים ידועים ומוסכמים. גם דברים דומים נאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. כיוון שהסתבר עכשיו שהדברים נתונים במחלוקת, אני מקווה שתאפשר לי כמה דקות כדי להציג את העמדה בצורה מסודרת.

על מנת להבהיר, לא אני הייתי אז יושב-ראש הוועדה. לא ממני שמעת.

לא, אמת.


אנחנו עוסקים פה באמת בסוגיה עקרונית בתחום המינהל הציבורי בישראל לגבי השימוש בכלי של ועדת חקירה, לגבי הסמכות של ועדת הביקורת וגדרי הסמכות.


הביטוי "ועדת חקירה ממלכתית" הוא קצת מטעה. הביטוי הזה איננו מופיע בחקיקה. אולי יותר מדויק לקרוא לזה: "ועדת חקירה משפטית". מדובר בהבהרת נושא לבחינה משפטית, עם דגש משפטי, רשות שופטת. הדברים מתנהלים באמצעות הנהלת בתי המשפט, יש עדים. הדיון הוא כמו משפטי. אם מישהו עלול להיפגע הוא זכאי להביא עורך דין שיחקור את העדים מטעמו. זה כלי חשוב. אבל, הוא כלי שצריך להשתמש בו בזהירות, ואכן ההיסטוריה מראה שאכן השתמשו בכלי הזה מאוד במשורה.


חוק ועדות חקירה הוא משנת 1968. ב-39 השנים הראשונות מאז חקיקת החוק, הוקמו 15 ועדות: 14 על-ידי הממשלה, ו-1 על-ידי הוועדה לביקורת המדינה. ב-2008 הוקמו עוד 3 ועדות, כולן על-ידי הוועדה לביקורת המדינה. 2 מהן בשבוע האחרון של חודש יולי, בשבוע האחרון של המושב.


השאלה המשפטית שמתעוררת היא רוחב הסמכות של הוועדה. הדבר עולה כאן בגלל המנדט המאוד רחב שהוועדה קבעה. הוועדה קבעה שחלק הארי של הפעילות של מינהלת סל"ע, ושל רשויות אחרות שעוסקות במפונים, יעמוד לביקורת בכלי החריג הזה, כלי של ועדה חקירה משפטית, תוך כדי עשייה. אני חושב שאולי הדברים האחרונים של המבקר ממחישים את בעייתיות הדברים, מפני שהמבקר אמר שיש נושאים שהוא עומד ממש בימים אלה להוציא לגביהם דוחות. פה התהפכו היוצרות, התהפך הסדר. החוק מדבר על דוח של המבקר, הוועדה דנה בדוח ואז מחליטה האם הנושא מתאים לבחינה של ועדת חקירה משפטית, וכאן הדברים נעשו בצורה הפוכה.


השאלה היא עוד הפעם, מה באמת גדרי הסמכות לפי סעיף 14. קודם צריך לציין שמדובר בראייה בין-לאומית אגב, בסמכות מאוד מאוד חריגה. יש מסמך של מרכז המידע של הכנסת שמפרט את סמכויות להקים ועדות חקירה במדינות אחרות. יש מדינות שבהן כמו בישראל, הפרלמנט מקים ועדת חקירה פרלמנטארית - הסמכות הזאת שמורה לכנסת, איש לא טוען שהכנסת מוגבלת בסמכות זאת - לעומת ועדת חקירה כמו ועדה חקירה משפטית שלנו זו פררוגטיבה של ממשלה, ולפעמים ממשלה באישור הפרלמנט. הסמכות של פרלמנט להקים הן ועדת חקירה פרלמנטארית, והן ועדת חקירה משפטית ממלכתית, היא סמכות כנראה ייחודית לישראל.

אנחנו נוותר על הפרלמנטארית.

הממשלה יכלה ליזום שינוי בחוק אם היא חושבת שהוא חריג בנוף הבין-לאומי, ושהוא מיותר. למה לא עשיתם משהו כזה?

זה מאוד נכון.

אז למה לא עשיתם?

מסיבה מאוד פשוטה, מפני שעד לאחרונה השימוש היה שימוש מאוד מאוד מוגבל, ובמקרה אחד שהמבקר ציין, באותו מקרה המבקר חקר בעניין פרשת ויסות מניות הבנקים, והוא עצמו אמר: אני לא יכול להשלים את החקירה, אני לא יכול לענות על כל השאלות, מפני שאני מוגבל, אני לא יכול להגיע לפעילות של גופים שאינם מבוקרים. ובאה הוועדה לביקורת המדינה ואמרה: בואו ניתן לוועדת חקירה משפטית להשלים את המלאכה. באו אנשי בנק לאומי ואמרו: אתם לא יכולים לחקור מעבר לגופים המבוקרים. וכאן, רק כאן, אמר בית המשפט העליון שאין לקבל את הסמכות המצומצמת הזאת כי אחרת אין טעם להקים ועדת חקירה. אין טעם להקים ועדת חקירה אם היא עושה רק מה שהמבקר יכול - - -

אבל, פה הגוף הוא מבוקר, ואין לנו שאלה כזאת.

בדיוק. ולכן, דרך המלך כמובן זה ביקורת על-ידי מבקר המדינה, הנחת הדוחות שלו בפני הוועדה.

אבל, מה לעשות אם הוא רואה שמצפצפים על מה שהוא כותב?

לא, אבל הנושאים שהועלו בכתב המנדט הם אותם נושאים שהמבקר אומר שהוא עומד לפרסם את הדוח. הוא עדיין לא פרסם את הדוח. הדוח שבפני הוועדה הוא דוח מלפני כמעט שלוש שנים שעוסק בנושאים מאוד מאוד מוגבלים.


השאלה היא בעצם, האם הפקידות השוטפת של מינהלת סל"ע תלווה בחודשים הקרובים לא רק על-ידי הכנסת, לא רק על-ידי מבקר המדינה, אלא גם על-ידי ועדת חקירה משפטית?


אגב, מינהלת סל"ע אמורה לסיים את תפקידה.

התשובה לשאלה הזאת היא כן.

אז זאת עמדה הוועדה? בסעיף 14 יש שתי סמכויות. סמכות אחת - להקים ברוב רגיל ועדת חקירה משפטית בעקבות דוח מיוחד של המבקר. דוח מיוחד זה למעשה די חריג. ב-20 השנים האחרונות המבקר הניח קצת יותר מ-40 דוחות מיוחדים, לעומת הדוח השנתי ששם יש אלפי עמודים כל שנה על מגוון של גופים מבוקרים.


המחוקק אמר - לגבי הדוח הנפרד, אם המבקר ראה צורך להביא סוגיה במהירות, בדחיפות, בפני הוועדה אז כנראה שהנושא הזה יכול לשמש נושא לוועדת חקירה משפטית ביוזמת הוועדה. לעומת כלל הפעילות של המינהל הציבורי שזה בדוח הרגיל, ושם הוועדה יכולה להקים ועדת חקירה רק ברוב של שני שלישים, באישור המבקר, ובישיבה מיוחדת.

פה מטשטשים הגבולות. פה אם נקבל את הפרשנות המרחיבה - והשאלה של הרוחב או של הצמצמום הסמכות זו שאלה קצת אחרת ממה שעלה בפסק דין בנק לאומי – מה אנחנו אומרים? אם המבקר נתן אי פעם דוח מיוחד – למשל, במכתב היועץ ניתנה הדוגמה של משרד החוץ, לפני מספר שנים בערך יחד עם הדוח הזה, היה דוח מיוחד על סוגיות מסוימות בפעילות משרד החוץ - האם זה אומר שהדוח המיוחד הזה יכול להיות וו שעליו הוועדה לביקורת המדינה תתלה ועדת חקירה על כל יחסי החוץ של המדינה? מה שמשותף - - -

אבל, כאן הדוח הוא על המפונים, על בעיית המפונים.

בוודאי, זה הייעוד של מינהלת סל"ע - הטיפול במפונים. מה שמשותף לאותו דוח, ולמנדט הוועדה, הוא שהם עוסקים בייעוד של אותו גוף ציבורי. אבל, זה לא ממצאים ש- - -

אבל, יש השלכות. זה ברור, כמו שאתה אומר - אם יש דוח של משרד החוץ בענייני החוץ, אי אפשר לבקש ועדת חקירה על כל פעילויות הממשלה, כולל משרד החוץ. אבל, אם יש דוח על משרד החוץ, ויש בעיות רוחביות, בהחלט הוועדה לא יכולה להיות מצומצמת רק לדון, אחרת מה עשינו? לא עשינו כלום. כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על האנשים האלה. אנחנו טוענים - וגם מבקר המדינה דיבר על כך בדוח - שיש ליקויים חמורים בטיפול בבעיית המפונים. הנושא הוא בעיית המפונים, למה אתה נכנס פה עכשיו לתעסוקה לזה וזה. הבעיה היא האנשים האלה. אל תיתן להם תעסוקה, אל תיתן להם בתים. תן להם להיות מרוצים.

אנחנו כבר לא אנשים.

בסדר, אתם לא אנשים.


לכן, הדקדקנות כאן היא לא ממן העניין כי זה אותו נושא בדיוק, זה אותו נושא. החוק אומר: תחקור בעניין. על איזה עניין אנחנו מדברים?

לא בעניין הגוף המבוקר, בעניין הנושא שעלה בדוח המבקר, באותו דוח מלפני שלוש שנים - על הטיפול באנשים.

נכון. זה גדר המחלוקת.

נכון, זה גדר המחלוקת.

האם אדוני יכול להסביר לנו באיזה סמכות נשיאת בית המשפט יכולה לבוא לוועדה - - -

לא, - - -

רגע אדוני, רק שאלה.

אני לא רוצה שהוא יענה. הוא לא מייצג את נשיאת בית המשפט העליון, הוא מייצג את הרשות המבצעת, ואני מבקש לא - - -

אז מה הדיון? באיזה סמכות באה נשיאת בית המשפט אלינו והיא רוצה דיון חוזר? על מה? איך היא יכולה לבקש דיון חוזר?

אדוני, אני מבקש ממך. אני לא מוכן שזאת תהיה כרגע במה. אתה סוטה מהעיקר. אנחנו רוצים להקים ועדה.

אני לא מבין כאן את הדיון.

אני לא מוכן שזו תהיה במה כרגע לתקוף את נשיאת בית המשפט העליון.

לא תוקף. אני לא מבין את הדיון, פשוט לא מבין. היתה החלטה של הוועדה, הצבענו פעמיים על זה.

אדוני היושב ראש, - - - שרוצים לדבר בשבחה, בסוף מדברים בגנותה. תעזוב אותה כבר, תעשה טובה.

בהקשר לעניין הזה אני רוצה לומר שהדיון הזה עכשיו הוא לא נעשה ביוזמת אף אחד אחר. הוא באחריותי וביוזמתי. ניסיתי להסביר ככל יכולתי מדוע כינסתי את הדיון. חבל שעכשיו נחזור אחורה, יש לנו מלאכה לעשות. אני מבקש שתסיים.

אני אסיים. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיף על המקרה הזה בראייה רחבה של יחס בין רשויות, ודרך הניהול של המינהל הציבורי, והשימוש בכלי של ועדות חקירה.


מעבר למקרה המסוים הנמצא בפנינו, אני לא חושב שהוועדה צריכה ויכולה להקדים את דוח מבקר. אותו דוח מלפני כמעט שלוש שנים, איננו יכול להיות עילה להקמת ועדת חקירה על כלל הפעילות של מינהלת סל"ע. זה לא נכון לגופו של עניין, זה לא נכון כתקדים. אני חושב שעמדתנו עולה בקנה אחד עם החוק, ועם הפסיקה.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת זבולון אורלב לומר את דברו, ואחריו חבר הכנסת אריה אלדד.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר על-ידי מר שופמן זאת ועדת החקירה השלישית שהוקמה בכנסת הנוכחית. מעניין שבוועדת החקירה הראשונה שהיתה בסוגיית הסיוע לניצולי השואה, לא התעוררה השאלה הזאת. לא ישבו איתנו, עם הדוח של מבקר המדינה, מול כתב הסמכות, ואמרו: זה בדיוק כתוב, זה לא בדיוק כתוב. גם לא שלחו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדיון, לא שלחו.


היתה הידברות בוועדה, הניסוח. זה עלה לנשיאת בית המשפט העליון. נשיאת בית המשפט העליון הציעה הצעות פרקטיות, לא פסלה שום דבר, ואמרה: מה שאתם רוצים, ואחרי כך וכך מונתה הוועדה. לא עלתה השאלה הזאת בכלל.


אותו הדבר גם בוועדת החקירה של המים - שוב אותו עניין, עניין גדול, עניין רחב מאוד. לא ישבו שם ואמרו: תשמע, זה כן נמצא בדוח המבקר, זה לא נמצא בדוח מבקר המדינה. רק כשמגיעים למפוני גוש קטיף, או בלשוני למגורשי גוש קטיף, העסק הזה עולה.

בנושא המים, אני טענתי שהרחבנו את המנדט.

אתה אמרת, חבר אחד בוועדה טען.

אני מציע לך לא לזלזל. מי כמוך צריך להיזהר לא לזלזל ב- - -

לא מזלזל. אני מקבל, לא מזלזל. אבל, לפחות מצד הממשלה שתמכה בוועדה, ומצד היועץ המשפטי לממשלה, ומצד נשיאת בית המשפט העליון, לא נשמעה שום הערה. רק כשמגיעים למגורשי גוש קטיף מתחילה להתעורר הבעיה.


מה צריך לחשוב יהודי כמוני? זה עניין משפטי באמת? זה עניין של המינהל הציבורי? זה עניין עקרוני? לא, זה עניין פוליטי. צר לי לומר - הממשלה לאורך כל הדרך חששה מאוד מהבדיקה שתיעשה כאן על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ועשתה כל דבר לסכל את ההחלטה, לחצה על חברי כנסת. מנכ"ל משרד ראש הממשלה התערב, פנה, איים על חברי כנסת. מה לא עשתה הממשלה לעכב את זה? לשמחתי, הוועדה אישרה את זה ברוב מוחץ, כולל מחברי קואליציה. רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד ההחלטה הזאת.


לכן, אדוני היושב ראש, כל ההתנגדות פה היא היתממות אם אתה לוקח את זה לממד המשפטי. זה לא הממד המשפטי, זה הממד הפוליטי. הרי למה קמה הוועדה? יושבת ועדת משנה כשלוש שנים בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, ורואה שמה שכתוב בדוחות מבקר המדינה, פשוט הממשלה עושה צחוק. מתאכזרים לאנשים, שולחים אנשים לגורל איום ונורא בכל התחומים. ולכן, קמה ועדת חקירה - לא בחיפזון, אחרי שיקול דעת, אחרי שלוש שנים שהנושא הזה נבדק, וקוראים לכל פקידי הממשלה. ועכשיו לבוא ולהגיד: תשמע, זה לא קשור - זה דבר פוליטי.


אני מגנה את ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה. זאת התערבות בוטה. זאת קריאת תגר על סמכותה של הכנסת. מוטב שלא היה כותב את המכתב הזה. מעולם לא היה יועץ משפטי שעושה את המהלך הזה. היתה לנו אומנם כבר דוגמה שהסנגוריה הצבאית הגישה נגדנו גם כן בג"ץ - גם ניסיון של הממשלה לבלום את יכולת הפיקוח של הוועדה הזאת על הממשלה. אבל, אני חושב שיש כאן התערבות שהיא התערבות חמורה מאוד, התערבות גסה של הרשות המבצעת בתוך הרשות המבקרת.


ולכן, אדוני היושב ראש, אני מכבד את בקשתך. אני רק מציע שאולי ההצבעה תהיה שונה. לפי דעתי, הוועדה לא צריכה לאשרר מחדש החלטות. זה מסוכן מאוד. היום היא נענית לנשיא בית - - -

חבר הכנסת אורלב, אתה נתת סמכות בהחלטה להביא את זה חזרה לוועדה. נו, באמת, מה אתה מציע הצעות?

רק שנייה אחת, תשמע מה אני מציע. אני מציע שהוועדה שמעה את נשיאת בית המשפט העליון, והחליטה להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, בלי לשנות דבר, מבלי להשתמש במילה אשרור, כי אני רואה בזה פתח שמערער על סמכותה של הכנסת, ואני חושב שהכנסת לא צריכה לאפשר את הערעור הזה.

אז זה אשרור בלי להגיד אשרור. תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. זה די מובן שהממשלה רוצה להתחמק מוועדת החקירה הזאת. הממשלה מרגישה אשמה במה שקרה, בטיפול שהיה במגורשים, והיא לא רוצה שהדברים האלה יקבלו גושפנקה של ועדת חקירה ויתפרסמו. זה אפילו צפוי שהיועץ המשפטי לממשלה נחלץ להגן עליהם. מתוך אותה הרגשת אשמה, מתוך הרגשה של נשיאה באחריות הם צריכים סנגור - אז הודפים את זה בכל טיעון משפטי קלוש ככל שיהיה.


מה שמדהים ומזעזע - ועו"ד שופמן דיבר על זה, הוא דיבר על הראייה הרחבה של היחס בין הרשויות - הראייה הזאת כל כך רחבה, ומדהים איך בית המשפט העליון נחלץ כאן להגן על עמדת הממשלה בעניין הזה, ונרתם כדי להדוף ולמנוע ועדת חקירה. זה פשוט בלתי נסבל. יש כאן חיבור בין מה שקרוי "אקטיביזם שיפוטי", אחרים אמרו: "דיקטטורה שיפוטית", של בית המשפט העליון שאומר לכנסת: אתם לא תגידו לנו מה לעשות, אתם לא תגידו לנו למנות למרות שזו לשון החוק והיא ברורה לחלוטין, ובין מה שבית המשפט אמר בשעתו כשעלתה שאלת המגורים: האם זה לא סותר חוקי יסוד, וזכויות יסוד, ובית המשפט קבע שזה הכול בסדר, שמה שעשו לכם זה מידתי. עכשיו אם תהיה ועדת חקירה, ויסתבר שזה לא מידתי, וכשכל הדרום בוער בקטיושות וב"קסאמים", אנחנו מבינים שזה גם לא הועיל, בית המשפט מגן פה על החלטה קודמת שלו שלא מנע את עצם הגירוש. לכן, העמדה היא פוליטית, אדוני היושב ראש, ולא שום דבר.


חוץ מזה, אני מציע שהוועדה תסכם שמה שהחלטנו שריר ובריר וקיים, ויצאו לדרך.

תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחר כך חברת הכנסת עמירה דותן.

אני חושב שה"עליהום" פה הוא לא מכובד ולא ראוי, ואני משום מה מריח שיש בחירות באוויר. אבל, זה לחלוטין לא לעניין. יודע חבר הכנסת אורלב - - -

האם אתה אומר את זה שיש בחירות על בית המשפט העליון, על היועץ המשפטי? על מי אתה אומר את זה? אתה צודק, יש באמת בחירות.

אני מדבר על כל חברי הכנסת שמתמודדים על ראשות הרשימה, וזה בסדר גמור. הם צריכים להגיע לבוחרים. אין לי טענות, זה לגיטימי לגמרי.

אדוני טועה, אין לי פריימריז.

אתה את ירושלים הפסדת, גם פריימריז אין לך.

זה לא בטוח, בירושלים הוא דווקא ניצח.

למה אתה מקלקל לי? אני בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.

אולי תרדו כבר מהעניין הזה?

מעולם לא ראיתי הפסדים מאושרים כמו במקרה זה.


לעניינינו, אני לא רוצה לחזור על עמדתי. אמרתי לך גם דיון הקודם כשהיית – אני חושב שהדרך של ועדת חקירה היא דרך פוליטית. בסופו של יום היא לא תביא לכם מזור, היא לא תביא לכם פתרונות. אמרתי את עמדתי בדיון הקודם.


יש פה בעיה שאנחנו מייצרים ועדות חקירה, כמעט מבחינת את עצמנו לדעת – כל יומיים ועדת חקירה.

עד עכשיו לא קרה כלום.

אחת אתה בעצמך הצעת, לא? הוא הציע את המים.

לא אני הצעתי את המים, מה פתאום?

שר התשתיות הציע.

שר התשתיות עשה תרגיל.


לכן, אני חושב שכל ההתקפות פה גם על היועץ המשפטי, גם על פוליטיזציה של בית המשפט העליון, הן מקוממות, דוחות. אני מציע שהוועדה - תהיה ההחלטה אשר תהיה - תדחה אותן על הסף, כי כך אי אפשר לעבוד בעירוב הזה.


לדוגמה, בית המשפט העליון אמר בחוק הראשון לממשלה, לכנסת: אתם לא הוגנים עם המתיישבים, עם המפונים, ואתם צריכים לשפר. אז הוא היה בסדר, אבל כשהוא אומר כך הוא לא בסדר.

הוא לא אומר, הוא לא אמר כלום.

לכן אני אומר, בעת בחירות, בואו נקיים את הדיון ענייני. אני חושב שוועדת החקירה הזאת היא ביסודה פוליטית. לא ראינו את הדוח המלא. אני חושב שצריך לעזור לאנשים - לא בצורה הזאת, לא דרך הפוליטיזציה של כל הנושא הזה.


אבל, אני מבין שאני כנראה לעת הכנסת השבע-עשרה, אהיה במיעוט בוועדה הזאת. אני תקווה שבכנסת השמונה-עשרה, יחסי הכוחות יהיו - - -

אני מאחל לך שתהיה יושב-ראש הוועדה בכנסת הבאה.

אתה יודעים למה? כי זה תפקיד שבידי האופוזיציה. דווקא יכול מאוד להיות שהכנסת תהיה שונה. בכל אופן, הייתי אז במיעוט, ויכול להיות שהפעם כמה יתווספו להצבעתי. אני מקווה, אין לי אשליות בנושא.

אני אצטרף. אני באתי מוועדת החוץ והביטחון, ואני מתנצל.

אין שום בעיה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל לגבי מהות העניין. אני חושב שגם כאשר היה כאן ויכוח בוועדה בדיון בחודש יולי, האם זה כלי שיכול לעזור או לא, וחבר הכנסת אבו וילן נשאר עקבי, ואני חושב שכולנו נשארנו עקביים, והרוב בוועדה אמר באופן ברור את דברו, אבל מה שקרה בחודשים שעברו מאז הדיון בחודש ביולי רק מחזקים את הצורך בוועדת חקירה.

הממשלה לא התקדמה כהוא זה ברוב הנושאים שעלו שם על הפרק. להיפך, היא טענה שבגלל תקופת בחירות מחד, ובגלל ועדת חקירה מאידך, היא לא מוסמכת בכלל להחליט שום דבר. בסיטואציה שנותרה, וכשהכלים הפרלמנטאריים משותקים, דווקא ועדת חקירה היא הכלי כמעט היחיד בחודשים הקרובים שיכול לבוא למזור למפונים.


לגבי הפאן הפרוצדוראלי - אני רוצה להזכיר לכולנו שבנוסף להצבעה שקיימנו, לפי מיטב זכרוני גם קיימנו הצבעה לרביזיה. הסמכות היחידה שניתנה לוועדה זה למעשה לא לשנות את ההחלטה כן להקים ועדת חקירה או לא, אלא לאשר כתב ניסוח במידה ובהצבעה על כתב ניסוח היו שני חברים שהתנגדו. לפי מיטב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה, בהצבעה על כתב ניסוח לא היו שני חברים שהתנגדו. לכן, בסופו של דבר, מבחינה פרלמנטארית משפטית, הוועדה אישרה את הקמת ועדת החקירה. הוועדה קיימה הצבעה על הרביזיה, ודחתה על הרביזיה. לכן, אין אפשרות לעשות רביזיה נוספת. אני לא רואה סיבה פרלמנטארית משפטית לקיים הצבעה על אישור כתב ניסוח, כי לפי מיטב ידיעתי לא היו שני חברי ועדת ניסוח שבהצבעה על כתב ניסוח התנגדו לו.


הדיון הזה הוא חשוב כדי לעדכן אותנו בכל התרחשות הדברים. אבל אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לעמוד איתן להגנת הסמכות של הכנסת, מגובה בעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולדרוש מנשיאת בית המשפט העליון לאלתר למנות את הוועדה כפי שהיא צריכה לעשות, בהתאם לכתב - - -

אני רוצה עוד הפעם שהדברים יהיו מדויקים. נשיאת בית המשפט העליון לא קיבלה מנדט להחליט מה הוועדה הזאת צריכה לעשות, ואיך לעשות. בסופו של הדיאלוג איתה, היא כתבה: אם הוועדה עומדת על כך שצריכים להחליט ולמנות, אני אמנה.

אבל, לוועדה אפילו אין אפשרות לפתוח את זה מחדש.

היא לא צריכה לדעת מה זה ועדת משנה, ולא ועדת משנה. בשבילה הכתובת זה ועדה. היא כתבה בסופו של דבר שאם הוועדה תחליט, תעמוד על דעתה, היא תמנה.

אבל, הוועדה החליטה.

סליחה, עם כל הכבוד, אני כיושב ראש הוועדה יש לי גם דעה, ואני הייתי גם חבר בוועדת המשנה. אני מניח שלחבר הכנסת אבו וילן יש גם דעה. אם היינו צריכים לעשות את כל העניין הפורמאלי, והיינו צריכים להשיג רוב כדי להביא את זה הנה עוד הפעם, היינו מביאים. כל השאלה הזאת היא שאלה מיותרת. לא מדובר בתכססנות, ולא מדובר בפוליטיקה קטנה שהם כבר החליטו, אז עכשיו אנחנו לא נחליט. מדובר בדרך המלך. אנחנו רוצים לקבל את ההחלטה הזאת לא כמי שהיה לו איזה רוב מקרי, אלא מה עמדת הוועדה. התעוררו בעיות, התעוררו שאלות, התעוררו סוגיות שלא עמדו בפני הוועדה.

לא, עמדו. עו"ד שופמן את כל מה שהוא אמר עכשיו - - -

אדוני, אני חשבתי בנסיבות שהתעוררו, שצריך לכנס פעם נוספת את הוועדה לעדכן את החברים. אני מבקש כן להצביע פעם נוספת, ולתת תוקף להחלטה הקודמת גם אם אתה תגיד: אתה יודע מה? לא היה צריך. אז אומרים: גם אם לא היה צריך, ניתן לזה גושפנקה בצורה גלויה, ברורה. התקיים פה דיון, שמענו דעות, ונלך עם זה הלאה. למה להיכנס לדברים הקטנים? אני מתנצל, בסדר?

בסדר.

תודה. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מודה לך על הישיבה הזאת. אני חושבת שאנחנו לא עושים שום דבר לא בהיחבא, לא בהגנבה, ולא בתכססנות. חלק גדול ממה שאני אהבתי בכנסת הזאת הוא שאומרים דברים, ואומרים אותם על דיוקם.


אני חלק מהמפלגה שמרכיבה את הממשלה הזאת. אני מאוד גאה בהיותי חברת "קדימה". אין לי פה שום פאן פוליטי כזה או אחר. אני קודם כל אזרחית המדינה הזאת, ואין לי שום כוונה שיתייחסו לאזרחי המדינה הזאת כפי שהתייחסו למפוני גוש קטיף וצפון השומרון. זאת הסיבה שאני ביקשתי בכלים האחרונים שהיו לי, אחרי שלוש שנים של עבודה באמת יום יומית של כל חברי ועדת המשנה שלנו, וחברי הוועדה כולה, כדי להביא את הדברים לידי ביטוי ומימוש, ולהביא את האנשים האלה לקליטה נכונה שלהם, ואני לוקחת עכשיו את הניסוח של הדוח המקורי.


יתרה מזאת, כאשר אנחנו הצבענו על אותה ישיבה ב-30 ביולי שהיה היום האחרון למושב הקודם, אנחנו כזכור לכם לא הפעלנו מייד את ועדת הניסוח. לא קראנו לחברים כדי לעשות ממש להחלטה של הוועדה לביקורת המדינה, כי אמרנו: יש עכשיו פה פגרה של הכנסת, ובואו נראה איך אפשר לעשות בלי ועדת החקירה. כלומר, היו כחודשיים ימים של פגרת כנסת שבאמת ובתמים ציפינו, וגם אמרנו כך גם לסל"ע ולכל האחרים: בואו קחו ותראו שאפשר אחרת. אני מזכירה לכולם שמה גם כל הרעיון היה לעבוד ביחד, ולא אחד נגד השני, ולא בטור, אלא במקביל, וזאת כדי שהדברים יתקדמו בצורה משמעותית.


לדאבוני, הזמן מוסמס – סליחה על הביטוי הבלתי פולי- - -

חברת הכנסת דותן, הוא לא מוסמס. הממשלה היתה מאוד משכנעת שצדקנו.

סליחה. בסך הכול אני חושבת שניצלו את הזמן בלהגיד שאולי נרדמנו, ואולי משהו אחר יקרה. אבל, חבל לי שלא עשו עבודה יותר אקטיבית מול הדבר הזה.


אם אני מדברת על זמן, אז גם לא נוח לי מאוד שהזמן שבו אנחנו עוסקים בנושא הזה הוא זמן בחירות, כשכל אחד מושך את השמיכה, את הדבר הזה, לבחירות שלו, ולאמירות הפוליטיות שלו. מאחר ואינני מתכוונת להתמודד לכנסת הבאה, אני מוכרחה לומר לכם שאני נשארת אזרחית המדינה הזאת, ואני אשאר לשמור על זכותם של אזרחים כך שקולם השפוי יישמע, בלי הטיה פוליטית כזאת או אחרת. כולנו אנשים פוליטיים – אין מה לעשות – גם בכנסת, וגם מחוץ לכנסת.


ולכן, אדוני המבקר, אני מודה לך על ההערה ועל ההסבר החוקי, המשפטי, שנתת לנו, שבעצם מותר לנו גם לעשות מה שנקרא פרשנות מרחיבה. כך אני ראיתי את תפקידנו.


אני מאוד גאה שהכנסת הזאת שבה אני הייתי חברה, לא היתה רק כנסת מחוקקת, אלא היתה כנסת מפקחת, וכנסת אקטיביסטית. אני מאוד מאוד גאה שאנחנו יכולים לסכם את הדברים האלה באור היום, לא במחשכים. אם אתה רוצה להביא את זה להצבעה, נביא את זה להצבעה נוספת, משום שאף אחד מאיתנו לא שינה את דעתו, לדאבוני אני מוכרחה לומר, משום שאם היתה נעשית עבודה ייתכן והיינו כן משנים את דעתנו, ואולי היינו עומדים במצב של באמת חבל על ועדת חקירה כי תראו כמה יופי של דברים נעשו בתוך שלושת החודשים האלה. אבל, מאחר והדברים ולא נעשו, אני מוכרחה לומר שאני במצב הכי קשה פה - אולי גם חבר הכנסת זאב אלקין. אבל לא, חבר הכנסת אלקין כבר עזב אותנו. אבל, אני במצב הכי קשה פה, כי אני מצביעה נגד הממשלה שלי. אבל, אני חושבת שבאמת הנושא של להיות כל אזרח במדינה חשוב לי מכל פוליטיקה.

רבותי, חצי משפט לאבי פרחן, ואנחנו ניגשנו להצבעה. אני מצטער.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עצם העובדה שאנחנו העקורים פליטים בארצנו מזה שלוש שנים, אומרת הכול. עם כל הביקורת שלי לעקירה מחבל ימית, אני רוצה להזכיר שבאפריל 82 נעקרנו, וחצי שנה לאחר מכן הנחנו את אבן הפינה לאלי סיני. בחול המועד סוכות תשמ"ג, הנחנו את אבן הפינה - חצי שנה. במקביל, הוקמו היישובים: נתיב העשרה, וכן הלאה.


אין להרפות את ידיהם של העושים במלאכה. אני חושש פה מדבר אחד. מה שקורה היום הוא שהפקידים אולי עסוקים בהכנות לוועדת החקירה, ויזניחו אותנו. צריכה לצאת מפה אמירה שהם צריכים לזרז, כפי שדיברה חבר הכנסת עמירה דותן. ציפינו שיזרזו את הסיכומים, ואת ההעתקות.

- - -גם כך לא עושים כלום, ארבע שנים לא עושים. משכורות - - -

חבר הכנסת ליצמן, אני חייב לנאום במליאה. רבותי, אני מבקש.


מי בעד ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאשר את הקמת ועדת החקירה, לרבות כתב הסמכות שחובר על-ידי ועדת המשנה?


אני רוצה לברך את נורית אלשטיין והייעוץ המשפטי של הכנסת, שעשו את כל העבודה המשפטית. היא איננה כאן, היא לא היתה יכולה להגיע. אני מתנצל בפני עו"ד תומר רוזנר שהוא לא יוכל להציג את עמדת הייעוץ המשפטי.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה לאשר את הקמת ועדת החקירה הממלכתית על בסיס כתב הסמכות שחיברה ועדת המשנה. מי בעד?

שמשמעותה הקפאת ה- - - בפועל.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההחלטה אושרה.

ברוב גדול ההחלטה אושרה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.