PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

04.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז אדר תשס"ח (04.03.2008), בשעה 14:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חיים אמסלם

ואסל טאהא

רן כהן

אברהם רביץ

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ מיכאל נודלמן

נתן סמוך – משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

אנואר חילף – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

יובל פלד – מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים

ג'ודי וסרמן, שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

שלום, אנחנו פותחים את הישיבה. אנו פותחים את הדיון מחדש על פי סעיף 110 לתקנון. אני מבקש להצביע על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

בעד - 7

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

אני מבקש מחה"כ רביץ לומר דברים ולנמק את הרביזיה.

אנחנו כאן למדנו פרק בדמוקרטיה של הכנסת הנוכחית. אפילו בעניינים אידיאולוגיים אנחנו מתבצרים ולוחמים, אבל אם אנחנו רוצים שהמלחמה תהיה לנצח אנחנו ממשיכים ללחום. אם אנחנו מעוניינים לעשות משהו, צריך לעשות דבר יותר קשה ממלחמה – פשרות. יש לי תפיסת עולם שלא היתה מקובלת על רוב חברי הוועדה בהצבעות הקודמות, ואני מאמין בה עד עכשיו. בעתיד יכול להיות שתהיה הזדמנות שחברים נוספים יחשבו כמוני, ואז נעשה תוספת למה שאנחנו עושים היום.

אנחנו עוסקים כאן באחת הסוגיות החשובות בחברה, שזו סוגיה של הצלת נפשות על ידי עידוד של תרומת איברים גם מן המת – שלגבי זה היתה הסכמה – וגם מן החי. יש בינינו כאלה שחשבו שאסור לעודד את זה בכלל, ויש כאלה שחשבו שצריך לעודד את התרומה הזו, אבל יש לברוח מן הגלישה לעבר סחר באיברים. אני קראתי לזה לסיניזציה, מלשון סין. מחומר שקיבלנו לידנו, מצאנו שהדבר הזה גלש לעבר מצב שהדעת לא סובלת. שם תופסים אסירים או מועמדים אחרים מכת מסוימת, וכורתים להם את האיברים.

הדם שלך לא יותר אדום מהדם של חבריך. מהדבר הזה אנחנו צריכים לברוח עד הסוף. אני סברתי, שההצעות שאני מציע נמצאות באמצע, נמצאות במקום שממנו לא תיתכן גלישה לעבר סחר באיברים. אחרים סברו – גם בגלל הנוהג במדינת העולם – שיוכלו לראות בעין לא טובה אם נהיה על יד סחר באיברים. בגלל שמחפשים אותנו ולא כל כך אוהבים אותנו במספר מדינות בעולם, אז אנחנו צריכים לברוח מזה הרבה יותר רחוק. לכן התחלתי לכרסם בהצעה שלי. אפילו פעם אחת קיבלתי שבחים מחה"כ יחימוביץ, שאמרה לי שהיא מעריכה את העובדה שאני ויתרתי על כמה מהדברים. בסופו של דבר הממשלה החליטה להתבצר מסביב לתפיסה מרחיקת לכת, לטעמי, שכל דבר שהוא חורג מהתרומה בעצמה צריך להתרחק ממנו. לכן, אני ויתרתי על כמה נושאים שאני חשבתי שהם מאוד חשובים. אין הכוונה שאדם יסכים למכור את אבריו עבור אותה תמורה, אלא כאשר הוא בין כה מועמד כי הוא אחד מבני המשפחה לתרום תרומה, זה ייתן לו עידוד. בהשפעת חבריי, ואני רוצה לציין לשבח את חה"כ אלדד שנתן לי שפכטל באבי אבותיו, ירדתי מהנושא. אני מודה גם כן לשר הבריאות וליועצים המשפטיים שלו, שמצאו נדבך נוסף שנמצא בתוך התחום של המבט אל התורם מבחינת הבריאות שלו, עם הרחבה גדולה יותר ממה שאני חשבתי.

אני רוצה להתנצל בפני החברים על עצם עשיית הרביזיה. בפני זקני חברי הכנסת אני לא צירך להתנצל, כי הם יודעים שזה הכלי שיש לנו וכך אנחנו משחקים. זה כלי לגיטימי לעשות רביזיה. צריך לנצל כל דבר שאפשר, אם אתה מאמין בדבר שאתה מוביל. יחד עם זאת, אני ביקשתי לפנות למקורות בעולם. פניתי לאומות המאוחדות, למחלקה שנפגשה גם עם כמה חברי
כנסת, כולל חה"כ שלי יחימוביץ. אני קראתי את חוות הדעת שלו לפי טעמי המקרא, ולפי טעמי המקרא הוא התיר לתת עדוד, תמריץ, באופן שזה לא ייראה כסחר באיברים. פניתי גם לפרופ' אסא כשר. לטעמי, גם פרופ' אסא כשר מסכים לעיקרון של נתינת עידוד, כאשר הוא מגביל את הדברים כדי שזה אכן ייראה כך ולא אחרת. אני הייתי צריך את הזמן לכך, ולכן עשיתי את הרביזיה. זה נכון שלא השתמשתי בכלים של קואליציה. אני אמרתי אתמול שאני לא משועבד לקואליציה, אבל גם לא לאופוזיציה. השתמשתי בנחמדות שלי כדי לשכנע אנשים שימתינו קצת, ואכן זה מה שקרה. אני מברך על המוגמר. מבחינתי, זו התחלה טובה. אני מודה לכולם, ועכשיו צריכים לפרוש את המפה החדשה בפני חברי הכנסת.

איך הגעתם עד שמורות הטבע?

יש שם מצוקים, אנשים נופלים ויכולים לתרום איברים.

אתה תתפלא איזה קשר בכל אופן ישנו.

יש שם אוויר פסגות.

אני חושב שבאמת הגענו לאוויר פסגות בנושא הזה. אני מבקש מחה"כ שלי יחימוביץ לומר את דבריה.

אולי נכון יותר קודם לקרוא את הנוסח.

כיוון שאנחנו יודעים שלנוסח הזה יש רוב, וכיוון שחה"כ הרב רביץ נשא מעין דברי סיכום, אני רוצה לומר את דבריי כיוון שאני באה מהצד השני של השקפת העולם. הרב רביץ, אתה ואני מנהלים את הדיון הזה כבר הרבה שנים, עוד שאני הייתי מראיינת ואתה היית מרואיין. אני חושבת, שזה מכבד אותנו ומכבד את הפורום שאנחנו מנהלים דיון אידיאולוגי וערכי. אנחנו לא באנו לכאן לגזור קופון, אלא באמת דיברנו ממעמקי השקפת עולמנו. השמעת כאן דברים, שלכאורה עשויים להישמע כדבריו של מי שויתר ומרגיש מובס, אבל אני יכולה לנחם אותך ולומר שאני מרגישה יותר מובסת. מבחינתי, עצם הצעת החוק הזו שמדברת על תגמול כספי, שעומד על שווי של 17,200 שקלים, היא מאוד בעייתית מבחינה מוסרית. כדי לגזול איבריו של אדם ולכפות עליו למכור איברים בעודו בחיים, לא צריך שהוא יהיה אסיר סיני. מספיק שהוא יהיה אדם עני בישראל. 17,200 שקלים, שזה מה שמוצע היום עבור איבר מן החי, זה המון כסף לאדם עני. חלקים ניכרים מהעובדים בישראל לא רק שהם לא מגיעים לסף המינימום אלא אף עובדים בחלקיות משרה, סובלים מעוני, ועבורם 17,000 שקלים זו משכורת עבור 5 חודשים. זה אינסנטיב מאוד משמעותי להטיל בגופך מום, להיכנס לחדר הניתוח, להיות תחת הרדמה כללית ושייקחו ממך איבר תמורת תשלום.

היום לא צריך הרדמה בכלל.

אני חושבת, שחצינו כאן גבול מוסרי. החלק הטוב הוא, שכל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מצב סוציו-אקונומי, יוכלו ליהנות מהתרומה הזו, אבל התורמים לעולם יבואו משכבת סוציו-אקונומית מסוימת של אנשים עניים ואנשים מאוד נואשים. הדברים האלה יקרו אם אכן החוק יישאר כפי שהוא. לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הסתייגות מלשון החוק כפי שהוא. לא הקדשנו מספיק תשומת לב ומשאבים, לא בחקיקה הזו ולא כמדינה בתרומה מן המת. שם יש שדה בור שלא נחרש בכלל. הזדרזנו לאפשר בקלות ובגמישות ליטול תרומה מן החי.

התוספת הזו, חה"כ רביץ, שהגעת אליה בפשרה, היא לא מזיקה הרבה מעבר לקיים. מה גם שהיא נוגעת לענייני בריאות, שזה בהחלט רלוונטי לגופו של עניין. העניין של הגנים הלאומיים הוא תוספת תמוהה. גם אני לא חושבת שאדם ייסע ליד פארק לאומי ויגיד: איזה פארק יפה, הבה ואתרום כליה.

אני רציתי לשלוח לו פרחים.

הוא לוקח אותו לפרחים במקום שהפרחים יגיעו אליו.

אני אצביע נגד הפשרה, לא כיוון שהיא כל כך חמורה בעיני אלא כיוון שאני הייתי מעדיפה למזער את התגמול, ואילו אתה שאפת למקסם אותו. ואתה מבחינתך השגת את שלך, ולי לא נותר אלא להתנגד להישג הזה.

אני השתתפתי במרבית הדיונים שקיימה ועדת המשנה, והדיונים היו מרתקים, מעניינים ומעשירים. חה"כ יחימוביץ, למרות שמהמוצא הרעיוני אנו נמצאים משני עברי המתרס, יום אחד כאשר אמרתי לך שאני לא מתכוון להמשיך ולהגיע לוועדת המשנה את אמרת לי: זו ועדה חשובה, וחשוב שתמשיך להגיע. זה היה מאוד מרגש.

אנחנו יוצאים מנקודת השקפה שונה לחלוטין. כל סחר באיברים הוא דבר פסול, דבר שמקומו לא ייראה בכלל בחברה ובמוסר היהודי, אבל נתינת תמורה היא לא דבר פסול כשזה לא דבר פסול, ובהרבה היבטים זו מצווה.

אבל החוק הזה מדבר על תרומת איברים.

לא. החוק הזה בנוסחה שיכולה לנטרל לחלוטין את הנושא הזה של סחר באיברים.

מרוב שחששנו שלא ייראה מצב של סחר באיברים, הלכנו דרך ארוכה מדי לטעמי. בשבועיים האחרונים פנו אלי הרבה אנשים שטוענים, שהחוק, כפי שהוא מוצע כרגע, שלא מאפשר לתת תמורה על מנת להציל חיים, גוזר עליהם מוות.

אנחנו תומכים בהצעה של חה"כ רביץ כפשרה קשה. לא כך אני הייתי רוצה לראות את הדברים.

בין שתי תפיסות העולם המנוגדות שהוצגו על ידי הרב רביץ ושלי יחימוביץ, סברתי שראוי למצוא שביל זהב. אני איש פשרות ידוע, והפשרה היא נר לרגליי. כשיטתי, בכל דבר חיפשתי פה את הפשרה.

אני רוצה לומר משהו על הצעת התיקון שהגענו אליה אתמול. לעומת הצעתו של הרב רביץ שדיברה על הקלות במס הכנסה, ארנונה ומלגת לימודים, הקו המנחה היה למצוא משהו שקשור לגופו ולבריאותו של התורם, דברים שיש להם זיקה ישירה לכך שהוא בכל זאת פגע בגופו על ידי התרומה. כאשר מצאנו את הנוסחה הזו שאומרת, שהאיש יוכל לקבל תגמול בצורה שהוא לא ישלם השתתפות עצמית מעבר לתקרה מסוימת עבור תרופות וטיפולים הדרושים לו וקשורים בקשר ישיר לתרומה שהוא נתן, סברתי שזו נוסחה שמאפשרת גם לעודד תרומת איברים במדינת ישראל ומצד שני שלא נהיה נגועים בחשד לסחר ממוסד באיברים.

החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, בעל מטרות נעלות. המטרה היא, להגיע למצב שבו אנשים יוכלו לתרום איברים כדי להציל חיים. זה דבר שהוא מאוד יקר בעיני. אני מודה, שהפשרה היא לא אסון בעיני. יש בה שני אלמנטים שמאוד מפחידים אותי, בעיקר בגלל הנטייה שיכולה להתפתח בעקבותיה. סכום התגמול יכול להיות לגבי אנשים מסוימים מפתה או מעודד לתרום שלא לשם הצלת החיים או עזרה לזולת, אלא לשם הכסף. זה נשמע רע מאוד בעיני. בנוסף, אני חושב שהכנסת כל הסיפור של הגנים הלאומיים הוא זר לעניין. זה ברור לגמרי, שזה נכנס כדי לעודד.

זה סוג של הכרה של המדינה, ולא משהו שהוא שווה כסף.

חה"כ אלדד, לא יצאתי נגד תעודת ההוקרה שהשר ייתן. אני בעצמי חוקקתי חוק על תעודות הוקרה שנשיא המדינה ייתן לחושפי שחיתויות. שנותנים תעודת הוקרה זה בסדר גמור. אין לי בעיה עם זה. מצדי שלא שר הבריאות ייתן אותה, אלא נשיא המדינה ואולי מזכ"ל האו"ם. הבעיה היא שהדבר כרוך בטובות הנאה שיש להן משמעות חומרית. אני מפחד מהכיוון ולא מעצם העניין.

ראינו שחיילי מילואים, נכי צה"ל וחברי כנסת מקבלים כניסה חופשית כזו. זה סוג של הבעת תודה לאומית.

אם הייתי אומר שזאת קטסטרופה, היה מקום להתווכח איתי. אני לא בא להתעמת עם זה, אבל אני אומר שמבחינת השקפת עולמי אני חושב שהדבר הזה לא נכון. אני אצביע נגד, לא בגלל שהפשרה היא פשרה זועקת לשמיים, אלא בגלל שהכיוון של הפשרה לא נראה לי. גם אני לא חושב שחה"כ רביץ צריך להיות ממש עצוב על הפשרה העצומה שהוא הלך עליה.

כל אחד מנקודת המוצא ממנה הוא יוצא.

בקיצור, כולנו לא מרוצים.

העיקר שהחולים יהיו מרוצים.

החששות של חה"כ רן כהן ושלי יחימוביץ הן במקומן. חה"כ אלדד אמר שצריך לחפש את שביל הזהב, על מנת לגלגל את הסוגיה הזו ברמה ציבורית, ברמת חקיקה, וגם זה חשוב. אני חושב שהסוגיה הזו נמצאת בחברה שלנו, ואנשים מחפשים דרכים לפתור את הבעיה. לפעמים הם נוסעים לחו"ל, לפעמים הם נוסעים לסין או לפיליפינים, בכדי לחפש את הפתרון. אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. לפי דעתי, החוק חשוב. אפשר לתקן, להוסיף ולהוריד, אבל החוק הוא חוק חשוב.

כאשר מגיעים לגיבוש של חוק כזה חשוב, צריך לשבח את ועדות הכנסת שדנים בחוקים ערכיים ולא בהעצמת מעמדם של חברי הכנסת. חשוב שהציבור יידע, שאנחנו מתמודדים פה עם נושאים הכי חשובים, ולא תמיד החוקים הם חוקים פופוליסטיים.

אני חדש בוועדה ובכנסת.

שרוני אמר לי שאתה כבר שנה פה.

יכול להיות שלשרוני זה נראה כנצח. אני חייב לומר, שחבר הכנסת רביץ העביר לי שיעור מאלף בדמוקרטיה הישראלית, והראה לי כיצד דברים מתנהלים ולא תמיד על פי ההיגיון הצרוף או על פי הכיוון המקצועי. יש להתחשב בהיבטים שונים של אותה בעיה. אני חייב לומר, שבמהלך הישיבות האחרונות שהיו לי בנושא הזה, אכלתי לא מעט מרורים. יחד עם זאת, בסופו של דבר מעז יצא מתוק. אני מברך את הסיכום שאליו הגענו ביחד עם חה"כ רביץ. אני סבור, שאכן הצעת החוק הזו דנה בעיקר בהיבטים הבריאותיים של התורם. אם מישהו חושב, שהנושא של רשות הטבע והגנים הוא מעין סרח עודף לנושא הזה, אני הייתי קם ואומר שרצוי שהתורם ישתלב וייהנה מטבע הבריאה, יזכה לאוויר נקי וירחיב את דעתו. סך הכל אני רואה בזה חיוב רב, ואני סבור שהתוצאות של הצעת החוק הזו הן מאוד חיוביות, ויעודדו את תרומת האיברים מבלי שאנחנו ניכנס לשדה המוקדשים הגדול של סחר באיברים. אני חושב שצלחנו בזה גם לצורך מעבר בשדה מוקשים הבינלאומי, מבחינת החוק הבינלאומי.

אני חייב לציין, את העבודה הסיזיפית וההתמסרות המלאה שעשה חה"כ אלדד בנושא זה. אני מברך אותו על דבקותו במטרה, ועל כך שהגענו לניסוח הצעת החוק הזה.

אני מציע לברך אחרי שנתגבר על התנגדות האוצר.

אני משוכנע, שבשלב זה כבר התגברנו על כל ההתנגדויות.

עכשיו פרופ' אלדד פנוי להוביל ועדת משנה נוספת.

בסוף הישיבה אני אודיע על המינוי החדש, שחה"כ אלדד עומד לקבל. לא ניתן לו לצאת לחופשה בשלב זה. כעת אני מבקש מנציג משרד הבריאות שיציג את התוספות.

לסעיף 22 להצעת החוק התווסף סעיף קטן (ד):

בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) –

(1) יראו תורם כחולה במחלה כרונית לעניין סעיף 8(א1)(2)(ג)(6) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

(2) נקבעה השתתפות עצמית בעד שירות הכלול בסל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בין אם ההשתתפות העצמית נקבעה בחוק, ובין אם נקבעה לפי סעיף 8(א2)לחוק האמור, יהיה תורם פטור מתשלום ההשתתפות בעד כל שירות כאמור, שנזקק לו בשל נטילת האיבר או בשל תוצאותיה.

בנקודה הזו אנו נבחן אם צריך תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות.

22א. (א) השר יעניק לתורם תעודת הוקרה, בנוסח שיקבע.

(ב) תורם יהיה פטור מתשלום דמי כניסה לגנים לאומיים ולשמורת טבע כהגדרתם בחוק

גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 ולמקום

מוסדר כהגדרתו בסעיף 42 לחוק העתיקות, התשל"ח-1978

האם סעיף קטן (א) הוא סעיף תקציבי?

שום דבר הוא לא תקציבי.

אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח המתוקן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה המתוקנת אושרה.

חה"כ שלי וחה"כ רן כהן הם נגד.

חבר הכנסת רביץ חוזר בו מההסתייגויות.

האם האוצר מושך את ההסתייגויות שלו? האם ההסתייגות של האוצר היא הסתייגות לדיבור?

לא. ההסתייגות כבר לא כלולה פה.

האם הסרתם את ההסתייגות? אם ההחלטה התקבלה, אני דורש רביזיה.

למה?

שינמק אותה.

כי החוק הזה נראה לי לא משהו.

הוא רוצה רביזיה. זו זכותו. מי בעד הרביזיה של אריה אלדד?

ה צ ב ע ה

בעד - אין

נגד - 3

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודיע, שהצעת החוק אושרה, והיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית בהקדם. בהזדמנות זו אני מודיע על הקמת ועדת משנה חדשה בראשות חה"כ אלדד, בנוגע להצעת חוק תרומת ביציות. חברי הוועדה יהיו חה"כ אמסלם, חה"כ סולודקין וחה"כ רן כהן, שעושה גם הוא עבודה קשה בוועדות המשנה.

אני מבקש לצרף את חה"כ נאדיה חילו לוועדה משותפת לממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואת הסרטן בשל זיהום סביבתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00