PAGE
86
ועדת הפנים והגנת הסביבה

04/03/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז אדר א, תשס"ח (04/03/2008), בשעה 09:30

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

פרק ג' – מקורות פליטה נייחים הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

דב חנין

אסתרינה טרטמן

משה כחלון

שרה מרום שלו

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי ענבר – המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרטכמן – ממונה ניטור ודיגום אגף איכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

מוסא דאבת – רכז פסולת בניין, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות אנרגיה

גלית פלצור – רפרנטית איכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

סרן חן כהן – סגן יועמ"ש אלר"ם, משרד הביטחון

דניאל בר און – יועץ בכיר לתשתיות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – יועמ"ש, משרד הבריאות

עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד אריה נייגר – התאחדות התעשיינים

זוהר לביא – מנהל תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה

עו"ד רות דגן – חברת החשמל

עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין

עופרה ליבנה – מתכננת, איגוד ערים כפר סבא, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לנפט ולאנרגיה

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכלי"ת אדם טבע ודין

עו"ד תמר גנון – אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר – אדם טבע ודין

יזהר רשף – רכז הקואליציה לבריאות הציבור

יפה שפירא

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005

פרק ג' – מקורות פליטה נייחים הכנה לקריאה שניה ושלישית.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו דנים בפרק ג', מקורות פליטה נייחים. מלאכה רבה בפנינו. זה באמת פרק מאוד משמעותי שבלי עיצובו בצורה הנכונה, החוק הזה יהיה ריק מתוכן. בשל חשיבות החוק אנחנו מקדישים ישיבה מיוחדת לפרק זה.


חבר הכנסת דב חנין, בשבתו בראש הישיבות האלה, בעצם סיים 5 סעיפים. דיברת איתי אתמול שאתה לא רוצה לחזור אחורה כי המלאכה רבה ויש עוד הרבה סעיפים. רצית לטעון טענה לגבי העבר ולגבי העתיד. בבקשה.

תודה רבה אדוני. כפי שמשתתפי הפורום יודעים, פרק מקורות הפליטה הנייחים הוא פרק מרכזי מאוד בחוק אוויר נקי ואנחנו צריכים לסיים את העבודה על הפרק הזה בצורה נכונה ומהירה וזאת על מנת לאפשר שהחוק הזה אכן יסתיים, כפי שאנחנו מתכננים, במהלך הכנס הנוכחי של הכנסת.

התחלנו את התהליך של העבודה על פרק המקורות הנייחים עוד בישיבות קודמות. התקיימו, ישיבות שהיו מאוד רציניות. התנהלו הרבה דיונים והיתה הידברות בין הצדדים. מעבר לכך התקיימו ישיבות תיאום והידברות בין הגורמים המעורבים ובעלי עניין בחוק או בקידומו של החוק. אנחנו, כמובן, מברכים על העבודה הרבה שנעשתה בין כל הגורמים הללו.

לגופם של דברים, סיכמנו על מתכונת עבודה שאומרת שאנחנו מתקדמים עם הסעיפים, מאשרים אותם אבל בסוף היום נאפשר לממשלה, כאשר תהיה לנו הצעה מוגמרת, לבוא ולפתוח נושאים שייראו לה חשובים. אז, במבט לאחור, נוכל להסתכל על הנושאים האלה בראייה נוספת ולבחון אותם ואולי גם לעשות בהם שינויים, בדרך של רביזיה.

כרגע אנחנו נמצאים בסיום הרבע הראשון של הדיון וההחלטות בפרק המקורות הנייחים. המצב כמו שאני רואה אותו, אדוני היושב ראש, הוא שאם נעבוד יעיל ונכון היום נוכל לסיים את הפרק. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. לכן אני מציע לא לחזור אחורה, לסעיפים שכבר דנו בהם אלא כמו שאמרנו באופן כללי בחוק, אם הממשלה תרצה בסוף הדרך לתקן או לנסח מחדש כמה דברים, נאפשר לה לעשות את זה בסיום הדיון.

אני מציע להמשיך ולהתקדם עם הניסוח.

על איזה סעיפים אתה מדבר?

אני מדבר על סעיפים 16, 17, 19, 19 ו-20 בנוסח הוועדה, שכבר סיכמנו אותם והצבענו עליהם.

למען ההגינות והסדר, אני רוצה לומר שבנוסח האחרון שקיבלנו מהממשלה ישנם שינויים מבורכים ויפים, ניסוחיים ותורמים. ישנם גם ניסוחים מעוררי סימני שאלה, גם לגבי הסעיפים
שכבר סיכמנו. כמובן שיש משמעות למה שסיכמנו לגבי המשך הדרך. כל הפרק מושתת על קונספציה מסוימת שבהמשך הדיון נחזור אליה.

דלית דרור היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הוועדה שלחה אותנו להגיע להסכמות. אנחנו כתבנו את הכל בנוסח חדש ואחר, כאשר הסעיפים החדשים שלובים בניסוח אחר של הסעיפים הקודמים.

אם הגעתם להסכמות אז אפשר לסיים?

מרבית הדברים מוסכמים אבל יש 4 או 5 מחלוקות שצריך להכריע בהן פה.

זה שמישהו שולח ביום האחרון לפני הדיון, לפני השעה 16:00 - - -

אולי מגיעים להסכמות בין התעשיינים למשרד?

לא. ישבנו מספר ישיבות. לאורך כל הדרך עדכנו את חבר הכנסת דב חנין.

במסגרת ההסכמות, היתה הסכמה לחזור אחורה?

הדברים שלובים. אפילו מספרי הסעיפים שונו.

הדברים של דלית הם על דעתך?

אני רואה שתי בעיות בחזרה אחורה ואני רואה גם יתרון מסוים בחזרה אחורה. דלית צודקת שיש כאן קונספציה שלמה. אבל, צריך להיות ברור שאם פותחים את הסעיפים בדרך של רביזיה, אנחנו מונעים את מה שהצעתי לממשלה בראשית הדרך, שבסוף החוק אתם תוכלו להעיר הערות שלכם או לפתוח דברים מחדש. אם אנחנו עושים רביזיה, כפי שגברתי יודעת היטב, בזה סיימנו את הדיון בסעיפים האלה ואי אפשר לדון בהם פעם נוספת.

יש כמה סעיפים שהם עדיין במחלוקת. בנושאים האלה תהיה הצבעה ולפי זה הממשלה תחליט אם להגיש הסתייגות.

הממשלה תמיד יכולה להחליט וזכותה של הממשלה להציע הסתייגויות, אלה דברים שאנחנו ברורים.

אני רוצה לקצר את התהליך ולעשות אותו יותר ארוך. אני חושב שהדרך הארוכה יותר בסוף תהיה הקצרה יותר. לכן נתחיל מבראשית. אני עושה כלפי המשרד מחווה נוסף ואנחנו נעבוד עם הנוסח שלטענתך הוא הנוסח המוסכם. זה הנוסח שנעבוד איתו בלי כל ההערות והתיקונים שלנו. נעבוד על הנוסח הזה ונראה עם מה אפשר לחיות ומה צריך לעשות בו שיפורים.

יש כמה נקודות במחלוקת ואנחנו נבהיר מהי המחלוקת.

היועץ המשפטי של הוועדה טוען שמכיוון שהיתה הצבעה, צריך לעשות רביזיה.

האם הממשלה ערה לכך שזאת רביזיה על הסעיפים האלה? אני אתמוך ברביזיה אבל אתם צריכים לדעת שזה חרב שיש לה שני צדדים.

אנחנו לא בחרבות. שמעתי שאתמול הסביבתיים שרפו כמה בתים בוושינגטון. אנחנו לא נמצאים שם והחרבות הוחזרו לנדנים.

למען הסדר, זאת הרביזיה אבל אחרי ההצבעה הסופית הממשלה יכולה לבקש גם רביזיה - - -

לא, רביזיה יש רק פעם אחת.

אז לא תהיה רביזיה ואם הממשלה תרצה, יוגשו הסתייגויות.

אני מציע רביזיה. מי בעד רביזיה?

הצבעה

בעד – רוב (אופיר פינס, דב חנין)

נגד – אין

נמנעים – אין.

הרביזיה אושרה. אנחנו נפתח את הסעיפים. כפי שאמר היועץ המשפטי, לא תהיה עוד רביזיה.

הרביזיה היא על סעיפים שהוצבעו 16 עד 20.

אנחנו מתחילים בסימן א' כללי, סעיף 14.

המספור כרגע הוא מספור שרירותי.

"פרק ג' – מקורות פליטה נייחים

סימן א' - כללי

הוראות למניעה או צמצום של זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים
14.
(א) השר רשאי לקבוע הוראות לשם מניעה או צמצום של זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים.



(ב) השר רשאי לקבוע הוראות כאמור דרך כלל, לסוגי מקורות פליטה נייחים או לנושאים המשותפים למספר סוגי מקורות פליטה נייחים.


הגבלות ואיסורים
15.
נקבעו הוראות לפי סעיף 14 -



(1)
לא ייצר אדם מקור פליטה נייח המיועד לשימוש בישראל, לא ייבאו ולא ישווקו, אלא אם הוא מקיים את ההוראות האמורות;



(2)
לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש במקור פליטה נייח, אלא אם הוא מקיים את ההוראות האמורות."

למישהו יש הערות על הנוסח המוסכם?

בנושא של "רשאי". ההוראות למניעה וצמצום זה צריך להיות "השר יקבע".

דלית, אין שאלה שאם השר לא יקבע, אפשר לשים את החוק בפח, נכון? אני שואל אם השר יחליט שהוא לא עושה, אפשר לשים את החוק בפח? לדעתי התשובה היא כן. לכן יהיה כתוב: "השר יקבע".

האם נכון שזה יהיה בהוראות או בתקנות? לדעתי זה צריך להיות בתקנות.

זה ניסוחי, הוראות זה תקנות.

"השר יקבע הוראות".

בנוסח עליו הסכמנו קודם היתה הפניה למקורות אירופאים, ל-OECD וזה לא מופיע פה. ההוראה כאן היא מאוד כללית. התקנות האלה צריכות להיות בשים לב לנהוג, באותם עניינים, במקורות אירופאים ב-OECD. הדבר הזה הופיע בנוסח המוסכם.

למה אנחנו צריכים את זה? מי אמר לך שהרצפה לא תהפוך להיות תיקרה?

הנוסח כאן הוא מאוד כללי. כבר היום יש נוסח כללי בחוק כהנוביץ ולא קורה איתו כלום. אנחנו מבקשים, במסגרת החקיקה הנוכחית, לתת פירוט מה אנחנו מצפים שיהיה בתקנות.

שנית, חובת העדכון של התקנות לא מופיעה כאן, למרות שגם היא היתה בעבר. זה מאוד חשוב. אני מדברת על עדכון לפי ההתחדשות הטכנולוגית ולפי העדכון בעולם, הידע הרפואי שהצטבר וכדומה. אנחנו יודעים שיש התפתחות אדירה והעדכון מאוד חשוב.

דבר נוסף. היתה חובה נוספת של תקנות, שהוסכמה ביניהן והיא התייחסה למקורות רוחביים, מקורות זיהום שרלוונטיים לכל סוגי התעשייה. זה אומר, פליטות בלתי מוקדיות, דוודי קיטור, ממיסים. והדבר הזה הוסכם במבנה של הגופים שישבנו.

זה מאוד חשוב. דהיינו, לא רק במוקדי פליטה נייחים - - -

לא רק ממוקדים שיש להם ארובה אלא גם פליטות בלתי מוקדיות.

נייחים זה ממוקדים?

נייחים זה אומר שזה לא נוסע. כל מה שלא זז הוא נייח. לנייח יכולה להיות ארובה ויכול שלא תהיה לו ארובה. צריך להסדיר גם את אלה וגם את אלה.

ההוראה הזאת כוללת את הכל וזאת הבעיה. הכלליות של ההוראה הזאת היא הבעיה. אנחנו יוצאים מחוק כהנוביץ שיש לו סעיף מאוד כללי: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר בלתי
סביר". למרות הסעיף לא קרה כלום. לא טיפלתם, לא עדכנתם. בואו לא ניתמם, אנחנו יודעים מה הבעיה עם סעיף כללי. הבעיה עם סעיף כללי היא שאחר כך לא קורה איתו כלום.

כבר אין פה סעיף כללי, יש לך חוק מאוד מאוד מפורט.

אבל הסעיף הזה של התקנות הוא כללי.

הויכוח כאן הוא משפטי.

אני אומר לך מדוע לא. יש לו היבט מאוד מקצועי מאוד חשוב.

אני רוצה לשאול. היה נוסח מוסכם קודם יותר מפורט. מה הסיבה שעכשיו שיניתם את זה?

לדעתי היו בו קשיים משפטיים והכנו נוסח טוב יותר מבחינה משפטית. לא שינינו מהויות.

אדוני יש כאן שאלה מהותית.

התקנות הן לא בהכרח הדרך הנכונה לטפל במקורות פליטה.

זה לא הוסכם, זה לחלוטין במחלוקת.

זה הוסכם בין הגופים שהגישו את הצעת הנוסח הזאת. היו הסכמות בסיסיות בין כל הגופים שהגישו את הנוסח הזה, שצריך לאפשר לשר גמישות להחליט באיזו צורת הסדרה הוא מסדיר כל סוג של מקור פליטה. אנחנו דיברנו על הסדרת מקורות פליטה גדולים דרך היתרים - - -

כשאת אומרת שר, את מסתכלת על עצמך?

לא, אני מסתכלת על השר.

מה את מסתכלת על השר? מה אכפת לשר באיזה דרך? אכפת לך, כמנהלת האגף מהי הדרך.

כגורם מקצועי אני אומרת שאנחנו צריכים יכולות. בדברים מסוימים לקבוע תקנות ובדברים מסוימים לקבוע הנחיות ובדברים מסוימים ללכת דרך הוראות ספציפיות. פגיעה מוחלטת שכל דבר הוא בתקנות, יקשור לנו את הידיים ולא נוכל לעבוד.

מוסכם עלינו אבל מה זה מפריע לך נוסח יותר מעובה?

אני מתייחסת לעניין ה"רשאי" או "חייב" לקבוע הוראות, כי בעיניי זה דבר מאוד מהותי. אם תחייבו אותנו לקבוע תקנות על כל דבר לא נוכל לעבוד.

לא כתוב שעל כל דבר הוא יקבע הוראות. אמרנו שהשר יקבע הוראות. זה לא מפריע לשר או לגורם מקצועי להשתמש בכלים אחרים.

לא כל על דבר אפשר לקבוע הוראות. יש אסכולות שאומרות שאת כל הסדרת זיהום האוויר תעשה בתקנים אחידים וכלליים על כל הסקטורים. אנחנו חושבים שבעיניים מקצועיות זאת שגיאה. זה יפגע בנו לטפל במפעלים בצורה טובה ולקבוע להם תנאים מתאימים.

אבל הסכמנו על מה יהיו תקנות.

הסכמנו על מה מופיע בגוף, מה שחובה לקבוע תקנות, מופיע בגוף הפרק. אני מפנה לסימן ג' 32. "השר להגנת הסביבה יקבע הוראות וקווים מנחים לפיהם יפעל נותן האישור". על זה אמרנו שחייבים תקנות. נרצה לקבוע תקנים למחצבות נצטרך לקבוע תקנות? זה לא הולך כך.

שולי, הסכמנו על עוד כמה דברים. דווקא על הסעיף הזה לא הסכמנו.

מקובל עלי שארסנל הכלים המשפטיים או המקצועיים שצריך לעמוד לרשות המשרד הוא יותר גדול מאשר לקבוע הוראות. מסכים ואין על זה ויכוח בשולחן הזה. ניתן לכם את כל הגמישות ואם צריך הדבר הזה יובהר בחוק. יחד עם זאת, הנורמה צריכה להיות ברורה, שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקת משנה.

בדיון הקודם, שלצערי לא היית בו, נתתם דיווח לגבי עשרת המפעלים שהם שיאני הזיהום הגדולים ביותר. אני עושה אליכם מעקב. נאמר לי שלכל מפעל יש תכנית עבודה שמורידה לו ומוסיפה לו. אני ממתין לתכניות העבודה.

אנחנו אוספים לך את כל התכניות, הם פשוט בקלסרי עבים.

אני מבקש תמצית מנהלים.

מה שמעניין אותנו זה בעיקר לטפל באותם מזהמים גדולים. האם הנורמה לטפל בהם היא דרך תקנות? חשוב מאוד להבין שהתשובה לכך היא לא.

אם לא, את צריכה להסביר באופן מקצועי. אם את אומרת שהנורמה היא לא, אז תסבירי.

אני אסביר. כדי להחיל את אותו עיקרון של יישום "Best Available Technology" אתה צריך להתאים את זה באופן ספציפי לכל מפעל. זאת הדרך שנהוגה גם באירופה. אנחנו נשענים פה על דירקטיבה שנחשבת להצלחה מאוד גדולה באירופה, שמדברת על הסדר פרטני של טיפול בכל המפגעים הסביבתיים בכל מפעל ומפעל לפי המאפיינים שלו. האלטרנטיבה היא לקבוע תקנות עם מכנה משותף. אם אתה קובע מכנה משותף – כשיש לך מישהו 1.20 ומישהו שהוא 1.80 כדי לקבוע מכנה משותף ששניהם יכולים לעמוד בו, אתה קובע אותו ב-2.00 מ' ואז אתה מפסיד המון לגבי מי שהוא 1.20.

אבל דיברנו רק על מי שיש לו מכנה משותף.

תני לי לסיים. כדי שאנחנו נוכל לקבוע את התקנים הכי טובים לכל מפעל ומפעל, מהם התקנים הכי מחמירים שיושבים על היכולות הכי טובות שהוא יכול להגיע אליהם, אנחנו צריכים את יכולת ההסדרה הפרטנית. שוב, בדיוק כמו שקורה באירופה.

באירופה יש תקנים מאוד מחמירים שלא נכנסו בארץ.

לא.

אז מה יש?

אני אשתדל לתת לך את כל התמונה. המסמך הזה לקוח מהדירקטיבה האירופית. אותם מפעלים שנחשבים למפעלים בעלי פוטנציאל זיהום אוויר גדול, אנחנו צריכים את ההסדר הפרטני כדי להתמודד עם המאפיינים הספציפיים של כל מפעל.

כאשר יש מפעלים שיש להם מכנה משותף מאוד רחב, למשל, דוודי קיטור או מתקני שריפה גדולים. אלה סקטורים שמתאים לעסוק בהם בתקנות. באירופה, אם אתה מסתכל למה יש תקנות או איזה סקטורים מכוסים בצורה רוחבית, אתה רואה שיש 4-5 סקטורים וזה לא הדבר העיקרי.

באנגליה, למשל, הם מציינים ברגולציה שתקנות זאת דרך ההסדרה הלא טובה.

עכשיו אני אתן לך את הצד השני.

זה נושא שלא עלה קודם והוא לא שייך לסעיף הזה.

אני רוצה לתת לך את הצד השני. הדרך שבה את הולכת גורמת לך להיות שבויה בידי המפעלים. אגב, זה בא לידי ביטוי בדוח המחקרי על רמת חובב. אתם תלויים במה שהם יתנו לכם או לא יתנו לכם. אין לכם מושג, אתם באים למפעל טבולרסה. אין לכם תקנים ואין לכם נהלים. אין לכם קו שהוא צריך להוכיח שהוא בקו. עכשיו אתה צריך להיות תלוי ברצון הטוב שלו. האם הוא ייתן נתונים או לא. האם הוא ייתן נתונים בלוח זמנים?

כמו שראינו במחקר, אי אפשר לצאת מהדבר הזה. את הופכת את עצמך ואת המשרד להיות תלויה במפעלים. את לא תעמדי בזה וגם היום את לא עומדת בזה, כי אי אפשר לעמוד בזה. את צריכה לייצר מצב, שבמקום שאת קובעת וכולם צריכים להתיישר לפי תכתיב, ועל זה את יכולה לעשות תיקונים בשוליים, את יושבת עם כל אחד על החליפה שלו. זה לא יכול להיות. לאן נגיע, לאן אתם תגיעו?

אתה צודק, זה לא יכול להיותך פרוץ לגמרי. אותן תקנות שאתה מדבר עליהן, שחלות על כל התעשייה והן מכסות כל מתקן בתעשייה, לא קיימות, למיטב ידיעתי, בעולם המפותח, מלבד בארצות הברית.

בוא רגע נחזור לכל התמונה שאנחנו מציעים. כדי שזה לא יהיה פרוץ לגמרי, אנחנו כן מתחייבים לעשות תקנות שקובעות את אמות המידה. מה זאת אומרת? התקנות האלה יפנו לאותה דירקטיבה אירופית, כשהדירקטיבה האירופית הזאת נשענת על מסמכים שנותנים את טווחי התקנים שאפשר לתת לאותו מפעל. טווחי התקנים הם הגג שמגביל אותנו. אנחנו תמיד נשאף למינימום אבל יש שם את האמצעים ואת הטכנולוגיות ואת הערכים שנגזרים. זאת אומרת, אנחנו מאוד מוגבלים.

אז מה הסתירה? יהיו תקנות ויהיו הוראות נוספות.

התקנות האלה יגדירו את הפרוצדורה, איזה מידע בכלל צריך להגיש, איזה חובות כלליות יש לו, מאיפה אנחנו שואבים את התקנים. אנחנו נישען על ה-"Best Available Technology" שמוגדר במסמכים האירופאים האלה והאלה. יש תורה סדורה שלמה סגורה. זה נותן לנו שיקול דעת. אנחנו לא קובעים בתקנות שמתקן לייצור מטיל ברומיד יעמוד בתקן כזה וכזה אבל אנחנו קובעים הפנייה לתקנים האירופים ולמסמכים הטכניים שמגדירים מה זה Best Available Technology ושם כתובים הדברים.

זאת הסכמה שהוגשה בין הגופים. דהיינו, הקונספט שאומר שאנחנו לא הולכים על תקני פליטה אחידים על כולם אלא על מערכת של היתרים שנשענת על הדירקטיבה האירופית. אלה מסמכים שמעגנים את הערכים שבהם אפשר לעמוד. לכן חשוב מאוד שבסעיף א' יהיה כתוב "השר רשאי" ולא יחייב אותנו לקבוע תקנות על כל דבר.

למה? את גם מסכימה לקבוע תקנות על כל דבר, חוץ מההיתרים. את רוצה היתרים על בסיס תקנות?

אני רוצה היתרים על בסיס תקנות שמגדירות.

בסדר, אבל אני לא קבעתי מה השר יגדיר בתקנות. יש לכם שיקול דעת אין סופי. הרי בסוף השר יקבע. על זה את עושה היתרים. מה את רוצה? הרי בסוף זה חייב להיות מבוסס על תקנות עדכניות אחרת אין בסיס להיתרים שאת יכולה לתת. זה חייב להיות מעוגן. איפה העוגן? אני צריך

שהעוגן יהיה ברור. העוגן צריך להיות תקנה. על זה את עושה היתרים. חייבת להיות פרוצדורה בתקנות משנה.

אז אנחנו נציין את זה במפורש.

זה מה שכתבנו.

לא, זה סעיף כללי שאומר שאנחנו צריכים לעשות הכל בתקנות.

לא נכון, זאת הפרשנות אומרת.

יש פה יועצים משפטיים שיענו על זה.

אני אבהיר את החשש. כתוב "השר יקבע או רשאי לקבוע" - - -

אני רוצה שהשר יקבע ויעדן ככל שנדרש.

הכוונה היא שמה שיהיה כתוב בתקנות, הפנייה שאומרת כך וכך. החשש הוא שיבואו גורמים שונים ויטענו שהחובה שחייבתם את השר לקבוע, זה לא רק להפנות בקווים מנחים לתקינה ולחקיקה האירופית, אלא שעל כל "סשן" כזה יהיה צורך בתקנות.

היינו כבר בבג"צ על זה, שלא יהיו אי הבנות.

שעל כל סקטור וסקטור לא יהיה די בהפניה שתאמר: "תנאי היתר הפליטה יקבעו לפי החקיקה והתקינה האירופית , אלא ידרשו מן השר או מהמשרד שעל כל סקטור וסקטור כזה התנאים עצמם יקבעו בתקנות והדבר הזה איננו אפשרי. זה החשש ששולי ניסתה להסביר.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות. אני רוצה לתמוך במה שאדוני אומר. חוק מקורות אנרגיה, לדוגמה, מאפשר לשר להתקין תקנות בכל מיני תחומים. כחלק ממה שאנחנו עושים, השר מתייצב אחרי תקן מסוים, אבל אין כל מניעה שיישענו גם על תקנים מחו"ל. על סמך הדבר הזה הוא שואב את התקן לתוך הדין. לכן אדוני, אני חושב שההישענות על תקנים, גם אם הם אמריקאים, כל עוד הם ברורים ומתעדכנים, אין עם זה בעיה.

אני חושב שאתה צודק והויכוח הזה מיותר.

מבחינתנו זה מהותי מאוד.

אנחנו נצטרך לעשות תקנות לשתי תחנות הכוח שיש לנו.

תומר, מה דעתך?

אני רוצה להציע פשרה. אני חושב שצריך לעשות סינתזה בין שתי העמדות הקיצוניות שנשמעו כאן. מחד גיסא, אני חושב שלא צריך להשאיר לשר שיקול דעת נרחב באותם דברים שנימנו כאן קודם שבהם ברור שאפשר וצריך להתקין תקנות. נימנו כאן קודם שלושה או ארבעה תחומים שבהם אפשר וצריך להתקין תקנות". דיברו על דוודי קיטור, על ממסים אורגנים ומקורות בלתי מוקדיים.

לא נכון. לא היתה הסכמה לגבי מקורות בלתי מוקדיים.

מכל מקום, לגבי הדברים האלה חובה לקבוע תקנות. מצד שני, לגבי דברים אחרים, צריך להשאיר לשר את הגמישות לקבוע בתקנות אם יש הצדקה מקצועית לכך.

מעבר לכך, אני חושב שלא צריך להסתפק באמירה כללית שהשר יקבע בתקנות הוראות וכו', אלא כפי שהצענו בנוסח המקורי בעצם לכלול פירוט של מה אנחנו מצפים שיימצא בתקנות ולא להסתפק באמירה כללית וגורפת כזאת. כפי שאמרה הגברת נזר, האמירה הכללית: "השר יקבע בתקנות הוראות", זאת אמירה שכבר קיימת היום בחוק והיא נבחנה בבית המשפט העליון
בבג"צ שהוגש על ידי עמותת אדם טבע ודין. לכן אמירה כללית כזאת לא מקדמת את המצב המשפטי בישראל .

גם לזה הם מתנגדים. הוא טוען שזה כבר כתוב בחוק.

כתוב "רשאי".

לא, כתוב "חייב". אני מצטט את סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים.

אני לא מתלהב מהפשרה שלך ואני אגיד לך למה. יכול להיות שצריך לפרט את הדברים באופן יותר ספציפי בהמשך הדרך, אני לא מתנגד. אבל, לדעתי, בסעיף הראשון, הפשרה צריכה להיות אחרת. לצד העובדה שהשר חייב – אני לא רואה בזה דבר לא נכון או דבר שנוטל ממנו את שיקול הדעת והגמישות. חוץ מזה מה יהיה כתוב בתקנות, האם זה יפנה לדירקטיבה, הכל פתוח.

על זה אני מוכן להוסיף את מה ששולי אמרה. את זה צריך לכתוב באופן מפורש בסעיפים, שאין בדבר כדי למנוע או לגרוע מהמשרד את היכולת לנפק היתרים. אני לא מציע כרגע ניסוח משפטי, כי אני לא משפטן, אלא לקבוע את דרך העבודה ששולי מציעה, שהיא דרך עבודה מרכזית, שהדבר הזה יהיה חלק מהסעיף הראשון. זאת אומרת, מצד אחד יש תקנות שהן הבסיס. מצד שני, המשרד מנפיק היתרים על בסיס הנתונים הספציפיים של המזהם הגדול או של המפעל הגדול. זה צריך להיות כתוב יחד.

אני לא יודע איך עושים את זה. אתה מציע הצעה שהיא בלתי אפשרית. שולי נתנה את הדוגמה של תחנות כוח ליצור חשמל. כבר נקבעו תקנות אז מה יעשו בהיתרים? אתה מחייב את השר לקבוע תקנות.

בתקנות הוא קובע רצפה ותקרה.

התקנות קובעות קווים מנחים, פרוצדורות, מאיפה ייגזרו התנאים ברישיון, מה-Best Available Technology.

את לא צריכה את זה?

בוודאי שכן.

אז על מה הויכוח?

יש תקנות שהוועדה חושבת שאנחנו חייבים להתקין, כמו אותן תקנות שקובעות ש אנחנו צריכים להישען בהיתרים על הדירקטיבה האירופית וה- Best Available Technolog, כמו שהוא מוגדר באיחוד האירופי ולעדכן בזמן אמת. את זה נחייב בסעיף המתאים. יש סעיף 17ב ואפשר לחייב את זה באופן ספציפי בסעיף הזה להשאיר לנו את הכלי הזה של תקנות, שנשתמש בו במקום המתאים ולקבוע פה "השר רשאי". איפה שרוצים לחייב, לחייב באופן ספציפי. זה מופיע בגוף הפרק.

אני לא יכול להסכים לדבר הזה ש"השר יאשר", אני מצטער. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. אני מצטער, אני לא יכול. אני לא יכול לעלות לבמת הכנסת ולדבר על חוק שאני יודע שהוא פיקטיבי. אני מצטער מאוד. אם אני לא יודע באופן ודאי שאני יוצא מפה עם אוויר נקי או עם מכניזם שמבטיח תהליך של אוויר נקי, אני לא רוצה להתייחס לזה.

יש לי הצעה. אני חושב שאם בסעיפים 16 ו-17 תהיה הפנייה להתבססות על התקנות שנקבעו, לדעתי הדבר הזה פותר על כל הבעיה.

חברים, אני מצטער. אני מוסיף לנוסח הזה: אל"ף, "השר חייב". בי"ת, התקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אלה שתי התוספות. אני מציע גם את נושא העדכון. השר יעדכן מפעם לפעם במידת הצורך.

אתם שינתם לנו את כל החוק.

לא שינינו כלום. אם יש דרך לחוקק את מה ששולי רוצה בצד המקצועי, אני בעד לחוקק את זה.

שינוי המילה הזה משנה את כל הקונספט.

בעיניי הוא לא משנה את הקונספט.

אני חוששת שאתם קושרים לנו את הידיים.

אני חייב, משום שאני חושב שבסוף "הרשאי" יישאר "רשאי". אני מצטער לומר שאני למוד ניסיון בדבר הזה. אני יודע את זה גם מהניסיון הקצר שיש לי כיושב ראש ועדת הפנים. אני למוד ניסיון ואני כולי צלקות מהדבר הזה. פתאום מתגלה לי שעובדים לפי דירקטיבות של 1986, לפני 21 שנים.

אחר כך נוכל לפרש את זה שאנחנו עושים תקנות מסוימות, הן לא מכסות את כל הנושאים ובנושאים מסוימים לא יהיו תקנות ועדיין מילאנו את חובתנו?

אני אומר לך שלפי דעתי כן. זאת פרשנות נכונה, לפי דעתי. השר חייב לקבוע הוראות לשם מניעה או צמצום זיהום אוויר. זה הקונספט והוא חייב להתמודד עם זה. זה לא אומר שבכל נושא של פליטה ממקורות נייחים אז הוא חייב תקנה ספציפית. הוא חייב לקבוע בדרך של תקנות. זה לא אומר שהוא לא יכול, כלפי מפעל, להפעיל היתר.

שולי, אני מציע לכם לקבל את הצעתו של יושב ראש הוועדה. השאלות שמטרידות אותך, לדעתי יכולות למצוא את פתרונן במסגרת ההסדר של סימן ב' עם ההיתרים. שם יהיה ברור איך נעשים דברים גם בדרך של היתרים. לכן אני חושב שאין בעיה לאשר את זה.

שולי, יש שתי אפשרויות. או שתגישו הסתייגות במליאה, או שאני רוצה לדעת את ה אמת. תגידו שבנושא זה וזה הוא לא צריך לעשות תקנות, מאה אחוז. "השר יקבע תקנות למעט בנושא זה וזה".

אז נעשה את זה הפוך.

תגידי לי במה הוא לא יקבע תקנות, עכשיו אני רוצה לדעת.

השר יקבע תקנות בכל הקשור - - -

תכתבי למעט מה ונגמור את העניין.

בסימן ב' או בסימן ג' אתה כותב איפה אנחנו צריכים לקבוע תקנות. זה מכסה את הכל.

תפני אותי.

סעיף 17ב'.

אנחנו לא מדברים על מקורות פליטה גדולים.

אני מכסה כרגע את כל מקורות הפליטה. אנחנו אומרים "מקורות פליטה גדולים, הקווים המנחים והפרוצדורות, לא ערכי הפליטה, יהיו בתוך תקנות. זה מכסה סקטור אחד.

תגידי מה את לא רוצה בתקנות.

אני לא רוצה לקבוע בתקנות לכל - - -

אז תכתבי שדרכי הפליטה ייקבעו בהיתרים ולא בתקנות.

אבל זה לעשות את הדברים בצורה עקומה.

זאת דרך המלך.

אתה אומר במה אנחנו חייבים לקבוע בתקנות, ומאפשר לנו בנוסף בתחומים נוספים לקבוע תקנות. זאת הדרך הנכונה.

תומר הציע במה אתם חייבים. אני מציע לכם שתגידו לי במה אתם לא חייבים. תגידו לי ספציפית במה אתם לא חייבים.

בכל מקום שדרך אחרת תיתן הגנה טובה יותר, שם אנחנו רוצים לא להיות חייבים.

זה אין בכנסת, זה נגמר. החנות מכולת הזאת נסגרה. תגידי לי במדויק באיזה נושאים את לא רוצה לעשות תקנות. לתת לך את כל חופש המחייה, את זה אני לא יכול לעשות.

הגענו עכשיו בדיוק לנושא המרכזי בנושא של מקורות נייחים. המשרד להגנת הסביבה, באופן עקבי, מתנגד לקביעת ערכי פליטה בתקנות. הוגשו לוועדה שתי ניירות עמדה. אחד, מטעם לשכת עורכי הדין והשני מטעם האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי איכות הסיבה, שהיא אגודה אקדמאית. אלה אנשי אקדמיה שהבהירו שערכי הפליטה צריכים להיקבע בתקנות. בניגוד למה שנאמר כאן על ידי אנשי המשרד, גם באירופה יש לא מעט מדינות שקובעות את ערכי הפליטה בתקנות.

יש לך דוגמה?

תן דוגמה אחת.

כן, בסבב הקודם של הדיונים הוגשה דוגמה. אני לא רוצה להטעות. אני זוכר רשימות של מדינות שחלקן היו ברובריקה כזאת וחלקן ברובריקה שניה. הניירות המודפסים נמצאים בוועדה.

בהמשך הדרך תפרט אותם.

אני רוצה לציין שאם ניקח את פקודת התעבורה היא קובעת מהירות מקסימאלית. אני מדבר על מדינות כמו שוויצריה שאימצה תקנים גרמניים.

פקודת התעבורה קובעת מהירות מקסימאלית שמותר, אבל מעבר לזה רשום ברישיון הנהיגה שאסור לנהוג בלי משקפיים, לזה אסור לנהוג בשעות הלילה. לכן, בהיתרים הספציפיים המשרד יכול לקבוע ולקבוע דרישות ספציפיות. אבל, ערכי הפליטה צריכים להיות ידועים בתקנות.

אפילו את זה אני משאיר להם לשיקול דעת. אני לא אומר להם מה לכתוב בתקנות. אבל, להשאיר את כל היריעה פתוחה, זה יהי חוסר אחריות מצידי.

זה לא מה שאני מבקשת.

תגידי לי מה כן או מה לא, או שנכתוב הכל. אין ברירה, אני לא יכול לא לכתוב כלום. את רוצה שאני לא אכתוב כלום.

לא נכון. אני אומרת מה כן. כן קווים מנחים להיתרים. זאת אומרת, שיהיה כתוב שאנחנו דירקטיבה, איזה מידע צריך להיות וכדומה. יש תקרה ורצפה וכו'. זה מכסה לנו את 150 הגדולים. שאר המפעלים, רישיונות עסק, גם זה בתקנות. מה זה אומר בתקנות? הפנייה, לדוגמה, וזה גם דבר שהוסכם, TA LUFT 2002 לא יהיו ערכי הפליטה הישירים שיחולו על המפעלים.

אנחנו מסכימים אז על מה הויכוח?

כשאתה כותב "השר חייב לקבוע" זה יכול להתפרש שאנחנו נצטרך – בדיוק על זה הגישו בג"צ.

אבל סליחה, את יודעת שדיון הוועדה היה במוקד הדיון של בית המשפט על רמת חובב. את מודעת לזה? השופטים התייחסו לדיון הזה, מה קרה עם המחקר וכדומה. גם הדיון הזה יהיה בבית המשפט. אני אומר לך שאנחנו לא קובעים למשרד מה השר יקבע בתקנות. מבחינתנו, קביעת המסגרת שעל פיה תייצרו את ההיתרים ועל פיה תייצרו את הרישיונות זה הסיפור.

שאדם טבע ודין לא יבואו אלינו בתביעה - - -

קודם כל אדם טבע ודין ויבוא בכל מקרה.

אנחנו צריכים גם לעבוד לפעמים. הם יגידו לנו: "למה לא קבעתם על שתי מכבסות באזור כזה וכזה".

זה מדהים שהם מסוגלים גם לטפל בשתי המכבסות, גם בהצעת החוק שלכם מאתמול וגם לתת הגנה לאברי גלעד וגם לשגע אותי עם חוק אוויר נקי.

מכל מקום, רצונה של הוועדה הוא שלא תהיה חובה לקבוע תקנות על כל הנושאים .

דלית, אין לנו מחלוקת. זה יהיה רשום בפרוטוקול. אין מחלוקת על זה.

אתם רוצים לחייב אותנו לקבוע תקנות אבל לא על כל דבר.

אנחנו לא קובעים לכם שבתקנות יהיו גם ערכי הפליטה. למרות שאנחנו רוצים להמריץ, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע לכם. יש לכם את שיקול הדעת המלא. אבל, אני לא יכול להשאיר "רשאי", כי אני הבנתי מכם, ביושר, שיכול להיות שתירצו לממש את ה"רשאי" בלא מעט מקרים ואני לא יכול להסכים לזה. הכל צריך להיות מבוסס על תקנות, גם הסדרים ספציפיים כלפי מפעל כזה או אחר. אין לי בעיה עם זה וזה בסדר, זה חייב להיות מבוסס על תקנות. זה לא מתחיל במשא ומתן מאל"ף עד ת"ו. המשא ומתן הוא בין יו"ד ללמ"ד.

נקבע את זה במפורש ב-17ב.

כשנגיע ל-17ב נדון בזה.


ורד, תקראי את סעיף 16. אמרתי: "יקבע", אמרתי ועדת פנים ואמרתי לעדכן בזמן אמת במידת הצורך.

ב-14 ב' זה נשאר "רשאי". מעבר לזה שיש לו חובה לקבוע הוראות בכל אותם עניינים שאתה מנית, נותנים לו את הגמישות, כפי שמבקשים נציגי המשרד, לקבוע הסדרים שונים לפי הצורך.

הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי. נמשיך בסעיף 16.

על זה נגיש הסתייגות.

מקריאה: "סימן ב' – מקורות פליטה טעוני היתר

חובת היתר
16.
(א)
לא יתקין, לא יפעיל אדם ולא ישתמש במקור פליטה שמתבצעת בו פעילות או שיש בו מתקן מהפעילויות והמתקנים המפורטים בתוספת השלישית (בחוק זה – מקור פליטה טעון היתר) ולא ירשה לאחר לעשות כן במקור פליטה שבשליטתו, אלא אם בידיו היתר שניתן לו לפי סימן זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה – היתר פליטה).




(ב)
היתר פליטה לפי סעיף קטן (א) יכול שינתן לגבי מספר מקורות פליטה ובלבד שמקורות הפליטה נמצאים באתר אחד; היתר פליטה כאמור יכול שיחול גם על מקור פליטה אחר באתר כאמור, אף אם אותו מקור אינו טעון היתר לפי סעיף קטן (א).



(ג)
השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.



בקשה להיתר פליטה
17.
(א)
בקשה להיתר פליטה (בסימן זה – הבקשה) תוגש לממונה ויכללו בה פרטים שיקבע השר כאמור בסעיף קטן (ב), ובכלל זה –




(1)
פרטים על בעל מקור הפליטה;




(2)
תיאור מקור הפליטה, רכיביו והפעילויות בו;




(3)
החומרים בהם יעשה שימוש במקור הפליטה, סוגם וכמותם המתוכננים, ואלה המיוצרים בו, לרבות הדלקים ומקורות האנרגיה האחרים ואופן ניצולם ותוצרי הלוואי;




(4) פירוט סוגי וכמויות המזהמים אשר צפויים להיפלט ממקור הפליטה, לרבות במצבי הפעלה שונים, ובתנאי הפעלה לא אופייניים, ובכלל זה התנעה וכיבוי של מתקנים, דליפה, עצירות רגעיות והפסקת פעילות, והשפעתם הצפויה על הסביבה.




(5)
הטכניקה המיטבית הזמינה המוצעת ליישום במקור הפליטה למניעה או צמצום מרבי של זיהום האוויר והשיקולים לבחירתה בהתייחס, בין היתר, ליתרונותיה הסביבתיים ולעלויותיה ביחס לחלופות אחרות;




(6)
אמצעים אחרים המוצעים למניעת זיהום האוויר ממקור הפליטה או לצמצומו;




(7)
אמצעים מוצעים לפיקוח ובקרה על פליטת המזהמים ממקור הפליטה על ידי בעל מקור פליטה או מטעמו.



(ב) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר הפרטים הנדרשים בבקשה להיתר, ובכלל זה חובת צירוף מסמכים וחוות דעת, דרכי הגשת בקשה ובקשה לחידוש היתר פליטה, לרבות הגשת הבקשה בשלבים.


(ג)
כל עוד לא נקבעו תקנות בעניינים המנויים בסעיפים קטנים (א) או (ב), כולם או חלקם, רשאי הממונה לקבוע הנחיות בעניינים האמורים.


(ד) ממונה רשאי לדרוש ממגיש בקשה (בסימן זה – המבקש) מידע ופרטים נוספים ככל הדרוש לדעתו לשם דיון בבקשה.


(ה)
הממונה רשאי לפטור מבקש מהכנת מידע עדכני הנדרש במסגרת הבקשה, כולו או חלקו, אם המידע האמור מצוי בתסקיר השפעה על הסביבה כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, אשר צורף לבקשה ושנערך בקשר לאותו מקור פליטה עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה, או שהם מצויים בתסקיר כאמור שנערך קודם לכן, אם הממונה שוכנע כי הנתונים הכלולים בו הינם עדכניים ולא חל שינוי נסיבות שיש בו להשפיע על ממצאי התסקיר האמור.


(ו) המבקש יעביר את העתק הבקשה וכל מסמך נלווה לבקשה שהגיש לאיגוד ערים לאיכות סביבה או יחידה סביבתית, שבתחומם מצוי או יהיה מצוי מקור הפליטה נשוא הבקשה; איגוד ערים או יחידה סביבתית יעבירו לממונה את התייחסותם לבקשה בתוך 90 יום; לעניין זה, "יחידה סביבתית" – אגף או יחידה לאיכות הסביבה ברשות מקומית, שהוסמכו לעניין זה על ידי השר לפי בקשת ראש הרשות המקומית."

הערות לסעיף 16 ו-17.

בסעיף 16א כתוב "לא יתקין" וצריך להוסיף "לא יחזיק". זה גם מופיע בנוסח המוסכם ומשום מה זה ירד כרגע וזה לא מקובל עלינו. ברגע שמשמיטים את המילים "לא יחזיק" זה פותח פתח להתחמקות מאחריות בין מחזיקים, מפעילים.

לגבי סעיף 17ב', אנחנו מתנגדים לנושא של הבקשה בשלבים. אנחנו חושבים שכדי להכריע בבקשה להיתר צריך לקבל את מלוא הפרטים. החלוקה לשלבים היא חלוקה שמאפשרת להכריע על סמך מידע חלקי. גם לא כל כך ברור לי איפה נכנס התהליך של שיתוף ציבור בבקשה בשלבים. כל הרעיון הוא שהסכמנו לפשרה הזאת, שההתייחסות לזיהום אוויר ממקורות פליטה גדולים תהיה בדרך ספציפית של היתר ולא במסגרת של תקנות היא העובדה שיהיה שיתוף ציבור ויהיה שקיפות בתהליך. ברגע שמחלקים את הבקשה לשלבים, יש אפשרות גם לנטרל את השקיפות ואת שיתוף הציבור, שזה משהו שהוא בנפשנו, בכל מה שקשור להיתר ספציפי.

אני מייצגת את איגודי ערים לאיכות הסביבה. בסעיף 17ו' אנחנו מבקשים שתהיה גם "התייחסותם והמלצתם".

בהמשך, בסעיף 20ג', נבקש - - -

כרגע עיזבי את זה.

אני מייצגת את חברת החשמל. אני רוצה להתייחס לסוגיה "לרבות הגשת הבקשה בשלבים". זה נושא שדנו בו ארוכות במסגרת הדיונים המשותפים.

אגב, בדקתי את העניין של חברת חשמל בעניין חדרה. קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד הפנים שהבקשה בדיון והם החליטו על העניין הזה.

אני אעביר את המסר.

לעניין הבקשה בשלבים. הנושא הזה חשוב במיוחד מבחינתנו מכיוון שמדובר כאן בטיפול במתקנים שתהליך ההקמה שלהם לוקח הרבה מאוד שנים.

את מבינה מה שאדם טבע ודין אומרים. איך את מתמודדת עם זה?

העיקרון שהצענו בנוי על מנגנון שקיים באנגליה, שזה בעצם היתר בשלבים. אגב, הכנו על זה מזכר והפצנו אותו לכל הגורמים. הוא קיים והוא מפרט את העובדה שבכל שלב מתבצע בנפרד תהליך של שיתוף הציבור לכל אחד מהשלבים. זה דבר שלא נעלם מהמנגנון הזה. נכון שבסופו של דבר ההחלטה הסופית מתבצעת בסוף התהליך.

אבל אז אתה כבר בעצם לכוד בתוך סיסטמה. ההחלטה הסופית היא סוג של חותמת גומי כי הכל כבר קרה. אולי הסוסים כבר ברחו מהאורווה.

אנחנו התמודדנו עם הטענה הזאת והתשובה שלנו - - -

יש לכם תשובות לזה? או.קיי הבנתי.

לגבי סעיף 16ג', לאור העובדה שהתוספת השלישית יכולה להשתנות, ויתכן ובעתיד היא תכלול מפעלים ותעשיות בסדרי גודל קטנים יותר, אז בימים אלה אנחנו בוחנים את הצורך לבקש סייג לגבי פעילות ביטחונית ומבצעית, בדומה לסייג שקיים בחוק החומרים המסוכנים. במידה וכן נבקש את זה באותו דיון ייעודי שיתקיים.

רשמנו את ההודעה.

אני ממשרד התשתיות. אני מסתכל על התוספת השלישית, שבעצם נותנת חיים לכל הפרק הזה. אני שומע על מפעלים גדולים ומשום מה בתוספת השלישית אני לא רואה שום התייחסות לגודל. אנחנו מדברים פה על מפעלים גדולים כשבסופו של דבר בתוספת השלישית אין כל התייחסות לגודל. כאן אנחנו צריכים להתייחס בסעיף הזה לכל מפעל, לא משנה מה גודלו, בסיווגים של התוספת השלישית, כאשר אין קשר בין הסיווגים האלה לכל סיווג מקובל, ידוע במדינת ישראל.

המשרד ישיב לכל ההערות.

דבר שני. יש פה התייחסות לתפקיד של הממונה. הממונה "passes on" את כל ה-design של המפעל. לצורך ביצוע הדבר הזה הוא יצטרך לא מעט מומחיות, כאשר בסופו של דבר המומחים היחידים שיוכלו באמת לעשות את הדבר הזה, הם אותם המומחים שבאמת יכולים לתכנן דבר כזה. יש פה בעיה עצומה של ניגודי אינטרסים לאורך כל הדרך.

בהחלט.

לנו יש שתי הערות. אני מצטרף להערה של אדם טבע ודין בנושא של בקשה בשלבים. לא ברור לי לחלוטין מה המשמעות של בקשה בשלבים.

האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?

אני מציע להוריד את המילה "לרבות".

אז מה תעשה חברת חשמל?

הם יגישו בקשה עם כל הפרטים.

אם לא תהיה בקשה בשלבים, מה אתה מציע?

תוגש בקשה מלאה עם כל הפרטים עם כל הפרטים. אני מניח שכאשר מתכננים תחנת כוח יודעים להגיד מה קונים, איזה ציוד הולכים לקנות, כמה התחנה הזאת אמורה לספק. הדברים האלה ידועים מראש.

כשבונים קניון ובאים לוועדה לבניין עיר, אז צריך להביא את כל מה שיהיה בקניון. צריך להביא תכנית מלאה ושלמה.

אני מקווה שגם לגבי קניונים לא יהיו הצעות בשלבים.

לצערנו הרב מפעלים גדולים מנצלים את האפשרות להגיש בקשות בשלבים. יש לנו ניסיון בעניין הזה, כשמעמידים את מוסדות התכנון, למשל, בפני עובדות: כבר קנינו את הציוד, תתאימו את התכנית למה שכבר קנינו.

כבר השקענו, בנינו, יזמנו.

יש דוגמאות עכשוויות שזה קורה. בשנים האחרונות זה קרה הרבה פעמים וזה קורה גם עכשיו בתוכניות. אם תרצו אפרט.

לגבי סעיף קטן ג', אני חושב שהוא סעיף שצריך להשמיט אותו. סעיף קטן ג' אומר שעד שלא יהיו תקנות, יהיו הנחיות של הממונה. לנו יש ניסיון רע מאוד עם הדבר הזה. כמו שאדוני ציין בתחילת הדברים - - -

אתה לא מתכוון להוראות המעבר?

לא. הוראות מעבר זה משהו אחר.

הוראות המעבר יהיו גם הוראות עד שיהיו תקנות, זה ברור. אתה לא מדבר על זה.

אני לא מדבר על זה.

זה "הרשאי" "חייב".

לצערנו הרב, בחוק הקרינה הבלתי מייננת נקבע הסדר מהסוג הזה לגבי משק החשמל.

גפני, איפה אנחנו ואיפה משק החשמל? איפה סטיליאן ואיפה התקנות?

אדוני היושב ראש. זה כאילו שאנחנו באים אל לוח חלק, האוויר כאן מזוהם וכולנו מוקרנים. יש פה מהלכים שנעשים. המדינה הזאת בסך הכל מסודרת בעניינים האלה. נרמז כאן על אי תפקוד, כביכול, של המשרד, וזה לא מקובל עלינו. הדברים נעשים ואנשים עובדים קשה, יש תקנות והדברים מעוגנים ברישיונות עסק. אולי זה לא מקובל על הוועדה, אבל אי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר כי כאן מרמזים הלוך ורמוז שאנחנו לא עושים. אני לא מקבל את זה. בשם המשרד להגנת הסביבה ועובדיו, אני לא מקבל את זה.

אני לא חושב שיושב הראש אמר שאתם לא עושים שום דבר.

אומרים כאן שנכווים בצוננים וברותחין, זה לא נכון. הדברים נעשים. גם במשק החשמל, כשמדברים על קרינה בלתי מייננת, וקרינה אלקטרו מגנטית - - -

עד עכשיו לא פרסמתם. עבדנו על התקנות - - -

אתה מדבר על תקנות ואני מדבר על זה שהמשרד אוכף על חברת חשמל להקטין את הקרינה האלקטרומגנטית, עם תקנות ובלתי תקנות.

קודם כל אני שמח מאוד ואני לא מודע לזה מספיק. סטיליאן עצמו אומר שחובה להתקין תקנות על הקרינה הבלתי מייננת על החשמל ושהעניין הזה בפיגור גדול. אני מצטט אותו. יוסי, אני יודע שיש עליכם עומס גדול לכן לא התנגדתי אתמול להצעת החוק שלכם שעלתה במליאה. אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה למרות שאדם טבע ודין חושבים שהיא לא נכונה. לא בכל דבר אדם טבע ודין צודקים. אין לכם מה לשבת בכל ועדה של איכות סביבה בכל רשות מקומית ולבזבז את הזמן. זה לא תפקידם וזה תפקיד הרשות המקומית. אם היא לא יודעת לשמור על סביבתה אז יש לה בעיה. במידה מסוימת, אתם גם בניגוד עניינים שם. אני מסכים, אז אני בעד להפחית מכם לחצים איפה שצריך. אבל, איפה שזה דבר מכריע והקרינה הבלתי מייננת מהחשמל היא מסוכנת, יותר מאשר הטלפונים הסלולאריים. אתה יודע את זה, אני יודע את זה, סטיליאן יודע את זה.

מטפלים בזה.

טוב, לא ניכנס לזה. אל תרגישו מותקפים. הרי אנחנו רוצים את אותו דבר. מה ההבדל ביניכם ובינינו? אנחנו מחוקקים ואתם צריכים לבצע. אתם מוטרדים ואני מבין אתכם. כגורם המקצועי אתם מוטרדים שהחקיקה תייצר מצב שלא תוכלו לעמוד בו. אני מבין אתכם. אבל, כשאני בא לציבור ואומר שהכנסת חוקקה חוק אוויר נקי, אז היא לא עושה כאילו. אני וכל חברי הוועדה לא יכולים להטעות את הכנסת ולא לשחק בנדמה לי. אני לא מוכן לשחק בנדמה לי. עברנו יותר מידי שנים. אנחנו רוצים אוויר נקי, אנחנו רוצים טיפול בזיהום קרקעות. אנחנו רוצים דברים יסודיים. אם לא תשבו בוועדה המקומית בתמרה, לא נורא, אני בעד, אני מעביר לכם את החוק בדקה. אבל, יש דברים עקרוניים ויסודיים שאי אפשר לוותר עליהם. אתם מוכרים להבין את הדבר הזה. אם צריך להילחם יחד על משאבים, תקציבים וכוח אדם, נעשה את זה ביחד. אני מוכן לבוא לישיבות אצל שר האוצר. אני מוכן אפילו לבוא לישיבה אצל ראש הממשלה. אבל אי אפשר לעשות חוק לא טוב.

אנחנו רוצים חוק טוב אבל שיאפשר לנו לעבוד. אנחנו מציעים פה קונספט מתקדם מאוד שמקפיץ אותנו קדימה.

אגב, אני גם מסכים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חסיד של האמרה הזאת אז אין לכם ויכוח איתי. אני לא אנטי ממסדי, אני מפא"יניק, הכל בסדר. בואו נעשה חוק שכולנו נתגאה בו.

לגבי שלושת ההערות המרכזיות שהועלו פה. אחד, האם יש הסכמה גם להוסיף את "הלא יחזיק" בסעיף 16א'?

נכון שצריך לבחור את סעיף העונשין כך שהוא יכלול את כל בעלי העניין במפעל ולא רק את הש"ג. אנחנו מסכימים לכך. אבל, כשכתוב "לא יחזיק", הכוונה היא שגם אם מדובר במפעל שהוא לא פועל, אז מי שעכשיו קנה אותו בשביל להקים שם פארק, אז אנחנו צריכים לתת לו היתר פליטה כי הוא מחזיק. אותנו מעניין מי שמחזיק מפעל פועל אם המפעל לא פועל הוא לא מזהם את האוויר.

אבל זה מה שכתוב. כתוב "מקור פליטה שמתבצעת בו פעילות".

למשל יבואן או יצרן של מתקן פליטה לפני שהוא שיווק אותו.

אבל לא מתבצעת בו פעילות.

אני לא רואה מחלוקת אמיתית חוץ מהניסוח. בשורה התחתונה, אין ויכוח שמי שלא מפעיל אז לא מתעסקים איתו. תנסחו את זה הכי נכון.

בתנאי שאין לו פעילות.

המילה "לא יחזיק" לא רלוונטית. צריך להבהיר שכשיש פעילות או אין.

צריך להוריד את המילים "או שיש בו מתקן" אלא להתייחס לפעילות. השאלה האם המתקן פועל.

חברים, עזבו אותי מהעניין הזה. תומר, תשב עם הדס. שמעתם את ההערה של התעשיינים. תחליטו בין "לא יחזיק" לבין מחיקת הסעיף ותגמרו את העניין.


עניין הבקשה בשלבים נראה לי דבר מהותי. אני רוצה לשמוע את התעשיינים. את חברת חשמל כבר שמעתי. יש לכם הערה לעניין הזה, כי אנחנו רוצים למחוק את הבקשה בשלבים.

לא, אנחנו מצטרפים לבקשה של חברת החשמל. אנחנו חושבים שהיא נכונה למתקנים מהסוג הזה.

כמה שלבים? 100 שלבים? שלב אחד? אני מוכן בשני שלבים.

אני רוצה להציע משהו. מה שמטריד את אדם טבע ודין זה השימוע, לתת הזדמנות לציבור בכל אחד מהשלבים. אנחנו מסכימים שבכל שלב יהיה שימוע. צריך לתת את הגמישות הזאת.

אז אני נותן שני שלבים.

למה להגביל?

למה את צריכה יותר מזה? גם לך יש עבודה. כמה את רוצה להתעסק עם מפעל בהקמה? אני לא מבין אותך.

אנחנו נכנסים פה לפרוצדורה שאנחנו עוד לא התנסינו בה. אין מערך היתרים זיהום ישראל במדינת ישראל. אנחנו נשענים על ניסיון של מדינות אחרות שכבר מקיימות את זה מספר שנים. שם מצאו לנכון להכניס את זה. אם אנחנו מבטיחים שזה יעשה בצורה שקופה, פתוחה, אני לא רואה למה מישהו צריך להתנגד לזה?

קודם כל זה ישגע אותך כי כל הזמן תצטרכי להתעסק עם זה. לדבר הזה לא יהיה התחלה אמצע וסוף. אני לא חושב שמשרד הפנים היה מסכים שבוועדות המחוזיות יגישו לו בקשות בשלבים, זה מטורף. לכן אני מציע, אם בכל זאת יש בעיה של שלביות מסוימות, אני לא מציע לדחות את זה על הסף. זה בסדר שבכל שלב יהיה שימוע אבל צריך להגביל את מספר השלבים. גם לשיטתכם אתם נכנסים למלכודת לא נורמאלית. יבואו לכם 10 שלבים ולא יהיה לזה סוף.

אתה צודק. השלבים זה לא דרישה שלנו.

אני מציע לא יותר מ-3 שלבים אחרת זה לא ייגמר.

מהנוסח עולה בצורה די ברורה שהנושא של הגשת בקשה בשלבים טעון תקנות. סעיף קטן ב' מתחיל ב: "השר רשאי לקבוע הוראות".

מתי יקבע את כל התקנות האלה? הרי התקנות האלה לא יהיו לעולם. סליחה, אנחנו נכתוב תוך כמה זמן השר יקבע את התקנות. אם הוא לא קובע את התקנות בתוך פרק הזמן הזה, מה הוא ייאלץ לעשות?

אני מנסה לומר שלא תהיה בקשה בהיתר בלי תקנות. גם השימוע, גם מספר השלבים, אלה דברים שיקבעו בתקנות שיסבירו איך נעשים - - -

עזבי את זה, גם כך לא יהיו תקנות.

אז לא תהיה בקשה בשלבים, אז אין בעיה. הבעיה שלכם היא שאתם רוצים לעשות מגבלות לגבי הבקשה בשלבים.

למה? ברגע שהחוק מאפשר בקשה בשלבים - - -

אם אין תקנות אין בקשה בשלבים?

איפה זה כתוב? ילכו לבג"צ נגדך. זה לא נשמע לי סביר.

ראשית, לגבי הנושא האחרון. מנוסח הסעיף משתמע שגם אם אין תקנות, אפשר יהיה לעשות את זה בשלבים. מעבר לזה אני רוצה לשאול: האם מישהו מנסה לשכנע אותנו שחברת החשמל קונה מרכיב, עוד לא יודעת מה היא תעשה איתו, לא יודעת במה זה ישתלב ומניחה אותו על המדף בהנחה שפעם היא תשתמש בו? הרי ברגע - - -

קודם כל זה קרה. יש על זה כתב אישום. מישהו ברח על זה לחוץ לארץ ועכשיו הוא עושה הסדר לחזור. אתה חי פה, חלם זה כאן.

אם זה כך, אז ודאי שאין סיבה לתת היתר בשלבים.

אני הכרעתי שיהיו שלבים אבל יהיו עד 3 שלבים וכל שלב טעון שימוע. אחרי זה השר יכתוב מה שהוא רוצה בנוסף לזה בתקנות, אם הוא רוצה להוסיף.

הנוסח הוא: "טעון שיתוף ציבור".

בסדר.

אנחנו משמיטים את סעיף קטן ג'.

אנחנו עוברים לסעיף 18.

מקריאה סעיף 18: שיקוליםבמתן היתר
18.
(א)
השר רשאי לקבוע, דרך כלל או לסוג מסוים של מקורות פליטה, נהלים למתן היתרים לפי סימן זה, וכן קווים מנחים למתן היתרים אשר יכללו, בין היתר, את הדרכים והשיקולים לקביעת הטכניקה המיטבית הזמינה לפיה ייקבעו התנאים בהיתר פליטה בהתייחס לעניינים אלה -




(1)
שימוש בחומרים מעוטי סיכון;




(2)
תהליכים, מתקנים או שיטות פעולה דומים שנוסו בהצלחה בקנה מידה תעשייתי בישראל או מחוצה לה;




(3)
התפתחות הידע המדעי והטכנולוגי;




(4) התכונות, ההשפעות והכמות של המזהמים הנפלטים;




(5)
משך הזמן הנדרש להטמעת והתקנת הטכנולוגיה והאמצעים האחרים במתקנים קיימים וחדשים;




(6)
צריכת חומרי גלם ואופיים ויעילות שימוש באנרגיה;




(7) הפחתת השפעות כלל הפליטות על הסביבה כמכלול והפחתת סיכונים;




(8)
מניעת תקלות ואירועי פליטה חריגים ומזעור השפעתם.




(9) העלות והתועלת של אמצעים להפחתת פליטה או לצמצומה המרבי.



(ב)
הממונה יביא בחשבון, בין היתר, שיקולים אלה בבואו לשקול בקשה להיתר פליטה:




(1)
הסתברות לגרימת חריגה מערכי סביבה בעקבות מתן ההיתר, והשפעת פליטת המזהמים הצפויה ממקור הפליטה על אפשרות השגת ערכי ייחוס;




(2)
המצאות מקור הפליטה באזור נפגע זיהום אויר;




(3)
תכניות הפעולה לנקיטה באמצעים למניעת זיהום אוויר וצמצומו וליישום הטכניקה המיטבית הזמינה של מבקש היתר הפליטה ויכולתו לעמוד בתכניות כאמור.



החלטה בבקשה
19.
(א) הוגשה בקשה למתן היתר פליטה, יקבע הממונה כי בכוונתו ליתן היתר פליטה, לתתו בתנאים, או לסרב לתתו.



(ב) קבע ממונה כי בכוונתו לתת היתר פליטה או לתתו בתנאים, יקיים הליך לפי סעיף 20, ורשאי הוא לאחר קיום הליך כאמור, לסרב ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה או לשנות את תנאיו.



(ג) לא יסרב הממונה ליתן היתר פליטה אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון טענותיו. התקיים הליך לפי סעיף 20, יראו את המבקש כמי שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפי סעיף זה.



(ד) הממונה יודיע על קביעתו כאמור בסעיף קטן (א) תוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה, ואולם רשאי הוא להאריך את מועד הטיפול בבקשה, בהודעה מנומקת בכתב, בשלושה חודשים נוספים אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה; דרש הממונה מהמבקש מידע ופרטים נוספים לפי סעיף 17(ד), או הוגשה השגה לפי סעיף 31(א), לא יובא במנין הימים פרק הזמן שעד להגשתם או עד להחלטה בהשגה, לפי העניין.



(ה) הוראת סעיף קטן (ד) לא תחול על בקשה שנקבע כי תוגש בשלבים".

בבקשה הערות.

לגבי סעיף 18 סיכמנו שהתקנות לגבי מתן היתר יותקנו, לכן המילה "רשאי" צריכה להימחק. סוכם שייקבעו התקנות האלה.

כאן אפילו לא מוצעות תקנות, מוצעים נהלים.

למה השר, למה זה לא מישהו אחר כמו המשנה למנכ"ל?

זאת חקיקת משנה לפי חוק יסוד הממשלה.

אמרתם נהלים.

לגבי סעיף 18ב צריך להיווסף הנושא של טעמים שבטובת הציבור, שהיו בהסכמות שבינינו ומסיבות לא מוסכמות ירדו.

מה זה טובת הציבור?

טובת הציבור זה, למשל, בריאות הציבור.

הערתי קודם לגבי סעיף 17ו' ולא הבנתי מה נעשה עם ההערה. ביקשתי להוסיף את המילה "והמלצתם".

הם יעבירו את התייחסותם. אולי הם לא רוצים להמליץ או להתנגד?

המלצה יכולה להיות חיובית או שלילית.

להמלצה יש קונוטציה חיובית. עדיף להשתמש במילה התייחסות.

לגבי סעיף 18, אם אני לא טועה זה היה בעבר חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת. ישנו נושא שתלוי ועומד ונדחה, שבנקודות שבהן השר צריך לקבוע דברים שההיבטים שלהם מקצועיים, דובר על ועדה מייעצת.

איזו ועדה מייעצת?

אנחנו נגיע לזה בהמשך. זה לא בפרק הזה.

האם כאשר ידונו בסעיף הוועדה המייעצת יציינו את כל הנקודות שבהן תהיה חובת התייעצות, או שאנחנו עושים את זה סעיף סעיף?

אני מציע שבמקום שבו כתוב ועדה מייעצת נכתוב מה סמכויותיה. תרשמי לך את הדברים האלה.

לגבי סעיף 18א'. אני חושב שמן הנכון שבאותם נהלים או הוראות שקובע השר, תהיה גם מגבלה לגבי ערכי הפליטה, כדי לא לפתח שוק שמול כל מפעל יש משא ומתן שגורם לתוצאות - - -

אפרופו שוק, מה עם העניין הזה של סחר בפליטות? זה לא בחוק הזה.

אנחנו לא נספיק וזה יעכב מאוד את החוק.

אתם מציעים חוק חדש?

זה רעיון טוב אבל זה יעכב את החוק.

דבר אחד זה לקבוע את הגבולות בהוראות שהשר יקבע.

בנוסף, ניסוחו של סעיף ב', מאפשר מצב שגם אם יש חריגה מערכי הסביבה – יש לזכור שערכי הסביבה אלה ערכים שיש בהם פגיעה בבריאות הציבור, הממונה רשאי לתת היתר. אני חושב שכאשר יש מקור חריגה, אסור להוסיף עוד מקורות פליטה. צריך להגביל את היכולת לתת היתרים כאשר יש חריגה מערכי פליטה.

זה כתוב.

לא. כתוב שהממונה יביא בחשבון.

מה אתה מציע?

אני מציע שהממונה לא ייתן היתר באם יש בסביבה חריגה מערכי סביבה.

תגדיר חריגה.

דובר על זה בפרקים קודמים. הוגדרו 3 סוגי ערכים ויש ערכי יעד שאליהם שואפים להגיע בעתיד. ערכי סביבה אלה ערכים שבהם יש פגיעה בבריאות הציבור או פגיעה בסביבה, שזה בעצם התקן הסביבתי שאמור להיות. כאשר יש חריגה מהתקן הזה, אסור להוסיף מקורות זיהום.

עוד לפני שהדבר הזה התווסף.

נכון. כאשר יש חריגה, אסור להוסיף עוד מקור זיהום.

יש הבדל בין מפעל חדש למפעל קיים.

פה מדובר במפעל חדש.

לא בהכרח, ממש לא.

אז באמת נעשה הבחנה בין קיים לבין חדש. אני הבנתי שזה רק על חדש. זה היתרים חדשים על מפעלים קיימים, אלה שני דברים שונים.

תומר, תעשו את האבחנה. לגבי מפעלים חדשים, שכבר אנחנו יודעים שאנחנו מעל ומעבר בחריגות וכל דבר חדש רק יגביר ובוודאי לא ייטיב, אז שם לא ניתן אישור. אבל כל דבר שהוא קיים, אז הוא קיים וצריך לבחון איך לטפל בו.

אנחנו מפחיתים אבל לא בהכרח נגיע לערכי הסביבה.

מה המצב, למשל, באזור אשקלון לגבי ערכי הסביבה?

אם היינו קובעים היום הוראה כזאת, לא היינו יכולים להכניס שום מקור פליטה חדש. למשל, במטרופולין כמו בגוש דן או באזור חיפה כי יש שם חריגות מערכי סביבה. אנחנו צריכים לבדוק האם מדובר באותו מזהם? האם מדובר על מרחק מסוים מאותו מקור פליטה? יש פה הרבה אלמנטים שצריכים לשקול. קביעה כזאת רוחבית היא מאוד בעייתית.

אז צריך לכתוב ניסוח שיוצר איזה מנגנון של החרגה, מנימוקים מיוחדים או מטעמים מיוחדים ושזה לא יהיה אוטומטי. אני לא מדבר על דברים קיימים שצריך לספק להם מקורות.

ואם צריך להקים תחנת כוח חדשה?

אז צריך טעמים מיוחדים. אם צריך, למשל, להקים תחנת כוח פחמית באשקלון, שהיא מאוד מטרידה. אנחנו לא רוצים בה וועדת הפנים מתנגדת לה, כולל הגנת הסביבה בוועדת הפנים. המדינה תטען שצריך ואז צריכים להיות טעמים מיוחדים למה צריך. אתם טוענים שיש לכם טעמים מיוחדים: שלא יהיה יותר חשמל, שאין יכולת לעשות כורים ואין יכולת ללכת לצד של הגז אלא עד לגבול מסוים ואי אפשר להיות תלויים במקורות זרים וכדומה. יש לכם כל מיני טיעונים מיוחדים. אדרבא, הטיעונים המיוחדים צריכים להיות על השולחן.

צריך לסמוך על הממונה שהוא ייקח את הדברים בחשבון.

לכן הוספתי "מטעמים מיוחדים". יכול להיות שהוא יגיד שזה נכון שזאת תוספת אבל בהשוואה לדברים אחרים זאת הפחתה. אני רק אומר שהאישור לא יהיה אוטומטי במקומות שבהם יש חריגה מערכי סביבה.

ההתמודדות עם ערכי הסביבה מקבלת מקום ראוי גם בנושא התכנית הלאומית כי היא בעצם באה להביא למצב שאנחנו שמים על השולחן תכנית, כולל תקנים וכולל כל מה שצריך, כך שלא יהיו חריגות מערכי הסביבה.

נושא נוסף שאפשר לעבות אותו ואלה הסעיפים שמתייחסים לאזורים שהם מוכי זיהום ובהם יש חריגות. שם אפשר באמת לתת התייחסות יותר מפורטת.

על זה אנחנו מדברים.

לא בטוח שזה הסעיף הנכון.

יש לך הגדרה למוכי זיהום.

אזור שיש בו חריגה מתמשכת.

אז בואי נלך על זה, אני מסכים איתך. לא ידעתי שיש את המדרגתיות הזאת. אנחנו מדברים, למשל, על מאות אחוזים של חריגה בתחנה המרכזית. השאלה אם נוסיף עכשיו עוד צי אוטובוסים. השאיפה היא לקחת את הדברים האלה בחשבון ולעשות צעדים אחרים.

לגבי סעיף 18ב. מלבד בריאות הציבור, אני רוצה לפרט ולומר "בריאות הציבור ופגיעה בשרשרת המזון" כי היום נושא בריאות הציבור באוויר מתייחס בעיקר להפרעות נשימתיות. יש השלכות הרבה יותר חמורות, בחומרים מסוימים, דווקא דרך שרשרת המזון. אני חושב שחשוב להדגיש את זה. היום הגישה לגבי פגיעה של מזהמים באוויר, היא כמעט אך ורק לפגיעה נשימתית. לפחות בסעיף הזה ראוי להוסיף שיש גם פגיעה בשרשרת המזון.

אני מבקש לתמוך בבקשה של אדם טבע ודין לגבי סעיף 18ב(4) ולהוסיף את המילים: "טעמים לטובת הציבור".

אבל אני לא תומך בהם.

תן לי לנסות לשכנע אותך. זה נכון שטעמים לטובת הציבור זה יכול להיות גם נושא סביבתי, שצבוע בסעיפים 1, 2 ו-3, אבל טעמים שבטובת הציבור גם מגלם נושאים אחרים ומרחיב את שיקול הדעת של הממונה.

אני מודע לזה ולכן אני לא תומך בזה.

התוספת של טעמים לטובת הציבור באה כפשרה מאוד משמעותית לעומת בקשה מקורית שתתייחס לנושא של חיוניות המצרך. דהיינו, שביחס לשיקול סביבתי, גם עומד טעמים לטובת הציבור לגבי חיוניות המצרך. היו לנו הצעות נוסח לגבי הסעיפים שבצורה כלשהי התלכדו בפשרה שניתנת להבנה כזאת או אחרת.


אם הגישה שאתר תומך בה, היא זאת שתתקבל בוועדה - - -

אני מציע בריאות הציבור.

אם יוחלט על "בריאות הציבור", אני מבקש להוסיף סעיף נוסף, או פה או במקום אחר, שבמסגרת שיקול דעת של הממונה, נושא חיוניות המצרך, דהיינו, משק לשעת חרום, אנשים בפקקים, שיקולים שהם קצת יוצאים מגדר של היתר, ייכנסו או דרך הסעיף הזה או דרך סעיף אחר. בטעמים של טובת הציבור פתר את הכל יחד. לכן אני מצטרף לבקשה ולא לשנות את "טעמים לטובת הציבור".

מלאכתם של צדיקים.

התפשרנו בעניין הזה אבל גם זה בסוף הורידו. אולי נחזור לדרישות המקוריות? התפשרנו ואמרנו שזה יהיה "טובת הציבור".

את מבינה מה המשמעות של טובת הציבור.

ברור לי, אבל זאת היתה הפשרה.

האם אתם רוצים שהממונה על איכות האוויר ישקול את מצב התעסוקה בנגב ואת מצב האבטלה?

כן.

מה זה טעמים שבטובת הציבור?

הדס ודלית, אפשר להביא להקצנה אבל לא על זה דיברתי.

צריך לראות איזה אפשרויות הביטוי הזה נושא בתוכו.

לא עליו אני דיברתי. אם, לדוגמה, טכנולוגיה תוביל ל-35.9% נצילות או 36% נצילות, וזאת ההגדרה, ובלי הטכנולוגיה הזאת, לדוגמה, חסר לך 500 מגה וואט חשמל בשנה הזאת, אז נורא קל לדבר על תעסוקה בנגב.

אדוני, אני מסכים לגמרי עם עמדתך לגבי "טעמים שבטובת הציבור". אני חושב שזה מטיל על הממונה נטל מאוד רחב ועמום וכל אחד ימשוך את זה לכיוון אחר ואנחנו יוצרים פה בעיות. אם חברת החשמל חושבת שצריך להוסיף משהו ספציפי, כמו חיוניות מצרך, זה אולי משהו שניתן לשקול אותו.

דיברתי רק על חיוניות המצרך.

אותי מאוד מטריד זה אלמנט שדווקא נשמט מהסעיף והוא נוגע לאיזו תורה שבעל פה שקיימת מסביב לחוק הזה. אתם השמטתם את הסעיף הזה ואני רואה את זה מאוד בדאגה. לפני שאומר מה השמטתם אומר למה אני מתכוון. כאשר הוסכם בוועדה אנחנו הולכים על משטר של היתרים, בא המשרד להגנת הסביבה ואמר פה בוועדה שאתם מתכוונים לייצר משטר של היתרים שמתאים לדירקטיבה האירופית. הדבר הזה חשוב גם סביבתית וגם לכל הגורמים שצריכים להסתמך וצריכים ודאות. כולנו צריכים לדעת בדיוק למה אתם מתכוונים. אנחנו ניסחנו את הרעיון הזה באמירה שאמרה, שהקווים המנחים שאתם תקבעו, ייקבעו בהתאם למה שנהוג במדינות המפותחות בעולם, לרבות האיחוד האירופי, בכדי שיהיה ברור לחלוטין לכולנו על מה אנחנו מדברים ושזה יהיה כבר כתוב בחוק, אם כי בצורה כללית.


הדבר הזה נשמט ואותי זה מאוד מטריד. אם לא ברור לי מהם הסטנדרטים – אגב, אני חושב שזה צריך להטריד את כולם. גם את אדם טבע ודין וגם את התעשיינים, מצד שני. כולם צריכים להיות מוטרדים שבו במקום לייצר יותר ודאות אנחנו יוצרים פחות ודאות ונגיע למצב של שוק פרוע שכל אחד מושך את החבילה הזאת לכיוון אחר. הדברים האלה צריכים להיות ברורים בחוק.

הם לא צריכים להיות פה.

הם צריכים להיות כאן כי כאן אלה הקווים המנחים למתן היתרים.

יש לכם הערות לדברים האלה?

התקנות יחזרו לכאן לאישור. בכוונתנו אכן לעשות לפי הדירקטיבה האירופית.

אז למה שזה לא יהיה בחוק?

יש לנו עניין רחב לעשות את זה. לא רק עניין של איכות אוויר, גם עניין של ה-OECD. ממילא התקנות יחזרו לכאן.

יש שני טעמים סותרים, שמצדיקים את הקביעה הזאת. ראשית, החלטות ממשלה שהתקבלו בשנה האחרונה ולאורך השנים מובלות על ידי משרד התמ"ת, והוא נועד לאפשר לתעשייה לפעול בהתאם לתקנים ולסטנדרטים מקובלים בעולם. רוצים ליצור ודאות ואחידות בינלאומית. לכן גם בתקנים וגם בהחלטות ממשלה שהתקבלו באוגוסט 2007, בהצעת חוק ההסדרים האחרונה המגמה הברורה היא ליצור סטנדרטיזציה ואחידות בתקנים שחלים על התעשייה, בעיקר בגלל השיקולים הגלובאליים. תעשיה שמייצאת כפופה גם לביקורת של אינספקטורים שבאים מהאיחוד האירופי שבודקים את עמידתם בתקנים. לכן הרעיון שמובילה הממשלה בחוקים רבים, וצריך ליישם אותו גם כאן, הוא בעצם לאפשר גם לתעשייה מידה רבה של אחידות וודאות. זה שיקול מהצד של התעשייה.

מהצד של תומכי הסביבה יש צורך בהבהרה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, כדי ליצור מסגרת ברורה שבה אנחנו עובדים. החוק היום מאפשר לעשות את הדברים האלה גם היום בלי הגבלות והכוונות מטעם המחוקק הראשי. תקנות כאלה גם הן צריכות לבוא. לכן זאת שאלה של מדיניות. אני רוצה להזכיר שבתחילת הדרך הכוונה היתה שהדברים יהיו בתקנות, והפשרה שהוועדה קיבלה היתה שהולכים אמנם למנגנון של היתרים שהוא מנגנון פרטני, שאגב, הוא סותר את המלצות ועדת הבר בנושא רישוי עסקים, הולכים למגמה של היתרים בתמורה לכך שיש מסגרת ברורה.

אני רוצה להעיר לדברי חבר הכנסת חנין. באופן עקרוני לתעשייה יש אינטרס שהתקנים והרגולציה תהיה לפי המודלים האירופאים. אני חושב שזה לא נכון לעשות את ההפניה בחוק ראשי ואתן לכך כמה נימוקים. אחד, זה אומר שהמחוקק הראשי מכפיף את עצמו למחוקק זר. למחוקק הזר יש כל מיני שיקולים. יכולות להיות פרשנויות שונות שבית המשפט בישראל יתקשה להתמודד איתן.

הדבר הנכון, לדעתי, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, שההפניה צריכה להיות ברורה אבל מקומה צריך להיות בתקנות כדי לאפשר גמישות. להשקפתי, אנחנו לא נפנה בחוק ראשי של הכנסת לדירקטיבה הזאת או לחוק של המדינה ההיא. אין בעיה ההפניות הכלליות למדינות מתקדמות.

בסעיף 18 השר יהיה חייב לקבוע - - -

השר יקבע הוראות בתקנות, הוא לא צריך נהלים. נהלים יש לו סמכות כללית לקבוע, ולא צריך לקבוע בחוק.

אני רוצה להעיר משהו ניסוחי: במקום המילים "נהלים וקווים מנחים" אני מציעה לכתוב "כללים" ובמקום קווים מנחים לכתוב "אמות מידה". הנחייה ונוהל זה משפיע שאפשר לסטות מזה.

המונח קווים מנחים הוא מקובל בחקיקה כאשר התקנות מנחות את הרשות ואת הגורמים כיצד לפעול. הדוגמה הבולטת ביותר היא בקווים מנחים שקובע מבקר המדינה לגבי ניהול חשבונות - - -

דלית, את מכירה את הדברים האלה, למה את רוצה לברוח מהם?

המילה הנחייה משמעה שאפשר לסטות.

הביאו אותך ממשרד המשפטים למשרד להגנת הסביבה לא כדי שתשכחי את תורת משרד המשפטים אלא כדי שתטמיעי אותה בתוך המשרד להגנת הסביבה. קווים מנחים זאת הגדרה שאת מודעת לה שנים ארוכות ולכן אנחנו נשתמש בה.

לגבי נהלים כלליים, זה בסדר?

כן. זה יקבע כללים ותקנות.

אני מקבל את ההערה של המשרד לגבי אזורים מוכי זיהום, זאת תהיה האבחנה. שם יהיו טעמים מיוחדים. אנחנו ממש נקפיד בדבר הזה.

זה צריך להיות אזור נפגע זיהום.

לגבי "טעמים שבבריאות הציבור", לה זה ולא זה. מי שרוצה יגיש הסתייגויות.

ב-18א הצעתי להוסיף "השר יקבע בקווים המנחים גם את הנושא של התחום לערכי פליטה כדי לא לפתוח פה שוק.

אופיר, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש שאם זה נמחק - - -

לא נמחק, לא שונה כלום. אתם הסכמתם על הנוסח הזה. אני נשאר עם הנוסח המוסכם. אני לא שיניתי. לא קיבלתי את אדם טבע ודין, לא את חברת חשמל ולא את עצמי ולא את אף אחד. הגעתי למסקנה שזה רק יגרע.

הנוסח המוסכם היה "טעמים שבטובת הציבור".

זה לא מה שהובא בפני.

באמת בנקודה הזאת נותרה מחלוקת. בפתיח אמרתי שנותרו כמה מחלוקות ובאמת בנקודה הזאת נותרה מחלוקת ולא היתה הסכמה.

תשמע מה אני מציע. זה עומד מול בריאות. אמרת שאם אני אעמוד על העניין של בריאות אז נגיד "מצרך חיוני". אני לא עמדתי על הנושא הזה, השארתי את זה בנוסח המוסכם עליכם. אפשר לשקול הסתייגויות לכאן או לשם.


הרי הדברים האלה נבחנים.

צריך להיות סעיף כללי בחוק שנוגע למשק בשעת חרום.

הם נבחנים. אמנם לא בפורום הזה, אבל הם נבחנים. יש מי שמייצג את האינטרסים הלגיטימיים האלה. זה לא שהם לא באים בחשבון.

אם אין בסעיף בחוק איזון הנוגע לחיוניות מצרך - - -

אבל הוא נמצא במקום אחר. יש משרד תמ"ת, יש מי שמייצג את האינטרס הזה.

אבל אין שום הפנייה. תעשה סעיף הפנייה, תעשה משהו שנוגע לחיוניות מצרך.

זוהר, זה נלקח בחשבון בהליך ההיתר. כל האלמנטים הכלכליים נלקחים בחשבון.

את אומרת את זה מתוך כוונה. ברגע שהחוק הזה יצא, הכוונה שלך זה לכתוב על קרח ולשים אותו בתנור אפיה חם.

לא לתת לו עדיפות יתר.

מה שאת אומרת זה לכתוב על קרח אבל גם מייד לייבש אותו בתנור אפיה. ברגע שהחוק הזה יוצא, אין לך שיקול דעת.

חברים, אלה ההסכמות שנוצרו. כל חבר כנסת שירצה יוכל להגיש הסתייגות.

אני חוזר להערה שלי לגבי 18א.

לא כל ההערות שלך התקבלו.

לגבי הנושא האחרון שדב העלה. אני, בכל זאת, רוצה לקבל את עמדת המשרד ואני גם אומר למה. אל"ף, מסיבות פרקטיות. אני חושב שאי אפשר יהיה עכשיו לעשות את הפירוט שאתה דורש אותו ברמה של כל הדברים שאתה רוצה להסתמך עליהם. לדעתי זה יעכב.

לא, יש נוסח מאוד קצר ואני אקריא אותו: "הוראות וקווים מנחים כאמור יקבעו בהתאם לנהוג בעניינים אלה במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות והנחיות של ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מיטבית.

זה ניסוח כללי.

זה ניסוח כללי שבכל זאת מעגן.

אני לא רואה בזה בעיה גדולה. יחד עם זאת, יש משהו ברמת ההסתייגות המהותית. למרות שאני מסכים שלא צריך להמציא את הגלגל, במיוחד בנושאים בהם יש למדינות אחרות ידע מצטבר, עדיין לא פעם למדתי שהקריטריונים הבינלאומיים בכל מיני נושאים, עברו לוביזם נרחב ביותר. אל תחשבו שכל מה שמיובא מחוץ לארץ הוא טהור וזך והוא התורה. אתם טועים בגדול.


על הקרינה הבלתי מייננת זה חד משמעי כי אני בדקתי את זה אחד לאחד. עשו הרבה מאוד הנחות. זה מקל לעומת הצרכים בישראל וזה לא משקף את הצורך בישראל. לכן אני אומר שזה בסדר שזה מנחה, בטח שצריך להסתכל על מה שקורה בעולם מתוך רצון לאמץ, אבל לא בכל תנאי ולא בכל מחיר. צריכים להיות זהירים בדבר הזה. אם אפשר לנסח את מה שאמרתי, אז בסדר. אם אי אפשר, אז נשאיר את הנוסח הקיים. בתקנות נראה דברים קונקרטיים.

לא תיראה, כי זה לא מופיע. ערכי הפליטה, למשל, לא נקבעים בשום מקום. המדיניות של היתרי הפליטה נקבעה בהתבסס על כך שתהיה הפנייה להנחיות האירופאיות. אם גם ההפניה הזאת איננה, אנחנו בעצם נשארים עם משהו פתוח לחלוטין שייסגר על פי שיקול דעתו של אדם מול מפעל זה ומחר מול מפעל אחר.

אני לא חושב שאתה צודק. אני רוצה שיהיה ברור. כשאנחנו אומרים קווים מנחים, אז בוודאי שמישהו יצטרך לקבוע דברים ספציפיים על פי מה בסופו של דבר יוצרים את ההיתר. אתה מציג מצג, שלדעתי הוא מאוד מרחיק לכת. קודם כל הם יבואו לוועדה ויש להניח שאתה תוזמן אליה. לכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהדברים לא יקבעו על בסיס דבר שרירותי. חבל לחשוד בדברים כאלה. נראה לי שאתה מרחיק לכת.

אדוני משאיר את הנוסח הכללי?

אני חושב שהנוסח הכללי הוא לא מחייב אלא הוא מנחה.

יש לזה מקום בחקיקה.

רק בנסיבות מאוד מיוחדות ואני מבקשת להתייחס לזה.

אולי אפשר לסייג את זה? זה בעיקרון אבל אולי לא חייבים בכל מקרה.

זה באמת מעורר שאלה עקרונית לגבי מה מתאים לחקיקה ראשית. אמר קודם עורך דין נייגר, ואני מסכימה איתו, שכשעושים חקיקה ראשית, גם אם בתהליך של החקיקה לומדים ונעזרים בניסוח שקיים בחו"ל, לבוא ולשאוב לארץ את הכללים שקיימים בחו"ל, זה דבר שמעורר קשיים. עדיף היה, מכמה סיבות, לעשות את זה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית.

מעבר למה שצוין, אזכיר גם שמטרת החוק היא להיות לטווח ארוך ולתנאים משתנים ולכן החוק צריך להיות כללי. אם רוצים לעשות כבילה לסוג מסוים של כללים בחו"ל, עדיף לעשות את זה בחקיקת משנה שהיא יותר גמישה.

תומר רוצה להתייחס להוראה מיוחדת שיש בחוק התקנים שלמיטב ידיעתי היא המקום היחידי בחקיקה הישראלית שבו מבקשים ממתקין התקנים להסתמך על תקנים שקיימים בחו"ל. אבל אנחנו לא מדברים פה על תקינה. המטרה של תקינה, על פי חוק התקנים, זה ליצור התאמה כדי שאפשר יהיה לייבא ולייצא מוצרים שמיוצרים בארץ וזאת סיבה מאוד ספציפית לשם. פה יש תנאים מיוחדים של הארץ ויש צורך בהסברים שמתאימים במיוחד. אם ירצו לאמץ כללים כאלה ואחרים צריך לעשות את זה בחקיקת משנה, שממילא תגיע לשולחן הוועדה.

דב אני מציע שאתה תגיש הסתייגות למליאה.

אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול שאנחנו מתכוונים לעשות את זה לפי המתכונת האירופית. אנחנו חושבים שזה לא נכון לכתוב את זה בחוק.

אני אומר עוד פעם, אני חושב שכך צריך להיות אלא במקרים בהם העניין האירופאי לא מתאים למציאות הישראלית והוא רך מידי. זאת אומרת, שאתם רוצים ללכת צעד אחד קדימה. מותר גם לנו להראות לעולם כמה דברים שעשינו. יוסי יוכל לבוא לבנקוק ולומר שישראל עשתה דבר לפני העולם. זה יכול להיות דבר יפה.


אני רוצה לומר לממשלה. אתם רואים שאנחנו בונים פה עכשיו הסתייגויות מול הסתייגויות. אני פה מתכונת. אני מניח שנוכל להגיע להסכמות על ההסתייגויות בשלב יותר מאוחר.

הערה נוספת לגבי חובת עדכון של ההוראות והקווים המנחים מעת לעת לפי הצורך.

זה תמיד צריך להיות. שתמיד יהיה עדכון של התקנים כדי שלא נהיה במקרה שקרה לנו עכשיו. גברתי, את זוכרת את 1986? אנחנו אומרים שמעת לעת המשרד, השר או הגורם המקצועי יעדכן את התקנים.


אנחנו עוברים לסעיף 20.

מקריאה את סעיפים 20 ו-21.

"שיתוף הציבור

20.
(א) בקשה למתן היתר פליטה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד סמוך לאחר הגשתה.



(ב) קבע ממונה כי בכוונתו ליתן היתר פליטה או לתתו בתנאים, יודיע למבקש ויפרסם על כך הודעה בעיתון יומי בעל תפוצה רחבה; בהודעה כאמור יצוינו הדרכים לעיון במסמכי הבקשה ובטיוטת היתר הפליטה, וכן האופן והמועד בהם רשאי כל אדם להגיש טענות בקשר לטיוטת היתר הפליטה.




(ג) טיוטת היתר הפליטה שבכוונת הממונה ליתן למבקש, וכן מסמכי הבקשה, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויעמדו לעיון הציבור במשרדי הממונה החל ממועד פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב).




(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) –




(1)
הממונה לא יפרסם פרט שגילויו עשוי לפגוע בביטחון המדינה ושר הביטחון אישר בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה כאמור.





(2)
הממונה רשאי לא לפרסם ולא להעמיד לעיון הציבור חלקים של הבקשה או נוסח היתר הפליטה, אשר לדעתו העיון בהם עלול לחשוף סוד מסחרי של המבקש אשר מבקש היתר הפליטה הודיע עליהם מראש במסגרת הבקשה והצהיר על העובדות המקיימות את מרכיבי היות המידע סוד מסחרי; על מידע כאמור יחולו הוראות סעיפים 9(ב)(6), 10 ו-11 לחוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998 בשינויים המחוייבים ומידע על פליטה קיימת או צפוייה של מזהמים לאוויר לא יחשב כסוד מסחרי.




(3)
בפרסום כאמור בסעיף קטן (ג) יצוין קיומו של מידע שניתן לגביו פטור מפרסום לפי פסקאות (1) ו- (2).




(ה) היו תנאי ההיתר למקור פליטה נגזרים ברובם מהוראות חיקוק או תקנות, כאמור בסעיף 21 (ד), או התקיים לגבי מקור הפליטה הליך של שמיעת התנגדויות או העברה להערות של ועדות מחוזיות של תכנית מתאר ארצית עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר פליטה, רשאי הממונה שלא לקיים הליך לפי סעיף זה.



(ו) הממונה רשאי שלא לדון בטענה שהוגשה לו אם מצא כי יש בה חזרה על טענות שהוגשו קודם לכן, שהיא בלתי מנומקת או שהיא נראית על פניה טורדנית או קנטרנית.



(ז) השר רשאי לקבוע הוראות נוספות בדבר ניהול ההליך, סדרי הגשת טענות והדיון בהן.


היתר פליטה ותנאיו
21.
(א) ממונה רשאי להתנות היתר פליטה בתנאים, לרבות בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, והכל כדי להבטיח קיום מטרות חוק זה.



(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ממונה יקבע בהיתר פליטה הוראות בדבר -



(1)
ערכי הפליטה למזהמים הנפלטים ממקור הפליטה, או הוראות אחרות שעניינן הגבלת פליטת מזהמים ממקור הפליטה ;



(2)
הוראות לעניין מניעת והפסקת חריגות מערכי פליטה ומניעת הישנותן;



(3)
חובות ניטור, דיגום ודיווח, לרבות תדירות ואופן ביצועם, ודרכי איסוף, עיבוד, תיעוד והערכת הנתונים ;



(4)
חובות מסירת מידע לממונה ;



(ג) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ממונה רשאי לקבוע בהיתר פליטה הוראות בדבר -



(1)
הוראות למניעת פליטות לא מוקדיות של מזהמים או צמצומן ;



(2)
מניעה וטיפול בפליטות לא שגרתיות ותקלות;



(3)
מגבלות בדבר שימוש בחומרים, לרבות דלקים;



(4)
צעדים ואמצעים שיינקטו במקרה של התרעה על זיהום אוויר חריג כאמור בסעיף 6(ג);



(5)
תנאים שיש לקיימם לפני תחילת הפעילות נושא היתר הפליטה ולאחר סיומה;



(6)
מגבלות לגבי התנעה וכיבוי של מתקנים, דליפה, עצירות רגעיות והפסקת פעילות ;



(7)
הוראות בדבר אחזקה נאותה של מקור הפליטה או כל חלק ממנו.



(ד) תנאי ההיתר יקבעו על פי הטכניקה המיטבית הזמינה, בשים לב למאפיינים הטכניים של מקור הפליטה, מיקומו הגיאוגרפי והתנאים הסביבתיים המקומיים. ואולם, רשאי הממונה לקבוע תנאים נוספים או מחמירים על הטכניקה המיטבית הזמינה, במטרה לצמצם או למנוע חריגה מתמשכת מערכי סביבה או מערכי ייחוס.



(ה) היתר פליטה אינו ניתן להעברה אלא באישור הממונה מראש ובכתב.



(ו) נקבעו בחיקוק, למעט תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, או בתקנות לפי סעיף 14 הוראות להסדרת פליטת מזהמים ממקור הפליטה, לא יקבעו בהיתר הפליטה הוראות מחמירות מהן, אלא מטעמים מיוחדים שיימסרו לבעל היתר הפליטה.



(ז) ניתן היתר פליטה יבואו הוראותיו במקום הוראות בעניינים הנוגעים למניעה או צמצום של זיהום אוויר בהיתר זמני או ברישיון לפי חוק רישוי עסקים או בהוראות שניתנו לפי סעיף 8 לחוק למניעת מפגעים, כפי שיפורט בהיתר הפליטה.



(ח) ניתן היתר פליטה לפי חוק זה, יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד ויעמוד לעיון במשרדי הממונה ובמשרדי בעל היתר הפליטה, והכל בכפוף להוראות סעיף 20(ד)".

הערות לשני הסעיפים.

לגבי שיתוף הציבור, אנחנו כמובן לא מסכימים לנוסח. אני רוצה להזכיר ששקיפות ושיתוף ציבור הם לב העניין, לב ההסכמה שלנו לוותר על משטר של תקנות ולעבור למשטר של היתרים. לכן שיתוף הציבור חייב להיות מלא ואמיתי. פרסום בעיתון על הבקשה ועל כל פרטיה צריך להיות כבר בהתחלה מכיוון שמדובר בהליך מורכב ובחומר מורכב. צריך לאפשר לציבור זמן מספיק להיכנס לנושא ולעובי הקורה.

הנוסח שלכל אדם הזכות להגיש לממונה הערות, כפי שהופיע בנוסח הוועדה, לצערי לא מופיע כאן וזה לא טוב. אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות בחקיקה להתחשבות בהערות שניתנו. בוודאי ובוודאי שבמקרים מורכבים חייבים להזמין את האנשים ולשמוע אותם. הדיאלוג בין הצדדים השונים הוא מאוד חשוב לתהליך אמיתי של שיתוף ציבור. זה לגבי הנושא של שיתוף הציבור.

אני רוצה כבר לתת תשובה לטענה שיש דברים שהם טריוויאלים וזה בזבוז זמן. אנחנו היינו מוכנים בעניין הזה לפשרה מסוימת, שבמקרים מסוימים, מנימוקים מסוימים, כאשר זה באמת לא יעיל ומיותר, נחריג את זה. אבל, הכלל צריך להיות דיון ציבורי ושימוע ציבורי מלא. זה לגבי הנושא של שיתוף הציבור.

באופן ספציפי אני מציעה לחזור לנוסח של הוועדה, בסעיף 21. אגב, צריך להוסיף לשם את העניין של הפומביות. "כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות לעניין היתר פליטה שבכוונת הממונה ליתן. ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר ששקל את ההערות, ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה ולשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו. דיון כאמור ייערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות".

זה היה בנוסח הקודם של הוועדה ולמיטב זכרוני כבר הוצבע. אנחנו מבקשים לחזור אליו מכיוון שהוא כולל את מלוא התהליך, את מלוא הזכות, את הזכות להעיר את ההערות ולהטמיע אותן בתוך תהליך קבלת ההחלטות. זה לגבי סעיף 20.

לגבי סעיף 21. סעיף 21ב(1) לא ברור מהסעיף שחובת קביעה של תקני פליטה תופיע בתוך ההיתר. ההסכמה שבינינו מדברת על כך שבכל מקום שבו ניתן לקבוע תקן פליטה או ערכי פליטה, כלשון הצעת החוק, זה צריך להיעשות בתוך היתר הפליטה. רק כאשר אי אפשר לעשות את זה, והכוונה בעיקר לפליטות בלתי מוקדיות, אז הולכים למנגנונים אחרים. הניסוח כאן מאפשר שלא לקבוע ערכי פליטה בהרבה מאוד מצבים אחרים ואני מבקשת שהניסוח ישקף – אם אתם רוצים אני מוכנה להקריא כך נוסח של ניסוח שאנחנו מציעים: "ערכי הפליטה למזהמים הנפלטים ממקור פליטה, או אם לא ניתן לקבוע ערכים כאמור, הוראות אחרות שעניינן הגבלת פליטת מזהמים ממקור הפליטה".

תכתבי ממקורות לא מוקדיים.

למה הנוסח לא צריך להיות שבמקום "או" ייכתב "ו"?

מכיוון שהניסוח "או הוראות אחרות" - - -

לא, "והוראות אחרות".

אנחנו רוצים שתהיה חובה. כשאפשר לקבוע תקני פליטה אנחנו רוצים שתהיה חובה לקבוע ערכי פליטה, כיוון שלהערכתנו ולהשקפתנו זאת הדרך היעילה לאכוף מניעת זיהום אוויר בתעשיה.

אנחנו חוזרים לסיבוב הראשון.

למה? זאת ההסכמה שבנינו, רק צריך לנסח אותה.

יש לנו פה חובה לקבוע ערכי פליטה או במקום שזה לא מתאים - - -

לא כתוב "או במקום שלא מתאים".

זה הסעיף הראשון ברור - - -

הדס, זה לא ברור בכלל.

מה אתם חושבים, שתהיה ארובה ואנחנו לא נקבע לה ערך פליטה?

אז למה שזה לא יהיה כתוב בחוק?

אבל זה מה שכתוב בחוק.

שולי, אמנם אנחנו חברי כנסת אבל לקרוא אנחנו יודעים.

אני חושבת שחוסר האמון קצת מוגזם.

זה לא חוסר אמון, אנחנו קוראים את הטקסט.

יש לי אמון, בוודאי ברמה האישית.

אני מהקואליציה לבריאות הציבור. לגבי סעיף 20דW. יש פה הבדל תהומי באפשרות לקבל מתן הסתרה של מידע כשב-1 דורשים אישור של שר הביטחון ואילו ב-2 זה נתון לשיקול הדעת. החודש כבר התמודדנו בצפון עם עסק שאמר שהוא לא נותן פרטים כי יש לו סוד מקצועי. לכאורה אין שום אסמכתה שבגינה צריך להוכיח שמדובר בחיסיון עסקי כלשהו. יש חוקים שמגדירים פטנט או דברים כאלה וחייבים להסתמך על משהו כזה. לא יכול להיות שכל אחד יבוא - - -

אתה יודע איך מטפלים בדברים האלה? באמצעות נימוקים בכתב. הוא רשאי אבל הוא צריך לנמק בכתב למה הוא עשה את זה.

לגבי סעיף 20ג'. אנחנו מבקשים שגם חוות דעת איגוד ערים תפורסם גם כן.

אז תפרסמו.

בשם האיגודים אנחנו מבקשים שגם חוות דעת האיגודים, כאמור בסעיף 17ו', תפורסם. זה צריך להיות מפורסם כחלק מאותו דבר. מי שהולך לעיין בזה, יש לו כתובת אחת, הוא צריך לראות את המכלול.

חוות הדעת הזאת היא סטטוטורית.

ככל שיישאר רק סעיף 17ו' זה כתוב וישנו ואין לזה שום ערך אם הוא לא מוזכר בשום מקום אחר.

סעיף 21ב(1) אני מצטרף לחלוטין לעמדה של אדם טבע ודין. הנושא הזה של "או" עלול ליצור מצבים שלא יהיו ערכי פליטה.

מעבר לזה, סעיף 21 ב' כולו, איך מיישמים אותו בהיתר בשלבים?

לא יהיה היתר בשלבים, תהיה רק בקשה בשלבים.

אני לא בטוח שזאת הכוונה שעליה דובר.

לגבי הדיון הציבורי, אנחנו חולקים על דעתה של ציפי. אנחנו חושבים שזה משהו שיאריך את התהליך.

בסופו של דבר יש גם בני אדם, זה לא רק מספרים.

בכל זאת, אתה רוצה להביא את הדברים - - -

הכל צריך להיות באיזונים.

נכון. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון מה נעשה בעולם וללמוד מהניסיון שם.

יש שם שיתוף ציבורי.

אני רוצה להתייחס לסעיף 20 ב' בעניין ההודעה בעיתון יומי. כפי שאתם יודעים, לא כל אחד יקרא בדיוק את העיתון שבו תפורסם ההודעה. אני חושבת שזה מיותר לפרסם את זה בעיתון יומי. לפי הניסיון שיש לנו בצו פיקוח על המחירים, כל פרסום שעולה בין 10,000 שקל ל-30,000 זה יעלה למדינה לפחות מיליון שקל, אם נתייחס לכל ההיתרים.

השאלה מי משלם את זה. מגיש הבקשה יצטרך לשלם.

עדיף שזה יתפרסם באינטרנט. כך הוועדה תוכל להראות שהיא תומכת בצמצום השימוש בנייר וגם זה יפורסם במקום קבוע שכולם יוכלו לפנות אליו, במקום לחפש את זה בעיתונות.

בסעיף 21ו', אחרי "תקנות לפי סעיף 14", אני מציע להוסיף התייחסות לתקנות לפי סעיף 17ב.

אני לא מבין בזה, דבר עם המשפטנים.

הנושא של הפומביות לא קשור לנושא של הידיעה. ישנם שני שלבים שנקראים שיתוף הציבור. אחד, זה בתהליך הבקשה ושניים, זה בתהליך מתן ההיתר. לכן אין כאן שום דבר של ידיעה.


אנחנו לא חיים טוב עם לוחות הזמנים של קבלת ההיתר. אנחנו הסכמנו, כתוצאה מההסכמות שהיו כאן, להיכנס לכזה הליך. לפי עניות דעתנו זה תהליך ארוך. אנחנו מכירים מה שקורה בעולם. המתחרים שלנו מקבלים את ההיתרים האלה בפרקי זמן הרבה יותר קצרים.


אם הסיפור היה סיפור של ידיעה היו צריכים לחשוב איך לפתור את הבעיה. הציבור יודע על הבקשה.

איך הוא יודע?

אנחנו מפרסמים אותה.

הציבור יודע על הבקשה. היא מתפרסמת באינטרנט, היא מתפרסמת בעיתונות. הציבור יודע על ההיתר. הציבור יכול להגיש את הערותיו בכל רגע נתון מיום הפרסום, למשרד לאיכות הסביבה.

מה מפריע לך? בסופו של דבר הדיון צריך להיות פומבי.

חלק גדול מהאנשים שעושים את הפומביות הזאת, זה לאו דווקא הציבור. אלה כל מיני מתחרים, ואנשים כאלה ואחרים שבאים ומאריכים לי את ההליכים האלה. אם אתה כבר קובע פומביות, אז למה שלא תקבע סנקציה למי שהשתמש בזה בצורה לא נורא, שבא והתקיל אותי באלף ואחד דרכים.

אני לא בטוח שאפשר לבודד את זה לרמה הזאת ולדעת מתי אדם מטריד ומתי אדם באמת מביע את עמדתו.

יש לנו מחקרים שאומרים שאחרי שלב מסוים מדובר כבר בנושאים שאינם קשורים דווקא בנושא של הידיעה או בכוונה להעיר הערות. הפרסום והיכולת להעביר הערות בכל רגע נתון בשלב הבקשה ובשלב קבלת ההיתר היא בעד הציבור. החוק הזה עושה מהפכה שלמה בתחום הזה.

אני למוד ניסיון רע ממה שקורה בוועדות התכנון והבניה. יום אחד אתה מתעורר ואתה מגלה שאין לך את חוף פלמחים כי לפני 20 שנה מישהו החליט למכור את זה ב-8 מיליון שקל בלי שאף אחד ידע. אז פרסמו את זה באיזשהו מקום, יכול להיות שבעל המשמר או בעיתון דבר. פרסמו את זה ב-1986. אתה קם בוקר אחד ויש לך כפר נופש צרפתי, ואין לך חוף ים. העניין הזה של שיתוף הציבור וידוע הציבור הוא דבר קריטי.


אגב, גם אם פרסמתם בעיתון, אתה צריך להיות מומחה כדי להבין מה כתוב. לא כל אחד יודע לקרוא מודעות כאלה. אלה מודעות מאוד מקצועיות. לא כל אחד מבין שזה ליד הבית שלו, ליד הרחוב שלו וכדומה. הדברים האלה מאוד מורכבים והתפקיד של הכנסת להגן על זכותו של הציבור לדעת ולהגיב. נכון שצריכים לשמור על ההליך ואסור שהדבר הזה יגרום ללוח זמנים בלתי סביר ולכל מיני דברים מהסוג הזה.


יש עוד הערות?

אני לגמרי מסכים איתך, אדוני היושב ראש, ששיתוף הציבור הוא אלמנט קריטי. שיתוף הציבור כולל, מבחינתי, 3 אלמנטים. אלמנט אחד הוא אלמנט הפרסום. אני מצטרף לעמדת אדוני בנושא הפרסום בעיתון. בנוסח המוצע לנו יש גם סייגים גדולים מידי לתוכן הדברים שיפורסמו. אני מתכוון למשל לסעיף קטן 20ד(2) שבו מציעים להחיל את הוראות סעיף 9ב(6) לחוק חופש המידע. אני חושב שהוא רחב מידי. אני אשמח לשמוע התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לעניין הזה. תחושתי היא שהאזכור של הסעיף הזה בהקשר הזה, הוא לא נכון והוא מיותר.

אני חושב שצריך, בהקשר של שיתוף הציבור, להביע בצורה יותר מפורשת את זכותו של הציבור להביא הערות ולהתייחס עניינית להיתר. אני תומך ברעיון של שימוע ציבורי. אני חושב שצריך לאפשר לממונה, מטעמים מיוחדים, לא לקיים שימוע ציבורי, כשיש טעמים מיוחדים שלא לקיים שימוע ציבורי. הנורמה צריכה להיות שימוע ציבורי.

לגבי סעיף 21א(1) - - -

אם כך, אתה מציע שבמקרים מסוימים, שהמפקח יקבע, לא יהיה צורך בשימוע ציבורי.

זה יגרום להתארכות לוחות הזמנים.

כל נושא ההיתר הוא דבר שייקח זמן.

אני חושב שאם לא יהיו לוחות זמנים, לדבר הזה לא תהיה התחלה אמצע וסוף. צריך לקבוע עד מתי אפשר להתנגד ומתי עושים שימוע, מתי מסיימים את העניין ומתי הולכים קדימה. זה לא צריך להיות תהליך אין סופי.

לגבי 21א(1) אני שוב חוזר ואומר שאני מאוד מוטרד מהנוסח שהבאתם לנו. הדס, אנחנו יודעים לקרוא. בשורה התחתונה השאלה היא מה יכלול היתר הפליטה הזה? הרצון שלנו הוא שבדרך כלל הוא יכלול מספר. הוא יגיד למפעל מותר לך לפלוט איקס. זה היתר פליטה. אתם אמרתם שיש לכם, למשל, מקורות לא מוקדיים, שבהם אי אפשר לקבוע מספר. קיבלנו את זה. אמרנו שאיפה שאי אפשר לקבוע מספר, תקבעו הוראות אחרות. אבל איפה שכן אפשר, תכתבו מספר.

אפשר לכתוב לפני "הוראות אחרות", אפשר לכתוב "ערכי פליטה למזהמים הנפלאים, או במקום בו לא ניתן לדעת הממונה לקבוע ערכי פליטה או במקום שבו לדעתו מדובר בכמות זניחה, רק אז יהיו ההוראות". אפשר לקבוע דבר הזה, זה לא באמת במחלוקת.

אני ממשרד הפנים. אני רוצה להתייחס לסעיף 21ז, שמתייחס לכך שהיתר הפליטה יהפוך להיות התנאים ברישיון עסק. אני לא מבינה מה היחס בין הסעיף הזה לבין 22ג, שהוא בעצם מנסח את האמור בצורה הנכונה יותר. "ניתן היתר פליטה לפי חוק זה למקור פליטה שהוא עסק טעון רישוי, יראו את תנאיו כתנאים ברישיון או בהיתר זמני לפי חוק רישוי עסקים".


מעבר לזה, אם אנחנו אומרים שההוראות של היתר הפליטה יבואו במקום ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, זה מוריד את ההוראות שהרשות המקומית יכולה לתת במקרה הספציפי שהיא רואה. היא יכולה לתת הוראות שנוגעות לכל המטרות של חוק רישוי עסקים.

תומר ישיב לך בסוף על ההערות האלה.

לגבי סעיף 21(6). הוועדה לא קיבלה את מה שביקש ידידי זוהר לביא לגבי מתקנים חיוניים. יש מתקנים כמו חשמל, דלק וכדומה שבהם אתה חייב לפעול בצורה רציפה ולאורך זמן ולאפשר מצבים מיוחדים.


הממונה יקבע את זה בהיתר.

אני לא רואה פה בעיה. זה יהיה בהיתר פליטה ותנאיו.

זאת לא הערה נקודתית. אופיר, לא היית בדיונים שהעלינו את זה ולכן אני מבקש שתאפשר לי להסביר. הזיקה בין היתר לבין חוק התכנון והבניה הוצגה על ידנו במכתבים ובהסברים בדיונים שבהם לא נכחת, לפני שנכנסת לוועדה. עורך דין תומר רוזנר והוועדה שמו הצעת נוסח שסגרה חלק משמעותי מהדילמה. מה שהונח פה בפניכם, וגם בדיונים של הצוות, בשלב הראשון היתה הסכמה ואני אקריא מה היתה ההסכמה. לאחר מכן בא המשרד להגנת הסביבה ובצדק אמר שהוא רוצה לתקשר עם משרד הפנים. כעת אני מבולבל מהנוסח שעומד פה ואני רוצה להסביר למה.

אני לא מבין איך העסק יכול לעבוד. אני הולך היום למועצה הארצית לתכנון ובניה. היא מאשרת לי תכנית להקמת תחנת כוח. כשהיא מאשרת תכנית להקמת תחנת כוח היא צריכה תסקיר השפעה על הסביבה ובתוך התסקיר ובתוך החלטת המועצה הארצית והוראות התכנית נקבעים ערכי הפליטה. שם נקבע הכל: מנגנון ההפעלה, חריגות.

היתר פליטה במצבים האלה, פשוט תעתיק של זה ואין לו שום ערך מוסף. התכנית מתפרסמת לעיון הציבור ולהתנגדויות הציבור ויש דיון בהערות ובהשגות. לכן אני לא מבין איפה היתר פליטה נכנס בסיטואציה הזאת.

כאשר יש הליך תכנוני של תכנית מפורטת, שכוללת הוראות מפורטות בתחום אוויר, גם בתקנים וגם בהוראות הפעלה, וגם נעשה לה תסקיר השפעה על הסביבה שהוא דופליקט כמעט לבקשה להיתר פליטה.

העיקרון היה מוסכם, הנוסחים היו מוסכמים. דיי ברגע האחרון העסק קיבל תפנית שאני לא מבין. בסעיף ו' נאמר שהוא לא יכול להחמיר אלא מסיבות מיוחדות. זה אומר כך: שבשנה האחרונה אני צריך לעבור 4 תסקירי השפעה על הסביבה, עם כל ההתנגדויות של הציבור. רכשתי את הציוד לתחנת כוח בשביל לעשות תסקיר. באיזה שלב, כשאני כבר מקים את הפרויקט, אני פתאום נכנס לסוגיית היתר הפליטה. אני לא מבין והדבר הזה לא יכול ללכת.

אז שזה יהיה בשלב הראשוני?

הוועדה קיבלה את העיקרון שאמרנו. היא לא פירטה אותו מספיק אבל ניסחה ניסוחים ראויים שהועברו בחודש יולי או בתחילת אוגוסט. צוות הוועדה ישב וניסח אותם. בנוסחים שנמצאים כאן היום הם פשוט נמחקו לחלוטין. סעיף ו' בעצם אומר שתכנית תהיה תכנית אך היתר פליטה יכול להחמיר. אבל הוא לא יכול להחמיר כי תכנית היא תפורה לפרויקט נתון. המציאו נתון עם ערכי פליטה אז זה שום דבר, זה סתם בירוקרטיה שאתה עושה אותה. תשקיע מיליון שקל כדי לטפל בהיתר וזה מעשה שלא יעמדו בו.


עכשיו אני הולך לסעיף ז'. סעיף ז' היה שהוראות היתר פליטה יבואו במקום הוראות של תכנית ולא רק במקום של צו אישי או רישיון עסק. זה גם מייד נוגע לסעיף 22 אבל אני לא אגע בו כי לא הגענו אליו.


לכן, העיקרון שאנחנו הצענו, ואני לא שמעתי הסתייגות מאף אחד ששמע אותי. רק אף אחד עדיין לא ניסח.

מה הצעתם?

העיקרון אמר דבר כזה: שמקום שמקור פליטה חדש טעון תסקיר השפעה על הסביבה, נעשה לו תסקיר השפעה על הסביבה, נעשה לו דיון ושימוע ציבורי. כלומר, כל ההליך שנעשה לגבי פרסומים. היתר פליטה נכנס בנעליו. כלומר, כשמגיע היתר הפליטה הוא פשוט מאמץ אותו. לא צריך לעבור את התהליך הזה פעם שניה. כדי שזה יקרה, צריך שמי שנותן את הנחיות תסקיר השפעה על הסביבה זה אותו ממונה, שזאת פונקציה אחת לפי תקנות התסקירים בחוק התכנון והבניה. זה צריך להיות הממונה לפרק איכות אוויר, רק לתחום איכות אוויר, לפי החוק הזה.


כאשר אתה מכין את פרק איכות אוויר בתסקיר ההשפעה על הסביבה, הוא יהיה במתכונת של בקשה להיתר פליטה ובנוסח של היתר פליטה. כלומר, כאשר הממונה עושה את טיוטת ההיתר לפרסום לציבור, זה הוראות התכנית שעוברות להפקדה לציבור להתנגדויות. כאשר מאושרת התכנית, בתוכה גלום היתר הפליטה.


זה נשמע מאוד פשוט. אין שום בעיה לנסח את זה. נעשתה נסיגה מהסכמה טוטאלית, כולל מנוסחת. נעשתה נסיגה בניסוחים.

לדעתי לא כדאי להאריך בנושא הזה.

היתה נסיגה בניסוחים, שעכשיו המשמעות היא כזאת: אני משיג תכנית מיתאר עם תסקיר. היא אושרה לי. מוסד תכנון חייב לקבוע ערכי פליטה כי הוא לא יכול לבוא לציבור ולקבוע ערכי פליטה. היתר הפליטה הוא כלום.

אנחנו יושבים עם משרד הפנים. ישבנו ישיבה אחת ולא סיימנו. נשב איתם בישיבה נוספת, נסגור את זה ונביא נוסח. הבעיה שאתה מעלה היא בעיה אמיתית אני רק אומרת שאמרנו לוועדה שבנקודה הזאת זה לא סגור.

ישנם שני דברים שעדיין לא סגורים: הנושא הזה, דהיינו, התפר עם התכנון והבניה והוראת המעבר.

אז אני מבקש שהסעיפים האלה לא יוצבעו.

אפשר לא להצביע על הסעיף הזה.

זה לא נושא חדש, זה עלה כבר לפני שנתיים. זה כולל גם את סעיף 22 ועוד הרבה סעיפים בחוק.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, אנחנו נכריע בזה היום. אני מוכן להשאיר סעיף אחד קטן לא מוצבע, אם לא, נכריע היום.

אני אעבור סעיף סעיף. לגבי סעיף 20א אנחנו מציעים להוסיף שלא רק מסמכי הבקשה אלא כל מסמך נלווה שיוגש בהמשך גם יפורסם מייד ולא רק המסמך המקורי.

איפה הוא יפורסם?

כמו שמתפרסמת הבקשה, באתר האינטרנט של המשרד. אם אתם לא יודעים מה זה מסמך נלווה, אז תסבירי לי את סעיף ג'. את כנראה יודעת מה זה מסמכים נלווים לבקשה. הדברים צריכים להיות מפורסמים מייד ולא רק אחרי שמחליטים לתת היתר.

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק לא מבינים מה הוא רוצה.

ברגע שאתם דורשים עוד ניירות, שהם ניירות נלווים לבקשה, מסמכים חסרים שהושלמו, הדברים האלה יפורסמו לאלתר באתר האינטרנט.

לכן צריך למחוק בג' את הפרסום של הבקשה כי היא כבר פורסמה.


סעיף קטן ד(1) מדבר על חיסיון מטעמים ביטחוניים. ההסדרים של חיסיון מטעמים ביטחוניים, בפקודת הראיות ובכל הסדר אחר שאני מכיר בחקיקה הישראלית, הם לא הסדרים מוחלטים. ניתן לבית המשפט שיקול דעת לפרסם מסמכים אם טעמים של צדק או טעמים של טובת הציבור מחייבים את הגילוי. הבדיקה, כמובן, נעשית על ידי בית המשפט.


במקרים האלה יש שני מסלולים. המסלול האחד הוא המסלול של בית המשפט העליון, כאשר מוצאת תעודת חיסיון מהסוג הזה, היא ניתנת לביקורת שיפוטית בבית המשפט העליון. במקרים אחרים, יש סמכות לכל בית משפט שאליו מוגשת תעודת חיסיון. אנחנו מציעים את בית המשפט לעניינים מינהליים.

אני עוד בג'. מה עם חוות הדעת של האיגודים? זה יהיה באינטרנט ברגע שתגישו את חוות הדעת שלכם.

באיזה סעיף זה יבוא לידי ביטוי?

בסעיף ג'.

בד1, כפי שאמרתי, אנחנו מציעים להוסיף שיקול דעת לבית המשפט, כמקובל בחקיקה הישראלית, לגבי אפשרות של גילוי ראיה או גילוי חלק מהבקשה.

תמיד אפשר ללכת לבית המשפט.

זה צריך להיאמר במפורש. פה נאמר שברגע שיש מסמך בחתימת ידו של שר הביטחון, נגמר הדיון. לכן אנחנו מציעים לומר במפורש שאפשר ללכת לבית המשפט.

בסדר.

לגבי סעיף קטן 2 והנושא של סוד מסחרי. אמרתי במהלך הדיונים הקודמים שהנושא הזה של סוד מסחרי הוא הנושא המרכזי שעליו נסובים רוב הדיונים המשפטיים בערכאות המשפטיות השונות. לכן אנחנו מציעים שהגדרה של סוד מסחרי תהיה הגדרה מקובלת בחוק
עוולות מסחריות, שהיא הגדרה היותר ברורה, מוגדרת ומצומצמת, ולא ההגדרה הבלתי ברורה והבלתי מוגדרת ובלתי מצומצמת שמופיעה בחוק חופש המידע, אליה התייחס חבר הכנסת חנין.


לכן אנחנו מציעים להפנות להגדרה שמופיעה בחוק עוולות מסחריות שהיא הגדרה מקובלת בעניין הזה.

בכל מקרה הנימוקים צריכים להיות בכתב.

כתוב שהמבקש יצהיר על העובדות והממונה נותן נימוקים.

זה לא יכול להיות שרירותי, זה צריך להיות בנימוקים בכתב.

נכון. אדוני הציע בישיבה הקודמת להחליט לגבי זה שבמקרה שמועלית טענה של סוד מסחרי ונדרשות הוצאות מיוחדות כדי לברר את הטענה הזאת, כי לעיתים קרובות טענה של סוד מסחרי מהסוג הזה היא טענה מאוד מורכבת מבחינה מקצועית. אמרו גם אנשי המשרד להגנת הסביבה שבמקרים רבים אין להם את היכולת לבצע את הבדיקה הזאת בכוחותיהם. אדוני הציע שהוצאות בירור הטענה יחולו על המבקש. צריך להוסיף את העניין הזה.

אני לא יודע אם ביקשתי, אבל זה נשמע סביר.

לכן אנחנו מציעים למחוק מפסקה 2 את ההפניה לסעיפים ואת סעיף 9ב(6). להשאיר את ההפניה לסעיפים 10 ו-11, שהיא הפניה ראויה ולהפנות להגדרה של סוד מסחרי בחוק עוולות מסחריות.

ולהשאיר את ההחרגות.

כמובן. כמו שאמרה הגברת איסר איציק, בנושא הזה בהחלט להשאיר את ההחרגה, כפי שמופיעה בסיפה. פליטות צפויות או נוכחיות ממפעלים הם לא סוד מסחרי בשום מקרה.

בנושא בסוד מסחרי, זה לא רק עניין של עלות. אחד הפיתרונות האפשריים הוא שהמבקש הוא זה שיביא את חוות הדעת הכלכלית שמצביעה - - -

בכל מקרה הוא יביא חוות דעת שזה סוד מסחרי ועכשיו הממונה צריך להחליט אם זה סוד מסחרי. נכון או לא נכון?

בדיקה שמשמעותה הכרה כלכלית של השוק.

הוא צריך לבדוק האם מדובר אכן בסוד מסחרי או לא. ברור שהטוען יטען לסוד מסחרי. את יודעת שאפשר לבקש חוות דעת משפטית מכל עורך דין, במיוחד אם אתה משלם עבור זה.

זה קצת שונה. בכל אופן, זה ממה לא המומחיות שלנו. הדברים שיש להוכיח הם לפי חוק עוולות מסחריות.

נכון. דיברנו על זה ולכן אמרנו שיכול מאוד להיות שתצטרכו להזמין חוות דעת מומחה, כי אין לכם את העובדים לזה.

אני לא יודעת כמה זמן זה לוקח.

זה תלוי מאוד בלוחות הזמנים.

סליחה, זה תלוי במפעל. אם המפעל עומד על זה שהוא לא רוצה לחשוף ולהיחשף בפני הציבור, הוא לוקח בחשבון שיש לזה מחיר בלוחות הזמנים. חברים, אין מה לעשות.


דלית, אני לא מבין אותך. הרי מחר מחרתיים כולם יסתתרו מאחורי טענת הסוד המסחרי. אם תלכי לגישה מקלה, שכל אחד יביא פתק שהוא סוד מסחרי ואת תגידי לו שאת לא יכולה להתווכח עם הפתק, אז כולם יביאו פתקים.

לדעתנו עדיף הנוסח של 9ב(6), שהוא ממן העניין של מה מפרסמים ומה לא מפרסמים לציבור. אנחנו מדברים על בקשה ראשונית להיתר.

אנחנו חושבים שכל בקשה צריך לפרסם אלא אם כן נפלו השמים. רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים לא לפרסם.

זה עוד לא טיוטת ההיתר, זאת רק הבקשה הראשונית.

אנחנו רוצים תהליך שתהיה בו שקיפות מהשלב הראשון ולא כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה.

יש לנו אוסף של מומחים בלתי נדלה, יהיו כל הזמן שאלות של ניגודי אינטרסים. אף אחד לא יצליח להרכיב גורם מקצועי שיבדוק את הדבר הזה ושלא תהיה טענה של ניגוד אינטרסים.

עד כדי כך? ב-7 מיליון איש, עם הייטק מספר 2 בעולם, אי אפשר למצוא מומחה שהוא לא נגוע?

אני מודיע לך, כבודו, אני אפגיש איתך עם היעוץ המשפטי של המשרד לתשתיות הלאומיות ואני אראה לך בדיוק במה מדובר.

במקרה הכי גרוע יפנו אליך ואתה תסייע בעדם.

הצרכן העיקרי של שירותי גילוי מידע זה לא ארגונים ירוקים אלא התעשייה. שיהיה לכם ברור וזה בסדרי גודל של 1 ל-10. על כל בקשה של איסר איציק אנחנו מבקשים 10 בקשות. אנחנו לא קוראים לזה מפעל איקס.

תיקראו לזה ריגול תעשייתי לגיטימי.

זה החשש הכי גדול. מתוך אותו עיקרון, אני יכול להגיד שאם מישהו רוצה לחשוף את הסוד, אז שהוא ישלם.

אין לנו התנגדות עקרונית להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, למעט עניין אחד. זה לא בריא שיש שני מנגנונים שפועלים על פי שני חוקים, אחד חוק חופש המידע והגדרות שונות.

אבל זה מה שיש.

אגב, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, זה פשוט לומר מה זה סוד מסחרי ולא צריך בשביל זה מומחים מגרמניה ומהולנד. מי שמתייחס למידע מסוים כסוד מסחרי, יש לזה קריטריונים. דרך אגב, ברגולציה האמריקאית, אתה ממלא טופס, אתה מצהיר על 10 דברים.

מה אתה מציע?

אני מציע להיצמד לנוסח הקיים.

לגבי סעיף קטן ה', אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד בעייתי.

אבל לא שמעתי הסתייגויות לגביו.


סעיף ו'?

לגבי סעיף ו' אין הערות.

לא שמעתי התייחסות לסעיף ז', בסדר.

זה אופן ניהול ההליך.

סעיף 21.

כפי שנאמר כאן, אנחנו מציעים להוסיף את ההערה המהותית שכל אדם רשאי להגיש הערות לממונה. זה יהיה 20ה. צריך להחליט לגבי דיון פומבי.

חברים, ההליך יהיה פתוח מצד אחד ופומבי מצד שני, אבל אני מסכים שחייבים להיות בו לוחות זמנים.

הצענו הצעה ללוחות זמנים. ההצעה היתה שטיוטת היתר תפורסם 105 ימים לפני מועד הכוונה לתת אותו, כדי לתת 45 יום לאנשים כדי להתנגד ולתת אפשרות מספקת כדי לקבל החלטה.

לוח הזמנים המוצע להתנגדויות יהיה 45 יום. מה קורה אם יש מסמכים נלווים?

התהליך הוא כזה. מוגשת בקשה ועכשיו מתקיים הליך בין הממונה לבין מי שמגיש את הבקשה כדי שתוצג בקשה שלמה. זה כבר באינטרנט אבל עדיין אי אפשר להגיש התנגדויות. אין טעם, כי הממונה יוכל להגיד שהוא מסרב לתת היתר.


רק אם הממונה החליט שהוא מתכוון לתת היתר - - -

אני מציע שהוא שוקל. אם הוא מתכוון אז זה כבר נגמר. אם הוא מתכוון, אז מי בציבור יכול לשנות את הכוונה שלו. הנוסח צריך להשתנות, הוא שוקל.

במקרה כזה מתפרסמת הטיוטה של מה שהוא שוקל לתת - - -

חברים, אם אני מתכוון, 200 איש יעמדו פה ולא יעזור ואני אתן. אם אני שוקל, אני מוכן לשמוע. הנוסח צריך להיות "שוקל".

אחרי שהממונה החליט שהוא שוקל לתת היתר ניתנים 45 יום לציבור להגיש הערות, ואז לממונה יש 60 יום נוספים כדי לתת החלטה סופית.

נראה לי בסדר. אני מציע 55 יום כדי שכל התהליך יהיה 100 ימים. אני חושב שזה לוח זמנים סביר שבו אפשר להתנגד, לעשות פומבי, לעשות שימוע.

אנחנו קצת מאבדים אתכם. קודם כל היינו רוצים להגיב לעניין ההערה של השימוע הציבורי בנוסף לשימוע בכתב.

מה זה שימוע בכתב? אין שימוע בכתב, יש התנגדות.

בוודאי שיש. ההליך שאנחנו מציעים הוא הליך שעושה איזון נכון בעינינו בין הרצון שלנו לשמוע את הערות הציבור בצורה מסודרת ועניינית. אנחנו מדברים פה על נושאים מקצועיים ולא בנאומים והבעות תודה. אם אנחנו מוציאים היתר והתקן צריך להיות 70 וצריך להתקין טכנולוגיה, איקס וואי, כדי שנוכל לשקול הערה בצורה רצינית, אני רוצה את זה בכתב.


כדי שנוכל ליצור תהליך, שמצד אחד אכן משתף בצורה אמיתית את הציבור, אבל מהצד השני גם מאפשר לנו להוציא היתר בסופו של דבר.

מי אמר? יכול להיות שבסופו של דבר תחליטי לא להוציא היתר. זה בדיוק מה שאני מסביר לך. יש לך הלך רוח שמפחיד אותי.

אני חיובית בדרך כלל.

אתם שוקלים להוציא היתר. על פניו יש סבירות שתיתנו היתר אבל לא בטוח.

במקרים שאנחנו שוקלים להוציא היתר, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יעילה. מצד אחד, לאפשר לציבור הערות. מהצד השני, לאפשר הליך שמתחיל ונגמר בפרק זמן קצר. אם מכניסים פה חובה על כל היתר ועל כל שינוי וחידוש של היתר, לעשות שימוע ציבורי, אתם מטילים עלינו מגבלה מבחינת זמן. נצטרך הרבה יותר זמן כדי לעשות הליך שימוע ציבורי. צריך גם הרבה יותר תקציבים כדי לעשות שימוע ציבורי.

תני לי להסביר לך איך עושים שימוע.

תן לי לסיים. לקבוע את זה ככלל כחובה, לעשות על כל שינוי שימוע ציבורי, ידרוש לוחות זמנים הרבה יותר ארוכים.

דב הציע שבמקרים מסוימים תהיה לכם סמכות שלא לקיים הליך של שימוע.

לנו יש אינטרס מובנה. ברגע שיש מחלוקות מאוד גדולות ויש ערנות ציבורית מאוד גדולה, אנחנו עושים לבד שימוע. תיתנו לנו גם מקום לשיקול דעת.

יש לכם מקום אדיר לשיקול דעת.

אתה מבטיח את שיתוף הציבור בזה שאתה מחייב אותנו לקבל מהם הערות בכתב ולהשיב עליהן. אתה מבטיח פה הליך שיתוף ציבור אמיתי, לא הצגה.

לא. בהליך שיתוף הציבור יש גם תהליכים מאוד עניינים ומאוד מקצועיים וגם הצגות. חלק משיתוף הציבור זה גם להציג.

לא בקביעת היתר.

יש עניין של מחאה. תוכנית צפדי בירושלים, בלי ההצגה, היתה מתקבלת מזמן.

ההצגות הן לא בחוק הזה. הצגות יש לציבור בכל מקום שהוא רוצה לעשות הצגות.

אנחנו, כמחוקקים, חייבים להבטיח את משך הזמן שגם הצד המקצועי הפרופסיונאלי יבוא לידי ביטוי וגם הצד הציבורי של אזרחים, שהם הדיוטות - - -

אבל לא בהליך ההיתר.

אני לא מסכים איתך. אני חייב לאפשר להם את ההזדמנות להיערך, להתארגן, ללמוד, לרכוש מידע, להתייעץ עם מומחים.

בדיוק בשביל זה אנחנו שמים את הבקשה בתחילת התהליך. כשאנחנו מקבלים את הבקשה מפורסמת. אפשר ללמוד, אפשר לקחת מומחים. יש להם 6 חודשים לעשות הכל. אפשר גם לעשות הצגות, אבל לא בהליך שבו אנחנו יושבים ודנים באופן מקצועי בתנאים שהם מקצועיים.

בסך הכל הגבלנו את הגשת ההתנגדויות ל-45 ימים מהיום שאתם הגעתם למסקנה שאתם שוקלים לתת היתר. לאחר מכן תהליך השימוע – אפשר לקבוע סייגים ומתי להשאיר שיקול דעת לממונה מתי לא לקיים שימוע, אבל תהליך השימוע הוא לא סוף התהליך מבחינתכם. באופן תיאורטי, אתם יכולים לקבוע את השימוע שבוע לאחר ה-45 יום. אני אגיד לך למה: אתם מזמינים את הציבור, שומעים אותו באופן ורבאלי, זה לא מחייב אתכם. השימוע לא מחייב אתכם לתת תשובות על המקום.


יש הבדל בין זה שאני מתכתב איתך ושאת יודעת ואני יודעת ושאני מפרסם את זה בבלוג שלי, לבין מצב שבו באים 100 איש או 50 איש ומתעמתים ודנים. יש דבר פומבי ושימוע שהוא רחב.

בשימוע פומבי לא תוכל לעשות פיקוח מקצועי אמיתי.

הוא לא בילטראלי בין הממונה לבין האזרח, אלא הוא בפורום רחב. זה כל ההבדל וזה הבדל מהותי.

בשביל לעשות דיון מקצועי אמיתי, אתה לא תוכל לעשות את זה בפורום של הצגה או בפורום של 100 איש. גם היום, כשאנחנו רואים שיש מחלוקות וחשוב להביא את שני הצדדים, אנחנו מזמנים את אדם טבע ודין ואת חברת החשמל. זה לא צריך להיות חיוב בחוק.

זה כמו שלך יותר נוח לחוקק את החוק הזה יחד איתי. את ואני היינו יושבים בחדר ועושים חוק. אבל מה, זה לא מתקבל על הדעת. הזמנו לפה את כל משרדי הממשלה ואנשים מהציבור, אנשים חיצוניים. מה לעשות, הכל פתוח.

נצטרך שנתיים לכל היתר.

תאמיני לי שאני אומר לעצמי שאני לא צריך את כל האנשים האלה פה בישיבה. מבלבלים לי במוח, משגעים אותי. אני יודע בדיוק איך החוק צריך להיראות, אבל אני מאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי ולהביע את העמדות ואני מתחשב בעמדות.

גם אנחנו.

יופי, אז זה מה שמתבקש ממך.

השאלה האם התוספת הזאת של ההצגה, כפי שקראת לה - - -

זאת לא הצגה, זה דיון פומבי. כמו שהוועדה מתכנסת עכשיו עם כל הגורמים לדיון פומבי – אין מה לעשות, יש הליכים שצריך להבין שאנחנו לא מחליטים לבד אלא שומעים את האנשים ונותנים להם יכולת לבטא את עמדתם.

יש להניח שלא נקבל את כל הדעות שהתקבלו.

זכותכם שלא לקבל.

אז מה הלאה?

בכל מקרה מה הלאה? זה לא קשור לשימוע ציבורי.

לנו יותר נוח להוציא תשובות בכתב בצורה מסודרת.

אני הייתי אוסף את כל המכתבים, מזמין את כל מי שפנה. לא הייתי נותן תשובות פרטניות. הייתי מזמין את כולם לשימוע. מי שלא בא אתם לא צריכים בכלל להשיב לו. מי שבא, שמעתם אותו ונותנים החלטה מנומקת. אתם לא צריכים לתת תשובות אישיות לאף אחד. להפך, זה אמור לחסוך לכם זמן.

אתה מציע שלא נהיה חייבים לענות למכתבים. אני חושבת שאתה צריך לשקול את זה עוד פעם.

אני חושב שאתם צריכים לנמק את ההחלטה שלכם. זאת התשובה שלכם לכל הפונים.

הרעיון שאנחנו ראינו זה לענות בצורה מקצועית ורצינית לכל אחד.

מה פתאום? אתם זורקים את הזמן שלכם במקומות לא נכונים. זאת הבעיה שלכם. אתם לא עובדים שיטתית נכון. הבעיה שלכם היא לא מקצועיות אלא ניהול. אתם נותנים לאחרון האזרחים לשגע אתכם, זאת הטעות שלכם. יכתבו לך 1,000 מכתבים אז תעני ל-1,000 איש?


אתם תזמנו את ה-1,000 איש לדיון אחד. תשמעו אותם ותענו החלטה אחת.

איך אפשר לשמוע 1,000 איש בדיון אחד שיימשך פחות מ-3-4 שעות?

על פי הפרוצדורות הקיימות בחוק התכנון והבניה. איך עושים את זה במקומות אחרים? הרי זה קיים.

יש לנו 20-30 היתרים לשנה.


זה 150 היתרים ל-7 שנים. ככל שהדיון מתקדם אנחנו מוסיפים מפעלים. זה בערך 20 היתרים.

הצענו לכם לעבוד לפי תקני פליטות ולא רציתם.

אנחנו מוכנים, זה הכי קל.

עכשיו אתם רוצים לעבוד לפי חליפה למפעל.

בסדר גמור, נעשה תקני פליטה ולא תהיה שום התקדמות מקצועית. נצטרך לאמץ את תקני הפליטה של מדינות עולם שלישי כי שם עושים את זה.

זה לא נכון.

תפסיק להגיד לא נכון ובלי לתת ולו דוגמא אחת.

נתתי, יש טבלה מסודרת.

עמנואל, זה פשוט לא נכון. אני אומרת שוב. אנחנו רוצים ליצור איזון נכון. איזון בין תהליך קצר לרצון אמיתי לשמוע את הציבור. אם אנחנו נכניס כל מיני הצגות לתוך התהליך הזה, התהליך הזה לא יצליח. תסמכו עלינו טיפונת שכשיש מחלוקת, כשאנחנו חושבים - - -

אנחנו מתקשים לסמוך, אני מצטער.

זה בעייתי.

זה מאוד בעייתי. כשאני רואה את עשרת המפעלים המזהמים, שהם לא מטופלים ביד קשה.

עשרת המפעלים המזהמים כן מטופלים.

הם מטופלים. יושב פה אחד מהם. הגדול ביניהם יושב פה והוא מטופל.

זוהר מחוייך מאוזן לאוזן.

הוא המזהם הגדול ביותר במדינת ישראל והוא מטופל.

לפי נתוני המשרד, הוא ממש לא המזהם הגדול ביותר.

הוא הגדול ביותר.

נוהל השימוע ייקבע בתקנות על ידי השר.

הבהרתי שיהיה שימוע פומבי. אם אתם רוצים לכתוב לכל אזרח, זכותכם. אם אתם רוצים לנקוט בשיטה אחרת, זכותכם. משך כל התהליך הוא 100 יום מהרגע שהממונה שוקל לתת היתר.

אנחנו נשקול אם להגיש הסתייגות.

ברגע שכל המידע ידוע והממונה מגבש עמדה ראשונית.

כמה זמן סך הכל מהבקשה עד ההיתר?

זה כתוב בסעיף קודם, 6 חודשים.

6 חודשים זה פרסום טיוטה.

חברים, כל התהליך הפומבי והשימוע וההסתייגויות, כולו 100 יום. זה לא נכנס ל-60 יום, שזאת התחשבנות ביניכם. הקטע של שיתוף הציבור, המשמעות שלו היא 100 יום. כל היתר, זה ביניכם למשרד על נושאים מקצועיים.

אני לא מבין, זה 100 יום פלוס 180 יום?

אני מעריך שכן.

זה יכול להיות הרבה פחות. 180 זה בידיכם, אתם יכולים להגיע להסכמה לפני כן.

אני פונה למשרד להגנת הסביבה. אמרתם בדיונים קודמים שאתם זקוקים ל-6 חודשים כדי לגבש איזה דבר. יכול להיות שאפשר להסתפק ב-5 חודשים.

לא, אנחנו רצינו שנה.

הם אומרים שבאירופה זה 4 חודשים, זה נכון?

יש לי פה את כל הנתונים אבל לא ידעתי שגם את זה אנחנו פותחים. בגרמניה, למשל, זה 7 חודשים, לאחר שמקבלים בקשה שלמה. בבריטניה זה 4 חודשים, בהולנד זה 6 חודשים. יש מדינות שזה 12 חודשים.

אני אומר שוב. זה עד 6 חודשים וזה יכול להיות פחות. אני חושב שהעניין של שיתוף הציבור ושמיעת התנגדויות הציבור ברמה של 100 ימים - - -

לא. אתה נותן להם 45 יום להראות ומשאיר לנו 55 יום. ב-55 יום לא יכולים לענות ל-1,000 מכתבים.

אתם יכולים. לא ביקשתי ממך לענות ל-1,000 מכתבים. אני הייתי קורא את המכתבים, מזמין את כולם לשימוע. מי שהיה בא היה בא. אני מניח שמתוך ה-1,000 היו מגיעים 50. הייתי עושה דיון והייתי אומר להם שאודיע להם מה ההחלטה ומפרסם החלטה מנומקת.

אי אפשר לא להשיב על מכתבים שנכתבים לרשות.

אז תשיבי. אני לא הייתי משיב. את רוצה להשיב, תשיבי.

החוק מחייב אותנו.

החוק לא מחייב אתכם להשיב תשובה עניינית. אתם צריכים להשיב תשובה שקיבלתם ואתם מזמינים לשימוע. בעיניי זה די והותר. האנשים הרציניים יבואו. אתם שמים את הזמן שלכם במקומות הלא נכונים.

נדמה לי שאדוני אמר שיהיה גם שיקול דעת למשרד שלא לקיים שימוע. נשאיר את ה-10 מפעלים בצד, אבל יש עוד סדר גודל של 150 מפעלים קטנים.

נכון. צריך לקבוע מטעמים של היקף פליטות והיקף זיהומים. צריך להיות דבר הגיוני. אם מדובר בדבר זניח, אז אפשר לפטור אותם משימוע. כמובן שלא צריך את התהליך המורכב הזה על דבר שהוא בשוליים. אנחנו ננסח את זה, בעצה אחת עם המשרד, איפה הממונה לא יצטרך לעשות שימוע. אני מבקש שזה יהיה על פי פרמטר מקצועי.

אבל בתוך הגדולים - - -

בתוך הגדולים יש מפעל מאוד גדול שהוא לא מזהם גדול. חברים, הדיון הסתיים.

לא הבנו את לוח הזמנים.

עד 6 חודשים פלוס 100 יום.

אבל זה לא מאפשר להתחרות. שמעתם את נציגי המשרד שאומרים שבאירופה זה 4 חודשים.

גם שם אין שימועים?

דיברנו על זה עשרות פגישות.

אתה משוכנע שאפשר לעשות את זה בפחות זמן?

אנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בפחות מ-6 חודשים.

החוק הזה הוא החוק המתקדם ביותר בנושא הזה. באף חוק אחר שעוסק ברישוי, כולל רישוי עסקים, אין לוחות זמנים.

לא נכון.

ברישוי עסקים אתה יכול להתעכב 5 שנים.

נראה לך שבתחנת כוח יצליחו לעשות סגירה פיננסית לפני - - -

אני חושב שזה יפה מאוד. אם הליך לגבי מפעל גדול מסתיים תוך 9 חודשים, זה יחסית מהר.

אבל מחר יש לי שינוי הפעלה משמעותי. במקביל יש לי תהליך מתחרה באנגליה, כשאני מקבל את ההיתר אחרי 4 חודשים במקום אחרי שנה פה. מה ההיגיון? דיברנו על זה בהרבה פגישות עם חבר הכנסת דב חנין. אנחנו בדקנו את הנקודה הזאת לעומק.

אבל גם הלכו לקראתכם.

אנחנו דיברנו שתהיה התאמה לגבי לוחות הזמנים בארץ ובעולם.

אבל יש התאמה.

בנושא של לוחות הזמנים זה בלתי נסבל מה שקורה פה. אני לא נכנס לנושא של השימוע - - -

המשמעות של השימוע זה שאנחנו נצטרך יותר זמן ויותר כסף. זה לא יוסיף שום דבר, זה פשוט לא יוסיף כלום.

לך זה לא יוסיף כלום.

זה לא יוסיף לתהליך קבלת ההחלטות.

בוודאי שזה יוסיף. אני מבטיח לך שתגיעי למצב, שאולי לא תרצי בו, שיהיו מפעלים שלא תוכלי לתת להם היתרים. אני אומר לך שכל המפעלים המסרטנים בישראל לא צריכים לקבל ממך היתר לכלום, לא לפליטה, לא לחצי פליטה ולא לשום דבר. את זה תקבלי בשימוע.

איזה מפעלים?

מפעלים שאת תגידי שהם מסרטנים ושצריך לסגור אותם. זה מה שתקבלי בשימוע, אין מה לעשות. בלי שימוע, תקבלי את הפליטה.

הנושא של הלוחות זמנים הוא בעייתי.

אדוני היושב ראש. אני מציע לתעשייה ולמשרד להגנת הסביבה, אם אתם יכולים לסכם ביניכם על קיצור החלק של ה-6 חודשים.

אנחנו רוצים לפגוע בהליך המקצועי על חשבון ההצגות?

לא.

זה לא הצגות, גברתי.

אתה היית חלק מההסכמות האלה. היית חלק מהסיכום.

לא, אני אומר לך את דעתי כמו שאמרתי לך אותה אז והיא גם כתובה בפרוטוקול.

אני חושב שלדעת קהל יש חשיבות שאסור לכם להתעלם ממנה.

אבל אנחנו שומעים את דעת הקהל בצורה הכי רצינית. לקבל הערה בכתב על נושאים מקצועיים מורכבים.

לפני יומיים הייתי בפלמחים. בעקבות זה ידיעות אחרונות עשו כתבה של 2 עמודים. זה היה נושא שהיה כבר גמור ומחוסל. היה מישהו ממקבלי ההחלטות המרכזיים בישראל שראה את שני העמודים האלה. הוא פנה אלי, ויש לו סמכות, אחד משרי ישראל. יכול להיות שכל העניין ייפתח מחדש. אז יש משמעויות לפומביות ולשימוע ולכל הדברים האלה.

אין ספק, אבל תחשוב מה המטרה פה. המטרה היא דיון אמיתי על תנאי ההיתר.

הכל זה דיון אמיתי, אבל בסוף מנהל מקרקע ישראל מכר את כל פלמחים ב-8 מיליון שקל. הכל בדיון אמיתי. אבל אם זה היה פומבי, מישהו היה מעז לעשות מעשה כזה?

אבל כל התהליך שאנחנו מציעים הוא פומבי. ההיתר מפורסם, הבקשה, הנתונים, הכל מפורסם. זה לא מונע מאף אחד לעשות כתבות והצגות. אתם פשוט גורמים למצב שלוחות הזמנים יתארכו.

למה הצגות?

מחאות, בסדר? אפשר לעשות מחאות אבל לא בתוך התהליך האמיתי הזה.

במצבים מסוימים הממונה יוכל לצמצם את לוח הזמנים.

לצמצם הוא יכול תמיד.

אנחנו לא נעמוד ב-60 יום לעשות את הכל. 60 יום זה הזמן שאתה נותן לנו לענות לשאלות.

55 יום.

זה בלתי אפשרי.

יש כאן באמת בעיה קשה. גלית, זה באמת הכל אצלכם, תדעו לכם. אתם לא מאפשרים לרשות המבצעת להיות רשות מבצעת. זה דבר מזעזע, אין עובדים בממשלה.

הם קיבלו 60 עובדים.

הם צריכים 600 עובדים.ב-2002 היו צריכים 60.

ביום ראשון יש לנו דיון אצל רענן דינור על הנושא של כוח אדם.

אני הולך להזמין את עצמי לדיון הזה. אני לא יודע אם הוא יסכים, אבל אני אזמין את עצמי לדיון. יפה, אני אבקש מרענן דינור להיות מוזמן לדיון על כוח אדם במשרד להגנת הסביבה.

זה על חוק אוויר נקי.

אז על אחת כמה וכמה. אם המשרד מעוניין, אם הוא לא רוצה אני לא אבוא.


זה שיגעון הדבר הזה. אי אפשר לספק את כל הדברים האלה בלי אנשי מקצוע וגם בלי אנשים טכניים, זה לא ילך.


מה יש בסעיף 21?

ב-20ד צריך לקבל החלטה לגבי נושא הביטחון.

ביטחון סיימנו. אתה כל הזמן חוזר איתי אחורה.


מה הבעיה ב-21א(1)?

סעיפים ב' ו-ג' היו אמורים להיגזר מהדירקטיבה האירופית שקובעת מה יהיה בתוך היתר הפליטה. לגבי ב(1) דיברתי ואני לא אחזור.

מה הנוסח שאתם מציעים?

הקראתי נוסח ונדמה לי שהוא היה מקובל.


"ערכי הפליטה למזהמים הנפלטים ממקור פליטה, או..." פה אני מוסיפה בין מקפים: "במקום בו לא ניתן לדעת הממונה לקבוע ערכי פליטה או במקום בו לדעתו כמות הפליטה היא זניחה - ..." ואז כל השאר, "הוראות אחרות שעניינן הגבלת פליטה".

נשמע לי סביר.

לגבי הדברים שמופיעים בסעיף קטן ג', חלק גדול מהם בדירקטיבה האירופית, הם דברים שחובה לקבוע אותם בהיתר, כמו טיפול בתקלות, טיפול במקורות פליטה לא מוקדיים. זה לא ניתן באופן של רשות אלא באופן של חובה.

איפה זה כתוב?

בסעיף קטן ג'. אנחנו רוצים להפוך את הרישה לסעיף לחובה.

עוד פעם רשאי? למה רשאי? דלית, עיקרון הזהירות שלך מאוד מטריד אותי.

ואם אין לו פליטות לא מוקדיות?

אז תכתבו ככל הנדרש.

ככל שקיימות.

אז על כל דבר צריך לכתוב "ככל הנדרש".

השימוש התכוף שלכם במושג "רשאי" מטריד אותי ביותר. זה כאילו שכל הזמן אתם משתדלים שלא יהיה. אנחנו משתדלים שכן יהיה.

אם אתה חושב שאתה חייב לקבוע משהו ויוצא שלמקור הפליטה הזה אין פליטות לא מוקדיות, זה לא רלוונטי. אז אתה חייב להמציא משהו.

לא חייבים להמציא. יש עיקרון פרשנות. המחוקק לא התכוון לדברים אבסורדיים.

אבל אם צריך אנחנו נקבע.

מה שאבסורדי בעין אחת, לא תמיד אבסורדי בעין אחרת.

אף בית משפט לא יגיד שאם אין אז צריך לקבוע.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

את לא תגיעי לבית משפט כי אני מניח שגם תובע סביר, שיודע שבמקור פליטה אין פליטות לא מוקדיות הוא לא יגיד לך מדוע לא קבעת הוראות לפליטות לא מוקדיות.

אני אומרת עוד פעם. כל הדברים האלה, נכונים בפילוסופיה. במקום שנתעסק בעבודה אמיתית אנחנו נתעסק בויכוחים האם צריך לקבוע פליטות לא מוקדיות במפעל שאין לו בכלל פליטות כאלה.

תצטרכו להוכיח שאין.

אני מציע להפוך את כל סעיף קטן ג' לחובה, פרט לחלק קטן ממנו שמייד אומר מהו, דהיינו, "ככל שהדבר נדרש בשל הפעילות המתבצעת במפעל".

מי יקבע את זה? הממונה יקבע את זה, לכן "רשאי" זה אותו דבר.

הוא לא רשאי הוא חייב במקום שקיים.

שולי, העיקרון נורא פשוט.

בסופו של דבר יש בצידו חובה. אלא אם כן יש סיבות טובות לא לעשות את זה.

בעברית, רשאי וחובה וחייב זה לא אותו דבר. גם בית משפט כבר לא מפרש את זה כך. ראיתי כבר פסקי דין שאמרו שרשאי זה לא חובה.


נעשה את זה בנוסח שכזה.

אנחנו מציעים להוסיף שהיתר פליטה יותנה בהפקדת ערבויות או עריכת ביטוחים מתאימים. זה לא מופיע ואנחנו מציעים להוסיף את זה בתנאים של ההיתר. מי שמקבל היתר פליטה יצטרך להפקיד ערבות או לעשות ביטוח כדי למנוע ולפצות על נזקים לסביבה.

לא. זה חוזר לחוק מזהם משלם. אנחנו רוצים שמי שמקבל היתר לזהם יצטרך לשלם. איפה ההיטלים שהיו בחוק?

לא ויתרנו על זה, זה צריך להיות בפרק של האכיפה.

אני רוצה להשיב למשרד הפנים. אכן משרד הפנים קלע לכוונת מנסח הדברים. אכן הכוונה היא שבמצב שבו המטה של המשרד להגנת הסביבה נתן היתר פליטה, לא תוכל הרשות המקומית להציג תנאים נוספים או אחרים ממה שנקבע כי גם לתעשייה וגם למי שמקבל את ההיתר צריכה להיות איזו ודאות וסופיות לאחר שהוא עבר תהליך מורכב ומסורבל של שימוע ציבורי וקיבל היתר פליטה מהמשרד להגנת הסביבה. לא יכולה רשות מקומית לבוא עכשיו ולקבוע תנאים נוספים. אנחנו מדברים על 21ז.

יש התאמה בין סעיף 21ז לבין 22?

כן. ההתאמה היא בזה שנאמר שמה שיש בהיתר הפליטה הוא הופך לתנאים ברישיון עסק, ולא ניתן לקבוע תנאים נוספים.

תומר, מה לגבי הערת חברת חשמל לגבי הנושא התכנוני?

ההערה של חברת חשמל בנושא התכנוני היא הערה נכונה מאוד. אני חושב שהפיתרון שנמצא בישראל לטיפול בזיהום אוויר ובמפגעים סביבתיים אחרים באמצעות תוכניות מכוח חוק התכנון והבניה הוא פיתרון שנמצא בשעת הדחק מכיוון שלא היו פיתרונות אחרים טובים יותר. נעשה שימוש במערכת התכנונית שהיא לא המערכת הטובה ביותר לטיפול בנושאים האלה.

אני חושב שההערה שבמצב שבו ניתן היתר פליטה לא יכול לבוא מוסד תכנוני אחר ולקבוע הוראות אחרות, היא הערה נכונה.

זוהר לביא תיאר תהליך שעד שאתה מקבל אישור לתכנית אתה צריך לעבור את ההיתר הפליטה וזה הופך את ההליך התכנוני להליך בלתי נסבל. אתה לא תוכל למסור חוות דעת לתסקיר השפעה על הסביבה עד שלא ניתן היתר פליטה. זאת אומרת שכבר חוות הדעת למוסד התכנון ייקח יותר משנה לקבל אותה כי המשרד להגנת הסביבה, שנותן חוות דעת, הוא יצטרך לסיים את ההליך של נושא איכות אוויר ואחרי זה לגבש את חוות דעתו הכוללת לגבי ההליך התכנוני. אחרי זה יחליט מוסד התכנון ואז היא תעבור להפקדה. זה לא חוסר את ההפקדה.

זאת אומרת שהליכי התכנון מתארכים בצורה בלתי נסבלת.

למה שני התהליכים האלה לא יכולים להיעשות בו זמנית?

רוצים להפקיד את התכנית. מוסד התכנון צריך לקבל את ההתייחסות בנושא איכות אוויר כי יש לזה השלכה על המתקנים. גם משרד הפנים מסכים שכל ההוראות בדבר איכות אוויר זה מצב שצריך לתאם אותו עם המשרד ולהעביר אותו לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה. אבל ההליך שמוסד התכנון לא יוכל לגבש את דעתו לגבי התכנית עד שנושא איכות אוויר לא פתור.

מצד שני, המתנגדים, שרוצים להגיש התנגדות לתכנית, לא יכולים להגיש התנגדות אם הנושא של איכות אוויר לא פטור. הם לא יודעים אם להתנגד או לא. לכן נוצר הליך כפול.


דבר נוסף שקיים היום הוא שמשק החשמל נכנס לעניין של יצרנים פרטיים. גם היצרנים הפרטיים וגם חברת חשמל, בשלב עריכת התכנית, לא יודעים איזה טורבינה הם קונים. הם לא יודעים את פרטי המוצר אלא הם יודעים כללי מסגרת. היום, במסגרת התכנית, אפשר לאשר כללי מסגרת. במסגרת היתר הפליטה, שקרוב להיתר הבניה, אפשר לתת את התנאים המפורטים.


אף יצרן לא יקים תחנת כוח. זאת בעיה של כל היצרנים הפרטיים כי הם לא יכולים לסגור פיננסית עד שאין להם תכנית מאושרת. אם אין להם תכנית מאושרת, הם לא יכולים לתת את התנאים בהיתר פליטה. נוצר פה מצב שאנחנו משתקים את המדינה אם אנחנו מחליטים לאחד את זה.


התחלנו במגעים עם המשרד להגנת הסביבה כדי לראות איך אפשר להביא את התהליך הזה לידי כך שתוכניות תאושרנה.

מה אתה מציע לעשות במסגרת החוק הזה?

במסגרת החוק הזה, היתר הפליטה חייב להיות אחרי השלב של אישור התכנית ובמסגרת ההערות – את כל הנושא שהוראות של תוכניות כוללות דברים בתחום איכות אוויר, להעביר להליך. ברגע שיהיו תקנים ויהיה את כל המנגנון שיחליף את הדרג המקצועי ארצי, ייתן את המעמד לאיגודי ערים כמפקחים, כל הדברים האלה להעביר אל מחוץ לחוק התכנון והבניה.


אני יכול להביא דוגמה בנושא רעש. כל עוד לא היו דציבלים מוסכמים בין מע"צ, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, כל הדיונים במוסדות התכנון היו מה רמת מפלסי הרעש. זה היה קבוע בהוראות של תכניות. במחוז אחד זה היה 64 ובמחוז אחר זה היה 67. ברגע שהגיעו להסכמה, פתאום כל הנושא הזה השתחרר. התכניות מוגשות כתנאי מסגרת, יודעים שזה עומד בהסכמה. אחרי זה, המשרד להגנת הסביבה אוכף את זה או בודק את זה.

מה הסיכוי שתגיעו להסכמה?

אני חוזרת על הבקשה. יש לנו עוד הרבה דברים להשלים היום. בואו נשאיר את שני הנושאים האלה לדיון הבא. אחד זה חוק התכנון והשני זה הוראת מעבר. שני הדברים האלה לא סגורים וננסה לסגור אותם.

בסדר. דילגנו על סעיף 22.


חברים, אני רוצה שתדעו שבישיבה הבאה הנושא הזה יוכרע. אני רוצה שתקיימו הידברות אינטנסיבית בין המשרדים.


סעיף 23.

אנחנו מצפים לקבל מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד המשפטים את הנושא של פרק האכיפה.

הישיבה הבאה תהיה לקראת סוף מרץ והיא תהיה על פרק האכיפה. רוני, את נושאת בכל האחריות.

מקריאה סעיף 23 עד סעיף 26.


23.
(א)
היתר פליטה יינתן לתקופה של שבע שנים.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), הוגשה בקשה לחידוש היתר פליטה בהתאם לסעיף 24, והממונה לא קבע, לפני תום תקופת תוקפו של היתר הפליטה הקיים, כי אין בכוונתו לתת היתר כאמור בסעיף 19(א), יעמוד ההיתר בתוקפו עד להחלטת הממונה בבקשה.



24.
(א) בקשה לחידוש היתר פליטה תוגש לפחות שנה ולא יותר מ- 18 חודשים לפני תום תקופת היתר הפליטה ; השר רשאי לקבוע מועדים אחרים להגשת בקשה לחידוש היתר פליטה.


(ב) על בקשה לחידוש היתר פליטה יחולו הוראות סעיפים 17 עד 22, ואולם רשאי ממונה לפטור מקיום הליך לפי סעיפים 19(ב) ו- 20, כולם או חלקם, אם הוכח להנחת דעתו כי בנסיבות העניין צודק לעשות כן, בשים לב, בין השאר, לשינויים שחלו בנתונים שפורסמו לעיון הציבור בהליך קודם למתן היתר.



25.
(א) הממונה רשאי, לפי הוראות סעיף זה, ביוזמתו או לבקשת בעל היתר פליטה, להוסיף, לשנות או לגרוע בכל עת מתנאיו של היתר פליטה.


(ב) הממונה לא יערוך שינוי מהותי בתנאי היתר פליטה שעניינם יישום הטכניקה המיטבית הזמינה, אלא אם כן סבר כי קיימת או צפויה חריגה מתמשכת מערכי סביבה או ערכי ייחוס, ובמטרה לצמצם או למנוע את זיהום האוויר, או אם לדעת הממונה השינוי חיוני לקידום מטרות חוק זה.


(ג) על שינוי בתנאי היתר פליטה שעניינו הקלה בערכי הפליטה, יחולו הוראות סעיף 20 בשינויים המחויבים, ורשאי הממונה לשנות את דרכי הפרסום ולוחות הזמנים הקבועים בסעיף האמור, כפי שנראה לו מתאים בנסיבות העניין.


26.
(א) בעל מקור פליטה לא יבצע, בעצמו או באמצעות אחר, שינוי במקור הפליטה נשוא ההיתר או באופן הפעלתו, לרבות בחומרי גלם בהם נעשה שימוש במקור הפליטה, שיש בו כדי לשנות באופן ניכר את פליטת המזהמים ממקור הפליטה, כפי שנקבעה בהיתר (להלן - שינוי הפעלה משמעותי), אלא לאחר קבלת אישור הממונה בכתב.


(ב) על בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי במקור פליטה יחולו הוראות סעיפים 17 עד 21, בשינויים המחויבים.


(ג) הוספה של מקור פליטה טעון היתר למקור פליטה קיים טעונה קבלת היתר פליטה חדש.


(ד) בעל מקור פליטה לא יבצע, בעצמו או באמצעות אחר, שינוי שאינו שינוי הפעלה משמעותי במקור הפליטה שלגביו ניתן היתר פליטה, אלא אם הודיע על כך לממונה בכתב לפחות 30 יום לפני מועד ביצוע שינוי ההפעלה המתוכנן. הממונה יתקן את תנאי היתר הפליטה לפי סעיף 25 ככל שנדרש לפי שינוי ההפעלה.


(ה) הממונה רשאי לקבוע כי שינוי הפעלה עליו הודיע בעל מקור פליטה כאמור בסעיף קטן (ד), הוא שינוי הפעלה משמעותי. קבע הממונה כאמור, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב)".

הערות לסעיפים 23 עד 26.

ההסדר שמופיע בסעיף 23ב' פותח פתח בעצם לזה שמבקש החידוש בכוונה יגיש בקשה לא מלאה כי על ידי כך הוא מאפשר לעצמו להמשיך לעבוד ללא מגבלת זמן. לדעתי זה צריך להיות מותנה בזה שהבקשה הוגשה בצורתה המלאה ורק אז אפשר להתיר את זה.

דבר שני, סעיף 26 ב, יש שוב בעיה עם נושא סודיות. ברגע שנעשים שינויים בחומרים, זה במהותו נוגע לדברים שבסודיות מסחרית. יש כאן בעיה להחיל את כל הנושא של שיתוף הציבור.

נשמע הערות לעניין הזה.

אני מצטרף להערה על דין הרציפות.

אני חושב שצריך להשמיט את סעיף 23 ב' מכיוון שמדובר פה בלהפוך את הזמני לקבוע והיתר לזהם ללא שנעשתה בדיקה. הנטל צריך להיות על המפעל שמבקש את ההיתר להגיש את הבקשה בזמן. אם הממונה לא מודיע על החלטתו לאחר 6 חודשים, יש לו עוד 6 חודשים לפנות לבתי המשפט, לדרוש מהממונה לקבל החלטות. אין כל צורך לקבוע חרב מתהפכת על ראשו של הממונה שאם הוא לא מקבל החלטה, ניתן היתר אוטומטי למפעל להמשיך ולזהם.

כפי שאני מבין את סעיף ב', יכולים להיות מצבים שבהם בלי שבעל ההיתר עשה משהו רע, הוא לא יקבל היתר. יכולים להיות עיצומים ושביתות. יש לנו דוגמאות טובות מהשבועות האחרונים בנושא של היתרי רעלים. לכן אנחנו מבקשים שבמצב שבו מבקש הבקשה עשה את מה שצריך לעשות על פי החוק הזה, ולא קיבל את ההיתר, כתוצאה מאותן סיבות שתיארתי, שהוא לא ייפגע.

לא כתוב פה שהוא עשה כל מה שצריך. כתוב "הגיש בקשה".

הגיש בקשה לממונה. ברגע שמבקש הבקשה הגיש בקשה, יכול בכל רגע נתון לתת לו תשובה שלילית. כל המצבים של לשלול את הבקשה - - -

לא כתוב "הוגשה בקשה במועד".

סעיף 24 זה במועד. אם הוא הגיש חודש לפני אז הוא לא יזכה להגנה הזאת.

אבל לא כתוב בסעיף ב' שהבקשה הוגשה במועד.

סעיף 24 קובע את המועד. אם הוא מנצל לרעה ומגיש בקשה לא מלאה כדי למשוך זמן, אז הממונה יכול לסרב לתת לו את ההיתר.

אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע בחוק ולא שהממונה יצטרך להודיע. זה גם מה שסוכם. למה לשנות את הניסוח?

מה זה "שאין בכוונתו"? אם אין בכוונתו לתת היתר אז הוא בוודאי לא יכול להשאיר את ההיתר. צריך לכתוב "שאין באפשרותו".

אז ההארכה האוטומטית נפסקת. יש מנגנון הארכה כדי ליצור רציפות. הכוונה היא שמפעלים, בסופו של דבר, יעמדו בהוראות החוק ולא יפעלו בלי היתרים. יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות שבפרק הזמן שבין 12 ל-18 חודשים אינו מספיק וחסר שבוע או חודש. זה לא חייב להיות תקופה ארוכה.

אז צריך לכתוב הארכה עד 30 יום או עד 60 יום. צריך להגביל את זה. אני לא בא להגן עליהם ולא עליכם. כנראה שאתם לא מצליחים לעשות את העבודה בלוחות הזמנים שנקבעו. אני צריך להגן על הציבור. אני מציע שאנחנו נגביל את ב' ב-60 יום.

העיצומים האחרונים במשרד לאיכות הסביבה הם הרבה יותר ארוכים מ-60 יום. לפחות העיצומים האחרונים.

ההערה השניה נוגעת לשינוי הפעלת מקור פליטה. מאחר ואם הבנתי את אדוני, הרי שנקבעו עכשיו לוחות זמנים שונים לקבלת היתר, דהיינו, 6 פלוס 3 פלוס 100 יום.

6 פלוס 100.

בחוק יש הארכה של עוד 3 חודשים.

שמעתי את אנשי המשרד לאיכות הסביבה ובצד, מבחינתם, הם אמרו - - -

ה-100 זה בשלושת חודשי הארכה. בגלל חוסר השקיפות אני קובע את זה. אם הייתם אומרים לי בדיון הייתי חושב אחרת. בגלל שלא הודעתם לי שיש אופציה להארכה לעוד 3 חודשים, כעת ה-3 חודשים נמצאים בתוך ה-100.

זה כתוב בנוסח.

לא יודע, לא מכיר את הנוסח.

הקריאו את הנוסח.

הכל יהיה עד 9 חודשים.

לא יהיה על מה להגיש התנגדות כי רק אחרי 6 פלוס 3 יהיה הנוסח, זה בלתי אפשרי.

לא יהיה 6 פלוס 3 פלוס 3.

אז נוריד את ה-3 אבל אנחנו צריכים להתנגד למשהו.

שום דבר לא יפריע לך להתנגד מהיום הראשון שהדבר הזה יפורסם.

זה נכון אבל אני אצטרך להתנגד לנוסח ההיתר שיפורסם.

תסדרו את זה כך שכל התהליך לא יהיה יותר מ-6 פלוס 100 יום.


אם זה לא נראה לכם, תגישו הסתייגות.

בהמשך להערתו של עורך דין וייזר אני רוצה להפנות חזרה לסעיף 17.

זה בלתי אפשרי. אני לא אאפשר את זה.

אני לא פותחת את הסעיף, אני רוצה להפנות אליו כדי להסביר את ההערה שלי. אני רוצה לדבר על הנושא של דין הרציפות.

הדיון בדין הרציפות הסתיים. הארכתי את זה ב-60 יום.

25א' מנוסח בצורה מאוד רחבה כך שיכול להיות מצב שבו יינתן היתר פליטה ואחרי שבועיים הממונה יחליט לשנות אותו, למשל, לטובת המפעל או לרעתו. כתוב שהוא רשאי להוסיף, לגרוע ולשנות ולתקן ובכל עת.

אבל יש את סעיף ג'.

אם זאת הקלה, יחולו הוראות סעיף 20.

לתת הקלה בערכי פליטה. לתת 100 במקום 120 זאת הקלה.

למה את לא עושה את זה בסוף השימוע או בסוף התהליך?

יש דברים שאתה לא צופה קדימה ל-7 שנים. אם לא התייחסנו למשהו כפי שצריך, שתהיה לנו אפשרות לשנות את זה.

איך את רוצה לשנות את זה?

אם אנחנו עושים החמרה, אז ציפי תשמח. אם אנחנו עושים הקלה בערכי הפלטה - - -

דווקא בזה הציבור רוצה להיות מעורב.

סעיף 20 זה סעיף שיתוף הציבור. אי אפשר יהיה להקל ללא שיתוף הציבור.

אני אסביר. הסבירו לנו יפה מאוד שלא בכל היתרי פליטה יהיו ערכי פליטה. אז לא בכל היתר פליטה יהיו תקנים.

ערכי פליטה הוא האקוויוולנטי.

תוסיף את זה לנוסח.

שנית, המונח הקלה או החמרה הוא לא בהכרח משהו שקל מאוד לברר אותו. אם יש פליטות לא מוקדיות מהמפעל והמשרד להגנת הסביבה הגיע למסקנה שאי אפשר לאפשר את זה וצריך לעשות את זה דרך הארובה. אבל מה לעשות שדווקא דרך הארובה זה יותר גרוע לסביבה. זאת הקלה או לא?

לא הבנו את הדוגמה.

המונח הקלה לא ברור.

הקלה בערך פליטה זה מונח מאוד ברור.

חבר הכנסת פינס, כאילו שבמשרד להגנת הסביבה יושבים בורים ועמי ארצות. לא מבינים בשום דבר ורק רוצים להזיק לסביבה. אני לא מבין את זה.

תומר אומר שאנחנו לא מבינים לא שאתם לא מבינים.

סעיף 26א' לגבי שינוי הפעלה. אנחנו מציעים לעשות כאן הסדר שהוא יותר מקל עם המשרד ויותר מטיל את האחריות על התעשייה עצמה. כלומר, שהתעשייה היא זאת שתחליט בעצמה מהו שינוי הפעלה משמעותי ומהו לא. אנחנו לא צריכים גננת שתגיד להם אם זה משמעותי או לא. כמו שנהוג בתחומי רגולציה אחרים, הרגולאטור לא מקבל דיווח על כל מעשה ומחדל.

חובה על המפעל להודיע על שינוי.

אנחנו חושבים שצריך לבקש מהמפעל להודיע רק על שינוי משמעותי. אם הוא החליט לצבוע את הארובה בירוק ולא באדום - - -

זה פחות בירוקרטיה, זה טוב. תהיה לכם פחות עבודה.

האחריות תהיה על המפעל. אם הוא פעל שלא כדין - - -

אנחנו רוצים להתמקד בעבודה הנכונה.

גם אנחנו רוצים שתתמקדו בעבודה הנכונה.

לא נראה לי.

אנחנו נמצאים בסעיף 26. אנחנו מקלים עליכם. רק בנושאים שהם באמת משמעותיים תקבלו דיווח ולא על כל שטות.

לכן אנחנו מציעים להשמיט את ג' ובסעיף קטן א' במקום המילה "ניכר" - - -

לא מקובל עלי, אני מצטער. המפעל לא יכול להחליט מה משמעותי ומה לא. כבר ראיתי מה קרה כשהיינו תלויים בנתונים של המפעל ברמת חובב. אין דבר כזה. הוא ידווח על הכל והמשרד יחליט.

הנוסח הזה נשאר כפי שהוא.

אני רוצה להתייחס לסעיף ה'. יש אבחנה בין הודעה לגבי שינויים שהם לא ניכרים לבין שינויים שהם כן ניכרים. אני מסכימה שיש פה בעיה של עמימות. העניין הוא שבנוסח כרגע הממונה יכול להחליט לגבי שינוי שהמפעל חושב שהוא לא ניכר, ובעצם הוא כן ניכר. במצב כזה יהיה צריך לקבל לגבי זה היתר. העניין הוא שהשינוי כבר נעשה. כל העניין הזה נעשה בדיעבד.

היתה חלופה, שלא היתה מקובלת על המשרד, שכל שינוי יהיה צריך להודיע עליו ובעצם המשרד יהיה זה שמנתב מה הוא משחרר ומה טעון אישור. כמובן שזה מכביד יותר אבל הצד השני של זה, הוא שזה מונע שינויים שהמפעל מציג אותם בתור שינויים קטנים - - -

איפה הענישה פה? חסר לי מנגנון. מה קורה כשהדברים לא נכונים או לא מדויקים?

כשמדברים על שינוי ניכר או משמעותי, אני לא בטוח שניתן לעשות את זה - - -

זה לא עניין מידע כוזב, כי זאת הערכה מה זה משמעותי, מה זה ניכר.

בגלל שהכלל הוא עמום ולא חד אני לא בטוחה שאפשר לעשות ענישה פלילית.

אני לא אמרתי פלילית. אני גם מוכן שהוא ישלם מיליון דולר.

יכול להיות שזאת טעות סבירה.

אנחנו מציעים את ההסדר שהמפעל ידווח רק על משמעותי והפלילי יהיה אם הוא לא דיווח כמו שצריך.

לזה אני מוכן.

כמו שנהוג בדיני ניירות ערך, כמו שנהוג בדיני חברות.

אני מאמין למדווח עד שאני תופס אותו בשקר. לזה אני מוכן. אבל צריך לכתוב את זה עם הענישה.

זה בפרק העונשין.

לעניין סעיף 25. מכיוון שההיתר פליטה הוא במקום התנאים ברישיון עסק, בדוח ועדת הבר, שמנסה לעשות התאמה בין כל ההליך של רישיון עסק, יש עניין שברגע שזה לא שינוי מהותי, אז השינוי יכול להיות כל 3 שנים, כדי לתת לעסק 3 שנים הסתגלות. לא הצלחתי להבין כל כמה זמן אפשר לשנות שינוי שהוא לא מהותי.

אין הגבלה, כל הזמן. שינוי לא משמעותי אפשר לעשות כל הזמן.

היא אומר שבחוק רישוי עסקים זה רק כל 3 שנים.

היתר הפליטה זה תנאי ברישיון עסק.

אם את שמה לב, יש לך ויכוח עם הממשלה.

מה לגבי סעיף 26ב?

שמעתי אותך, הערתך לא התקבלה.

בסעיף 23ב', שזאת הערה חשובה, הוספנו 60 יום. מעבר לזה אי אפשר יהיה להסתפק בהארכת ההיתר.

בסעיף 24 לא יהיו שינויים.

סעיף 25ג אנחנו מציעים שיהיה ברור - - -

את זה אני משאיר לכם. בינתיים הנוסח הזה יישאר אלא אם כן תמצאו נוסח עדיף.

בסעיף 26 אנחנו מציעים מנגנון כמו בתחום ניירות ערך. האחריות היא על המדווח. הוא לא צריך לדווח על כל דבר.

אם מצאנו שהדיווח לא מדויק, שלא לומר שקרי – אם המשרד יגלה באמצעי הפיקוח וברגולציות שלו שהמפעל לא ידווח על שינוי משמעותי, אז תהיה ענישה.

אתה לא יכול לבצע ענישה בלי הגדרה ברורה.

כמו שרוני אמרה קודם, אי אפשר להפוך את זה לעבירה כי היסודות שלה כל כך לא ברורים. השאלה מה משמעותי ומה לא משמעותי זאת שאלה של הערכה ודעה. זה לא נתונים כוזבים.

זה צריך להיות הרבה יותר ברור וחד.

אז אולי תקבעו את זה בתקנות.

אכן צריך לקבוע הגדרות ברורות. בסעיף העונשין צריך יהיה לקבוע הגדרות מהו שינוי מהותי, כמו שנקבע בחוק ניירות ערך.

לישיבה הבאה תנסו לגבש נוסח בנושא אכיפה וענישה משהו מדויק.

האם חוץ מסעיף הענישה הסעיף נשאר כמו שהוא?

אנחנו רוצים שחובת הדיווח תהיה רק על דברים משמעותיים כדי לא להטריד את המשרד בדברים קטנים. מצד שני, אם תהיה הסתרה, או דיווח במכוון שהוא דיווח לא אמת, צריכה להיות סנקציה. אם תצליחו ללכת לקונספט הזה, מצוין. לא תצליחו, תנמקו לנו בכתב למה לא הצלחתם.


מה עם 26ב?

כשמדובר על שינוי מדובר בהתאמה שמפעל עושה וייעול תהליך, לשיפור של משהו או מוצר חדש. הסעיף הזה בעצם חושף את הנושא שהוא ליבה של סודיות מסחרית לדיון ציבורי.

טיפלנו בנושא הסודיות.

לגבי 26 אנחנו שומרים את הזכות להסתייג כי אנחנו לא מבינים את ההסדר. אנחנו לא מבינים מה התיקון.

דלית, אני פוטר אותך מההערות האלה כי את רשאית להסתייג איפה שאת רוצה וכמה שאת רוצה.

נהוג להודיע. בינתיים הודענו על שיתוף הציבור ועל התקנות, שזה צריך להיות רשאי.

גם אני שומר כמה הסתייגויות שלא הודעתי לך עליהן.

אנחנו מסיימים את הדיון כי יש לי דיון בוועדת כלכלה. חשבתי שעד השעה 13:00 נסיים. אני רואה כישלון חרוץ בכך שלא הצלחתי לסיים את הפרק הזה. יהיו עוד שני דיונים במרץ.

הגענו עד סעיף 26 מבלי לדון בסעיף 22.

אני מודה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00