PAGE
14
הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה




מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (4.3.2008) שעה 12:45

הצעות לסדר בנושא היערכות המדינה לרעידות אדמה של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, מיכאל איתן, ג'מאל זחאלקה, עבאס זקור, יעקב כהן, אורית נוקד וחנא סוויד.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד

זבולון אורלב

חנא סוויד

אורית נוקד

ד"ר אבי שפירא – יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית

יעל קליגמן – עוזרת יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית

עידו עשת

אריאלה מלכה

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

הצעות לסדר בנושא היערכות המדינה לרעידות אדמה של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, מיכאל איתן, ג'מאל זחאלקה, עבאס זקור, יעקב כהן, אורית נוקד וחנא סוויד.

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעות לסדר בנושא היערכות המדינה לרעידות אדמה של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, מיכאל איתן, ג'מאל זחאלקה, עבאס זקור, יעקב כהן, אורית נוקד וחנא סוויד. נמצא אתנו ד"ר שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי, ועוזרתו גב' יעל קליגמן. אני הייתי מבקש, חבר הכנסת אורלב, שתציג את הדברים, וד"ר שפירא כמובן ישיב, וכך נתקדם בדיון. בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני. אני התוודעתי לנושא רעידות אדמה בהיותי יושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת, שעד להקמת הוועדה המיוחדת ברשותך היא היתה הוועדה הסטטוטורית שטיפלה בנושא הזה, ושם קויימו כמה דיונים, ואין זה סוד שתקופה ארוכה גם לא היה יושב ראש ועדת היגוי, נדמה לי כשנה אם אינני טועה לקח מסיום עבודתו, בוא נקרא לזה כך, של היושב ראש הקודם, ועד למינוי היושב ראש החדש, וברור שאם אין יושב ראש גם אין עבודה.


אדוני היושב ראש, הטיפול בסוגיית רעידות אדמה בישראל לצערי מגלם בתוכו את כל החולשות ונקודות התורפה של טיפול מערכתי ממשלתי. משתי סיבות. אלף בגלל שהרבה משרדי ממשלה נוגעים בדבר הזה, כמעט כל משרדי הממשלה קשורים בנושא הזה. והדבר השני הוא נושא שהוא ארוך טווח. אנחנו מקווים שהוא לא בוער לשעה הקרובה, הוא גם לא בוער למחר, למרות שלפי הסטטיסטיקה כל שמונים שנה צפוייה רעידת אדמה בעוצמה נדמה שלי של 7.3, כך קבעה ועדת ההיגוי הקודמת, משהו כזה, ורעידת האדמה האחרונה היתה כבר לפני שמונים ואחת שנה, ב-1927, נהרגו אז שישה עשר אנשים, בעיקר ברמלה, אז העוצמה התמקדה ברמלה.

ולכן לאורך כל התקופה אנחנו רואים שהטיפול הממשלתי הוא ממש בעייתי, לא רק בדברים שהם עולים כסף, זה ברור שאם רוצים למגן בתי חולים ורוצים למגן מוסדות חינוך ורוצים למגן עוד מוסדות ציבור הדברים האלה עולים כסף, אומרים אין תקציב, אלא גם בדברים שלא תקציב המדינה צריך לשאת בהם אלא פשוט לתת הנחיות ולאכוף. ואני אתן שתי דוגמאות, אחת זו סוגייה של החומרים המסוכנים, שלכאורה לא המדינה, יש מפעל והמפעל משתמש בחומרים מסוכנים, לכאורה המדינה היתה צריכה לומר רבותיי, אתה רוצה להקים מפעל מחומרים מסוכנים, מפעל הוא בדרך כלל גם למטרת רווח, אז אתה יודע, אתה צריך להשקיע כך וכך וכך, כי אנחנו, מדינת ישראל יושבת על השבר הסורי אפריקאי, ויש עוד איזה שלוחה מבית שאן למפרץ חיפה, וכל שמונים שנה, ותדע, אנחנו לא יודעים מתי ולא יודעים איך ולכן אתה צריך להשקיע כך וכך. לא אוכפים. למיטב ידיעתי מרבית המתקנים לחומרים מסוכנים אינם ערוכים לרעידת אדמה בעוצמה שבה מדובר. וזו דוגמא אחת.

דוגמא שנייה זה הבנייה הרגילה בארץ. הבנייה הרגילה בארץ עדיין אינה אוכפת את כל התקנים, את כל הדרוש, ואינני יודע אם כל התקנים הושלמו, זה אינני זוכר. ולכן אני חושב שהדבר, עוד לפני שמתחילים לעבוד עם כסף צריך לעשות רשימה של אותם דברים שלא תקציב המדינה צריך לשאת בהם. והדוגמא הכי טובה נקראת תמ"א 38, שברור מאליו, אני ממש מתפלא על אלה שערכו אותה שחשבו שיהיה בה פתרון, כי בידוע שאיפה שצפויות רעידות האדמה, נגיד בבית שאן, שם תמ"א 38 לא תיתן פתרון, כיוון ששם אף קבלן לא ירצה להשקיע בתוספת קומה, כי מי יקנה את הקומה הנוספת הזאת, או לחילופין אם הוא יקנה זה יהיה במחירים כאלה שלא כדאי לו תמורת זה לחזק את כל הבניין. מול זה, במקומות אחרים אז יש את בעלי היכולת, יכלו גם לחייב אותם. ולכן גם פה לא מדובר בתקציב מדינה, מדובר פה חקיקה, מדובר פה באכיפה.

ולכן אני חושב שהתפקיד הראשון של הוועדה ברשותך הוא לעשות את אותה רשימה. אני חושב שהתפקיד השני הוא להביא לתודעה עמוקה בציבור. אני יודע שלוועדות כנסת אין תקציב פרסום, אבל אולי לחייב את ועדת ההיגוי, הנושא הזה לא עומד על סדר היום. הדבר השלישי שעמדנו עליו, שאינני יודע אם הוא מטופל או לא מטופל, כידוע על מדינת ישראל יש שני סוגי איומים, איום אחד שבו אתה יושב ראש הוועדה, זה רעידת אדמה, והאיום השני זה האיום הרקטי. אנחנו מדינה שנמצאת תחת איומים, גם חיזבלאים, גם סוריים, גם פלשתינאים וגם חס וחלילה איראניים. והיום ברור לגמרי שהעורף זה כל מדינת ישראל.

ולכן אני חושב שבמסגרת הוועדה שלך, או יחד עם ועדת חוץ ובטחון, בזמננו היו נסיונות כאלה, היתה ישיבה משותפת, אבל צריך לחזור אליה, כדי שתכנית ההיערכות למיגון, גם מוסדות החינוך, גם המוסדות הממשלתיים וגם הפרטיים צריכה להיות מתוך נקודת מבט כפולה. אין טעם להתחיל לבנות ממ"ד בבית, אני ראיתי שיש איזה חוקים שרוצים, קח עכשיו את שדרות, הולכים למגן את שדרות. אז פעם את ימגנו את שדרות כדי להתגונן מפני הקסאמים, ופעם שנייה ימגנו את שדרות כדי להתגונן מפני רעידות אדמה. זה מדינת חלם. הראייה צריכה להיות ראייה לאומית, החיבור בין שני הדברים האלה, של שני האיומים האלה לדעתי הוא הכרחי. אגב הוא גם ייתן תמריץ לאזרחים ולבעלי מפעלים, אלה שצריכים למגן. כלומר כל מה שלא ממשלתי זה ייתן להם גם תמריץ יותר גבוה. אבל לצורך זה צריך להכין תשתית, גם של הסברה וגם של חקיקה. ואני לא חבר הוועדה כי לצערי בעוונותיי אין לי זמן עם המחוייבויות הפרלמנטריות שלי, אבל ככל שאפשר אני אשמח מאוד לעזור גם במסגרת התפקידים האחרים שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד בבקשה.

הערה לגופו של דיון היום. שמונה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר, דחופות, ונשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעות. והם דיברו במליאה, לא יודע אם היא היתה מלאה או ריקה אבל מצלמות הטלויזיה היו שם, והתקבלה החלטה במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדה. והיה חבר כנסת אחד מתוך השמונה שטרח לבוא להשתתף בדיון. זה רק אומר שהרבה פעמים חברי כנסת מעלים הצעות לסדר לא רק משום זה שהנושא בוער בעצמותיהם אלא משום שהם מרגישים שצריך לדבר על משהו. אבל להתעסק בו ברצינות זה כבר מחייב יותר מידי, זה גוזל יותר מידי זמן. נדמה לי שראוי שהוועדה הזאת תוציא מכתבים לחברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר היום, שהטריחו את נשיאות הכנסת ואת המליאה כי הנושא הוא חשוב, ולא באו להשתתף בדיון.

למעשה חבר הכנסת אלדד גם אותנו כי אנחנו עכשיו פסחנו על דיון רגיל על מנת למצוא זמן.

לכן ראוי שלא לעבור על כך לסדר היום ולהתעלם מהתופעה הזאת, היא תופעה פסולה מאוד, וצריך להוציא מכתבים מהוועדה, העליתם, ביקשתם, עשינו, לא טרחתם לבוא.

תודה. מר שפירא בבקשה, התייחסות לדברים, ואם יגיע עוד חבר כנסת מהמציעים לסדר, אם לא אנחנו נסגור את הדיון.

אני פה רשמתי מספר דברים שחשבתי שצריך לעדכן את חבר הכנסת אורלב בפרטים שלהם, ואני בכל זאת אומר אותם, כי הדברים נשמעו. אני אקדים ואומר, אני לא חושב שהכל בסדר, ויש עוד הרבה מאוד דברים שצריכים להיעשות אצל רשויות המדינה. הרבה בסדר, ואני תיכף אומר, אבל אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים. כמי שעוסק בנושא הזה כבר ארבעים שנה אני בוודאי רוצה לראות את המצב אחרת ממה שהוא נמצא היום, ומשום כך גם קיבלתי על עצמי את התפקיד הזה. אבל בכל זאת אגיב לאותם הדברים שנשמעו, ואני חושב שצריכים לתקן.


כל הפעילות שלנו, במסגרת גם ועדת ההיגוי והייתי אומר גם במסגרת המשרד לתשתיות לאומיות, שהוא המשרד שאחראי מקצועית לפחות על הגופים המחקריים במדינת ישראל שמטפלים בנושא הזה, וזה המכון הגיאולוגי והגיאופיזי, מבחינתנו רעידת אדמה תתרחש מחר בבוקר, וכן הכל בוער. זה לא סיטואציה שלא הכל בוער. ואני אומר מבחינתנו מהסיבה הפשוטה, משום שאנחנו לא יודעים מתי זה התרחש. אם היינו יודעים שזה לא יתרחש במאה שנה הקרובות אז היינו יותר רגועים, אבל אנחנו לא יודעים שזה לא יתרחש ואנחנו לא יודעים אם זה לא יתרחש תוך כדי זה שאני מדבר. אז משום שאנחנו לא יודעים אנחנו מניחים שזה יכול להתרחש בכל רגע, ומשום כך כל הפעילות היא פעילות דחופה. כל מה שנעשה בנושא הזה זה פעילות דחופה.


נאמר שכל שמונים שנה צפוייה רעידת אדמה במגניטודה שבע ומעלה וכו', והאחרונה היתה ב-1927 ברמלה. אלה עובדות לא נכונות. כל שמונים שנה בממוצע על פני ההיסטוריה שאנחנו מכירים התרחשה רעידת אדמה הרסנית, וכרגע לא חשובה המגניטודה. במוקד התרחשותה באיזה שהוא מקום בין בקעת הלבנון ובין דרום ים המלח. זאת הסטטיסטיקה שיש לנו ביד. רעידות אדמה הן לא מחזוריות. אי לכך אי אפשר להעריך שכל שמונים שנה יש רעידת אדמה. זה מספר שהוא בממוצע. רק בשביל לסבר את האוזן למי שזה לא מסתדר לו בהיגיון הפשוט אומר, אם אני אבדוק את המרחק בין כל שתי מכוניות בין תל אביב וירושלים אז המרחק הוא בעצם אקראי, תלוי גם מתי אני מודד. אבל יש מספר ממוצע. והשמונים שנה זה המספר הממוצע הזה. זה פעם אחת יכול להיות שנתיים ופעם אחרת זה יכול להיות ארבע מאות שנה. פשוט יש מספר ממוצע. יש לזה משמעויות סטטיסטיות שאני לא אגע בהן, אבל צריך להבין שלא כל שמונים שנה אנחנו צריכים לקבל רעידת אדמה בעוצמה מסויימת.


עכשיו רעידת האדמה האחרונה היתה ב-1927, העוצמה שלה היתה 6.2, המוקד שלה היה בצפון ים המלח, לא ברמלה כמו שנאמר. להפתעתנו הרבה הרבה מהנזק היה ברמלה ולוד, ובשכם, שכם אולי העיר שנפגעה יותר מכל מקום אחר, שכם ויריחו, וזה בהחלט דבר שהדאיג אותנו. כי לא חשבנו שצריך לקבל כזה נזק גדול במרחק כזה מים המלח וגם הנזקים היו כבדים גם ביפו וגם ליד נצרת, בעיירה ריינה, מי שמכיר. בכל מקרה אלה הם הנתונים המעודכנים.

באיזו שנה היתה קודם לפני 1927?

החזקה מאוד היתה ב-1836. רעידת האדמה של צפת.

והקודמת אתם יודעים?

כן, אנחנו יודעים. אני לא זוכר בעל פה. אבל חבר הכנסת כחלון יש לנו היסטוריה מתועדת של אלפיים שנים, ואני לא כולל בזה את התיאורים שמופיעים בתנ"ך. זאת אומרת יש לנו היסטוריה די טובה על רעידות אדמה בארץ ישראל, ובמשך כל ההיסטוריה ישבו פה אנשים שידעו לקרוא ולכתוב והם תיעדו, ישבו פה מרכזים קהילתיים שהיו קשורים למרכזים דתיים בחוץ לארץ, מרכזים נוצריים ומוסלמיים ויהודיים. והם כתבו מכתבים וכמו היום ביקשו תרומות, לתקן והכל וכל הדברים האלה מתועדים. אז אנחנו יודעים. ומתוך מה שאנחנו יודעים אנחנו מנסים לעשות את הסטטיסטיקות ואת ההערכות של הצפוי, וזה בעצם בבסיס הערכת הסיכונים של מדינת ישראל.


אני אומר לכם שלפי מיטב הכרתי הבעיה העיקרית בנושא של היערכות לרעידת אדמה זאת בעיית האכיפה של תקני הבנייה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאוד זמן. זאת בעיה לא פשוטה. היא מורכבת. אני מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נמצאים אולי לקראת ופתרון. אולי.

ד"ר שפירא, אם תוכל להתייחס לעניין של אם אנחנו כבר ממגנים נגד טילים או רקטות האם אנחנו יכולים לשלב במיגון הזה גם מבנה שיהיה קשיח יותר וחסין לרעידות אדמה.

חבר הכנסת אורלב דיבר על העניין הזה שכעת ממגנים את שדרות בפני קסאמים ובעוד שלושה חודשים ימגנו אותה מפני רעידות אדמה. האם יש לכם מענה לכפילות הזאת.

ישנה איזו שהיא סינרגטיות בין המיגון לצרכי בטחון והמיגון לצרכי עמידות ברעידות אדמה. הדוגמא הכי בולטת זה הנושא של הממ"דים. התוספת של הממ"דים בבניינים שיפרה בצורה מהותית את העמידות של המבנה בפני רעידת אדמה. וזה אני מדבר על הבנייה החדשה יותר, זו שמתבצעת לאחר שנכנסו התקנות החדשות שנוגעות לבנייה עם ממ"דים. גם מבנים שמחזקים אותם היום או שממגנים אותם על ידי תוספות של חדרי בטחון וממ"דים הם משפרים את העמידות שלהם בפני רעידות אדמה, בתנאי שמביאים את זה בחשבון. זאת אומרת אם מדביקים לקיר של בניין עוד איזה שהוא עמוד של ממ"דים בלי לקשור את זה לבניין אז מרעים את המצב, אבל אם המהנדס מביא את זה בחשבון בצורה נכונה אז משפרים באופן משמעותי את העמידות של המבנה בפני רעידות אדמה. אז הנה לך דוגמא היכן שהדברים קשורים אחד לשני ותורמים אחד לשני.


נכון ציין חבר הכנסת אלדד שאמר שאם אנחנו נשים עוד שכבת בטחון על הגג רק בשביל למגן מטילים אז זה יהפוך את המצב להרבה יותר גרוע מבחינת עמידות לרעידות אדמה. ואכן אספר לכם שב-1990 או 1989 הוצאנו התראה על אפשרות לרעידת אדמה. היתה לנו איזו שהיא התראה, היא לא התממשה לשמחתנו. וכתוצאה מזה נשלחו קבוצות של מהנדסים לבחון מה מתבצע או מה קורה באיזורים שלאורך בקעת הירדן או עמק בית שאן. התברר שביישובים שמיגנו אותם בשעתו בפני הירי של הסורים מרמת הגולן, והוסיפו לחדרי הילדים תקרות בטון עבות נגד הפצצה את הבתים האלה היה צריך לפנות מהילדים על מנת להבטיח שאם תהיה רעידת אדמה הם לא יימעכו מהתקרות הכבדות האלה. ומה שעשו זה שינוי ייעוד של מבנים.

אתם ממליצים, מנחים, מורים לממשלה, כעת הרי מתבצע מיגון, השאלה שלי האם אתם מעלים את הדברים האלה, כוועדת היגוי, לממשלה. אני הייתי מבקש ברשותך גם לאפשר לשני חברי הכנסת לשאול ולהשיב ביחד.

כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, אני שמעתי מד"ר שפירא והבנתי ממנו שמחלק מהדברים הוא מרוצה, מחלק מהדברים הוא לא מרוצה. לא ניקח כאן מה הרוב, מה המיעוט. אני כבר יושב במסגרת ועדה של רעידות אדמה בשנתיים האחרונות כמה ישיבות. היו ישיבות במסגרת ועדת המדע שישבו על הנושא הזה. ואיך שהבנתי שכמעט כלום לא נעשה. הוקמה ועדה ונפלה ועדה. גם הדברים המינימליים, מבני ציבור, גם לא זזו. צריך כמה מיליארד, עכשיו אנחנו מתבשרים איך ששמעתי שהמדינה הולכת להקציב בחמש שנים עשרים מיליארד שקל, אבל גם כן כבר מדברים משנת 2009 יתחילו אם כבר לתת את הכסף. וזה הכל מדברים על מיגון של מבני ציבור. נגיד שהמדינה תיתן, בינתיים כבר הקציבו כמה פעמים ואני הייתי בישיבות ושמעתי סקרים שלא זז מאומה. אולי באחרונה כן. מה שאני יודע עד רגע זה היה כבר כמה ועדות ולא זז מאומה. אבל נגיד שמבני ציבור כן תהיה תזוזה, אחרי שהממשלה החליטה להקציב יש בעיה מי יחלק את זה ומי הוועדה. הלוואי שיזוזו הדברים כמו שרוצים.


אני שואל מה עם כל מבני המגורים של אזרחי ישראל. אז ככה, מאמצע שנות השמונים, שיש תקן חדש במבני המגורים, אז יש איזה כיסוי ויש מענה לבעיה של רעידות אדמה. מה שידוע לי. הבעיה היא שרוב המגורים במדינת ישראל שלפני שנת 1980 אין להם מענה לרעידות אדמה. ועכשיו מה שאני הייתי רוצה להגיע, לאחרונה ידוע גם שיש בעיה עם נושא איום הטילים. לאחרונה נשקלת בפיקוד העורף, והיתה לי שיחה בשבוע שעבר עם אלוף פיקוד העורף, הם שוקלים לחייב את אזרחי ישראל לעשות ממ"דים. השאלה היא מאיפה יבוא התיקצוב. ברור שהמדינה לא יכולה לתקצב את הכל, אבל הדיבורים הם לתת מענקים, הלוואות, לתת משהו לסייע. איך שאני שומע מבחינת פיקוד העורף האיום הוא לא פשוט. אם תיקח מהדרום אנחנו כבר עושים בקריית גת ואשדוד האיומים, מהצפון ראש הממשלה אמר שהמלחמה בעתיד לא תהיה כעין המלחמה בעבר, לא הצפון הם יהיו הפליטים, כולנו נהיה בסירה אחת.


אני הייתי מציע לקחת ולאחד את שתי הבעיות האלה. הלא כל המומחים אומרים שהפתרון לבעיות הטילים של המיגון של הממ"ד יכול להוות פתרון לרעידות אדמה. אם אנחנו בונים ממ"ד כמו שצריך יש לזה מענה גם לנושא של רעידות אדמה. אני חושב שאנחנו צריכים לאחד את שתי הבעיות ביחד.

מה זאת אומרת לאחד, שברגע שתהיה רעידת אדמה חיזבאללה יירה טילים?

הפתרון לשתי הבעיות הוא אחד. ולכן בזמן שפיקוד העורף מאוד מוטרד מהבעיה של הטילים, אם אנחנו נאחד את שני האיומים ביחד, אני הגשתי כמה הצעות חוק בנושא של ממ"דים. חלק זז, חלק לא זז. אבל יש אפשרות, יש היום, אלוף פיקוד העורף אמר לי בשבוע שעבר בוא ניפגש. יש פתיחות. הם מודעים לבעיה. אנחנו מוכרחים לאחד את שתי הבעיות ביחד, וללכת קודם כל לדעתי צריך לראות אם פיקוד העורף מדבר על חיוב האזרחים לעשות ממ"דים הפירוש הוא שהמצב לא פשוט, דבר ראשון לצאת בהסברה לציבור, מי שיכול לבנות ממ"ד שיילך על הנושא הזה, יש אנשים שלא צריכים סיוע ויכולים להגיע לזה, ולדעתי זה דבר חיוני, בטיחותי ממדרגה ראשונה. אם נצא בהסברה מקיפה לציבור.


אבל חוץ מהסברה זה לא מספיק, משום שאחת הבעיות בבניית ממ"דים יש בעיה שהרשויות המקומיות צריכות לאשר. ואני הגשתי בזה הצעת חוק שמחייבת את הרשויות המקומיות, וזה אושר, זה עבר בקריאה ראשונה ושלישית, לתת אישורים. אבל גם כן הרשויות המקומיות הן די קשוחות עוד איך לתת, מה לתת. אם אנחנו נגיע למסקנה שזה צו חירום, בצו חירום יש דברים שלא עושים את זה בדבר יום ביומו. דבר ראשון נעמוד על זה, וזה דיברתי עם פיקוד העורף, לעקוף אותם שהם יתנו אישורים ולצאת במקביל למסע הסברה לציבור שזה דבר חיוני, ונאחד את שתי הבעיות ביחד. יחד עם זה נבדוק עם פיקוד העורף לתת סיוע לאזרחים שלא יכולים. אז יתחילו לזוז עניינים. איך שאני יודע עד עכשיו הכל תיאוריות. תודה.

אני רק רוצה לשאול האם לסדרה של רעידות קטנות יש השפעה על הטווח הארוך.

עוד נקודה מה שאני יודע, אחד הפתרונות לבעיית רעידות האדמה, אחת הבעיות זה הבנייה על קומת עמודים. ויש בעיה במקומות האלה שהעמודים הם לא מספיק חזקים והקומות העליונות הן יכולות להינזק. ואחד הפתרונות הוא בנייה תחת חדרי מדרגות כדי לתת יציבות.


ואני רוצה להתייחס לעוד נקודה. יש תמ"א 38 שהמדינה רואה בזה קרש הצלה, גם בנושא הטילים וגם בנושא רעידות האדמה. לדעתי, ואיך שאני מדבר, זה אחיזת עיניים, כל תמ"א 38 הוא לא ישים. זה לא עומד במבחן המציאות. שמעתי שבחמישה מקומות כבר עשו תמ"א 38. נשארו עוד שבעה מיליון אזרחים פחות חמש משפחות שהן לא מוגנות מתמ"א 38. זה לא ישים בשביל הרבה דברים, זה מסובך, בערי הפריפריה זה לא כדאי. לכן מה שכן ישים זה בניית ממ"דים וכמו שאמרנו קודם. תודה.

תודה רבה. רק לגבי תמ"א 38 בשבוע שעבר אני מקווה שהושלמה החקיקה. גם בנושא מס שבח וגם היטל השבחה. הרי זה לא היה כדאי, כפי שאתה הצגת את זה בתחילת הדיון. ברגע שיש הטבות, מס שבח מופחת, פטור ממס שבח והיטל השבחה מופחת. כשאתה בונה חדר נוסף אז אתה משביח את הנכס. יש היטל השבחה ויש מס שבח. היטל השבחה ברגע שהשבחת את הנכס אתה משלם היטל. הערך של הדירה עלה בעשרה אחוז, אתה משלם היטל כפי שקובעים לך את העירייה. ומס שבח זה כשאתה מוכר את הבית.

יש פטור במכירת זכות במקרקעין, זה לגבי המס שבח. חוץ מזה חוק התכנון והבנייה מדבר על אגרה מופחתת לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לגבי שיעור אגרה, לגבי מתן ההיתר, מחצית שיעור האגרה. זה לגבי החוקים. וגם תוקן חוק המקרקעין לגבי ההסכמות שנדרשות על מנת לבצע עבודות ברכוש המשותף. הורידו את זה לששים אחוזים, בחלק מהדברים היתה נדרשת הסכמה מלאה, לדוגמא הסכמה של כל הדיירים היה צריך לגבי הצמדה של רכוש משותף, והיא ירדה. בחוק המקרקעין עצמו יש את התיקון. זה בהתאם לאיזה עבודות, או ביצוע עבודה ברכוש, ביצוע עבודה לדוגמא ברכוש המשותף שהמטרה שלו זה הרחבת דירה טעון החלטה מראש של מי שבאותם שישים אחוזים מהדירות.

מה לגבי הממ"דים?

אתה גר בבית משותף? ניסית פעם להשיג הסכמות של ששים אחוזים?

אני רציתי חמישים הגשתי, הגעתי להסכמה על שישים בקושי בקושי. מה עם ההפחתה של אגרות, כמו שיש בתמ"א 38 בממ"דים? למה שבממ"דים לא יהיה הפחתה של אגרות?

בואו נתחיל אולי מהסוף, הנושא של תמ"א 38. כשעשו את תמ"א 38, אני לפחות השתתפתי בפגישות הראשונות שלו, היה ברור מלכתחילה שזה לא פתרון סוחף. היה ברור מלכתחילה שזה יהיה כדאי במקום שבו הקרקע יקרה וזה יהיה פחות כדאי או לא כדאי במקום שהקרקע זולה.

זה נקרא תמ"א 38 על שם שלושים ושמונה האנשים שיוכלו להשתמש בזה.

עד לאחרונה, זאת אומרת היה גם ברור שיצטרכו שינויי חקיקה, וכמו ששמענו החוק האחרון אושר רק לפני שבוע ימים. אז אנחנו בהחלט חושבים שלאור העובדה הזו לכשעצמה תהיה יותר התלהבות מהביצוע או השימוש בהקלות שתמ"א 38 נותנת. הציבור יודע את זה. הם עוקבים אחרי זה בעצמם, כי כבר יש להם את התכניות במגירה, הם מחכים להגיש אותן ברגע שהחוקים יעברו. אני אומר, מה זה הציבור, בעיקר קבלנים שהם ידעו כבר לזהות איפה כדאי להם להשקיע.

אתה יודע מה הבעיה בתמ"א 38, אחת הבעיות, לא נדבר פריפריה, גם באיזור המרכז שהגג הוא יקר, ושווה כסף, יש חלק מגגות שמוצמדות לקומה העליונה. הוא לא יתן את זה לכל השכנים לממן ממ"דים, זה שלו פרטי. יש מקומות, קח למשל עיר בני ברק, רוב הגגות הקומה העליונה בנה פנטהאוז למעלה שני חדרים. רוב הבניינים. זה לא מעשי. גם איפה שלא מוצמד ולא בנוי עליית גג אתה צריך שישים אחוז מהשכנים שיסכימו שיבנו, ימכרו את הגג ומזה יממנו ממ"ד. להשיג ששים אחוז מהשכנים זה גם קריעת ים סוף. אז ככה אם תוריד את הפריפריה שהגג לא שווה, אם תגיע למרכז אז תוריד את החלקים, חלק קטן ביותר יכול לבוא לשימוש מתמ"א 38. צריך למצוא פתרונות אחרים. תמ"א 38 יכול לתת פתרון לציבור קטן ביותר.

מה שהייתי עושה הייתי מפחית את השישים אחוזים, אני אומר את זה בצורה גלוייה.

בקושי הסכמתי להוריד לשישים אחוז.

לא יכול להיות, תשמע, אם אתה מגיע למסקנה שהממ"ד הזה משרת בעצם שתי מטרות, מי בונה ממ"ד, מי שאין לו, הממ"ד הזה משמש גם לחזק את הבניין כנגד רעידות אדמה וגם כמגן נגד איומים חיצוניים, אז למה צריכים שישים אחוזים, אני לא מבין. אם המדינה אומרת זה חשוב, לא נעים לי להגיד, שזה יהיה עשרה אחוזים.

ישבתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, ישבתי עם הוועדה, ובקושי, והגעתי לשישים אחוז, רק אמרתי להם תדעו שאם לא אנחנו הולכים לבד על חמישים אחוז, ויהיה רב במליאה, אז הגענו לפשרה. אם אנחנו רוצים להיות כנים צריך להוריד את זה בכלל, גם הממ"דים וגם תמ"א 38 להוריד את זה לשיעור יותר קטן.

לגבי אחוז הדיירים אני משאיר את זה לפתחכם, זה נושא פר-אקסלנס של הכנסת, ואני מניח שאנחנו בודאי נהיה מרוצים מזה, כל אחד יהיה מרוצה מזה שיותר אנשים תהיה להם מוטיבציה ללכת ולחזק את הבית. אבל אנחנו צריכים לזכור שהמוטיבציה העיקרית צריכה להיות של האנשים. צריך לנסות לעזור להם אבל המוטיבציה העיקרית צריכה להיות של האנשים.


אני יכול גם להוסיף לך שגם במסגרת הוועדה הזו שמענו שיש עוד צרות נוספות למה אנשים לא יכולים להשתמש בתמ"א 38, מעבר לדברים שאתה הזכר. כך שברור לגמרי שזה לא הפתרון האידיאלי, אבל הוא פתרון חלקי. אפשר לומר הוא פתרון מאוד חלקי, אבל הוא פתרון מסויים. מי שיוכל להשתמש בו שישתמש בו. ואנחנו שמחים שיחזקו מבנים גם בתל אביב וגם בירושלים וגם בחיפה וגם במקומות אחרים שנחשבים בעלי קרקע יקרה.


אני רוצה להסביר לכבוד חברי הכנסת. אין רעידת אדמה מסוכנת, אין דבר כזה. יש בניינים מסוכנים. ואם הבניין המסוכן נמצא בתל אביב אז צריך לטפל בו באותה מידה כמו שהוא נמצא בבית שאן, או בדיוק כמו שהוא נמצא בקריית שמונה או באילת. הבעיה היא במבנה. אני עוד פעם אומר, אני לא דובר המדינה, אני אומר לך את זה מנקודת מבט מקצועית. אני מסתכל מה נעשה בעולם. הסיכון הוא פונקציה של המבנה. אם המבנים בבית שאן הם פחות עמידים בפני תנודות הקרקע היותר גבוהות שיכולות להיווצר בבית שאן, אז זה יותר מסוכן. אבל הסיכון הוא במבנה. היות ואנחנו יודעים היום להעריך לא רע לאיזה תנודות קרקע לצפות כתוצאה מרעידות אדמה באיזה שהוא מקום בארץ, היות וכך אז אנחנו דורשים בבית שאן סטנדרטים אחרים ממה שאנחנו דורשים בתל אביב. ומה שהדרישה הסוחפת היא שבכל מקום בארץ יעמדו בסטנדרטים.


זה הפתרון היחיד שיש לנו באמת להצלת חיים ברעידות אדמה. זה לא ימנע נזק, אני מודיע חד משמעית. בית שבנוי לפי התקן יינזק ברעידת אדמה. הוא אמור להינזק ברעידת אדמה. גם כשנבנה לפי התקן הוא אמור להינזק ברעידת אדמה. הוא יינזק פחות מבית אחר, הוא יינזק ברמה כזו שהוא לא יתמוטט ויהרוג אנשים, אבל יכול להיות שאחרי הרעידת אדמה יצטרכו להרוס אותו. כל הרעיון של התקן או התפיסה המהותית של התקן.

מה התקן כולל?

הבנייה של הממ"דים היא במסגרת תקנות או חוקים אחרים.

מי שקבע את התקן מה הוא קבע?

איך לתכנן את העומסים שנוצרים על המבנה כתוצאה מרעידת אדמה. בעיקר מדובר על העומסים האופקיים ולא עומסים אנכיים. מבנה יכול לעמוד בתנודות האנכיות. כמובן זה קשור ביותר כסף אבל האומדן האחרון שקיבלתי, וזה לפני כמה שנים, שלבנות בארץ על פי התקן יעלה משהו בין שניים לחמישה אחוז יותר ממחיר השלד. ממחיר השלד בלבד. יש הרבה מאוד מקומות בארץ שזה הרבה פחות ממחיר החרסינות.

נכון, כי השלד זה בערך עשרה, חמישה עשר אחוז ממחיר הדירה. הם צריכים להכניס יותר זיון, לשים קירות הקשחה, קירות גזירה וכו'.

כמה עולה בניין קיים בערך לחזק?

לא יודע. זה תלוי בבניין. אני חושב שההערכה שמדובר על משהו כמו אלף דולר למטר מרובע בבנייה טובה ובבנייה יקרה, משהו כמו חמש מאות דולר.

הוא לא שואל על הדלתא, הוא לא שואל על הפער, הוא שואל בניין קיים כדי לחזק אותו כמה זה עולה.

לחזק, אנחנו הערכנו, יותר נכון ועדת המנכ"לים עשתה את זה, העריכה עלויות של חיזוק של מבני ציבור, בעיקר בתי ספר, בתי חולים, דברים כאלה. הם הגיעו להערכות, הגבוהות ביותר דיברו על סדר גודל של אלף ₪ למטר מרובע. הגבוהות ביותר. רובן היו סדר גודל של שבע מאות, חמש מאות.

אם אתה רוצה להוסיף אלף ₪, שזה נגיד לצורך העניין מאתיים, מאתיים חמישים דולר לאלף מרובע זה כמעט עשרים אחוז מעלות הבנייה. אתה אמרת שכשלבנות בית ספר לכתחילה אם מוסיפים בשלד עוד חמישה אחוזים, אז אם זה בבנייה זה רק תוספת של חמישה אחוז בשלד, והשלד הוא עשרים אחוז, כלומר בתוצאה הכוללת זה אחוז אחד או אחוז וחצי, וכדי לחזק בנייה קיימת זה הרבה יותר יקר.

אתה מדבר על דירה של שמונים מאה מטר, דירה סטנדרטית קטנה בסדר גודל של שמונים, מאה אלף שקל.

לא, הם עשו שם הערכות, נדמה לי זה עשרים או שלושים אלף שקל. משהו כזה. נתנו פה את ההערכות.

סליחה, איזה סוג של דירות אתה מדבר על אלף שקל למטר מרובע, כי נראה לי שזה ממש סכום אסטרונומי. אם אתה מדבר על עלויות של מטר מרובע בנוי של שבע מאות דולר נגיד, שתסכים איתי שזה מחיר סביר, מאתיים חמישים דולר היום תוספת לחיזוק זה נראה לי סכום אסטרונומי. אבל בוא נגיד, אני שואל, איזה סוג של בנייה אתה מדבר?

אני מדבר על בנייה ציבורית. המספרים שעלו לחלל האוויר היו סדרי גודל של מאה, מאתיים דולר למטר מרובע.

זה עלה אצלנו בדיונים פה בוועדה. עלו המספרים האלה, זה נכון. אתה רוצה להשלים לחברת הכנסת נוקד ואני אאפשר לחבר הכנסת סוויד כמציע אחרון אם ירצה לשאול עוד משהו, ואז אנחנו נסיים.

רק לסגור את הנושא הזה של התמ"א, אז התמ"א הוא אחד הכלים, הוא לא הכלי הכי טוב שיש לנו, הוא אחד הכלים. כלי אחר זה הנושא של חיזוק מבנים בתקציבי המדינה, בכספים של המדינה. אז כמו שאתם מכירים את ההיסטוריה זה התחיל מעשרה מיליארד שקל, זה התחיל בהמלצה של ועדת המנכ"לים, השר בן אליעזר אמר או.קיי., בואו ננסה להעביר את זה עם חמישה מיליארד שקל, זה עדיין לא עבר, רוצים עכשיו לראות עוד איזו שהיא תכנית. אנחנו מקווים שזה בתוך חודשיים שלושה יעבור.


עכשיו למה החמישה מיליארד שקל האלה מיועדים, רוב הכסף מיועד לטפל במבני ציבור. אני לא אכנס כרגע לפירוטים מה זה מבני ציבור, אבל בגדול זה מבנים שבבעלות הממשלה או באחריות הממשלה, ובמבנים שיש בהם פעילות ציבורית, גם בעיריות וכו'.


חלק יותר קטן של הכסף מיועד למתן הלוואות ומענקים לאנשים שיבואו ויטפלו במבנים שלהם.

מה השיעור של החלק הזה הקטן?

נדמה לי שעשרים מיליון לשנה, לא זוכר את המספר המדוייק, לא באתי מצוייד עם המספרים. מה שאנחנו מנסים עכשיו לבדוק, בנינו מערכת קריטריונים בשביל לבחון מה קודם כל ומה יותר דחוף ומה כן ומה לא, אמרנו קודם כל מטפלים רק בבניינים שנבנו לפני 1980, פשוט מפני שברור שהם לא נבנו לפי הסטנדרטים שהיינו רוצים שייבנו. זה גם לא אומר שהבתים לא בסדר, זה רק אומר שהם נבנו בתקופה שלא היה תקן, זה הכל. זה כל מה שזה אומר. מי שמכיר את התחנות הבריטיות, המשטרות הבריטיות, יודע שזה בניינים מאוד מאוד מאסיביים, והם נבנו הרבה לפני 1980, אז לא בטוח שצריך לחזק אותם. אבל ישנם הרבה בתים אחרים שכן צריך לחזק. ותהיה מערכת של קדימויות, ועל פי זה אם הממשלה בסופו של דבר תאשר והתקציב יועבר, ואני מקווה שבעזרת לחצים שלכם זה יעזור להעביר את זה גם בממשלה.

הכנסת תגיד לי היא ממוגנת? הכנסת בנוייה לפי התקנים?

אני לא יודע. אני מנחש שכן כי היא נבנתה יחסית שופצה.

השאלה, יש פה שלושה בניינים, הבניין הראשון, הבניין השני והבניין השלישי. איך אני יכול לבדוק את זה?

האמן לי שאני לא יודע כל בניין בארץ. שנת הבנייה אנחנו יודעים, את הכנסת בנו בשנות הששים אם אני לא טועה.

הבניין הראשון נבנה לפני ארבעים ואחת שנה. חנכו אותו לפני ארבעים שנה. איזה תקן היה אז?

לא היה תקן. אבל זה לא אומר שלא בנו אותה טוב, זה רק אומר שלא היה תקן שחייב.


עכשיו לאכוף את התקן זאת משימה לאומית חשובה, ואני אומר עוד פעם, מתעסקים בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, עוד לא נמצא פתרון, כרגע יש על השולחן משהו שנראה כמו פתרון, אני מקווה שזה יעבור, זה נושא של מכוני בדיקה לחייב את הרשויות להפעיל מכוני בדיקה. צריך לזכור, כל המנגנון הזה נאכף במסגרת ועדות בניין עיר. מהנדס העיר הוא זה שמקבל את תכניות ההגשה, הוא זה שמאשר אותן. היכולות שלו לעשות משהו זה רק לבדוק שיש תכניות. זה רק לבדוק שיש נייר חישובים. המהנדס יכול להיות מהנדס חשמל או מהנדס מים או מהנדס ביוב, שהוא גם לא מבין במטריה הזאת שום דבר. או יכול להיות מהנדס העיר או אדריכל. חלקם הגדול לא יודע לעשות את זה. כמובן לתת את זה למישהו אחר שיבדוק זה עולה כסף. אז הדבר הזה הוא לא סגור. אני מקווה שהנושא הזה של מכוני בדיקה ימצא פתרון הולם. הנושא הזה בטיפול של משרד הפנים ואני רוצה מאוד מאוד לקוות שהם יצליחו להרים את הנושא המסובך הזה, שאני רואה בו דבר מהותי. לבנות נכון חוסך לנו את כל הצרכים של חיזוקים, והיום עם החוקים של הממ"דים פתרנו הרבה מאוד צרות למדינת ישראל.


באופן כללי בנושא של השילוב של מיגון בטחוני ומיגון לרעידות אדמה זה על סדר היום של כל מי שמתעסק בבנייה במדינת ישראל. במערכת הממשלתית זה משרד השיכון, ופיקוד העורף.

והם מתייעצים אתכם, הם מקבלים מכם חוות דעת?

כן, כמובן. בבנייה החדשה מבחינת מה שאנחנו יודעים היום הנושאים האלה סגורים, למעט נושא האכיפה. לגבי הבנייה הקיימת, זה לא רוב הבניינים אבל זה הרבה בניינים.

רוב הבניינים במדינת ישראל נבנו לפני 1980.

אנחנו קיבלנו פה שני נתונים. אנחנו קיבלנו פעם אחת שיש בכל מדינת ישראל מיליון וארבע מאות אלף בניינים, זה נתון שהתאים לשתי הפעמים האלה, פעם אחת אמרו שארבע מאות אלף נבנו לפני 80', פעם אחת אמרו שארבע מאות אלף נבנו אחרי 80'. מה נכון אני לא יודע.

רוב הבניינים במדינת ישראל נבנו לפני 80'. זה גם הגיוני.

לא מאה אחוז.

אתה רוצה להגיד שרוב הבניינים במדינת ישראל נבנו בעשרים שנה האחרונות?

הרבה מאוד. נדמה לי שזה המספר שנתנו גם לי. אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהבניינים שנבנו לפני 1980 הרסו אותם ובנו בניינים חדשים. משיקולים אחרים לחלוטין, בלי שום קשר. מדינת ישראל מתחדשת בעשרים שנה מהר מאוד.

מיליון נבנו לפני 1980, יקי בר לביא אמר את זה בישיבה.

אבל זה לא ישנה את תמונת המצב. צריך לטפל בחיזוק שלהם, הסברתי מקודם מהם המנגנונים, ואתם צודקים, צריך להכביר את ההסברה, אבל בסופו של דבר האזרח הוא זה שצריך להכניס את היד לכיס ולשפץ את המבנה שלו.


לגבי להקל ברשויות המקומיות אמרתי לך, יש עוד בעיות נוספות, למשל ברגע שאתה עושה שיפוץ בבית אתה צריך להבטיח שהוא עומד בכל התקנים האחרים שיש במדינת ישראל. למשל תקני כיבוי אש, למשל תקני הג"א למיניהם. אני לא מדבר על הממ"ד. רוחב של חדר מדרגות או כל הדברים מהסוג הזה. אתה לא יכול לשנות את הרוחב של חדר מדרגות בבניין קיים. לא יעזור. אז צריך לתת לזה פתרון, רשמתי את זה, אני מקווה שאני אצליח ליצור איזה שהוא פורום שיוכל לדון בנושא הזה ולבוא עם המלצות ברורות. אבל כרגע לפי החוק, זה החוק במדינת ישראל. אתה עושה שינוי בבניין, אתה חייב לעמוד בכל התקנים. וזאת מגבלה של אחת מהתמ"אות.


לענות על השאלה האחרונה במשפט אחד, רעידות אדמה קטנות לא עושות שום דבר לגבי האפשרות שתהיה רעידת אדמה חזקה יותר. זה רק אומר האיזור הזה פעיל. אז אם יש קטנות יהיו גם גדולות. אבל זה הדבר היחיד שזה אומר. זה לא מוריד את הסיכויים וזה לא מעלה את הסיכויים.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, רצית להציע הצעה לסיכום.

אני בהצעה לסיכום הייתי רוצה שהוועדה תפנה לממשלה לפנות לתגבור בניית הממ"דים, הן על ידי אכיפה שהרשויות המקומיות יתנו אישורים, הן על ידי הקלות ממתן אישורים, הן על ידי בדיקת הנחות בהוצאות של אגרות בנייה, שהממשלה תצא בהסברה על הצורך, ואני קורא לממשלה לפעול בוועדה של רעידות אדמה ביחד עם פיקוד העורף לשים דגש על הבנייה הישנה.

פה הדיון הוא שונה ממה שאנחנו מכירים. היות וזו הצעה לסדר שהגיעה מהמליאה אז אנחנו צריכים לקיים גם החלטה. זה לא הדיון הרגיל שאנחנו מכירים עם נציגי המשרדים.

אני מבין כמובן את ההתמקדות בעניין של בנייה ציבורית, אני שואל מה לגבי השכונות מגורים ובנייני מגורים. אני שואל מהניסיון בעולם, מרעידות אדמה, האם הנפגעים בעיקר נפגעו במבנים ציבוריים או במבני מגורים. זו השאלה הראשונה.


ושאלה שנייה, האם בחלוקת התקציב ההשקעה הממשלתית של חמישה מיליארד, האם יש איזה שהם קריטריונים או פרמטרים לפי המסוכנות של האזור או לפי החשיבות של המבנה הציבורי.

יש בערך עשרים פרמטרים. זה נכון גם לגבי מבני מגורים, אותם הפרמטרים. כי למשל אכלוס, זה אומר אם יש לך בניין שגרים בו.

אבל אתה אומר שההשקעה הממשלתית בעיקר, אם לא כולה, הולכת לבנייה ציבורית.

נכון. וחלק מהכסף מיועד גם למתן הלוואות ומתן מענקים לבנייה למגורים. לבנייה הפרטית. חלק. לא הרבה כסף אבל חלק.

והאם נעשה איזה שהוא סקר שדה ראשוני, לפי כללי אצבע, מה המצב במיוחד באזורים המסוכנים של שכונות מגורים, של מבנים ישנים.

נעשה סקר מפורט יותר באזור בית שאן ונעשה סקר כללי יותר על הרבה אזורים אחרים בארץ.

פורסם?

הסקר של בית שאן עדיין לא פורסם כי עדיין לא הושלם. אבל הוא קיים. נדמה לי ששם מדובר על סדר גודל של שליש מהבניינים שצריכים לטפל בהם. אבל עוד פעם, אל תתפוס אותי במספר כי אני לא זוכר.

אני רוצה לסכם. הוועדה קוראת לממשלה לקצר הליכים בנושא של ממ"דים, ולהיות ערניים גם לגבי מקומות שהממשלה כן ממגנת. כי בשדרות לדעתי ימגנו גם מקומות פרטיים, לא רק ציבוריים. ושם שיחולו כל ההנחיות שלכם.

אני לא יודע אם זה עלה כאן, אני חושב שמן הראוי שהממשלה תיזום איזה שהוא קמפיין תקשורתי.

זה החלק השני. גם הוועדה קוראת לממשלה ליזום קמפיין תקשורתי ביחס להצטיידות, מוכנות, אני חושב שהכותרת צריכה להיות מה שאמר ד"ר שפירא, מה שמסוכן זה הבניין, לא האדמה. רעידת האדמה לא מסוכנת, מה שמסוכן זה הבניין. ולכן אם האזרחים ידעו ויפנימו שהסכנה גדולה נמצאת בבניין אז יוכלו לטפל בזה הרבה יותר טוב ולא יתחילו לחפש אם גרים כל הזמן באזורים שיש בהם אזורים פעילים. תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00