הכנסת השבע-עשרה

PAGE
25

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית

בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ט (17 בדצמבר 2008), שעה 11:00

היבטים ציבוריים בתעסוקת ערבים בשירות הציבורי

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר


ראובן ריבלין

מני מזוז
- היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים


נורית אלשטיין
- יושבת ראש הלשכה המשפטית של הכנסת


רננה אמיר
- עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המשפטים


משה כהן
- דובר, משרד המשפטים


אפרת נחלון
- מתמחה, משרד המשפטים


איימן סייף
- מנהל הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה


אביגיל זרביב
- משרד האוצר


איימן סייף
- מנהל הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה


ערין ספדי
- רשות החברות הממשלתיות


עבד אל חלים
- רשותל החברות הממשלתיות


רון גזית
- לשכת עורכי הדין


חאלד חוסני זועבי
- לשכת עורכי הדין


אורנה כהן
- מרכז עדאלה


דבי שדה
- מנחת הקליניקה לשוויון וזכיות אדם


סייד אחמד אכרם
- סטודנט למשפטים, הקליניקה לשוויון וזכויות אדם


שונמית קרין
- האוניברסיטה העברית בירושלים


שרית בן ג'ויה
- נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה


פרח ג'עפר
- מנהל מרכז מוסאוא


ליאורה נורוביץ
- מרכז מוסאוא


וגיה כיוף
- מנהל העמותה לקידום הדמוקרטיה בחברה הערבית


פייסל מחאגנה
- מנהל היחידה העסקית, מרכז ערבי יהודי לפיתוח

כלכלי


גוואד ברלוס


אוסמה סעדי


מאהר חנה


חלאילה אמאני

דני גרא

אפרת מורלי

רויטל יפרח

היבטים ציבוריים בתעסוקת ערבים בשירות הציבורי

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. בישיבה האחרונה, לפני הבחירות לכנסת, אורחנו הוא היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז. אני רוצה להודות לו על שנענה לבקשת הוועדה והגיע כדי לענות על שאלות ולשמוע את חוות דעתו. כמקובל, כאשר אנחנו מזמינים לכאן עדים, אנחנו שולחים מכתבים ופניה בכתב לכל מוזמן, ומקבלים עליה תשובה מראש. כנראה שבגלל אי הבנה לא קיבלנו תשובה בכתב. הובטח לנו כי לאחר הופעת היועץ המשפטי, בשבוע הבא כנראה נקבל את הנתונים והתשובה של כבוד היועץ המשפטי בכתב.


אדוני היועץ המשפטי, פחות מ-6% מהמועסקים בשירות הציבורי הם ערבים, ו-4% בניכוי הם עובדי מערכת הבריאות. הממשלה החליטה כי עד שנת 2012 שיעור העובדים הערבים בשירות הממשלתי אמור או חייב להגיע ל-10%. זאת לא ההחלטה הראשונה בנדון, קדמו לה החלטות נוספות החל משנת 2004 אולם לדאבוני הם לא יושמו. גם במשרד המשפטים ובמערכת המשפט שיעור העובדים הערבים נמוך. העובדים הערבים מהווים 4.8% בלבד מכלל המועסקים במשרד המשפטים, 2.8% בהנהלת בתי המשפט, יש כ-12 משפטנים ו-18 פרקליטים ערבים בשירות המדינה, כאשר שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי פוחת ככל שדירוג העובדים עולה. אגב, בישיבה עם שר המשפטים התברר שבכל התפקידים של הפקידות הבכירה למעשה אין פקיד 213 - -

- - -

אין ולו פקיד ערבי אחד בדירוג הבכיר של משרד המשפטים. הציבור הערבי נתקל במכשול כאשר הקשיים גוברים, ככל שהשכלת המועמד גבוהה. נציבות שירות המדינה

לאור האמור לעיל אודה על התייחסותך לבא. ועדת אור קבעה כי


אדוני היועמש, בבקשה.

תודה רבה ושלום לכולם. כרקע או כמבוא להתייחסות שלי לנושא, להתייחסות העקרונית שלי לסוגיה של קליטת עובדים ערבים בשירות המדינה, אני רוצה לחזור אחורה לשנים 1993,1994, בהן ננקט המהלך הראשון בסוגיה הזאת של עידוד הגברת ההשתתפות של ערבים עובדים בשירות המדינה. ביוני 93, במטרה ליישם את דוח קוברסקי, דוח שעסק בכלל בשירות הציבורי ובעמותות נתמכות, ועסק גם בצורך להגביר את ההשתתפות של קבוצות מיעוטים וקבוצות שלא מיוצגות מספיק כמו נשים, ערבים וקבוצות אחרות, ביוני 1993 החליטה הממשלה לייעד 130 משרות לערבים ולדרוזים בשירות המדינה, והטילה על נציבות שירות המדינה להגיש לה תכנית ליישם את ההחלטה הזאת. בשלב הזה, כשהנושא טופל בנציבות, התעוררה השאלה האם בכלל חוקי לייעד משרות לקבוצת אוכלוסייה מסוימת. לכאורה, ייעוד משרות סותר את עיקרון השוויון, סותר את עקרון המכרז, סותר את הוראות חוק שירות המדינה - מינויים, שמדבר על קליטה במכרזים פומביים, הפתוחים לכל וסותר את ההוראה בחוק שירות התעסוקה, שעוסקת באיסור אפליה. הנושא הזה הגיע למשרד המשפטים, שם הוכנו חוות דעת, שהמסקנה הלכאורית שלהן היתה שאכן ייעוד משרות ומכרזים שמיועדים לערבים בלבד לא עומד בדרישות החוק.

התקיימו בעקבות כך מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן יאיר, ואני רוצה לצטט קטע קצר מהעמדה שאני נקטתי באותו דיון, הדיון המסכם, שהתקיים בנושא הזה במרץ 1994. אני אמרתי אז בין השאר כך: "משרות בשירות המדינה הן משאב ציבורי והמדינה צריכה להקצותו לפי מדיניותה. יש הבדל עצום בין כפיית שוויון על מעביד פרטי לבין

קידום מטרות לאומיות במסגרת העסקתם של עובדי מדינה. הכל כמובן במסגרת ראיה לאומית רחבה ולאו דווקא בהיבט הצר של קבלת המועמדים הטובים ביותר לעבודה. אם כולם מסכימים שהמטרה (של הגברת הקליטה של עובדים ערביים בשירות המדינה) היא מטרה ראויה, איני סבור שסעיף 21 לחוק שירות המדינה מהווה מחסום למימושה.

סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה נועד, בין היתר, למנוע אפליה לרעה של ערבים. לפיכך, פרשנות ההוראה תוך ראיית מטרת החוק תצדיק את קריאת הסעיף כמתיר את השגת המטרה באמצעות אפליה מתקנת. אמת, גישה זו טעונה מאמץ פרשני אך איני סבור שמדובר במאמץ מופרך, חריג, תקדימי או ייחודי. יש לפרש את הלשון "לא תפלה" – כאל תפלה אפליה פסולה.

הכרזת העצמאות עוסקת, בין היתר, בשוויון בין ערבים ליהודים. לדעתי, המטרה כאן צודקת והאמצעים הפרשניים המוצעים אינם מופרכים."


בסופו של אותו דיון החליט היועץ המשפטי לממשלה, וגם פה אקרא משפט קצר, שמשרד המשפטים יציג בפני ועדת שרים לענייני כלכלה את סיכום הדיון כדלקמן: "ניתן לפעול בדרך שהוצעה על ידי הממשלה, כלומר, להקצות 130 משרות, וזאת תוך ידיעה כי דרך זו רצופה קשיים לא מעטים. אנו מוכנים לקבל גישה לפיה ניתן לפרש את סעיף 42 בהרחבה, כסעיף שנועד להבטיח שוויון. במסגרת זו ניתן לראות את פעולת הממשלה כפעולה שנועדה להשיג מטרה זו אולם, כאמור לעיל, אין מדובר בפתרון נקי מספקות וקשיים."


זה היה הצעד הראשון שבו הממשלה אישרה ובוצע ייעוד של משרדות לסקטור או לציבור, לאוכלוסייה הערבית והדרוזית במדינת ישראל.

נדמה לי שלפני כן כבר היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבה נדרשו שרים למנות לדירקטוריון בעדיפות, כאפליה מתקנת, נשים וערבים.

זה היה קצת אחרי זה.

לא, זה היה כבר ב-2001.

כן, אני דיברתי על 1994. בהמשך לאותה החלטה, אני אביא עוד דוגמה אחת כרקע: במרץ 2006 הועלתה על שולחן הממשלה הצעת החלטה שעסקה בשילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה. בין היתר, דובר על אישור של 112 משרות מיועדות לערבים בכל שנה בשנים 2006-2008, ועלתה שאלה שהיא רלוונטית גם בימים האלה, האם העיתוי, זה היה פחות משבועיים לפני הבחירות, האם הממשלה רשאית לקבל החלטה כזאת, שעלולה להיתפס כהחלטה של ערב בחירות, של שיקולי בחירות? למרות הקושי בקבלת החלטות כאלה, ולמרות שבזמנו מנעתי קבלת החלטות אחרות שנתפסו או עלולות היו להיתפס כהחלטות שצופות ערב בחירות. אני הנחיתי בחוות הדעת שלי לממשלה שמדובר בהחלטה חיונית וחשובה, ואני לא רואה מניעה לקבל אותה, הגם שמדובר בממשלת מעבר ובסמיכות רבה למועד הבחירות.

הזכרתי את שתי האפיזודות האלה רק כדי להבהיר שמאז ומתמיד ראיתי ואני רואה חשיבות רבה, חשיבות עצומה, בפעילות יזומה ואקטיבית של הממשלה, של כל גורמי השלטון, בשילוב הציבור הערבי בכל המערכות במדינת ישראל, ובהקשר הזה בשירות המדינה. הנושא של משרות ייעודיות הוא לכאורה ענין שהוא המהלך החריג ביותר תחת הכותרת של העדפה מתקנת. העדפה מתקנת עוסקת בדרך כלל שבמכרזים שפתוחים לכל נותנים העדפה כזו או אחרת לאוכלוסיה חלשה, לאוכלוסיית מיעוט או לאוכלוסיה שרוצים לקדם. פה נעשה מהלך שלאחר מכן ננקט בשורה לא מעטה של החלטות לאורך השנים, כולל בשנים האחרונות, של ייעוד משרות מראש רק לאוכלוסיה הזאת. אני סברתי אז ואני סבור היום שזאת החלטה נכונה והכרחית. כאשר נקודת המוצא כל כך נחותה, כאשר הפער כל כך גדול, נדרשים מהלכים דרסטיים בשלב הראשון כדי להניע את התהליך. לאחר שהתהליך ייכנס לשגרה, אפשר להפחית את המינון. למשל,

לא הייתי תומך במשרות ייעודיות לנשים. אני חושב שמצב הייצוג או האפליה לגבי נשים נמצא במקום אחר לגמרי מאשר לגבי האוכלוסייה הערבית ולכן, לגבי נשים ניתן להסתפק במהלכים פחות דרסטיים. אותן הוראות שנחקקו לאחר מכן בשנת 1995 לגבי נשים ובשנת 2000 לגבי בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, הם יכולים להספיק במצב שהאפליה היא מוגבלת וניתן בצעדים פחות דרסטיים לתקן אותה.

בהמשך לאותה החלטה מ-1993,1994 תוקן בשנת 2000 חוק שירות המדינה – מינויים, והוסף בסעיף 15א רבתי החובה על המדינה, על הממשלה, לקבוע או לפעול לקידום הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה, וזה בהמשך להוראה דומה שנקבעה כמה שנים קודם לכן לגבי נשים. הוראה דומה נקבעה בחוק החברות הממשלתיות בסעיף 18א1, ויצאו גם הנחיות של המשרד שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה לשרים, לרשות החברות הממשלתיות, לוועדה שהיום נקראת ועדת שפניץ, אז נקראה ועדת רביבי, לפעול ולהקפיד בכך שבייצוג בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים יהיה ייצוג לערבים ולנשים.

נעשו פעולות שונות להגדיל את שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה. הממשלה קיבלה שורה של החלטות נוספות על ייעוד משרות לערבים. נקבעו בהחלטות ממשלה יעדים כמותיים למשרדים השונים, נעשו פעילויות על ידי נציבות שירות המדינה, על ידי משרד המשפטים. יושב פה דן אורן, שמלווה הרבה שנים במסירות רבה את הנושא הזה יחד עם אנשי הנציבות. יחד עם זאת צריך לומר שהפעולות האלה הביאו לשיפור מסוים של המצב אבל במבחן התוצאה, מצב הדברים עדין רחוק מלהשביע רצון.

יחד עם זאת, אסור להתעלם גם מהדברים שכן הושגו. במסגרת חצי או שליש הכוס המלאה אני רוצה לציין כמה נקודות: ראשית, עצם ההכרה בבעיה, עצם הצבת הנושא על סדר היום של הממשלה, ייזום חקיקה על ידי הכנסת וקבלה של שורה של החלטות ממשלה והמשך עיסוק עקבי בנושא הזה עד לימים אלה ממש, אני חושב שזה כשלעצמו מצביע על ההכרה של המערכות השלטוניות בישראל ושל החברה בישראל כנושא שחשוב לטפל בו, וזה לא היה כך במשך הרבה שנים. שנית, יש גידול לא מבוטל בכמות ובשיעור עובדי המדינה הערבים. מאז שנת 2000 יש גידול של כ-30% בייצוג האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, ומה שיותר חשוב הוא שהמגמה היא בכיוון של עליה. השיעור ב-2007 היה 6.17%, זה קצת יותר מ-6% ואולי זה קצת קטנוני, אבל מען הדיוק... אבל חשובה יותר העובדה שאחוז הנקלטים בשנת 2007 היה 8.7% לעומת 4.3% בשנת 2000. כלומר, שיעור הנקלטות השנתי הוא גבוה יותר מהשיעור הכללי, מה שמצביע בבירור שאנחנו בגרף של עליה. אח"כ אתייחס גם להתפלגות בין נשים לגברים, שזה אחד הפרמטרים שצריך יהיה לתת עליהם את הדעת.

קיימת גם הכרה במערכת שלאחר שנים לא מעטות שבהן הטיפול התמקד בייעוד משרות ובהוראת החוק של חובת הייצוג ההולם, המערכת הגיע למסקנה שזה לא מספיק. זה הוביל לגידול מסוים לא מבוטל, אבל עדין לא מספיק. אנחנו נמצאים היום 8 שנים אחרי התיקון לחוק, אנחנו נמצאים 14 שנה אחרי ההחלטה הראשונה על ייעוד משרות, וכפי שאמרתי, אמנם יש שיפור אבל בוודאי לא מספיק. לכן, התקבלו בשנה, שנתיים האחרונות החלטות לנקוט צעדים יותר אקטיביים, יותר יזומים לעידוד ולהקלת הקליטה של עובדים ערבים בשירות המדינה על ידי סיוע בשכר דירה ובנסיעות, ואתייחס לזה יותר בנושא של החסמים בנושא הזה. יצא מכרז להתקשרות עם גורמי השמה שיפעלו באופן אקטיבי מול אוכלוסיית היעד, לעודד ולעשות פעולות אקטיביות כדי לעודד מועמדים מתאימים להגיש מועמדות, להתמודד ולהיקלט בשירות המדינה. מונה צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שאני יודע שהוא רואה את זה כדבר מאוד חשוב והוא מקדיש לזה הרבה זמן, כדי ללוות באופן צמוד את הפעילות של משרדי הממשלה השונים, צוות הסרת חסמים. נעשתה פעילות להתאמת הבחינות של הנציבות לאוכלוסיית היעד כדי שלא לייצר חסמים מלאכותיים שנובעים מפערי תרבות ושבאים לידי ביטוי במבחנים.

כבוד היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי שכדאי שתרחיב פה או תביע את דעתך, האם החלטות הממשלה האלה היו החלטות סטטיסטיות או החלטות ערכיות, לפני שאתה נכנס לחסמים. פירושו של דבר, האם על ידי מיצוי סטטיסטיקה כזאת או אחרת אתה לא בורר לך את הדרגות או את הרצון לשתף את ערביי ישראל בחוויה הישראלית או בחוויית המדינה, האם היא מחייבת מינויים או הכנסת אנשים מהמגזר הערבי לכל המערכות, למעט החסמים שאנחנו חיים אתם זאת החוויה שאנחנו חייבים להתמודד אתה, אבל לפני שמדברים על חסמים האם החלטת הממשלה היתה החלטה סטטיסטית או ערכית? האם הכוונה של החלטת הממשלה, כפי שהיועץ

המשפטי רואה אותה, היא החלטה שבאה לתת מענה שפתיים לנושא כמות ובה אנחנו מדברים על 6%,7%,10% ודברים שבהם אתה יכול באחוזים להשיג מטרה שהיא לא ערכית. אתה יכול בהחלט להכניס לשירות המדינה עובדים שיכולים לעלות ל-13%,14%,15% אבל מבחינה ערכית אין שום ערך בהכנסתם למערכת כזאת, שאינה באה לידי ביטוי בשיתוף המלא בין שתי האוכלוסיות.

התשובה קצת מורכבת והיא ענין של הערכה אישית או הסתכלות סובייקטיבית שלי. אני חייב לומר שההתרשמות שלי היא שרמת המחויבות לנושא לא היתה זהה בממשלות השונות. אין לי ספק שבשנת 1993,1994 החלטת הממשלה נבעה מתוך ראיה אמיתית של הרצון והצורך לשלב את האוכלוסייה הערבית בכל מערכות המדינה. ההחלטה הזאת היא היתה חלק ממהלכים הרבה יותר רחבים להגביר את השיתוף של הערבים באוכלוסיית המדינה, וצריך לזכור שאלה היו הימים של הסכמי אוסלו ושל אווירה אחרת גם במערכות השלטון וגם בציבוריות הישראלית בכלל. פתיחות יותר גדולה, נכונות יותר גדולה לשלב, לחבק ולקרב.

באופן טבעי או כענין שבעובדה, הרצון או הנכונות או הפתיחות היו אחרים למשל החל משנת 2000, כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה והתחיל תהליך של נסיגה בכל הקשר והפתיחות וקירוב הלבבות בין האוכלוסיות, שמקרין גם על הדרג הפוליטי וגם על הנכונות של המופקדים על הנושא בכל המערכות לפעול ולקרב ולקדם את הנושא הזה.

בהיבט השני של השאלה שלך, חבר הכנסת ריבלין, אני שותף לחלוטין לכך שהמלאכה לא תושלם רק בנתונים סטטיסטיים. אני לא מקל ראש בנתונים סטטיסטיים. אני חושב שעצם הגברת השיתוף והייצוג של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה הוא נתון במטרה חשובה כשלעצמה. יחד עם זאת, זה ודאי לא ממצה את הנושא של השיתוף והמגמה היא, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בחוק, בתיקון לחוק משנת 2000, החוק מדבר על שילוב בכל הדרגות ובכל התפקידים, ואני חושב שזאת המטרה האמיתית. ודאי לא נוכל לפטור את עצמנו או להגיד שהשגנו את המטרה רק על ידי נתון סטטיסטי, ככל שיתמצה רק בתפקידים מסוימים או רק בדרגות יותר נמוכות.

הנושא של הדרגות יותר מורכב כי באופן טבעי התהליך של הגעה לדרגות הבכירות הוא הרבה יותר ממושך, שמבוסס על תשתית רחבה בדרגות הנמוכות, שמזין את דרגות הביניים, שמזין את הדרגות הבכירות. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לעשות קיצורי דרך בנושא הזה, ואפשר לראות את התהליך הזה גם בין קבוצות האוכלוסייה השונות של החברה הייעודית עצמה, וניתן לראות את זה בניתוחים שונים גם כאן. יחד עם זאת, זה לא מצדיק, כמובן, להותיר גם את הנושא הזה לאבולוציה טבעית. חייבת להיות הכוונה, חייבת להיות פעילות יזומה כדי לעודד, לכוון ולנסות לדחוף באופן יזום גם את המגמה של קידום הייצוג לא רק בשירות המדינה בכלל אלא גם במשרות בכירות ותפקידים בכירים.

בשלב הזה אני רוצה לנסות לעסוק בקצרה בשאלה, למה בכל זאת הפעולות שננקטו השיגו באופן מוגבל את המטרה שלהם? מהם החסמים שעומדים בפני הקידום והשגת המטרה של ייצוג הולם? אני חייב לומר שזאת הערכה לגמרי אישית. אני חושב שכדי לקבל תמונה נכונה זה מחייב מחקר שטח אמפירי רחב ומעמיק, שבודק את הדברים בצורה יסודית עם מתודה מדעית מסודרת. ההתרשמות שלי, מהעיסוק בנושא ומהיכרות עם שירות המדינה לאורך שנים, רשמתי לעצמי אתמול, כשהכנתי את הנקודות האלה, כמה נקודות שלדעתי צריך ואפשר לתת עליהן את הדעת: עובדה אחת שהיא ניטראלית, היא הנושא של ריחוק ממרכז הארץ. רוב משרדי הממשלה מצויים בירושלים ובמרכז הארץ, שרחוקים מריכוזי האוכלוסייה הערבית. זה לא דבר פשוט לתושב הצפון לעבוד בירושלים או בתל אביב, זה ענין של נסיעות, שכר דירה, ריחוק מהמשפחה וכולי, וזה גם משפיע על האטרקטיביות של שירות המדינה.

אם אנחנו לוקחים נתון סטטיסטי, שנותן לנו אילוסטרציה לעובדה הזאת: במחוז הצפון שיעור הערבים בשירות המדינה הוא 21.4%. זה כמעט פי 4 מהשיעור הכללי באוכלוסייה. במחוז חיפה הוא 11.2%, כמעט כפול מהשיעור הכללי. לעומת זאת בירושלים הוא בסך הכל 2.4% ואילו בתל אביב הוא רק 1.7%. נדמה לי שזה מדגים את הפרמטר של ההשפעה של הריחוק ממרכז הארץ. המערכת ערה לנושא הזה או נעשתה ערה לכך לפחות בשנה האחרונה, והזכרתי קודם את ההחלטות שנועדו לסייע בשכר דירה ובנסיעות כדי לצמצם או להקל על הקושי של תושבים מצפון הארץ, לבוא ולעבוד באזור ירושלים או תל אביב.

פרמטר אחר הוא שיש מידה כזו או אחרת, שאני לא ידוע להצביע עליה במדויק, של חוסר אמון באוכלוסיה הערבית, והרצון הכן והאמיתי לקלוט ערבים בשירות המדינה. לדעתי, רמת חוסר האמון היא פועל יוצא של האווירה הכללית בציבוריות הישראלית. אני חושב שהיא היתה אחרת ב-1994, היא אחרת ב-2000 והיא אחרת ב-2008. אני חושב שחלק מהתפקיד של אותה פעילות יזומה שהזכרתי קודם, של חברות השמה וגם של המערכת הממשלתית, של אותה ועדת הסרת חסמים זה לפעול מול אוכלוסיית היעד ולנסות לשכנע שמתכוונים ברצינות. אלה לא הצהרות והחלטות מהשפה אל החוץ אלא שיש רצון ויש נכונות אמיתית לשלב ולקלוט אוכלוסייה ערבית.

יש גם פרמטר שאסור להתעלם ממנו ולא ניתן לטאטא אותו מתחת לשטיח והוא פערי תרבות ודעות קדומות. גם כשההחלטות נעשות, בסופו של דבר את ההחלטות מקבלים בני אדם בוועדות מכרזים או בוועדות קליטה כאלה או אחרות, גורמים שמחליטים על מינויים, דרגים מיניסטריאליים ופקידותיים, ואותן תפיסות עולם, אותן דעות קדומות, אותן השקפות עולם אישיות מקרינות גם על ההחלטות של הגורמים האלה. התפקיד של המערכות הרגולטוריות בהקשר הזה, הנציבות ומשרד המשפטים הוא לנסות ולהבטיח שהפרמטר הזה ינוטרל, ככל האפשר, והוא לא יקבל ביטוי בהחלטות של הדרגים שצריכים להחליט על קבלת עובדים לפי סוגי הקליטה ומסלולי הקליטה השונים.

יש פרמטר שגם ממנו אסור להתעלם והוא הנושא של מגבלות סיווג ביטחוני ושירות צבאי, שרלוונטי במשרות מסוימות וכמובן לא רלוונטי, ואסור שיהיה רלוונטי ברוב הגדול והמכריע של המשרות בשירות המדינה.

נתון נוסף, שהזכרתי קודם הוא שיעור ההשתתפות הנמוך של נשים מהציבור הערבי בשוק העבודה בכלל, וגם בשירות המדינה. אנחנו יודעים שבחברה הישראלית יש שתי אוכלוסיות עיקריות עם שיעור השתתפות נמוך מהממוצע, שגם מקרין על שיעור ההשתתפות בעבודה במדינת ישראל בכלל מול מדינות מערביות, ואלה הגברים במגזר החרדי והנשים במגזר הערבי והמוסלמי. כך למשל ב-2007, 13.8% מהגברים שהתקבלו לשירות המדינה היו ערבים. כלומר, כמעט כפול מהשיעור הממוצע הכללי. זה שיעור מאוד גבוה אילו זה היה השיעור הכללי של ערבים שהיו מתקבלים. לעומת זאת, מהמתקבלים היו רק 5.5% שהן נשים. בהתחשב בעובדה שבשירות המדינה יש יותר נשים מגברים, התוצאה היתה שהממוצע היה כ-8%. אני חושב שזה אחד מהיעדים שצריך לסמן בפעילות היזומה, האקטיבית, לשים דגש או לקיים פעילות מיוחדת לעודד נשים בחברה הערבית להיקלט בשירות המדינה.

יש תופעה נוספת , ששוב, אני לא יודע לכמת אותה, אבל אנחנו רואים אותה דווקא בנושא של הפרקליטות. אנחנו רואים שעורכי דין ערבים, שנקלטים בפרקליטות, בדרך כלל פורשים אחרי מספר שנים, חלקם לשוק הפרטי וחלקם לשיפוט. אלה שפורשים לשיפוט, אנחנו יכולים לראות אותם בתוך המעגל של השירות הציבורי ובוודאי שאנחנו לא מצטערים ורואים בזה סוג של קידום, וזו תופעה מבורכת. הפרישה לשוק הפרטי, לפי ההתרשמות שלי ולפי פידבקים שאני שומע, נעשית משיקולים כלכליים. שירות המדינה, וצריך לומר את זה כאמירה כללית, הוא לא בהכרח היעד האטרקטיבי ביותר לעובדים פוטנציאליים בכלל, גם בחברה הישראלית. אנחנו לא נמצאים במצב של "הטובים לטייס" או הטובים לשירות המדינה. אני פעם שאלתי חבר, שהיה הרבה שנים באיטליה, אוסטרלי ממוצא איטלקי, דיברנו על איטליה, מדינה מעניינת ומיוחדת מהרבה מאוד היבטים. שאלתי איך איטליה, עם מערכת ממשל כל כך לא יציבה, ממוצע שלעומתה מדינת ישראל היא שיא היציבות הממשלית, מערכת שבה אחת לשנה מתחלפת ממשלה וגם בתוך השנה יש "שמחה וששון", ויש פעילות פשיעה מאורגנת בהיקפים שלא מקובלים במדינות אחרות וכולי, אז איך בכל זאת איטליה היא ב-G7 וב-G8, מהמדינות המתקדמות והמפותחות ביותר כלכלית, תרבותית וחברתית. הוא אמר לי שהתשובה היא בשירות הציבורי. באיטליה השאיפה של כל סטודנט מצטיין היא להיקלט בשירות המדינה. ובסוף, המערכת השלטונית האיטלקית בנויה על ההצטיינות של הבירוקרטיה האיטלקית. אני חושב שזה אחד היעדים שבמדינת ישראל צריך להציב לעצמנו, אבל זה לא כך היום. שירות המדינה הוא לא בהכרח היעד הראשון של בוגר או של מצטיינים באוניברסיטאות ובמכללות. זה נכון בתחומים רבים, וזה נכון במידה לא מבוטלת גם בתחום המשפטי, זה תלוי. כמובן שיש תפקידים יותר אטרקטיביים ופחות אטרקטיביים, וגם זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון כשמדברים על ייצוג של אוכלוסיות שונות, צריך לראות את הייצוג מול הביקוש, האם אכן יש ביקוש גדול להתקבל לשירות המדינה, יש תפקידים שכן ויש שלא, ואנחנו רואים את זה בתחומים שונים. גם כשבודקים את הייצוג של נשים בשירות המדינה רואים שיש מקצועות או תחומים או תפקידים שבהם הייצוג הוא מתקרב ל-90% ולפעמים אפילו יותר, ויש תחומים שהייצוג מאוד נמוך וקשה להסביר את זה בחסמים חברתיים או אחרים אלא

בהעדפות. יש מקצועות שיש העדפה של העוסקים במקצוע להגיע לשירות המדינה, זה יותר אטרקטיבי, יותר נוח, יותר מתגמל, ויש תחומים שהשוק הפרטי הרבה יותר אטרקטיבי ומתגמל ולכן הביקוש יותר מצומצם.

כמה מלים על משרד המשפטים. אתם שמעתם כאן לפני שבועיים, נדמה לי, את מנכ"ל משרד המשפטים, שמתוקף תפקידו הוא האחראי לנושא במשרד המשפטים והוא גם יו"ר הוועדה שמונתה להסרת חסמים בכל המערכת הממשלתית.

הנתונים במשרד המשפטים, לצערי, לא יותר טובים ממשרדים אחרים ובחלקם גם פחות טובים. הגורמים לכך הם בעיקרם דומים לגורמים הכלליים, אם כי תוך מיקוד או עצמה שונה בהיבטים השונים. למשל, הנושא של ריחוק מהארץ, נדמה לי שמשרד המשפטים או באופן יותר ספציפי, היחידות היותר יוקרתיות של משרד המשפטים כמו פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הריכוז המאוד דומיננטי שלהם הוא בירושלים ובאזור תל אביב, ויש נקודות קטנות בפריפריה. אבל יש יחידות אחרות של משרד המשפטים שיש להן פיזור יותר גדול בכל רחבי הארץ.

אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, בעקבות הפעילות של אנשי המשרד שלנו, שמלווים את הנציבות וסטטיסטיקות שקיבלנו מהנציבות בענין הזה, יש מיקוד מאמץ גם במשרד שלנו פנימה לקדם באופן יותר מואץ את הנושא הזה. בשנת 2007 למשל היה גידול של כ-20% בשיעור העובדים הערבים שנמצאים בכלל במשרד המשפטים. היעד לשנת 2008 הוא 6.5%, ולפי איזה יעד עוד יותר יומרני של המנכ"ל אולי יש אפילו מעבר לכך, אבל הייתי חותם גם על ה-6.5%, שזאת תהיה קפיצה עצומה של כמעט 50%. אני חושב שזה יהיה הישג מאוד גדול אם נצליח בזה.

השנה יועדו 20% מבני השירות האזרחי שמשרתים במשרד לאוכלוסיה הערבית. הוחלט על ייעוד של 25% של מתמחים לאוכלוסיות ההעדפה המתקנת, שזה בעיקר אוכלוסיה ערבית אבל גם אוכלוסיה אתיופית ואנשים בעלי מוגבלות חמורה. החשיבות הגדולה של לשים דגש בתחום המתמחים הוא כי בפרקליטות המדינה חלק גדול מאוד של הפרקליטים מגיעים מאוכלוסיית המתמחים. זו אוכלוסיה שמתחילה במשרד, לומדים להכיר אותה ולכן, יש להם בדרך כלל יתרון יחסי לאחר מכן במכרזים לקבלה בפרקליטות. זאת הסיבה שלפני 3 שנים התחלנו לעשות מכרזי מאגר כלליים למתמחים להבדיל מקודם, שזה היה בראיון אישי. כל פרקליט, באופן אישי, ראיין מועמדים שפנו אליו וקיבל את המתמחה שהוא בחר. כיוון שזיהינו שזה שער הכניסה האמיתי לפרקליטות, החלטנו "להשקיף" מלשון שקיפות ולהגביר את השוויוניות בשער הכניסה הזה ולכן, היום אין יותר מצב שכל פרקליט בוחר לעצמו מתמחה אלא יש מכרזים כלליים שנעשים בצורה מאורגנת ושיטתית, ובתוך המכרזים הכלליים האלה ייעדנו 45 משרות, שזאת כמות די נכבדה למתמחים, כדי לייצר עתודה או מאגר טבעי של מועמדים שיהיה להם סיכוי טוב יותר, לאחר מכן, להיקלט כפרקליטים בתוך המערכת.

בשנה האחרונה הוכנה במשרד הצעת חוק ממשלתית להרחבת חובת הייצוג ההולם בחברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות. ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה, התחילו דיונים בוועדה חוקה, ולפי הדיווחים שמעתי שהדיונים הגיעו למבוי סתום.

זו החלטה שלי ושל הממשלה, הגענו לקריאה שנייה ושלישית אבל היא נתקעה בגלל דרישת הח"כים החרדים לצרף גם חרדים להצעת החוק, ולהשאיר חלק קטן של הציבור הישראלי מחוץ לחוק.

האמת היא, שיש דילמה לא פשוטה בנושא של מה שנקרא העדפה מתקנת וחובת ייצוג הולם. בשלב מסוים השאלה היא מה נשאר לשאר הציבור, ויש מחיר. בארה"ב הנושא של העדפה מתוקנת הוא עם ותק של 30 שנה ואולי יותר. יש שם ספרות עצומה ומחקרים רבים מאוד על התופעה הזאת, ויש שם, כמו בכל נושא טעון כזה, מתנגדים מאוד חריפים ותומכים מאוד נלהבים אבל גם התומכים, ואני סימנתי את עצמי במשפט הראשון שלי שאני תומך במציאות כמו בישראל לגבי אוכלוסייה ערבית, אני תומך ללא היסוס בפעולות יזומות של העדפה מתקנת, אבל צריך לדעת שיש לזה מחיר. לכן, כפי שאמרתי, לא חשבתי ואני לא חושב שיש הצדקה לקבוע משרות ייעודיות לנשים בשירות המדינה או בסקטור הציבורי, וכשעלו גם הצעות לייעד משרות ולקבוע

חובת ייצוג הולם לחרדים, חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה לפני שממצים את דרך המלך. אין לנו שום בסיס אמפירי לומר שיש חסמים כל שהם לחרדים בשירות המדינה. הם קודם כל צריכים לרצות להתקבל. זה שייך להערה הקודמת, שצריך לבחון את הביקוש לפני שבודקים את המצאי, צריך לבדוק שיש ביקוש שלא נענה על ידי המערכת. לגבי האוכלוסייה החרדית, מערכת הסיבות מדוע יש ייצוג מוגבל בשירות המדינה, בתפקידים מסוימים בפרט, זו מערכת שונה לחלוטין של סיבות שאני לא חושב שזה המקום לעמוד עליהם אבל זה עלה אגב הצעת החוק. אני מקווה שניתן יהיה לקדם את זה בכנסת הבאה.

עוד הערה לגבי המשפטנים. גם כאן צריך לבחון את זה, והזכרתי קודם היבט אחד מול הביקוש, כמה באמת רוצים להגיע לשירות המדינה, והזכרתי את התופעה הבולטת. תמיד יש בפרקליטות עזיבה של אחוז מסוים, אבל לפחות לפי מה שאני שומע מפרקליטי המחוזות השונים, זאת תופעה יותר מובהקת של פרקליטים ערבים שעוזבים לאחר כמה שנים לפרקטיקה פרטית. אני בהחלט מכבד את זה, וזה שיקול לגיטימי מבחינתם.

שאלה אחרת היא, ואני לא יודע את הנתון, מה סך המשפטנים הערבים או עורכי הדין הערבים במדינת ישראל, שכבר מזמן חצה את השיאים העולמיים בכל מדינה אחרת בעולם, ונדמה לי שעוד מעט מתקרבים לאיזה 50 אלף עורכי דין, אז אני לא יודע - -

פחות מ-10% - -

כל אם ערביה, כמו אם יהודיה, רוצה שבנה יהיה עו"ד.

כשבודקים את הייצוג, השאלה היא אם מספר היחס הוא כ-20%, שזה האוכלוסייה הערבית בכלל או כ-10%. אני לא יודע מה הנתון, אבל זה גם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

7000 מתוך 25 אלף זה 20% וזה בדיוק כמו אחוז האוכלוסייה הערבית בישראל, כמעט אותו דבר.

אני רוצה לסיים את דבריי. אנחנו בהחלט רואים לעצמנו למטרה, ואני חוזר על האמירה, לא רק להגדיל את מספר המשפטנים והפרקליטים במערכת המשפטית הממשלתית אלא גם, וזה אתגר לא פחות קשה ואפילו יותר מאתגר ויותר קשה ויותר חשוב, להבטיח שהם גם ישובצו ויגיעו לדרגות היותר בכירות, לתפקידים של השפעה כי אני מאמין שפרקליט מחוז ערבי ראשון יביא אחריו עשרות פרקליטים ערביים בשירות המדינה. התרומה של מהלך כזה יותר גדולה מאשר לקלוט 20 פרקליטים ערבים, כי בסופו של דבר צריך לייצר תהליך שמניע לאחר מכן את עצמו, כי לא תמיד ניתן לשבת עם כפית ולהאכיל אלא חייבים לייצר תהליכים שמזינים את עצמם ומניעים את עצמם ולכן, נדמה לי שזה האתגר הגדול, וכדי לעשות את זה, אנחנו צריכים שיהיו לנו במערכת פרקליטים או משפטנים ערביים לפחות בדרג הביניים. אני זוכר שיחות עם ראשי מערכת המשפט לגבי הנושא של שופטים ערביים במערכת. שופט ערבי בבית המשפט העליון הוא נושא שנדון לאורך שנים, ותמיד עלתה השאלה, שכדי שיהיה לנו שופט ערבי בבית המשפט העליון צריכים להיות לנו מספיק שופטים בבתי המשפט המחוזיים. כלומר, קשה לעשות את הקפיצה.

השאלה היא תמיד מה קודם למה.

נכון, שני הדברים צריכים להיות ביחד.

אסור לי לומר מה היה בוועדה לבחירת שופטים כי אחרת אני יכול להיחקר במשטרה, אבל בזמנו היה ויכוח ציבורי פומבי לחלוטין, האם צריך שופט ערבי רק בגלל שהוא ערבי או צריך שהוא יהיה גם אדם שראוי לשבת בבית המשפט העליון, כי רוב המשפטנים הערבים הם מהמגזר הפרטי והיה ויכוח גדול. צריך פעם לקפוץ לים, כשעמדו בני ישראל על הים נחשון החליט שצריך קודם לקפוץ ואחר כך לברר את העניינים...

אגב, זו הפעם הראשונה, ואנחנו יושבים פה בוועדה זו הפעם ה-15, והדברים שאתה אומר הם חד משמעיים, כי היו רבים ששלמו במידה רבה מס שפתיים ואתה אומר דברים ברורים, אבל הדבר תלוי בך. פרקליט מחוז זה דבר שתלוי במערכת שאתה עומד בראשה.

פרקליט מחוז נבחר במכרז, וגם במכרז יש השפעה לרוח המפקד, אבל חייבים להיות מועמדים מתאימים ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לבנות קאדר - -

פרקליט מחוז ערבי לא צריך להיות מוכשר יותר מפרקליט מחוז יהודי.

אנחנו קובעים שכל פרקליטי המחוז הם מוכשרים.

בוודאי. זה לא דבר שהוא הבעת משאלה אלא פה נאמרים דברים כדברים שאפשר ליישם אותם.

כמה רופאים ערבים מוכשרים יש בבתי החולים?

מנהל בתי המשפט, בישיבה הקודמת, גם הוא הציג תמונה שלפיה מרבית השופטים הם שופטי שלום. הוא הציג אמנם תמונה שקשה מאוד לאתר שופט מחוזי ערבי, אבל מה שאתה מתאר, צמיחה מתוך המערכת שהיתה צפויה שם, במערכת המשפט, מתוך שופטי השלום הערבים לא קורה. הראיה, כמות השופטים המחוזיים הערבים היא קטנה מאוד, והשאלה שאני שואל אותך לענין הזה, כשאתה אומר זאת, אתה אומר שאנשים פורשים, פרקליטים פורשים. אדם פורש או משום שהוא עשוי לצבור הון בקריירה במקום אחר או שהקריירה שלו חסומה אולי או הוא סבור שהוא חסומה במקום שהוא נמצא.

וכאן אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה דיברת על חוסר אמון בקליטת עובדים ערבים. חוסר האמון הזה הוא לא שטוח, הוא עולה ככל שהדרגה יותר גבוהה, ככל שהתפקיד יותר גדול. ערבי יכול לעבוד במשרות נמוכות, אולי לעבוד במחוז הצפון ולכן, האם כאשר הוא רוצה להתמנות לתפקיד בכיר יותר, כן גדל חוסר האמון של המערכת בו?

אני לא דיברתי על חוסר האמון של המערכת אלא על חוסר האמון שלא תמיד הוא בלתי מוצדק של אוכלוסיית היעד. יש לזה כל מיני סיבות וגם הסטטיסטיקה כאן, אם נותנים לה לפעול

באופן עצמאי, היא לא מועילה כי היום, למשל, על משרות משפטנים בשירות המדינה יש עשרות ולפעמים מאות מתמודדים על כל משרה. הסיכוי הסטטיסטי לזכות במשרה, כשאתה מתמודד מול 40,50,80, הוא קטן. כאשר אתה לא זוכה יש לך נטייה לחפש הסברים, ולפעמים הם נכונים ולפעמים הם לא נכונים, אבל זה מייצר תחושה שאין סיכוי. לכן, זאת אחת הסיבות שאני חוזר לאותה נקודה, שאני חושב שלא צריך להסתפק בהליכי מכרזים ולצפות שבתהליך טבעי השורות יתמלאו אלא צריך לעשות פעולות יזומות, לא להתבייש לייעד משרות, לא להתבייש מלתת העדפה, לא להתבייש מלפנות באופן יזום ולעודד להגיש מועמדות כי עד שלא נעבור נקודה של מאסה קריטית, זה לא יעבוד לבד. זה צריך את הדחיפה מאחור. זו החובה שלנו להיות עדין מאחור או מקדימה, ולמשוך או לדחוף ולא להסתפק בתהליכים טבעיים, גם על בסיס ההנחה שהמועמדים הערבים לא פחות טובים מכל שאר המועמדים.

תודה אדוני. לפני שאני מפנה סבב שאלות של האורחים ליועץ המשפטי, אני רוצה להתמקד בכמה נקודות: אדוני, דיברת על דעות קדומות שיש במערכת ודווקא בנקודה הזאת, שהיא לאורך כל דיוני הוועדה מתקיימת כחסם חשוב ועיקרי בקליטת עובדים ערביים, אני רוצה לנצל את עובדת היותך פה ולדבר כמעט באותו ענין, על דעות קדומות והשפעה הן על תהליך של קבלת שופטים או פרקליטים ערבים במערכת והן על חומרת הענישה בבתי משפט בין נאשמים ערבים ויהודים באותה עבירה. למרות שלא מדובר בייצוג הולם, הכותרת של דעות קדומות, שעולה יותר ויותר לאחרונה בכל מה שקשור לבתי משפט והתייחסותם אל האחר הערבי מבחינת קליטה או אי קליטה ומבחינת ענישה, למשל בדיני תעבורה ופלילים וכדומה, האם מוכרת לך הסטטיסטיקה או העבודה שנעשתה באוניברסיטת חיפה, של פרופסור רטנר של 100 אלף תיקים, שעל אותה עבירה של נאשם יהודי ונאשם ערבי באותו בית משפט, יש החמרה ברורה ואפליה בענישה בין נאשם יהודי לנאשם ערבי. מה דעתך בהקשר הזה? נקודה שנייה: האם אדוני רואה את תפקיד היועץ המשפטי, והתשובה היתה חבויה היטב גם בהקדמה החשובה שנתת, הוא רק באמירות בעלות אופי משפטי יבש או בערך מוסף מוסרי של מתן הנחיות הן בכתב והן ישירות למשרדים הממשלתיים, לחברות הממשלתיות, כדי לקלוט עובדים ערבים על פי חוק ייצוג הולם וכן על פי חשו הצדק וזכות הצדק הטבעית של היקלטות בשירות המדינה על בסיס שוויוני. בבקשה אדוני.

לענין הנושא של ענישה, אני מכיר את הדברים רק ברמה של תקשורת. אני לא מייצג כאן את מערכת השפיטה ואני לא חושב שאני יכול לתרום איזו שהיא תובנה שהיא לא טריוויאלית. נדמה לי שאף אחד לא יאמר שיש איזו שהיא הצדקה לפערי ענישה ומצד שני, אנחנו יודעים שגם שופטים הם בני אדם וייתכן שיש להם את הנטיות האישיות שלהם בהקשרים שונים. אני רוצה לומר שסטטיסטיקה היא דבר מאוד מסוכן, ונתונים סטטיסטיים יכולים להיות מאוד מטעים ולא הייתי לוקח את הנתונים הסטטיסטיים של מחקר שלא קראתי אותו, אמנם אני לא מביע עליו דעה ישירה, אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר בנתונים סטטיסטיים. אנחנו יודעים שהם יכולים להיות מוצגים באין סוף דרכים וזה תלוי באין סוף משתנים. בכל אופן, לא זה נושא הדיון ואני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

לגבי השאלה האחרת, כפי שאמרת, הקדמתי ואמרתי שאני חושב שהתפקיד של יועץ משפטי לממשלה, בניגוד לדעה של כמה אנשים בעת האחרונה ולא בעת האחרונה, הוא לא רק לבלר משפטי שמנפק חוות דעת טכניות, משפטיות, איזה סעיף באיזה פסק דין נאמר מה. אני חושב שליועץ משפטי לממשלה יש גם תפקיד ואחריות בתחום של ערכים שמערכת המשפט מופקדת עליהם. אולי הערך המובהק ביותר בחברה דמוקרטית, שמבדל אותה מכל חברה אחרת, הוא עיקרון השוויון על כל המשמעויות שלו. לכן סברתי ואני סבור גם היום שאנחנו לא יכולים להסתפק בגישה טכנית. לכן, ב-1994 סברתי שלא נכון לקחת שני סעיפים חוק שהמטרה שלהם היתה להבטיח את השוויון. גם הוראה שקובעת חובת מכרז שפתוח לכל, וגם ההוראה בחוק שירות התעסוקה שהכותרת שלה זה איסור אפליה, ולעשות בה שימוש כדי למנוע תיקון אפליה. גם אם זה קשה בקריאה משפטית רגילה וגם אם זה מחייב פרשנות יצירתית ואקרובאטיקה משפטית, אני חושב שהתפקיד שלנו כמשפטנים הוא לקדם את אותם ערכים שהחוקים האלה נועדו לקדם, ולא להסתתר מאחורי מלים וסעיפים ונוסחאות.

הדילמה של הכרעה בין שני עקרונות, שלפעמים כל אחד מהעקרונות הוא עיקרון, זה תפקידו הראשון במעלה של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים אלה.

אז לכן, אנחנו כמשרד המשפטים, פועלים בתחום הזה או בזירה הזאת בכמה אופנים. יש את הצד של ההנחיה המשפטית לגורמים השונים, החל מהשרים בתחום של מינויים בחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים ומועצות ציבוריות והמשך בפעילות מול הממשלה ומול נציבות שירות המדינה, ואנחנו עובדים יד ביד לאורך השנים לקדם את אותן מטרות שהחוק חוקק בשנת 2000 שנקבעו בהחלטות הממשלה ובפסקי דין, וגם לפעול ברמה האדמיניסטרטיבית אצלנו, בתוך המשרד. זה לא מקרה שמנכ"ל משרד המשפטים ולא מנכ"ל משרד אחר, גם בהיבט המנהלי האדמיניסטרטיבי, הוטל עליו להיות ראש הוועדה להסרת החסמים וקידום הנושא.

אדוני, דיברת על ערך השוויון. האם לדעתך שעד עצם היום הזה אין חוק יסוד שוויון במדינת ישראל, וכל פעם שאנחנו מנסים להעביר חוק כזה או הצעת חוק כזאת, היא מופלת על ידי הממשלה והקואליציה. האם לאור העובדה הזאת אתה חושב שזה עוד חסם בפני שוויון כללי, ואני מדבר על ערך השוויון כפי שהוא מופיע במגילת העצמאות, וערך השוויון הכללי בין שאר האזרחים ולאו דווקא על בסיס אתני.

בתחום הזה של אפליה ושוויון על רקע דת, גזע, מין, אתני, בית המשפט השלים את החסר. זאת לא דרך המלך, לא הדרך הנכונה ולא המועדפת, אבל בית המשפט קבע ולדעתי בצדק, שפגיעה בשוויון על בסיס מה שמכונה בספרות האמריקאית, על בסיס חשוד, שזה דת, גזע, מין, העדפה מינית ועקרונות מהסוג הזה, זה פגיעה בכבוד האדם וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגן על פגיעה בכבוד האדם ולכן, בהיבט הזה יש לנו הגנה חוקתית על ערך השוויון בגרעין הקשה שלו. אין לנו הגנה חוקתית על עיקרון השוויון בהיבט היותר רחב בהיבטים אחרים שמוגנים בחוקות אחרות על עיקרון השוויון, ואני לא חושב שתהיה זו אמירה סנסציונית לומר שגם אני סבור שמדינת ישראל זקוקה בדחיפות לחוקה שלמה, עם עיקרון השוויון, עם חוק יסוד: החקיקה, עם חוק יסוד: זכויות המשפט - -

צריך לומר במלא גילוי הלב שאחת מהסיבות שאין חוקה בישראל היא הדרישה שמבחינת תפיסת העולם אני מבין אותה, של חבר הכנסת טיבי למשל, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה בעוד שהיא מוגדרת כמדינה לאומית דמוקרטית. זאת אומרת, תפיסת השוויון ברמה הלאומית היא בעייתית מעצם הגדרתה של מדינת ישראל והיא לא תשתנה.

יש הרבה מדינות עם מיעוטים לאומיים - -

אבל לא עם קונפליקט כזה.

- - שיש להם חוקה, והיא לא חייבת לקבל או לשקף את הדעה של כל אחד מבני החברה או המדינה. אמנם חוקה צריכה להתקבל ברוב מיוחס ולא ברוב אקראי ושולי, אבל מצד אחד הקושי לקבל חוקה הוא בקונפליקטים הרבים שיש במדינת ישראל, בחברה הישראלית. יש בה קונפליקטים מהרבה סוגים לצד הקונפליקט היהודי-ערבי ויש קונפליקט דתי-חילוני ועוד קונפליקטים רבים ומגוונים. אבל דווקא חברה מקוטבת, חברה עם קונפליקטים, זקוקה לחוקה יותר מכל חברה אחרת. חברה הומוגנית יכולה לחיות יפה מאוד בלי חוקה. הבריטים חיו יפה מאוד בלי חוקה 800 שנה - -

זה אפשרי רק אם אתה נותן תשובות ברורות על דעת הרוב, והרוב לא רוצה לקבל חוקה על פי רוב אלא שהיא חוקה רחבה. יש לנו דילמה בהגדרת המדינה כמדינה יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה ולאומיה, והגדרת המדינה היהודית, מה זה יהודית, משום שהחרדים, שהם חלק נכבד מהציבור בישראל, באים ואומרים מה פירוש מדינה יהודית? זה לפי ההלכה? בשל כך אנחנו לא מגיעים למצב שבו אנחנו מגיעים לחוקה.

האמת היא שלא התכוונתי לעורר ויכוח בין יהודים על מדינה יהודית.

אני יודע, אבל אני רוצה לומר, אדוני היועץ המשפטי, אני מאוד מאושר לשמוע אותך, למרות שאינך נמנה כנראה על תלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, אבל כנראה שאם היה ז'בוטינסקי חי, הוא היה רואה בך את תלמידו. אני חושב שחובתנו, כמדינת ישראל, לדאוג ברמה האזרחית לשוויון מלא. לכן אנחנו יושבים כאן, בוועדה הזאת.

אם יותר לי, אבקש להשלים את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה במענה לשאלתו של חבר הכנסת טיבי, בנוגע לענין השוויון. יש לנו חוק שלא נמנה על חוקי היסוד אבל רואים אותו בהקשר של חוקי היסוד בשל המטריה, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני מציעה לכולכם לעיין בפסיקה מאוד מעניינת גם של בית הדין לעבודה וגם של בית המשפט העליון בהקשר לחוק זה, שביסס באמצעות פסיקה של בית המשפט העליון הלכות מאוד מעניינות, הלכות חוקתיות בנוגע לחוק זה, שמשלימות באמצעות אותה פסיקה של בית המשפט היבטים חוקתיים שכל כך חסרים לנו גם בנוגע לעילות האפליה הקלאסיות שטמונות באותו חוק, וגם לעילות אפליה שאינן קלאסיות אבל נמצאות באותו חוק כגון: עילת אפליה שאיננה קלאסית, אפליה מחמת גיל, שזה חקיקה שיפוטית שהיא מאוד מעניינת. כך שלא צריך תמיד ללכת רק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואפשר גם להסתכל על החוק הזה כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעורר הרבה מאוד מחלוקות וזה חוק שכאילו נמצא בצד אבל הוא מאוד מעניין. הוא מעורר פחות מחלוקת אבל הוא חוק מאוד חשוב.

תודה רבה. אדוני לא ענה לסעיף החשוב של מתן שירותים על ידי הממשלה, מכרזים, טובין וכדומה. האם הממשלה רשאית או חייבת או יכולה להתנות מכרזים לשירותים אלה בשיעור מסוים של עובדים ערבים, כפי שקיים בארצות הברית. לאחרונה, בארצות הברית מתנים מתן שירותים ממשלתיים מסוימים על ידי מתן שיעור מסוים של קליטת עובדים מאוכלוסיות נחשלות.

הבסיס בארצות הברית הוא דווקא צו נשיאותי ישן משנות ה-60. לפי הצו הזה, שנקרא צו של "contract complaint" כלומר, כאשר גוף - -

גם לפי פסק דין של בית המשפט העליון בארצות הברית.

נכון, אבל מה שחבר הכנסת טיבי מציג פה הוא חקיקה די ישנה, משנות ה-60, שלפי הצו הזה גוף פדראלי שמתקשר עם ספק או נותן שירותים צריך לקבל אישור ממחלקה מסוימת במשרד העבודה האמריקאי, שאותו ספק או נותן שירותים כמעסיק נותן שוויון הזדמנויות בעבודה ואפילו העדפה מתקנת, ויש לו תכנית להעדפה מתקנת של כמה אוכלוסיות כמו השחורים בארצות הברית, אנשים עם מוגבלויות ונשים בעיקר, וכך זה עובד. הבסיס הוא חקיקה וכמובן שהחשיבות בהסדר כזה היא בכך שהגורמים הפדראליים, הממשל הפדראלי בכל מדינה מהווה קליינט מאוד גדול, במיוחד בעידן של הפרטת שירותים.

נקודה אחרת שרציתי להתייחס אליה בקשר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומה שאמרה חברתי, היועצת המשפטית של הכנסת גברת נורית אלשטיין, זה לציין דבר שלא כולם יודעים וחשוב לדעת, כיוון שהנושא של השוויון הוא מהנושאים הרבים שבהם החקיקה די מפותחת ולא כל כך האכיפה והיישום. בתמיכת הממשלה, זאת היתה במקור הצעת חוק פרטית, הוקמה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אתה יודע מה הפגם בהקמת נציבות כזאת? שהממשלה הפילה הצעת חוק שבנציבות הזאת שיהיה נציג ערבי על ידי מינוי ולא על ידי חוק. הממשלה ממנה את האנשים שהיא רוצה וכדומה, ואנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק, וזה הופל על ידי הממשלה.

הנציבות הזאת הוקמה כדי לטפל באכיפה של כל חקיקת השוויון בעבודה. זה לא רק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, זה נוגע לאוכלוסייה הערבית בקשר לשוויון הזדמנויות בעבודה. כל החקיקה של הייצוג ההולם גם נמצאת במנדט של הנציבות הזאת, חוץ מהחקיקה שעוסקת בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה במנדט של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני מבקש להתנצל כי אני צריך לצאת לפגישה שנקבעה מראש, אבל לפני שאני יוצא הייתי רוצה לברך את היושב ראש על יום הולדתו, שהגיע לפרקו, בן 50. ש-50 השנים הבאות לא תהיינה פחות טובות מה-50 האלה מבחינת העשייה והיצירתיות והחיוניות של אדוני, עם כל חילוקי הדעות בינינו. מזל טוב ליום הולדתך ה-50.

תודה רבה. אגב, חבר הכנסת ריבלין הוא אחד מחברי הכנסת המתמידים בכל ישיבה של הוועדה. אי אפשר לומר את זה על כל חברי הוועדה.

אני מנהל מרכז מוסאוא. אני רוצה להעלות כמה נושאים שאנחנו מקיימים התכתבות לגביהם עם משרד היועץ המשפטי ועם גופים שונים. אני חושב שהיועץ המשפטי לא התייחס
לנושא של הסתה גזענית בתחום התעסוקה. בישראל פעל במשך 3 שנים אתר שנקרא: אתר עבודה עברית, שפרסם מעסיקים שהצהירו שהם לא מעסיקים עובדים ערבים. רבנים בירושלים קראו לפטר עובדים ערבים שהועסקו במקומות שונים. כשאנחנו מדברים על אווירה ציבורית ועל חוסר אמון, הצפי הוא שהאמון ייבנה. ואם חברת "ארקפה", ששודר בגלי צה"ל שהיא מעסיקה עובדים ערבים וזה הגיע לוועדת העבודה לדיון, ואנחנו עכשיו כמעט שנתיים וחצי אחרי שהוגשה תלונה לכל הגופים, כולל התכתבות עם משרד היועץ המשפטי לממשלה כי יש אגף שהיה אמור לעשות את עבודתו נאמנה במשרד התעשייה והמסחר, אבל הוא רודף אחרי מקומות שפותחים בשבת אבל שוכח שחלק מעבודתו זה גם לאכוף את חוקי העבודה ומניעת אפליה ותעסוקה, וההליך הפלילי עד היום לא מסתיים. אגב, אתר עבודה עברית נסגר לאחר שהגשנו תביעה אזרחית נגד המפעילים אבל עד היום ההליך הפלילי לא הסתיים.

יצירת האווירה הציבורית המרתיעה על ידי גופי האכיפה, שבין היתר גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי בתור ממונה על מניעת האפליה הגזענית וגם ההסתה הגזענית במקרה זה, כי זו הסתה שמתקיימת מעל לאינטרנט אבל גם הגיעה לתקשורת. כלומר, הסיפור של "ארקפה" והעובדה שכל הסניפים של "ארקפה" וזה שודר בכתבה מפורטת עם ראיונות מפורטים, עד היום, שנתיים וחצי אחרי שהתלונה מוגשת, אנחנו לא מצליחים לקבל שום עמדה סופית של החקירה וזה מתמיה. מעבר לנושא הזה, אני חושב שליועץ המשפטי לממשלה יש אמרה ציבורית. בזמנו נלקחו שני אוהדי בית"ר ירושלים והועמדו לדין, והיועץ המשפטי הוציא הודעה לעיתונות כדי ליצור אווירה ציבורית וגם אווירת אמון בצד של האוכלוסייה הערבית, כי האוכלוסייה הערבית מתלוננת על זה שבעצם לא אוכפים חקיקה או אוכפים בצורה סלקטיבית. אני חושב שזה נושא שגם הסקטור הפרטי וגם הסקטור הציבורי, ראוי שיבחנו מצדך. תמוה שמכל התפקידים שקיימים בבתי המשפט אנחנו מתייחסים רק לשופטים. בבתי המשפט יש ממאבטחים ועד קלדנים וקלדניות ועד לצוותים שעובדים בתמיכה לשופטים. אני חושב שבכל המערכת, לא רק במערכת של מינוי שופטים אלא בכל המערכת יש כישלון אחד גדול, שצריך להתייחס אליו.

בנושא העסקת עולים חדשים במשרדי ממשלה, אנחנו לא רואים שיש תלונות רחבות בנושא הזה. ב-10,15 השנים האחרונות נקלטו עובדים חדשים לא דרך חקיקה אלא דרך העדפות ודרך

כלים ממשלתיים שנתנו למשרדי ממשלה כדי לעודד אותם לעשות את זה, אבל הם נתנו גם לסקטור הפרטי. במשרד התעשייה והמסחר קיים כלי שמעודד את הסקטור הפרטי אבל אין כלי שמעודד את הסקטור הציבורי. כשאנחנו הולכים לרשות לחברות הממשלתיות, בתחילת הדרך של החקיקה, זאת היתה אחד הרשויות הסטטוטוריות שהתנגדו להצעת החוק הפרטית והסתייגו מהצעת החוק הפרטית. אני חושב שאף אחד לא מונע מהרשות לקיים את הוראות היועץ המשפטי לממשלה ואני לא רואה שיש שינוי משמעותי ורחב בתוך רשות החברות הממשלתיות, גם אלה שמופרטות וגם אלה שממשיכות להיות כפופות לרשות.

אני חושב שאפשר לעשות דברים מעשיים ביצירת האמון אבל להטיל את יצירת האמון על האוכלוסייה הערבית, יש מספיק ערבים שרוצים לעבוד בשירות הציבורי. גם בנושא הנשים, זה נושא שקל מאוד להיתלות בו. יש 50 אלף ערבים מובטלים היום, שחותמים בלשכות האבטלה ו-12 אלף נשים אקדמאיות ערביות שמחפשות עבודה. אני חושב שיש פוטנציאל מאוד גדול של נשים ערביות שרוצות להיקלט בשירות הציבורי. חלק מהעניינים הם התאמת קריטריונים אבל חלק זה גם נגישות לאוכלוסייה הערבית. לפני חודש קיימנו כנס על פיתוח כלכלי לאוכלוסייה הערבית. לא הנציב ולא סגנו ולא הממונה על הסיפור של שילוב עובדים ערביים ראו לנכון להגיע לכנס הזה. אני שמח שהיום, סוף סוף, מישהו מהנציבות מגיע לצפון.

אני חושב שחשוב שמעבר לאכיפת החקיקה, שהיא חלק מהתפקיד שלך כיועץ משפטי לממשלה, צריך ליצור אווירה ציבורית גם ביציאה לשטח, והשטח הוא גם בצפון. אני חושב שמבעלות-תרשיחא חלק גדול מהממשלה היתה אתמול אבל הם לא תמיד מגיעים לנצרת, וזה כולל נציבות שירות המדינה, שלא יוצאת לשטח מספיק כדי לנסות ליצור את העימות שאתה מדבר עליו.

תודה רבה.

שתי הערות קצרות בענין הזה: לגבי קריאות של רבנים, אני מניח שאתם יודעים שאני, באופן אישי, פתחתי תיק שנסגר נגד הרב של צפת. היתה החלטה של הפרקליטות לסגור את התיק, אני זימנתי את התיק אלי והחלטתי שבכל זאת יוגש כתב אישום, למרות שעד שזה הגיע לשלב הזה עברו שנתיים ומשהו. הוגש כתב אישום - -

אבל הוא המשיך, הוא לא שתק אחרי זה.

תשמע, לא חשבתי שהוא ישנה את השקפותיו, אבל אנחנו מבקשים לייצר מחיר והרתעה. לפני 3 חודשים הוגש בירושלים כתב אישום נגד שני הרבנים, בצרי האב והבן, על קריאות גזעניות שהיו, ושניהם הורשעו. הוגשו כמה וכמה כתבי אישום נגד אוהדים, אם אפשר לקרוא להם כך, במגרשי הכדורגל על קריאות גזעניות. יחד עם זאת, ברור לי שזה לא ממצה את כל התופעות ואת כל הבעיות שמשתקפות בנושא הזה.

הערה נוספת לגבי טיפוח האמון, אם זה השתמע כך, לא גלגלתי את האחריות לאוכלוסייה הערבית. להיפך, אמרתי שיש לאוכלוסיה הערבית כמה סיבות לחוסר אמון מסוים במערכת וברצון האותנטי שלה לקרב. לכן, אמרתי שהמגמה עכשיו היא לא להסתפק ביצירת כלים אלא באמצעות פעילויות שונות, חברות השמה, להגיע לאוכלוסיות היעד ולקיים אתן דיאלוג ישיר וקרוב, ולנסות לעודד אותם ולשכנע שיש כוונה ויש רצון לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות: היתה החלטת ממשלה בנושא מינוי דירקטורים. בתקופה הזאת היו כמה מינויים, אבל בין לקיים את ההחלטה לבין מספר המינויים שנעשו, אני חושב שהפער מאוד רציני ומאוד גדול. מה שקורה הוא שתמיד מנסים, כשאני מתכתב עם אנשים

אומרים לי אנחנו לא נגד נשים, אנחנו בעד נשים, אבל הם מנסים לעקוף את זה בצורה כזאת שיש להם חוסר בנשים ואז אומרים שרק אם יש לך אישה, אנחנו יכולים לעזור ואז זה יכול לחסוך להם בשני הכובעים, גם אישה וגם ערביה. אבל לפעמים, כשיש מועמד ראוי, גם הוא לא מתקבל.

אנחנו ערים בתקופה האחרונה לפיטורים גדולים מהמפעלים, ומי שמפוטרים תחילה זה הערבים. יש מפעל אחד בחדרה, "אליאנס", שפטרו שם מאות עובדים, כמעט 80% ערבים. האם זה הצד החלש של החברה, ובמקום לעזור זה מה שעושים, כי אין תיעוש בתוך הישובים הערבים? דבר שלישי, אני לא מבין. במערכת שעובדת צריכה להיות התאמה בין הייצור, כמה מייצרים וכמה מקבלים. ישנם 14 אלף מורים ערבים שיושבים בבתים. כל הזמן הסמינרים לוקחים מורים, מטפחים מורים ואז יש מורים שמלמדים אותם והם נכנסים לצינור הזה, והוא מתפוצץ. גם זה מפתח תהליכים לא רצויים. אי אפשר לעשות שינוי מקצוע למורים האלה? אי אפשר להניח תכנית רצינית על מנת להביא את המורים האלה לתחומים אחרים, לשנות את המקצוע שלהם ולהפנות אותם למקומות אחרים? תודה.

לגבי הנושא של הייצוג בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אני לא מכיר את הנתונים. אני שלנו, באופן די שיטתי, יש עימותים עם השרים עלה נושא של הייצוג ההולם. אני רשמתי לי ואבדוק עם רשות החברות הממשלתיות, ועדת שפניץ, את הסוגיה הזאת. אם הנתונים לא משביעי רצון, אנחנו ננסה לפעול באופן ממוקד ולטפל בנושא הזה, כי פה יש הסדר בחוק ואין סיבה שלא לפעול ולקדם את הייצוג של הערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

אני נציגת רשות החברות הממשלתיות ואני יכולה להציג את העמדה של הוועדה לבדיקת מינויים ברשות החברות הממשלתיות ביחס לדירקטורים ערבים. כידוע, יש בחוק הוראה לייצוג האוכלוסייה הערבית בקרב הדירקטורים בחברות ממשלתיות. הוועדה לבדיקת מינויים מוסמכת על פי חוק לבדוק את קיום חובת השרים למנות מועמדים בקרב האוכלוסייה הערבית. לוועדה לבדיקת מינויים יש כלים שנקבעו בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כמו למשל לעכב מינוי של מועמד יהודי במידה ואין לנו בדירקטוריון של חברה ממשלתית דירקטור מקרב האוכלוסייה הערבית. הוועדה, באופן שוטף, מקיימת את החובה שלה לבדוק ומתריעה בפני השרים על החובה שלהם. תלוי איך מסתכלים על התמונה אבל היתה החלטת ממשלה ב-2003 שנתנה תקופה של שנה, שלפחות בכל חברה ממשלתית יכהן דירקטור מהאוכלוסייה הערבית.

הנתונים נכון לנובמבר 2008 הם אלה: יש לנו בסך הכל 96 חברות ממשלתיות, מתוכן 44 חברות ממשלתיות שעומדות בדרישות הייצוג ההולם וב-4 מתוך 44 החברות מכהנים יותר משני דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית. אני יכולה להגיד שמתוקף תפקידי כיועצת משפטית לוועדה לבדיקת מינויים ש-44 דירקטורים נמצאים בחברות חשובות במשק, בחברות ממשלתיות גדולות. יש לנו 3 חברות ממשלתיות שיש מועמדים שהגישו מועמדות לחברות האלה ואם ימצאו כשרים על ידי הוועדה, כמובן שאפשר להוסיף אותם ל-44 החברות. יש לנו 2 דירקטורים שנמצאים בשלבים מתקדמים של הבדיקה, ובמידה והבדיקה תושלם המינוי שלהם יושלם וגם אפשר להוסיף אותם. יש לנו 5 חברות, מתוך ה-96, שהן חברות שנמצאות בהליך פירוק או מכירה וזה משנה את התמונה. יש לנו 3 חברות בהליך הקמה ותהליך מינוי הדירקטורים עדין נמצא בתחילתו וזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. יש 6 חברות שמסווגות כביטחוניות כמו רפא"ל, התעשייה האווירית, תע"ש, ושם יש מועמד דרוזי. יש לנו 4 חברות שלפי מהות עיסוקן לא מתמנים דירקטורים מהחברה הערבית. מדובר על חברות כמו בית התפוצות, הארכיון לתולדות העם היהודי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספים בשואה, שיקום הרובע היהודי. יש 2 חברות שבהן מתמנה רק דירקטור אחד, למדינה יש זכות רק למינוי דירקטור אחד ולכן, עצם הזכות למינוי מצמצמת את האפשרות למינוי דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית. יש חברות שיש בהן חוסר דירקטורים, יש בעיית קוורום, שהשרים לא ממנים דירקטורים בכלל בלי קשר אם מדובר בדירקטורים ערבים או לא ערבים. במקרים כאלה יש מניעה וקושי ולעכב מינוי של מועמד יהודי בגלל שלא מכהן דירקטור ערבי, כי זה פוגם בפעילות העסקית של החברה, ולא נשכח שהחברה הוקמה כדי לפעול מכוח שיקולים עסקיים ויש לה את האינטרסים שלה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור למה שנאמר על ארצות הברית. מדובר כאן יותר על איסור אפליה מאשר על "affirmative action" פה, במקרה הזה. בארצות הברית, כאשר אתה אומר לחברה שנותנת שירות או מתקשרת אל הממשלה שזה מותנה בכך וכך, זה נקרא affirmative" action". זה טוב לאסור אפליה, במיוחד כאשר היא גואה בחברה הישראלית, אבל לעלות מדרגה נוספת מאיסור אפליה ל-"affirmative action", למשל משרות ייעודיות, אני חושב שצריך להרחיב את זה - -

גם זיכיונות לספקים?

זה ההבדל בין ישראל לארצות הברית. למשל, כאשר הופיע ראש הממשלה בפני הוועדה הוא אמר שאנחנו בעד זה שחברות שנותנות שירותים לממשלה, להתנות את זה בשיעור עובדים מסוים, בקליטת מספר עובדים מסוים של ערבים. הוא אמר את זה לוועדה לפני חודש, בלשכתו. עד לרגע זה היועץ המשפטי לא אמר את עמדתו בנושא.

ראשית, זה לא היה בשאלות שלך, אז לא התכוננתי. לשאלה הזאת יש שני פנים שונים לגמרי: 1. האם אפשר לעשות את זה בלי חקיקה. זה מאוד לא פשוט, במחשבה ראשונה, וזה להטיל סוג של "affirmative action" על סקטור פרטי בלי בסיס בחקיקה, וזה שונה ממה שדיברתי קודם שהממשלה מחייבת את עצמה בכל מיני פעולות. ההיבט האחר הוא לגופו של ענין. אני, באופן עקרוני, בעד פועלות לעידוד הייצוג והשוויון. צריך לראות איזה דברים בני ביצוע ואלו דברים התוצאה שלהם היא שאתה פוסל נניח 80%, 90% של החברות הרלוונטיות להתמודד על פעילות מסוימת. זה כבר היבט יותר פרקטי, שצריך לראות באיזה סוג של דרישות, באילו תנאים ובאיזה תחומי עיסוק, אבל אני חושש שהמכשול הראשוני היא לבנות את התשתית המשפטית לדרישה כזאת.

שתי הערות, והראשונה היא שאלה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה: דיברת על חסמים ועל חוסר אמון והועלו כאן מספר דברים גם על ידי כבוד היושב ראש בענין הענישה, שלא התייחסת לזה כי זה לא בתחום המומחיות שלך. אני חושב שאי אפשר שלא להגיד היום, במעמד כזה, שכבוד היועץ המשפטי נמצא כאן, על חסם גדול שהוא חוסר האמון של האוכלוסייה הערבית במערכות ובמערכת של היועץ המשפטי, שאתה עומד בראשה, בכל מה שקשור בהחלטה לענין סגירת התיקים לרצח 13 אזרחים חפים מפשע באוקטובר 2000. אני חושב שהחלטה זאת יצרה קרע עמוק בין האוכלוסייה הערבית לבין כבוד היועץ המשפטי, וזה חלק מהחסמים שאנחנו מדברים עליהם וחוסר האמון.

נקודה שנייה בענין החסמים זה הריחוק ממרכז הארץ. דיברת על הצפון שיש שם 21%, אבל בתל אביב יש 1.7%, כאשר יש לנו את כל מרכז הארץ והמשולש, ואני תוהה למה האחוז כל כך נמוך?

בענין נושא הוועדה היום, שמענו מכבוד שר המשפטים וגם ממנכ"ל משרד המשפטים בישיבה הקודמת נתונים מאוד מדאיגים. אני תוהה אם משרד המשפטים ואם המערכת של היועץ המשפטי, שהיו מופקדים על התחום של אכיפת החוק ועל כל מה שקורה במערכת המשפט, אם הנתונים כל כך מדאיגים וכל כך נמוכים, קשה מאוד לבוא בטענות לחברות ממשלתיות ולמשרדים ממשלתיים אחרים כאשר המערכת צריכה להוביל את המנגנון של הגברת העידוד של שילוב אקדמאים ערבים. היו"ר הזכיר את הנתון של 213 משרות בכירות כאשר אין אפילו ערבי אחד. יש עוד נתון ששמענו עליו, על 306 משפטנים בפרקליטות המדינה כאשר מתוכם יש 3 ערבים.

יש 3.5%. זה עדין אחוז מאוד נמוך...

אנחנו מדברים פה על פרקליטי מחוז, ואני שואל גם לגבי מנהלי מחלקות בפרקליטות. אני לא קופץ יש לפרקליט מחוז. אין דרג ביניים. יש לי שאלה, כדוגמה, כמופת אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא שמענו כמה ערבים וכמה פקידים ערבים יש אצל כבודו בלשכה או במוסד. אני חושב שאין וזה צורם.

נכנס פה כאגב אורחא הענין של אירועי אוקטובר. יכולתי להגיד שזה לא שייך לענין אבל בכל זאת אגיד כמה משפטים: באירועי אוקטובר, בעקבות ההחלטה של מח"ש לסגור את התיקים, החלטתי לעשות בדיקה מעין ערר אוטומטי או ערר עצמי, שזה דבר שלדעתי לא נעשה אף פעם. נעשתה בדיקה על ידי צוות של 5 פרקליטים בראשות משנה לפרקליט המדינה ואחר כך, התקיימו אצלי 11 ישיבות של כמה שעות כל אחת. הוצאנו החלטה של מעל 500 עמודים. אף אחד מהמגיבים שהגיבו באותו יום, כנראה שעברו קורס קריאה מהירה מאוד מאוד והספיקו בשעה
אחת לקרוא 500 עמודים, אף אחד לא בדק את העובדות. מיד יש תגובות, מיד יש התייחסויות מהסוג ששמענו. אני לא חושב שזה רציני. אני לא חושב שאמון נבנה על ידי סיסמאות. אני לא אגיש כתב אשום רק כדי לרצות ציבור אחד ולפגוע באחר. ההחלטות הן פועל יוצא של עובדות ואנחנו כתבנו דוח מאוד מפורט, של מעל 500 עמודים עם כל הפרטים הכי קטנים. אדרבה, מי שרוצה להתמודד עם העובדות, שיתמודד אתן. יש בתי משפט במדינת ישראל, אם מישהו חושב שההחלטה לא מבוססת, אבל אמון לא יבנה על ידי סיסמאות, לא מהצד הזה ולא מהצד האחר.

אני לא חושב שאני רוצה או צריך להצדיק כאן את גישתי במאבק על זכויות האוכלוסייה הערבית בשורה ארוכה של פעולות שנעשו לאורך השנים, ואני לא חושב שזה סוג השיח שאני רוצה להיכנס אליו כאן.

זוהי הערה שעוסקת באכיפת החוק ואנחנו לא עוסקים באכיפת החוק. אנחנו עוסקים ברצון לקדם החלטות או מטרות שהממשלה הציבה לעצמה. הנושא של הייצוג ההולם, שהוא ההוראה היחידה שקבועה בחוק בעצם עוסק בסיטואציה מאוד נקודתית, שיש בפני ועדת מכרזים מועמדים בעלי כישורים דומים אבל הוועדה צריכה להעדיף את בן האוכלוסייה הערבית או האתיופית או אדם עם מוגבלויות, לפי הענין. מסתבר שהפתרון הזה נותן מענה מאוד מוגבל ולכן, עיקר הפעילות לא מתבצעת בזירה הזאת אלא בפעולות יזומות. הפעולות היזומות האלה הן לא שאלה של אכיפת חוק אלא שאלה של ביצוע, ועל הביצוע הזה מופקדים באופן ישיר כל אחד ממשרדי הממשלה ואחריות הרוחב המערכתית היא על הנציבות.

אנחנו, כמשרד המשפטים מלווים את זה באופן מאוד קרוב. דן, שנמצא פה, עוסק בזה שנים באופן מאוד שיטתי, יומיומי כמעט. מצד אחד, אני חושב שהושגו הישגים לא מבוטלים ומצד שני, אנחנו רחוקים מלהשיג את היעדים שקבענו לעצמנו ושאנחנו חושבים שהם חשובים ושראוי להגיע אליהם. בשנתיים האחרונות יש עליית מדרגה בפעילות שנועדה להשיג את המטרות האלה. יש תהליך של יותר אינטנסיביות, יותר כלים כדי להשיג את המטרות האלה.

אני מקווה שהכנסת תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא הזה בכובע של הוועדה או בוועדות הכנסת השונות, ושלא תרפה מהממשלה בנושא הזה. זה תפקיד קריטי של הכנסת, לדעתי, להבטיח נושאים כאלה. אני מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורות טובים יותר בשנה הבאה ובשנה שלאחריה. אני חושב שזה אתגר חשוב של החברה הישראלית, זה לא רק ענין של החברה הערבית. אני חושב שזה מבחן של החברה הישראלית ושל הדמוקרטיה הישראלית.

עורך דין סעדי לא דיבר בסיסמאות על הנושא שהתייחסת אליו, אירועי אוקטובר. הוא התכוון שמבחן התוצאה צורם וזה מה שנשאר.

אני מסכים, אין ספק שהאירועים האלה לא היטיבו עם האמון בין חלקי החברה הישראלית. אני אומר שלהושיט אצבע מאשימה, אני לא בטוח שזאת הדרך.

אני ממלא מקום ראש הלשכה, ואני עומד בראש ועדה שעוסקת בהשמה של עורכי דין ערבים בשירות הציבורי. יחד אתי נמצא כאן עורך דין חאלד חוסני זועבי, שהוא יושב ראש ועד מחוז הצפון של לשכת עורכי הדין. הוועדה שלנו מונה כ-15 איש, ערבים ויהודים כאחד. הקצבנו כספים כדי להכשיר עורכי דין ערבים על מנת שיוכלו לשפר את היכולת שלהם להגיע למשרות ואנחנו פועלים בצוותים מול כל גופי המדינה על מנת לממש את החלטת הממשלה. אנחנו חושבים שהחלטת הממשלה, וזה הנושא העיקרי שאני רוצה לדבר עליו, היא לא בגדר מאמץ אלא המבחן ליישומה, כמו כל החלטת ממשלה אחרת, זה מבחן התוצאה. למרות המאמצים שנעשים, ושמענו את זה היום מכבוד היועץ המשפטי וגם בלשכה ממנכ" משרד המשפטים ומשמואל הולנדר, יש
מאמצים, ללא ספק, אבל בפועל, המאמצים האלה לא נושאים פרי והחלטות הממשלה לא מקוימות בפערים משמעותיים ביותר.

אנחנו סבורים שהדרך להביא לקיום החלטות הממשלה זה הדברים שאמר יו"ר הוועדה "affirmative action". דהיינו, כאשר הממשלה עושה מכרזים והיא קובעת ש-20% או 30% יוקצו כאפליה מתקנת, היא צריכה לעמוד על כך שזאת תהיה התוצאה. אם זה אחוז גבוה מדי כי אין מספיק מועמדים ראויים, תורידו את האחוז. אבל האחוז שנקבע צריך להיות מיושם במובן זה של שצריך להיות מספר ערבים שייגשו למכרזים ויתקבלו במכרזים בהתאם לאחוז שנקבע. אחרת, ברגע שזה יורד לרמת ועדות שצריכות להחליט ולשקול, יש לעתים קרובות "תסמונת nimby". Not in my back yard"". אנחנו בעד הערבים, אנחנו בעד שוויון, אבל לא אצלנו. כדי שזה לא יקרה, צריך להיות - -

עולים כיתה אבל לא בבית ספרנו.

בדיוק. אנחנו צריכים לעשות את זה קטגורית, וכלשכת עורכי הדין כך אנחנו סבורים. לאחר הישיבה הזאת אנחנו נשב עם היו"ר ונבחן את הצעדים האפשריים כדי לממש את זה.

אני ממשרד ראש הממשלה. אני רוצה להדגיש 3 נקודות, ואהיה מאוד ממוקד וקצר: יישום החלטת הממשלה, שזה 10% מקרב האוכלוסייה הערבית עד 2012, במצב הנוכחי קשה מאוד להשיג על היעד הזה. עלינו, כממשלה, לעשות צעדים על מנת להגיע ליעד הזה. אני חבר בצוות הבין-משרדי להסרת החסמים ולצערי, אחת ההמלצות העיקריות שלנו היא הגדלת המשרות הייעודיות בתהליך הזה. למה? כי התהליך שאנחנו מבקשים שיקרה בתוך המשרדים, שזה תהליך טבעי של קליטת עובדים ערבים בלי תקנים ייעודיים, לא קורה. אנחנו מבקשים להגדיל את מספר התקנים הייעודיים בתוך המשרדים.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לך כוח וסמכות לפעול בקרב הלשכות המשפטיות בתוך משרדי הממשלה. אתה יכול לתת הנחיות ללשכות המשפטיות שיקלטו עורכי דין ומשפטנים ערבים. אני עובד במשרד ראש הממשלה ואין לנו משפטן אחד. במשרד התמ"ת, במשרד התחבורה, במשרד התיירות אותו דבר. זה לשכות שמעסיקות הרבה עובדים ואין עובד ערבי אחד.

לדוגמה, במכרז של מוטורולה, של הקמת מרכז פיתוח בין-לאומי, הממשלה התנתה את הזיכיון בהעסקה של 20% עובדים מהמגזר הערבי. מוטורולה זכתה במכרז הזה ועכשיו הם בתהליכים של קליטת 20% עובדים. אני חושב שזו דוגמה שצריך ליישם אותה במכרזים נוספים. יש עכשיו מכרז חדש בתמ"ת להפעלת מרכז מחקר בינלאומי. ואני,

כמנהל הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, דאגתי לכך שבמכרז הזה תרשם התניה של העסקה של 20% מהאוכלוסייה הערבית.

אני חושב שהמגזר הציבורי הוא הראי למגזר הפרטי. אם לא נדאג בממשלה לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במגזר הציבורי, על אחת כמה וכמה המגזר הפרטי לא יפתח דלתות.

זה מאוד יפה שיש דירקטורים ערבים בחברות הממשלתיות ושנדאג לזה. מה שיותר חשוב הוא שיהיו עובדים ערבים בחברות הממשלתיות, שם הפוטנציאל הגדול.

דיברו על הקשר בין הפרטה של שירותים והוצאה של שירותים בצורה של מכרזים לחברות חיצוניות לנושא של היעדר קליטה של עובדים ערבים ואני לא אכנס לזה. במצב הקיים, התעלמות מהסוגיה הזאת, המשמעות שלה יצירת צינור של אפליה. ברגע שאותו שירות הוא שירות ממשלתי והוא מופרט, הוא צריך להמשיך להינתן באופן שכל החובות שצריכות לחול עליו כשירות ציבורי, ימשיכו לחול.

אני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים, ויש צורך במענה מסוגים שונים כדי לדאוג לכך וגם לאכוף את זה. אני חושבת שהסתכלות רק על הנושא של משרדות ייעודיות וקליטה של עובדים חדשים מבלי לעשות שינוי משמעותי באופן שניתן השירות הציבורי בישראל ובאופן שמתאים ולוקח בחשבון את הצרכים ואת עצם קיומם של אזרחים ערבים בישראל, לא רק כעובדים אלא גם כזכאי שירות, כאזרחים. כל עוד זה לא יקרה, היכולת לקלוט עובדים ערבים תמשיך להיות על הנייר והתכניות לא יתממשו. כל זמן שהשירות הציבורי בישראל ניתן בעברית בלבד תוך פריסה שלוקחת בחשבון בעיקר צרכים גיאוגרפיים ופיזור גיאוגרפי של אוכלוסיית הרוב היהודי, ככה זה נראה. אם נסתכל איך פזורים חלק גדול מאוד מהשירותים הציבוריים, זאת התמונה. בוודאי שגם הנושא של קליטת עובדים ערבים נראית כמו שהיא נראית. לכן לפתוח רק משרות ייעודיות בלי להתמודד עם התמונה של השירות הציבורי כפי שהוא לא יפתור את הבעיה.

נקודה אחרונה זה התמודדות עם המשעות המשמעתית של אפליה בתוך השירות הציבורי. ברגע שחלק מהחסמים קשורים לקבלת החלטות שנובעת מדעות קדומות שגורמת להחלטות מפלות, חלק מההתמודדות עם החסמים זה לזהות את העובדים האלה כחסמים, כמפרים את החובה של השירות הציבורי, כמפרים את חובת השוויון. כל עוד המערכת נותנת לאותם עובדים להמשיך לשבת בכאלה ועדות, להמשיך לשבת באותם כסאות ובאותם תפקידים ולא נוקטים צעדים ברורים וגלויים ומעמידה את אותם עובדים ואת שאר העובדים על החומרה שיש באפליה הזאת, האפליה תמשיך להיות.

אני רוצה לדבר על ענין הדעות הקדומות של מקבלי ההחלטות וחוסר האמון, שכולם דיברו על זה. אני רוצה לשאול במיוחד בענין השפיטה בוועדה למינוי שופטים או בוועדות של מקבלי ההחלטות, האם כדאי להתחיל משם בהעדפה מתקנת, בתיקון ההרכב של הוועדות האלה והדאגה לייצוג הולם בתוך הוועדות. כעורכת דין, אני מתכוונת במיוחד לוועדה למינוי שופטים כי אין שום חובה לייצוג הולם, שיישב מישהו שידאג שלא תהיה אפליה בתוך הוועדה.

בנוסף לזה, בדקתי בקורות החיים של שופטים מכהנים ומצאתי משהו משותף, שאף אחד מהם אינו בוגר אוניברסיטה בחו"ל. גם אלה שסיימו תואר ראשון בחו"ל, יש להם תואר שני בארץ. כנראה שאלה שברחו מהאפליה בקבלה לאוניברסיטאות נתקלים שוב באותה בעיה כאשר הם שבים לארץ במינוי לשפיטה. השאלה שלי היא אם כדאי לעשות משהו בתוך הוועדות האלה, גם לגבי ייצוג הולם מטעמי אוכלוסיות מסוימות וגם מטעמי בוגרי אוניברסיטאות שונות.

דבר נוסף, לגבי העדפה במכרזים, כיושבת ראש של ועדה למכרזים בחברה ממשלתית, בדקנו את הנושא הזה וההצעה שלי היתה לבדוק עם היועץ המשפטי של אותה חברה, אם קיים כיוון חוקי להעדפה במכרזים משום שראיתי שהאנשים שפונים אלינו הם רק העשירים שיש להם הרבה כסף, וכנראה שהמבוססים מבחינה כלכלית הם לא מהאוכלוסייה הערבית. נתקלנו בבעיה שאין מקור חוקי וקיימת בעיה ביצירת מסגרת חוקית לקבלת החלטה בנושא הזה. לכן, השאלה

שלי היא האם כדאי לבדוק את הנושא הזה, כיועץ משפטי לממשלה, מבחינה משפטית או לפנות למומחים מסוימים שיתנו את דעתם על זה. תודה רבה.

יש לי בעיה עם התשובה של היועץ המשפטי לענין תפיסת התפקיד שלו. מה שהוא אמר ליושב ראש הוועדה הוא שבעצם התפקיד שלך הוא יותר הנחיה ולא בענין אכיפה, כאשר אתה לא
רואה את ערך השוויון כעיקרון, כחוק על חוקתי שצריך לא רק מבחינה מוסרית וציבורית לדאוג לו אלא בענין של אכיפה. כאשר הכלים של היועץ המשפטי לפנות למשרדי הממשלה שלא מקיימים את חובת הייצוג ההולם, לאכוף את זה גם מבחינה חוקית.

כמו כן, התעלמת מהשאלה של אוסמה לגבי מספר העובדים הערבים. כמה עובדים יש במשרד שלך וכמה יש בלשכה המשפטית של הכנסת?

בהמשך לדבריה של חברתי, יש ועדות שהן מעין שיפוטיות או שיפוטיות כמו למשל במס הכנסה או בביטוח לאומי ובכל מהסגרות האלה, שהחלק שלנו נפקד עד לא קיים.

אני מנציבות שוויון הזדמנויות. אנחנו התחלנו את הפעילות השנה, שנת 2008, בהערכה לגבי שילובם בחוק של עובדים ערבים בנציבות. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של מכרז של מינוי של 3 נציבים אזוריים, ונראה את התוצאות בהמשך.

הערה נוספת היא לגבי - -

יש לכם פקחים?

לא, אין פקחים. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של הקמה. לאחר מינוי הנציבים האזוריים נבחן גם את האפשרות של אכיפה. אנחנו מקבלים פניות מהציבור. אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה שבחודשיים וחצי האחרונים, כשהתחלנו לקבל פניות, רק 5% מכלל הפניות הן פניות של אפליה על רקע לאום. אני מזמינה את כל ציבור הנוכחים להפנות אלינו פניות בנושא.

אני רוצה להתחיל בתמונת המצב הקיים לפי ההנחיות הקיימות והחוקים הקיימים. התוצאה לנפש במגזר הערבי היא 7000 דולר לשנה לעומת 30 אלף דולר ממוצע הכנסה לנפש במדינת ישראל. אחוז המועסקות הערביות הוא 18%-20% לעומת 54% בכלל מדינת ישראל. זאת אומרת, שאם אני מסתכל בראיה הזאת וההשלכות שלה בכל התחומים, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב מאוד חמור ולכן, כמדינת רווחה, שכ-40% מהתוצר הלאומי הוא תקציב הממשלה, הייתי רוצה לראות דווקא שהתקציב של הממשלה היה מחייב תיקון למה שעושה השוק הפרטי. אבל לצערנו, מה שקיים היום במדינת ישראל, שתקציב הממשלה גורם להחרפת פערים הרבה יותר מאשר בשוק הפרטי וזה מאוד מדאיג. מה זאת אומרת מדינת רווחה? הממשלה צריכה לדאוג לאזן את הפערים הנוצרים ממה שעושה המשק בעצמו, השוק הפרטי. אני חושב שחייבים לעשות את כל הצעדים, זו חובה חוקית, חובה מוסרית. אני מבין את הויכוח של מדינה יהודית מבחינה לאומית ומבחינות אחרות אבל בנושא הכלכלי, אני חושב שחייבת להיות חוקה ולא צריכות להיות פשרות כי זה יכול להשפיע בצורה שלילית על היותה של מדינה יהודית, למי שחושב שזה חשוב.

אני חושב שזאת חובה לעשות חוקה, גם מבחינת חלוקת התוצר והתקציב של הממשלה וגם מבחינת חלוקת העובדים בחברות הממשלתיות וכן מקבלי השירות, אחרת המצב ילך ויחמיר.

אני אתייחס לענין השוויון בענישה, ויש שם בעיה. אנחנו, בלשכת עורכי הדין, יוזמים עכשיו פרויקט בשיתוף עם משרד המשפטים, מחקר חדש בענין ענישה. אני מקווה שזה יצא לפועל כי ההחלטה היתה בשנה הקודמת וחידשנו את ההחלטה במוסדות הלשכה. אנחנו מעדיפים שזה יהיה עם משרד המשפטים ואם לא, נעשה את זה לבד.

דבר שני - חברי, ממלא מקום ראש הלשכה עורך דין רוני גזית, התייחס לעבודה שלנו בקשר להשמה. אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין בענין זה. יש לנו צוותים, עורכי דין ומחוזות, יש רכזים ואנחנו יכולים לסייע. אני חושב שזה צריך להיות על ידי ועדות, ועדה, גוף משותף של לשכת עורכי הדין. אני מדבר על ענין המשפטנים. לנו יש אפשרות לסייע בענין הזה. אני מרכז במחוז הצפון את ענין ההשמה למחוז חיפה והצפון. יש לנו רכז בלשכה הארצית ואנחנו יכולים לסייע. אנחנו מציעים שיהיה לנו שיתוף פעולה בענין הזה.

דבר אחרון בענין מינוי השופטים. כעורך דין ותיק, אם אני מסתכלים היסטורית, יש שיפור במצב אבל אנחנו רחוקים משוויון. רוב השופטים הערבים הממונים, ממונים במחוז הצפון. אם תסתכל על תל אביב, ירושלים וחיפה, זה לא קורה שם. אמנם היינו אחוז או אחוז וחצי והיום יש לנו 5%, אבל רובם נמצאים במחוז הצפון. אם אנחנו רוצים את העתודה שבתוכה יהיה השופט העליון הבא, אנחנו צריכים שהמנויים יהיו רבים גם בחיפה וגם בתל אביב וירושלים.

אני עוקב כל הזמן אחרי מעשיו של היועץ המשפטי לגבי מינויים בשירות המדינה וגם הנחיות ועדות רביבי. יש לי שתי בקשות: חשוב שההנחיות תהיינה אקטיביות. אתה נותן הנחיה, אתה תבקש נתונים מה קורה בשטח, בפועל, אחרי הנחיה כזאת. זאת תשובה לרשות החברות הממשלתיות, שלא מקיימים מה שצריך בנושא של מינוי דירקטוריונים ערביים בחברות ממשלתיות. כמו כן, כל הוועדות של קבלת העובדים בשירות המדינה, למה אין נציגות לאוכלוסייה הערבית? ביקשנו גם מנציב שירות המדינה, מר הולנדר, לתת תשובה והוא אמר שאין חובה, לא צריך. אני חושב שהחסם הראשון, כאשר ערבי נכנס לוועדה לקבל עבודה ואף אחד לא מאותה תרבות, יש בעיה. אין סיבה בעולם שלא יהיו בתוך הוועדה גם נציגים מהאוכלוסייה הערבית.

אנחנו יושבים בוועדות מכרזים, כפי שידוע לכם, ואני נתקלת בעובדים מהמגזר הערבי, מוכשרים, עם השכלה, והעובדים נבחרים באופן טבעי ולא לפי סעיף זה או אחר, וזה נותן הרגשה טובה, והם שמחים וגם אנחנו שמחים לקידום שלהם. זו חובה שלי, מהאיגוד המקצועי, לציין זאת כאן, בוועדה הזאת.

תודה רבה. תשובות מסכמות של היועץ המשפטי. בבקשה אדוני.

אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו כאן: ראשית, הנושא של ייצוג הולם אגב הפרטה. נדמה לי, שצריך להבחין בין שני מצבים. כשמדובר על הפרטה של שירותים ציבוריים, נדמה לי שבהחלט יכולה להיות הצדקה שאגב הפרטה של השירותים הציבוריים לא יפגע הנושא של ייצוג הולם. לעומת זאת, כשמדובר על הפרטה של חברות עסקיות שהופכות להיות חברה עסקית אחת בין שאר חברות עסקיות במשק, אני חושב שזה קצת עירוב מין שאינו מינו. אם מדינת ישראל רוצה להחיל הוראות של העדפה מתקנת ושל ייצוג הולם על כלל הסקטור הפרטי, ואז יש מקום לשקול את זה. אני לא רואה מקום, בענין הזה, לאבחן בין גוף פרטי שהיה פעם חברה ממשלתית לבין גוף פרטי שנולד כסוף פרטי.

דובר פה על נקיטת הליכי משמעת, זה לא היה לי כל כך ברור. אם יש תלונה, אם מישהו סבור שיש עובד מדינה בוועדת מכרזים או באיזה שהוא תפקיד כמו של סמנכ"ל למינהל או שמקבל עובדים שפועל מתוך אפליה, אני מזמין לפנות אלינו והענין יטופל. לי לא זכור שהגיעו פניות כאלה אבל אם יש תופעות כאלה, כמובן שנטפל בהן בצורה חמורה.

הנושא של הוועדה לבחירת שופטים זו סוגיה מורכבת, אבל גם לכנסת יש ייצוג וגם לממשלה יש ייצוג בוועדה למינוי שופטים. אני בהחלט מזמין את הגופים השונים לשלוח נציג ערבי, אני חושב שזה יתקבל בברכה.

שאלו לגבי כמה ערבים יש במשרד היועץ המשפטי לממשלה. רבותי, משרד היועץ המשפטי זה איזה שהוא מושג ערטילאי. היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש המערכת המשפטית הממשלתית שמונה 1500 ואולי יותר משפטנים. יש פרקליטות המדינה, יש מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש לשכה משפטית בכל משרד ממשלתי כך שזה לא עובדים שאני, אישית מקבל. בלשכה שלי יש 3 עוזרים ומזכירות. בין שלושת העוזרים שלי אין ערבים אבל זה יכול היה להיות כן או לא, לא היו לי מועמדים ערבים שפסלתי.

דן, זה נכלל בהצעת החוק, לא?

כן.

זה נושא שראוי לשקול אותו. כל עוד חברה היא ממשלתית, בוודאי יש הצדקה - -

החברות עשו כל מאמץ כאן להתנער מזה.

זה ברור לי. חברה ממשלתית שפועלת עם אוריינטציה עסקית - -

אנחנו לא עושים עסקים...

אני לא בא להצדיק, שלא תהיה אי הבנה. החברות הממשלתיות שמנסות לפעול, לא תמיד בהצלחה, מתוך אוריינטציה עסקית, לא רוצות מגבלות. יחד עם זאת, כל עוד הן חברות ממשלתיות, אני חושב שיש הצדקה כמו לגבי שירות המדינה ולגבי רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים, זה מכייב חקיקה. יש הצעת חוק שהממשלה יזמה, וכפי שהוזכר קודם היא נמצאת בוועדת חוקה. אני מקווה שניתן יהיה לקדם את ההצעה הזאת.

לגבי שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין, לגבי השמה של משפטנים. אני חושב שזה רעיון מצוין ורשמתי לי את זה, אני אטפל בזה מול המשרד אצלנו ומול הנציבות. אני חושב שאחד הדברים הבעייתיים זה מאגר המועמדים. ברשות החברות הממשלתיות אנחנו כבר הרבה שנים מנסים לקדם את הרעיון של מאגר מועמדים, שממנו ניתן לדלות את המועמדים לצורך הייצוג ההולם, בין אם זה נשים, ערבים או אנשים עם מוגבלויות. תמיד הטענה היא "לא מצאתי מועמדים". אז אם יש מאגר, זה פותר חלק גדול מהבעיה וגם פה, אני חושב שזה רעיון טוב מאוד וננסה לקדם אותו.

לגבי הנושא של ערבים בוועדות המכרזים של הנציבות, הוועדות הן לא איוש קבוע. אני לא רואה שום מניעה או שום סיבה למה לא יהיו ערבים בוועדות המכרזים. אני לא חושב שיכול להיות כלל נוקשה כי יש הרכבים שמשתנים ממכרז למכרז, אבל בהחלט נכון לעשות מאמץ
במקום שזה אפשרי, שיהיו ערבים בוועדות המכרזים. אני חושב שזה יגביר את האמון של המתמודדים הערבים בוועדה וגם ייצור קירוב בפערי תפיסה או תרבות או לא משנה איך נקרא לנושא הזה. אני אשוחח עם נציב שירות המדינה בנושא הזה.

רבותי, כסיכום, 6% מכלל העובדים בסקטור הציבורי, זה שיעור הערבים. כ-4% אם ננכה את מערכת הבריאות וזה שיעור נמוך לכל הדעות. זה תת-ייצוג של הציבור הערבי. יש לעשות הכל כדי לצמצם את הפער הקיים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי בנושא קליטה. הדבר יכול להיעשות על ידי כיבוד החוק הקיים של ייצוג הולם. מאז שהחוק חוקק וגם מאז שהתקבלו החלטות ממשלה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא צומצם הפער הזה ותת-הייצוג ממשיך להתקיים.

המנגנונים להמשך הפער הם אי שם בדעות קדומות, בחסמים שונים ורבים שהוצגו כאן על ידי אורחי הוועדה ועל ידי הוועדה עצמה. אפשר להתגבר על חסמים אלה באמצעות affirmative" action" – העדפה מתקנת, ועל ידי חיפוש אקטיבי של עובדים ערבים, שהוא סעיף אחד של ההעדפה מתקנת. לא תמיד במשרדי ממשלה מחפשים אקטיבית עובדים ערבים. לעתים הם פועלים כדי לצאת לידי חובה. כלומר, פרסמנו מכרז וערבים לא ניגשים כי הם חוששים, כי אין להם אמון במערכת וכדומה, יש להתגבר על היעדר האמון במערכת על ידי נקיטת אמצעים אקטיביים, כפי שקיים במדינות רבות שהן חברות רב-תרבותיות, כפי שהרכבה של החברה הישראלית הוא הרכב רב-תרבותי ורב-לאומי.

שיעור העובדים הערבים במשרד המשפטים, גם הוא לוקה בתת-ייצוג. משרד המשפטים צריך להיות מוביל במסר של שוויון ושל צמצום פערים, וחובה על שר המשפטים, הנהגת משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ומערכת אכיפת החוק והתביעה הכללית לפנות אל הציבור הערבי וגם אל גופים שיש להם מאגרי עובדים, בניגוד לאמירה שאומרת שערבים לא ניגשים. יש מאגרים רבים, והוועדה הזאת מקבלת הרבה פניות של אנשים מוכשרים, שרוצים לעבוד ונתקלים בחסמים ובבעיות שמונעות מהם להשתלב במקום עבודה ראוי.

הוועדה לא חושבת שערבים צריכים לעבוד רק אצל ערבים. כלומר, אם יש 12 אלף מורים מובטלים במגזר הערבי, ויש מקומות פנויים במערכת החינוך היהודית, צריך לקלוט מורים ערבים בתל אביב, באשקלון ובחדרה. זה חלק מהחיפוש האקטיבי שלא קיים במערכות ובמשרדי הממשלה השונים.

אני רוצה לציין לטובה את דבריו של ראש הממשלה לגבי מוטורולה והצעד שהממשלה עשתה, שהתנתה מתן זיכיון ומכרז בקליטת 20%. הדבר צריך להיות מודל לגבי זיכיונות והתקשרויות נוספות של הממשלה עם חברות שנותנות טובין ושירותים.

שוב אני מעלה את הנושא של נשים ערביות, אדוני היועץ המשפטי, שנופלות פעמיים, הן בגלל שהן נשים והן בגלל שהן ערביות. יש יותר סטודנטיות ערביות באוניברסיטאות בישראל מאשר סטודנטים ערבים. זה אומר הרבה על האישה הערבייה, שרוצה לפרוץ קדימה למרות החסמים והדעות הקדומות בתוך החברה הערבית עצמה. יש לסייע להן לפרוץ דרך על ידי קליטה במקומות עבודה ראויים. הנקודה הגיאוגרפית שאדוני דיבר עליה, כאילו אנשים לא רוצים לבוא מהצפון לירושלים ולתל אביב לא עומדת במבחן המציאות. רבים מוכנים לבוא לירושלים, אם יש תפקיד מתאים וראוי ופונקציה שיכולה למלא אחרי הציפיות של המועמד הערבי מהגליל. יותר מ-300 עורכי דין ערביים הם מירושלים המזרחית, מירושלים מהצפון או מהמשולש. כך שמעבר למען קריירה הוא בהחלט כלי של המועמד הערבי כדי להתקיים.

אני מציין בחיוב את דבריו של היועץ המשפטי, שתומכים בשילוב ערבים בוועדות למכרזים. אני חושב שזה מצמצם את החשש הראשוני של המועמד מפער תרבותי וחסמים ודעות קדומות, מה עוד שהמבחנים של הנציבות, שבהם שיעור הכישלון גדול, כנראה שיש חשש שמדובר במבחנים תלויי תרבות. לכן, גם ערבים בוועדות וגם לבדוק את המבחנים האלה מחדש, יכולים להיות כלים חשובים כדי לצמצם את הפער.

אני אשמח שבבוא היום עורך דין סעדי יהיה עובד ערבי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ואשמח עוד יותר, שאולי יהיה יועץ משפטי ערבי, שיהיה נקודת תפנית ביחסה של המדינה אל הציבור הערבי. או אז יכול מישהו לומר שהיועץ המשפטי צריך רקע בטחוני ושירות צבאי בגלל שיקולים שונים, קח את זה בחשבון, עורך דין סעדי. לא קיבלנו תשובה על שאלתו של עורך עדין ג'אבר, לגבי כמה ערבים יש בלשכה המשפטית בכנסת. אם היועצת תרצה לענות, אנחנו נשמח.

רבותי, זאת היתה הישיבה האחרונה של ועדת החקירה הזאת בנושא קליטת עובדים ערבים לפני הבחירות. אנחנו שואפים לחדש את פעילותה של הוועדה המיוחדת הזאת לאחר הבחירות. הוועדה הוקמה לראשונה בתולדות המדינה ובראשה עומד חבר כנסת ערבי. אני מקווה שנצליח להקים אותה כדי להמשיך עם שרים שלא הוזמנו ונושאים אחרים שלא הספקנו לדון בהם בגלל הבחירות המוקדמות.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה ולכל האורחים שהואילו להופיע. למנהלת הוועדה וליועץ הוועדה, אפרת ודן, ולכל האורחים שניאותו להגיע לפה ולאלה שהתמידו, אימאן ואחרים שהגיעו תמיד, כדי להיות עזר לוועדה. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)