PAGE
23

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 12
ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום שני, ד' בכסלו התשס"ט (01.12.2008), בשעה 13:00

תעסוקת ערבית בשירות הציבורי בהשתתפות שר המשפטים ומנכ"ל משרדו

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

ראובן ריבלין

דניאל פרידמן – שר המשפטים

משה שילה – מנכ"ל משרד המשפטים

גלי פילובסקי – עוזרת מנכ"ל, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

נאדר אל קאסם – מרכז בכיר, נציבות שירות המדינה

יעל גויצקי – קשרי ממשל ולובינג, לשכת עורכי הדין

ד"ר דני גרא – יועץ הוועדה

עו"ד ואסם אסמר

עו"ד אוסמה סעדי

עו"ד מאהר חנה

עו"ד רדה ראג'ר

נורית אלשטיין

אפרת מורלי

מיטל בר שלום


תעסוקת ערבית בשירות הציבורי בהשתתפות שר המשפטים ומנכ"ל משרדו

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו בדרך כלל מפנים שאלות בכתב לשר המוזמן, מקבלים תשובות ולאחר מכן אנחנו מרחיבים בדיוני הוועדה תוך כדי שאלות ותשובות של הנוכחים ואורחים נוספים. אני גם מברך את מנכ"ל משרד המשפטים שהגיע. אדוני השר, במשרד המשפטים ובמערכת המשפט שיעור העובדים הערביים הוא שיעור נמוך – 4.8% מכלל המועסקים במשרד המשפטים הם ערבים. 2.8% מתוך הנהלת בתי המשפט הם ערבים.

מדי שנה מסיימים ערבים רבים, נשים וגברים, לימודי משפטים בכל אזורי המדינה: נגב, גליל והמשולש. שיעורם של הערבים המתדיינים בבתי משפט אינו נופל משיעורם בכלל האוכלוסייה. כידוע לכם, לשר המשפטים יש שלושה כובעים כאן בוועדה: א. השר הממונה על משרד המשפטים. ב. יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה. ג. שר המשפטים מכהן במקרים רבים כיו"ר ועדות שרים שיש להן היבט משפטי-ציבורי. שר המשפטים דאז, טומי לפיד, כיהן כיו"ר הוועדה אשר אמורה היתה ליישם את מסקנות ועדת אור. לאור כל האמור לעיל, האם סבור השר כי ראוי לקבוע ייצוג הולם לערבים?

זו הזדמנות לומר שאני מלא אכזבה מהעובדה שהוזמנו עורכי דין ערביים, ועד לרגע זה יש עו"ד אחד, עו"ד אסמר. חבל שארגוני זכויות אדם וארגונים העוסקים בזכויות הציבור הערבי, לרבות עדאללה, לא נמצאים פה היום.

שאלתי לגבי ייצוג הולם. מהי אמת המידה למושג "הולם" לפי דעתו של השר והמשרד? האם ראוי שתהיה חקיקה בנושא? האם ראוי שמשרד המשפטים, יותר מאשר משרדי ממשלה אחרים, יהווה דוגמא לקיום החלטת הממשלה בנושא ייצוג הולם ליישום החוק בנושא ייצוג הולם, ואיך שר המשפטים מסביר את מיעוט המשפטנים הערביים במשרד המשפטים, במיוחד לנוכח ריבוי דווקא של המשפטנים הערבים. האם מקור החסמים לתעסוקה נמצא בתוך המשרד עצמו, האם הוא בתוך נציבות שירות המדינה או אולי בקרב המועמדים עצמם? מה לדעת השר האמצעים שבסמכותו לנקוט כדי להגביר את תעסוקת הערבים במשרדו, על פי החוק ועל פי החלטות הממשלה? מה לדעת השר הם האמצעים אשר בסמכותו לנקוט להגברת תעסוקת ערבים במערכת בתי המשפט?

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שציפיתי שתאמר, שבראשית תקופת כהונתי עברה הצעת חוק ב-30 במאי, שהרחיבה עד מאוד את הדרישה בעניין ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. כמדומני, החוק עבר בסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה הרחיב את ההוראה בעניין ייצוג הולם על חברות ממשלתיות, הוא הרחיב את ההוראה על עיריות, על חברות ממשלתיות, על תאגידים אחרים, על עובדי עירייה ועל המועצות המקומיות.

מדובר בחוק משותף של הממשלה ושלי. לצערי, לא הערתי שהקדמת הבחירות חסמה את החוק בקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה. הסיבה שהחוק נחסם היא לא רק הקדמת הבחירות. יו"ר הוועדה חוסם אותו, בשל העובדה שחברי כנסת חרדים רוצים להכניס סעיף זה או אחר. לכן, מסיבות יהודיות-חרדיות ויהודיות-חילוניות, החוק נבלם בוועדה.

אם אתה זוכר, גם הצעת החוק שלך נתמכה על ידי בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זה נכון.

אני הופעתי אז בכנסת והצגתי את ההצעה הזו. זה עבר בכנסת ברוב ועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאוד מקווה, שהחוק הזה יעבור. בין אם החוק עבר קריאה שנייה ושלישית ובין אם הוא לא עבר, אני חושב שבמשרד המשפטים צריך לפעול לייצוג הולם. יש שאלה כללית, איך מעריכים ייצוג הולם. כאשר אנחנו מדברים על אנשי מקצוע, ממילא ישנה השאלה מהו האחוז מבין האוכלוסייה המבקשת את הייצוג ההולם. זה נכון שבשנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר בני המיעוטים שסיימו לימודי משפטים. כאשר אנחנו מדברים על משרות יותר בכירות, זה לא מספיק שבשנה האחרונה או לפני שנתיים סטודנט מסוים סיים את הלימודים. יש צורך במידה מסוימת של ותק. שאלה כזו התעוררה לגבי נשים בשפיטה. במשך תקופה ארוכה אמרו: אין נשים שופטות בבית המשפט העליון. זה לקח פרק זמן מסוים, כי לפני 30-40 שנה מספר האנשים שסיימו את הלימודים בבתי הספר למשפטים היה נמוך מאוד. כעבור שנים האחוז הלך וגדל. עד אשר זה בא לידי ביטוי באותן משרות בהן נדרש צורך בוותק, זה לוקח זמן.

כמה שופטי שלום ערביים יש? כמה שופטים מחוזיים ערביים יש?

הנתונים היו לפניי, אבל קשה לי כרגע למצוא את המסמך הרלוונטי.

נתונים יש, וגם ערבים יש. העיקר הוא להעסיק אותם.

בבית המשפט העליון יש שופט אחד, שזה חידוש מהתקופה הזו. בבתי המשפט המחוזיים יש 8 שופטים.

החידוש היה ב-1996 כאשר אמנון רובינשטיין ואני הבאנו את דברה של הכנסת לאמור שצריך שיהיה שופט ערבי. חשבנו שזה חשוב ביותר. מאז אני מקווה שהדברים מתפתחים. ברור שצריך שיהיו גם שופטים מצוינים שהם ערבים, שיכולו לבוא לבית המשפט העליון במצב שבו הם נמצאים במערכת כדבר מובן מאליו.

בבית המשפט העליון יש שופט אחד. בבתי המשפט המחוזיים יש שמונה שופטים, ובבתי משפט השלום יש 29 שופטים ו-11 רשמים. התמונה הכללית היא, שמספר השופטים בני מיעוטים הוא 40 מתוך 580 שופטים. כלומר, מדובר על 7%.

עכשיו אני אדבר על מה שהתרחש בתקופת כהונתי בוועדת המינויים. הוועדה מינתה 90 שופטים, כולל העלאות בדרגה. כלומר, לא כולם הם מינויים חדשים.

הוועדה בחרה. צריך להדגיש זאת, כי יש כאלה שחושבים שממנים שופטים. אנחנו דורשים שהם ייבחרו.

מתוכם 12 היו בני מיעוטים, שזה קרוב ל-14%. אם הדבר הזה ימשיך בצורה הזו, בסופו של דבר בהמשך התהליך ברור שאחוז השופטים בני המיעוטים ילך ויגדל. הבוגרים ילכו ויצברו ותק. לגבי התעסוקה במשרד המשפטים עצמו, אני מציע שהמנכ"ל ימסור מספר פרטים.

אני נמצא פה בשני כובעים: כמנכ"ל משרד המשפטים וכיו"ר הוועדה להסרת החסמים, שמונתה על ידי הממשלה. אני אציג מצגת קצרה שמערבת את שני הנושאים. אחר כך אני אפרט בתשובה לשאלות. אנו רואים את הבסיס החוקי להסדרים של ייצוג הולם באוכלוסייה הערבית בקרב עובדי המדינה בחוק שירות המדינה (מנויים) ובחוק החברות הממשלתיות. בעקבות החלטות ממשלה קודמות, שלא בוצעו על פי החלטת הממשלה, בנוגע להעסקת עובדים ערבים בשירות המדינה ובעקבות מהלכים משפטיים – נדמה לי שהיתה גם עתירה לבג"צ של היו"ר - התבקשתי על ידי משרד ראש הממשלה לעמדו בראשות הוועדה שתטפל בהסרת החסמים. אני מניח שפנו אלי, מכיוון שמישהו חשב שבמשרד המשפטים נעשית עבודה נכונה בהקשר הזה. זה כניסיון אולי להשפיע גם על משרדי ממשלה אחרים בתחום הזה. חברים בוועדה הם נציגים של נציב שירות המדינה, הניה מרקוביץ, נאדר אל קסאם, מנכ"ל משרד התחבורה, היימן סייף ממשרד ראש הממשלה, דן אורן ממשרד המשפטים ונציג של אגף התקציבים.


קיימנו 4 ישיבות, וניסינו למפות את הבעיות הקיימות. אחת הבעיות הבולטות ביותר היא הפיזור הגיאוגרפי של האוכלוסייה הערבית. אני יכול לומר לכם, שקל יחסית לקבל עובדים ערבים באזור הצפון, באזור חיפה ונצרת. משרד המשפטים הוא משרד גדול המכיל 3,000 עובדים ב-40 יחידות שונות. אין לנו קשיים בקליטת עובדים ערבים בצפון. יש לנו קשיים גדולים בקליטת עובדים ערביים בתל אביב, וקשיים גדולים מאוד בקליטת עובדים בירושלים. למרבה ההפתעה, גם בדרום לא קל לנו למצוא עובדים. תכף אני אפרט ואתן דוגמאות.


עד סוף שנת 2007 אחוז העובדים הערביים במשרד המשפטים היה 4.8%. אנחנו בדקנו את עצמנו נכון להיום בבוקר, ומצאנו שהיום במשרד המשפטים מועסקים 5.67% עובדים ערבים. אם נצליח לאייש את כל המשרות הפנויות שמיועדות לערבים - יש כ-45 משרות פנויות שנמצאות בתהליכי מכרזים – נגיע תוך כמה חודשים ל-7.13%.

המכרזים מיועדים לערבים. תנאי הסף הוא שהאדם ערבי.

ודאי. במכרז כתוב: מיועד לאוכלוסייה הערבית. 30% מהמכרזים של משרד המשפטים מיועדים לאוכלוסייה הערבית. לשאלתך בקשר לאחוז המשפטנים הערבים במשרד המשפטים - יש 1,100 עורכי דין במשרד, ומתוכם 50 עובדים ערבים. להערכתי, 25 הם בתהליכי מכרז. מספר המשרות הבכירות בשלוש הדרגות הגבוהות במשרד המשפטים, הוא 15 מתוך 213. כדי שלא תתקבל תמונה מעוותת אני חייב לציין, שרוב האנשים האלה הם קדים-שופטים שעובדים במשרד המשפטים במערכת בתי הדין הדרוזית, במערכת בתי הדין השרעית.

והיהודים? הם ברבנות?

הרבנות היא לא חלק ממשרד המשפטים. לשר יש עוד כובע, והוא אחראי על מערכת הדין הרבנית.

אז 15 הם קדים או שרעים.

נכון, למעט 2 שהם מנהלים.

מנהלי בתי דין שרעים?

נכון.

213 יהודים הם בדרגות גבוהות. מהי חלוקת התפקידים שלהם?

פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה, פרקליטי מחוז וכו'.

אלה הם התפקידים אותם אנו רוצים שערבים ימלאו, ולא שיהיו קדים או שרעים.

שגם ערבים ימלאו אותם. לא רק.

אנחנו לא נשתלט בישיבה הזו על המדינה.

אני מניח שהכוונה לא היתה למנות יהודים לקדים שרעים.

אני מבקש שערבים יהיו מעורבים בתהליך מינוי רבנים, כמו שהיהודים מעורבים בתהליך של קדים שרעים. צריך לעשות השוואת תנאים או להפסיק את ההתערבות. הנתון הזה מטעה, אדוני המנכ"ל. הנתון של 15 עובדים מתוך 213 שאתה אומר שהוא יפה, הוא נתון מאוד לא יפה. 15 הם עובדים בבתי הדין השרעיים. זו לא מערכת הדרגות הגבוהות במשרד המשפטים.

אין אף משרה בכירה של ערבי במשרד המשפטים חוץ מקדים.

האם אתה יכול להתייחס לדבריו של עו"ד אוסמה? זו האשמה חמורה.

אדוני המנכ"ל, אמרת שיש 15 עובדים בכירים, כאשר 13 מהם הם קדים. בסך הכל יש 213 עובדים. 213 מינוס 15 פלוס 2 זה 200. כלומר, מתוך 200 עובדים בכירים 2 לכל היותר הם ערבים.

אל תגיד 2. אל תטעה. 2 העובדים האלה הם בבתי הדין השרעיים. פעם בתי הדין השרעיים לא היו שייכים למשרד המשפטים. מחר יכול להיות שהם גם לא יהיו שייכים למשרד המשפטים. אני רוצה לדעת למה מתוך 200 אין ולו עובד ערבי בכיר אחד.

אתה יו"ר ועדת החסמים, ואתה בא עם ביטוי ערכי שאומר "זה יפה". אני הייתי משער לעצמי, שתפקידו של יו"ר ועדת חסמים היא לבדוק בעיה, לאתר אותה, לאבחן אותה, לשקול פתרונות ולהמליץ על פתרונות. כאשר אתה בא ואומר שלכל היותר 2 מתוך 200 הם ערבים ואתה אומר שזה יפה, האם זה משליך על מסקנות או דרכי העבודה של הוועדה להסרת החסמים. האם זה משליך על החסמים של ועדת החסמים?

אתה מעליב אותי. ההערות שלך הן לא במקום, והן נובעות מחוסר הכרת המצב ומהסיבה שבגללה אני יושב פה. בדרך כלל אני לא אומר את זה לחברי כנסת, אבל אם זו הגישה אז אני ברגע זה מחזיר לך את המפתח של הוועדה להסרת חסמים ואני משוכנע שתעשה פה עבודה טובה יותר מזו של אדם כמוני שלא מבין מה הוא אומר.

כאשר אני נתתי את הנתון הזה, אני הצבעתי עליו בפניך. אני הצבעתי עליו בפניך כדי שתשים לב אליו. כאשר אני אמרתי שלכאורה זה יפה, לא סיימתי את המשפט. אם הייתי מסיים את המשפט, היית שומע גם את המשכו: "אני לא רוצה להטעות את הוועדה. מדובר בבתי הדין השרעיים והדרוזים". מכאן המסקנה העובדתית שלך היא נכונה. מתוך שאר המשרות הבכירות אין עובדים ערביים. אני צריך לענות לך בשני הכובעים שלי: בכובע של מנכ"ל משרד המשפטים ובכובע של יו"ר הוועדה להסרת החסמים.


בכובע של מנכ"ל משרד המשפטים וגם בכובע השני אני יכול לומר לך, שהסיבה שאין עובדים ערבים בתפקידים הבכירים, למרות שיש לא מעט עובדים ערביים היום במשרד המשפטים, היא כפולה. לפני שנתיים וחצי כאשר אני התחלתי לעבוד על הנושא הזה המצב היה הרבה יותר גרוע. לא היו כמעט עובדים ערביים במשרד המשפטים. כדי שאדם יגיע לתפקיד של פרקליט מחוז הוא צריך ותק של 15-20 שנים בשירות המדינה. אדם שמסיים סטאז' לא מתמנה לפרקליט מחוז, מנהל מחלקה, מנהל האגף לרישום מקרקעים או לאפוטרופוס הכללי. מתמנה אדם שצבר ניסיון, עבר תהליכי ניהול...

או מינוי חיצוני.

אפילו חיצוני.

יש עורכי דין ערבים עם ותק כזה.

כאשר מדברים על אפליה, אפשר לדבר בכלל על שיטת מינויים במדינה. הרוב המכריע של בעלי המשרות הבכירות בשירות המשפטי-הציבורי במדינה הם אנשים שעלו בתוך השירות הציבורי. הם לא אנשים מבחוץ. אתה יכול לומר, שזו בכלל שיטה רעה. זה לא הנושא כרגע. אולי השיטה היא לא טובה, אבל זו השיטה הקיימת והיא לא באה מהדרג הפוליטי. המינויים הם כולם של הדרגים המקצועיים בתוך משרד המשפטים. שר המשפטים לא ממנה אותם. אין לו אפילו מה לומר בנוגע למינויים האלה. אז נשאלת השאלה, כמה זמן לוקח לאדם מיום שהוא נכנס בדרגה נמוכה עד אשר הוא מגיע לדרגה העליונה. כמה עורכי דין ערבים היו לנו לפני 20 שנה שהיו מעוניינים או שיכלו לפנות, כדי להיות באופן פוטנציאלי במקום הזה. אלה הן השאלות.

אני יכול לומר לך, שמהתבוננות שלי בעובדים של משרד המשפטים מסתבר שתחלופה של עובדים ערבים במשרד היא גבוהה הרבה יותר מאשר זו של עובדים יהודים. אנשים לא נשארים למעלה מ-4-5 שנים אלא במקרים מיוחדים. אלה שנשארים שואפים להיות שופטים, ולכן בסופו של דבר מתמנים במערכת בתי המשפט לתפקידים בכירים, אבל אני, לצערי, לא יכול יותר לספור אותם. אם היה לנו בחור מצוין בפרקליטות, היום הוא שופט שלום בבאר שבע. אם היו לנו שני עובדים מצוינים בפרקליטות מחוז צפון, הם היום שופטים בנצרת. אם נצליח להביא למצב שעובדים ערביים יראו את ייעודם בשירות המדינה, המצב יהיה הרבה יותר נוח. אם לא ימונו אז עובדים ערבים, אפשר יהיה לשאול את השאלה. אני חושב שיש לזה גם הסברים. שאלתי כמה עובדים ערביים למה הם עוזבים, והם אמרו לי: "למדנו קשה כמה שנים טובות, המשפחה כולה תרמה בשביל שאני אסיים את הלימודים, ואתם משלמים לי רק 6,000 שקלים לחודש. אני רוצה לפתוח משרד במקום שבו גדלתי, ואני ארוויח הרבה יותר". יש מעט מאוד אנשים שנשארים מעבר ל-4-5 שנים. בשביל להיות מנהל במשרד המשפטים בדרגה נמוכה, אתה צריך את התקופה הזו כדי להתמודד במכרז. אפילו בהגדרת המכרז נאמר: "מינימום ותק של 6 שנים". לכן, השאלה היא נכונה מבחינת השורה התחתונה, אבל היא מעליבה מבחינת הקונוטאציה של איך שזה נשמע.

קיבלתי את ההסבר להתרסה. בהחלט יש שני צדדים למטבע. אני רוצה שתסביר לנו על איזה 40 משרות שמיועדות לערבים מדובר.

כמעט 40 משרות מיועדות למשפטנים, כאשר רובן הגדול הוא בפרקליטות או בסנגוריה. יש גם בסיוע המשפטי ובאפוטרופוס הכללי, אבל רובן הגדול של המשרות מתרכז בפרקליטות ובסנגוריה. המשרות האלה הן משרות שמי שנשאר בהן במשך 6 שנים מגיע לתפקיד בכיר ללא מכרז. יש להם מסלול קידום.

כלומר, 40 משרות הן לאנשים שנמצאים כבר במערכת.

לא. אנחנו מנסים לגייס אותם. אדם שנכנס לעבוד היום בתור פרקליט בדרגה ד', ייצא בעוד 7 שנים בדרגה א4, שזו דרגה בכירה מאוד בשירות הממשלתי. זו דרגה של סגן יועץ משפטי במשרד ממשלתי אחר. במשרד המשפטים הדרגות הן יחסית גבוהות.

המערכת המשטרתית השכילה לקלוט לתוכה אזרחים ערביים שמשרתים במשטרה בכל התפקידים. מסיבות כאלה ואחרות הם עדיים לא הגיעו לדרגות אליהן הגיע הציבור היהודי, אבל יש שם אינטגרציה שנבנתה תוך שנים. מעניין היה להזמין את המפכ"ל לכאן. אנחנו יכולים
למצוא במערכת המשטרתית חוקרים, תובעים, מפקדים בכירים וכו'. בכל המערכות של המשטרה קיימים אזרחים ערביים. מעניין שבמערכת המשפט אנחנו לא מצליחים ליצור מצב שבו אנחנו במהלך עניינים רגיל יכולים לקדם שופטים בצורה כזו שהם ישתתפו בחוויה הישראלית בצורה טבעית לחלוטין.

אני את ההערכה שלי אמרתי. אני יכול להניח, שאנשים שבאים למשטרה רואים בזה קריירה ודרך חיים. אנשים שבאים למשרד המשפטים לא בהכרח רואים את זה ככה. הם רואים את משרד המשפטים כתחנת מעבר לקראת תפקידים אחרים.

אין על כך ויכוח. זה דבר אנושי לחלוטין. אתה צודק לגמרי. המסלול המתבקש למשפטנים הוא ללכת לשפיטה. רוב העובדים הערביים המקצועיים היום שופטים. ערבים שהם עובדים טובים לא נשארים אצלנו. אם אני מסתכל היום על מספר המשפטנים ששרדו אצלנו מעל 6 שנים, אני רואה שאפשר לספור אותם על כף יד אחת. מי שנשאר הוא מעולה, ועוד שנה-שנתיים הוא יהפוך לממונה, מנהל מחלקה, פרקליט מחוז וכו'. ברגע שיהיו אנשים כאלה יהיה לנו הרבה יותר קל לגייס אנשים שיתחילו את הסולם הזה.

הנושא הזה הוא הרבה יותר מורכב. המקצוע המשפטי הוא פונקציה של שוק. הגיוס של משפטנים טובים למשרד המשפטים הוא הרבה פעמים אינדיקציה למשרות משפטיות ולאפשרויות אלטרנטיביות. בתקופות שבהן היו למשפטנים אלטרנטיבות בשוק הפרטי, משפטנים נמנעו מלהגיע למשרד המשפטים. היתה תקופה ארוכה שבה בתוך משרד המשפטים המקצוע הפך להיות מקצוע נשי. לימים, הנוף הזה השתנה. הרבה פעמים זו היתה אינדיקציה לאלטרנטיבות תעסוקתיות בשוק החופשי. להצמיד את הנושא הזה דווקא לתעסוקה של בני מיעוטים, זה לא נכון. אני אומרת את זה בתוקף תפקידי הקודם. אנחנו עשינו על כך מחקרים בתוך משרד המשפטים וגם בנציבות שירות המדינה. לא צריך תמיד לראות את זה רק בהיבט המאוד מצומצם של יד מכוונת כזו או אחרת שלא להעדיף אנשים מאוכלוסייה כזו או אחרת. זה מאוד לא מדויק. דווקא משרד המשפטים הוא אחד המשרדים שהם מאוד פתוחים להעסקה מגוונת.

אני רוצה לשאול לגבי התופעה שבה נשים הלכו למערכת התביעה והחקיקה. למה זה לא קורה באוכלוסייה הערבית? כמה עורכות דין ערביות קיימות?

לאחרונה, יש יותר ויותר. יש מאות עורכות דין.

גם במשרד יש לנו לא מעט עורכות דין ערביות ודרוזיות. יש לנו 5 עובדות דרוזיות במשרד, כאשר 4 מתוכן הן עורכות דין. אחת מהן ותיקה, ואף הגישה מועמדות לשיפוט. זה מה שקורה. האבחנה של עו"ד נורית אלשטיין היא אבחנה נכונה מבחינה היסטורית. אני רוצה לומר לכם, שלפני שנתיים וחצי-שלוש שנים החלפנו את הסוויץ'. החלטנו שבלי כל קשר לעובדה שמדובר במצב נתון או בחוסר אפשרות, נקדם את הנושא. אם אתם חושבים שזה כרוך רק בהקצאת תקנים, בהצגת מצבות ובויכוחים עם מנהלי יחידות, אתם טועים. זה כרוך גם בזה שאני עולה ביום רביעי לבמה בקנס הפרקליטים באילת ומדבר על הנושא הזה מול 700 העובדים של הפרקליטות. זה כרוך בזה שאני מזמין מנהל-מנהל אליי למשרד, ומסביר לו את החשיבות שבהעסקת עובדים ערביים ברמה העקרונית. זה כרוך בזה שאני עושה את זה יחידה-יחידה. אני אף מעיר לאותם אנשים שלא עושים את זה. אם מנהל הטאבו בנצרת בא אליי ומבקש תקנים נוספים כי אין לו אף אדם שמדבר ערבית, הוא שומע ממני נזיפה. איך יכול להיות שביחידה בנצרת אין אף עובד שיודע לדבר ערבית, כי היהודי שעלה מעיראק יצא לפנסיה. את כל הדברים האלה אנחנו עושים בלי כל קשר להחלטות הממשלה. כאשר אני אגיע לנתונים היותר חיוביים, מעבר לגרף שעורר פה קצת התעניינות, תראו שאנחנו גם די מצליחים בכיוון הזה. אם נצליח תחת הכובע השני, בוועדה להסרת חסמים, להגיע למצב הזה בכל משרדי הממשלה, אנחנו נהיה בכיוון לא רע.

אתה אומר: אני קורא לאנשים.

אגב, אמירה כזו לא נשמעה מאף מוזמן אחר לוועדה, כולל שרים ומנכ"לים, שבדרך כלל מסתפקים בפרסום מודעות ובאמירות: "לא היו מועמדים, מועמדים לא התאימו למשרה". הביטוי וההסבר של המושג "חיפוש אקטיבי", הוא חלק ממה שאמר המנכ"ל עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני לגמרי מסכים איתך. אני התרשמתי מזה. אני רוצה לשאול שאלה נוספת. מעבר לאמירה של חסם גיאוגרפי וחסם תרבותי, חלק מהחסמים נמצאים בתוך משרדי הממשלה, בתוך הרוב היהודי. גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט, זה נמצא. לכן, התרשמתי כל כך ממה שאתה אמרת. אני מקווה שוועדת חסמים כמו שלכם תמליץ למשרדי הממשלה, ליצור את באופן אקטיבי את האווירה.

זה בהחלט דבר שבא לידי ביטוי באמירה שלו.

זה מה שאני עושה שנתיים.

זה לא פחות חשוב מחיפוש אקטיבי. חיפוש אקטיבי הוא דבר אחד, ואילו הקליטה והנכונות לקבל היא לא דבר פשוט.

אם נצפה במצגת הקצרה עד הסוף, חלק מהתשובות כבר ייאמרו. במסגרת הזו יזמנו במשרד המשפטים הקמה של מאגר מועמדים של מתמחים בהעדפה מתקנת. אנחנו המשרד היחיד שעושה את זה. הקצנו 10% מהמשרות של המתמחים במשרד המשפטים, מכיוון שמתמחה הוא כרטיס הכניסה למשרד הרבה מאוד פעמים.

האם אתה מתכוון ל-10% ברוחב הלוח?

10% מוקצים לאוכלוסייה הערבית. מתוך 450 מתמחים במשרד המשפטים, הקצנו 45 תקנים לאוכלוסייה הערבית. הם חולקו ליחידות, בין היתר בהתחשב באפשרויות לגיוס אנשים. בירושלים קיבלו מתמחה אחד ובנצרת קיבלו 4 מתמחים. אלה לא היחידים. יש לנו עוד 22 שמתקבלים במכרזים הרגילים. מתוך מחזור של 450 מתמחים יש היום מעל 60 מתמחים ערבים. הטובים מתוכם יתבקשו בשנה הבאה להפוך לעובדי משרד המשפטים, לא דרך מכרז של העדפה מתקנת אלא במכרזים הרגילים.

זיהינו שני חסמים מרכזיים. החסם האחד הוא במשרדי הממשלה, והחסם השני הוא באוכלוסייה הערבית. את החסם של חוסר המודעות, חוסר הנכונות ולפעמים חוסר אמונה של אוכלוסייה ערבית להגיש מועמדות למשרות בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה מנסה לפתור באמצעות חיפוש אקטיבי על ידי חברות השמה, שמקבלו כסף לא רע כדי למצוא מועמדים ערבים שייגשו למכרזים.

אתם יכולים לראות את חלוקת העובדים הערבים במשרד המשפטים לפי יחידות: האגף לסיוע משפטי, אפוטרופוס, ייעוץ וחקיקה, סנגוריה, פרקליטות, רישום מקרקעין, פטנטים. סך הכל בשנתיים וחצי האחרונות ייעדנו 192 משרות לאוכלוסייה הערבית. באגף לסיוע משפטי יש 118 משרות, מתוכן הקצנו לערבים 12 משרות ואיישנו כבר 9 משרות. יש לנו עוד 3 שבכלל לא לפי משרות מוקצות אלא דרך מכרז רגיל. כלומר, הפוטנציאל של האגף לסיוע משפטי הוא 12 ועוד 3. אם נאייש את כל המשרות, יהיו לנו 15 עובדים מתוך 118. זה כבר 10% של החלטת ממשלה של עוד שנתיים או שלוש.

אתה מדבר על 192 משרות מתוך 2,900 משרות.

כן. יש 2,905 עובדים, שמתוכם 192 משרות מלאות מוקצות לערבים. בנוסף, ישנם 22 שהם במשרות הרגילות. בסך הכל הפוטנציאל שלנו הוא ל-214 עובדים ערבים, שזה 7.13% ממספר עובדים משרד המשפטים.

הגיוס הוא פונקציה של מציאה. פה יש לנו בעיות. אני אתן דוגמא. קלטנו השנה 22 בוחני פטנטים ברשות הפטנטים. שם מדובר באנשים עם תואר שני ושלישי במקצועות המדעיים: ביו טכנולוגיה ומחשבים. הקצנו 6 משרות לאוכלוסייה הערבית. יצאנו כבר 4 פעמים למכרז, כאשר עד היום הגיע רק מועמד 1, שגם הוא גר בחיפה וככל הנראה יעזוב אותנו בגלל הקושי שבנסיעה.

למה הקצתם בתחום הזה 6 משרות לערבים?

אנחנו מקצים בכל היחידות. בכל יחידה אנו מקצים 30% מהמשרות לערבים.

באגף הפטנטים נדרשים 6.

לא. הקצנו 6 משרות, ואיתרנו רק אחד.

אגב, בארץ יש מומחים מעטים מאוד לפטנטים.

כנראה שאנחנו ניאלץ לוותר, ובפעם הבאה המכרז יהיה מיועד לכל קבוצות העדפה מתקנת, שזה כולל אתיופים ואנשים עם מוגבלויות. זו דוגמא לגיוס עובדים בחלק מן התחומים. משפטנים יש בשפע.

לחברים שהם משפטנים, שהם חברי הוועדה חוקה, חוק ומשפט בכנסת, קשה מאוד כאשר הם עוסקים בנושאים של פטנטים.

בטבלה הראשונה נכתב 58 ואחר כך ב-D נכתב אפס. מה המשמעות של כך?

מדובר פה באגף, שבמהלך השנים האחרונות לא נקלטו בו עובדים. כל המשרות באגף הזה מאוישות מזה 20 שנה. כאשר מקימים יחידה חדשה או מגדילים את מספר האנשים באותה יחידה ומקבלים תקנים נוספים, הרבה יותר קל לקבוע ש-30% מהמתקבלים יהיו ערבים. במקום שיש אנשים שעובדים שנים, אתה צריך לחכות שאנשים יפרשו כדי להקצות את אותם 30%.

מה לגבי מח"ש?

עד לפני שנה לא היה אף ערבי במח"ש. לפני שבועיים היה אחד.

זו דריכה על יבלות, אדוני.

המתלוננים הם ערבים.

מח"ש עכשיו בתהליך אזרוח. בשנה האחרונה סיימו את הקורס 22 חוקרים, כאשר אחד מתוכם הוא ערבי. נכון לאתמול, נדמה לי, שהתקבל עוד אחד. אנחנו מדברים על 2 חוקרים ערבים במח"ש.

מה הוותק של הרשות לאיסור הלבנת הון?

הרשות הזו הוקמה לפני 6-7 שנים. כאשר היא הוקמה לא נקלט שם אף עובד ערבי, ומאז הם גם לא קיבלו תקנים.

האם נראה לך סביר שזה יישאר ככה?

לא.

מה עושים?

היום אנחנו נמצאים בעידן של קיצוצים, ואני לא יודע מה יהיה עם תקציב המדינה. בהנחה שישמרו הסיכומים שיש לנו עם אגף התקציבים אני צופה שבשנה הבאה נוכל לקלוט עוד 25 עובדים ערבים ביחידות המשרד השונות.

אין יחס שווה. יש משרדים שבהם מתוך 73 משרות יש תקן אחד לבן המגזר הערבי. יש משרדים בהם יש 200 משרות עם תקן אחד למגזר הערבי. איך זה מסתדר?

אני יכול לומר לך, שיש יחידות שהיו עם יותר מודעות לנושא. אני רוצה לציין לטובה את הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית. למשל, פתחנו עכשיו יחידה לסיוע משפטי בנצרת. אתם מוזמנים לבקר שם ולראות ש-60% מהעובדים הם ערבים. זו יחידה חדשה.

זה גם עניין גיאוגרפי.

זה גם עניין גיאוגרפי, אבל זו גם יחידה חדשה. אני קבעתי שבעיר כמו נצרת מספר העובדים הערבים יהיה לפחות 50%. היום בנצרת יושבים 8 יהודים, ו-9-10 דרוזים, נוצרים, מוסלמים, בדואים, מכל העדות של האוכלוסייה הערבית. כאשר מדובר ביחידה חדשה או בתוספת תקנים, הרבה יותר קל ליישם את המדיניות. כאשר מדובר ביחידות ותיקות שבמשך שנים היתה שם הזנחה, צריך להמתין שאנשים יפרשו לגמלאות או יקבלו תקנים חדשים. בהמלצה של הוועדה הכנו טיוטה להחלטת ממשלה, שבה אנחנו מציעים כיצד להתגבר על הבעיה הזו במהלך 3 השנים הבאות כדי לעמוד ביעדים של הממשלה.

הנתונים של הסנגוריה הארצית הם לפי חתך ארצי. האחוזים שם כוללים את האחוז הגבוה שיש בנצרת לעומת האחוז הנמוך מאוד שיש בתל אביב או בירושלים.

בסנגוריה הציבורית יש לנו אחוזים יפים גם בתל אביב. בסנגוריה הציבורית ובסיוע המשפטים מועסקים הרבה יותר ערבים ממה שזה נראה, כי שיטת העבודה שם היא לפי מיקור חוץ. גם אם אחוז העובדים הערבים בסנגוריה בנצרת הוא רק 20%, אחוז עורכי הדין המועסקים מתקרב ל-50%. באזור נצרת יש 20 עובדים בסנגוריה, וכמה מאות עובדים, 700-800, שמועסקים במיקור חוץ על ידי הסנגוריה הציבורית. דרך הטבע שבחלק גדול מהמקרים הקליינטים הם ערבים.

אני אומר, שהאחוז אמור להיות הרבה יותר גבוה בירושלים.

בירושלים יש מגמה של גידול מתמיד.

50% בנצרת הם פחות מאחוז עורכי הדין הערבים. אני לא אומר שלא צריך להעסיק יהודים שם, אלא ש-50% זה פחות מאחוז עורכי דין הערבים באזור נצרת.

אם אנחנו נעמוד על 50%, אני לא חושב שיהיה בינינו ויכוח.

אני לא מתווכח על כך.

השאלה היא, למה מה שמצליח בנצרת לא יכול להצליח פה בירושלים שבה האוכלוסייה הערבית היא גם מאוד גדולה?

זו שאלה שאני צריך לשאול. אתה לא יודע כמה אתה צודק.

התשובה היא מורכבת. עורכי הדין הערבים, שהם המאגר הטבעי לעבוד בירושלים לא באים ממזרח ירושלים. הם לא עובדים בשביל מדינת ישראל. זו האמת.

אתה יודע כמה עורכי דין ערבים מישראל גרים בירושלים?

בירושלים יש כמעט 350 עורכי דין, כאשר רק 50-60 הם ממזרח ירושלים. יש כמעט 300 עורכי דין, שהם ערבים ישראלים. אני אומר לכבוד השר ולכבוד המנכ"ל, כי היום זו בושה מה שקורה בירושלים. אין שופט אחד ערבי בירושלים, חוץ מבית המשפט המחוזי. בבית משפט שלום, בבית משפט לתעבורה, בבית משפט למשפחה שדן בעייני מוסלמים, בבית דין לעבודה, אין שופט ערבי.

כמה אנשים הגישו מועמדויות?

הוגשו מספר רב של מועמדויות של מועמדים ראויים. אפילו ועד מחוז לשכת עורכי הדין בירושלים תומך בהם.

אני ישבתי 3 שנים בוועד, ולא ראיתי מועמד אחד.

יש עורכי דין מהצפון ומהמרכז, שהגישו מועמדות למשרות בירושלים ומוכנים לעבור לירושלים, ואין אפילו אחד שהתקבל.

בשנים שאני ישבתי בוועד לא ראיתי אפילו מועמד אחד.

בפרקליטות מחוז ירושלים יש פרקליט ערבי אחד מתוך 70 ומשהו. בפרקליטות המדינה מתוך 306 פרקליטים יש רק 3 ערבים. את היית ממונה על יחסי עבודה שם, ואת יודעת את זה. אני מכיר הרבה מועמדים שהגישו את מועמדותם. היום יש 4,000-5,000 עורכי דין ערבים.

זו הנצחת המושג "מזרח ירושלים". כך מנציחים את המושג "מזרח ירושלים, ומחלקים את העיר.

הוא דיבר איתך על עורכי דין ערבים, שהם אזרחי מדינת ישראל.

יש ערבים ירושלמים שאינם אזרחי מדינת ישראל על פי רצונם, והם חברים בלשכת עורכי הדין. הם שייכים לחוויה הישראלית.

אם זה המצב, הסיבה לא ברורה לי. אתה דילגת על הנתון של הלשכה הראשית, שמצביע על 25 עובדים ערבים המועסקים שם. אין הרבה עורכי דין ערבים מירושלים שעובדים אצלנו. גם אלה שעובדים בירושלים הם לא מירושלים, אלא מאבו גוש, רמלה, המשולש וכו'. אני לא יודע למה. יש אצלנו למעלה מ-20 עובדים, אבל אני לא יודע למה הם לא באים מירושלים. אני יכול לומר לך, שהסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי מעסיקים מאות עורכי דין ערבים מירושלים, כולל ממזרח ירושלים.

מזרחה של ירושלים.

אין מזרחה של ירושלים. יש ירושלים המזרחית.

זה הוויכוח.

רבותיי, אני תושב מזרח ירושלים.

אני אומר לכם, שיש חוויה ירושלמית.

הוועדה הזו לא הוקמה למען עורכי דין מירושלים המזרחית, אלא למען אזרחי מדינת ישראל הערבים.

אני לא מדבר על גבולות הקבע. עורכי דין שגרים בירושלים בצד המזרחי, הם חברי לשכת עורכי הדין. הם שותפים לחוויה. הם תושבים, שיש להם את זכות עריכת הדין בישראל. רק מדינה כמו שלנו וממשלה ימנית היתה יכולה לחשוב בצורה מעוותת כזו.

תחיי הממשלה הימנית.

נכון. אני אומר לכם שהדבר הזה חייב להשתנות. איחוד ירושלים הוא רק בזה.

יש גידול רב, במיוחד בירושלים ובנצרת. בסנגוריה ובסיוע המשפטי יש עורכי דין ערבים, אבל לא כך בפרקליטות מחוז ובפרקליטות המדינה. למרות שיש הרבה מועמדים, הם לא מתקבלים. אנחנו העלינו את הנושא הזה גם בפגישה עם כבוד השר בתחילת כהונתו. חה"כ טיבי ואני באנו אליך והעלינו את הנושא הזה, ועד היום לא נעשה כלום.


דבר נוסף, חמור מאוד שמאז קום המדינה ועד היום לא הוקם בית משפט ביישוב ערבי. להפך, מה שהיה בנצרת הוזז לנצרת עלית. ברחובות, ברמלה, בראשון לציון ובכפר סבא כן מוקמים בתי משפט. אנחנו ביקשנו להקים בית משפט בטייבה, וכבוד השר תמך בכך. עד היום לא נעשה כלום. ביקשנו להקים בתי משפט בערים כמו סכנין ושפרעם, כך שיוכלו לקלוט עובדים רגילים, שופטים ועובדים לפרקליטות.

אני יכול להתייחס לנושא של עובדים בפרקליטות. זה נכון שהמצב לא טוב. אני הראשון שמסכים איתך. היום יש 4 עובדים יותר ממה שהיו לפני שנתיים.

מה שמדאיג אותי זה המספרים. אתה מדבר על 192 עובדים מתוך 3,000 עובדים. זה מגיע ל-6%, ואנחנו מדברים על יעד של 10% עד שנת 2012.

אני אגיע להצעת ההחלטה שהכנו כטיוטה לממשלה, בהנחה שהממשלה תסכים. ראש הממשלה הוא זה שמינה את הוועדה, ואני מניח שהוא יגיש את הצעת ההחלטה הזו. יש לנו פגישה ב-17 לחודש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ההצעה שלנו לוקחת בחשבון את מה שאמרת פה. אנחנו התייעצנו עם עמותות במגזר הערבי ועם אנשים שזה מקצועם, והגענו למסקנה שצריך ליצור כאן גם חבילה כלכלית רחבה יותר לעובדים שמקום הקבע שלהם מרוחק, ולהחריג את המשרות של עובדים ערבים מקיצוץ. אני מקבל 50 עובדים ערבים, ובשנה לאחר מכן משרד האוצר מקצץ לי 2% וגם הם מקוצצים.

אנחנו הזמנו את העמותות שפועלות בקרב האוכלוסייה הערבית. ההמלצות האלה הם בשיתוף הצוותים של הוועדה, והן להציג את שירות המדינה לאוכלוסייה הערבית דרך יציאה לשטח, כאשר בכל חודש מוצג משרד ממשלתי אחר. זה כדי להתגבר על החסמים של חוסר אמונה לפעמים. למשל, יריד תעסוקה של משרד החקלאות בעיר ערבית. בנוסף, העשרת עבודת המינונים במשרדים לקידום הייצוג ההולם. ראינו גם שאנשים שנקלטים לא תמיד נשארים. הגענו למסקנה שאולי זה נובע מאופן הקליטה, מחוסר ההיכרות עם משרדי הממשלה. בהמלצה 4 כתבנו: קורס חובה של שירות המדינה לכל העובדים החדשים ולאו דווקא לערבים. בכל משרד יהיה קורס חובה, שיעברו אותו גם העובדים הערבים. אז המצב יהיה טוב יותר. אצלנו יש קורס למשפטן המתחיל ולפרקליט המתחיל, קורס של 4 ימים, כאשר כל אחד שנקלט עובר את הקורס הזה. כאשר העובדים יעברו קורס כזה, הסיכוי שהם יישארו במשרד או בשירות המדינה הוא גבוה יותר. הם רואים איפה הם עובדים ולאן הם יכולים להתקדם.

יש גם חבילה של הטבות כלכליות. למשל, לאדם שגר בחיפה ורוצה לעבוד בירושלים ישולמו שכר דירה ריאלי והוצאות נסיעה ריאלית. בנוסף, אנחנו מדברים על החרגה מקיצוצים ומסלול מהיר למכרזים מיועדים. זה לא סוד שלא תמיד המכרזים הולכים בקלות, לאו דווקא לערבים. רצינו ליצור מסלול מהיר למכרזים שמיועדים לאוכלוסייה הערבית. ההמלצות האלה הוגשו, ואנחנו החלטנו להגיש הצעה להחלטת ממשלה. אנחנו נצטרך שר שיציג את זה. יש לכם טיוטה שהכנו בשבוע האחרון לאחר כמה דיונים. מי שהכין אותה הם נאדר ודן אורן ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

אני בטוח שהמנכ"ל יוכל לספק לוועדה עותק מההצעה.

זו טיוטה של הצעת מחליטים. בהחלטות הממשלה האחרונה עלה הנושא ייצוג הולם לאוכלוסייה ערבית, דרוזית וצ'רקסית. אנחנו מדברים על ההבחנה שלנו, שאם המצב יימשך כמו שהוא היום אנחנו לא נעמוד ביעד שהממשלה קבעה בהחלטה האחרונה שלה – להגיע ל-10% עובדים ערבים עד שנת 2012. זה פשוט לא הולך מבחינה מתמטית. אנחנו עכשיו בתקופה של קיצוצי תקנים, ואם אנחנו בונים על הפרישה הטבעית ממשרדי הממשלה לעולם לא נגיע ליעד הזה. אולי משרד המשפטים, אבל לא משרדים אחרים.

אנחנו בקיאים במצב בכל שאר המשרדים.

אנחנו יודעים שבמשרד הפנים המצב טוב בגלל כל מיני סיבות, במשרד הבריאות המצב טוב בגלל שיש הרבה עובדים ערבים במערכת הבריאות, וכך גם במשרד החינוך.

איך רופא ערבי מסכים להיות בבית חולים כל כך הרבה זמן, והמשפחה לא לוחצת עליו לעשות כסף בקליניקה פרטית?

אני לא כל כך מכיר את מקצוע הרפואה. אולי היו"ר יכול להסביר זאת.

בשביל לעשות כסף אתה חייב לעבור דרך המסלול הציבורי. הרופא מקבל את ההכרה שלו דרך המסלול הציבורי, ועורך דין לא.

עד עכשיו הנציבות הקצתה מדי שנה 35 משרות חדשות. אנחנו מציעים להגדיל את המספר הזה ל-75 משרות. עד היום היה נהוג שמי שמקצה תקן לעובד ערבי מקבל עוד תקן. כלומר, במקום 35 ועוד 35 זה יהיה 75 ועוד 75. מדובר בעוד 150 עובדים.


הסעיף שנמצא עדיין בדיון מול משרד האוצר, הוא לגבי הבקשה שלנו להקצות עוד 300 משרות חדשות למשרדי הממשלה בהקדמה, על חשבון האנשים שיפרשו במהלך 4 השנים הבאות. אני לא מכיר משרדים ממשלתיים שיסרבו לקבל תקנים נוספים.

מהי העלות התקציבית להצעה הזו?

העלות התקציבית היא עלות ביניים. אתה ממן את זה ל-4 שנים. אם אתה לוקח את משרד המשפטים ורואה שב-5 שנים הקרובות צפויים לפרוש 40 אנשים, אתה מגייס 40 עובדים ערבים בתמורה ל-40 הפורשים של 4 השנים הבאות. זה דבר שאפשר לספור אותו, כי אתה יודע מתי אנשים מגיעים לגיל 67.

זה 200,000,000 שקלים.

אני לא חושב. עובד עולה לשירות המדינה 250,000 שקלים ל-4 שנים.

זה 250,000,000-300,000,000 שקלים ל-4 שנים.

מה שמדאיג את האוצר אלה העלויות הנוספות, התוספות והחישובים הפנסיונים. פה אנחנו מדברים על סוג של מימון ביניים מבחינה תקציבית. זה לא מימון שמנפח את ההוצאות מעבר ל-4 שנים הבאות. חשבנו על רעיונות יצירתיים, וזה אחד מהם שהציע מנכ"ל ממשלתי אחר.

זה רעיון מצוין וישים.

אני גם חושב שהוא ישים, ואני מקווה שהממשלה בתקופה הקרובה תצביע בעד הצעה מן הסוג הזה.

גם מבחינת התקציב זה בסדר.

לא כיסינו את הכל, כי בכל זאת מדובר בהחלטת ממשלה ולא צריך להכניס את כל הפרטים. הצעה נוספת, היא להסמיך את נציבות שירות המדינה לקרוא לברור כל מנהל יחידה שלא עומד בקריטריונים ובמכסות שנקבעו לו במעקב חצי שנתי. הוא צריך לבוא ולהסביר, מה היתה הפעילות שלו במהלך השנה, למה האחוזים כן או לא השתנו. לפעמים יש סיבות אמיתיות, ולפעמים יש סיבות שראוי להעיר עליהן. את זה אני אומר מניסיוני בתחום במשרד המשפטים.

האם אתה רוצה לדבר על פערי השכר.

למרות ההערות שהיו על נושא בתי הדין השרעיים והדרוזים, אני רוצה לציין שאנחנו פעלנו השנה בעזרתם של חברי הכנסת להשוות את מעמדם של מנהלי בתי הדין השרעיים והדרוזים למעמדו של מנהל בתי המשפט.

במקרה שני חברי הכנסת שעסקו בזה נמצאים באולם.

אני מודה לכם. מי שדחף את ההצעה הזו, זה משרד המשפטים. אנחנו סבורים שיש חשיבות למעמד של העובדים, ולא רק למספר שלהם.

לא דנו כאן בנושא סטאז'רים. יש בוגרי משפטים שמעוניינים לעשות סטאז' במשרד המשפטים.

הוא דיבר על כך.

אמרתי, שהקצנו 10% להעדפה מתקנת. בנוסף, יש אנשים שנבחרים בלי קשר לשאלה אם הם ערבים או לא. יש 20 מתמחים ערבים שנקלטים במכרזים הרגילים. בסך הכל יש לנו מעל 60
מתמחים ערבים בשנה במשרד המשפטים. מתמחים הם בעיקר בפרקליטות. אני לא אחראי על בתי המשפט.

אני רוצה לומר, שבאזור המרכז אין אף שופט ערבי. בבית המשפט השלום באזור תל אביב יש שופט אחד מטייבה, השופט חאג' יחייא. באזור המרכז אין שופט ערבי, אין רשם ערבי ואין פקיד ערבי. הבעיה היא בבית המשפט לענייני משפחה, שם מגיעים מתדיינים מהעדה המוסלמים ומתדיינים בפני שופט יהודי שלעיתים הם מתייחסים לדין השרעי המהותי החל על בני הזוג. לדעתי, זה מצב בלתי אפשרי.

יש.

בנוסף, יש משרות שהן שיפוטיות או מעין שיפוטיות הקשורות למשרד המשפטים: ועדות מס שבח וועדות אחרות. שם יש אפליה מאוד ברורה. אנחנו לא מיוצגים שם, למרות שיש הרבה מתדיינים.

אלה ועדות ציבוריות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.

כן. יש בביטוח הלאומי, במשרד המשפטים, במס שבח וכו'.

לגבי ועדות ציבוריות שמשרד המשפטים אחראי עליהם, אני יכול לומר לכם שבוועדת העיזבונות - שהיא הוועדה הכי חשובה, כי זו הוועדה שמקצה כספים - יש היום נציגה ערבייה. לגבי הוועדות האחרות אני לא מכיר את הנתונים, ואני אפנה את תשומת לב מי שעוסק בזה אצלנו.

לגבי בתי הדין, אני רוצה לחזור ולומר שאין לי כאן את החלוקה לפי האזורים אבל ברור שבאזור נצרת אחוז השופטים הערבים הוא הרבה יותר גדול מאשר במקומות אחרים. בתקופת כהונתי, מתוך 90 שופטים חדשים מונו 12. זה 14%, שזה אחוז הרבה יותר גבוה מהאחוז הקיים. האחוז הקיים הוא 7% אחרי המינויים האלה.

בנושא של השמת עורכי דין ערבים – לאחרונה, עם בחירתו של ראש הלשכה, הוקם צוות בכיר, שמטרתו לעזור בנושא השמת עורכי דין בשירות הציבורי. בצוות 15 חברים, מתוכם 12 מהמגזר הערבי. היו"ר הוא עו"ד רון גזית והמשנה לראש הלשכה, עו"ד ויינברג. אנחנו בקשר גם עם משרד המשפטים.

דיברתם קודם על ירושלים, ואני יודעת שהצוות מתכוון להקים צוותי משנה, שיתחלקו לפי אזורים גיאוגרפים, על מנת לאתר מועמדים ומשרות. אנחנו לא מדברים רק על משרות לעורכי דין, אלא על משרות נוספות. הלשכה תשמח על כל סיוע ועל כל פנייה של כל עורך דין. זה אחד הנושאים החשובים ביותר לראש הלשכה וללשכה.

כמו תמיד, התמונה של מה ייעשה היא הרבה יותר ורודה מאשר מה שקיים. כך גם ההצעה לגבי העתיד. אבקש להדגיש ולקבל את התייחסות, האם הכוונה להגיע ליעד ארצי ללא שום קשר לשאלת החלוקה השווה, כך שגם אם נגיע ל -10% אנחנו עדיין נהיה בפיגור גדול מבחינת חלוקה שווה.

החלטת הממשלה מדברת על 10% מכלל עובדי המדינה. יש היום 57,000 עובדי מדינה, ולפיכך היעד של החלטת הממשלה הוא 5,700 עובדים ערבים בשירות המדינה בשנת 2012. אם יהיו 1,000 בנצרת ורק 100 בתל אביב אני לא חושב שזה ישנה, אם כי היה רצוי שהפיזור יהיה יותר גדול.

בהנחה שלא יהיו?

מדובר פה ב-10%.לפי מה שאני רואה היום, אין סיכוי אמיתי שמשרדי הממשלה יגיעו ליעד הזה. לא יפרשו 5,700 עובדים או 2,500 עובדים שחסרים לנו כדי להשלים את המכסה הזו. לכן, הצהרנו על גישור הביניים, שהוא מקרב אותנו ליעד אבל לא לגמרי. לא רצינו להגזים, כי אנחנו יודעים שיש גם אילוצים של האוצר ויותר מדי התנגדויות יכולות להוביל לכך שההצעה לא תאושר.

אתה מציע 300 ועוד 300.

שזה שנתי. אם תכפיל את זה ב-4 שנים, זה יקרב אותנו ליעד.

האם אדוני לא חושב שהיעד הזה של 10% לכלל האוכלוסייה הוא לא בדיוק היעד האופטימאלי מבחינתנו, כשהיעד צריך להיות גם התחשבות באוכלוסיה בכל מקום? הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נקצה 20 משרות בנצרת ונתעלם מהעובדה שפה יש אוכלוסייה ערבית מאוד גדולה, גם בירושלים וגם בחיפה. גם אני בא לכאן בשני כובעים: אני עו"ד חיפאי, ויש לי גם שלוחה כאן. אני יכול להעיד, שמחוז חיפה אין אף שופט ערבי בבית משפט מחוזי. בבית המשפט השלום יש שופט ערבי אחד ושופט תעבורה אחד.

יש את השופט חי'ר.

הוא שופט בית משפט שלום. בחיפה 20% מהאוכלוסייה הם ערבים, וזה לא בא לידי ביטוי. אגב, לא מדובר רק על בתי המשפט. כך לדוגמא את הרשמים למיניהם: רשם חברות, רשם פטנטים, רשם החברות הממשלתיות, רשם לענייני ירושה, ותראה שכמעט ואין פקידים ערבים. זה פשוט בלתי נתפס. אני עד לכך, שהמצב במחוז הצפון, ובנצרת בפרט, הוא הרבה יותר טוב. יש שיגידו שנשיא בית המשפט השלום שם הוא גם ערבי. הלכה למעשה, זה המצב. אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתיגע בנקודה שהזכרת קודם: שקשה למצוא אנשים מתאימים בירושלים. אני שואל למה.

אני יכול לדבר על עובדות. אם אנחנו נפרסם מכרז לגיוס פרקליט, יהיו לנו 80 מועמדים יהודים ו-2 מועמדים ערבים. למה? אני לא יודע. הם לא ניגשים למכרזים בשירות המדינה.

עו"ד סעדה אמר שאנשים הגישה בקשות.

אני מוכן לבדוק את הנתונים, ולהעביר לך אותם באופן אישי. התלונות שאני שומע ממנהלי היחידות כאשר אני קורא אותם לברור ואני שואל למה הם לא איישו את המשרות, הן שהם פרסמו מכרז ובאו 80 יהודים ו-2 ערבים. מתוך 80 היהודים אולי נמצאו 4 טובים, ומתוך 2 ערבים 1 נמצא טוב או גם זה לא. אף אחד לא רוצה להעסיק עובדים לא טובים.

יש בעיה גם בפרסום. אני לא יודע מיהן חברות ההשמה, ואני לא יודע איך הן פועלות בתוך המגזר הערבי. אני פעיל מאוד משפטית ופוליטית, ואני לא רואה שיש הד לשתי החברות האלה. אתה אומר שהן מקבלו הרבה כסף, אבל אנחנו לא שמענו עליהן. אם אנחנו לא שמענו עליהן, זה אומר לך מהן עושות.

אני בכוחותיי הדלים התראיינתי בשנה האחרונה 5 פעמים לפחות בעיתונים הערביים. כל מכרז שיוצא במשרד המשפטים מתפרסם בעיתון ערבי אחד לפחות, אם לא בשניים. כאשר מדובר במכרזים לאוכלוסייה הערבית, המכרז מתפרסם בשני עיתונים ערביים. אפילו מכרזים להקמת מאגרים למיקור חוץ, כמו שעושים עכשיו בפרקליטות וכמו שהיה עד היום בסנגוריה ובסיוע, מפורסמים גם בעיתונים הערביים. אני אפילו נותן הנחיה לוודא שמתקבלים גם משרדי עורכי דין ערבים. למה לא ניגשים מספיק ערבים במכרזים בירושלים? אני מניח שחלק בגלל בעיה גיאוגרפית, ובנוסף יש חסמים בתוך האוכלוסייה הערבית עצמה. לפעמים הם לא רוצים לעבוד בשירות המדינה. אני לא יודע למה. אולי המשכורת נמוכה, אולי מתוך חוסר רצון לעבוד בשירות המדינה.

אולי יש עוד אפשרות. במציאות שירות המדינה לא הרבה לקלוט ערבים, ולכן הם סבורים שהסיכויים שלהם להיקלט הם קטנים.

להיקלט ולהתקדם.

קודם להיקלט. אתה אומר שאתה מנסה לעשות משהו מבפנים מזה כשנתיים. זה מאוד הרשים אותי. אני שואל, האם אתה רואה השלכה או השפעה על המאמצים שלך על מספר המועמדים הערבים שנגשים? אם התשובה היא כן, הייתי מצפה לראות בהצעת ההחלטה שלכם לא רק הדרכת עובדים חדשים שנקלטים, אלא הדרכה על ידי הנהלות המשרדים.

דיברתי על הנושא הזה בכנס מנכ"לים של כל משרדי הממשלה. זה היה הנושא. חלק מן המנכ"לים פנו אלי, התייעצו איתי וביקשו לדעת איך עושים את זה, וחלק לא. כל אחד עסוק בעיסוקיו השונים. במעמדי אין לי שליטה על הדברים האלה. לכן, בהצעת ההחלטה שלנו יש מנגנון בקרה חצי שנתי, שבמהלכו מנהלים בשירות המדינה, בעיקר המנכ"לים, ייקראו ויסבירו למה הצליחו ולמה לא הצליחו. אני לא בטוח שכולם יאהבו את זה, אבל זו ההצעה שלנו. נאדר, חבר הצוות, מבקש לומר משהו.

שמעתי פה הערות לגבי זה שבכמה אגפים במשרד המשפטים אין אף עובד ערבי, דרוזי או צ'רקסי. אני רוצה לומר, שלפני שאנו מקצים את המשרות המיועדות אנחנו בודקים איפה אין נציגות של עובדים ערבים, ואז המשרות מוקצות לשם. נדרשות כמה שנים עד שנגיע לכסות את כל האגפים. אי אפשר לכסות את כל האגפים בשנה אחת.

בנוגע לחלוקת המשרות במדינה – אנחנו לא יכולים לבוא ולומר כי כיוון שבצפון יש 50% ערבים יהיו 50% עובדים ערבים בשירות המדינה, כי אז בתל אביב יהיה 1% של עובדים ערבים בשירות המדינה כיוון שיש 1% תושבים ערביים. המספר הוא כלל ארצי. אנחנו מדברים על 10% בכל הארץ. עם זאת, כל המשרות המיועדות בנציבות שירות המדינה מיועדות למטות של המשרדים בירושלים. הבעיה היא שאין מועמדים. המנכ"ל כבר הזכיר את זה 20 פעם ואף אחד לא מתייחס. יש משרות, אבל אין מועמדים. יש 40 משרות פנויות, יש 6 משרות של בוחני פטנטים, אבל אין מועמדים. אני מבקש להתמקד בבעיה הזו. אנשים לא נגשים למכרזים. אתה אומר שיש 300 עורכי דין ערביים מהצפון בירושלים. זה נכון, אבל כולם עברו לכאן כדי לעבוד במשרדים פרטיים. הם לא רוצים להיות עובדי מדינה. אני מכיר אישית 50 מהם, ואני יודע שכולם רוצים להיות עורכי דין פרטיים. יש עוד 250 עורכי דין, אבל אני לא בטוח שהם רוצים להיות עובדי מדינה.

היום יש הצפה בשוק, ואנשים מוכנים לעבוד אפילו כעורכי דין שכירים.

אין בעיה. שייגשו למכרזים וייקלטו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. צוין כי מתוך 580 שופטים יש 40 שופטים ערבים. כלומר, ישנם 7% שופטים ערבים. אני חושב, שהשיעור הזה צריך לעלות. השיעור הזה לא מספיק, במיוחד לאור העובדה שבאזורים גיאוגרפיים מסוימים שבהם המתדיינים הם ערבים לא קיימים שופטים ערבים, לרבות בית משפט שלום ובתי משפט למשפחה, כאשר יש נגיעה לנושאים בעליי תחום דתי-לאומי-אתני.

היום יש 5.6% של עובדים ערביים מכלל עובדי משרד המשפטים. העובדה שהוצגה היא שבדרגים הגבוהים במשרד המשפטים אין ערבים. זו עובדה צורמת. רשמנו לפנינו בחיוב את השיטה של מנכ"ל משרד המשפטים, שבה הוא פונה לאנשים ושואל שאלות לגבי קליטת עובדים ערבים, גם בהיותו יו"ר ועדה להסרת חסמים. עד היום זה לא גרם לשינוי מהותי. יש להרחיב את השיטה של חיפוש אקטיבי כדי שהשיעור הזה יעלה. לא יעלה על הדעת שבאזור המרכז יש שופט מחוזי ערבי אחד ושופט שלום ערבי אחד.

בתל אביב. במרכז אין.

במרכז אין. בתשובה לעו"ד אוסמה המנכ"ל אמר שהוא מוכן לקבל הצעות ושמות של אנשים שניגשו למכרזים. המנכ"ל טוען שאנשים לא ניגשים. אתם חייבים לסתור את הטענה הזו, כדי להגיע לפתור את הבעיה.


אדוני השר, הזכרנו גם את הנושא של נשים ערביות. יש יותר ויותר נשים ערביות שפונות לתחום המשפט. יש מאות בוגרות ערביות. זה תחום בו אנו רואים שנשים יהודיות מתקדמות. שמעתי היום הצהרה של מישהו שאומר, שהנשים הערביות מקומן בבית. מקומן של הנשים הערביות הוא בכל חזית שיש בה תרומה פרודוקטיבית. אדוני, בידך וביד המשרד לקדם נשים ערביות במשרד המשפטים, בפרקליטות. זה המקום והזמן לעשות את זה גם במשרדים אחרים, ובעיקר במשרד המשפטים.

אני מקווה שתתייחס להצעת החוק, שעברה קריאה ראשונה. אני רוצה לומר, שבתקופת כהונתי מונו נשים ערביות לתפקידי שיפוט. יש לי נתונים לגבי שופטים ערבים ודרוזים שמונו בתקופת כהונתי, אבל אין לי חתך לפי נשים וגברים. אני זוכר שמונו נשים ערביות לתפקידי שיפוט. אני מקווה שהתהליך שבו האחוז שמונה בשנתיים האחרונות גבוה יותר מהאחוז הקיים יימשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30