PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט

04.03.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח ( 4 במרץ 2008), שעה: 11:00

תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים),


התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

עידית עמיחי – מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד רדואן בדיחי – רשות העתיקות

אמיר גנור – מנהל היחידה למניעת שוד העתיקות, רשות העתיקות

מיכל דייגי מנדלס – אוצרת ראשית לארכיאולוגיה, מוזיאון ישראל

ענת מימון

יהודית גידלי

אושרה עצידה

תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוטוניים),

התשס"ז-2007

שלום לכולם. אנחנו היום צריכים לאשר את תקנות עתיקות לפי חוק. ישנה בקשה של שר המדע, התרבות והספורט שביקש מאיתנו לאשר את התקנות, וכך נעשה. אני רואה שאין הרבה התעניינות בישיבה הזאת.


אני אקרא את מכתבו של השר גאלב מג'אדלה אליי. הוא כותב כך:"בשנת 1986 הותקנו תקנות העתיקות אשר דנות בין היתר בסמכותו של מנהל רשות העתיקות לדרוש פרטים לעניין עתיקה שבידו.


הניסיון שנצבר מאז התקנת התקנות העלה כי קיימים חוסרים בתקנות, ויש להרחיב את חובת הגילוי, ולדרוש מסירת מידע גם על העברת העתיקה, דרך הגשתה, פטור מחובת הודעה, ובקשה לאישור מכירת פריט ארכיטקטוני."


זה לא פריט ארכיטקטוני, אלא זה ארכיאולוגי?

לא, זה מוגדר בחוק.

בחוק העתיקות יש הבדל בין פריט ארכיאולוגי לבין פריט ארכיטקטוני.

טוב. אני ממשיך לקרוא את המכתב: "לפיכך רשות העתיקות הכינה תקנות חדשות - תקנות העתיקות - אשר קיבלו את אישור משרד המשפטים. התקנות החדשות קובעות את הכללים להודעה על כוונה למכור או להעביר עתיקה, לרבות הפרטים הנדרשים והתנאים בהם יינתן פטור מחובת ההודעה. כמו כן, התקנות קובעות את האופן שבו תימסר הודעה לרשות העתיקות על מכירת עתיקות. אדם שהחליט להיעשות לאספן, עליו להודיע על כך לרשות העתיקות באופן שנקבע בתקנה 5. רשות העתיקות רשאית לדרוש פרטים מכל אספן באשר לאוסף שברשותו.


סעיף 23 לחוק העתיקות, קובע כי לעניין התקנת תקנות לפי חוק זה, קיים צורך כי השר יקיים היוועצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת."

זה לא רק התייעצות, כי יש שתי תקנות שצריכות גם אישור הוועדה.

"מצורף בזה הצעת התקנות שבנידון כפי שאושרו במשרד המשפטים לצורך אישורה על-ידי ועדת החינוך והתרבות. אודה לך על אישור ועדת החינוך והתרבות לתקנות המוצעות מוקדם ככל האפשר."




גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

למעשה, זוהי ישיבה שנייה שאנחנו עושים כבר בעניין התקנות האלו. בישיבה הקודמת מרב ישראלי העירה כמה הערות ואנחנו נעבור עכשיו ונראה שרוב הדברים באמת הוכנסו. רוב הדברים שולבו בנוסח החדש, וזה תוקן. מדובר בתשע תקנות כאשר שתיים מתוכן צריכות אישור ועדה, ושתיים הן בהתייעצות. מכל מקום, אנחנו נעבור על כל התקנות.


קודם כל, לגבי ההגדרות - ההגדרה של "קרוב משפחה" שהיא לצורך תקנה 3. בזמנו אתם שיניתם את ההגדרה לאור ההערות. הפכתם את זה להורה, ילד, בן זוג וילדיו ונכד. שימו לב שגם כרגע אח ואחות אינם כלולים בתוך ההגדרה הזאת, והשאלה היא האם אתם רוצים לכלול אותם באופן ספציפי, או שבכוונה הם לא נכללו?

ככל הידוע לי, לא. מה שמופיע אצלי זה באמת: הורה, בן או בת זוג וילדיהם. אבל, חסר לי פה עו"ד רדואן בדיחי.

אבל, אנחנו כרגע ב-12 דקות איחור. אם עורך הדין לא חשב שהוא יכול להגיע, אז אנחנו לא יכולים להתחשב בזה.

לכאורה, המעגל של נכד הוא רחוק יותר מאח ואחות אפילו. אם אנחנו כוללים נכד בהגדרה, סביר להניח שגם אח ואחות צריכים להיכנס.

לא כוללים נכד - הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

לא, בנוסח שלנו יש נכד. זה נוסח שהועבר אלינו בסוף ינואר.

האם אפשר לקבל את הנוסח שלכם?

אנחנו קיבלנו מהשר את מה שאושר לפי משרדו על-ידי משרד המשפטים. אני הקראתי את המכתב גם כדי להגיד את זה, וגם כדי שאותו עורך דין יוכל כבר לכבד את המקום ולהגיע.

הורה, בן או בת זוג וילדיהם זה הנוסח שהיה הנוסח הישן. זה היה הנוסח מהישיבה הקודמת.

האם את לא מכירה את זה?

אני לא קיבלתי. יש לי את הקודם.

לא, יש נוסח חדש מסוף ינואר שהם כבר פרסמו. זה מאוקטובר.

אני לא מבין איך יכול להיות שאת לא קיבלת. הוא כותב פה שזה אושר על ידכם.

נתתי לכם עותק של הנוסח, ותראו את ההגדרה החדשה. כתוב: הורה, ילד, בן זוג וילדיו, נכד.

נוסיף גם אח.

אח ואחות. זה בנוסח שנמצא בפנינו, וזה סביר שאם יש נכד אז יש גם אח ואחות. אם כן, נוסיף את זה.

אם הרחבתם אז נהייה עקביים בהגדרה.

לא צריכה להיות בעיה עם זה.

אז נוסיף את זה. תקנה 2 עוסקת בהודעה מראש של אספן או אדם שמחזיק עתיקות שרוצה למכור עתיקה או להעביר אותה. היא כוללת את הפרטים שההודעה צריכה לכלול.

האם אנחנו יכולים לשנות את זה?

אנחנו אומרים להם, אנחנו נותנים להם הערה. לגבי התקנה הספציפית הזאת, נותנים להם את ההערה. לנו אין את הסמכות.


ההודעה צריכה לכלול מספר פרטיים. הפרט הראשון זה שם המודיע. השני זה שם הרוכש. בעקבות הערה של מירב באמת הוספה הסיפה: "או תוך שלושים ימים מיום שנודע לו". כלומר, ברגע שאתה מוסר את ההודעה, ייתכן שאתה עדיין לא יודע מי הולך לרכוש ממך את העתיקה. ולכן, מרגע שאתה יודע, תוך שלושים יום אתה צריך לעדכן. זו תוספת שנוספה גם כן בנוסח החדש - זה הגיוני.


לגבי, תיאור העתיקה, מה שנוסף בסוגרים זה כגון: נר, מטבע, חרוז. זה לקוח מהנוסח הישן של התקנות. זה רק מסביר איזה סוג של תיאור נדרש. (4) – החומר שממנו עשויה העתיקה. (5) התקופה, ו-(6) ממדי העתיקה. למעשה, בזה אין שינוי מהנוסח הקודם.


(ב) – צריך לצרף צילום ברור של העתיקה להודעה. אלו השינויים.

לגבי תקנה 3 – סעיף 25ד מאפשר לפטור אנשים מסוימים, או עתיקות מסוימות מההודעה על- פי תקנה 2. פה אתם מבקשים לפטור העברת עתיקה במתנה בידי בעל העתיקה לקרוב משפחה וזה רלוונטי להגדרה שלנו.

"העברת עתיקה בנסיבות שלהלן פטורה מחובת משלוח הודעה כאמור בתקנה 2.

(1) העברת עתיקה במתנה בידי בעל העתיקה לקרוב משפחה.

(2) השאלת עתיקה ממוזיאון למוזיאון..."

פה אני ביקשת ממירב אז להוסיף מוזיאון מוכר, כי יש המון מוסדות שסתם קוראים לעצמם מוזיאונים.

העניין הוא שחוק העתיקות מגדיר מוזיאון.

רשות העתיקות יודעת מה זה מוזיאון. זה רק כדי להגיד את הדברים ברחל בתך הקטנה - שזה לא יהיה מוזיאון המרציפן, או מוזיאון תפוחי האדמה. אני מציעה להוסיף את המילה מוכר, כי אם זה יעבור למוזיאון לא מוכר אני רוצה שיהיה דיווח.

במה מוזיאון המרציפן הוא פחות מאספן?

זה פטור מחובת משלוח הודעה.

רק שימי לב שזה גם השאלה לשישה חודשים.

זה רק תקופה מוגבלת.

מוזיאון מוגדר בצורה מאוד ספציפית בחוק העתיקות. הרי התקנות נסמכות על החוק, וזו אותה הגדרה. ברור שזה תצוגה מתמדת של עתיקות הפתוחה לציבור, וכל מוסד המשמר אוסף ומציגו לצורך מחקר, חינוך או עינוג - זו ההגדרה של מוזיאון.

מה זה מוכר?

מוכר על-פי חוק.

לא, זה לא כתוב.

הרי ברור שאם התקנות משתמשות במינוח מוזיאון והוא מוגדר בחוק, אז זו הכוונה. הכוונה היא להגדרה שבחוק.

האם זה מזיק להוסיף את המילה מוכר?

אין לנו הגדרה של מוזיאון מוכר. לא ידעו למה הכוונה. זה תקנות מכוח חוק העתיקות.

כשלא מסייגים את זה למוזיאון מוכר, זה נראה לי קצת פרוץ.

המינוח הוא מוזיאון.

יהודית גידלי.


אני מבינה את מה שהיא אומרת. יש למשל מוזיאון של זנדברג בעיר העתיקה. הוא מוזיאון ידוע, אבל הוא לא מוכר. כלומר, זה בעייתי קצת.

אני לא מבין למה להיכנס לעניין של מוזיאון מוכר. כלומר, מה המשמעות של העניין הזה? מוזיאון כהגדרתו כמוזיאון. מה זה מוכר? סליחה, מאיפה ההמצאה הזאת? מה הבסיס של מוזיאון מוכר? יש הגדרה של מוזיאון, ומה שהחוק מגדיר מוזיאון זה מוזיאון.

עידית, אם יהיה כתוב לפי הגדרתו בחוק המוזיאונים האם זה יספק אותך?

כן.

אבל, זה לא חוק המוזיאונים. ההגדרה שהקראתי זה חוק העתיקות.

אני לא חושב שצריכה להיות פה המילה מוכר, כי כלול פה גם אספן. אני אמרתי דברים מאוד רציניים, ואת כאילו מתעלמת מזה. מוזיאון זה יותר רחב מאספן.

לא בטוח. אספן נדרש לשישה דברים. למשל, לדווח. אבל, יש מוזיאונים לא מוכרים שאני לא יודעת מיהם הבעלים שלהם. למעשה, אלו אנשים פרטיים שקוראים לעצמם אספנים. האם אנחנו נותנים להם פטור, כי הם גם עוברים על החוק וקוראים לעצמם מוזיאון כשהם לא מוזיאון? אני חושבת שצריך להיות חוק אחיד בתקנות.

זה לא כל אספן שתהיה לו תצוגה מתמדת של עתיקות הפתוחה לציבור.

יש דברים כאלו, אני מכירה לפחות אחד כזה. כלומר, מוזיאון פרטי.

כמו שיכול להיות אספן פרטי.

אנחנו מדברים על השאלת עתיקה ממוזיאון. לפני שנכנסים לוויכוח האם זה מוזיאון או מוזיאון מוכר, זה מוזיאון שצריך שיהיו בו עתיקות - השאלת עתיקה ממוזיאון.

שלום ברוך הבא, יפה מאוד שהגעת לפה.

אני מתנצל על האיחור, אני מניח ששמעתם חדשות. כביש חוצה ישראל היה פקוק וסגור לחלוטין.

אל תניח שאנחנו שומעים חדשות, כי אנחנו עובדים פה בכנסת ולא שומעים חדשות. שנית, צריך להגיע בזמן. אבל, אנחנו מקבלים את ההתנצלות שלך.


אני חושב שנשמור את זה כמו שהוא, וכמו שכתוב, עם ההגדרה הכתובה בחוק כמובן. אני לא רוצה לצמצם פה.

יש גם הוראות אחרות שגם חלות לגבי מוזיאון כפי שהוא מוגדר בחוק, אז אין טעם להבחין בין התקנות לבין החוק וליצור הגדרה חדשה.

אנחנו כדי לאשר למוזיאון להוציא יצירה ארכיאולוגיות לחוץ לארץ, אנחנו נותנים רק למוזיאון מוכר. אני חושבת שזו תוספת טובה. אבל, אם לא מתקבלת דעתי - בסדר.

אם את לא רוצה שיתנו עתיקות בכלל, או רק למוזיאונים מוכרים - אני יכול להבין את זה. אבל ברגע שאת מאפשרת להעביר ממוזיאון גדול ומוכר לאיזה אספן פרטי שיש לו כמה פרטים בבית אז - - -

יש לי כאב בטן עם הדבר הזה. אבל, אם יש דיווח - - -

לא, אין דיווח. כל הסעיף הזה זה פטור מדיווח.

זה השאלה לשישה חודשים בלבד, זה לא העברה קבועה.

אני גם לא בטוחה שאת יכולה להחמיר רק עם חלק אחד מהמשפט, ולאספן פשוט לתת.

נכון, זה לא הגיוני. נשאיר את זה כך.

או.קי- זו היתה תקנה 3.

לא איכפת לי אם היינו מחליטים לא לתת בכלל פטור מחובת משלוח הודעה, אלא אם כן זה למוזיאון מוכר. אבל, כך קבעו. אני לא בא לקבוע כללים חדשים. אלו הבקשות, וזה מה שרצו ברשות העתיקות - אני לא יודע למה.

עם כל הכבוד, התקנות האלה עברו אליכם, בדקתם אותן. הן עברו סבב מאוד רציני - משרד המשפטים, משרד התרבות, היועצת המשפטית של משרד התרבות, כל האגפים של משרד התרבות. ההערות שלכם לא נשמעו, אף אחד לא העיר אותן. חבל שאתם מעלים אותן עכשיו, כי אם הייתם מעלים אותן שעה לפני היינו לפחות מנסים לשכנע אתכם, ולהסביר לכם, ולקיים אתכם דיון מסודר. אבל, התקנות האלה חתומות על-ידי השר שלך שאת מופיעה בשמו.

אתה צודק. אני העברתי את ההערות האלה למירב וליועצת המשפטית. היו פה איזה כשל תקשורתי.

כשל תקשורתי צריכים לפתור לפני שבאים לוועדה פה. היה לנו פארסה בפעם הקודמת פה, וזה היה מספיק.

אבל, גם משרד התרבות היה פה.

לא הייתי אז.

לא היית, וגם לא העברת את ההערות שלך לכתובת הנכונה.

הישיבה האת לא באה בהפתעה.

כל ההערות שלך עכשיו הן בהפתעה, ולא נכון ולא ראוי לעשות את הדברים בצורה כזאת, בכל הכבוד. אלו תקנות שאנחנו עובדים עליהן כבר שנה וחצי. כל העולם ואחותו מעורבים בהן. לא יכול להיות שתבואי לוועדה שעה לפני, ותתחילי להעיר הערות.

אני בטוח שלא עבדת כל כך קשה במשך שנה וחצי.

כבוד היושב ראש, אני אראה לך את התיק ואת התכתובת עם משרד המשפטים, עם הערות חקיקת המשנה על הפסיק והנקודה. אני אומר לך שאני עובד איתם יותר משנה רק בפינג-פונג של תיקונים על המלל. את באה עכשיו דקה לפני הוועדה ומעירה הערות שאני שומע אותם לראשונה. בכל הכבוד, זה מקומם. זה מרגיז, אי אפשר כך. אתה עובד על תקנות, אתה משקיע מאמץ. את באה בשם משרד התרבות כשהשר שלך חתום על התקנות, למד אותן. היועצת המשפטית עברה עליהן התקנות האלה עברו אצלכם.

הרב מלכיאור, חבל על הוויכוח הזה.

את מסכימה איתי שזוהי לא דרך ראויה לעבוד ביחד. אנחנו כפופים אליכם, העברנו לכם.

בעיקרון, אתה צודק. בוא נעשה את זה בצורה מתונה – "הוו מתונים בדין".

תקנה 4 עניינה פריט ארכיטקטוני – "(א) בקשה של אדם לאשר לו לפי סעיף 25א לחוק מכירה של פריט ארכיטקטוני תישלח למנהל בכתב, בדואר רשום ותכיל את הפרטים האלה:

(1) שם המבקש ומספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד - מספר רישומו בפנקס המתנהל על- פי דין לאותו סוג של תאגידים.

(2) שם הרוכש, מענו ופרטי זהותו אם ישנם בעת משלוח הבקשה, או בתוך 30 ימים מיום שנודעו לו" - זו תוספת מהישיבה הקודמת.

על-פי בקשת הוועדה.

כן, על-פי בקשת הוועדה.


"(3) תיאור הפריט הארכיטקטוני.

(4) החומר שממנו עשוי הפריט הארכיטקטוני.


(5) התקופה שנוצר בה הפריט הארכיטקטוני, אם היא ידועה למבקש.


(6) ממדי הפריט הארכיטקטוני – אורך, רוחב וגובה.


(ב) לבקשה כאמור בתקנת משנה (א) יצורף צילום ברור של הפריט הארכיטקטוני."


פה למעשה זה הנוסח הקודם, רק עם התוספת שציינתי.

לגבי סעיף (4)(ב) – לבקשה כאמור בתקנת משנה (א) או בסעיף קטן (א)?

תקנת משנה.

4(א).

כן. האם יש למישהו הערות על התקנה הזאת? הגדרה בחוק לפריט ארכיטקטוני זה עתיקות שהן חלקי עמודים, כותרות של עמודים, מתקנים חקלאיים, אבני רחיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס.

האם לא חסרה הספרה 4, בתקנת משנה 4(א)?

אנחנו נמצאים בתוך תקנת 4, אז ברגע שמפנים לתקנת משנה (א) הכוונה שזה 4(א). (ב) זה הצילום שצריך לצרף.

תקנה 5 – הודעת אדם שנעשה אספן. לתקנה 5 נדרש אישור הוועדה.

האם צריך להצביע על זה?

כן, נצביע בסוף על שתי התקנות שצריכות אישור.


"(א) הודעה לפי סעיף 23(א) לחוק של אדם שנעשה אספן, תהיה בכתב, תיחתם ביד המודיע,

ותשלח למנהל בדואר רשום.


(ב) הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול פרטים אלה:

(1) שם האספן ומענו.

(2) מספר תעודת הזהות של האספן, ואם הוא תאגיד – מספר רישומו בפנקס המתנהל על-פי דין לאותו סוג של תאגידים.
(3) התאריך שנעשה בו האספן.
(4) מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן (כגון: נר, מטבע, חרוז).
(5) המקום שמוחזק בו אוסף העתיקות.
פה זה הודעה של אדם שמחזיק מעל 15 עתיקות שהוא הפך להיות אספן. התוספת שהוספנו פה ביחס לישיבה הקודמת זהו אכן הפירוט של איזה סוג של עתיקות – זה תקנה 5(ב)(4). זה לקוח מהתקנות שאנחנו מבטלים.

מאה אחוז.

תקנת משנה 6 - דרישת פרטים ומסירתם, בהמשך לתקנה 5 למנהל יש סמכות לפנות לאספן ולבקש ממנו פרטים נוספים מעבר לפרטים שהוא כבר שלח.

"הפרטים שרשאי המנהל לפי סעיף 23(ב) לחוק לדרוש מאספן לגבי עתיקות שברשותו הם:

(1) מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן.

זה כבר כתוב.

האמת היא שפה יש באמת חזרה על מה שהוא שלח לפי תקנה 5. ההנחה שלנו היא שאם חסר אולי איזה משהו ברשימה, אז פה יש לך את הסמכות לדרוש מעבר לזה. גם אנחנו תהינו למה יש את הכפילות הזאת בין התקנות.

אולי תסבירו לנו מה כוונתכם פה.

כל מי שרכש 15 פריטים עתיקים הופך על פי החוק העתיקות לאספן. הוא מודיע לנו שהוא אספן, ושהוא מתגורר במקום זה וזה, ושיש לו 15 פריטים עתיקים. במידה ורשות העתיקות תרצה לעשות איזושהי השלמה של האינוונטאר שלו, או איזשהו מעקב, או רישום של כל האוסף שבידו בצורה יותר טובה, או יותר אינטנסיבית, אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את האפשרות לדרוש ממנו פרטים נוספים.

זה גם 2.

הוא צודק. אחרי שאדם אושר כאספן, יכול להיות שהוא רכש עוד פריטים. ואז, מותר למנהל העתיקות לבקש לדעת על כל הפריטים שיש בידו באותו רגע.

אם תחזרו לפרוטוקול של הישיבה הקודמת - זו בדיוק אותה ההערה שהעיר אדוני היושב ראש. אלו בדיוק אותם הדברים שנשמעו אז במהלך הדיון.

צריך לשים לב שיש גם את תקנה 7 שבכל מקרה מחייבת אספן לעדכן על שינוי. החפיפה הזאת היא לא דבר נורא, זה פשוט מאפשר לו לדרוש שוב את אותם פרטים אם חסר משהו.

זה לא אותם דברים.

תקנה 7 מחייבת אותו ממילא למסור אם יש שינוי.

כשאדם הופך להיות אספן הוא מוסר כל מה שיש לו. אחר כך, כל פעם שהוא רוכש משהו חדש, הוא צריך לדווח על זה, ואז יש לכם את כל האינפורמציה.

אבל, זה לא פרקטי שכל פעם כאשר מישהו רכש מטבע, הוא ידווח. אנחנו צריכים לשמור לעצמנו אפשרות.

אבל, זה קיים כרגע.

מה זה "לא פרקטי"? אבל, הוא צריך לדווח. האם אתם מביאים לנו לפה דברים לא פרקטיים כדי שאנחנו נאשר אותם?

אני חושב שהציבור לא יוכל לעמוד בדיווח על כל מטבע.

אם הציבור לא יכול לעמוד בזה, אז למה אתם קובעים את החוק כך?

לכן, אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו אחת לכמה זמן - אחת לשנה, שנתיים - לשלוח דרישה.

מה שאתה אומר עכשיו זה דבר מאוד תמוה.

בכל מקרה, מתוך 5 בחרת דווקא את מספר העתיקות ורשימה שלהן. אבל, אתה לא משאיר בידך סמכות בכל מקרה לדרוש פרטים נוספים אחרים שהוא היה צריך לדווח עליהם לפי 5.

למה? יש פה למשל, את דרך הגעת העתיקה לידיו, ממי הוא הגיע?

האם צריך לדווח על כל פרט שעובר?

כל שינוי שיש לו באוסף העתיקות שברשותו, תוך שלוש יום הוא צריך לדווח למנהל.

אז מה הסיפור פה?

גם אז השלושים יום היתה דרישה של הוועדה.

נכון.

אבל, זה לא העניין. העניין הוא שמה שאתם אומרים עכשיו סותר את כל התקנות האלו. אתם אומרים עכשיו שזה לא פרקטי, שזה לא ישים.

אני רוצה להבין מה הבעיה בניסוח הסעיף מבחינת הוועדה.

אני לא מדבר כרגע על הניסוח, על הניסוח נסכים. אני רוצה לדעת מה יש בפועל. כתוב פה שמותר לבקש מהמנהל לבקש מאדם מסוים דבר מסוים. אני שואל, הוא יבקש את הדבר הזה, אבל הדבר הזה ישנו כבר בידיכם. אומר נציג רשות העתיקות מר אמיר גנור: לא, אין בידנו את הדבר הזה, כי אנחנו לא מקיימים את הסעיפים האחרים של התקנות.

לא. אם לא הובנתי - אני אסביר את עצמי. אני אסביר את הפרקטיקה כשהתכוונתי כשאמרתי לא פרקטי. כשאספן שולח לי רשימה של הפריטים שיש בידו, הוא ירשום לי ברשימה למשל 15 כוסות חרס, ואז אני אדע שיש בידיו אינוונטאר של 15 כוסות חרס. אני מזה לא אוכל להבין שום דבר. אם אני מאוד אתעניין עכשיו באינוונטאר שיש בידו, ואני ארצה לחקור אודותיו, אני אבקש ממנו בהתאם למה שרשום בסעיף 6, את הפירוט של כל דבר ודבר, תיאור מפורט של כל עתיקה, החומר שממנו עשוי העתיקה.

זה (2).

אבל, אנחנו דיברנו על (1).

על מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן.

אני טענתי שמספר העתיקות זה כבר יש בידך. לכן, התפתח ויכוח בינינו.

הבנתי, בסדר. אבל, לגבי סעיף (2),(3),(4),(5) זה הפירוט.

זה מספר מסוים של דרישות שהמנהל יכול לבקש ממי שפונה כדי למנוע פתח לפרשנות שאולי הוא היה יכול לבקש עוד משהו שהוא לא בסמכותו. כלומר, אני מבינה את זה בצורה שאולי ניסו לקבוע אפשרויות מ-(1) עד (9) שעומדות לרשות המנהל לדרוש מבן אדם אם הוא לא שלח אותם מכוח תקנה 5 שלפני כן, אם מאיזושהי סיבה זה לא הגיע לידיו. אבל, אומרים לו: אדוני המנהל, מעל ל-(1) עד (9) האלו, אין לך אפשרות – כך אני מבינה זאת.

קחו גם אפשרות אחרת. יש לו 15 עתיקות והכול בסדר. אבל, לצורך הדיון עכשיו יש לו 17, והוא צריך לדווח על זה תוך שלושים יום. הביקורת של המשרד בדיוק נעשתה בתקופה הזאת. השאלה היא מה קורה אז?

אין לי שום בעיה שזה יהיה כתוב עוד הפעם בתקנה 6(1). הכוונה פה שהוא מבקש עכשיו מחדש את כל העתיקות עם תיאורן, והחומר שממנו הם עשויים, והתקופה וכו' וכו' – מה שלא כתוב ב-5 יש לי פשוט בעיה עם מה שאמר אמיר.

אני רוצה לקחת בחזרה את דבריו של אמיר, אני רוצה להגן עליו בתור היועץ המשפטי של הרשות.

הדברים נרשמים בפרוטוקול, אמיר אמר דבר שהוא מאוד משמעותי. הוא אמר: כל הדבר הזה פה הוא "חארטה", זה לא ישים.

אבל, גם בכנסת אומרים: דבריו לא הובנו כהלכה, או הוצאו מהקשרם.

אני שוב מתנצלת שההערה שכתבתי ב-6 לנובמבר 2007 לא הועברה כראוי. אני כתבתי למירב, ואולי זה כן פתרון. אני חושבת גם שרשות העתיקות אין לה את המנגנון - וזה בסדר שאין, זה הגיוני - לקבל דיווח, ולפקח ולעקוב אחר השינויים.

האם את מכירה את מבנה הרשות?

אני מדברת על סעיף 7, שהמנהל, רשות העתיקות, או מי מטעמו לא יוכל לעקוב אחרי השינויים. למעשה, אנחנו דיברנו על זה. ולכן, אני חושבת שצריך אולי לדרוש את כל סעיף 6 -אחת לשנתיים-שלוש, יהיה דיווח של אותו אספן מעבר ל-15 חפצים. הוא ידווח את כל הפרטים מ-(1) עד (9). אמיר אמר שזה לא מעשי שכל אחד שיש לו עוד פריט ידווח, והמינהל יפקח על זה.

על- פי החוק, יש לו חובה לדווח.

אנחנו בעד הרשות, אנחנו בעד שזה ייעשה. אנחנו פשוט רוצים להקל עכשיו מבחינה פרוצדוראלית. אם כל אספן אחרי כל 15 חפצים יצטרך לדווח, אין סיכוי שהרשות תוכל על כל מכתב לפקח. אני מציעה להקל.

מה זאת אומרת אם הוא יוכל לפקח? הוא לא צריך לפקח, הוא צריך לקבל דיווח. לא כתוב שהרשות חייבת לפקח. הוא יקבל דיווח, ומידי פעם הוא אולי יבדוק אם זה נכון.

הוא יכול לדרוש, הרי הסמכות בידו. זו בדיוק ההקלה שבידו.

התקנות גם מטילות חובה על האספן, לא על הרשות.

נכון, והן נותנות גם לרשות את הזכות לדרוש. הפרקטיקה שעליה מדבר אמיר, מקלה עם הפרקטיקה של הרשות. ברגע שיש את הסמכות אז יותר קל להם לפעול.

איך זה הולך בפועל? האם כל פריט היום ממחושב?

אצלנו כל הפרטים, אוצרות המדינה – הכול ממוחשב, ולהכול יש מספר.

אדם שמדווח עכשיו תוך שלושים יום שהוא אספן ושהוא קנה פריט חדש, כפי שהוא נדרש לעשות. מה קורה ברגע שאתם מקבלים את זה?

זה נכנס לתיעוד ולרישומים אצלנו, נכון?

אני חייב לומר ששינוי חוק הזה בסיוע הוועדה, עבר בשנת 2002, ואז נקבע שחצי שנה אחרי שינוי החוק יותקנו התקנות. לצערי, אנחנו נמצאים כרגע ב-2008. בין 2002 ל-2008 אנחנו פנינו לאנשים והם שלחו לנו אינוונטר שהוא לא ממוחשב כרגע. הוא ברשימת אינוונטר שאינה ממוחשבת. הבסיס לתקנות האלה הוא שנוכל לייצר מנגנון ממוחשב שישלוט ויעקוב.

לא היה שום דבר שמנע מכם לעשות זאת.

זה נכון, אבל בינתיים לא היה לנו הבסיס לדרוש כי התקנות לא היו קיימות. כוונתנו כן למחשב את כל הודעות שנשלחות על-ידי האספנים.

לפי מה שאמרת לפני רגע, זה כבר ממוחשב. עכשיו אנחנו שומעים שזה לא ממוחשב.

לא, אוצרות המדינה ממוחשבות.

לא שאלתי על אוצרות המדינה.

כרגע יש לנו אינוונטר בכתב, רשימת מלאי בכתב של כל אספן ואספן. כרגע רשמנו כ-150 אספנים.

מה זאת אומרת "רשמתם"?

קיבלנו את הודעתם שהם אספנים, ושלחנו להם מכתב.

האם מחשבתם את זה?

לא מחשבנו. שום דבר לא ממוחשב כרגע.

אז כרגע הכול עומד לכם בחבילות של מכתבים.

יש לנו במערכת המחשב שלנו את שם האספן, המען שלו. אם אתה תזרוק שם אני אוכל לומר לך בהקלדה אם אותו אדם רשום במאגר מידע שלנו כאספן. הפרטים שיש לו לא מוחשבו עדיין.

אני אדבר עם הדוברת שלכם, זה לא נראה לי רציני.

אדוני, אולי אתם צריכים לאשר לנו תקציבים נוספים בשביל המחשוב, וזה יקל על העבודה שלנו.

אם יש לכם תקציב לדוברת, יש לכם תקציב גם לזה.

האם אתם מתכוונים עכשיו למחשב את הכול?

אני הייתי שמח מאוד למחשב את העניין.

זה אומר שאתם לא מתכוונים.

לא, סליחה.

אין לדבר הזה שום טעם אם אתם לא עושים זאת. במקרה הטוב שאנשים באמת יעשו את זה - מה שאני גם מסופק, ואני מקווה שאני טועה - יהיו לכם חבילות.

אנחנו התמקדנו במשאבים שיש לנו באספנים הגדולים שיש להם מאות ואלפי פריטים בשלב זה של הרישום. אני מניח גם מידיעה אישית, שבידי הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל יש יותר מ-15 פריטים ארכיאולוגים בבית. זה יכול להגיע למאות אלפים. לכן, אנחנו צריכים לעבוד פה על פרויקט מדורג למשך שנים.

מצד שני, לא פחות חשוב שיהיה בידכם המידע של כל האספנים, או של המוזיאונים הפרטיים האלו שהם לא האוספים הגדולים. אני לא דואג למה שיש במוזיאון ישראל. יכול להיות שאתם עושים את התקנות סתם, כי או שאנשים לא יעשו את זה, או שהם שולחים ולכן אין מושג מה יש כי המידע הזה לא נמצא במקום מרוכז. החוק הוא בשביל כל מה שמסתובב.

אדוני, אנחנו ניקח את ההערה לתשומת ליבנו.

תודה, אני מאוד מעריך את זה.

כל דבר מתחיל בצעד קטן.

את האספנים אנחנו ממחשבים, את הפריטים שלהם עדיין לא ממחשבים. מדובר בהערה נכונה ואני אקח אותה לתשומת ליבי. אני מבטיח גם להביא אותה לדיון בהנהלת הרשות.

אני מאוד שמח על כך. בואו נמשיך.

מה החלטנו לגבי (1)? אנחנו משאירים את זה.

אנחנו השארנו את (1) במקום.

"(2) תיאור מפורט של כל עתיקה.

(3) החומר שממנו עשויה כל עתיקה.

(4) התקופה שבה נוצרה כל עתיקה אם היא ידועה לאספן.

(5) המקום שנתגלתה בו כל עתיקה אם הוא ידוע לאספן.

(6) ממדי כל עתיקה – אורך, רוחב, וגובה.

(7) התאריך שבו הגיעה כל עתיקה לידי האספן ודרך הגעתה אליו. כגון:שאילה, קנייה, מתנה או ירושה.

(8) שם האדם שממנו הגיעה כל עתיקה לאספן, מספר תעודת זהותו ומענו אם הם ידועים לאספן.
(9) סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה."

זוהי הרשימה, ומן הסתם זוהי רשימה סגורה של פריטים שהוא יכול לדרוש.

האם אתם מבקשים היום?

היום אנחנו מבקשים. אבל, אנחנו מבקשים בלי תוקף חוקי. בכל הפורמט שהתחלנו לעבוד מ-2002, ביקשנו את הדברים האלה.

אחרי שזה מגיע אליכם, אתם לא עושים עם זה שום דבר.

אני הייתי מעדיף שיהיה פה גם צילום.

אבל, משרד המשפטים הוריד את זה, ואני לא אתנגח עם משרד המשפטים. בתקנות המקוריות היתה דרישה של הצילום שאנחנו דרשנו. זו דרישה של היחידה אצלנו שתהיה גם אפשרות לקבל צילום. משרד המשפטים בדין ודברים איתנו ביקש להוריד את העניין הזה. השארנו את העניין של סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה.

אין פה נציג משרד המשפטים.

האם לא רוצים צילום בגלל הפרת זכויות הפרט?

בסעיף 4 יש צילום.

כן, אבל זה רק כאשר הוא רוצה למכור את אותו פריט הוא מצלם אותו, וזאת כדי שהמדינה תדע אם היא רוצה לקנות אותו בעצמה.

במסגרת סעיף 5 לחוק העתיקות אני יכול לדרוש צילום ולעשות העתקה, ואז זה פותר את העניין.

נכון. גם החוק עצמו סעיף 23ב שמדבר בדיוק על העניין של דרישת פריטים אומר: "וירשה למנהל או למישהו שהוא הסמיך לכך בכתב לצלם את העתיקות ולעשות מהם תרשים..." כלומר, זה צריך להיעשות ביוזמתכם, ולא באופן אוטומטי.

אבל, 6 זה גם לא אופן אוטומטי. משרד המשפטים לא מובנית לי לגמרי.

אני באמת לא מבינה למה הם הורידו את זה, הרי החוק מאפשר את זה.

האם מישהו רוצה להסביר את זה? אין פה נציג של משרד המשפטים, למה הם לא הגיעו?

הם כנראה סמכו על הפינג-פונג של התקנות בינינו.

יכול להיות שבגלל שהחוק מאפשר את זה כבר, אז כבר לא צריך לכלול את זה.

זה יהיה כפל אם נוסיף את זה, היות ויש לנו את הסמכות לעשות את זה.

כן, אבל חלק גדול מהדברים האלו הרי יש כבר בחוק גם כן. אלו תקנות.

עידית, אל תיקחי ללב יותר מידיי. אבל, אם היית במקומי גם את היית מתרגזת על העניין הזה.

אנחנו מעריכים את ההשקעה.

הדבר שהכי מטריד אותי הוא שאת ממשרד התרבות. אם היית מגוף אחר - לא היה איכפת לי. הדבר המקומם הוא שזה ממשרד התרבות – לא משהו אחר.

רבותי, אל תעשו את זה פה. אתם יכולים לעשות את זה אחר כך בחדר ההתייעצות.

מה שקיים היום הוא שהרשות יכולה לבוא לצלם. אבל, פה אתם דורשים שהאספן עצמו יצלם.

אולי זה שאתה הולך להטיל על האספן עצמו הוא הדבר שהפריע.

זה לא הגיוני שהמנהל יבוא לאספן לצלם לו את הדברים שלו.

מה הבעיה עם זה שהאספן ישלח לכם צילום?

לנו אין בעיה, אנחנו רוצים את זה.

היום זה לא כל כך מסובך לצלם, מה הבעיה?

יכול להיות שזה מטיל עליו איזושהי הוצאה שמשרד המשפטים לא רוצה להטיל על האזרח. הוא אומר: אם אתה רוצה - תצלם אתה. למה אתה מטיל עליו את החובה?

נראה לי זוטא. צילום חפץ הוא היום דבר בסיסי, וכל אספן צריך שיהיה לו צילום.

לא כתוב דיגיטאלי, ולא כתוב בצבע, ולא כתוב הגודל.

אני חושב שזה מאוד יסייע לרשות העתיקות אם האספן יוכל לשלוח לנו.

זה לא דרישה מוגזמת.

מאחר ומשרד המשפטים לא טרחו להגיע, אז אנחנו יכולים להכניס את זה.

אני קצת חוששת שבגלל שהחוק קובע משהו, ואנחנו מקלים בתקנות, זה יכול להיות קצת בעייתי. החוק מטיל את הנטל על המנהל, ופה אנחנו הופכים את זה ומעבירים את הנטל לאספן.

הוא לא מטיל נטל, הוא אומר שיש רשות למנהל.

הוא רשאי לדרוש, וברגע שהוא דורש הוא מטיל חובה. ברגע שהוא נותן לו את האפשרות אז הוא יכול לעשות את זה.

לדעתי, זה לא החלק הזה. יש פה שני דברים. יש את מה שאנחנו דורשים מהאספן. כתוב פה שהמנהל יכול לצלם ולעשות שימוש בצילום לכל מיני דברים שהוא רוצה לעשות אותם: תרשימים, דפוס. זה מאפשר לו להשתמש בחפץ הזה שלכאורה שייך לאספן. אבל, זה לא אומר בסיפה של הסעיף שהוא לא יכול לדרוש את הצילום.

אנחנו מאוד חושבים שזה יעזור.

נכניס רק צילום, לא תרשימים או דברים כאלו.

נכון. תרשימים זה מה שעושה המנהל.

זה כמו בתקנות 4 ו-2 – צילום ברור של העתיקה.

זה מה שהיה במקור.

כן, נכניס את זה חזרה, וזה יהיה (10).

אם כן, צילום ברור של העתיקה. אני כותבת שזה בדיוק אותו נוסח. הוספנו לתקנה 6 את (10).

בתנאי שברשות העתיקות באמת ימחשבו את הכול.

"תקנה 7 – הודעה על שינוי - מי שמסר למנהל פרטים כאמור בתקנה 6 ידווח למנהל על כל שינוי באוסף העתיקות שברשותו תוך 30 ימים מיום השינוי באוסף."

למה זה בסעיף 6? לא ברור לי למה תולים את זה בסעיף 6.

לדעתי, כל אספן צריך לעדכן. כי יכול להיות שאספן נותן לכם הודעה לפי תקנה 5, מעולם לא פניתם אליו לבקש פריטים נוספים, האם הוא לא צריך לעדכן על השינוי?

אני מזכיר לך שזו דרישת הוועדה.

דרישת הוועדה היתה שזה יהיה תוך מועד מסוים, שזה יהיה תוך 30 ימים, ושזה יהיה אוטומטי.

כן, ולגבי הרישה של הסעיף לא היו הערות. התבקשו להוסיף רק את הסיפה של הסעיף.

נכון. כנראה שלא שמנו לב שההפניה פה לא נכונה.

בסעיף הזה דובר שכל אדם צריך לדווח. לא דובר על רק מי שמסר בתוקף תקנה 6.

או שפשוט נכתוב: אספן ידווח למנהל.

אני חושבת שזה צריך להיות לפי תקנה 5, במקום 6.

אספן זה יותר רחב אפילו כי אפילו אם הוא עדיין לא מסר את הרשימה לפי תקנה 5, או שהוא התמהמה ולא שלח, הוא עדיין מחויב. לדעתי, המילה אספן פותרת פה את הבעיה.

30 יום זה נראה לי קצר מידיי.

דווקא הניסוח של מי, נשמע לי יותר טוב. אבל, אני בהחלט מסכימה להצעתכם שצריך להחיל את זה גם על סעיף 5.

רק על 5. בואו נכתוב: מי שמסר למנהל פריטים כאמור בתקנה 5.

למה רק בתקנה 5?

האם לא גם על 5? גם על 5, לא רק.

כי בכל מקרה אתה מוסר לפי 5. 5 חל על כל אספן.

6 מוסיף על 5.

ואם היה באמת שינוי, אז למה שלא ידווח?

מה שכתוב פה מתייחס רק לתקנה 6. תקנה 6 זה פרטים נוספים שמנהל רשאי לדרוש. כתוב פה שמי שמסר למנהל לפי תקנה 6, הוא צריך לדווח תוך 30 יום. זאת אומרת שכל מי שלא פנו אליו, ולא מסר, הוא לא צריך. אנחנו רוצים שכולם ידווחו תוך 30 יום. לדעתי, זוהי פשוט טעות. היה צריך לכתוב 5, וכתבו 6.

כן. תעשו את השינוי הזה.

האם אתם חושבים ש-30 יום זה לא דרקוני? האם לא כדאי אחת לשנה?

אבל, על זה היה כבר דיון.

בישיבה הקודמת עלה הנושא האם אנחנו רוצים לבקש דיווח אחת לשנה, אחת לשנתיים, וכך הוחלט.

אדם שלא מדווח תוך 30יום, גם לא ידווח אחר כך. אדם שקונה פריט חדש, צריך לדווח.

זה גם לא כזה נטל, זה פשוט טופס שאמורים לשלוח.

זה לא צילום.

לא איכפת לבקש מהאזרח האספן לדווח. אני רק חושבת על המנגנון שצריך לקבל כל חודש דיווחים.

השאלה היא, עד כמה זה באמת נפוץ לקבל דיווחים כאלה, כמה שינויים שיש.

בארץ יש המון אספנים.

אבל, מה זה משנה? אם זה תוך שנה או תוך 30 יום, לגבי המקבל זה לא משנה שום דבר.

השינויים הם אותם שינויים.

"ביטול – תקנה 8, תקנות העתיקות (אספנים), התשמ"ו-1986 – בטלות." התקנות הישנות בטלות כאן.


"תחילה – תקנה 9 , תחילתן שלתקנות אלה 30 יום מיום פרסומן."


יש לנו הערה נוספת - סעיף 24 קובע שכשיש עתיקות מיוחדות שהן עתיקות בעלות חשיבות מדעית מיוחדת אתם תערכו רשימה שאותה אתם צריכים להציג לציבור. בתקנות הקודמות היה סעיף שקבע שהרשימה תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרדי המנהל בירושלים בשעות העבודה הרגילות. אנחנו מבינים למה זה לא צריך להיות בתקנות האלה.

היום עושים דברים כאלו במחשב, וכל אחד יכול להיכנס ולראות.

חשוב לנו לדעת איך זה כיום עובד.

אנחנו הכנו נוהל, והעברנו לכם את הנוהל, נכון?

לא קיבלתי.

הנוהל הוא לגבי עתיקות מיוחדות.

תסביר לנו.

תסביר לנו, אחר כך תביא את זה.

גם זו הערה שנשמעה בדיון הקודם. בעקבות הדיון חזרנו להנהלה וביקשנו לקיים דיון בנושא הזה. רשות העתיקה החליטה לקיים נוהל שמטרתו לטפל בבקשות הציבור לעיון ברשימת עתיקות מיוחדות בעקבות מה שנשמע כאן. זה מתבסס על סעיף 24 לחוק העתיקות התשל"ח-1978, שבו רשאי המנהל להודיע בכתב לאספן כי עתיקה שבידי האספן היא עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת. על פי הוראת סעיף 24(ב) לחוק העתיקות, המנהל או מי שהסמיך לכך ינהל רישום של עתיקות מיוחדות, ושל הפרטים, התצלומים, התרשימים שנתקבלו, או שנעשו לפי סעיף 23 לחוק. הרישום יהיה פתוח לעיון הציבור.


קודם כל, אנחנו קבענו בנוהל את האופן שבו צריך לנהל את הרשימה. זה יהיה במשרדי היחידה למניעת שוד ברשות העתיקות.

מה זה "זה יהיה"? האם זה קיים היום?

זה קיים. זה היה גם קיים, רק שהגדרנו את זה בתבנית עכשיו בצורה מסודרת.

מה זאת אומרת "בתבנית"?

בנוהל כתוב. הוא היה קיים.

איך הציבור רואה את זה? האם הוא בא ורואה את הכרטיסיות האלה?

למה שלא תשימו את זה על אתר האינטרנט שלכם כך שכל אחד יכול להיכנס לאתר 24 שעות ביום ולראות. זה הכי קל לכם כי כך לא יבואו אליכם כל מיני אנשים שרוצים להפריע לכם בעבודתכם. כך עושים היום דברים. אומנם אתם עתיקות, אבל לא הכול חייב להתנהל בצורה עתיקה.

אין לנו שום בעיה לשים את זה. לרשות העתיקות יש אתר אינטרנט מפואר.

זה הדבר הכי פשוט. תרשמו זאת גם כן כבקשה של הוועדה. אנחנו שמחים שפתרנו גם את הנושא הזה.

אדוני, זה שאנחנו מעלים את זה לאתר האינטרנט זה לא פותר אותנו מלתת את האפשרות ולאפשר את זה למי שמתעקש לבוא ולראות את זה פיזית.

מה אתה רואה פיזית שאתה לא רואה באינטרנט?

אני אסביר מהי הבעייתיות של האינטרנט. זו בסך הכול רשימה. אבל, אם אני שם בתוך הרשימה את התמונה של הפריט שעכשיו נמצא בידיו של אספן פרטי שלא רוצה שכל העולם ידע שיש לו עכשיו מגילה או משהו כזה, אז אני הופך את הפריט הזה עכשיו לפרסום גלוי שכל אחד יכול לראות אותו. זה יכול לפגוע באותו אדם שמחזיק בפריט הזה.

אבל, זה מה שהחוק דורש, זה כתוב פה.

רישום של העתיקות המיוחדות ושל הפריטים, תצלומים ותרשימים, והם יהיו פתוחים לעיון הציבור.

אני אשמח שוועדת החינוך תנחה אותי לשים זאת באתר האינטרנט.

כוונת המחוקק היא שתהיה פה שקיפות של העניין, ושזה באמת יהיה לעיון. זה שזה לא נוח למישהו – אז לא נוח למישהו.

שיעשה יותר ביטוח ושמירה.

רשמנו בפנינו את נושא האינטרנט, נעלה את זה ונתייחס לזה בכובד ראש, אדוני היושב ראש.

אנחנו לא נעשה עכשיו תיקון לחקיקה. אבל, בכל חקיקה חדשה אנחנו מכניסים את זה.

חשוב לנו לומר שאנחנו עשינו עבודה בעקבות הדיון שהיה, ובעקבות ההערה שנשמעה הכנו נוהל מסודר שעליו חתום המנהל בצורה מסודרת. הנוהל הוא כאן.

יש לך פה הערה נוספת.

כדי שאני אהיה רגועה - לרשות יש אפשרות לא לאפשר מכירה, או הוצאה מהארץ, נכון?

בטח שיש. כל הוצאה מהארץ מחייבת אישור יצוא.

זה קיים בחוק.

זה לא התבטל.

לא. אבל, את לא יכולה לשאול כל דבר שקיים בחוק שאנחנו לא ביקשנו.

אני רוצה להרגיע אותך ולומר לך שרשות העתיקות מתמודדת עם לא מעט משפטים בעניין הזה של אישורי יצוא. לכל עתיקה יש חשיבות מדעית והיסטורית.

רבותי, מיצינו את הנושא. אנחנו רוצים להצביע פורמאלית.

לפני כן, אני רוצה להעיר לגבי התקנות, ואני רוצה להתנצל שוב על זה שהגעתי באיחור. אני רוצה להתייחס לעניין האח והאחות. הוועדה העירה להכניס את זה.

כן, אנחנו הוספנו את זה. האם אתה לא רוצה?

אם לילדים של בן הזוג ולנכדים אתה נותן, אז אח ואחות זה מעגל הרבה יותר קרוב.

אנחנו החלפנו דעות בשאלה האם צריך להכניס אח ואחות, והגענו למסקנה שלא צריך להכניס. אנחנו לא רוצים להרחיב את היריעה. אם הורה רוצה להעביר לנכד שלו, אז בעניין הזה אנחנו לא רואים בעיה.

וילד של בן זוג?

אין קרבת דם.

כתוב: בן זוג וילדיו – זו כל הנקודה.

מה הקשר בין בני זוג וילדיו לאח ואחות?

זה יותר רחוק, והכנסתם את זה.

אתם יכולים להחליט שכך אתם רוצים.

לא, אנחנו לא חשבנו שצריך להכניס אח ואחות. לגבי בן זוג וילדיו - אז היתה גם הערה של הוועדה.

לא, היה בן או בת זוג וילדיהם. היה את זה כבר בנוסח הקודם. השארתם את זה.

השארנו את זה, ומשרד המשפטים תיקן בן זוג וילדיו בתיקון הזה. אבל, אנחנו לא הכנסנו אח ואחות.

אנחנו חשבנו שזה לא הגיוני ללכת רחוק, ולהשאיר אח ואחות.

אח ואחות זה נחשב מעגל קרבה ראשון.

אני חושבת שהמילה "וילדיו" יוצרת לנו כאן את הבעיה. כי אם זה ילד, אז זה אומר שזה הילד המשותף שלי עם בן זוגי. לגבי "ילדיו" – זה ילדיו הלא משותפים עם מי שהוא הבעלים.

הוא לא קרוב משפחה. זה לא יכול להיות תחת הגדרה של קרוב משפחה.

זה יכול להיות למשל, אבא חורג.

אם הוועדה עומדת על כך, קטונו מלהתווכח עם הוועדה.

זה נראה קצת תמוה שממעגל הקרבה הראשון אתם מוציאים את האח והאחות, ואתם מכניסים לתוך ההגדרה את הנכד, ואת ילדיו של בן הזוג שזה במעגל קרבה רחוק יותר אפילו.

האם היום בן זוג זה מתייחס גם לידוע לציבור?

כן, ברוב החוקים כבר מפרשים את זה.

הוועדה דווקא העירה לנו על הילדים של בן הזוג. היום בעידן הקדמה אי אפשר להתעלם מבני זוג שהם לא נשואים כדת.

נניח שיש לך עתיקה. יש לך ילדים שלך, והתחתנת מחדש. למי תעדיף לתת משהו שיש לך? האם לאח שלך או לאחותך, או לילדים של בן הזוג השני שלך שהם לא משותפים לך בכלל?

זה שאלה שאין לי תשובה עליה.

זה מרחיב.

המילה "וילדיו" - היא מיותרת, היא מרחיבה פה.

אבל, זה מה שביקשו. אנחנו לא מדברים על מה מיותר או מה לא מיותר. אנחנו רצינו להבין מה כתוב.

אנחנו העלאנו את הנושא הזה של אלו שחיים במשותף, ויש להם ילדים. אחד מהם רוצה להעביר לילדיו של בן הזוג שחי איתו במשותף. הוועדה אמרה אז שהיום - - -

אני אסביר - בנוסח הקודם שהעברתם לנו היה רק את ילדיו של בן הזוג, ולא היה ילד לבד לכשעצמו, וזה היה תמוה.

זה מה שהוספנו.

בדיוק. השארתם בן זוג וילדיו, והוספתם ילד. היה בן זוג וילדיו.

אני זוכר טוב את הדיון בנקודה הזאת. אנחנו אמרנו שלא יכול להיות שאתה כולל את הילד של בן הזוג, ולא כולל את הילד שלך.

זה תוקן.

זה תוקן. לא שאנחנו ביקשנו את הילד של בן הזוג.

ועכשיו אתם אומרים: אם אתם הלכתם כל כך רחוק לגבי בן זוג וילדיו, אז למה אח ואחות לא בפנים שהם במעגל קרבה ראשון? למעשה, זה מה שאומרת הוועדה.

נכון, זה מה שאנחנו שואלים.

אני באמת מסכימה עם הרעיון הזה של להוסיף את האח והאחות. אני עושה עכשיו תסריט צופה פני עתיד. אם זה יגיע לעניין של ירושה, לאדם יש את הזכות להחליט למי הוא מוריש. והיה ויהיו אי אלו מחלוקות שיגיעו לבית משפט, זה ייפתר בשיטה שנהוגה בשיטה הישראלית שלנו. ואז, גם כך זה עובד בשיטה שהיא מאוד מאוד מדויקת, ומאוד עובדת. אם כך, למה לא להוסיף? אם אנחנו לא נוסיף זה ימנע מראש את האפשרות לתת את זה לאח ואחות - אני חושבת שכדאי.

זה לא מונע.

זו תהיה העברה יותר מסובכת.

זו העברה עם הודעה - זה הכול. אנחנו לא מונעים בהלכות ירושה, לא צריך להגזים פה.

אבל, אז למדינה יש אפשרות לקנות את זה לפני האח והאחות לפי החוק, ואת זה אנחנו רוצים למנוע בהעברה בין בני משפחה.

לכן, יש לזה משמעות אם אנחנו מכניסים או לא מכניסים.

בדיוק. זה לתת אופציה.זה מאפשר לאדם להעביר לאח שלו בלי שלמדינה תהיה פה קדימות.

בסדר, אנחנו מקבלים את התיקון של הוועדה.

מקבלים. אם כך, אנחנו מצביעים. מי בעד? אני מצביע בעד, וזה עובר פה אחד עם התיקונים שנעשו פה בישיבה הזאת.








ה צ ב ע ה

תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים),

התשס"ז-2007, אושרו פה אחד.

רדואן, תעשה את התיקונים ותעביר אלינו.

מאה אחוז. אדוני היושב ראש, אנחנו מודים לכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.