PAGE
6

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי כ"א חשוון התשס"ט (19 בנובמבר 2008), שעה 13:00

תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב ליצמן

אלכס מילר

ניסן סלומינסקי

דוד רותם

ראובן ריבלין

משה ברסימנטוב – רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יואל ליפשיץ – סמנכ"ל לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

רויטל טופר חברטוב – אגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן – משרד הבריאות

נועה פרסטר – ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אלי כהן – סמנכ"ל כספים - , קופ"ח כללית

רוני כהן – ס. יו"ר הסתדרות הגמלאים

מירב תורג'מן

טמיר כהן

רותי וייס

תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית.

אולי כדאי להזמין את שר הבריאות כי אולי אחר כך ישתנו הדברים. אנחנו נתבקש לעשות דבר אחד ולאחר מכן יאמרו לנו דבר אחר.

מי מציג את הנושא? מנכ"ל משרד הבריאות בבקשה.

אני מוכן להתייחס בדקה להערה של חבר הכנסת ריבלין. אני חושב שמה שאנחנו עושים זה יותר טוב. ההסכם שחברי הכנסת הגיעו אליו הוא הסכם מצוין, הוא הקדים את מתן התרופות בחודש אחד.

בחודשיים.

בחודש.

מנובמבר.

בחודש אחד ב-2008 ובחודש אחד ב-2009.

זה היה חודשיים, נובמבר דצמבר, זה ההסכם.

אתה רואה שאתה בא ואומר לנו דבר כי לצערי הרב האוצר - - -

ואפילו אם זה חודשיים.

אל תגיד לנו: "אפילו אם זה חודשיים". אנחנו מדברים פה על דברים, אל תקבע לנו עובדות לא נכונות. דיברנו על אוגוסט, שוכנענו שאין אפשרות שוועדת הסל תוכל לסיים את עבודתה לפני נובמבר והיה היגיון מאחורי זה כי רצינו שהאוצר יחזיר לקופת סל הבריאות את כל אותם כספים שלטענת חברי הכנסת נגזלו מהקופה תוך הטעיית החברים. הוחזרו הכספים ועכשיו אתם באים לספר לנו שאתם עושים דבר יותר טוב. אל תעשו שום דבר יותר טוב ממה שאנחנו רצינו לעשות – להחזיר את הכספים לסל הבריאות.

אני לא חושב שמן הראוי לפחות לדווח לנו ולהגיד לנו שאתם רוצים לעשות משהו יותר טוב.

אני משוכנע שכן.

ד"ר ישראלי, הבמה שלך, העסק יבוצע עכשיו?

אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אם היו החולים באים ואומרים לנו שעשיתם להם יותר טוב – אולי היינו שומעים.

אבי, זה ברור שזה נגד מה שסוכם איתכם. יותר טוב או לא יותר טוב – יכול להיות, אני לא חולק על זה.

אני כבר נתתי למשרד הבריאות, לאחיות בתי הספר 17 מיליון והתברר לי ששילמו את זה ארנונה. זו כבר פעם שנייה. חברת הכנסת יחימוביץ ביחד איתי דאגנו, כשליצמן היה יושב ראש הוועדה, להעביר 17 מיליון אותם כפינו על האוצר כדי לשמר את אחיות בתי הספר כשירות לציבור. התברר לנו אחר כך שמתוכם, 9 מיליון נלקחו לתשלום ארנונה. התעלולים האלה הם לא פעם ראשונה. אני יודע שאני אצביע בעד מה שהם מבקשים עכשיו, אל תיבהלו, לא אעניש שום את חולי ישראל. אתם עושים עכשיו דבר טוב אבל יש גבול. אתם רוצים דבר יותר טוב, תפנו לחבר הכנסת ברוורמן כיושב ראש הוועדה, תאמרו לו: אנחנו מבקשים כך וכך, הוא בוודאי היה מתייעץ עם החברים שטיפלו בזה קודם לכן והייתם אומרים לנו והיו באים כל חולי ישראל וכל ועדת הסל ואומרים: זה נס, יצרנו מצב שעשינו יותר טוב. אני לא רוצה לשמוע בטלפונים 5 ימים אחרי התאריך הקובע סיפורים כאלה. התרופות יורדות, התרופות מוזלות, זה נכנס לבסיס התקציב.

אתה צודק.

בסיס התקציב בשנה הבאה חוק ההסדרים, אין בסיס ואין בטיח. עזבו אותנו עם כל הסיפורים האלה.

ד"ר ישראלי, אני רוצה רק לומר לך שאנחנו רואים פה מחדל התנהלות שחוזר על עצמו. יש הצהרות ויש הבטחות, אחרי זה מובא, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, כל מה שהיה צריך לעשות לפני חודש, חודשיים, להעיר את תשומת ליבנו, היינו דנים מחדש ואולי אתם צודקים. אבל ללכת ולעשות את זה מאחורי הקלעים – זו פגיעה בכל.

אני מקבל את מה שאתם אומרים ובשמחה אפנה ליושב ראש הוועדה ואציג לך את הדברים.

אנחנו באים לעזור לכם. עכשיו אתם מספרים?

אנא דווח לשר שאני מצפה לתגובתו המיידית. תודה רבה.


כעת על הפרק, תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית, ד"ר ישראלי, בבקשה.

תודה לוועדה. בישראל יש 4 קופות חולים. יש קופה אחת ששיטת הגבייה שלה עבור תרופות שונה משאר שיטות הקופות, זו קופת חולים כללית.

אין לי בעיה עם זה.

אחרי עבודת מטה שנמשכה למעלה משנה וחצי אנחנו בשיתוף עם הקופה ומשרד האוצר חושבים שהדרך הנכונה היא שכל קופות החולים יגבו באותה צורה. יש לזה משמעויות מאוד כבדות. תיכף אסביר את הבעייתיות. יש פה חיסכון למטופלים שהיקפו מגיע לסביבות 35 מיליון ₪ שהם ישלמו פחות בסופו של דבר. אבל חלק מהחולים ישלמו יותר. למשל יש תרופות להורדת כולסטרול שישלמו עליהם פחות ויש תרופות מסוגים אחרים - - -

זה תרופות מצילות חיים?

לא, זה תרופות בסל - - -

אל תיתן דוגמאות אחרת כל אחד יעשה טיפול אישי.

אבי, תפשט את הדברים.

צריך לדעת שרוב החולים ישלמו הרבה פחות כסף. יהיה מיעוט של חולים שישלם יותר. מה שזה מביא אותנו זה לכך שצורת הגבייה בכל הקופות תהיה אחת. נוכל להשוות בין הדברים השונים. הציבור ידע שבדברים האלה הוא יכול להיטיב עם עצמו ואין מצב יותר גרוע בקופה אחת לעומת הקופה השנייה. אנחנו חושבים שהיה כדאי שהוועדה תאשר את ההצעה הזאת.

ואתה מציין שאתם לא מרוויחים מזה.

בוודאי שאנחנו לא מרוויחים מזה.

למה לא?

כי הקופה מפסידה מהמהלך הזה הרבה כסף.

ומי מרוויח? המבוטחים?

ישלמו פחות.

נכון. הקופה מפסידה מהמהלך הזה הרבה כסף.

המבוטחים מרוויחים.

נראה לי שקופת חולים כללית מפסידה אבל הציבור מרוויח במקרה הזה והתחרות והאחידות חשובה הרבה יותר. סמנכ"ל קופת חולים כללית, בבקשה.

אנחנו מצטרפים להצגה של מנכ"ל משרד הבריאות, המהלך נעשה בשיתוף שלנו. המשמעות מבחינתנו זה אובדן הכנסות מגבייה של תרופות בסדר גודל של כ-32 מיליון ₪. כמובן שהסכומים האלה הם הקטנת השתתפויות של המבוטחים מול הקופה. זה תהליך ארוך שבמסגרתו אנחנו מתאימים את השיטה שלנו למקובל בשאר הקופות.

כלומר אתם מסכימים?

בהחלט.

תסביר לי את הנדיבות. אתם מקבלים על חשבון זה משהו אחר?

אני מוכרח להודות שהנדיבות היא כתוצאה של אונס של משרד הבריאות וכהיענות לדוחות מבקר המדינה. בסופו של יום גם לנו יש אינטרס שהמבוטחים שלנו יראו מחיר תרופות זהה בין כל הקופות והגבייה אצלנו תהיה זהה לכל שאר הקופות.

ואתם לא מקבלים בגין זה החזר מהדלת האחורית או משהו.

אשמח מאוד לקבל החזר בדלת האחורית, לצערי לא.

תודה לאלי כהן, ראש חטיבת הכספים וסמנכ"ל קופת חולים כללית.

יש לי שאלה לגבי התחילה.

התחילה תהיה ב-1 בינואר כי על פי החוק כל שינוי בתוכנית הגבייה שוועדת הכספים מאשרת הקופה צריכה לדווח למבוטחים 30 יום מראש. ברגע שתאשרו פה, הם ידווחו ב-1 בדצמבר.

מצוין.

שאלה נוספת לגבי סעיף אחד שתיים. כתבתם פה כ-200 פריטים שמחירם יעלה ביותר מ-1 ₪, אתם יכולים להגיד פחות או יותר על איזה טווח מדובר?

הטווחים נעים בין תרופות שיכולות לעלות 50 ו-60 ₪ לבין תרופות שעולות רק בשקל אחד אבל באוברול הכללי כשאנחנו בודקים את זה, כי חולים כרוניים יש להם תקרה של 270 בחודש. ברגע שהם מגיעים לתקרה הם ממילא לא משלמים. כך שהתרופות היקרות, אם הם מגיעים לתקרה הם לא ישלמו מעבר לתקרה. לעומת זאת, בתמהיל הכללי, כשאנחנו מנתחים את זה ואנחנו לא יכולים לדעת מי הוא מה, בסופו של התהליך לקופה יש אובדן הכנסות בפרק התרופות של 80 מיליון עם התמהיל השלם שנתנו להם גבייה בדומה לקופות האחרות, אנחנו מגיעים להפסד של הכנסות מהמבוטחים, זה לא מרכש ולא משום דבר, המבוטחים נהנים מ-32 מיליון ₪ רווח.

תודה. אני חושב שהנושא ברור, אני מביא אותו להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין. בשמחה רבה אחידות בהסכמה, צאו לדרך. כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30