PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
41
3/3/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, כ"ו באדר א התשס"ח (‏3 במרץ, 2008), שעה 10:30

1.
הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 (פ/3072), של חברי הכנסת אחמד טיבי, אבשלום וילן, יואל חסון, רונית תירוש, יורם מרציאנו, מיכאל איתן, נאדיה חילו, אורית נוקד ואיתן כבל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

יואב רוזן
-
מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

גל דאי
-
ראש מטה השר, משרד המדע, התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר
-
ראש מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

שלמה סביה
-
מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד יואל הדר
-
היועמ"ש,המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי
-
יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

לירון נוי
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ זאב ולדינגר
-
ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבי פיסמן
-
נציגת הפרקליטות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנה מזור
-
היועצת המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דרורי לסקר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רותם רולף
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד משה אביבי
-
יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל

עו"ד ד"ר דנה פוגץ'
-
חברת הנהלה, ההתאחדות לכדורגל

אריה אלטר
-
מנכ"ל ארגון שחקני הכדורגל

עו"ד שלום גולדבלט
-
היועץ המשפטי, ארגון שחקני הכדורגל

צבי ורשביאק
-
יו"ר מכבי ישראל ויו"ר הוועד האולימפי

חיים שושן
-
מנכ"ל מכבי ישראל

איציק שנן
-
יוזם ומייסד הפרויקט "בועטים את הגזענות והאלימות", הקרן החדשה לישראל

עו"ד אפרים ברק
-
לשכת עורכי-הדין

עו"ד ליטל סער-שני
-
לשכת עורכי-הדין

איציק לארי
-
סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שרה אבידן
-
עוזרת לחה"כ רונית תירוש

גדעון בן-דרור
-
יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

תלמידים מביה"ס נעמ"ת בלוד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת
הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 (פ/3072)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. על סדר היום הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007. נעבוד, נתקדם וננסה אולי לסיים היום את הליך החקיקה. נעשה את זה בצורה יסודית.

אני מזכירה את התיקונים שהכנסנו בישיבה הקודמת. תיקנו את ההגדרה "אירוע ספורט". ההגדרה "פעילות ספורט" בחוק הספורט היא "פעילות משחקית, בין תחרותית ובין שאינה תחרותית, אשר נדרש לה מאמץ גופני". בישיבה הקודמת ביקשתם להכניס הגדרה: "כל דבר שהוא פעילות ספורטיבית של למעלה מ-200 מבני אדם". בשלב הזה, כאשר בכל זאת יש כאן הוראות שחלקן קצת דרקוניות ומגבילות, אני תוהה האם לא צריך לחשוב להגביל את הענפים שבהם זה חל. מצדי אפשר להרחיב את זה לא רק לכדור מים, כדוריד, כדורגל וכדורסל, אבל בכל זאת לקבוע מספר ענפים, ושהחוק הזה לא יחול על "כל פעילות משחקית, בין תחרותית ובין לא תחרותית". לי זה נראה מרחיב מדי. אני מפנה את זה אליכם כשאלה.

אמרנו בדיון הקודם שההגבלה לאירועי ספורט של 200 אנשים ומעלה פותרת את הבעיה. גם בטניס ראינו כבר התנהגויות בלתי נסבלות של הקהל ואף פעם אי אפשר לדעת.

אפשר להשאיר את זה, אך לי זה נראה מרחיב מדי.

אבל לא בכל ענף ספורט יש 200 צופים.

בעת הדיון לא ראינו מול עינינו את ההגדרה בחוק הספורט אולם לאחר הישיבה בדקתי. ההגדרה בחוק הספורט רחבה מאוד. אתם רוצים שזה יחול בכל דבר שהוא פעילות של מאמץ גופני משחקי של 200 איש ומעלה? בסדר, אפשר להשאיר את ההגדרה, אבל אני מזכירה שנקבעו כאן צווי הרחקה וכן הלאה. קובעים כאן דבר מרחיק-לכת למדי. הייתי מעדיפה להגדיר את זה לסוגי הספורט שיש בהם בעייתיות. אפשר להוסיף טניס וענפים אחרים, אך לא לפתוח הכול באופן רחב.

חבר הכנסת וילן הציג את הדוגמה של התנהגות הקהל במשחקי טניס כי זה אמור להיות הספורט הכי מנומס בעולם.

אני רוצה להצטרף לדבריו. דנו בזה הרבה.

לא יהיו צווי הרחקה לא בטניס ולא בקריקט. צווי הרחקה יופעלו מעשית בכדורגל ואולי גם בכדורסל.

אבל בקריקט אין 200 צופים.

תתפלא, קראתי שבאילת מתנהלות תחרויות קריקט ואולי יש בהם 200 צופים, לך תדע.

יש לי הערה בסעיף ההגדרות.

יש עוד הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא נפתח את הדיון על מה שדנו בו כבר.

לא פתיחת דיון, אלא אני רוצה להצביע על טעות סופר.

באשר להגדרת "אירוע ספורט", סברנו שהמילים "לשם צפייה" עשויות לפגוע במקצת, בשני מובנים. אחד, בהכללה של גורמים במשחק שהם לא בהכרח צופים, מעבר לשחקנים, כמו אנשי מקצוע וסדרנים, שאנחנו דורשים מהם סטנדרטים של התנהגות שאינם פחותים מאלה של הצופים, וגם כי זה עלול להיות רחב דווקא מן הכיוון השני ולכלול למשל צפייה במשחק ליגה בטלוויזיה בפאב. זה עלולה להיכנס לחוק הזה למרות שאנו לא רוצים בכך.

אבל זה לא מתקיים בזירת פעילות ספורט. זה לא יכלול פאבים. בעניין הצופים דנו בישיבה הקודמת והוחלט שזה 200 צופים ומעלה, לא כולל המשתתפים והסדרנים וכן הלאה. כך הוחלט, אולם אפשר להחליט אחרת.

כאשר בעלי המקצוע, הקבוצות והמנהלים לא מתנהגים כראוי, באיגודים הוולונטריים יש בתי-דין וועדות משמעת וצריך לטפל בהם שם.

יש גורמים נוספים. מדובר גם על הסדרנים.

הסדרנים הם שומרי החוק כאן.

השאלה אם רוצים להוציא אותם אל מחוץ לתחולת החוק.

אדוני היושב-ראש, כבר קיימנו את הדיון וסגרנו את זה.

אתם מבקשים להעיר על הגדרת "סדרן", או על בעלי הסמכות שרציתם להוסיף – אחראי בטיחות וכן הלאה?

נתחיל בהגדרת "סדרן", שם אנחנו מגובשים יותר. עם בעלי תפקידים אחרים יש לנו יותר בעיות, ונפרט בהמשך.

"סדרן לאירועי ספורט" – כפי שסוכם בדיונים הקודמים והעברנו נוסח מוצע – הוא הסדרן שהוסמך לפי הוראות החוק הזה. אנחנו מציעים תנאי כשירות לגבי סדרן, שדומים בחלק מן התנאים להוראת השעה הקיימת היום לגבי סדרנים לאירועי ספורט, ובנוסף הסדרנים יהיו מי שהוסמכו על-פי חוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור כמאבטחים. כלומר יהיו להם הסמכויות של מאבטח באשר לחיפוש, והסמכויות הקשורות בחיפוש בהקשר למניעת אלימות. זאת ההצעה שלנו להגדרת "סדרן" – מי הוא ומה צריכות להיות הסמכויות שלו בכל מקרה.


עם זאת, כפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, אנחנו סבורים שנכון להסתכל על זה כמכלול כדי ליצור דבר שלם, נכון והגיוני. מכיוון שדובר על ניהול אזרחי, נדרשים כאן למעשה שלושה בעלי תפקידים נוספים, מעבר לסדרן המוכר לנו היום.


הראשון הוא מנהל אירוע הספורט – האדם שאחראי על כל מה שקורה באותו אירוע הספורט. הוא אחראי על הבטיחות באירוע הספורט, על שלום הציבור וביטחונו וקיום ההוראות שנוגעות לשלום הציבור וביטחונו שמופיעות בחוק הזה ובחוקים אחרים וברישיון העסק, ואחראי גם כמובן לניהול התקין של האירוע.


כדי שהאיש הזה יוכל באמת לבצע את תפקידו ולעמוד בתפקידים הרבים המוטלים עליו, אנחנו מבקשים להציע למנות שני בעלי תפקידים נוספים:


1) מנהל הבטיחות – כשכמו כן הוא, יהיה אחראי על כל ההיבטים של הבטיחות.

בכל אירוע ספורט?

מייד אומר גם את זה.


2) מנהל הביטחון שיהיה אחראי לקיום כל ההוראות הרלוונטיות לעניין שלום הציבור וביטחונו, והוא מטבע הדברים גם מי שימנה ויפעיל את הסדרנים.


זה המבנה שאנו חושבים עליו כעל מבנה שלם ונכון לניהול אירוע ספורט. אנו סבורים בהחלט שבאירועים מסוימים יש מקום לפטור ממינוי חלק מבעלי התפקידים, באירועים שמבחינת פוטנציאל הסיכון הגלום בהם או הגודל שלהם אין צורך בבעלי התפקידים הללו.

איך תגדירי את זה בחוק? אי אפשר לדעת מראש.

סברנו שיש מקום לקבוע מנגנון, הן לגבי הבטיחות והן לגבי שלום הציבור וביטחונו, שלגבי כל אחד מהם ייקבע גורם שבסמכותו לפטור באירוע כזה או אחר מן החובה למנות את בעלי התפקידים הללו.

אם עליו לפטור, משמע שכל אירוע של 200 צופים שלא קיבל פטור צריך להעסיק שלושה בעלי תפקידים. לדעתי הגזמתם לגמרי.

נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. עד כה לא קיבלנו את ההצעה הזאת. לא יעמדו בזה, זה לא יהיה.

כאשר פותחים באופן גורף לכל הענפים אפשר לקבוע שלגבי דברים מסוימים זה יחול, ולגבי דברים אחרים לא.

אפשר להגיד: באירועים בסדר גודל של כך וכך אלפי צופים צריך להפעיל שלושה בעלי תפקידים, אבל לא באופן קבוע.

הם טענו שבמשחקי כדורגל בכל הליגות עד היום, גם בליגות הנמוכות, יש אחראי בטיחות ומנהל אירוע.

אבל כאן מדובר על שלושה בעלי תפקידים.

נכון שיהיה צריך לשוחח, תידרש פעילות מקדימה כלשהי של קבלת פטור, אבל אנו סבורים שזה נדרש.

לכן אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה. מה שמציעים הוא בלתי אפשרי. זה לא חינוך, זה לא הוצאות פטור. זה פשוט לא יעבוד. צריך לסכם אחר-כך בשקט באילו ענפים זה רלוונטי. את רוצה את 20 וכמה ענפי ספורט להכניס לתוך זה? כל קבוצת קריקט תצטרך להעסיק שלושה אנשי האחראים לבטיחות ולביטחון?

בזה גומרים את הפעילות הספורטיבית, אי אפשר יהיה לקיים אותה.

כל פעם מתחילים מהתחלה, חוזרים על אותם דברים. סוכם שהנושא הזה יחזור לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית עם הצעת פתרון שנדון עליה. חבל על הזמן.

אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הצעת החוק מתבססת על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. אם יש כאן כוונה להרחיב אותה לחוקים אחרים אני מבקשת שזה יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. זה לא מקובל על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אין שום אפשרות ליישם את זה.

יש כאן הרחבה לא של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יחול על מה שהוא חל עכשיו, גם על-פי המספרים שחלים שם וגם על-פי ההגדרות שם. בנוסף, לגבי אירועי ספורט בלבד, שכרגע הגדרנו כ"פעילות ספורטיבית עם 200 צופים ומעלה", יחולו גם ההוראות של החוק הזה. מה שמופיע בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ימשיך לחול כפי שהוא שם, לא שינינו.

אין לי התנגדות, כל עוד לא יטילו אחריות על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כאחראי על פיקוח במקומות עבודה בנושא בטיחות. אם זו הכוונה, אנחנו מתנגדים. יש מחלוקת בממשלה ולא זה המקום לדון בה.

בכל מקרה נצטרך להביא את זה לממשלה. לא סביר שכולם יתנערו ויגידו: "אנחנו לא אחראים". הממשלה תקבע מי אחראי על נושא הבטיחות, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או משרד הפנים. מישהו צריך להיות אחראי. אי אפשר שכולם יברחו מאחריות.

עם כל הכבוד לכם רבותי נציגי משרדי הממשלה, הכנסת היא הריבון. הממשלה לא רצתה את החוק גם בקריאה הטרומית והעברנו אותו על אפה ועל חמתה. מכינים פה הצעת חוק לקריאה הראשונה. ישבנו אתכם בשיחות הכנה במשך זמן רב. אמרנו שההרחבה הזאת בעייתית ושלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בה כדי לראות מה לעשות. בינתיים צריך להתקדם. זה יעבור בכנסת גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית. אין מה לרוץ לממשלה, תפסיקו עם הבירוקרטיה הזאת. ראשית, אנחנו לא חייבים. שנית, נעביר את זה בכל מקרה. דבר שלישי, נשב אתכם ונדון בכל הנושאים עד אשר נגיע לפשרות. אל תאיימו עלינו על חזרה לדיון בממשלה.

עו"ד חנה מזור, אם את רוצה להביא את זה בחזרה לממשלה את יכולה לעשות כן. אנחנו עובדים כאן ביחד עם משרדי הממשלה שבאים לישיבות שלנו. אנחנו עושים את הדברים מתוך הסכמה איתם, לפחות מנסים לעשות כן.


אני סבור שעו"ד יואל הדר צודק. הממשלה צריכה להחליט מי אחראי, בכך אתה צודק לחלוטין. לממשלה יש מלוא הזכות לדון בהצעת החוק שוב, או לא לדון בה שוב, לעשות כרצונה. חבר הכנסת וילן אמר דבר נכון, אנחנו מעבירים את הצעת החוק. מותר לממשלה לדון שוב בהצעת החוק, לא ניקח מן הממשלה את הזכות לעשות כן.

יש הצעת חוק על אירועים המוניים, שם בהחלט אנחנו מעורבים.

אנחנו כבר בדיון חמישי בהצעת החוק. אני שמח שהגעת לכאן היום.

הגעתי גם לדיונים הקודמים ובכוונה לא הועלה נושא אחראי הבטיחות, לכן לא הבעתי את דעתי כי חשבתי שאסגור את זה בצורה חברית בתוך הממשלה.

גם אני מציע שתסגרו את זה בצורה חברית. בואו נמשיך. זה בסך הכול הכנה לקריאה הראשונה. את כל הפרטים נסגור לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מקווה בהסכמת כל הגורמים.

בנוסח שקיבלתי מכם, כפי שאמרתם אתם מגובשים יותר בעניין הסדרנים, ואת עניין אחראי הבטיחות וכן הלאה תביאו בהמשך, כך הבנתי.

אני מבקש להציע כדי להיות מעשיים, כדי שהחוק יתבצע ולא יהיו סתם הוראות חוק על הנייר שאף אחד לא יישם, במקום לקבוע שכולם צריכים למלא אחר ההוראות ומי שלא צריך יקבל פטור, תעשו ההיפך, תדרשו רק במקרים כאלה או אחרים את מילוי כל שלושת התפקידים. אז באמת זה יהיה אפשרי. אם אכן יש משחק גדול עם אלפי צופים אין שום סיבה שלא יהיו שלושת בעלי התפקידים כפי שהצעתם. אם נלך בכיוון הזה לא נטיל גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אבל זה רק הערה.

אקרא את הנוסח שקיבלנו. מוצע להוסיף סעיף על "מינוי סדרנים לאירועי ספורט", סעיף על "סמכויות סדרן לאירועי ספורט", ובנוסף סעיף על סמכות הרחקה מינהלית למספר משחקים לקצין משטרה. אלה שלוש ההוראות שמוצע להוסיף. אקרא את ההוראות לגבי הסדרנים.


מינוי סדרנים לאירועי ספורט

"(א)
לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ימונו סדרנים לאירועי ספורט על-ידי אחראי בטיחות כהגדרתו בחוק הבטיחות", או "על-ידי בעלי התפקידים" על-פי ההצעה שאתם אמורים להביא.


לצורך הקריאה הראשונה עלינו למצוא כאן פתרון כלשהו עד שתביאו את ההצעה המגובשת.

"(ב)
לא ימונה אדם כסדרן לאירועי ספורט, אלא אם הוסמך על-ידי השר לביטחון הפנים או על-ידי מי שמונה לעניין זה על-ידי השר לביטחון הפנים, לאחר שנתמלאו בו כל אלה:

(1)
מלאו לו 21 שנים לפחות;

(2)
שולט בשפה העברית;

(3)
עמד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, הוסמך כמאבטח לפי סעיף 7 לחוק האמור וכן קיבל הכשרה מתאימה שאושרה על-ידי המשטרה בתחום הסמכויות המסורות לה לפי חוק זה;

(4)
המשטרה הודיעה כי אין לה התנגדות למינויו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או ביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי;

(5)
הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך."


בעצם עוסקים כאן בשאלה מי ימנה את הסדרן, הסמכה ספציפית לצורך החוק הזה, ותנאים מינימליים של כשירות. אולי נדון בכל נושא בנפרד.

יש הסכמה שלכם לנוסח הזה?

כן.

הוועדה צריכה לקבל החלטות. אחראי הבטיחות לא יהיה בכל מקרה, כי אחראי בטיחות הוא רק לפי החוק ההוא, ואילו כאן אנחנו מרחיבים, ככל שאני מבינה. אני לא בטוחה שכל אירוע שנכלל כאן נכלל גם בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אחראי בטיחות – זה המציאות היום, וזה הגוף שחשבנו ליצור לו מקבילה ברשימת הגופים שלנו. אפשר להחליט שמשאירים את אחראי הבטיחות בשלב הקריאה הראשונה, וכאשר יוחלט על בעלי תפקידים אחרים הנוסח ישתנה.

האם מישהו מתנגד לנוסח המוצע? אם לא, אני מציע שנקבל אותו ונמשיך.

יש לי רק הערה אחת. מאחר והכישורים וההכשרות שנדרשים מסדרן לא מבוטלים, יש לזה גם משמעות על היכולת לבחור. צריך לדעת שמידי שבת יש אלפי סדרנים במגרשי הכדורגל – ואני מדבר רק על ענף הכדורגל. צריך להיות ברור שיהיו סדרנים בעלי הסמכויות שהחוק ייתן להם, כולל סמכויות הרחקה, לאחר שקיבלו את ההכשרה, אך יהיו גם סדרנים אחרים, שיש להם תפקידים אחרים באצטדיון ולא יהיו להם הסמכויות שיש לסדרן שהוכשר כמאבטח. אחרת אני כבר אומר שלא ניתן יהיה לקיים את האירועים האלה. אם המשטרה תדרוש מקבוצת כדורגל להעסיק 250 סדרנים במשחק מסוים, לא יהיו 250 כאלה. מי שיקבל הכשרה ויוגדר כסדרן על-פי החוק יהיו לו הסמכויות, והוא יהיה שם ויעשה את הדברים. אבל יהיו סדרנים אחרים שיהיו אחראים להושבת האנשים במקומותיהם, שיעמדו בכניסה לאצטדיונים לבדוק כרטיסים ודברים דומים. הם לא יהיו סדרנים על-פי הגדרת החוק.

אין הכוונה שיהיו מאבטחים עם נשק.

ללא נשק, אבל עם סמכויות של מאבטח. אין צורך בנשק במגרשי הכדורגל.

למה לעשות הבחנה בין שני סוגים שונים של סדרנים?

שמענו לפני רגע את הנוסח שמפרט את הכישורים וההכשרות שנדרשים מסדרן. לא יהיו סדרנים כאלה במספר הנדרש על-ידי המשטרה. מי שיהיה סדרן כהגדרתו בחוק יוכל להפעיל את הסמכויות כהגדרתן בחוק, אך יהיו אנשי סדר נוספים שהם לא סדרנים על-פי החוק, שיוכלו לעשות עבודה אחרת.

עו"ד אביבי, ההצעה שלך בעייתית כי אלה דרגות בקודש שלא נעמוד בהן. אתה אומר שדורשים כאן מסדרנים קורס ועמידה בתנאים, שלדעתך אולי חריפים מידי ולכן קבוצות לא יוכלו להעמיד סדרנים בסדרי הגודל שיידרשו. השאלה אם לא ניתן להגיע להבנות עם המשרד לביטחון פנים על תנאי המינימום, שתהיה די גמישות. אבל אי אפשר לקבוע שני סטנדרטים של סדרנים. אני מבין את דבריך, שדורשים כאן ממאבטח מי יודע מה.

נראה לי שניתן להתגבר על זה. נכון להיום יש כ-4,000-5,000 סדרנים מוסמכים. אנחנו ממשיכים בתהליכי ההכשרה כך שגם אם יפרשו חלקם, יעזבו או לא ירצו לעבוד נראה לי שאנחנו מתקרבים למספרים שההתאחדות לכדורגל צריכה מבחינה מעשית. אנחנו מתחילים עכשיו גם מהלך, שכל סדרן על-פי חוק יהיה בעל אותם הכישורים, אותן התכונות ואותן החובות, כך שלא יהיו דרגות שונות של סדרנים. יהיה מצאי גדול דיו כדי שלא רק ההתאחדות לכדורגל אלא גם אם איגוד הכדורסל ירצה לקיים אירוע יהיו לו די סדרנים, ובחלקי הארץ השונים, כי אם נכשיר סדרנים רק באזור המרכז לא נעשה שום דבר. אנחנו נותנים את הדעת לעניין הזה ביחד עם הגוף שמכשיר את הסדרנים – היום זה המכללה על שם זינמן במכון וינגייט, בקורסים בכל רחבי המדינה על-פי הנחיות המשטרה, הנחיות משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לביטחון פנים. נראה לי שברגע זה אנחנו עומדים בדרישות.

למיטב ידיעתי – ואני חושב שמה שאני אומר מבוסס למדי – נכון להיום אין די סדרנים שהוכשרו כדי למלא את המכסה הדרושה לקיום משחקי כדורגל במהלך כל שבת ושבת, באופן חד-משמעי. אם היום מרחיבים את זה היום על כל ענפי הספורט, כולל ליגות לילדים, אני בספק רב אם יעמדו בדרישה הזאת. יווצר מצב, שהמשטרה תדרוש 50 סדרנים לאירוע מסוים, ואם לא יהיו 50 סדרנים שהוכשרו כמאבטחים על-פי החוק הזה לא ניתן יהיה לקיים את האירוע.

השאלה היא בעיקר של תחילה והוראת מעבר. אם המטרה של כולם שכל הסדרנים בארץ יגיעו לרמה מינימלית, גם אם זה ייקח מספר שנים, השאלה שאתה מעלה היא יותר שאלה של תחילת החוק ושל הוראת מעבר עד שאפשר יהיה לקיים את החוק באופן מלא. כך זה נראה לי. אתה לא מבקש שלנצח הסדרנים יהיו עם הכשרה פחותה.

בוודאי שלא, אבל אני רוצה שלנצח ניתן יהיה לקיים את אירועי הספורט ושזה לא יהיה מכשול. ברור שהייתי מעדיף שלכל הסדרנים תהיה ההכשרה המתאימה, אבל כאשר אני שומע את הדרישות ואת היקף ההכשרה הנדרש אני מעט פסימי, האם ניתן באמת לעמוד בתנאי הזה. צריך לדעת שזה יכול להיות מכשול לקיום האירוע.

האם היום האנשים שעוברים את ההכשרה הזאת נדרשות מהם 12 שנות לימוד?

התנאי של 12 שנות לימוד הוא תנאי חדש.

נראה לי שלגבי כל מי שהוכשרו בעבר צריך לעשות איזו הוראת מעבר כדי שיוכלו להמשיך להיות סדרנים.

למה סדרן צריך 12 שנות לימוד? מה רע ב-10 שנות לימוד?

גם על כך רציתי לשאול, האם זה הכרחי. היום על-פי חוק המאבטחים - - -

מאחר ומדובר על סמכויות שלטוניות, ובכל זאת מבחינת טיב האוכלוסייה שמועסקת במקצועות הללו היא בדרך כלל בעלת אופי זמני, רצינו להבטיח - - -

לפי החוק היום במדינת ישראל כל אדם יצטרך 12 שנות לימוד. ההצעה של עו"ד מירב ישראלי אכן יצירתית ונכונה. ברור לנו שלא רצוי שיהיו שתי אוכלוסיות של סדרנים במשחקים, זה גם לא יעבוד, זה ייצור בלגן גדול. גם לפי מה שעו"ד אביבי אומר אני מבין שזה הרצון, אולם אתה חושש שבתקופת המעבר יהיה מחסור בסדרנים. לכן צריך לקבוע כאן תקופת מעבר.

אולי אפילו תקופה ארוכה יחסית.

גם לאפשר לסדרנים שמועסקים היום להמשיך, וגם לאפשר תקופה שבה יוכלו להכשיר את מספר הסדרנים הדרוש במשחקי הספורט. אחרת אין טעם לכל החוק הזה. אם לא נדרוש סטנדרטים מסוימים מכל הסדרנים אז אין טעם לזה.

אני מבקשת שתשקלו את הדרישה ל-12 שנות לימוד, האם היא הכרחית, כי אם עד היום לא דרשתם את זה וסדרנים מתפקדים בשטח - - -

זה דורש הוראות מעבר.

השאלה אם בכלל נכון לקבוע את זה כדרישה בסיסית, האם חייבים 12 שנות לימוד כדי להשתמש בסמכויות אבטחה. אני מעלה את זה כשאלה, אני באמת לא יודעת.

זה נכלל היום בחוק, לא לגבי כל המאבטחים, אלא לגבי מאבטחים מסוימים.

שמפעילים את הסמכויות הללו?

מאבטחים עם הסמכויות הללו בנקודות מסוימות. אנחנו נבחן את זה.

צריך לבדוק את זה ולהשוות.

אני שותף לחשש של עו"ד אביבי מן הדרישות שדורשים מן הסדרנים ומספר הסדרנים שיעמוד לרשותנו, וגם מן היכולת לאכוף את זה בפרק זמן סביר. זה בהחלט לא צריך לפגוע בהתנהלות של המשחקים ובפעילות של ההתאחדות ושל איגודי הספורט. לכן נראה לי שטוב שנבדוק את ההצעה שהונחה כעת על שולחן הוועדה, לדרוש 12 שנות לימוד, לראות מה היתרונות מול החסרונות.


דבר שני, צריך לקבוע תקופת מעבר שתהיה מקובלת גם על ההתאחדות לכדורגל ועל איגודי הספורט.

החלטנו כבר על כך.

זה עומד במקום תקנות הסדרנים? בעצם צריך להוסיף הוראה שמבטלת את הסעיפים הללו בתקנות לפי חוק הבטיחות.

אחרי שנגמור את החוק נעשה את ההתאמות הנדרשות, מה נשאר לפי חוק הבטיחות ומה מיוחד לחוק הזה.

"אחראי הבטיחות ימנה את הסדרן"? כך כתוב בהצעה.

יהיו מקרים שלא יהיה אחראי בטיחות לפי חוק הבטיחות.

כך בדיוק אמרתי בהתחלה ושאלתי אתכם מה הפתרון למקרה כזה.

על-פי הבדיקה שלנו, כל אירוע ספורט שנכלל בחוק הזה, לפי המצב הקיים בחוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים אמור לקבל רישיון עסק.

אבל לא על-פי דרישות לפי חוק הבטיחות בהכרח.

הוא לא יהיה בהכרח מקום אסיפות קבוע, אבל בהכרח – גם משחק כדורעף על חוף הים – כן יהיה חייב לקבל לפי החוק רישיון עסק.

השאלה אם אחראי בטיחות, שזה דרישה בחוק הבטיחות - - -

צריך להכניס השלמה, שאחראי בטיחות הוא מבקש רישיון העסק לא רק במקום אסיפות קבוע.

במקרה שאין אחראי בטיחות זה יהיה מי שביקש את רישיון העסק לאירוע?

כן. גם בחוק הבטיחות זה "מבקש רישיון העסק", אולם שם זה מוגבל למקום אסיפות קבוע.

אפשר להגיד "מבקש רישיון העסק", וזהו.

היות ובעלי התפקידים הללו עדיין לא הוגדרו נראה לי מוקדם מדי להיכנס לנושא הזה.

צריך לקבוע מי ימנה את הסדרן.

מנהל האירוע.

אני מזכירה שכל מה שאמרנו כרגע הוא כאשר לא מדובר על מינוי בעלי תפקידים, אלא מתוך הנחה שהמצב הקיים נשאר בעינו ואין מינוי תפקידים של מנהל אירוע, שיש לו עוד שתי זרועות של מנהל ביטחון ומנהל בטיחות. להיפך, עכשיו אנחנו מדברים על מצב שאין את בעלי התפקידים הנוספים וצריך להשלים כדי שזה יחול על כל החוק.

בצו רישוי עסקים הנוכחי לא מופיעה הפניה לעניין בטיחות באירועי ספורט.

אבל אם הוא נכלל בהגדרה הכללית של "אירוע או אסיפה" זה חל עליו.

בצו רישוי עסקים מפורט בדיוק מתי יש הפניה לבדיקות של המשטרה, של איכות הסביבה, של משרד הבריאות. במקרה של אירועי ספורט לא מופיעה הפניה לעניין בטיחות.

כלומר לא צריך לבקש רישוי עסק?

כן לרישוי עסק, אבל לא לאחראי בטיחות.

היא אומרת שזה לא מופיע בצו.

צו רישוי עסקים מציין לגבי כל עסק שמופיע בצו אלו עילות של חוק רישוי עסקים רלוונטיות לאותו עסק. עו"ד חנה מזור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסבה תשומת לב הוועדה, שלגבי אותם אירועי ספורט אין סימון שחובה לבדוק את ההיבטים של הבטיחות.

אני שואלת שאלה אחרת. אני מנסה להפריד בין הדברים. אם נכתוב: "לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ימונו סדרנים לאירועי ספורט על-ידי אחראי בטיחות כהגדרתו בחוק הבטיחות או מי שביקש רישיון עסק לאירוע" – זה מכסה את כל המקרים?

כן.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא בפנים כי זה לא מופיע בצו.

אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלה אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בפנים או לא. זה נשאר כרגע בצד.

לשם כך אני כאן.

לא נגענו בנקודה הזאת, לא השתנה שום דבר בשלב הזה.

זה לצורך הקריאה הראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית בלאו הכי ייתכן שייכנסו בעלי התפקידים האחרים ואז נראה איך לתקן את זה.


באשר לדרישות – כרגע אנחנו משאירים דרישה ל-12 שנות לימוד, בכפוף לבדיקה.


על הוראות המעבר נדבר בסוף, נראה מה לעשות איתן.


הסעיף השני שמוצע להוסיף בעניין סדרנים הוא "סמכויות סדרן לאירועי ספורט". בנוסח שמופיע כעת בפניכם בסעיף 2(ג) בהצעת החוק כתוב: "לסדרן, במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, יהיו כל הסמכויות של מאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005". בישיבה הקודמת ביקשתם לנסח נוסח מצומצם יותר. הנוסח המוצע הוא כדלקמן:


סמכויות סדרן לאירועי ספורט

"(א)
סדרן לאירוע ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם שמפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור ולביטחונו באירוע הספורט, ולאחר התראה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום, וכן להוציאו מהמקום אם לא ציית המפריע להתראה, ואם קיבל הוראה על כך מאחראי הבטיחות/בעל התפקיד הרלוונטי;" – כאן עלינו לעשות התאמה.

"(ב)
סדרן לאירוע ספורט רשאי, לפי הוראות אחראי ביטחון, לנקוט בכל הצעדים הדרושים להבטחת ביצוען של הוראות חוק זה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו על-פיהם ולשמירה על קיומם;

(ג)
לסדרן לאירועי ספורט תהיינה הסמכויות הנתונות למאבטח בהתאם לחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור."


למעשה השארתם את סעיף קטן (ג) כפי שהופיע בסעיף 2 בהצעת החוק והוספתם את סעיפים קטנים (א) ו-(ב). אתם יכולים להסביר את ההוראה המוצעת? מה קיים היום ומה אתם מוסיפים או מורידים? בזמנו אמרתם שאתם רוצים דווקא לצמצם את סעיף קטן (ג).

אמרנו, וזה העיקרון שדיברנו עליו אולי אפילו בפעם הראשונה שהיינו כאן, שאנו סבורים שסדרן צריך להיות בעל הסמכויות הקיימות היום, שקבועות בתקנות 7 ו-8 לתקנות הבטיחות (סדרנים באסיפות). התוספת המשמעותית היא העובדה שהסדרן מוסמך כמאבטח וממילא מקבל גם אותן סמכויות מכוח ההסמכה הזאת, שהן סמכויות מאבטח. למעשה הבענו כאן את העיקרון שאמרתי כרגע: לקחנו את תקנות 7 ו-8, עם שינויים קלים שאני יכולה להצביע עליהם, ודיברנו על "רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור ולביטחונו". זה יותר עניין של סדר ציבורי ושלום הציבור מאשר בטיחות. למעשה אלה אותן תקנות, עם אותה פרשנות שקיימת על לשון התקנות הללו.

מה היחס בין הסמכויות בסעיף קטן (ג) ובין הסמכויות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

אלה בצד אלה.

מדובר במדרג כלשהו.

לדעתי צריך להגיד את זה במפורש כי זה לא ברור.

במקביל יש סמכויות שכלולות בחוק הסמכויות שהן לא מדורגות. סמכות חיפוש, למשל, לא קשורה לזה.

אם יש לו סמכות הרחקה, האם הוא צריך קודם כול לקרוא לאדם לסדר?

המדרג של הקריאה לסדר מגולם בסעיף קטן (א).

אני מצטערת שאני דווקנית כל-כך, אבל נראה לי שצריך להכניס כאן יותר סדר כי לא ברור היחס בין סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. כך לא נגמור את החקיקה. כל פעם אתם מעכבים אותנו. הייתם צריכים להעביר את הנוסח לא רק הבוקר, אלא להיפגש עם עו"ד מירב ישראלי במהלך השבועיים שחלפו מאז הישיבה הקודמת, לגמור לדון בכל הסעיפים הללו ולבוא לכאן "מבושלים". החוק הזה נתקע כבר 5 ישיבות. כבר עשינו דברים הרבה יותר מורכבים. לא ייתכן שפעם אחר פעם נתעכב.

נשאיר את זה כך ולקראת הקריאה השנייה ושלישית אם צריך נכניס מדרג אחר.

היכן אתם רוצים להכניס את סמכות ההרחקה לקצין משטרה?

היכן שזה נמצא היום.

אחרי הסעיפים על סמכויות סדרנים יופיע סעיף "סמכות הרחקה לקצין משטרה". כרגע סמכות הרחקה למספר משחקים נמצאת בידי בית-המשפט. כאן רצו בתנאים מסוימים לאפשר סמכות הרחקה רחבה יותר במשחק עצמו, לקבוע סמכות מנהלית ולא שיפוטית. אני קוראת את הסעיף המוצע:


סמכות הרחקה לקצין משטרה

"(א) (1)
הורחק אדם מן המקום, על-ידי שוטר בהתאם לסעיף 2(ב)" – שזה סמכות שקיימת כבר היום – "או על-ידי סדרן לאירועי ספורט בהתאם לסעיף הקודם, ובהתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף ..." – שעוסק בהרחקה של בית-המשפט, – "רשאי השוטר או הסדרן לאירועי ספורט ליתן לו זימון להתייצב בפני קצין משטרה בתוך 48 שעות, במועד שיקבע.

(2)
בזימון האמור בפסקה (1) יובהרו תוכנה של הוראת סעיף קטן (ג), וכן יפורטו בו מקום ומספר טלפון לקבלת תוכן החלטתו של קצין המשטרה;

(ב)
קצין משטרה, לאחר ששמע את טענותיו של האדם, רשאי להורות על הרחקתו או ליתן הגבלות או תנאים, כמפורט בסעיף 8(א) בשינויים המחויבים, זאת לתקופה שלא תעלה על 30 יום או עד למתן צו הרחקה או הגבלה כאמור בסעיף 8(א) על-ידי בית-המשפט;

(ג)
לא התייצב האדם בפני קצין משטרה, במועד שזומן אליו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי קצין משטרה להורות על הרחקתו לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, בהיעדרו, ומאותו מועד יראו את האדם כמי שהודע לו שהורחק לתקופה האמורה; מנין הימים יחל ממועד מתן ההחלטה על-ידי קצין המשטרה;

(ד)
מי שהורה לגביו קצין משטרה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), רשאי לבקש מבית-המשפט השלום לבטל את החלטת קצין המשטרה; ובית המשפט, רשאי, לאחר ששמע תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 או שוטר שהוסמך לכך על-ידי המפקח הכללי של המשטרה, לבטל את החלטת קצין המשטרה, בתנאים או ללא תנאים, אם שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בביטחון הציבור או בסדר הציבורי."

יש איזו מקבילה בנושאים אחרים, שקצין משטרה מקבל סמכות להרחיק אדם?

כן, אנחנו מכירים את זה בתעבורה.

לכן עשינו מעין שימוע קודם כול כדי שלא ירחיק סתם כך.

זה טוב.

רק רציתי להבין מאין ההיגיון. בסדר גמור.

עו"ד פיסמן, זה מקובל עליכם? אתם חושבים שהמצב אקוטי דיו כדי לאפשר סמכות מרחיקת-לכת כל-כך?

חשבנו על תקופה קצרה יותר מ-30 ימים, אולם המשטרה הסבירה לנו שנדרש לקבוע תקופה של 30 ימים ופחות מזה יהיה לא הגיוני.

זה תקופה לא ארוכה כל-כך כי יש בסך הכול משחק אחד מידי שבוע. זה 4 משחקים. זה לא ש-30 ימים אדם יושב במעצר.

אנו סבורים שיש כאן בלמים ואיזונים. קודם כול, חובה לשמוע אותו, קצין המשטרה לא יכול להחליט החלטה כזאת לפני שהוא שומע את האדם, ויש כמובן זכות לגשת לבית-המשפט ולבקש ממנו לבטל את ההרחקה או לשנות אותו.

"48 שעות" זה זמן סביר? זה נראה לי מעט מדי.

בפקודת התעבורה מדובר על 3 ימים – 72 שעות. מבחינתי אפשר כמובן להאריך קצת.

יש לי שאלה על המועד של 30 ימים. הימים נספרים מייד באותו יום, או שהוא יכול לקבוע מתאריך מסוים? אנחנו מכירים שיש תקופות של פגרה שלא מתקיימים בהן משחקים.

אי אפשר להגדיר אחרת כי אז ניכנס לפירוט שהוא מפסיד משחק בגביע אירופה או משחק גביע וכולי. זה "30 ימים". אי אפשר להיכנס לפרטים של תקופות פגרה וכן הלאה. עד כאן.


נקבע "72 שעות". הרחבנו את זה.

ההרחקה – מנין? זה ספציפי או כללי? זה הרחקה רק ממשחק כדורגל או לא יוכל להיכנס למשחק בשום ענף ספורט אחר? אני מבקש להבהיר.

לקונצרטים הוא יוכל ללכת ...

גם כאן מפנים לתוכן הצווים שיכול בית-המשפט לתת.

זה מוגדר בסעיף 8(א).

סעיף 8(א) מאפשר גם הרחקה מאירוע מסוים וגם צווי הגבלה, וצווי הגבלה יכולים להיות מטבע הדברים על אירוע כזה או אחר.

זה עניין של ניסוח – הכוונה כמובן לא ל-"3 שנים" שמופיע בסעיף 8.

בשינויים המחויבים.

זה עניין של ניסוח. הכוונה "(א) להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, באירוע ספורט מסוים; (ב) להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, לתקופה של 30 ימים; או (ג) להימצא בתחום מרחק מסוים שייקבע ממקום שבו מתקיים אירוע ספורט – אירוע ספורט מסוים, או בתקופה שלגביה ניתן הצו". אלה הגבלות או תנאים.

הדברים הללו יכולים להיקבע גם על-ידי קצין משטרה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים.

בסעיפים 3 ו-4 דנו כבר. את סעיף 5 השמטנו. בסעיף 6 דנו.


בסעיפים 7 ו-8 לדעתי היו צריכות להיות הערות של משרד המשפטים.

בסעיף 7(א)(2) – אנו סבורים שיש למחוק את הסיפה: "או שיתבטא התבטאות גזענית או שיעסוק בספסרות". הבסיס למתן צו הרחקה או הגבלה הוא הפרת סדר. אם אין באותן התנהגויות הפרת סדר אנחנו לא רואים מקום לצו הגבלה.

מדובר כאן על חשש כי הוא עלול להתנהג כך בעתיד.

למה לא לכלול התבטאויות גזעניות? גם בחוק הקיים זה מופיע.

זה מופיע כעבירה, אבל יוצאים מן ההנחה שהעבירה עצמה תתן בסיס סביר למחשבה שהוא ייכנס להגדרה הקיימת ולכן אנו סבורים שהסיפה מיותרת. אם למרות שביצע עבירה זה לא נכלל בסיפה הזאת, ב"התנהגות באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי", אז לדעתנו אין מקום לתת צו הרחקה או הגבלה. בקיצור, זה נראה לנו מיותר. או שזה הפרת סדר והתנהגות אלימה או שזה דבר שלא ניתן לראות בו הפרת סדר והתנהגות אלימה.

ספסרות זה לא הפרת סדר והתנהגות אלימה, אבל - - -

אז לדעתנו אין בסיס לתת צו הרחקה או הגבלה.

את טוענת שלא צריך את הפירוט. סעיף 7(1) נותן לך מספיק אפשרויות?

יהיו מקרים שבהם זה ייכלל, ויהיו מקרים שלא.

אני טוענת שאם אין באותן עבירות בסיס של הפרת סדר או התנהגות אלימה אז הן לא צריכות להיות כאן, ואם יש בהן אז הן במילא נמצאות כאן.

קריאה גזענית היא התנהגות אלימה ופוגענית.

לא בהכרח.

היא לא אומרת שזה לא התנהגות אלימה, אלא שאז זה כלול בסעיף הכללי.

בהצעת החוק הראשונית כללנו את הגזענות כי אנו סבורים שעקב המאבק שלנו בגזענות במגרשים זה חייב להיות כלול. לא כל התבטאות גזענית תיפול לגדר הפרת הסדר, זה ברור, ולכן בחלק מן המקרים אם תתקבל ההערה של המשרד לא ניתן יהיה להוציא צווי ההרחקה לאוהדים שקוראים קריאות גזעניות, כאשר באקלים הנוכחי אנו סבורים שלא יעלה על הדעת שלא יוציאו נגדם צווי הרחקה.

מה גם שבמקרים רבים הגזענות מלבה את האלימות.

בוודאי, יש קשר הדוק גם אם לא ניתן להוכיח אותו באותו רגע, דבר שימנע הוצאת צווי הרחקה, כאשר כל המטרה הראשונית של החוק הזה היתה הרי לא רק המלחמה באלימות אלא גם המלחמה בגזענות, ואסור לשכוח את זה לרגע.

זה ייכנס לפסקה (1). פסקה (2) מתייחסת לאופן שהוא עלול להתנהג בעתיד.

לפני משחקים שיש בהם חשש לאלימות יש מחנות אוהדים שמכינים עצמם לקראת המשחק ומכינים בין השאר גם כרזות.

זה ייכנס לפסקה (2) – אלימות והפרת סדר.

גם גזענות, מפני שיכינו שלטים וכתובות וחפצים.

יכינו שלטים "כהנא חי" ויתלו אותם במשחק.

או "מוות לערבים", "הנביא כזה", "שחורים החוצה" – יש אין-ספור דוגמאות כאלה.

הגזענות בפני עצמה היא עבירה חמורה.

כתוב שהיא עבירה חמורה.

למה להוציא את הגזענות מפסקה (2)?

כי הבסיס להרחקה או הגבלה משדה המשחק הוא הפרת סדר שצפויה. בסיטואציות הגזעניות שתיארתם אין לי שום ספק שזה ייכלל. קשה לי לראות גזענות שלא תלבה אלימות או לא תגרום להפרת סדר.

למה לא להשאיר את זה? אדם שמחזיק לבדו שלט אין בזה דווקא הפרת סדר, ואנו יודעים שהפרשנות בפלילים במקרים הללו תהיה פרשנות מצמצמת. אנחנו רואים את זה כבר היום בהוצאת צווי הרחקה, שבתי-המשפט לא ממהרים להוציא.

תלוי אם הוא קורא את הקריאות הגזעניות במגרש הביתי שלו או במגרש של אחרים. אבל אם זה יגרום להפרת סדר – אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים לאפשר הרחקה גם בשל גזענות.

אני טוענת שזה מיותר. אם הוועדה סבורה אחרת, זה סמכותה.

אני מציע שנשאיר את זה.

את הספסרות נראה לי שצריך להוריד.

באשר לעבירות הקשורות לכדורגל, כאשר נגיע לתוספת נדבר על זה. ב-(1) יש את העבירות שקשורות לכדורגל, וכעת זה יהיה "ספורט".


יש לכם הערות לסעיף 8?

בסעיף 8(א)(3) – סברנו שהסמכות חייבת להיות בשיקול דעת של בית-המשפט. הצענו לכתוב: "ניתן צו הרחקה או הגבלה, רשאי בית-המשפט להורות על התייצבות ...", במקום "יתייצב". לבית-המשפט יהיה שיקול דעת בעניין קביעת התייצבות בתחנת המשטרה. בפני בית-המשפט יעמוד האדם שקיבל את צו ההרחקה ובית-המשפט יכול לשקול אם אותו אדם צריך להתייצב בתחנת משטרה או לא צריך. מניסיון אנו יודעים שחלק מן האנשים אין צורך לחייב להגיע לתחנת משטרה, ולחלק מן האנשים יהיו טענות שונות, למשל שהם נוסעים לחוץ-לארץ, או כי בשל סיבות אחרות הם מנועים מלעשות כן. צריכה להיות סמכות בשיקול דעת בית-המשפט.

בסדר, מקובל.

ייתכן שבשל סיבות מסוימות יכול בית-משפט להחליט על אי התייצבות, אבל אם ישאירו את זה לשיקול דעת בית-המשפט ולא יהיה מי שיבקש את זה עולה חשש שברוב המקרים צו ההרחקה או ההגבלה לא יינתן. זאת הדרך היחידה לאכוף באופן משמעותי את ההוראה. להגיד לאדם שלא יגיע למגרש כדורגל שיש בו 10,000 צופים – איך נדע שלא נכנס לאיצטדיון? אין שום דרך אחרת, מלבד שיתייצב במקום אחר. החשש שאם זה לא יהיה באופן אוטומטי ולבית-המשפט תהיה הסמכות במקרים מסוימים, כמו כאשר אדם נוסע או כאשר מגיע למסקנה שבנסיבות המקרה זה לא ראוי, נראה לי שצריך לנסח את זה באופן שזה המצב, כך צריך להיות, אלא אם קבע בית-המשפט אחרת, אבל שתהיה חובה לדון בזה. אחרת, זה ייעלם מן העין ובעצם לא תהיה אכיפה, האיש יגיע למשחק ואף אחד לא יידע שהוא נמצא באיצטדיון.

עו"ד אביבי צודק במאה אחוז. ביקשתי לקדם את זה כבר בתיקון החקיקה הקודם, אך זה נמנע, והיום כל העניין מגוחך. בית-המשפט אומר לאנשים: "לא תתייצבו חודשיים במשחקים". נו, אז מה? כבר בשבת שלאחר מכן הם מגיעים למשחק, "מצפצפים" על כל העולם. כאשר פניתי למשטרה וביקשתי שאנשים יתייצבו בתחנות המשטרה בעת משחקים, אמרו: אנחנו לא בנויים לזה, לא ערוכים. הייתי מוכן להביא תורמים ולתת להם טלוויזיות והכול. אמרו: אסור לפי החוק. שיישבו ויראו את המשחק בטלוויזיה, אבל לא יהיו במגרש, ושיהיה פיקוח. אפשר לקבוע: אלא אם כן בית-המשפט החליט אחרת, ולא הם יורחקו לחודשיים בזמן משחק קבוצתם האהודה ויידרשו באותה עת להתייצב בתחנת משטרה במקום מגוריהם. שיביאו לשם גרעינים וקפה, לא אכפת לי מה, אבל שיישבו בתחנת המשטרה ויהיו תחת פיקוח. אחרת, זה פארסה. באנגליה זה עבד יופי. למה לא כאן?

גם לדעתי.

יש כאן מסר לא נכון לציבור. באמירה שהכלל יחול בכל מקרה ושיקול הדעת יינתן רק לגבי מקרים חריגים מניחים שרוב האוכלוסייה תפר מראש את הצווים השיפוטיים, מניחים שהאוכלוסייה פורעת חוק.

סליחה, רק לתקן את דבריך. את אומרת שצריך לצאת מתוך הנחה שזאת אוכלוסייה נורמטיבית, אבל מדובר על אוכלוסייה פרובלמטית ופרובוקטיבית, מאוד-מאוד מוגדרת, שאותה רוצים למנוע מלהגיע למקום שבו יוכלו להמשיך להפריע. מדובר על הגרעין הקשה שאנחנו רוצים להרחיק מן המגרשים.

אתה מדבר על אוכלוסייה שביצעה איזו הפרת סדר במגרשי הכדורגל. זה לא אומר שהיא תפר גם צו שיפוטי.

אנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם חזקת כשרות, אלא על אנשים שהפרו כבר את הסדר, ורוצים למנוע שיגיעו למגרשים. הניסיון במקומות אחרים מלמד שאם בזמן המשחק
עליהם להיות נוכחים במקום אחר, בתחנת משטרה, זה ימנע מהם להגיע למשחקים. רוצים שזה יהיה הכלל. מדובר על מי שהורחק ממשחקים. בכל זאת זה דבר מרחיק-לכת להרחיק אנשים. לא ישיתו עונש כזה על כל מי שאומר שהשופט לא צודק.

אתה פוגע בחירות התנועה של אותו אדם פעמיים, והפגיעה הזאת מיותרת, אלא אם כן בית-המשפט סבר שהיא מוצדקת. נראה לי שנכון להשאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת.

בשום פנים ואופן לא. אנחנו למודי ניסיונות קשים ביותר בתחום הזה.

למשטרה כמובן אין התנגדות שתהיה חובה להתייצב, אך מציעים שזה ייאמר בצורה אחרת.

אבל מבקשים תקציב לרכישת מקלטי טלוויזיה לתחנות המשטרה.

אולי הצעת פשרה שיכולה להתקבל, חשבנו להציע היפוך הנטל. בית-המשפט יקבע חובת התייצבות, ויוכל שלא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

זה בסדר גמור.


במקרה של הרחקה מנהלית על-ידי קצין משטרה, שחובת ההתייצבות תחול גם כן.

היא חלה. כפי שמנוסח כרגע, זה כולל הפניה גם לסעיף הזה.

צריך לעשות הפרדה בין הרחקה מאירוע ספורט מסוים להרחקה מאירוע ספורט, כי אחרת יגרמו לאדם לשבת את כל זמן ההרחקה בתחנות המשטרה. הסעיף הזה צריך לחול על אירוע ספורט כלשהו.

זה לא אירוע ספורט כלשהו.

יש כל הזמן אירועי ספורט, וכל אימת שיהיו אירועי ספורט כלשהם יצטרך לשבת בתחנת משטרה? הייתי שמח שהאנשים הללו יישבו כל הזמן בתחנת המשטרה אבל אז יפרשו את זה לקולא, אז צריך לדבר על אירועי ספורט מסוימים.

אירוע ספורט מסוים זה למשל הדרבי התל-אביבי בשבוע הבא, ואירוע ספורט לתקופה זה משחקי ליגת העל עד לתום העונה, או משחקי כדורגל. כתוב: "אירוע ספורט מסוים, או אירוע ספורט לתקופה שלא תעלה על זמן מסוים".

"אירוע ספורט" הוא כל אירוע ספורט.

"מסוים", ובית-המשפט מגדיר אותו: לא תלך לתחרות הזו או הזו.

זה לא מגיע לבית-המשפט. זה אצל השוטר כרגע.

אנחנו מסכימים על המהות. זה עניין של ניסוח.

ברור שהכוונה לאירוע ספורט מסוים, למשל כל משחקי הבית של קבוצה מסוימת.

אני מבינה שבסעיף קטן 8(ג), לגבי הערובה, אתם מבקשים לחזור לנוסח הקיים.

בנוסח הקיים היום בחוק יש מדרג. השנה הנוספת היא רק במקרים המיוחדים. אנו סבורים שחשוב לשמור על המדרג הזה ולא לתת אפשרות לשנתיים נוספות.

סעיפים קטנים 8(ג) ו-(ד) בנוסח כפי שקיים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים קובע שצו הרחקה או הגבלה יכול להחיל גם דרישה לערובה לקיומו. תוקף הערובה שנה נוספת, שתחילתה אחרי מועד מתן הצו, ובית-המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים, להאריך את תקופת הערובה לשנה נוספת.


בהצעת החוק לא עשו מדרג, אלא קבעו הוראה אחת בלבד, שזה יהיה מראש לשנתיים לכל היותר, ובית-המשפט לא צריך לבחון את זה באמצע התקופה פעם נוספת. זה ההבדל בין המצב הקיים ובין הצעת החוק.

מה ההיגיון מאחורי זה?

נראה לי שעדיף לפגוע ככל הפחות. אם בית-המשפט צריך באמצע התקופה לבדוק את זה, בעיניי זה עדיף.

מה גם שזה המצב הקיים.

בסדר.

אם כך, אחזיר את הנוסח הקיים.


בסעיף קטן 8(ד) יש דבר חדש בהצעת החוק: "במניין תקופת ההרחקה או ההגבלה כאמור בסעיף קטן (א) לא יימנו ימי תקופת הפגרה". את זה ביקש משרד המשפטים להשמיט.

לא ביקשנו להשמיט, אלא רק פיצלנו את השנתיים לשנה + שנה.

בהצעת החוק שהונחה בקריאה הטרומית יש גם הצעה כי "במניין תקופת ההרחקה או ההגבלה ... לא יימנו ימי תקופת הפגרה". זה מקובל עליכם? בנוסח שלכם זה לא מופיע.

אחרי שבדקנו את נושא השנים והעונות, מאחר ושנים זה בכל זאת יותר מעונות סברנו שמניין תקופת ימי הפגרה במילא נבלע בתוך התקופה הזאת ולכן זה פשוט בירוקרטיה מיותרת.

כי בעצם עכשיו זה לא עונות אלא שנים. לכן הסעיף הזה נראה מיותר, אין בו צורך.

אי אפשר למנות את ימי הפגרה, כי אז זה יהיה השנים + ימי הפגרה, ואין בכך שום היגיון.

אנחנו משמיטים את סעיף קטן 8(ד).

ההערה שלנו על סעיף 9 קשורה שוב לשיקול הדעת של בית-המשפט. אנו סבורים שהרחקה חייבת להיות בשיקול דעת של בית-המשפט. לא ראוי לחייב את בית-המשפט להרחיק כל אדם שהורשע בעבירה הקשורה לספורט. יש לאפשר לבית-המשפט לשמוע את האדם ולקבוע בעצמו אם ראוי או לא ראוי להרחיקו. זה סמכות שבשיקול דעת.

העמדה שלנו להערת משרד המשפטים כמו בנושא ההתייצבות במשטרה. אם אדם הורשע בעבירה שקשורה לספורט, ייתכן שבית-המשפט יקנוס אותו בגין העבירה על-פי הוראות החוק הפלילי, אבל בסופו של דבר את העונש האמיתי שעליו לקבל – כלומר לא להגיע למגרשי הספורט למשך תקופה מסוימת – הוא לא יקבל. כאן הענישה, בנוסף לכל עונש שבית-המשפט ימצא לנכון
להטיל על-פי שיקול דעתו, חייבת להיות הרחקתו אוטומטית מן המגרשים, שלא יהיה שם. הוא הורשע בעבירה פלילית שקשורה בספורט כי זרק למשל רימון למגרש. מה פתאום שיוטל עליו קנס ומייד יוכל לחזור למגרשים?

ומה אם הורשע בספסרות, למשל?

זה קצת מרחיק לכת.

אני מקבל את ההערה. אפשר למנות את העבירות הקשורות בספורט שבהן הורשע שבגינן איננו רוצים שיגיע למגרשי הכדורגל.

אולי לא נאמר "עבירה הקשורה לספורט", אלא "עבירת אלימות הקשורה לספורט".

לא רק אלימות, אלא גם קריאות גזעניות.

"עבירה הקשורה לאלימות וגזענות בספורט".

גם התפרצות לכר הדשא, גם אלימות, גם גזענות או הכנסת חפץ מסוכן.

הרשימה ארוכה מדי. עדיף להשאיר את הנוסח הנוכחי. בסופו של דבר זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן בעצם.

עלינו לדון בתוספת, עדיין לא הגענו לזה. קצת מרחיק לכת לקבוע הרחקה אוטומטית מבלי שזה עבר בבית-המשפט.

זה עבר בבית-המשפט.

ההרחקה לא עברה בבית-המשפט.

אני מבקשת להוסיף לעניין הרציונל של הסעיף. אחת הבעיות הגדולות ביותר בעבירות הללו, שחלק גדול מן העומדים לדין הם קטינים או אנשים צעירים מאוד, והעונשים שיוטלו עליהם במשפט פלילי יהיו מגוחכים על-פי רוב. אנחנו רואים את זה מידי יום בבתי-המשפט. מהניסיון הבין-לאומי, הפתרון הוא אחד – הרחקה אוטומטית. כאן אנחנו שואבים פשוט מדברי אחרים ומניסיון של אחרים. הרחקה היא עונש שיש לו משמעות של הרתעה. כאשר בית-המשפט גוזר עונש של חודשיים מאסר על תנאי, או פעמים רבות אפילו מבחן ללא הרשעה על הנאשמים הללו, אם גם לא יהיה עונש של הרחקה אוטומטית בעצם הם יוצאים פטורים בלא כלום. אנחנו רואים בסעיף הזה את אחד החידושים הגדולים ביותר בהצעת החוק.

האם יש אנשים שמורשעים בפועל בעבירה הקשורה לספורט, פרט לאנשים שאנחנו רוצים להרחיקם?

רשימת העבירות שנמצאת היום בתוספת רחבה מאוד-מאוד. זה קשור לסמכות בית-המשפט, מכיוון שאז מחילים את סמכות בית-המשפט על שורה ארוכה של עבירות.

האם בפועל אנשים הורשעו בעבירות הקשורות לספורט שלא נוגעות לדברים שבהם אנחנו רוצים שתהיה הרחקה מן המגרשים? זה הטיעון היחיד שאני יכול לראות מדוע לא לכתוב את הסעיף הזה.

לא רק הטיעון הזה, אלא גם אותם מקרים שדיברנו עליהם בסעיף הקודם, שאנשים יכולים בשל סיבה מסוימת לא להתאים להרחקה. בסעיף הזה קובעים הרחקה אוטומטית.

מי יכול להיות לא מתאים להרחקה? אם אדם יכול להיות מותאם להיות מורשע בדין בעבירה הוא יכול להתאים גם להרחקה, אלא אם כן תציגי בפניי דוגמאות של כל מיני עבירות בספורט שלא ראוי להרחיק בגינן.

למשל קטינים. ייתכן שמדובר באדם שהוא על גבול הקטינוּת ומשנה את התנהגותו. אנחנו יוצרים כאן סמכות הרחקה רחבה מאוד.

בסך הכול הרחקה ממשחק כדורגל לאחר שהילד התפרע. הרי היום המצב הפוך ממה שאת אומרת – מגיעים ילדים בני 16-18, זה מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם, ואז אומרים לשופט: פעם הראשונה הסתבך, באמת משובת נעורים, עכשיו תפתח לו תיק, תרחיק אותו, אחרי כן יעשו לו צרות בגיוס, מה יהיה? כולם "ילדים טובים", ובסוף משחררים את כולם. מה יקרה לאותו ילד? לא יהיה לו תיק ולא כלום, אלא יורחק לחודש ממגרשי הכדורגל.

יותר מזה, במילא מדובר רק במקרה שהשופט הרשיע אותו.

למה לשלול מבית-המשפט את שיקול הדעת ביחס להרחקה?

יש לבית-המשפט שיקול דעת לקבוע את משך התקופה.

יש הבדל אם אדם הורחק למשחק אחד, או אדם הורחק עד 5 שנים. יש כאן שיקול דעת רחב מאוד לבית-המשפט.

כבר שלוש שנים החוק קיים והשופטים לא משתמשים בו כמעט, לכן אין ברירה. זה כלי חינוכי. איזו חירות שוללים מן האדם? לא תגיע למשחקי כדורגל למשך תקופה מסוימת, בין שבוע ל-5 שנים, כי התפרעת. תחשוב היטב עם עצמך אם תמשיך להתפרע. לא שוללים את החירות שלו, לא מענישים אותו בקנס, אלא בסך הכול אומרים: לא תבוא בתוך הקהל במשך תקופה מסוימת.

שוללים את חירות התנועה שלו.

ומה עם החירות והזכויות של הצופים האחרים שהוא בא להפריע להם? זה לא מעניין אף אחד? רק החירות שלו? אם מותר לי לרגע להוריד אתכם מן הניירות לקרקע, תבואו למגרשי הכדורגל בשבת ותראו מה קורה שם. מסתכלים על הילד המסכן הזה שבסך הכול לא יוכל לבוא לכדורגל במשך חודשיים. ומה עם האחרים שהוא מפריע להם? למה עליהם אתם לא חושבים? תחשבו גם על האחרים, תחשבו עליי שהוא מפריע לי לראות כדורגל.

אם הוא יורחק ל-5 שנים הרי עשה דברים חמורים מאוד.

עבירה הקשורה לספורט יכולה להיות בכלל מחוץ למגרשי הספורט.

מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק על מה מדובר כי עוד לא דנו סופית מה זה עבירות שקשורות לספורט, עלינו לדון בזה. אני מציעה שאת הסעיף הזה נשאיר לעת עתה כך, ואולי נקבע כאן, כמו בסעיף הקודם, "אלא אם כן בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להחליט שלא".

כאן אין צורך. השופט קובע את משך תקופת ההרחקה ויכול להחליט שזה רק לשבועיים.

אבל עדיין הוא חייב להחליט להרחיק, שזה דבר יוצא דופן מאוד לגבי סמכויות של בית-משפט.

זאת הסיבה שהקמנו את כל הדבר הזה.

הפשרה שעו"ד מירב ישראלי הציעה טובה. אם יש הרשעה יש גם הרחקה אוטומטית, אלא אם כן בית-המשפט יחליט אחר, ויהיה עליו לנמק את החלטתו.

יש לי שתי הערות. מבחינת הניסוח, צריך לכתוב "הורשע אדם או נקבעה אחריותו", כדי שזה יחול גם על הקטינים שלגביהם אין הרשעה למרות שנקבעת אחריותם, ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד בתיקים הללו.

שירות לתועלת הציבור?

לעתים נקבעת אחריות ללא הרשעה. צריך לתקן את זה.


הערה שנייה, לאור הניסיון שלנו, במדינת ישראל ה"טריק" של עונשי מינימום בשיקול דעת של בית-המשפט נקבע בעבירות המין, והיום זה לא עובד. מדי יום בתי-המשפט גוזרים עונשים קלים עד מגוחכים, מבלי לנמק את החלטתם בצורה ראויה. יש להניח שגם כאן כך יהיה.

אפשר לכתוב: "רק בנימוק".

זה כתוב גם שם. אם אדוני יסתכל על סעיף עונשי המינימום בעבירות מין בחוק העונשין, כתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

הם לא מנמקים בכלל?

מנמקים: "בגלל עברו הנקי של הנאשם". אנחנו רואים מקרים כאלה מדי יום, וזה תחום שבו ברור שהעונש המזערי פשוט לא עובר. אם יש כאן סעיף ייחודי וחדשני – זה הסעיף.

אם הוא יורשע בעבירה פלילית ולמחרת יהיה במשחק כדורגל, וכל הצופים החברים שלו יראו שלא הוענש, זה יהיה המסר, שאין עם זה שום בעיה.

פתחו לו תיק פלילי, הוא הורשע, הטילו עליו קנס. אז זה שהוא לא הורחק? זה דבר נוסף. אם יש נסיבות מיוחדות בשלהן בית-המשפט סבור שלא צריך להרחיקו צריך להשאיר את הפתח.

שיעשה את זה בתחום הקנס ולא בתחום ההרחקה.

איך יכולות להיות נסיבות מיוחדות לאדם שמורשע בדין? אם אדם הורשע בדין אז הוא עבר עבירה. אם עבר עבירה, שלא יהיה במשחק הבא, או בשניים הבאים, או בחצי השנה הבאה במגרשים. אנחנו כאן כי איננו יודעים איך להתמודד עם תופעת האלימות. החוק הזה נותן לנו אפשרות להתמודד. תנו לבתי-המשפט להתמודד.

מדובר בעונש נוסף, ולבית-המשפט צריכים להיות הכלים לשקול את העונש הנוסף.

למה? בואו נעלה מדרגה למעלה. למה לפי דעתך לבית-המשפט צריך להיות במקרה הזה שיקול דעת?

אז תוציא את בית-המשפט.

אין ברירה, אנחנו עומדים על סף תהום. את לא מבינה את זה כי את לא נמצאת במגרשים. בעוד שנה-שנתיים התופעה תדעך ואז תשנו את החוק.

אתה יוצא מנקודת הנחה שבית-המשפט יפעיל את שיקול דעתו לא נכון?

בהחלט, כך מלמד אותנו הניסיון.

כך קרה עד היום.

ניסינו ליצור נישה שלא הולכת לעבירות הפליליות. מה הן העבירות שמוגדרות כאן? זה מה שאמר עו"ד אביבי: או קריאות גזעניות, או ירידה לכר הדשא, או התפרעויות בתוך המגרש.

יש כאן שורה ארוכה של עבירות, גם מחוץ למגרש ובדרך אל המגרש.

הכול סביב הכדורגל. במקרה דנן כאשר אנשים נתפסים ומובאים לשיפוט מהיר ומורשעים, עד היום לא הצלחנו ליצור – על אף שהחוק קיים כבר 3-4 שנים – את הכלי האפקטיבי כדי שאותם חוליגנים שעושים את זה באופן עקבי, לאחר שיורשעו יוענשו. העונש כאן הוא לא עונש פלילי רגיל, אלא מעין עונש חינוכי של הרחקה מן המגרשים. אין תקדים לזה בשום דבר אחר.

ראינו שבעשרות המקרים שהגיעו לדיון בתי-המשפט התייחסו אל זה בפן הפלילי כי הם רואים את זה באמת כמו אנסים ופושעים ודברים אחרים ובסך הדיונים על עבירות פליליות לא מתייחסים לזה בכלל. יש כאן ניסיון ליצור נישה שתכריע. בסך הכול הרחקה למשחק אחד, עד כמה שקובע החוק. מה הסיפור הגדול? יש כאן ניסיון ליצור נישה כדי להתמודד עם תופעת החוליגניות.


מאז המגנה כרטא בשנת 1300 ומשהו ועד שנת 1990 אנגליה לא נגעה בזה, אבל כאשר היו התפרעויות באנגליה ושילמו בעשרות הרוגים המציאו את הרעיון הזה. זה פטנט שעובד מצוין ואין סיבה לא לאמץ אותו כאן. הוא בעצם ענישה חינוכית ולא פלילית אמיתית.

אתה שולל מבית-המשפט את הכלים.

אני נגד ענישת מינימום באופן עקרוני. אבל מה מכריחים כאן את בית-המשפט? להרחיק אותו ממשחק אחד לפחות? זה המשמעות של הצעת החוק.

תן לו שיקול דעת.

לא אתן לו כי לצערי עד היום הוא לא הפעיל את סמכותו, ולא במקרה. כאשר עליו לשפוט מה המשמעות של המעשה הוא ממזער אותו. אמר לך מר אפרים ברק מה קורה במגרשים.

אני מבקשת בעניין הזה, אם הוועדה תחליט אחרת, לקבל עמדה מפורשת של הנהלת בתי-המשפט.

עכשיו לראשונה בחיי את הופכת אותי ל"פרידמניסט". עם כל הכבוד, אנחנו רואים את התופעה ולכן מחוקקים כאן. אני חרד לגורל בית-המשפט, ואני אנטי פרידמן מוצהר לאורך כל הדרך, אך במקרה דנן נראה לי שאת מרחיקה לכת, עם כל הכבוד. זה לא בסמכותך.

ביקשתי לשמוע את דעתם.

יש עמדה עקרונית, שבדרך כלל, אלא במקרים חמורים מאוד-מאוד, לא שוללים סמכות מבית-המשפט ולא קובעים דברים אוטומטית. זאת עמדה עקרונית וידועה. גם אני סבורה שבמקרה הזה, אם קובעים שבית-המשפט צריך לנמק כאשר לא קובע את העונש האוטומטי, זה הסדר הרבה יותר מידתי והרבה יותר הגיוני מאשר לחייב את בית-המשפט להרחיק.

בשנים האחרונות הזמנתי 4 פעמים את מנהל בתי-המשפט לדיוני הוועדה למניעת אלימות בספורט, ושוחחתי אתו רבות, וניסיתי להסביר את המשמעות, ואמרתי: "אנא הבהר לשופטים, אני אמנם לא יכול להתערב אבל תבינו את היקף התופעה", ודבר לא קרה. תקראי את הסטטיסטיקה מן השנים האחרונות ותביני היכן אנחנו עומדים.

הקהל בורח מהמגרשים.

נכריח את בתי-המשפט לקבוע עונשים? אמרו לנו את זה גם בחוק צער בעלי-חיים. לדעתי צריך בכל זאת לתת אמון כלשהו בבתי-המשפט. אנחנו מחייבים אותו להוציא צו הרחקה, אלא אם כן נימק מדוע לא.

אבל לא שוללים את הסמכות. אם בית-המשפט לא שבע-רצון מהעניין יקבע הרחקה ממשחק אחד בלבד.

אבל אולי הוא לא רוצה להרחיק אפילו ממשחק אחד.

מדובר על אדם שהורשע בפלילים בעבירה של ספורט.

הוא יצטרך לנמק במקרה ממש מיוחד מדוע לא להטיל הרחקה אוטומטית. זה עניין עקרוני כאן, עד כמה נותנים אמון בבתי-המשפט, וידוע לך שיש לזה השלכות רוחב. אתה רואה רק את הדיון הזה, אבל אני רואה את הטענות הללו בחוק צער בעלי-חיים, שאנשים מתעללים בבעלי-חיים ומטילים עליהם עונש קל.

מה את מציעה?

אני מבינה שהנושא הזה קרוב ללבכם, אבל אנחנו מסתכלים על הדברים ברוחב. הדבר הזה משדר אי אמון חריף בבית-המשפט. אני בכל זאת מציעה, המחוקק סבור שצריכה להיות הרחקה כדבר שנגרר אוטומטית כמעט, ובית-המשפט צריך לנמק למה לא. לדעתי זה מאוזן יותר.

צריך לנמק שיש נסיבות מיוחדות.

אם זאת הרוח הנושבת, אולי אפשר שהמנגנון הזה יחול רק בהרשעה ראשונה של אותו אדם, ולא יחול יותר בהרשעה נוספת? בהרשעה נוספת יחויבו להרחיקו, אם הורשע כבר פעמיים. זה עוזר לנו לחופש התנועה?

אם זאת הרשעה ראשונה ויש נסיבות מיוחדות, ובית-המשפט נימק אותן, אז בפעם השנייה הוא לא יתחשב באותן נסיבות. נראה לי שהפשרה הזאת מקובלת, שבית-המשפט יוכל שלא לחייב הרחקה מנימוקים בנסיבות מיוחדות. רק במקרה כזה הוא יכול לא להרחיק.

לגבי עבירה הקשורה לספורט – נדבר על זה כאשר נדון בתוספת. נראה אם כל העבירות שמוזכרות שם אכן רלוונטיות.

לגבי התקופה, אנחנו מציעים תקופה "שלא תעלה על 3 שנים" ולא "5 שנים".

למה את לא רוצה לתת בידי בית-המשפט אפשרות לקבוע עונש הרחקה של 5 שנים?

את לא סומכת על בית-המשפט?

יש מדרג. בסעיף 8 היה מדובר על 3 שנים לפני ההרשעה. כאן זה אחרי ההרשעה. אחרי ההרשעה התקופה חייבת להיות ארוכה יותר כי מדובר כבר על אדם שחזקת החפות לא חלה עליו. ייתכן שהורשע כבר בעבירה חמורה מאוד.

פשרה – 4 שנים.

למה פשרה? מי שזרק רימון למגרש הכדורסל ותפסו אותו, ובעקבות זה המאבטח איבד 4 אצבעות, צריך להענישו בחומרה ולא לאפשר לו להגיע למגרשים.

נגדיל את העונש מ-3 שנים ל-4 שנים כדי שיהיה מדרג.

דרך אגב, באנגליה היום תקופת ההרחקה היא ל-10 שנים עד לכל החיים, רק למען הפרופורציה, שיהיה ברור.

יש עבירות שבגינן גם הרחקה של 5 שנים לא מספיקה.

אני לא מבין למה אתם לא סומכים על בית-המשפט. אם השופט סבור שצריך להרחיק ל-5 שנים אז צריך 5 שנים. למה להגביל את זה ל-3 שנים?

לצערנו הרב באנגליה יש כבר דוגמאות של אוהדים שתקפו אנשי משטרה וגרמו להם פגיעות חמורות מאוד, והם מורחקים היום לנצח מן המגרשים. אם חלילה יהיה בארץ מקרה דומה למה שלא ניתן יהיה להרחיק את האדם גם כן לנצח?

אין ספק שאצלנו יהיה מקרה דומה.

נשאיר את זה 5 שנים. נשמע כאילו אתם מאוד לא רוצים שהאנשים האלה יורחקו מן המגרשים.

אנחנו רוצים שהדברים יהיו מאוזנים.

אני יכול להמליץ שתנסי ללכת פעם למשחק כדורגל ונראה לי שהעמדות שלך ישתנו, תעברי תהליך למידה שיהיה טוב יותר מ-20 דיונים.

העמדות שלי לא יצדיקו פגיעה בשיקול הדעת של בית-המשפט.

לא על זה אני מדבר, אלא על שאלת ההרחקה ל-3 שנים או 5 שנים וכל הקשור בזה.

מספר השנים שייקבע כאן לא פוגע בשיקול הדעת של בית-המשפט.

בסעיף 9 ייאמר "לתקופה שיקבע בית-המשפט,שלא תעלה על חמש שנים".


סעיף 10 הוא כמו סעיף 11(ד) בחוק הקיים.


הגענו לסעיף 12, המועצה למניעת אלימות. בנושא הזה המציעים אמורים היו להידבר עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולחזור אלינו עם הצעה.

נפגשנו, דיברנו בינינו ולפניכם מונחת הצעה. אני מציע שעו"ד מירב כהן ממשרד המדע, התרבות והספורט תביא את ההצעה בפניכם.

ראשית, תשומת לבכם לכך שזאת לא תהיה רשות, אלא מועצה.

"השר ימנה את חברי המועצה" – "השר" הוא שר המדע, התרבות והספורט – "שתפקידיה הם כמפורט בחוק זה, ואלה חבריה:

(1)
שופט בדימוס שיכהן כיושב-ראש המועצה, בהתייעצות עם שר המשפטים;

(2)
ראש מנהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש;

(3)
עובד בכיר במנהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט;

(4)
עובד בכיר במשרד לביטחון פנים, לפי המלצת השר לביטחון פנים;

(5)
קצין בכיר במשטרת ישראל כהגדרתו בפקודת המשטרה, לפי המלצת מפכ"ל המשטרה;

(6)
עובד בכיר במשרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים;

(7)
עובד בכיר במשרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך;

(8)
עובר בכיר במשרד המשפטים, לפי המלצת שר המשפטים;

(9)
עובד בכיר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי המלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה;

(10)
נציג המועצה להסדר ההימורים בספורט כמשמעותה בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967;

(11)
יושב-הראש או ממלא מקום יושב-הראש של ההתאחדות לכדורגל;

(12)
יושב-הראש או ממלא מקום יושב-הראש של איגוד הכדורסל;

(13)
נציג ציבור בעל מעמד בשדה העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי מניעת אלימות;"


קיבלתי הערה, שאני תומכת בהכללתה בהצעת החוק, לציין את התחומים האקדמיים שעליהם מדובר: קרימינולוגיה או פסיכולוגיה או סוציולוגיה.

"(14)
נציג שחקני העבר ששיחק בנבחרת ישראל במשך שנתיים לפחות;

(15)
נציג בעלי המגרשים;"


עוד תוספת, שמקובלת גם על המציע וגם על המשרדים, בנוסף לכך "נציג הוועד האולימפי", וכדי לאזן את זה עם משרדי הממשלה אנחנו מבקשים להציע לצרף גם "עובד בכיר במשרד האוצר". זה ההרכב.

מה פתאום? אני לא רוצה לתת לממשלה רוב. באופן עקרוני לא אסכים שיעבור הרכב שלממשלה יש בו רוב. כבר מוליכים ל-16, שזה חצי-חצי, אבל לא הסכמנו לפשרה שתאפשר רוב לנציגי הממשלה.

אפשר לתת ליושב-ראש קול כפול. אני מציע שנשאיר את זה כך. אין לזה שום קשר למשרד האוצר.

אני גם מתנגד להגדרת ד"ר לקרימינולוגיה, סוציולוגיה או פסיכולוגיה כי זה סוגר מדי.

אם כבר עוד נציג ממשלה הייתי אומר: מי שנוגע לעניינים האסטרטגיים.

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לשיטה הזאת. ישבנו, החלטנו וגמרנו. לפני הישיבה ביקש מר אורי שפר להכניס עוד תוספת, וקיבלתי אותה. מה פתאום להוסיף עוד נציג? איזו מין שיטה זאת של חקיקה?

חבר הכנסת וילן, אנחנו מסכימים.

אינני מבינה מדוע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להיות כלול במועצה. זה לא תואם אתנו.

כי אתם האחראים על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

משרד הפנים אחראי על כך.

נציגת התעשייה, המסחר והתעסוקה צודקת. אין כאן שום עניין של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של משרד האוצר.

אחרי שנושא האחריות של משרדי הממשלה יוכרע אפשר יהיה להגיד אם באמת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין מקום במועצה.

אם יוכרע שזה יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אז צריך שיהיה נציג של המשרד במועצה.

אדוני היושב-ראש, היתה פנייה של ראש לשכת עורכי-הדין אליך בבקשה למנות למועצה נציג של לשכת עורכי-הדין. אני מודה ומתוודה שלפני שהגעתי לכאן ביררתי את ההנמקות כי אני נמצא כאן למעשה מטעם הלשכה. בתפיסת העולם של לשכת עורכי-הדין, בוודאי היום יש לה מעמד ציבורי חברתי.

אבל יש במועצה שופט שעומד בראשה.

לא במקרה לשכת עורכי-הדין מקבלת את כל הצעות החוק ומתייחסת אליהן וזה מעמד שמוקנה לה. מאחר ויש כאן גוף שלכאורה עשוי להשפיע בין היתר על הסדרים חקיקתיים נכון שיהיה בו נציג לשכת עורכי-הדין.

דנו בבקשתכם, אולם בנינו הרכב על בסיס קריטריונים. עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, יש ארגונים נוספים שעומדים באותה קטגוריה. אין אפשרות מהותית בהגדרת הקריטריונים להבהיר מדוע כן לשכת עורכי-הדין ולא גופים אחרים. במועצה יש נציגי ציבור ובתוכם יכול להיות נציג של לשכת עורכי-הדין.

בפרט שבראש המועצה עומד שופט.

כפי שציינתי, לשכת עורכי-הדין לא בכדִי מקבלת כעניין של נוהל את כל הצעות החוק. יש לה מעמד בעניין הזה.

על-פי ההיגיון הזה, בכל נושא שקשור בהצעות חוק בוועדות ציבוריות צריך להיות נציג לשכת עורכי-הדין.

ראש הלשכה ישמח.

מה זה אומר שלשכת עורכי-הדין מקבלת את כל הצעות החוק?

ועדות של לשכת עורכי-הדין מקבלות את הצעות החוק בכל דבר ועניין כדי שיוכלו להביע את עמדתם.

כל גוף במדינת ישראל יכול לקבל הצעות חוק ולהביע עמדה. ללשכת עורכי-הדין אין שום מעמד מיוחד בחוק. נראה לי שנקבל את ההצעה של משרד המדע, התרבות והספורט.

בינתיים נוריד את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

לא, תשאירי אותם. צריך לבדוק את זה. אם יוחלט שהם לא שייכים הנוסח יתוקן.

לא נקבל מועצה שלא יהיה בה רוב לנציגי הממשלה.

לא תקבלו כאן רוב. הסכמנו שיהיה שוויון במספר הנציגים, במקרה הטוב.

דיברנו על כך בישיבה בינינו.

אמרתי לכם אז שאני לא מוכן שלממשלה יהיה רוב במועצה.

לא כך נאמר. סיכמנו שיהיה רוב לאנשי הממשלה. אני לא מכירה דבר חקיקה שבו אנשי ציבור קובעים לממשלה מה לעשות.

תלוי מה יהיו התפקידים של המועצה.

תלוי מה סוג החקיקה.

הגענו להבנות. הרשימה הזאת הוצגה על סמך הבנות שהגענו אליהן ואני מציע לקבל את הרשימה.

זאת מועצה מייעצת.

איך יתכן שברשימה כזאת אין נציגות של ארגוני השחקנים?

יש נציג. לכן אני לא מסכים שזה יהיה ד"ר לקרימינולוגיה, סוציולוגיה או פסיכולוגיה. זה לא סוכם, כדי שאתם תוכלו להיכנס.

אני מבקש לשמוע שוב את ההגדרה של נציגי השחקנים.

בדיוק על זה רציתי לשאול כי זה לא ברור.


אני מסכמת: נשאר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשלב הזה.

אנחנו מתנגדים להיות כלולים בפנים עד שלא יוגדרו הסמכויות.

אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

לכן השארנו את זה כדי שעד שיוגדרו הסמכויות תישארו בפנים. אם יחליטו שאין מקומכם במועצה יחליפו אתכם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קל יותר לגרוע מאשר להוסיף.


בעניין השחקנים יש לי שאלה כי לא ברור לגמרי. כתוב: "נציג שחקני העבר ששיחק בנבחרת ישראל במשך שנתיים לפחות". אני מבינה שזה יכול להיות בכל ענף, בכל נבחרת.

זה לא בדיוק הכוונה.

זה לא בדיוק הנושא כי מדובר כאן על הכדורגל. רוב העניין כאן הוא הכדורגל.

אם מחפשים כאן קריטריון אובייקטיבי, אציג לך דוגמה: באופן אישי אני בעד שיהיה במועצה אחד מכדורגלני העבר, אבל אם מחר שר הספורט יציע למשל שנציג השחקנים יהיה טל ברודי, שהוא ספורטאי עבר ודמות לאומית מכובדת, האם אפסול אותו רק כי לא היה כדורגלן? לא. כאשר קובעים שהיה לפחות שנתיים בנבחרת ישראל מראש מגדירים תחומים מסוימים מאוד: כדורגל או כדורסל. לא בהכרח, אבל בפועל כך יקרה.

הוועדה הזאת קמה בגלל הכדורגל ולא בגלל הכדורעף.

ההגדרה הזאת לא מגבילה ולפיה יכול להיות נציג גם מי שהיה בנבחרת הג'ודו. אני לא נגד.

נכון.

יש לי הצעת פשרה. מאחר ובתוספת יש הגדרה של סוגי ספורט שעליהם ממילא זה יחול- - -

כרגע החליטו להוריד את זה. דיברתי על כך בתחילת הדיון ולא קיבלו את העמדה הזאת.

אז למה להכניס את ההתאחדות לכדורגל?

עם כל הכבוד, ארגון השחקנים הוא בדיוק כמו לשכת עורכי-הדין וכולי. אלה איגוד מקצועי, ואלה איגוד מקצועי.

בסוגייה הזאת – ממש לא. אתה טועה.

אנחנו מחפשים לכלול דמויות לאומיות ציבוריות כדי שלוועדה הזאת יהיה משקל רציני. לכן מטבע הדברים תיבחר דמות ידועה מאוד בספורט. אני מניח שב-90% מן המקרים זה יהיה אדם מענף הכדורגל כי אין אפשרות אחרת אם מחפשים דמויות ציבוריות לאומיות. אנחנו לא יכולים לכתוב רק כדורגל.

יש קשר ישיר בין ארגון שחקני הכדורגל, שמתעסק בתחום הזה מדי יום ביומו, ובין כל אחד אחר – ולא נפגע בכבודם של אנשים – שמגיע ממקום אחר לגמרי. כאן משאירים את זה פתוח לחלוטין. אנחנו משתתפים בדיוני הוועדה הזאת, ולא רק בה, גם בוועדה למניעת אלימות בספורט מכיון שהנושא הזה בליבנו. לא סתם אנחנו נמצאים כאן.

מטבע הדברים מה שכתוב כאן מכוון להכניס כדורגלן, אך בכל הגדרה ישירה זה לא יעמוד בקריטריונים וייפסל.

למה לא לכתוב במפורש "איגוד שחקני הכדורגל"?

אי אפשר. דנו בזה כבר.

בנוסף להרכב שפירטתי כרגע, באופן קבוע יוזמנו לישיבות המועצה מספר נציגי אוהדים מקרב הקבוצות השונות. זה דבר שהיה חשוב לנו לעגן כאן.


מעבר לזה "המועצה רשאית למנות ועדות משנה מבין חבריה, ורשאית היא לצרף כחברים בוועדות אלה גם מי שאינו נמנה על חבריה, ובלבד שיושב-ראש כל ועדה יהיה חבר המועצה וכך לפחות חמישית מחבריה". כלומר תהיה אפשרות בוועדות משנה, לפי נושאים שונים, לצרף חברים נוספים.

נציגי האוהדים יוזמנו באופן קבוע.

נכון, ופרט לכך יהיו ועדות משנה לפי נושאים, ואפשר יהיה לצרף אליהן גם אנשים שאינם חברי המועצה.

נשאיר את זה כך.

אולי נכתוב: "בענף ספורט מוביל" כדי שלא יגיעו נציגים מכדורמים או מענפים שאין להם שום קשר לסוגייה הזאת?

זה הגדרה לא משפטית.

"נבחרת" היא גם לא הגדרה משפטית.

נראה לי שלא נוכל להיכנס לזה. השאלה מה זה "ענף ספורט מוביל". לא נצא מזה. כל המוסיף גורע כי ברור שנתקלים בבעיות אלימות בעיקר בכדורגל.

אתה צודק ולכן ההגדרות כאן חשובות.

אני אומר לפרוטוקול, לכן באופן טבעי, אלא אם כן יהיה מקרה חריג, זה יהיה כדורגלן, ומוגדר גם מי – הוא צריך להיות דמות לאומית ולכן זה מי שהיה בנבחרת שנתיים לפחות.

הציעו לכתוב שזה מי שהיה בנבחרת 10 שנים או 5 שנים. אמרנו שזה חריף מדי ויוריד 3-4 מועמדים טובים.

אני מציע להשאיר כרגע את ההרכב כפי שהוא.


לצערי הרב נצטרך לקיים עוד ישיבה. אני מבקש שעוד לפני הישיבה הבאה ולקראתה הנושאים הבאים ילובנו:


1) סוג העבירות שיוגדר בתוספת.


2) התפקידים השונים של עבודת המועצה.


3) הוראות המעבר.


אם תכינו את זה לפני הישיבה הבאה לדעתי נוכל כבר להצביע.

הפרק על עבודת המועצה מוכן כבר.

עוד לא הפצנו אותו. יש לנו טיוטה.

עדיין לא קיבלתי את זה.

אנחנו ב-3 במרס ואם רוצים לגמור את זה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים צריך להספיק לדון בכל הנושאים.

כאשר זה יאושר נביא את זה לקריאה ראשונה, לא תהיה בעיה.

רצינו עד סוף המושב הזה, בתחילת חודש אפריל, להגיע לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רואה איך נעשה את זה. משהו לא ברור לי. ישבנו לפני שבוע והדברים נסגרו. למה רק הבוקר הנוסח הגיע לעו"ד מירב ישראלי? אתם מאיטים את הקצב. היא צריכה כבר מחר לקבל את כל הנוסחים כדי שאפשר יהיה להתקדם.

כשאקבל את ההצעה אדבר עם האנשים ונסגור את הנוסח.

נקיים את הישיבה הבאה בשבוע הבא.

הוספנו את נציג הוועד האולימפי.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10