PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט

04.03.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח ( 4 במרץ 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006



של חבר הכנסת מנחם בן ששון, חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת



זהבה גלאון, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת שי חרמש,



חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת משה כחלון,



חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת מיכאל



נודלמן, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת ראובן ריבלין,



חבר הכנסת משה שרוני (פ/1670)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

גלעד ארדן

יצחק זיו

מרינה סולודקין

דריה חסקין – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

ד"ר יהודית דנילוב – מינהל פדגוגי, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

יהודית גלנץ – יועצת מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006

של חבר הכנסת מנחם בן ששון, חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת

זהבה גלאון,
חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת שי חרמש,

חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת משה כחלון,

חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת מיכאל

נודלמן, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת ראובן ריבלין,

חבר הכנסת משה שרוני (פ/1670)

שלום לכולם. יש לנו היום ישיבה קטנה ואינטימית. על סדר היום הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006. אני רואה שהרבה חברי כנסת חתומים, וזהו כנראה נושא פופולארי. אני מציע שניתן זכות דיבור למציע הצעת החוק. אני מבין שחבר הכנסת גלעד ארדן שזכה מן ההפקר, הפך להיות המציע הראשי.

מדובר בהצעת חוק שמבקשת לקבוע פעם אחת ולתמיד את הנורמות שלפיהן תוכל הממשלה להכריז על יום אבל לאומי, ומה יכלול יום אבל כזה. הנושא הזה הוא באמת לא ברור, וכל אחד אבל יותר ואבל פחות מאירועים אחרים.


הוקמה ועדה בראשותו של אסא כשר שעשתה גם שימוע ציבורי. היו בה חברים מאוד נכבדים. אני קראתי את המלצותיה. הצעת החוק מעגנת את החלק העיקרי של ההמלצות שלה, ונותנת לממשלה את הסמכות. קודם כל, במקרים מסוימים נקבע שלממשלה אין שיקול דעת, אלא היא צריכה להחליט על אבל לאומי, וזה במותו של נשיא מדינה, ראש הממשלה, נשיא בית המשפט העליון הוא יושב-ראש כנסת בעת כהונתו. יש כאלה שיכולים אולי לחלוק על זה. אבל, בשביל זה יש דיון בוועדה.

המילים: "בעת כהונתו" הן מאוד משמעותיות.

זה מאוד משמעותי. אבל, אני הייתי אולי עושה איזושהי הבחנה בין מותו ללא עת למוות אחר. יש הבדל בין אדם שנפטר בגיל 90 ומשהו בשיבה טובה, לבין נסיבות אחרות. אני לא יודע, בשביל זה בדיוק יש דיונים בוועדה. יש לממשלה גם אפשרות להחליט על אבל לאומי במקרים אחרים כפי שהחוק מפרט. החוק קובע איזשהן נורמות מינימאליות מה זה אומר יום אבל לאומי, ומה המינימום שחייבים לעשות במדינה מבחינת מערכת החינוך, מבחינת דגלי המדינה.

מה היה עד עכשיו בתחום הזה?

למיטב הבנתי, לא היה שום דבר ברור. אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו לנו. לדוגמה, אני חושב שצריך חוק כדי להורות על סגירת כל בתי העינוגים משום שזו פגיעה בחופש העיסוק.

בעקבות המלצות ועדת אסא כשר, הממשלה התייחסה להמלצות ועגנה אותן בהחלטת ממשלה באמצעות "נוהל חבצלת". אני אקרא סעיף שמעגן את עיקרי הצעת החוק, הוא אומר: "האבל על פטירתו של נשיא, ראש הממשלה, ויו"ר הכנסת, יתבטא במיתון השידורים באמצעי התקשורת האלקטרוניים. דגל המדינה יורד לחצי התורן בכל מוסדות הממשלה, מערכת החינוך, נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, במחנות צה"ל ומשטרת ישראל, מבוקר עד ערב ביום הלוויה".

האם זה רק מכהן, או בכלל?

זה באופן כללי.

כלומר, גם מי שהיה נשיא לשעבר.

נכון. למעשה, יש נוהל שדן באבל על הגדרתו, על ביטויו הציבוריים.

לא, זה חשוב על מי ומתי.

נכון, אני מקריאה לכם את "נוהל חבצלת" שלפיו עובדת הממשלה כיום. העקרונות מעוגנים, והממשלה עובדת על-פיהם. אנחנו מבקשים לומר שהנושא ראוי, אם כי אנחנו סבורים שהוא לא צריך להיות בחקיקה. זו היתה גם המלצת ועדת אסא כשר. הם המליצו להתייחס לנושא, אבל לא בחקיקה, אלא בהחלטת ממשלה. החלטת ממשלה מאפשרת גמישות מסוימת לממשלה, התאמה לאירועים.

את אומרת – החלטות ממשלה ממילא לא מקוימות, ועושים איתן מה שרוצים. ולכן, לא צריך חקיקה.

אני לא אמרתי, אנחנו סבורים אחרת.

אבל, זה בפועל כך, הרי 70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

דווקא בנושא הזה ההחלטות מיושמות כמעט אחת לאחת.

האם יש כבר סטטיסטיקה לגבי הנושא הזה? אני לא מבין – האם אסא כשר אמר שזה לא צריך להיות בחקיקה?

כן.

חבר הכנסת גלעד ארדן, האם זה מוכר לך?

לא ראיתי שזה כתוב בהמלצות.

המלצה מס' 3 אומרת: הוועדה ממליצה כי הממשלה תכריז על אבל לאומי לפי הצעתה של ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים - לא בחקיקה.

סליחה, זה לא אומר כך. אנחנו עדיין מספיק ערים שעברית אנחנו מבינים. יש פה מינימום של דברים שהם בחקיקה. יכולים להיות הרבה דברים מעבר למינימום הזה. הוועדה אומרת שוודאי הממשלה היא המוסמכת להחליט. יש כל מיני מצבים שיכול להיות צורך להכריז על אבל לאומי. יש ועדת שרים שיושבת, והממשלה מחליטה לפיה. לא כתוב פה שכל העניין של הכרזה על אבל לאומי לא צריך להיות מעוגן בחקיקה.

אבל, אם הוועדה היתה סבורה שמן הראוי לעגן את זה בחקיקה, אני מניחה שהיא היתה כותבת את זה בצורה מפורשת.

את חייבת גם שיהיה מספיק יושר פה לא להגיד דברים לא נכונים. את אומרת שאסא כשר המליץ שהדבר הזה לא יהיה מעוגן בחקיקה, ושהוועדה שלו כך המליצה – יש לזה משקל.

שהוא יהיה מעוגן בהחלטת ממשלה.

את אומרת עכשיו שמתוך זה שהוא לא כתב שצריך להיות חוק, אז כנראה זו היתה המלצתו. אני מצטער, לא ראוי להגיד כך, פשוט לא ראוי.

אני אתקן את דבריי אם השתמע מהם.

אדוני היושב ראש, בוודאי שאסא כשר הוא אוטוריטה. אבל, לא מוחלטת.

אבל, הוא לא אמר את זה. אם הוא היה אומר את זה אז הייתי מסכים איתך שאנחנו כמובן חופשיים לדון מה הכנסת רוצה לעשות – זה ברור לגמרי. אבל, כשהוא לא אמר את זה זה עוד יותר.

עדיין החוק מסמיך את הממשלה בעניין.

החלטת ממשלה.

נכון, זו החלטת ממשלה. הממשלה הסמיכה את ועדת הסמלים לטקסים, והיא ביקשה מוועדת הסמלים וטקסים להידרש לנושא, וזה היה לפני שוועדת השרים לחקיקה - - -

אני שאלתי אותך שאלה, מה נהוג עד עכשיו? לפני שנתיים-שלוש נפטר הנשיא ויצמן, מה עשו אז? אני ביקשתי ממך לדעת מה היה הנוהג עד עכשיו?

אני יכולה להקריא את הנוהל.

הנוהל היה לא משהו.

לצערי, לא הצטרפו לכאן נציגים ממרכז ההסברה והם למעשה מצה"ל, שהם אחראים ואמונים על הטקסים הממלכתיים.

אבל, אני חשבתי שאת יודעת מה היה הנוהל עד עכשיו.

אני יודעת מה כתוב ב"נוהל חבצלת". אני לא מבצעת את הטקסים בפועל, אני מהלשכה המשפטית. אני יכולה לתת התייחסות משפטית לסוגיה.

האם מישהו פה יודע מה היה הנוהל עד היום הזה?

כתוב פה כך: "אזכרות לנשיאי ישראל וראשי ממשלות – עליה לקבר לציון יום השבעה ויום השלושים, תיערכנה במסגרת משפחתית בסיוע המוסד בו היה קשור המנוח. ביום השנה הראשון וכן אחת לעשור שנים, תיערך אזכרה ממלכתית באחריות מטה ההסברה של משרד החינוך התרבות והספורט" - כפי שזה היה אז - "לגבי חברי ממשלה ונשיא בית משפט עליון – תתקיימנה אזכרות במסגרת יום השנה על-ידי המשפחה והמוסד בו היה קשור המנוח. לנשיאי ישראל וראשי ממשלות...".

אנחנו מדברים על אבל לאומי, ולא על אזכרות ועל דברים שהם מאוד מעניינים. אני מדבר על הכרזת אבל לאומי. הנושא הוא לא אזכרות.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין את הגורמים שיודעים את הנהלים.

הם הוזמנו, אבל לא הגיעו .למשל, ועדת השרים לטקסים הוזמנה, ולא הגיעה.

בפרט שהיא זו שהציעה.

בפרט שמהכיוון ההוא הוגש הערר.

איפה הנזיפה שלנו?

השר אדרי הוא זה שהגיש את הערר על הצעת החוק, ובעקבות הערר התקבלה התמיכה של הממשלה בהצעת החוק.

ועדת שרים לענייני חקיקה מלכתחילה התנגדה לזה כי לא חשבנו שיש צורך לעגן את זה דווקא בחקיקה. אחר כך הוגש ערר של השר אדרי.

ועכשיו הממשלה תומכת. אני מציע שנעבוד על הצעת החוק, נלך לפי השכל ישר ונעשה כך את מלאכתנו. אם למשרד המשפטים יש הערות לגופו של עניין של החוק, אז שיעיר אותן בפנינו. בואו נקרא את הצעת החוק.

"סעיף 1 הגדרות – "בתי אוכל – לרבות בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים, ומוסדות אחרים כיוצא באלה, כמשמעותם בסעיף 249(20) לפקודת העיריות."

היה איזשהו שינוי בחוק לגבי תשעה באב, וזה הרי מאוד דומה. שם זה היום בפקודת העיריות, נכון?

כן, זו הסמכה לפקודת העיריות. יש חוק, הנה החוק - חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב.

אני מניח ששם נלקח בחשבון גם העניין של הגדרת "בתי אוכל".

כן, אבל זה קצת ארכאי בעיניי. נראה לי שלגבי ההגדרה יש הגדרות קצת יותר מודרניות בחוקים אחרים, ואפשר לאמץ זאת. אנחנו תיכף נדבר על התוכן מתי ראוי לסגור את בתי העינוגים ובתי הקפה - האם לאורך כל היום או רק לחלקו. בכל אופן, יש הגדרה של מסעדה, בית אוכל, בית קפה, או מקום כיוצא באלה שבו מוגש אוכל, ואני חושבת שנעשה הגדרה יותר מודרנית.

בסדר, מדובר פה על בתי תה.

כן, האמת היא שבירושלים יש לפחות אחד שאני מכירה.


"בתי עינוג ציבורי" – כהגדרתם בחוק רישוי עסקים". זה סעיף 3(ב) לחוק רישוי עסקים שאומר: "הצגות של תיאטרון או קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט, קרקס, משחק, או ספורט וכל עינוג כיוצא באלה בין שהם בתמורה, ובין שלא בתמורה, למעט הרצאה או ויכוח שמטרתם העיקרית היא חינוכית אף אם הם מלווים לצורך הדגמה, הצגת תמונות, או השמעת צלילים" – זוהי ההגדרה המקובלת לעינוג ציבורי.


כפי שנראה, הנשיא הוא זה שמכריז על כך. אם הוא נפטר אז ממלא מקומו. "נאום הכרזה" – נאום המציין את נסיבות ההכרזה על אבל לאומי, את המועד בו נכנס לתוקף, ואת המועד בו הוא מסתיים."


"הכרזה על אבל לאומי - הממשלה תחליט על הכרזת אבל לאומי במותו של אחד מהאישים הבאים בעת כהונתו."

בפטירתו – זה חשוב מאוד. יהודים לא מתים, אלא נפטרים מהעולם.

אנחנו נעבוד על זה בניסוח.

למה הממשלה הורידה את נשיא בית המשפט העליון?

בהמלצות של פרופ' אסא כשר זה מופיע.

זה ברור שיש סיבות.

אנחנו לא יכולים להיות קטנוניים – בטח שגם נשיא בית המשפט העליון.

בטח שצריך. חבר הכנסת גלעד שאל מה המגמה של משרד המשפטים להוריד את זה? משרד ראש הממשלה משתף פעולה יפה עם משרד המשפטים.

עצם העובדה שזה הוכן לפני כניסתו כך שאי אפשר לשייך את זה.

נקבל את דבריך.

זה אולי לא נראה הגיוני, אבל אפשר.

אבל, אנחנו לא ניתן.

אמרנו שזה כשנשיא מדינה, ראש ממשלה, נשיא בית המשפט העליון או יושב-ראש הכנסת מכהנים, נפטרו מהעולם. אלו מצבים שבהם אין שיקול דעת, אלא יש החלטה ואז נאום הכרזה. יש נסיבות אחרות שהן נסיבות לא צפויות שבהן יש שיקול דעת להכריז על אבל לאומי ובזה עוסק סעיף 3 - הכרזה על אבל לאומי בנסיבות אחרות.


"(א) הממשלה רשאית להחליט על הכרזת אבל לאומי בנסיבות שבהן ננקטו צעדים" -זה משהו שלקוח מהדוח, צריך אולי לנסח את זה בצורה קצת יותר חקיקתית – "של ביטויי אבל ציבורי בחלקים נרחבים בציבור, באזורים נרחבים של הארץ."


"(ב) הממשלה רשאית להחליט על הכרזת אבל לאומי בנסיבות חריגות אחרות בהן קיימות לדעתה הצדקה מיוחדת לכך.


(ג) ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים או חבר הממשלה רשאים להציע לממשלה להחליט על הכרזת לאומי כאמור בסעיף קטן (א) או (ב).


(ד) החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים ועדת משנה שתדון במתן משמעות לאומית ערכית ליום האבל וחידוד מסרים לאומיים לעם".


גם סעיפים (א) וגם (ד) הם כתובים בלשון הדוח, וצריך לראות איך לומר את זה אולי בלשון יותר חקיקתית.

מה זה אומר למעשה?

לגבי (א) השאלה היא האם צריך לתלות את החלטת הממשלה בהכרח בביטויי אבל ציבורי בחלקים נרחבים? קשה לדעת מה זה אומר. הכוונה היא שאם חס וחלילה קורה אסון רב ממדים כמו אסון המסוקים – וזוהי הדוגמה שניתנה למשל במליאה – שיש בו הרבה הרוגים, או פיגוע טרור מאוד גדול, אז החיים עוצרים מלכת במדינה. הרצון הוא שהממשלה תיתן ביטוי לרחשי לב העם.

אני זוכרת שכאשר היה אסון המסוקים הפסקנו את המליאה.

הביטוי "אזורים נרחבים" הוא לא ברור, אני לא יודע מה זה. זה לא עניין אזורי.

נכון, זה בעייתי. לי נראה שסעיף (ב) מספיק. אולי צריך לנסח אותו בצורה אחרת. אבל, סעיף (ב) צריך לומר שהממשלה רשאית.

בנסיבות מתאימות.

גם אני בעד נסיבות מתאימות.

אסור שיהיה כאן העניין של אזורים נרחבים.

אנחנו רוצים להיזהר מלהפוך את כל נושא העיסוק באבל, לחילופי מהלומות פוליטיים. ברגע שאתה מצד אחד נותן שיקול דעת, ומצד שני כורך אותו בנסיבות - ברגע שיש לממשלה סמכות לפי חוק, אפשר לאלץ אותה לפעול. בלי איזושהי הטיה פוליטית, אבל נניח שישנו אירוע כמו "אירועי אוקטובר" שפוגע באוכלוסיה מסוימת שנוהגת או מאמצת לעצמה את מנהגי האבל המתוארים כאן. אם הממשלה תסרב זה יכול לפתוח פתח לעתירות לבג"ץ, ואני לא בטוח שרוצים ליצור את זה, כי אי אפשר להכריח אדם להתאבל. צריך להשאיר סמכות כללית שתתאים לכל הנסיבות.

אני לא כל כך מבין מה שאתה אומר. אם אנחנו ננסח את זה כך, למה זה לא יכול להיות נושא לוויכוח או לניגוח?

זה יכול להיות.

זה יכול להיות, ואני חושב שזה גם לגיטימי שזה יהיה.

כאן עצם ההתנגדות לכתחילה לנסות לעגן את הנוהל הזה בחקיקה. כשם שאי אפשר להכריח אדם מכבד - ואנחנו זוכרים את דיוני המורים – אז קשה להכריח אדם במירכאות להתאבל באמת. ככל שאתה יוצר נסיבות במירכאות יותר קונקרטיות כמו בסעיף (א) של תיחום לאזור מסוים, כך אתה בעקיפין גם מצר את שיקול הדעת של הממשלה. בעוד שסעיף קטן (ב) נותן לממשלה באמת שיקול דעת שהוא כמעט בלתי מוגבל, והוא הרבה יותר נזיל ומתאים לנסיבות האלה בשביל לשקף את הרוח הציבורי והאווירה, סעיף קטן (א) די מצמצם את זה ויכול לפתוח פתח הרבה יותר צר לביקורת שיפוטית על החלטות כאלה, כשאנחנו לא רוצים להכניס את בית המשפט לנושאים של רגש ואבל לאומי.

הבעיה היא בלהגיד מה זה נרחבים, מה זה אזורים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו מדבריו של עו"ד פדהצור. קודם כל, נכון שאי אפשר להכריח אנשים להתאבל. אבל, זה נכון לגבי כל דבר. פה דווקא יותר מדובר על איך תיראה הפהרסייה של מדינת ישראל בזמנים שבהם הממשלה החליטה שמדובר ביום אבל לאומי. ברור שבאופן אישי אין פה כוונה להכריח אנשים להתאבל.


שנית, אני מסכים לחלוטין עם הערות עו"ד פדהצור ושל היועצת המשפטית, למרות שזה כן מבוסס. אני קראתי שוב, הדוח לא רק שהוא נוקט חלקים נרחבים, אלא הוא קובע גם כמה אחוזים. הוא כותב: בנסיבות שבהן ננקטו צעדים של ביטויי אבל ציבורי במשמעות שלהלן, ברשויות מקומיות בהן חיים לפחות 75% מאזרחי המדינה. זה מראה שמה שאמרה חברת הכנסת סולודין הוא נכון – כל דבר שאמר אסא כשר זה עדיין לא התנ"ך. אנחנו גם לא קראים, עדיין לא אימצנו את הקראים לגבי התנ"ך. בעניין הזה - או שנוותר על סעיף (א), או שננסח אותו בצורה רחבה.

בוא נעשה סעיף כללי שנותן לממשלה אפשרות להכריז על אבל לאומי בנסיבות שבהן ראוי, ויש הצדקה.

בנסיבות אחרות שבהן קיימות לדעתה הצדקה מיוחדת, וראוי להכריז על אבל לאומי

כן.

האם אנחנו מוחקים את (א)?

כן.

איך ייקבע בניסוח החדש מה זה הצדקה?

לממשלה יש שיקול דעת. מכיוון שהנסיבות יכולות להיות שונות, ואנחנו לא יכולים לצפות אותן מראש, הממשלה תשקול את מה שקורה, את גודל האירוע, מיהו האדם שנפטר במקרה שזה אדם אחד, גם את רחשי לב הציבור. כלומר, מה שמחקנו ב(א) זה בוודאי נשאר חלק משיקול דעתה של הממשלה.

לעניות דעתי, ככל שמפרטים יותר את הדברים, אנחנו מצמצמים את המשמעויות הטרגיות של ההכרזה על אבל לאומי. ברגע שקובעים אפשרויות לכלול בהגדרה של אבל לאומי כל מיני גורמים נוספים שעשויים להיכנס להגדרה הזאת, אנחנו עושים דבר - - -

האם את חושבת שזה צריך להיות רק 2.

בדיוק, אני חושבת שזה צריך להיות 2, ואז זה נותן את מלוא כובד המשקל, ומלוא המשמעות לנושא שנקרא אבל לאומי. אם יש צורך אחר כך לפרט דברים נוספים, אז אולי זה צריך להיות בתקנות.

לא, אי אפשר לפרט בתקנות דברים שלא אמרנו. אני אתן דוגמה. למשל, מישהו שהוא לא ראש ממשלה. הוא היה ראש ממשלה בקדנציה הקודמת ורצחו אותו חס וחלילה.

כל הישיבה הזאת היא חס וחלילה.

או יושב-ראש אופוזיציה, למרות שהוא לא נכלל ברור שיהיה אבל לאומי כבד.

או אסון רב ממדים ביותר. השאלה היא למה לא לאפשר לממשלה במצבים שמן הראוי בכל זאת?

כי זה פתח למשא ומתן שעלול לרדת לאיזושהי התמסחרות של הנושא הזה, וזה מגמד או מקטין את המשמעות של אבל לאומי - למילים יש משמעות.

בהשלכות של הכרזה על אבל לאומי אפשר לעשות גם אבחנה בתוצאות.

אני מאוד תומכת בחוק כי אני חושבת שהגיע הזמן להסדיר את נושא האבל הלאומי שהוא אחד מסמלי המדינה. אבל לאומי שנעשה בצורה מסודרת מוסיף למדינה כבוד. שמענו לא מזמן על זה שמשום מה ביקשו מאנשים שהיו באצטדיון לעמוד. זה לא היה במקום הנכון, זה לא
היה הציבור הנכון. מבקשים מהאנשים באצטדיון לעמוד בשעה שבטלוויזיה שידרו סרטים ותוכניות בידור.

זה לא היה ביום הזיכרון, אלא בחודש הזיכרון.

אני חושב שזה היה ביום הלועזי.

כולם מבינים מה המשמעות של אבל לאומי - מה מותר, ומה אסור. אם אין יום אבל לאומי אז גם לא צריכים לקרוא לאנשים להתאבל.

אנחנו קובעים מה שחייב להיות, וזה לא אומר שכל מה שמעבר לזה יהיה אסור.

בחוקים השונים אנחנו מסדרים את העניינים, אבל זה גם שכל ישר ושיקול דעת, זה רצון טוב.

בלי זה לא ילך שום דבר. אבל, אנחנו גם קמים בכנסת כשאדם מן הישוב נפטר אם יושב-ראש הכנסת חושב שצריך לעשות כך. זה לפי שיקול דעת.

לא, יש כללים.

רק חבר כנסת לשעבר.

לא, אני יודע על אנשים שנפטרו והוכרז פה, וקמו דקה לזכרם. מדובר בדקה לזכר של אמן או סופר חשוב.

או מרצונם, או שזה נעשה בגלל שהיושב ראש קורא. אבל, זה יותר או פחות בסדר כי יש בזה שיקול דעת של היושב ראש. לגבי המדינה - אני חושבת שאנחנו עושים עכשיו דבר מאוד מאוד חשוב.

אז אנחנו מסכימים. היה פה דיון לגבי השאלה האם אנחנו רוצים פה לבטא צמצום מאוד גדול, או שאנחנו רוצים לתת שיקול דעת רחב לממשלה.

גם וגם.

כן, אבל השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת שיקול דעת אחיד רחב, או שאנחנו רוצים בתוך החוק לבטא שזה יהיה רק באמת בדברים היוצאים מהכלל, המאוד מצומצמים. אין לי עמדה בזה.

אופציית ביניים היא להשאיר אומנם את האופציה הנוספת, אבל לבדוק איזה מההשלכות יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות רק ל-2. – למשל, סגירת בתי קפה ובתי עינוגים. אפשר לעשות מדרג בעניין תוצאות.

כן, זוהי אופציית ביניים שאני חושב שהיא חשובה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ג) – למעמדה של ועדת השרים. אנחנו מבקשים לא לקבע.

אנחנו עדיין בסעיפים (א) ו-(ב). אנחנו עוד לא קראנו את (ג), עוד מעט נקרא את סעיף (ג) ואז תוכלי להתייחס. חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת מרינה סולודין, מה אנחנו מסכמים פה? צריך להכריע פה.

צריך להיות פה שביל הזהב, וצריך רק לנסח זאת. מכיוון שעברית היא לא שפת האם שלי, אני לא יכולה לעזור בניסוח.

אני לא מדבר על הניסוח, אני שואל האם אתם רוצים לתת שיקול דעת רחב לממשלה? אחר כך אפשר באמת לעשות את זה במדרג. כלומר, גם אם הממשלה הכריזה על יום אבל, זה לא חייב להיות גורף כמו כאשר נפטר נשיא מדינה מכהן. יכול להיות מדרג בהחלטת הממשלה בעניין.


אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים מבית הספר "ליד האוניברסיטה". כל שבוע יש בכנסת תלמידים מבית הספר הזה. מדובר באורחים מבוקשים ורצויים שפעילים בהליכי הדמוקרטיה. אני מזמין אתכם לשבת סביב השולחן.

מכיוון שאני לא כל כך בקיאה בהליכים של החקיקה, אני לא יודעת אם זה המקום. אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להציע שבמסגרת המדרג הזה אפשר להכריז על אבל לאומי, אבל אפשר להכריז גם על אסון לאומי. זה נותן אבחנה בין מלוא המשקל של מה זה אבל לאומי, אבל זה גם נותן משמעות קצת פחותה להכרזה על אסון לאומי. באמצעות המשמעות השונה של המילים אפשר להתייחס אחרת למשהו שהוא פחות מהדבר הגדול שהוא אבל לאומי.

אז מה המשמעות של הכרזה על אסון לאומי?

לדוגמה, אסון המסוקים הוא אסון לאומי. אבל, הוא לא אבל לאומי. פטירה של נשיא או ארבעת האישים זה אבל לאומי. בעיניי, זו האבחנה. כאן ניתן משקל לאפשרות להחליט מהו אסון לאומי, ומהו אבל לאומי.

זוהי גם אפשרות. חבר הכנסת ארדן, מה דעתך?

זוהי הפעם הראשונה שאני שומע את הרעיון הזה, ואני לא רוצה כבר עכשיו לנקוט עמדה בנושא זה. אני כן חושב שצריך לתת פה שיקול דעת רחב ככל שניתן לממשלה. כלומר, למחוק את (א), ולנסח את (ב) כך שהוא ייתן לממשלה שיקול דעת הכי רחב, והכי לא מחייב. כלומר, שלא נגיע חס וחלילה לבג"צים בנושאים האלה.

לא, זה לאו דווקא נכון. ככל שאתה נותן יותר רחב, אתה יכול להגיד גם הפוך - זה נותן יותר פתח לבג"צים. אם אתה צמצמת אז הממשלה יכולה להגיד שזה כתוב בחוק בצורה מצומצמת. ברגע שנתת שיקול דעת מלא לממשלה, אז הסיכוי להגיע לבג"ץ הוא לא פחות מהמצב ההפוך.

נכון, אבל עדיין אם תרמוז על איזשהן אמות מידה אז זה כן יזמין בג"צים. אין לנו ברירה אחרת אלא להשאיר לממשלה שיקול דעת רחב, כי אנחנו לא יודעים לצפות לצערנו כל אסון שיכול להתרחש.

אני לא מתנגד, אני לא חושב שזה מה שיצמצם את הבג"צים - להיפך.

אבחנה בין אסון לאומי לאבל לאומי, וזה יוצר את המדרג.

אנחנו חייבים לקחת פסק זמן כדי לחשוב יחד, משום שמדובר במשהו מאוד עמוק.

צריך לבדוק את המילים: "אסון לאומי". צריך לבדוק אם בחקיקה יש לנו אסונות המוניים.

כן, אבל זה יותר בהיבטים המעשיים, ולא בהיבטים הנורמטיביים. יש משהו לא נעים - לפחות בתחושת הבטן הערכית - של להפריד בין משהו שהוא אבל לבין משהו שהוא אסון, וכאילו ליצור מדרג. אנחנו מנסים להכניס לחוק פה רגשות, וזה דבר שהוא תמיד מורכב.

אתה אומר שכאשר נפטר יושב-ראש כנסת זה יותר גרוע ממצב שבו נופל מסוק.

אני לא אמרתי את זה.

אתה אומר משהו כזה.

תלמידים, אנחנו מאוד מקפידים על זה שלא מדברים כאן בחדר. שאנחנו עוסקים כרגע בחוק שהוא לא מהעיסוק הרגיל של הוועדה הזאת. יש רצון של חברי כנסת לעשות חוק שיסדיר את השאלה מתי ניתן להכריז על אבל לאומי במדינת ישראל. כלומר, שתהיה אפשרות למדינה להכריז על אבל לאומי כאשר קורה משהו שהוא מאוד קשה. זה אומר שבתי הקולנוע והמסעדות נסגרים, ויש לעניין הזה כל מיני השלכות.


אנחנו נשארנו בכך שאנחנו השארנו סעיף של שיקול דעת רחב בידי הממשלה בנסיבות מיוחדות של תחושה, של אסון כבד, להכריז על אבל לאומי. זה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה כל שני וחמישי. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

" (ג) ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, או חבר הממשלה רשאים להציע לממשלה להחליט על הכרזת אבל לאומי כאמור בסעיף קטן (א)". אנחנו עשינו עכשיו את סעיף קטן (א) סעיף רחב.


אני חושבת שבסעיף (ד) אולי נדון ביחד: "החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים ועדת משנה שתדון במתן משמעות לאומית ערכית ליום האבל וחידוד מסרים לאומים לעם." אני מבינה שזה לקוח מהדוח, וזה באמת מתאים לדוח ואולי לנוהל פנים ממשלתי. אבל, בחקיקה זה צריך להיות משהו שהוא יותר. אני לא מבינה שאתם לא רוצים לעגן את מעמד הוועדה לשרים לענייני טקסים וסמלים.

בדיוק, אנחנו לא רוצים להפוך אותה לוועדה סטטוטורית.

הממשלה הרי מוסמכת להקים ועדות שרים כפי שהיא חושבת לנכון.

אפשר לעשות כך - לחייב את הממשלה להקים ועדת שרים, או למנות או להסמיך את אחת מוועדות השרים לעסוק בנושא מבלי לקרוא לה בשמה.

הממשלה, או מי שהסמיכה לכך - ניסוח כללי שכזה משום שהממשלה זה ישות משפטית מוכרת בחקיקה.

או,קי. האם אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מי רשאי להציע?

לא, כי זה התנהלות פנים ממשלתית.

האם אנחנו זקוקים לכך בכלל? או ש(ב) אפשר להשמיט בכלל- מה שהוא (ג) עכשיו?

כן, נכון. זה ברור שמישהו מחברי הממשלה יכול להציע לממשלה.

אם לא ניתן סמכות, האם תהיה בעיה לחבר ממשלה להציע?

אני לא חושב שזה יתפרש כהסדר שלילי, זה חלק מהסדרה פנימית של הממשלה. כך זה נראה לי, אני לא מכיר את הסדרי תקנון הממשלה עד כדי כך.

האם ועדת הסמלים וטקסים לא קיימת בשום חוק?

לא בחוק.

ככל שאני זוכר, לא בחוק.

גם לא בהחלטות ממשלה?

בהחלטות ממשלה כן, אבל זה לא חוק.

כשהממשלה מחליטה דברים שהם לא אד-הוק, אלא דברים קבועים, אז יש לכך משמעות מעבר למצב הנוכחי שהממשלה הזאת החליטה שתהיה ועדת שרים לענייני טקסים. קשה לי לראות שלא תהיה בממשלה ועדה לענייני טקסים וסמלים. אני מבין שלא תמיד תהיה ועדת שרים
לענייני גיור. אני היחידי שהיה אי פעם יושב-ראש ועדת שרים שכזאת. אבל, ועדת סמלים וטקסים נראה לי שזה דבר שתמיד יצטרכו.

יש עוד ועדות שברור שהן תתקיימנה בכל ממשלה באשר תהיה. אבל, עדיין העמדה העקרונית היא שבגלל שמדובר בהסדרה, או בהתנהלות פנים ממשלתית, אז אנחנו מבכרים שלא לקבוע את זה בחקיקה בכלל. זה עניין של מדיניות.

או.קי, אז נקבל.

אולי זה חלק מהמנטאליות הישראלית ששום דבר הוא לא קבוע.

יכול להיות.

אז את (ג) בכל מקרה נוריד, כי אני באמת לא חושבת שיש צורך להגיד מי רשאי להביא את זה לממשלה.


לעניין התוכן מה שנמצא עכשיו בסעיף (ד) – השאלה היא, מעבר למה שאחר כך קיים שזה הנושא של דגל המדינה, בתי ספר, השידורים - - -

אני מציע שנכתוב שהממשלה היא המוסמכת להחליט, ואת זה כבר אמרנו במה שהפך להיות (א), ושהממשלה או מי שהממשלה מסמיכה לכך תחליט איזה משמעות ואיזה תכנים יש לתת ליום הזה.

כן, אבל פה בעניין הזה חשוב לחייב אותה לתת התייחסות תוכנית ליום.

אחרת, אין משמעות.

השאלה היא, מה המשמעות של ההתייחסות התוכנית הזאת?

השאלה היא איך לנסח את זה, ומה זה אומר. כי מעבר לדברים שאתה מחייב שתיכף נדון בהם בסעיף 6 שיהיו באבל לאומי - ותיכף נראה אם אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3 בעניין הזה - אבל, למעשה מה זה אומר מתן משמעות לאומית ערכית כשאתה פורט את זה לפעולות מעבר לעניין שמופיע ב-6 – מה צריך למעשה. זו השאלה, כי זה לא ברור.

כשאדם נפטר אתה לוקח את הדברים המרכזיים בפועלו של אדם, ואתה קובע שאלו יהיו התכנים.

אז אולי נעשה את זה כללי לגמרי.

אנחנו מסתכלים על זה רק בהיבט של אדם והלוויות. זה לא חייב להיות רק בהיבט של אדם ספציפי, וזה גם לא חייב להיות בני אדם. פעם היו עושים אבל כשנשרף בית המקדש, ואולי פעם נגיע חזרה למקומות האלה כך שגם על מקומות קדושים הממשלה חושבת שיש טעם. הממשלה צריכה להתייחס גם לתכנים שיעברו. לא מדובר רק ברצון לכפות אבל, כי זה דבר שלא ניתן. אנחנו בוועדת החינוך, ואנחנו רוצים לחייב את הממשלה שהיא תדאג לכך שביום האבל הזה יעבור איזשהו מסר חינוכי. המילה "לאומית" לא שייכת כאן בהכרח, כי אז זה כאילו מוציא את הערבים. לא חייב להיות פה "לאומי".

כן. הממשלה תחליט על פעולות הממשלה. אנחנו צריכים שהיא תחליט על פעולות הממשלה לצורך מתן.

זה לא רק מסר חינוכי. אני לא מתביישת מהמילה "לאומי". זהו חוק לא רק חינוכי, אלא גם חוק פילוסופי.

בסדר, אפשר להגיד: המשמעות והתכנים החינוכיים הערכיים.

כן, ערכיים.

תלמידים, אנחנו נשמח לשמוע מכם הערות לנושא שעליו אנחנו מדברים. אני כבר אומר מראש שהעיסוק בחקיקה הוא קצת משעמם. יש כאלו החושבים שזה מרתק. מכל מקום, חקיקה היא חלק חשוב והיא החלק העיקרי בעבודת הבית הזה. החוק הזה הוא חשוב גם אם הוא נראה קצת שולי.

אני חושבת שצריך להגיד משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על הפעולות שהממשלה תנקוט, לא מישהו אחר.

ברגע שהממשלה קבעה מוטיב ערכי היא לא יכולה לכפות על כל אחד מה הוא ידבר. אבל, היא יכולה לקבוע איזה אווירה ותוכן ליום הזה.

אני לא מנסחת בדיוק, אבל משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על פעולות לצורך מתן משמעות חינוכית ערכית לביטוי האבל לאומי.

כן.

אדוני היושב ראש, אני חייבת לעזוב עכשיו. אני תומכת בחוק, זהו חוק נכון והוא מאוד במקום.

בסדר גמור, תודה.

הנוסח הוא כללי, ואנחנו לא יכולים לדעת אילו תכנים יצקו לתוכו בעתיד. אי אפשר מכוח ההסמכה הזאת לעשות דברים שפוגעים בחירויות ובזכויות פרט שאין לנו במקומות אחרים. למשל, אי אפשר מכוח הסעיף הזה להכריח אנשים לשים סרט כחול-לבן-ירוק על האנטנה של האוטו, כי זה פגיעה בקניין וכו'. לכן מה שאמרה מירב קודם זה שהממשלה יכולה לחייב את עצמה לפעול, אבל היא לא יכולה לחייב את האזרח מעבר למה שנכתוב בהמשך החוק – זה היה ניסוח שלי לפחות היה יותר נוח איתו. אבל, גם הניסוח הכללי הזה אם נבהיר למה הכוונה.

הם לא יוכלו לפעול בניגוד לזה. הכוונה היא - גם אם הממשלה תעבוד בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. זה יכול להיות משהו יותר נרחב, אבל זה בוודאי יצריך שיתוף פעולה.

כן.

"נאום הכרזה – נשיא המדינה יכריז, בנאום הכרזה, על אבל לאומי." ההגדרה של "נאום הכרזה" היא – נאום המציין את נסיבות ההכרזה, את המועד שהוא נכנס לתוקף ואת המועד שבו הוא מסתיים, על אבל לאומי.

האם אבל לאומי מוגבל ליום אחד?

לא, וזו בעיה. כבר בשלב הניסוח הטרומי של החוק המציעים ביקשו להשאיר את זה כך, אבל זה בהחלט משהו שצריך לדון בו וזה סעיף 5 שאומר כך: "תחילתו של יום האבל הוא משעת נאום ההכרזה ועד צאת הכוכבים של יום ההלוויה או ההלוויות שביסוד ההכרזה."

פה זה כבר כתוב כאילו שזה רק כמו שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן לפני כן - רק עניין של הלוויות.

נכון, אבל אני חשבתי גם בזמנו שזה לא נכון לנסח את זה כך. אבל, לצורך הקריאה הטרומית רצו להשאיר את זה בניסוח הזה. אני חושבת שבהכרזה על אבל לאומי צריך גם לקבוע את מועד הסיום מכיוון שזה לא יום כמו יום הזיכרון שזה יום אחד. בעיקרון, בגדול זה צריך להיות יום אחד. אבל, - - -

במדינות אחרות עושים כמה ימים. אחינו הערבים עושים שלושה ימים. אבל, ראיתי שגם במדינות אחרות.

הבעיה היא יותר הפגיעה במרקם החיים כמו שיש בסעיף 6.

אני מציע שנגביל את זה ליום אחד, אבל נוציא את הסיפור הזה של ההלוויות.

כן, ודאי.

צריך להגיד שתחילתו של יום האבל הוא משעת ההכרזה ועד לצאת הכוכבים של היום למחרת.

בדיוק.

כן, או אופציה אחרת היא להגיד שבהכרזה עצמה יכריזו על מועד הסיום. זה משהו שמשאיר יותר גמישות.

לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב. האם נשיא יגיד שיש יום אבל עד השעה שלוש בצהריים? יש פה גם הדגשה להיבט היהודי שהיום נגמר עם צאת הכוכבים.

בסדר.

האם לא כורכים את זה ביום הלוויה?

לא, כי זה לא רק לוויות.

יכול להיות שקוברים מייד, או הפוך קוברים מייד ואחר כך עושים. או למשל, יש הרבה לוויות וזה יכול לקחת כמה ימים.

לצערנו, לוקח גם כמה זמן לזהות את הקורבנות. זה קרה בלא אחד מהפיגועים.

לוויה זה עניין ששייך רק לפטירתו של האחד מהאישים פה.

מה קורה בשנה הבאה? האם עושים לו עוד הלוויה?

לא, פה זה רק יום האבל, לא יום הזיכרון. לגבי יום הזיכרון - סיומו עם צאת הכוכבים למחרתו.

אני חושב שגם בסעיף 6 צריך להשאיר קצת שיקול דעת לממשלה בעניין בתי העינוג הציבורי.

אם כן, לגבי סעיף 5: תחילתו של יום האבל הוא משעת נאום ההכרזה ועד צאת הכוכבים למחרתו.

כן. האם זה ברור שכאשר אומרים עד צאת הכוכבים למחרתו, שזה הסוף?

ככה זה בכל החוקים האחרים, גם ביום השואה וגם ביום הזיכרון.

אז בסדר, נשאיר זאת כך. אם הנשיא מכריז רק משעה 12:00 בצהריים, מה קורה אז?

אז זה עד למחרת בערב - זה יום וחצי.

בסדר.

"דרכי קיום האבל הלאומי – במועד אבל לאומי החל מכניסת האבל הלאומי לתוקפו ועד לסיומו, יחולו ההוראות הבאות:

(1) דגל המדינה יורד לחצי התורן על הבניינים הציבוריים בארץ, ועל בניינים של מוסדות ממלכתיים בחוץ לארץ.
(2) בבתי הספר יקוימו במסגרת הלימודים הסדירים, טקסים או פעולות חינוכיות מתאימות, לציון האבל ולהסברת משמעותו, פעולות חינוכיות אלה יכול שיחולו יום קודם ליום האבל הלאומי או שיסתיימו יום לאחריו."

מוסדות ממלכתיים זה שגרירויות. אבל, מה זה עוד חוץ משגרירויות?

שגרירויות וקונסוליות - נציגויות של הממשלה.

האם זה קשור למוסדות של הסוכנות היהודית?

לדעתי, לא.

לגבי יום הזיכרון - לא מזכירים את חו"ל.

אם זה שגרירויות אז זה נציגויות.

בחוקים האחרים כתוב רק: הדגלים על הבניינים הציבוריים יורדו לחצי התורן.

אולי אפשר להשאיר את זה. לא לעשות תחולה אקס-טריטוריאלית.

בניינים ציבוריים זה כולל עיריות וכל דבר, נכון?

כן.

כולל בתי ספר?

בתי ספר ממלכתיים ככל שיש בהם חובה.

חוק הדגל והסמל מחייב לשים דגל על בניינים ציבוריים. אני מורידה את המילה "בארץ", ואת המילים: "על בניינים בחוץ לארץ", וזה יהיה: דגל המדינה יורד לחצי התורן על הבניינים הציבוריים.

למה הורדת את "בחוץ לארץ"?

כי אנחנו עושים פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים.

למה רק על הממלכתיים? הרי האחרים גם מתוקצבים.

יש כאלה שאין לגביהם חובת הנפת דגל לכתחילה. רוב המוסדות שאינם ממלכתיים אין להם חובת הנפת דגל לכתחילה.

הם לא רוצים את זה. האם תשים את דגל ישראל בישיבת פוניבז'?

אבל, יש מוסדות מתוקצבים.

האם אתה חושב שזה לא מתוקצב?

אני מציעה שבכל זאת נשמור על אחידות עם חוקי הזיכרון הקיימים, ולא יגידו שפתאום פה כתבנו שגרירויות.

עם קום המדינה חגגו את יום העצמאות בישיבת "חברון", והיה דגל. אבל, זה היה פעם בשנים הראשונות.

האם אין שום חוק שמחייב אותם לשים דגל?

לא, בטח שלא. הם גם לא ישימו. האם אתה רוצה לעשות חוק שלא יעשו? זה יותר גרוע מלא לעשות חוק.

אני רוצה שיעשו. אבל, למה אני צריך לתת להם פטור בחוק המדינה?

אתה נותן להם פטור מללמוד אזרחות, ומלשרת בצבא. אני חושב שלחייב אותם מבלי שתהיה כוונה לאכוף את זה, זה לעשות זילות של החוק במדינה.

אני לא נותן להם כלום. אם ל"ליכוד" ול"עבודה" היה שכל ואם הם לא היו רבים על הנושא המדיני, אז היו מסדרים את כל מה שצריך לסדר במדינה הזאת.

בוא נגמור הסכם שלום, ואז נסדר את כל הדברים.

ואם אי אפשר, האם לא נסדר בינתיים כלום?

אני מאמין שאפשר. אבל, אני מסכים איתך שצריכים מעבר לזה לעשות דברים נכונים למדינה, ושלא יכולים לתלות את הכול בשלום או באי-שלום.

אני בכל זאת מציעה שנשמור על אחידות עם החוקים הקיימים שהם יום הזיכרון, ויום השואה. אם יהיה כתוב פה פתאום חוץ-לארץ אז מה זה אומר לגבי השאר?

בסדר, נוריד את המילים: "בחוץ לארץ".

כן. "(2) בבתי הספר יקוימו במסגרת הלימודים הסדירים, טקסים או פעולות חינוכיות מתאימות, לציון האבל ולהסברת משמעותו, פעולות חינוכיות אלה יכול שיחלו יום קודם ליום האבל הלאומי או שיסתיימו יום לאחריו.", אני לא יודעת אם צריך את הסיפה.

האם את לא רוצה להגדיר אילו בתי ספר?

יש פה שאלה גם ערכית וגם מעשית. ברגע שאת לא כותבת אילו בתי ספר, אז - - -

בכל החוקים, זה מערכת החינוך.

אגב, לא כתוב פה רק בתי ספר ממלכתיים.

לא, גם בדרך כלל לא כתוב. כתוב בדרך כלל: מוסדות חינוך. בדרך כלל זה מחנות צה"ל ומוסדות חינוך.

אז בוא נוסיף מחנות צה"ל. האם מוסדות חינוך זה כולל השכלה גבוהה?

זו שאלה, אני חושבת שהכוונה היא למוסדות החינוך הרגיל שזה יסודי ותיכון.

למה את מוציאה את גני הילדים?

לדעתי, ככל שזה חינוך חובה. אנחנו נתאים את זה לחוקים הקיימים שזה מוסדות חינוך ומחנות צבא אם אתם רוצים להוסיף.

למה לא יכולים לעשות במכללות ובאוניברסיטאות?

אני מעריך שהם יעשו.

השאלה היא את מי אתה מחייב? אני מציעה שנתאים את זה לחוקי הזיכרון הקיימים שזה מחנות צבא ההגנה לישראל, ומוסדות חינוך. למשל, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, יום הזיכרון לשואה. כלומר, לימי הזיכרון הקיימים.

בסדר.

אם כן, זה מוסדות חינוך ומחנות צה"ל. האם אתם רוצים להשאיר את המילים: "הפעולות החינוכיות יכול שיחלו יום קודם, יסתיימו יום לאחריו"? נראה לי שאין צורך בסיפה.

לא, אין צורך.

סעיף (3) הוא סעיף שיותר פוגע מבחינת עיסוק. הוא אומר: "תושבת פעילות בתי העינוג הציבורי ובתי האוכל.". בעיקרון אם אני זוכרת נכון, בחוקי הזיכרון הקיימים זה בערב. יש הבדל בין בתי הקפה והעינוגים הציבוריים ביום הזיכרון לפחות. בערב סוגרים את בתי האוכל. לפחות לפי החוק, ביום הזיכרון אין עינוגים ציבוריים.

מה זה עינוגים ציבוריים?

קולנוע, תיאטרון - לא אוכל. ההנחה היא שאוכל זה לא. אין הצגה יומית עד הערב.

אם אנחנו מדברים על יום וחצי אז זה יכול להיות בעייתי, כי אז יכול להיות שזה מתחיל באותו ערב, ואם זה בקיץ אז זה הופך להיות עוד ערב אחרי זה - זה מוגזם.

אפשר לעשות: בערב, באותו ערב. כלומר, בערב של יום ההכרזה. זה פחות פוגעני.

לגבי האוכל - זה ברור שזה יהיה פתוח. האם כל הבעיה היא לגבי בתי הקולנוע?

זה כל סוג של פעילות תרבותית.

האם זה בטוח שאנחנו רוצים לכלול את המסעדות ואת האוכל בתוך הדבר הזה? אני חושב שאנחנו עושים את זה בגלל שהאבל הלאומי שלנו קשור לנושא של יום צום.

האם יום הזיכרון ויום השואה הם ימי צום?

הם לא ימי צום, אף על פי שישנם גם כאלו שעושים. היסטורית, האבל היהודי היה כרוך בצום. אני מכיר הרבה אנשים שצמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל. היו ניסיונות בשנים הראשונות שיום כמו יום רצח רבין יהיה יום צום, כמו שאנחנו עושים "צום גדליה" על מישהו שנרצח לפני כמה וכמה שנים.

אני חייב להגיד לך שאני חושב שלגבי הערב - אני לא רוצה להגיד שזה הדבר הכי חשוב בכל החוק הזה. אבל, אם יש משהו שנותן את האווירה, ושגורם לדור הצעיר לברר למה ואיך, ולהבין במה מדובר אז זהו הדבר. הוא מקסימום לוקח יותר סרטים מהווידאו-מט, אבל אני לא רואה כל כך רוגז. אם זה היה דתי, אז היה רוגז, כי על הדתיים תמיד כועסים.

אני אישית מאוד מתנגד לסגירה בתשעה באב, וזאת משום שאנשים לא יודעים למה.

באשמת המדינה הם לא יודעים למה.

נכון. נשאיר את זה כך.

אני מבינה שהזמנו את משרד התמ"ת, אבל הם לא הגיעו. אני מציעה שלקריאה השנייה והשלישית נזמין אולי גם נציגים של הסוחרים.

או.קי. אנחנו הסכמנו שבערב הכול יושבת.

כרגע, בערב ההכרזה.

האם אתה רוצה להכניס משהו מדורג פה?

שזה לא יהיה ביום אבל לאומי לפי סעיף 3, רק לפי סעיף 2. סעיף 3 זה החלטה מיוחדת.

לא, אני לא רוצה לכבול את שיקול דעתה של הממשלה בעניין.

אבל, אתה כן כובל. אתה כובל בזה שכל אבל יהיה אוטומטית הכול, גורף.

נכון.

השאלה, אם אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת.

זה בסדר. כלומר, שהממשלה תוכל להחליט במסגרת שיקול דעתה האם לסגור את בתי העינוגים, או לא?

לא, עדיף לעשות את זה כבר בחקיקה. החלטת ממשלה בעניין זה יכול להיות בעייתי.

את מסמיכה אותה במסגרת הקביעה ליום אבל לאומי.

מכיוון שזו פגיעה בעיסוק, אני חושבת שזה אולי קצת בעייתי שהממשלה תחליט על זה.

אבל, היא מחליטה על זה.

היא מחליטה הרבה החלטות שפוגעות בחופש העיסוק כל יום, כל עוד זה במסגרת סמכותה. היא מטילה גם אגרות לא בחקיקה ראשית כי יש לה סמכות מכוח חקיקה ראשית להטיל אגרות. האם זו לא פגיעה בקניין?

אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת אם זה ראוי שניתן לה סמכות כזאת.

אבל, אנחנו נותנים לה פה סמכות. כל החוק נותן לה סמכות להחליט.

בוודאי. אבל השאלה היא, מהן ההשלכות. זה שמורידים את הדגל בבתי הספר, ושידורים ציבוריים, אין לזה השלכות שקשורות לכסף של אנשים.

אבל, אנחנו פה הכנסנו את הסעיף. אני הצעתי שהסעיף לא יהיה גורף, ושתהיה אפשרות להכריז על יום אבל שלא כולל את בתי העינוגים. אתם יודעים מה? בואו נשאיר את זה.

אני מציעה שגם אתם תבדקו אצלכם את עניין ההסמכה לעשות את זה בהחלטה שהיא אפילו לא חקיקת משנה.

אנחנו לכתחילה לא כל כך רצינו את הסעיף הזה. אבל, אם מנסים לעשות איזושהי הפרדה אז אולי אפשר לעשות הפרדה בין הכרזות אבל לפי סעיף 2, לבין הכרזות אבל אחרות.

זאת הכוונה.

סעיף 2 יהיה מחייב, וסעיף 3 שלא יהיה שיקול דעת. כלומר, שזה אולי נושא שלא יאכפו אותו.

זה מה שאני אומרת - שעדיף אולי כבר להוריד את זה לגמרי ב-3, ולא לתת לממשלה את שיקול הדעת.

לא, בואו נשאיר את זה מלא, בלי מדרג. אני לא רוצה כך, זה לא הגיוני.

היושב ראש צודק כי אם תחייב את הממשלה כך שהיא תבין שכשמכריזים על אבל לאומי אז הכול סגור בערב, אז היא באמת תשתמש בסמכות הזאת רק באמת באירועים שמצדיקים את זה. דווקא יש לזה יתרון בעניין.

נכון. נשאיר את זה מלא, וזהו.

כולל בתי אוכל?

כן, רק בערב.

יש לי הערה, והיא קשורה גם לסעיף קטן (5). למשרד ראש הממשלה כאשר ראש הממשלה אמון על החוק, תהיה פה בעיה של אכיפה.

כמו ביום הזיכרון וביום השואה - אותו הדבר.

האם זה החוק היחיד שתהיה להם בעיית אכיפה?

ומה אם לא ילמדו בבתי הספר?

זה הרבה יותר קל לאכיפה.

האם זה יותר קל לאכיפה מה הם מלמדים בבית הספר? פה דובר על זה שצריך להקפיד הפהרסייה הישראלית כאשר יש אבל לאומי שעליה צריך להקפיד.

אבל מראש זה משהו שלא נוכל לעמוד בו.

מי אמר שלא תוכלו? אתם לא רוצים לעמוד בו.

מה זה אנחנו לא רוצים לעמוד בו?

יש מושג חדש: גזירה שהממשלה לא יכולה לעמוד בה.

תהיינה תלונות במשטרה, וכמו כל תלונה במשטרה זה יידון לפי סדרי העדיפויות. אזרח מודאג שעובר ברחוב ורואה שבית עינוגים פתוח בניגוד לכל דין אחר, יגיש גם פה תלונה במשטרה. המשטרה תחקור, תגיש כתב אישום, תוך חודשיים יהיה פסק דין - כמו שצריך.

אני שומע פה את הציניות.

חס וחלילה.

עם כל הכבוד, זה לא נראה לי בכלל שיקול, כי אם כך אני צריך עכשיו ליזום הרבה חוקים שיבטלו את העקיפה בפס לבן, ואת האיסור לפרוץ לבתים, וכל הדברים שגם לא נאכפים היום, ולא נראה לי שעומדים להיאכף.

אבל, יש גם הבדל על איזה משרד אתה מטיל את האכיפה.

האם את דואגת פה למשרד ראש הממשלה בעניין הזה? בשביל זה יש משטרה. לא מצפים מהעובדים ממשרד ראש הממשלה לאכוף את זה.

אני מייצגת את עמדת המשרד שלי.

האכיפה היא לא מתפקידכם.

השאלה היא, האם זה מוצדק? אם זה מוצדק שאלת אכיפה היא משנית. ברגע שאת חושבת שהנורמה שאת קובעת בחקיקה היא מוצדקת, אז שאלת האכיפה היא משנית, ואז זה לא כל כך ראוי להגיד: אני חושב שהנורמה היא נכונה, אבל מכיוון שיהיה לי קשה לאכוף את זה, אני לא קובע את הנורמה. זה לא נכון להגיד את זה.

ממש לא. אנחנו ממשיכים, אנחנו רוצים לסיים.

"(4) שידורים ציבוריים של רשות השידור הפועלת לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, ושידורי ערוץ הכנסת הפועל לפי חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, יקוימו במתכונת מיוחדת שתביע את ייחודו של האבל הלאומי." כאן ייחדנו את זה לשידורים ציבוריים. הזמנו אותם, אבל הנציגים לא באו.

ביום השואה ובוודאי ביום הזיכרון, זה חל על כל השידורים בארץ.

החוקים האלה נחקקו ב-59 וב-63.

מה קרה בחוק רבין?

אין לי פה את חוק רבין. אבל, העמדה היא שאנחנו לא מתערבים. בזמנו היה לנו חוק אחר שהגיעו נציגים של הרשות והם אמרו: בוודאי שאנחנו נותנים ביטוי כשזה קורה, אבל זה כפוף לשיקולים ולחופש התקשורתי שלנו.

ביום הכיפור כל השידורים סגורים.

אני לא בטוח שיש חוק שקובע את זה, אני גם לא מכיר חוק יום כיפור.

אני לא יודעת, אבל המציאות היא שהכול סגור.

כנראה שאימת היום חזקה יותר מכל חוק.

אגב, זה היה צריך להיות נכון לגבי כל חקיקה דתית.

אני עדיין חושבת שהחיוב בחוק ראוי לחייב רק על השידורים הציבוריים.

בואו נשאיר את זה בינתיים כך, ונחשוב.

הייתי רוצה מאוד לראות מה כתוב לך לגבי יום השואה.

נדמה לי שלגבי יום השואה זה רדיו, או באחד מהם זה רדיו. אלו חוקים ישנים מאוד. לגבי יום השואה זה: תוכניות השידורים ברדיו יביעו את ייחודו של היום. זה חוק מאוד ישן. ביום הזיכרון שהוא משנת 63, ושם זה יותר כללי. אבל, אז היה רק הערוץ הראשון.

ב-63 לא היה, אלא ב-68.

ב-63 כתוב: תוכניות השידורים יביעו את ייחודו של היום. אבל, ב-63 עדיין לא היה.

נשאיר את זה כך לצורך קריאה ראשונה, ונשקול את זה.

אם תרצו לשנות את זה לקריאה השנייה והשלישית, אז צריך להזמין את כל נציגי אמצעי התקשורת. הפעם הזמנו רק את רשות השידור וערוץ הכנסת.

אז נזמין את כולם. יש היום מגוון רחב כל כך של ערוצים, ולכן אין לזה משמעות אם זה יהיה רק לגבי הערוץ הראשון.

זה קצת דומה גם לעניין של מוסדות חינוך. בעיניי, קשה מאוד להגיד למוסדות שהם מסחריים ופרטיים.

כמו שאת אומרת לקולנוע שהוא פרטי.

בדירקטוריונים של חברת החדשות ושני הערוצים ממונים על-ידי המדינה. יש להם חובות רגולאטוריות מאוד נכבדות.

זה לא ראוי.

לכל מוסד פרטי בארץ את יכולה להגיד, לאופרה, לסימפוניה, ולטלוויזיה שנכנסת לכל בית את לא יכולה להגיד? אני לגמרי לא חושב שזה נכון.

תקרא להם לישיבה הבאה, ונדון בזה. זה עניין של חופש ביטוי, וזה לא כל כך כמו קולנוע.


לגבי הקנס – זה על (3) ו-(4), וזה נראה לי שזה יותר רלוונטי ל-(3). הכוונה היא ל-(3), וזה גם בחוקים אחרים.

צריך אולי לנסח את זה מעט אחרת, לנסח את זה כנורמה פוזיטיבית. כלומר, המשדר בניגוד וכו'. לגבי (3) - היום אנחנו לא עושים בדרך כלל חקיקה עונשית על דרך של הפניה, אלא קובעים במפורש עבירה פלילית.

זה עניין של ניסוח.

המפעיל בית עינוג וכו' ביום אבל לאומי – דינו.

בסדר גמור. הסעיף האחרון הוא: "ראש הממשלה יהיה אחראי על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו."


אין פה צורך בסעיף תחילה מיוחד. משרד האוצר הודיע לנו שזה לא תקציבי.

זה מאוד נדיר.

אני דווקא חולק. אם אנחנו סוגרים אז יש אובדן הכנסות ממיסים.

אל תיתן רעיונות, בבקשה. כי אז הם יתנגדו, ואז נצטרך 51.

אני מתפלא עליהם.

אני לא שכחתי את נושא האסון הלאומי.

אני הייתי מציע להזמין את אסא כשר לפעם הבאה.

הוא בחוץ-לארץ.

לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס את זה.

עניין האבחנה אולי בדברי ההסבר.

עניין האבחנה - אנחנו נחשוב אם אפשר לעשות כזה דבר.

אני מציע שנזמין אותו, ואולי עוד איזה חבר אחד או שניים שהיו בוועדה.

נתאם את זה לזמן שהוא בארץ כך שהוא יוכל להגיע. אנחנו נזמין גם את כל שאר הגורמים, ונטפל בדברים שהיה לנו ספק לגביהם והשארנו פתוח, לקריאה השנייה והשלישית.

בסעיף 3(ד) כתוב: החליטה הממשלה על הכרזת אבל לאומי, תכנס ועדת השרים וכו'". האם ועדת השרים הזאת - - -

אנחנו הורדנו את ועדת השרים.

הניסוח כרגע הוא משהו כמו: הממשלה או מי שהסמיכה לכך תחליט על פעולות שיינקטו לצורך מתן משמעות חינוכית ערכית לביטוי האבל הלאומי.

האם הוועדה הזאת תעסוק גם בתכנים שיהיו במערכת החינוך? כי אם כן, זו התערבות.

לא, זאת לא הכוונה.

למה? זאת בהחלט הכוונה.

לא, כי בדרך כלל הממשלה לא מחליטה כממשלה לבתי הספר מה יהיו התכנים באותם ימים.

דווקא כן. אני לא מדבר על מתמטיקה או אנגלית, אלא אנחנו מדברים על יום אבל שהממשלה בגלל שהיא תופסת אותו כיום אבל לאומי, קיבלה החלטה על פי החוק. האם לגבי רבין, בגין, או גנדי, היא לא התערבה והחליטה שמערכת החינוך צריכה לעסוק בנושא הזה?

כן, אבל היא לא אומרת להם: היום תעשו כך, ומחר תעשו כך - זהו החשש שלה. החשש שלה הוא שיגידו לה: היום תדברו כך, ומחר תדברו כך.

מה יהיו התכנים של היום?

ברור שגם פה ועדת השרים לא תכתוב להם בדיוק את התוכנית הפדגוגית.

ברור, זה מה שאני אומרת.

את המשמעות החינוכית קובעת הממשלה. השאלה היא, איך זה בדיוק יתורגם מבחינה פדגוגית? את אמרת שגם את המשמעות החינוכית הממשלה לא צריכה לקבוע.

נכון.

אבל, חינוכית זה לא רק בבתי הספר, אלא זה על כל האוכלוסייה.

לא רק, אבל גם. אנחנו חושבים שזה כן ראוי שהדבר הזה ייקבע על-ידי הממשלה ביום אבל לאומי.

האם שרת החינוך לא ביקשה לאחרונה ללמד בבתי הספר על "הנכבה" שזה יום אבל לאומי מסוג אחר?

זה היסטוריה, זה לא אבל לאומי.

אם זה היסטוריה אז למה היה צורך ששרת החינוך תאמר שיש ללמד? זאת אומרת שהממשלה כן עושה את הדברים האלו.

השאלה היא, האם הממשלה מתערבת בתכנים? האם אין סכנה של הטיה לשיקולים פוליטיים כאלו ואחרים?

אני לא חושב שיש סכנה כזאת. אני הייתי לוקח את הסיכון במקרה הזה. אנחנו מדברים על אבל לאומי, וזה דבר שקורה פעם בכמה שנים. חוץ מזה, אני חושב שזה באמת ראוי. יש תכנים שמותר לממשלה לקבוע.

גם בבתי הספר.

כן, בעיקר בבתי הספר.

הכוונה היא לא שהממשלה תשב ותקבע תוכנית לימודים מה יהיה באותו יום. הממשלה יכולה לקבוע שיהיה טקס זיכרון.

לא, אנחנו מדברים על התוכן.

טקסים זה סמלים, ועל זה אין בעיה.

אבל, זה גם היבט חינוכי.

התוכן של היום הזה.

תגידי לי מה את מתכוונת כשאת אומרת תוכן.

האם יעלו בנושא הזה שאלות ערכיות פוליטיות?

שאלות ערכיות פוליטיות, כן. כל דבר זה פוליטי. אבל, מפלגתי – לא.

זאת השאלה - האם מפלגתי, כן?

לא.

האם את רואה את הממשלה יושבת ומכתיבה לבתי הספר מכוח האבל הלאומי שיקולים מפלגתיים? זה נראה לי חשש מרחיק לכת.

אני חושב שאת לא סומכת בכלל על הממשלות פה בישראל. אני יכול להבין את זה, אבל לא לקבל את זה לצורך החוק.


אני מציע שאנחנו נצביע על החוק עם השינויים שקבענו פה לקריאה ראשונה. מי מצביע בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד -
אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

2 - בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ולכן, החוק עבר ויעבור לקריאה ראשונה במליאה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בכל הדברים שהחלטנו עליהם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.